הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.9.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 593
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005), שעה 11:00

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אתי לבני

עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה במשפט ציבורי
דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
חיים שמואלביץ' - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ד אלימות
במשפחה
תג"ד יוסי בק - המשרד לביטחון פנים
עו"ד אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, סגן היועמ"ש
משה בר-סימנטוב - משרד האוצר, אגף תקציבים, רפרנט רווחה
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, ע' בכיר לחקיקה
סרן אלון כרמלי - משרד הביטחון, ק. ייעוץ
ד"ר שרה בן-דוד -
עו"ד דינה להמן - משרד הבריאות
דיויד כהן - משרד הבריאות, חט' פסיכיאטרית משפטית
עו"ד רינת וויגלר - משרד הרווחה, לשכה משפטית
טלי עדן - משרד הרווחה, שירותי מבחן למבוגרים
אסתי שדה - משרד הרווחה, שירותי מבחן למבוגרים
ד"ר יואב ספיר - הסניגוריה הציבורית
ד"ר חגית לרנאו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד יונה חייר - הסניגוריה הציבורית, מחוז ת"א מרכז
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מאירה בסוק - נעמ"ת, יועמ"ש לדיני עבודה בירושלים
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד ורד וינדמן - מועצה לשלום הילד, סגנית היועמ"ש

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

הגענו לפרק ג' - שיקום מניעתי. אני אקרא את הנוסח שאנחנו מציעים לדיון.


"פרק ג' – שיקום מניעתי



סימן א' – הוראות כלליות


מרכזי שיקום
7.
(א)
שר הרווחה יקים מרכזי שיקום בקהילה, ורשאי הוא להכיר במרכזי שיקום בקהילה שיפעלו באמצעות גופים שאינם של המדינה, ובלבד שיהיו בפיקוח המדינה.




(ב)
השר לביטחון הפנים יקים מרכזי שיקום בשירות בתי הסוהר לענין עברייני מין שהם אסירים פליליים; בסעיף זה, "אסיר פלילי" – כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, ולמעט עצור ."

לגבי הסעיפים האלה עלו כמה שאלות. קודם כול זה מאפשר הקמה של מרכזי שיקום באמצעות גופים שהם לא גופים של המדינה, וזה מצדיק דיון ואם מסכימים להקמת גופים שאינם גופים של המדינה, צריך לדאוג לאמצעי פיקוח נאותים, וצריך להחליט מי יהיה הגוף המפקח עליהם. השאלה, האם משרד הרווחה יהיה הגוף המפקח. יש גם סעיף בתקנות, שאם מסכימים לפיקוח, ימונו מפקחים שיהיו אחראים על אותם מרכזי שיקום.

מה את צריכה יותר? יהיו תקנות.

יהיו תקנות שיהיו מפקחים.

אני מציע למחוק את המילה "בקהילה", משום שמרכזי שיקום יכולים להיות בכל מיני מקומות. תיאורטית, יכול לקום מרכז שיקום במעון מצפה ים.

ניסינו להבחין בין מרכזי שיקום בבית סוהר- - -

אני לא מדבר על בית סוהר. יכולים להיות מרכזי שיקום במוסד טיפולי- - -

השאלה, למה אנחנו רוצים לייחד את הסעיף. יש מרכזי שיקום בבתי הסוהר. הכוונה של מי שכתב את זה היא להבדיל ממרכזי השיקום בבתי הסוהר. רוצים להקים מרכזי שיקום בקהילה. "הקהילה", הכוונה לא למרכזי השיקום בבית הסוהר.

הביטוי לא מוצלח. בטרמינולוגיה המקצועית, לפחות בתחום הרווחה, מבחינים בין בקשה לטיפול פנימייתי לטיפול בקהילה.

איזה ביטוי אתה מציע?

מרכזי שיקום.

הכוונה היא לא למרכזי שיקום בתוך הכלא.

לכן יש סעיף נפרד שמדבר על זה. נכתוב "מחוץ לבתי הכלא" או משהו מן הסוג הזה, כי מרכזי שיקום יכול שיקומו, ויש אפילו היגיון שיקומו, במוסדות פנימייתיים שאינם מוגבלי קהילה.

הכוונה היא אותה כוונה, למעט עניין של רטוריקה. אפשר לשקול מונח אחר או בכלל לוותר על זה ולהגיד רק מרכז שיקום, להבדיל ממרכז שיקום בבית סוהר. אני אבדוק את זה גם מול נסחית החוק.

לגבי העניין של מרכזי השיקום הפרטיים, דווקא מכיוון שהם עשויים להיות גופים לא של המדינה, והפיקוח יוכל להבטיח רק במידה מסוימת שלא תהיה פגיעה מעבר לנדרש בזכויות של אנשים שנתונים לפיקוח- - -

תפסיקו כל הזמן לפחד מהגופים הפרטיים. אני שומע עכשיו על איך המשטרה שלנו נראית. דברים לא בסדר יכולים להיות גם בתוך הגופים הממשלתיים.

אין ספק שגם גופים ממשלתיים צריכים פיקוח, והם לא מושלמים, אבל החשש כאן הוא חשש מוצדק, מכיוון שכאשר יש מרכזים פרטיים, האינטרסים שלהם עשויים להיות אינטרסים מסוג אחר.

בארצות-הברית, את החלקים הכי ביטחוניים הכי סודיים עושות חברות פרטיים, עסקים פרטיים עושים את זה לממשל האמריקני.

מה טוב בזה?

זה בסדר גמור. למה את חושבת שאדם שקם בבוקר לעבודה יש לו סיכוי גדול יותר להיות מרגל כאשר הוא עובד באיזו חברה מאשר כאשר הוא לובש כובע של פקיד במשרד הביטחון האסטרטגי רב הפעלים והמעללים? מה האינטרסים השונים? זה עובד וזה עובד.

פקידי ציבור זה אינטרס המדינה.

אני מבין שאני מוקף פה פקידי ציבור, גם אני עובד ציבור, אבל עם כל הכבוד לכולנו, אני נותן כבוד מלא לכל אזרח במדינה שהוא אדם ישר והגון כמונו, ואם יש אחוז של פושעים, גנבים ורמאים וכל מיני נוכלים, יש גם בין עובדי הציבור. אי אפשר כל הזמן לחשוד כאשר נותנים לגוף פרטי. התפקיד של עובדי הציבור הוא לפקח ולדאוג שהאינטרסים הציבוריים יישמרו, אבל זה לא בהכרח שכל דבר אנחנו צריכים לעשות. מי אמר שאנחנו יודעים לעשות יותר טוב?

זה לא העניין. הנקודה היא, שברגע שמערבים גוף פרטי יש אינטרסים שבאופן אינהרנטי הם חייבים להיפגע.

אני רואה בתי אבות פרטיים ובתי אבות שהיו מוחזקים על ידי המדינה. אני רואה כמה זה עלה, כמה זה כלכלי, איך זה התנהל, מה קיבלו ומה עשו. התפקיד שלנו הוא לא לתחזק ולא להפעיל, אנחנו צריכים להשתדל לתת לגורמים פרטיים לעשות את העבודות ולהשגיח שהאנשים שאנחנו מסבסדים ואנחנו משלמים להם יקבלו את מה שמגיע להם, ואז זה יעבוד. אני לא רוצה לחזור לימים שאנחנו מקימים עוד מחלקות במשרד העבודה והרווחה, שהעובדים שם יהיו אלה שצריכים לדאוג למשימות ולהיות אחראים אם כן ברחו, לא ברחו, כן הגיעו, לא הגיעו, ועוד כל מיני דברים. אנחנו עובדי ציבור, בארבע אנחנו הולכים הביתה, כך אנחנו רגילים.

לא העליתי את זה על מנת לקיים דיון עקרוני בנושא.

עוד לא קבענו כלום, רק השארנו בחוק אופציה.

אני באה להגיד דבר אחר, אני באה להגיד, שכדי להבטיח פיקוח הולם, צריך להבטיח, למשל, שתנאי הפיקוח ייקבעו לא על ידי מרכז השיקום בעצמו, אלא על ידי בית המשפט.

עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה.

יש דברים שצריך להסדיר בחוק. אם יקימו פעם מרכזים כאלה בניהול פרטי יצטרכו להתקין תקנות ויקבעו בתקנות איך זה יעבוד, מה הפיקוח, מה הסנקציות, ואיך סוגרים ופותחים. הכול צריך להיות מאושר.

הפיקוח תמיד יהיה פחות. ניהלנו את הדיונים האלה כשדיברו על הפרטת בתי סוהר. ברגע שמקימים גוף פרטי, ונותנים לגוף פרטי את הסמכויות המעין שלטוניות, גם אם רוצים אחר כך להתערב, וגם אם רוצים אחר כך לפקח, הרבה פעמים המדינה עומדת חסרת אונים אל מול הגוף הפרטי מסיבות כלכליות שונות.

נקבע בתקנות. צריך לכתוב את זה אולי בחוק, צריך לכתוב שאופן ההפעלה וכל הפרטים ייקבעו בתקנות. לא נשב עכשיו להכין בחוק, אלא אם יש דברים כלליים מאוד שאתם חושבים שצריך להכניס.

אני יודעת שאדוני לא אוהב שכל פעם אומרים לו, אבל זה סעיף בעל עלות תקציבית גדולה מאוד, ואני מבקשת שזה יירשם, כי אחר כך אומרים לי: למה לא אמרת.

את גם לא אוהבת.

אני גם לא אוהבת. דבר שני, מבחינת הפיקוח, יש דברים שצריכים להיות בתקנות ויש דברים שצריכים להיות בחוק. החובה של השר המפקח למנות מפקחים. למשל, מי יהיו המפקחים, האם הם חייבים להיות עובדי משרד. אלה דברים שהיום קיימים בחוק. לצורך סמכויות פיקוח יש צורך לקבוע בחוק, ובתקנות כותבים את דרכי עבודתם, נהלים וכן הלאה. יש מנגנונים שחייבים להכניס בחוק.

אני לא מסכים, אני לא מתנגד, ואני גם מבקש שהתקנות יובאו לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

השר המפקח הוא שר הרווחה.

יש פה דילמה. הדברים של לילה מרגלית מעוררים אילו בעיות. מצד שני, למשל, גמילה מסמים נעשית חלקה במוסדות פרטיים, אבל בפיקוח של שירות המבחן.

התנאים לא נקבעים על יד מרכז השיקום, התנאים נקבעים על ידי שירות המבחן או בית המשפט.

יכול להיות שצריך להגדיר בצורה יותר קונקרטית. אני רואה, למשל, בסעיף קטן (ב), שכתוב "החליט בית המשפט ליתן לעבריינים צו מבחן או צו שירות- - -

עוד לא הגענו לזה. נגיע לזה – נדבר.

נותנים פה סמכות לאותם מוסדות לפקח על יישום תוכניות שיקום מניעתי. אם נותנים להם סמכות לפקח על יישום התוכניות, אני מבינה שהם לא קובעים אותן. אלה לא בדיוק אותם סמכויות של מוסדות גמילה, מוסדות גמילה עוסקים רק בפן הטיפולי. אם המוסדות הפרטיים יעסקו בפן הטיפולי, אין בעיה, טוב להפריט את זה, כל סמכויות הפיקוח צריכות להיות אצל גופים אחרים. זה הרעיון.

יש פרק נפרד על הפיקוח.

רבותי, אתם מקדימים את המאוחר.

עוד שאלה אחת לגבי סוג הפיקוח. האם אנחנו רוצים שהשמות של אותם מרכזי שיקום פרטיים יהיו קבועים בצו, כלומר, שפורסם צו שמכיר באותם מוסדות פרטיים?

רבותי, אנחנו מתקדמים, ונראה את התמונה יותר טוב כשנמשיך.

"(ג)
תפקידי מרכז השיקום שהוקם, בין לפי סעיף קטן (א) ובין לפי סעיף קטן (ב), יהיו אלה:


(1)
קביעת כללים לתכניות שיקום מניעתי, לרבות גיבוש תכניות שיקום מניעתי פרטניות לעבריין מין לפי צרכיו המיוחדים;


(2)
טיפול בבקשות לעריכת הערכות מסוכנות מהגופים המנויים בסעיף 6;


(3)
פיקוח על יישום תוכניות השיקום המניעתי;


(4)
הכשרת מעריכי מסוכנות ומומחי שיקום.

(ד)
אין באמור בסעיף קטן (ג) כדי למנוע הקמת מרכז שיקום שיעסוק בהערכת מסוכנות או בשיקום מניעתי בלבד."

למה מרכז השיקום מכשיר מעריכי מסוכנות? האוניברסיטה צריכה להכשיר מעריכי מסוכנות, לא מרכז השיקום.

באוניברסיטה אנחנו פותחים בשנה הבאה תוכנית להכשרת מומחים בנושא. הם ילמדו באוניברסיטה, יישבו בכיתות, הם לומדים נהדר, הם יידעו לדקלם את כל החומר התיאורטי נפלא. האם לבן אדם כזה תתנו לטפל, האם לבן אדם כזה תתנו לעסוק בשיקום מניעתי? אני לא. אני רוצה שבן אדם, בנוסף לידע התיאורטי, יעסוק גם בשטח. לעריכת דין צריך התמחות, לרפואה צריך סטאז'. אנחנו רוצים שאדם שלומד את זה, יעשה גם תקופה של התמחות. איפה הוא יעשה את ההתמחות? אצלי בבית? לא. הוא חייב לעשות את ההתמחות במקום שעוסק בנושא, וזאת הכוונה כאן.

אולי צריך להוסיף הכשרה מעשית.

מעריכי מסוכנות לומדים במרכז שיקום? אולי הם צריכים לשבת עם מעריכי מסוכנות.

מרכז השיקום הוא פונקציונאלי.

האם מרכז השיקום עושה הערכת מסוכנות?

בוודאי.

זה חמור מאוד שגוף פרטי עושה הערכת מסוכנות, כשיש לו אינטרס כלכלי ברור.

איזה שטויות. האם לכל פסיכולוג פרטי או לעובד סוציאלי אסור לתת עבודה?

אנחנו בפסקה (ג)(4). גברתי, את רוצה להכניס דרך הפסקה הזאת מקצוע חדש לספר המקצועות במדינת ישראל, שיעמוד בניגוד לחופש העיסוק. אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים. אי אפשר, בדלת האחורית, להכניס מקצוע. מרכז השיקום יהיה גוף שמכשיר.

הכשרה מעשית.

האם להכשרה צריך לעבור בחינה? האם לא צריך לעבור בחינה? האם מי שלא עבר את הבחינה לא יכול לעסוק במקצוע הזה? זה לא צחוק.

יש על זה סעיף ראשי, סעיף 5.

עשינו הבחנה בין ההסמכה לבין ההכשרה, אמרנו ש"לא ישמש אדם כמעריך מסוכנות, כמומחה שיקום- - - אלא אם כן הוסמך לכך לפי חוק זה, עבר הכשרה מיוחדת לכך והוא אחד מאלה", ואז מנינו את אותם מקצועות ואמרנו, ששר הבריאות יקבע תנאי הכשרה. הרעיון של מרכז השיקום היה, שהוא קובע מעין הכשרה מעשית, מעין התמחות.

למה להיכנס לזה? אולי יעשו הכשרה מעשית בשירות בתי הסוהר, אולי יעשו הכשרה מעשית בשירות מבחן, אולי יעשו הכשרה מעשית בכל מיני מקומות.

אני מבין מה קורה פה, כולם כבר חושבים איך לנצל את הסטאז'רים האלה, איך הם יעבדו, לטובת איזה גוף. זה טבעי לגמרי, אני לא בא בטענות. אבל לפני שאנחנו מדברים על עור הדוב, בואו נצוד אותו קודם. נעשה סדר ונראה מה אנחנו עושים. אנחנו בהצעת חוק שמקימה מרכזי שיקום. אני לא בטוח שאלה מרכזי שיקום.

מרכזי הערכות מסוכנות ושיקום.

מה יהיה במרכז הזה?

לא ברור שזה מקום פיזי. הרעיון היה להקים מקומות פונקציונליים שאנשים יוכלו ללמוד זה מזה.

הם ילמדו זה מזה איך לבצע את העבירות...

הם ילמדו מאלה שעובדים עם זה.

מרכזי השיקום האלה הם לטובת בעלי המקצוע או לטובת העבריינים?

מרכזי השיקום גם קובעים את הכללים איך כותבים את תוכנית השיקום, כשהתוכנית מיושמת באופן פרטני.

מה זה מרכז שיקום? את מי משקמים שם? משקמים שם את העובדים?

רוצים שיהיה גוף שירכז בתוכו את כל הכללים לקביעת תוכניות שיקום פרטניות, לגבי כל אחד מהעבריינים, כי כל עבריין מקבל תוכנית שיקום פרטנית לגבי עצמו, ויהיו גופים שונים שירכזו את זה.

חשבתי שמרכז שיקום זה מרכז לאנשים, עכשיו אני מבין שזה רק לעובדים.

זה מרכז שמרכז את כל הטיפול בעבריינים.

אפשר להוריד משם, ובסעיף 5, כשהשר קובע תנאי הכשרה, הוא יכול להחליט איפה תהיה ההכשרה למשך תקופה של שנה. זה לא תפקיד של הגוף הזה.

למה קוראים לזה מרכז שיקום? המילה הטעתה אותי.

אתה צודק במאה אחוז, צריך לקרוא לזה "תוכנית שיקום", לא להקים בניינים עם מרכזים, ואחר כך יגידו שעולה מיליארדים להקים את הבניינים האלה, וצריך איש אחזקה שיתחזק את הבניין.

כשמדברים על מרכז שיקום, לאדם יש בראש אנשים שבאים למרכז שיקום ומשקמים אותם שם.

עצם השאלה, אם נישאר עם מרכז או נכתוב תוכניות, ואז תוכנית יכולה להתקיים בתוך בית חולים, בתוך בית סוהר, בתוך פנימייה.

איך זה יפעל? אל מי בית המשפט יפנה? זה יותר מבחינת הכלים להפעלת העניין הזה.

אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים מעצמנו. אחרי שהיה סבב אני מבין, שמדובר בגוף מקצועי. אנחנו, באופן מעשי, מדברים על כך, שיהיו כמה מאות של אנשים שיצטרכו לעבור את מה שהחוק הזה מייעד – שיקום, בקרה, מעקב, פיקוח. כל אדם כזה יצטרך לקבל תוכנית תפורה על פי מידותיו, שתאושר על ידי בית המשפט.

כרגע החוק לא אומר את זה.

אני מרגיש כמו אצל עורך-דין, שיש שני אנשים שעוד לא גמרו את העסקה ביניהם, ואומרים לו: עכשיו תכתוב חוזה. הוא שואל: מה לכתוב? הם מתחילים להתווכח. תגידו מה אתם רוצים, וננסח. אני לא יודע מה אתם רוצים.

נסביר מה חשבנו. בגדול, זה מה שעבר בקריאה הראשונה, ורק עיבינו את זה. בית המשפט נותן צו שיקום, אם הוא מחליט. בית המשפט נותן צו שיקום אם הוא מחליט שיש מקום לתת צו שיקום, שהבן אדם צריך לעבור שיקום מניעתי. בית המשפט, לפי מה שמוצע כרגע – יכול להיות שנשנה את זה – לא נכנס לתנאי התוכנית, את זה אנשי המקצוע קובעים על פי מידותיו של אותו אדם. בית משפט הוא לא זה שקובע שבן אדם צריך לעבור שיקום מסוג כזה או אחר.

אלה אמצעי כפייה די רציניים, זו שלילת זכויות של בני אדם.

בית המשפט צריך להחליט האם יש מקום לשלילת הזכויות האלה.

הוא לא יודע.

הוא יודע, כי יש לו הערכת מסוכנות, כשהערכת המסוכנות קובעת המלצות לטיפול.

יש הבדל אם מחייבים אותי, אחרי שריציתי את עונשי ואני אדם חופשי, לבוא חמש פעמים ביום לתחנת משטרה או פעם בחודש.

מדברים פה על שיקום, לא על פיקוח.

לא לתחנת משטרה , אלא לתוכנית.

אין לו כלים להעריך מה צריכה קבוצה כזאת או אחרת.

זה לא קבוצה, זה כל אדם בפני עצמו.

לגבי התוכן אין לבית המשפט כלים. אם אדם צריך לעבור את תוכנית השיקום, בית המשפט צריך לקבוע. כמה זמן הוא צריך לעבור את התוכנית הזאת, גם כן צריכה להיות תרומה לבית המשפט, כי זה פוגע בחירויות. בתוכן של תוכנית השיקום, חשבנו, שאין לבית המשפט את הכלים להיכנס לעובי הקורה אם אדם יעבור קבוצה אחת או אחרת, או שיעשה את זה כאן או במקום אחר. חשבנו שהתרומה של בית המשפט היא קביעת משך הזמן, כשאפשר לערער. אפשר להגיש ערעור לבית המשפט בתנאים מסוימים, שינוי נסיבות וכן הלאה.

אני חושב שטעיתם. זה אפילו לא כמו הדבר הכי שנוא עלי, ללכת להשתלמות בנהיגה מונעת, זה משחק ילדים. מדובר פה במהלכים כבדים מאוד עם סנקציות כבדות מאוד, אנחנו לא שולחים אדם למשהו פשוט. מבחינתנו זה אדם שכבר ריצה את עונשו, ואנחנו מחזיקים אותו במשטר קשה מאוד, למה לא להביא את התוכנית לבית המשפט, ויכול להיות שגם הוא יתנגד. אם הוא אומר שהוא לא רוצה, הוא אומר שהתוכנית לא מתאימה לו, מה קורה?

בית המשפט יכול להחליט. אולי נראה מה כתוב פה.

אני לא רוצה לראות מה כתוב. קודם אני רוצה לראות מה אנחנו רוצים.

אם הוא אומר בפני בית המשפט שהוא לא ישתף פעולה עם התוכנית, לבית המשפט יש עילות לא לאשר את התוכנית, משום שזה לא מועיל או שזה לא יגרום לכך שהוא לא יחזור על עבירות, ואז לא מעבירים אותו לתוכנית בכלל.

מה עושה בית המשפט כשהוא אומר שהוא לא רוצה?

יהיה פיקוח ומעקב בלי טיפול. לא על כל אדם אפשר לאכוף טיפול. אם זה לא מועיל, זה לא מועיל, ברוב המקרים זה כן מועיל.

לפי ההיגיון שלי, מה שאת אומרת עושה את החוק חסר שיניים לחלוטין. אם אדם אומר שהוא לא רוצה, וזה לא מועיל לו, בית המשפט מרים ידיים.

זה לא סתם שהוא אומר.

אני המקרה, אני בא לבית המשפט, אני אומר שזה לא יועיל לי, אני לא מעוניין בזה, זה רק נזק, זה יחמיר את המצב שלי.

מופיע מומחה ואומר שלפי הערכת המסוכנות זה כן מועיל לו.

מה השופט יעשה?

הוא יחליט.

הוא יכול בכוח? אני יושב כל כך הרבה שעות כדי שכל אחד יחליט בסוף מה שהוא רוצה. הייתי מעביר ביום אחד את כל החוק, מי שרוצה – ילך, מי שלא רוצה – לא ילך.

במקום המילה "שיקום", אני אשתמש רגע במילה הקלסית "טיפול". השיקום המניעתי כולל גם את הפיקוח וגם את הטיפול. לעניין הפיקוח, רצונו אינו רלוונטי. בית המשפט יטיל עליו את המגבלות שנובעות מהערכת המסוכנות. בית המשפט יקבע, לא קשור מה הוא רוצה ומה הוא לא רוצה, אלה אמצעים פיקוחיים. לצורך השתתפות בטיפול, שיכול להיות מטיפול תרופתי ועד השתתפות בקבוצות, שם רצונו כן רלוונטי, שם בית המשפט לא יוכל לכפות עליו. מעריך המסוכנות יוכל להגיד שבלי טיפול הוא עוד יותר מסוכן, ואז, להטיל עליו עוד הגבלות פיקוחיות.

לקטע הזה אני לא מסכים. אני מסכים במאה אחוז שמה שלמטפל – תנו למטפל. אי אפשר לטפל בבני אדם שלא רוצים. נקודה. חבל על הזמן. אי אפשר לאכוף עליהם. על זה אין ויכוח, אבל יש ויכוח על דבר אחד, האם המטפל יכול לקבל סמכות להגיד לו, שמאחר שהוא לא הולך לטיפול – הוא יחמיר עליו את הפיקוח.

בית המשפט.

מעריך המסוכנות ימליץ לבית המשפט, אבל רק בית המשפט יחליט.

אנחנו נמצאים במצב שבו אדם הולך לבית המשפט, בית המשפט תמיד מאשר את תנאי הפיקוח, אין יכולת התערבות לאף אחד, ובאשר לתוכנית הטיפולית, יכול לעשות את זה כל מטפל.

שהוסמך.

כל מטפל שהוסמך. אם זה המצב, אני לא רואה שום צורך להקים מקצוע חדש עכשיו. למה אני צריך להקים מקצוע חדש שרק הוא יודע לקבוע איזה סוג טיפול צריך לתת לבן אדם?

זו מטריה מיוחדת. לא כל פסיכיאטר ופסיכולוג יכולים לטפל בעברייני מין, זה סוג טיפול לגמרי אחר.

אני צריך לשמוע את אנשי המקצוע. אני חושש שאנחנו מקימים עוד גילדה – אני לא נגד גילדות, אני אומר גילדה במובן החיובי – עם אינטרסים משל עצמה, עם תעודות, עם עוד ביורוקרטיה. יגידו לפסיכולוגים, עובדים סוציאליים ופסיכיאטריים, שהיום כבר עושים את זה, שהם לא יכולים, כי הם צריכים לבוא לגברת הזאת לקבל תעודה, והיא תגיד להם שהם צריכים להיבחן ולשלם אגרה, והם יקימו ועד, ויהיה לי פה, כל דיון, עוד נציג אחד. השאלה, אם צריך את זה.

כך זה ברחבי העולם, הם יוכלו להסביר לך למה.

אני נחשבת לאחת המומחיות בארץ בטיפול בעברייני מין, אני לעולם לא אעריך מסוכנות, כי לא למדתי את זה ואני לא יודעת איך לעשות את זה.

זה תפקיד של המרכז שאתם רוצים.

במרכז שיש יהיו אנשים שמטפלים.

יש כבר די ביורוקרטים שמעריכים מסוכנות, האם אני צריך עוד אחד?

יש אנשים שרק מטפלים, יש אנשים שרק מעריכים מסוכנות. אני שייכת לדור הראשון, לא למדתי הערכת מסוכנות, לא בדרך המעשה ולא בדרך התיאוריה, ואני לא אעשה את זה.

מרוב רצון לשפר את החוק רק סיבכנו את עצמנו. לא במקרה, בישיבה הקודמת, אמרתי לך שאני חושב שבחוק הזה קודם צריך לבוא העניין של פיקוח ובקרה, ורק אחרי זה השיקום. פיקוח ובקרה הוא עניין פשוט, עבריין מין שיש חשש שהוא מסוכן, אנחנו מטילים עליו, כך זה בכל העולם, סוגים שונים של בקרה ופיקוח לפי מסוכנותו. זה יכול להיות החל מדברים מאוד קלים, שחלים כמעט על כל עבריין מין, וכלה בדברים חמורים, שחלים רק על עברייני מין מסוכנים, שחזרו על עצמם ויש להם מסוכנות גבוהה. זה עיקרו של החוק.

אחר כך באה התוספת, והתוספת הזאת בעיני היא לא עונש, אלא פריבילגיה. חלק מעברייני המין מבקשים שייתנו להם טיפול. היום, במצב במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לאפשר להם טיפול, כי אין מימון, כי אין תוכניות, ואנחנו אומרים, מי שלא רוצה טיפול, לא יעזור גם אם תכריח אותו להיות בתוכנית טיפול, אי אפשר לטפל בעבריין שמסרב, שמכחיש. זה לא ילך. אלה שרוצים בזה, בא החוק הזה לתפיסתי ואומר, שהמדינה תעמיד כלים, בין אם הם יהיו פרטיים שנפקח עליהם, בין אם הם יהיו ממשלתיים, יעמידו כלים שיאפשרו לעברייני מין שרוצים בזה להשתתף בתוכניות טיפול. זו צריכה להיות תפיסת החוק, לא להקים עוד מרכזים וביורוקרטיות ומבנים.

זה לא מה שהחוק אומר עכשיו.

זה מה שהוא צריך לומר.

כרגע צו שיקום, המפר אותו, יש לו סעיף עונשין שדינו מאסר שנתיים. זה צו שיקום, לא טיפול. כרגע הסמכויות של שיקום הן כן סמכויות מגבילות חירות.

התנאים בדבר מקום מגוריו של עבריין המין הם במסגרת צו השיקום המניעתי היום. תנאים בדבר לימודיו, הכשרתו- - -

באיזה סעיף את מסתכלת?

סעיף 10(א).

זו תוכנית שיקום מניעתית.

מי מאשר היום?

לפי החוק היום, מרכז השיקום ולא בית המשפט.

אין כאן איש מקצוע אחד שאומר שאפשר לטפל בבן אדם בלי הסכמה. תראו לי אחד שאומר שאפשר לטפל בבן אדם בלי הסכמה. אין דבר כזה. לכן יש כאן טעות בכתיבה של כל החוק. אנחנו רוצים רק מסלול של פיקוח. אני מסכים עם כל מילה שאמר יצחק קדמן, קודם נגמור את הפיקוח בחקיקה. תמחקו את כל הסעיפים של השיקום. לשיקום נכין שלושה-ארבעה סעיפים פשוטים, לא נעשה שום מהפכות גדולות, נעשה סדר. אם צריך להקים עוד גוף מקצועי שילמד, ניתן לו מעמד איזה שהוא, אבל הוא לא יהיה בלעדי, ונראה אחר כך מה קורה. מה שאתם עושים, שאתם מערבבים את כל הדברים.

גם שם החוק אומר "הגנה על הציבור", שזה הפיקוח.

לא נכון.

אנחנו לא נגד שיקום, אבל זו תהיה אופציה, ומי שרוצה, יוכל, תהיה זכותו לקבל מהמדינה, וזה כן צריך להיות בחוק, אבל אחרי הבקרה והפיקוח.

מבחינת המהות של השיקום, ביקשת לשמוע אנשי מקצוע. מה שקציני המבחן עושים היום, והם עושים עבודה עם אנשים שלא באים אליהם מרצונם. בל נשכח, שמי שמגיע היום לעבודה עם קציני מבחן, אני לא מדברת בקטע של הערכת מסוכנות- - -

גברתי, העבודה של קצין המבחן היא לא עבודה טיפולית פרופר. שום מטפל שצריך לגעת בנפשו של אדם לא יכול לעשות את זה כשאדם לא משתף פעולה. נקודה. גם אם יקראו לו קצין מבחן וגם אם ייתנו לו שמונה תעודות.

קצין מבחן זה בהליך הפלילי, לכן הוא חייב לשתף פעולה, כי הוא גמר לרצות את העונש, זה אקסטרה עונש.

רבותי, אני לא מקבל את ההערה הזאת. אני אקח את הנימוק הכי פשוט, כי הגברת אומרת לי שממילא אי אפשר לחייב, ואדם יכול להגיד שהוא לא רוצה. לקצין מבחן, אדם לא יכול להגיד שהוא לא רוצה, כי הוא הולך לבית הסוהר מיד. כאן הוא לא אומר שהוא לא רוצה והולך לבית הסוהר, כאן הוא אומר שהוא לא רוצה, אומרים לו: בסדר, אז לא.

לא. החידוש של החוק זה לא בפיקוח ובמעקב בלבד, החידוש של החוק הזה הוא קודם כול בנושא של הערכת מסוכנות, שדיברנו עליו בפעם הקודמת. יש צמתים שעושים הערכת מסוכנות. אחר כך, על סמך הערכת המסוכנות הזאת, לפני מתן גזר הדין, בית המשפט שוקל את העניין של אפשרות לתת צו שיקום. אם אדם, על פי הערכת המסוכנות, יכול לשתף פעולה, הכול טוב ויפה, יינתן צו שיקום, הוא ייכנס למסלול. הוא יכול לקבל צו שיקום בקהילה ללא עונש, כמובן ללא ישיבה בכלא, והוא יכול לקבל צו שיקום בכלא.

מה זה צו שיקום? מה כתוב בצו? מי מוציא את הצו?

בית המשפט מוציא צו שיקום.

אני מופיע בפני השופט ואומר לו שזה מזיק לי ואני לא רוצה.

קודם כול צריך לשמוע מה יש בצו השיקום. שאלת מה יש בצו השיקום. צו השיקום יכול גם להטיל מגבלות, אני מסכימה עם אדוני, וגם להגיד לו שישתתף בקבוצה פעמיים בשבוע, בשיחה.

לחייב אותו.

ודאי לחייב.

ההפרה מהווה עבירה.

אתם לא מציגים עמדה אחת, בכל פעם אני צריך להתווכח עם גרסאות שונות. אמרו לי לפני כמה זמן שזה עניין טיפולי, לא מטילים חובות בניגוד לרצונו של אדם. עכשיו את אומרת לי שבצו מותר לחייב אותו.

צריך לחדד, עם השאלה, מה ההחלטה אומרת ומה אנחנו רוצים.

צו השיקום נעשה על ידי בית המשפט. גם כשבן אדם מתנגד, אפשר לכפות עליו.

אפשר לעשות את זה. אף אחד לא רוצה להיכנס למשטר כזה, אבל מחייבים אותו, הוא נכנס למשטר והוא מתפקד במשטר. לעומת זאת, יש מקרים קיצוניים שבהם יקבע המומחה שזה לא יועיל לו, כי הוא כל כך עמוק בעניין הזה, לא רק מפני שהוא לא משתף פעולה.

גברתי.

כן אפשר לכפות את זה.

אנחנו מדברים על כך שכל תוכנית טיפולית אתם צריכים להביא לבית המשפט על מנת שהיא תאושר.

את התכנים של התוכנית לא בית המשפט קובע. אבל דיויד כהן הוא המומחה, ואני רוצה שישמעו אותו.

נגיד שהמטפל אומר לו שהוא צריך לבוא אלי לטיפול שלוש פעמים בשבוע, והוא אומר לו שהוא לא רוצה. מי יכריח אותו ללכת? רק בית המשפט. אני לא נותן סמכות למטפל להגיד לו, שאם הוא לא בא שלוש פעמים בשבוע, שהוא צפוי לשלוש שנות מאסר, ואני אודיע שלא באת. מי יכריח אותו לבוא שלוש פעמים בשבוע?

קודם כול, אנחנו צריכים לזכור שמה שעומד לנגד עינינו בחוק הזה, זה הגנה על הציבור. מה שמגן על הציבור בפני עברייני מין זה שילוב של טיפול ופיקוח. טיפול נחלק לשני סוגים, אני לא מדבר על טיפול תרופתי, שאי אפשר להכריח בן אדם לקחת, אני מדבר על טיפול בדיבור. מה שעובד עם עברייני מין, בטרמינולוגיה האמריקנית, "OR ELSE". יגידו לאדם שילך לטיפול או שיעשו לו א', ב', ג' – החמרת העונש, החזרה לבית הסוהר וכן הלאה.

יש שלבים של טיפול. גם מבחינה מקצועית אפשר לחייב כל אדם להתחיל את הטיפול – תבוא, תקשיב, תשמע. יש טיפול שאפשר לתת, וזה גם בתוכניות הטיפול שמכינים עכשיו בבית הסוהר, טיפול באנשים שמכחישים את העבירות שלהם, יש תיאוריות איך אפשר לעשות את זה, כי לפחות 50% מעברייני המין מכחישים, ודרך השיחות והטיפול הזה הם לומדים להתמודד עם העבירות שהם ביצעו ולהתחיל להודות בהן מבחינה טיפולית. זה טיפול שלא ששים להיכנס אליו, אבל עם הזמן נכנסים לזה וממשיכים בטיפול ברצון ובחפץ רב. אדם לא רוצה, נושר מהתוכנית, ואנחנו עושים איתו מה שבית המשפט יגיד לנו. את הטיפול המתקדם, אי אפשר וגם לא רצוי לכפות על בן אדם, כי זה כבר מזיק לאנשים שמשתתפים איתו בקבוצה. את השלבים הראשוניים אפשר להגיד לבן אדם שזה מה שדורשים ממנו. אומרים לו להתחיל, אחר כך, אם הוא לא רוצה, נוריד אותו. אם בית המשפט לא יכריח אותו ללכת, או אם לא תהיה איזו סנקציה ללכת, גם היום עברייני מין לא באים אלי לטיפול מכיוון שהם אוהבים אותי ואת הזקן היפה שלי, הם באים אלי לטיפול כי הם יודעים, שאחר כך הסיכוי שלהם להשתחרר מבית הסוהר יותר טוב. זו הסיבה שהם הולכים. בלי האיום המרומז הזה, או הצ'ופר הזה, הם לא ילכו. זו סיירת של אנשים מתנדבים.

מי יחליט שהם צריכים לבוא. זאת השאלה.

המומחים יציעו את מה שרצוי. אם הוא מכחיש, אני מתאר לעצמי שהם יציעו שהוא יתחיל עם טיפול למכחישים. בית המשפט יקבע מה שהוא צריך. אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, זו בעיה שלו.

מה זו בעיה שלו?

אחר כך בית המשפט ישקול איזו סנקציה להטיל עליו.

את זה אני צריך לקבוע בחוק, אי אפשר שבית המשפט ישקול. זה בן אדם שכבר ירצה את עונשו.

החוק הזה, בסעיפים הבאים, קובע שאי שיתוף פעולה זו עבירה פלילית.

אני צריך להחליט מה יהיה המנגנון כאשר אדם שהשתחרר מבית הסוהר אומר שהוא לא רוצה ללכת לטיפול. האם אני לוקח על אחריותי לתת לו שנתיים מאסר בכל פעם שהוא יגיד שהוא לא מוכן ללכת לטיפול?

אם בית המשפט יגיע למסקנה לפי המלצות שהוא מקבל- - -

מה זה "בית המשפט יגיע למסקנה"? הבן אדם אומר שהוא לא רוצה ללכת לטיפול, אני אסתדר לבד.

לפי הספרות, אנשים שמאריכים להם מאסר בגלל אי שיתוף פעולה בטיפול, זה אחוז מזערי, ואלה הם הכי מסוכנים מבין עברייני מין.

אני לא יודע אם זה מזערי או לא מזערי. אל תברח מהבעיה שאני מניח על השולחן.

אני לא בורח מהבעיה, אני אומר שזה לא צריך להיות אוטומטי.

כבר ישבתי שלוש שנים בבית הסוהר, יצאתי, אומרים לי שאני עובר לטיפול לפי החוק הזה, מציעים לי תוכנית טיפולית, ואני אומר שאני לא רוצה ללכת לטיפול, האם על זה מגיעות לי שנתיים מאסר? כן או לא?

במקרים קיצוניים – כן, ברוב המקים – לא.

אני לא יודע מה קיצוני ומה לא קיצוני. אני שואל אותך למה לא נתת לי חמש שנים במקום שלוש שנים?

עונש לחוד ומסוכנות לחוד.

אדוני, אתה נותן לי כעת עונש על זה שאני לא רוצה ללכת לטיפול, לא על שום דבר אחר.

צו מבחן.

צו מבחן זה חלק מעונש.

יש מחלוקת בין הפוסקים אם צו מבחן זה עונש או לא.

אני איש מקצוע, אני לא שופט.

השאלה היא, באיזה עולם אנחנו נמצאים. האם אנחנו נמצאים בעולם של ענישה או בעולם של הגנה על הציבור? אם אנחנו נמצאים בעולם של הגנה על הציבור, אני אחפש דרכים מידתיות, אולי אחרות, להגנה על הציבור. אני לא בטוח שכשאני אומר לאדם ללכת לטיפול, והוא אומר שהוא לא הולך לטיפול, אני קובע עבירה בחוק הפלילי שעונשה שנתיים מאסר. אני לא בטוח שזה בסדר. אדם יכול להגיד, בגלל אלף סיבות, למה הוא לא רוצה ללכת לטיפול. אם אני צריך להגן על הציבור, אני אחפש דרך איך להגן על הציבור. אני רוצה לדעת קודם כול איפה אני נמצא. האם אני יוצר עבירות חדשות בחוק הפלילי של סירוב ללכת לטיפול או שאני נמצא בעולם שאני נוקט באמצעים על מנת למנוע נזק מהציבור?

מה שנקבע בפסיקה בארצות-הברית, שאלה צעדים רגולטוריים. כלומר, אלה צעדים כדי להגן על הציבור. אבל מכיוון שהאקלים של עבריין המין הוא כזה, שבלי ששוט מוטל על צווארו הוא לא יעשה את הטיפול, אני שואלת איך אנחנו מביאים אותו לידי כך שהוא ילך לטיפול.

הוא לא הולך לטיפול, תחמירי את הפיקוח.

אני חייבת לחלוק על דבריך – החוק הזה מורכב, יש בו מסר של תקווה גם לעבריין המין. זה מורכב משינוי עולמו הפנימי והחיצוני, זה לא רק מעכב ומחייב פיקוח, זה גם טיפול. הדברים האלה פועלים במשולב. מכיוון שהאקלים הוא כזה שעבריין המין, בדרך כלל, לא עושה את הדברים האלה מרצונו הטוב והחופשי, אני שואלת, איך אנחנו מדרבנים אותו לעשות את זה. אפשר לעשות זאת על ידי מערך של שכר או מערך של עונש. הסיבה שנקבעה העבירה הפלילית הזאת היתה, משום שרצינו להקיף את הטיפול- - -

זה לא במקום, צריך למצוא מנגנון. אדם בא לבית המשפט וצריך לקבוע את עונשו. השופט אומר לו שהעבירה הזאת, עונשה שלוש שנות מאסר. הוא אומר לו שהוא שולח אותו לכלא לשלוש שנות מאסר, אבל הוא אומר לו שיידע, שאם הוא יעבור טיפול בכלא, זאת תהיה סיבה טובה להקלה. אז אדם יודע שהוא קיבל את העונש שלו, מה שמגיע לו. אם הוא הולך לטיפול, החברה תיתן לו הנחה מסוימת על העונש שמגיע לו, אבל העונש צמוד לעבירה. הוא עשה עבירה, הוא קיבל עונש. כאן אני אומר לו, שאם הוא לא ילך, אני אתן לו עוד שנתיים מאסר.

לא. הרי בית המשפט קובע את גזר הדין, והוא קובע את גזר הדין על יסוד מכלול שיקולים. היום למעשה, כדי להגן על הציבור, צריך לשלוח אותו למרב השנים. אם אתה רוצה להגן על הציבור באופן מרבי, שולחים אותו למרב השנים. החוק הזה יאפשר להפחית מעונש המאסר, ולראות, בהתאם לתוכנית שעובר אותו אדם, כמה אפשר להפחית. אדם הולך לטיפול והולך לפיקוח. בין יתר השיקולים של שופט שמחליט מה אורך המאסר שהוא מטיל, זה השיקול האם הוא הולך רק לפיקוח, שנראה אם הוא חותם או לא חותם, האם השיקום שלו יהיה כזה שיכלול גם את הטיפול, שמבחינת ההגנה על הציבור זו הגנה הרבה יותר גדולה. זה אחד הנימוקים שדיברנו עליהם, שבן אדם שעושה, מבחינתו ומבחינת הקהילה, את ההגנה המקסימלית, גם עומד בתנאי הפיקוח וגם בטיפול, הענישה הראשונית של בית המשפט, של השנתיים במקום חמש שנים או שבע שנים או שמונה שנים, היא רלוונטית. במידה והוא לא עומד באחד מהתנאים הקשורים בהגנה על הציבור, חוזרים לבית המשפט ואומרים שהוא לא עמד בקטע הזה של הטיפול, המסוכנות שלו כזאת וכזאת. זה עונש מקסימלי השנתיים, ובית המשפט יכול להגיד שהוא לא מטיל עליו. מצד שני, כשהוא שקל את העונש לראשונה הוא הביא בחשבון שהוא ילך לטיפול.

הוא גם אמר לו שאם הוא לא ילך לטיפול, הוא יקבל עונש.

צריך להבדיל בין שתי תקופות. נאשם שנשלח לשמונה שנות מאסר ומרצה את כל שמונה שנות המאסר במלואן, אי אפשר להטיל עליו עונש נוסף אחרי זה, כשהוא משתחרר לחופשי. יש כאן מגבלות שבצדן עונש של שנתיים, זו עבירה נוספת. אפשר לקרוא לזה רגולטורי, אבל זו עבירה נוספת. אם נאשם מקבל עונש של שמונה שנים, אבל במהלך שמונה השנים הוא נכנס לטיפול בכלא ועומד בפני ועדת שחרורים, ובזכות הטיפול הזה הוא משתחרר שחרור מוקדם, אם הוא לא עבר את הטיפול, הוא לא ישתחרר שחרור מוקדם, הוא ירצה את מלוא עונשו, אם הוא שוחרר שחרור מוקדם ולא עמד בתנאים, הוא יחזור לכלא. אי אפשר להחמיר אחרי שהוא ריצה את המקסימום של העונש ולהוסיף עוד.

הם ילכו למקסימום.

את לא יודעת מה בית המשפט יפסוק.

בית המשפט שוקל את כל השיקולים.

הרבה יותר בריא, כאשר אדם עבר עבירת מין חמורה, להטיל עונש חמור, ובמסגרת העונש החמור להתחיל בשיקום עם הפרס האפשרי של שחרור מוקדם, מאשר להטיל עונש קל בתקווה שבית המשפט יתיר לאחר מכן, בעת השחרור, איזה משטר פיקוח. זה לא הגיוני. גם מבחינה עקרונית, שאנחנו לא רוצים להטיל עונש על מעשים עתידיים. זה הרבה יותר בעייתי כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו אדם משתחרר מהכלא לאחר ריצוי עונשו, ועל סמך הסכנה שהוא יעבור עבירות עתידיות אנחנו מכניסים אותו למסגרת טיפול ושיקום עם סכנה של מאסר.

אני באה משירות המבחן, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות מעבודת השדה, שתי נקודות יסוד שמנחות אותי. האחת, אני לא מכירה עבריין מין שמתנדב להגיע לטיפול, וכבר הוזכר הנושא הזה, יש מעט מאוד אנשים כאלה. מה שעובד חזק מאוד זה מה שדיויד כהן הזכיר קודם, זה הנושא של "OR ELSE", שיש לעבריין מין שיקול, שאומרים לו, או הכיוון הזה או כיוון אחר. הרבה פעמים הם מעדיפים ללכת לכיוון הטיפולי גם אם זה לא משוש חייהם.

כמה מאלה, שהכריחו אותם ללכת בכוח, שוקמו?

השאלה, מה זה להכריח בכוח. אתה נותן לבן אדם את האלטרנטיבה לבחור.

השאלה, מה זה להצליח.

זו גם שאלה, וצריך לבדוק אותה. הניסיון של הקבוצות שאנחנו עושים בשנים האחרונות, וגם טיפולים פרטניים, מראה שהם בוחרים ללכת להליך הטיפולי כשיש את ה-"OR ELSE PACTOR", זאת אומרת, אדם עומד בפני בית המשפט, והשופט אומר לו, שאם תלך לשירות מבחן או לאיזה תהליך טיפולי או שלא תלך, לא תכיר בבעיה ולא תעשה, אז תהיה החמרה בענישה.

דבר נוסף שצריך להביא בחשבון, שחשוב שתהיה לעבריין מין הכוונה, לא תמיד הם מבינים בעצמם, להיכנס לאיזה הליך טיפולי, וגם במובן הזה אני מסכימה עם דיויד כהן, ללכת לכל מיני סוגים של קבוצות, גם של מכחישים, כדי לתת מושג, כי יש עברייני מין שצריך לתת להם כללים בסיסיים או חינוך בסיסי, ודרך זה אפשר לכוון אותם למוטיבציה גבוהה לתהליך טיפולי, ואנחנו רואים זאת בשטח. אנשים שמגיעים בהתחלה מכחישים לחלוטין, ותוך כדי עבודה טיפולית סיזיפית, לא פשוטה, לאט-לאט הם משתלבים בתהליכי טיפול, והם אפילו לא רוצים להפסיק אותם, הם רוצים להמשיך הלאה. לא כולם.

דבר נוסף. צריך לעשות הבחנה בתוך האוכלוסייה של עברייני מין. יש עברייני מין קלים, שלא צריך להכביד עליהם, צריך לרדת מהם ולא צריך לשלול את הזכויות שלהם בצורה דרמטית, לעומת הקיצוניים ביותר. לדעתי, החוק הזה צריך להגדיר מלכתחילה, גם אחרי שאדם השתחרר ממאסר, מה יקרה איתו.

כל החוק נועד לזה.

צריכה להיות איזו רמה של פיקוח. אם אדם, אחרי שמונה שנים או 20 שנות מאסר, יאמר שהוא לא רוצה טיפול, לא מאמין בכם, לא מכיר בבעיה, לא רוצה עזרה, שרמת הפיקוח תהיה גדולה, זה שוב -"OR ELSE PACTOR". אתה לא רוצה טיפול, אתה לא רוצה להשתלב, שרמת הפיקוח תהיה כזאת שתשלול ממנו הרבה מאוד זכויות, ואני אומרת את זה בלב שלם, כי מול אנשים כאלה, טובת הציבור קודמת. אלה אנשים מסוכנים מאוד.

נראה על מה אנחנו יכולים להסכים. דבר ראשון, אני מקבל את הגישה של ד"ר קדמן. אני לא בטוח שאנחנו מוכנים לעשות איזה עסקאות תמורת נכונות האדם הזה ללכת לטיפול, כי אנחנו לא מוכנים לקבל את המצב הזה, שיגידו שמאחר שהוא הולך לטיפול נפחית את רמת הפיקוח. אלה שני דברים שלא קשורים אחד בשני. רמת הפיקוח זה דבר שצריך להיות הטוב ביותר שאנחנו יכולים לעשות.

לפי המסוכנות שלו.

הטיפול יכול להשפיע על המסוכנות.

קודם, שיצליח הטיפול.

עצם הימצאות בטיפול- - -

גברתי, עצם הימצאות בטיפול לא משנה כהוא זה לגבי רמת המסוכנות, אלא לאחר שהטיפול יצליח, אז נהיה מוכנים לצמצם את רמת המסוכנות בהמלצת המטפל. דבר אחד צריך להיות ברור, אין כאן מטה של קסם, בן אדם שאומר שהוא הולך כי הוא יודע שיפחיתו לו את רמת הפיקוח, הוא לא פחות מסוכן, אולי הוא יותר מסוכן, כי הוא לא אידיוט, הוא מבין שאם הוא יגיד כן, יהיה עליו פחות פיקוח, והוא יוכל ללכת ולעשות את המעשים האלה.

למרות שהם אומרים- - -

גברתי, זה לא ברור לך? למה את מתווכחת על דברים שהם אל"ף-בי"ת? על בן אדם קובעים רמת מסוכנות נכון לרגע זה. אומרים לו: חביבי, אתה צריך להתייצב ארבע פעמים ביום בתחנת משטרה, ואנחנו גם שמים מישהו שהולך עשרה מטר אחריך, אבל אם תלך לטיפול ארבע פעמים בשבוע, לא יהיה בן אדם שילך אחריך. הוא אומר: אני רוצה כל כך לעשות את הדברים האלה, איך אני אעשה אותם כשילך אחרי בן אדם? אני אשב ארבע שעות בשבוע, ובשאר הימים אני אוכל לעשות מה שאני רוצה. האם זה לא ברור?

זה ברור, אבל הם אומרים שמתוך שלא לשמה, בא לשמה, שבסופו של דבר אותו תהליך טיפולי יכול להשפיע.

גברתי, אני לא מסכן את הציבור כדי שיהיו לו עכשיו מחשבות כאלה או אחרות. בשלב זה הוא מסוכן לציבור, ואני לא עושה הנחה בפיקוח. על מנת לתת לו תמריץ, אני יכול להגיד לו שהוא מסוכן לחברה, גם כשהוא משתחרר מבית הסוהר ואנחנו נפקח בצורה הטובה ביותר. מאחר שיש סכנה שאתה לא שולט במה שאתה עושה, אנחנו חייבים לפקח עליך ולהשגיח. זה יפגע בפרטיות שלך, זה לא יהיה לך קל, זה יעשה לך בלגן, יהיה לך קשה גם בעבודה, תלך לטיפול. אם בעוד תקופה רמת המסוכנות תרד, נשקול הפחתה. את התוכנית הזאת צריך לאשר בית המשפט וגם את ההפחתה, ואז אנחנו נמצאים במכנה משותף שכולנו יכולים לחיות איתו.

קח את מה שאמרת, שינסחו את זה בצורה משפטית, וזה החוק.

הייתי רוצה להוסיף את הנקודה, שכאשר מדובר בתנאי פיקוח ושיקום שמוטלים בזמן שחרור מלא מהכלא, כאשר אדם סיים לרצות את מלוא עונשו, להבדיל ממשהו שמוטל במסגרת גזר הדין, זה צריך להיות במקרים היותר קיצוניים.

זה יבוא לאישור בית המשפט, אדם יכול להתמודד מול זה.

כשאנחנו מדברים על הערכת מסוכנות, אם זה במעצר ובמהלכים אחרים, תמיד יש נטייה, שגורמים רוצים לשלול מסוכנות לפני שהם מוכנים לקחת סיכון, הם לא מחכים לקביעה פוזיטיבית של מסוכנות גבוהה, והמחוקק צריך לקחת את האחריות הזאת ולקבוע בצורה מפורשת עילה שאומרת, שתנאי הפיקוח הללו, בגלל שמדובר בצעד כל כך קיצוני וכל כך מרחיק לכת, שהתנאים האלה ייקבעו לאחר ריצוי עונש, כאשר יש קביעה פוזיטיבית של מסוכנות ברמה מסוימת.

אנחנו שוכחים את זה, וחשוב לזכור, שהכלל צריך להיות שאם אדם עבר עבירת מין חמורה, צריך להטיל עליו עונש חמור, ובמסגרת אותו עונש חמור לנקוט בצעדי פיקוח בעת השחרור המוקדם, או לא לשחרר אותו מוקדם. המקרים שבהם אנחנו רוצים לאשר הטלת תנאים לאחר ריצוי עונש מלא, צריכים להיות המקרים החריגים, זה לא צריך להיות הכלל.

שכחנו שיש גזר דין לפני כלא. יש אנשים שלא יקבלו מאסר, כי הם הולכים לטיפול ויש עליהם פיקוח. אדם יגיד שהוא מתאים והוא רוצה, השופט יקל, כי אדם הולך גם לטיפול וגם תהיה עליו השגחה. השופט אומר: למה שאני סתם אזרוק אותך לכלא? הבן אדם, אחרי חודש, אומר שלא מתאים לו.

הוא חוזר לבית המשפט.

השופט כבר גזר את דינו.

אוי ואבוי לנו אם בעקבות החוק הזה בתי המשפט יתחילו לצמצם בעונשים, יגידו את מה שאת אומרת.

זה בדיוק מה שיהיה. כל אחד עם ניסיונו.

גברתי, אם זה נכון מה שת אומרת, צריך לקבל זיכוי על הזמן שמחזיקים אותם בבתי הסוהר...

אמרנו שבהחלט יכול להיות שיהיו פה שיקולי ענישה, וזה לגיטימי בשיקולי ענישה.

זה חמור מאוד אם זה יהיה כך.

זה מה שקורה.

זה מה שקורה כבר היום. אם אתה הולך לגמילה מסמים, אתה מקבל פחות עונש בכלא, בתנאי שאתה מבטיח שאתה הולך לגמילה.

היה סעיף בהצעה שהורדנו, הסעיף שאמר שבית המשפט יכול לתת שיקום במקום עונש. אי אפשר לשלוט בשיקול דעת השופטים.

רבותי, אני חושש מאוד שמרוב רצון להגן על הציבור, החוק הזה יהיה נגד הציבור. זה יהיה הסוף. צריך לכתוב במפורש, אני לא יודע איך, נחשוב על זה, אולי במטרות החוק, שהחוק הזה לא בא בשום מקום להיות תחליף לענישה. אנחנו לא באים לגרום לכך שאנשים ישוחררו לפני הזמן.

אני רוצה לסכם את הכיוון שאנחנו הולכים אליו, אנחנו נראה את הסעיפים ונשנה בהתאם. הרעיון שעדיין יש צו שיקום, אבל תוכנית השיקום עצמה היא זאת שמובאת לאישור בית המשפט. אנחנו ממשיכים לקרוא בהקשר הזה, ונשנה לגופו של עניין.

לגבי התמריץ שהיושב-ראש דיבר עליו, כשבית המשפט יבוא להטיל את צו הפיקוח, כשהבן אדם ייצא לקהילה, אחד מהשיקולים שאותם הוא ישקול במסגרת שיקול הדעת שלו יהיו, האם האדם עמד בצו השיקום, האם הוא קיבל טיפול.

באיזה שלב מדובר? האם בשלב השחרור מהמאסר?

בשלב הפיקוח והמעקב.

התמריץ יהיה רק בדרך הבאה. יש עניין של פיקוח, זה יאושר על-ידי בית המשפט, במקביל תאושר התוכנית השיקומית. בזמן אישור התוכנית ייאמר לאדם: דע לך, שאם בעוד שנה נראה שעמדת בתוכנית השיקומית ואנחנו נקבל המלצה, נצמצם לך את היקף הפיקוח, כשאנחנו נהיה בטוחים שחל שיפור בהתנהגות שלך. אם לא יחול שיפור, אמצעי הפיקוח יהיו עליך לעולם ועד.

זה לא השיקול הבלעדי.

לגבי סעיף קטן (ג), לגבי ההכשרה של מערכי מסוכנות, אנחנו מורידים את פסקת משנה (4) ונדון בשאלה של ההכשרה בצורה ספציפית.

גם הפסקה השלישית. דיברנו על גופים פרטיים.

התוכנית הטיפולית בפנים.

פסקה (2) גם לא ברורה לי. מה זה "טיפול בבקשות לעריכת הערכות מסוכנות- - -"?

הרעיון שלבית המשפט לא תהיה רשימה של מעריכי מסוכנות, הוא יוכל לפנות למרכז השיקום.

אפשר להשאיר את סעיף קטן (ג) בכך שתפקידי מרכז השיקום יהיו לקבוע כללים לתוכניות השיקום ולגבש תוכניות שיקום מניעתי פרטניות. אפשר להסתפק בזה.

מי יעשה הערכות מסוכנות?

והפיקוח על יישום תוכנית השיקום. התפקיד של מרכז השיקום זה יישום תוכנית השיקום.

מי יעשה את השיקום?

מומחי שיקום.

פסקה (2) לא רלוונטית ופסקה (4) לא רלוונטית. בפסקה (1) צריך לכתוב, "שיאושרו על-ידי בית המשפט".

בסדר.

אנחנו מצמצמים את סעיף קטן (ג), שהוא יהיה פשוט יותר, וברור שתפקידי מרכז השיקום שהוקם יהיו, לקבוע כללים לתוכניות שיקום מניעתי, לגבש תוכניות שיקום מניעתי פרטניות, ואולי נוסיף על הפיקוח, על היישום של תוכניות השיקום, ונכתוב שתוכניות השיקום יאושרו על ידי בית המשפט, לפי הסעיף שייקבע בהמשך.

מה עם הערכת מסוכנות?

לא נגענו בהערכת מסוכנות.

הסדרי הפיקוח ייקבעו בתקנות.

למה הוכנס הנושא של מעריכי המסוכנות לתוך מרכז השיקום? זה נכנס כדי להבין שזה לא בסיטואציה שבה בית המשפט ימנה מומחה מטעמו, אלא שיש תפיסה של אנשי מקצוע ששייכים לאיזה גוף שהוא גוף כולל.

הם לא צריכים להיות שייכים לשום גוף.

אתה דיברת על זה שיש לך קושי עם מעריכי מסוכנות פרטיים.

זה מישהו שהוסמך, אבל הוא לא צריך להיות קשור לשום גוף. אתם תוקעים גול עצמי, משום שלא יקימו את המרכזים האלה, ואז לא יהיו מעריכי מסוכנות.

איפה המקום יהיה?

זה לא גוף פיזי, זה פונקציונאלי.

השינוי של הסעיף לגבי תפקידי מרכז השיקום לא גורע מהתפקידים או מהסמכויות של מעריכי המסוכנות, קבענו גם את ההכשרה שלהם וגם את ההסמכה שלהם.

הוא גורע מאפשרות הפיקוח, רק שיהיו מודעים לזה. דיברנו קודם על השאלה איך יפקחו, אמרנו, שהשר יקים מרכזים ויהיה פיקוח. צריך להבין, שברגע שמעריכי המסוכנות יוצאים מהתפיסה הרעיונית של מרכז, הם בשטח, אומנם אנחנו קובעים להם הכשרה ואנחנו קובעים להם הסמכה, אבל אין עליהם פיקוח.

אני אסביר את המחלוקת. אנחנו מדברים על מעריכי המסוכנות, כבר דנו בהם, אמרנו גם מה ההכשרה שלהם וגם מה ההסמכה שלהם, השאלה עכשיו, אם יהיו קשורים לגוף, שנקרא לו "מרכז שיקום" או בכל שם אחר, כדי שהגוף הזה יהיה הגוף שמפקח עליהם בצורה מרוכזת.

אני לא רוצה כרגע לדון בזה, זאת השאלה הכי קשה בחוק הזה, כי זה שייך לשאלה מי יהיה הבוס של מי. נעזוב את זה עכשיו, נתקדם הלאה ונחזור לשאלה הזאת יום אחד.

לפני זה. הערתי הערה, אני לא יודע אם קיבלתם אותה או לא. ביקשתי לבטל את המושג "מרכזי שיקום" ולהשתמש במושג "תוכניות שיקום", זה יקל על הדברים וגם זה יהיה הרבה פחות יקר.

עשינו הבחנה בין שני דברים. עשינו הבחנה בין תוכנית שיקום שמובאת לאישור בית המשפט לבין המקום שמגבש את הכללים לקביעת תוכנית.

נדחה את השאלה הזאת.

"צו שיקום
8.
(א)
בית המשפט ייתן בעת מתן גזר הדין, צו שיקום מניעתי (בחוק זה – צו שיקום), לגבי עבריין מין לתקופה שיקבע כאמור בסעיף 9 ועל פי הערכת מסוכנות, אלא אם סבר, מנימוקים שיפרט, על יסוד הערכת מסוכנות ולאחר ששמע את בעלי הדין, שאין במתן צו שיקום כדי להועיל לעבריין המין או כדי להגן על הציבור מפני ביצוע עבירות מין חוזרות על ידי עבריין המין; בסעיף זה, "גזר דין" – למעט מתן צו אשפוז לפי סעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש."


נצטרך להוסיף לסעיף הזה, שיינתן צו שיקום לאחר שהובאה לבית המשפט תוכנית שיקום מניעתית ספציפית, שאותה הוא יאשר.

לא רק זה, אלא שזה לא תחליף לעונש.

נקבע את זה במטרות, אני לא רוצה להוסיף סעיף ספציפי שצו שיקום הוא לא תחליף לעונש.

במקרים המתאימים זה כן יכול להיות תחליף לעונש.

הגענו לסעיף של מתן צו השיקום. אם אנחנו מבטלים את הסנקציה, את העבירה בגין ההפרה, עדיף לא לקרוא לזה צו, נקרא לזה "הוראות בעניין שיקום".

לאיפה העברתם את סעיף 8(ב)?

העברנו לפרק שדיברנו בו במפורש בשירות בתי הסוהר, עשינו סימן נפרד.

אין את זה שם.

זה שם, סעיף 9ב(א).

למען הסדר הלוגי של החוק, האם לא כדאי להתחיל בפיקוח ואחר כך לעשות את השיקום?

אחר כך נדון בזה, כרגע אנחנו דנים בשיקום. בואו נתקדם. האם יש הערות לגבי סעיף קטן (א)?

אני חושב שמשאירים את המילה שיקום כמילה ריקה וללא תכנים. כשמדובר על שיקום של עברייני מין, זה לא בדיוק שיקום של נכים אחרי תאונות דרכים או של עבריינים רגילים. הנושא של השיקום צריך לקבל תוכן וצורה, לא להישאר כמונח כללי, כי זה שיקום מאוד מיוחד, עם התמקצעות מאוד מיוחדת. אני אישית מאוד מתנגד, בניגוד ליצחק קדמן, לביטול המונח של מרכזים. מה שקורה היום, שמגיעים אלי המון גופים פרטיים שמגישים תוכניות שיקום, רובם הגדול הם אנשים שאין להם שום נגיעה בתחום הזה, שלא ראו עבריין מין בחיים שלהם. ברגע שיש מרכז, ואני מהווה אחת מהדמויות המרכזיות, לפחות יש לי פיקוח וביקורת, אני בודק מי האדם ולא מהווה חותמת גומי.

דבר נוסף. לעשות חציצה בין מעריכי מסוכנות למטפלים זה דבר לא טוב. במציאות היומיומית יש אינטראקציה בלתי פוסקת בין שני הגופים האלה. מעריך מסוכנות זה לא אדם עם חליפה ועניבה שבא מבחוץ, עושה הערכת מסוכנות ומסתלק. הגופים האלה עובדים כל הזמן עם פידבקים, והטיפול בעברייני מין זה משהו מאוד דינמי, מאוד ורסטילי.

לא מנענו ממעריך מסוכנות להיות גם מומחה שיקום.

בשורה התחתונה אני בעד שכן יהיו מרכזים, אנחנו לא מדינה כל כך גדולה.

ביקשתי שהנושא הזה לא יידון עכשיו.

אנחנו עוברים הלאה לסעיף קטן (ב).

(ב)
"סמוך לשחרורו של עבריין מין ממאסר בפועל, או מאשפוז כאמור בסעיף 15(ב) לחוק טיפול בחולי נפש, ייתן בית המשפט צו שיקום שיחול על עבריין המין, לתקופה שיקבע כאמור בסעיף 9 ועל פי הערכת מסוכנות; ואולם רשאי בית המשפט שלא לתת צו שיקום אם סבר כאמור בסעיף קטן (א) סיפה; בפרק זה, "מאסר בפועל" – לרבות מאסר על תנאי שהופעל ולמעט מאסר בפועל אשר בית המשפט החליט שעבריין המין יישא את כולו בעבודת שירות לפי סימן ב1 בפרק ו1 לחוק העונשין."



נשנה את הטרמינולוגיה של "צו שיקום". נעשה את ההתאמות, שזה יהיה לאחר שהובאה בפני בית המשפט תוכנית שיקום מניעתית ספציפית..

מה היחס בין הסעיף הזה לסעיף הקודם? האם זה משלים?

זה לא אחד במקום השני. תמיד, עם גזר הדין, יש דיון בהוראות השיקום.

עבודות שירות לא כאן, כי הן יינתנו קודם?

נכון. זה בעצם השלב שבן אדם יוצא ממצב שהחירות שלו מוגבלת.

זה הסעיף שיש לנו איתו הקושי הגדול ביותר. אני מודה שהיתה לנו התלבטות קשה. מובן שגם חשוב לנו להגן על הציבור מפני אנשים מסוכנים, מצד שני, הרעיון של לקחת אדם שסיים לרצות את מלוא עונשו, ועל סמך הערכה שהוא עלול לבצע בעתיד עבירות נוספות, לפגוע בזכויותיו, זה דבר מרחיק לכת ועומד בניגוד לתפיסות הכי בסיסיות בחברה דמוקרטית, שרואה את האדם כסוכן אוטונומי עם בחירה חופשית, בחירה מוסרית חופשית. לבוא ולהגיד שאדם מראש- - -

בכל העולם קיבלו את זה.

אני מתארת את ההתלבטות שהיתה לנו. אני לא באה להתנגד לסעיף הזה באופן מוחלט, אבל אני כן אומרת שצריך להשאיר את הסעיף הזה ואת הסמכות הזאת למקרים החריגים, הקיצוניים, ולא לכל מקרה ומקרה. קודם כול צריך להטיל את הנטל- - -

אל תדאגי, יש לנו בעיות תקציביות ממילא, זה יתחיל משם…

יכול להיות שזה יעלה בקנה אחד גם עם הצורך התקציבי, אבל לא זה מה שמנחה אותי. הנטל להוכיח שיש צורך בצו כזה, צריך להיות מוטל על המדינה, ולא להפך. לא צריך להיות מצב שנותנים את זה, אלא אם כן מנימוקים שיירשמו לא נותנים את זה. צריך להיות מצב שבו המדינה מוכיחה שיש צורך לתת את זה, זה צריך להיות על פי עילות ברורות שיוגדרו בחוק, ולא בצורה שנותנת שיקול דעת מרחיק לכת ובלתי מוגדר לבית המשפט. יש לי להציע כמה נוסחים, אבל צריך להיות ברור שלא בכל מקרה שבו לא ניתן לשלול מסוכנות, אלא במקרים שבהם באופן מובהק, על פי התנהגות שהוכחה בהליכים משפטיים, אדם מהווה סכנה ממשית וברורה לביטחון הציבור.

זה החוק, החוק הוא בעייתי. מה עם חזרת עבריין מין, האם זה לא בעייתי?

מדובר בתנאים מאוד מרחיקי לכת שעל פי החוק בנוסחו היום אפשר להאריך אותם שוב ושוב, עד סוף חייו של אדם.

נכון.

קבענו שההפרה שלהם לא מהווה עבירה, מה שזה יגרום, שיהיה יותר פיקוח. גם שינינו את שיקול הדעת, לבית המשפט יש אפשרות לא להתיר.

אני מבינה שאני מבטאת עמדה שהיא לא הכי פופולרית, אבל זו עמדה שחשוב לשמוע. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו אומרים שזה צריך להישמר למקרים שבהם, באופן קיצוני, אפשר להוכיח ולהראות. בארצות-הברית, למשל, נוקטים בצעדים כל כך מרחיקי לכת. שם יש הליך פרוצדורלי מאוד מחמיר, צריך להוכיח מעל לכל ספק סביר שאדם מסוכן על סמך משפט שבו יש חקירה נגדית של עדים וכן הלאה, ואני לא מציעה את ההסדר הזה.

כדי להסדיר Civil Commitment?

כן.

זה לא Civil Commitment. זה שונה לגמרי מ-Civil Commitment. Civil Commitment זה שלילת חירות טוטלית.

זה יכול גם להגיע לשלב של שלילת חירות טוטלית אם מחליטים איפה אדם חי, איפה הוא עובד ואם הוא חי בפנימייה. זה פחות או יותר דומה.

הייתי מציעה נוסח. יש לי שתי חלופות, אני מבינה שלא כל אחד יסכים איתן. אני מציעה נוסח שאומר, שבעת השחרור מהכלא בית המשפט יוכל להטיל צו שיקום מניעתי, אם הוא שוכנע, על סמך הערכת מסוכנות הקובעת מסוכנות גבוהה, כי הדבר דרוש באופן הכרחי כדי למנוע פגיעה חמורה בביטחון הציבור על ידי ביצוע עבירות מין נוספות. אפשר לקחת את זה ולשחק עם זה.

אם יש מסוכנות בינונית, על האזרחים שייפגעו, אתם גם מגינים?

זה בדיוק העניין. כשמדברים על הערכת מסוכנות, וצריך להבין את זה, אנחנו לא מדברים כאן על מדע מדויק. כשבאים להטיל מגבלות על אדם שסיים לרצות את עונשו, הנטל באופן מובהק חייב להיות על המדינה. כאשר יש ספק וכאשר יש אי ודאות, זה צריך לפעול לטובת האדם, שלא ברור אם הוא מסוכן או לא. אפשר למנוע תאונות דרכים על ידי כך שלא יהיו מכוניות במדינה, אבל בכל זאת אנחנו תמיד מנסים למצוא איזון סביר בין חיים בחברה נורמטיבית צודקת ונורמלית לבין מניעת סכנות, אנחנו לא באים למנוע סכנות בכל מחיר.

הגענו לסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים מתי ניתן צו השיקום או הוראות השיקום.

מה עם ההערות של לילה מרגלית?

אני רוצה להתייחס לזה ולהבהיר את המחלוקת. כרגע, הסעיף קובע כלל, ובצדו החריג. הכלל הוא שיינתן צו השיקום. החריג, שבנסיבות מסוימות לא יינתן צו השיקום. אני מבינה שמה שאת מציעה זה לקבוע שיקול דעת מההתחלה, בלי לכתוב כלל וחריג. שיצטרכו לפנות לבית המשפט, ויהיה לו שיקול דעת, ועוד מעט נדון מה שיקול הדעת, מה המבחן. זאת ההצעה.

הכלל, שלא יינתן צו שיקום, רק בסיכון גבוה.

רחל גרשוני, אני לא צריכה פרשנות.

לא יהיה כלל, ולא לא כלל, יהיה דבר פשוט. כאשר המדינה סבורה שאדם מסוים, שריצה את עונשו, ראוי שהחוק הזה יחול עליו, היא תפנה לבית המשפט ותבקש את אישור השופט להפעיל את החוק על אותו אדם.

מה שיקול הדעת של בית המשפט?

שיקול הדעת של בית המשפט יהיה, שאם אכן הוכחה מסוכנות, החוק הזה יחול. אם יש הערכת מסוכנות, החוק יחול. בית המשפט השתכנע שיש טעם במקרה הזה להגן על הציבור על ידי הפעלת החוק. זה השיקול של בית המשפט. מה שהיא אומרת, שאם יש ספק אצל השופט, הוא ישחק לטובת העבריין לשעבר.

רק לגבי שיקול הדעת עצמו. אני רוצה להבהיר, ששיקול הדעת שנתנו לבית המשפט למתן צו שיקום בזמן גזר הדין- - -

כאן אין שיקול דעת לגבי עניין השיקום עצמו, כאן יש שיקול דעת האם להחיל את החוק או לא להחיל.

במובן של שיקום. אנחנו מדברים פה רק על שלב השיקום.

במובן של שיקום ופיקוח.

השאלה אם אתה מחיל את זה במקום שאתה משוכנע שיש סיכון גבוה לביצוע עבירות מין חוזרות, או במקום שהוא השתכנע שיש סיכוי שהבן אדם יחזור ויבצע עבירות מין בקהילה בלי סיכון גבוה?

בהגדרה השנייה.

צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על ניסיון לנבא התנהגות עתידית של אדם, להגיד עד כמה הוא עלול לבצע מעשים מסוכנים בעתיד, אנחנו נכנסים לטריטוריה שהיא לא מדע מדויק. ממה שקראתי, ודברים שהבנתי ממומחים, כאשר מדובר בקביעת מסוכנות גבוהה, רמת הוודאות של הקביעה היא הרבה יותר טובה לעומת מצב שבו קובעים רמת מסוכנות בינונית.

אני קורא עכשיו את "על העיוורון", והדיון כל כך מזכיר לי, רמת המסוכנות וההגנה על הציבור. מי שקרא יכול לראות את ההקבלות.

מה שחשוב הוא, להבטיח שנשתמש במנגנון הקיצוני ומרחיק הלכת הזה רק במקרים שבהם קיימת הצדקה והכרח לעשות כן, כי מדובר בסטייה מאוד חמורה מעקרונות מאוד בסיסיים.

אני לא צריך לכתוב את כל זה.

אני לא חושבת שהגישה של לסמוך על בית המשפט להפעיל שיקול דעת רחב היא גישה נכונה.

אנחנו לא סומכים, אנחנו דורשים שהוא יהיה משוכנע.

בית המשפט צריך הנחיה מהמחוקק לגבי העילות.

ההנחיה מהמחוקק, שבכל מקום שהוא מרגיש שיש סכנה, להגן על הציבור.

ההכשרה שלי גם משפטים וגם קרימינולוגיה, לא קרימינולוגיה קלינית. צריך לשים שתי עובדות בהקשר הזה ולזכור אותן. קודם כול, רמת המועדות בעבירות מין היא רמת מועדות נמוכה יחסית לעבירות אחרות בכלל האוכלוסייה. הדברים גם עלו בסקירה של דיויד כהן.

- - -

אולי אפשר לתת לה לדבר?

מכל הנתונים הקיימים שנאספו, וזה משתנה לפי סוגי העבירות, לפי גיל, לפי השאלה אם זו עבירה ראשונה או שנייה, צריך לזכור שכ-80% מהאנשים שהוגדרו כעברייני מין, הם לא יבצעו עבירות נוספות.

זה בדיוק הפוך ממה שהם אמרו עד עכשיו.

הם גם מבדילים בין פדופילים ואחרים.

איזה מקורות את מצטטת?

קודם כול, אני מכינה בשם הסניגוריה דף להביא גם לוועדה הזאת, אבל אני מצטטת דברים שאנחנו מצאנו, והדברים גם נאמרים בצורה מפורשת.

לפני דקה אמרת שכ-80% מהעבריינים שנשפטו בפעם הראשונה לא יחזרו להיות שפוטים פעם שנייה בעבירות מין. צריך לבדוק פה שני דברים. דבר ראשון, מה זה, בהגדרה שלך, עבירות מין, כי יש קבוצות שונות. האם יש הבחנות בין העבירות השונות. לפני זה שאלתי אותך על איזה מחקר את מסתמכת, את אומרת לי לדבר עם דיויד כהן, אז אני אדבר ישר עם דיויד כהן.

בסניגוריה התחלנו לחפש חומר בעניין הזה, ואנחנו מכינים משהו להביא בפני הוועדה.

לא שאלתי מה עשיתם, שאלתי על מה הסתמכת, על איזה מחקר.

אחד המחקרים שאני מסתמכת עליהם עכשיו זה מחקר קנדי, שהוא עושה meta-analysis למספר מחקרים אחרים. הוא אוסף מחקרים ומציג התרשמות ממחקרים אחרים.

יש פה טבלה שמסכמת מבחינת אחוזים, ורואים את אחוז החזרה בין כל עברייני המין. פדופילים שפוגעים בזכרים ילדים, זה האחוז הכי גבוה. מה שעולה מהמחקר הזה, וכמעט מכל המחקרים, שיש קבוצה קטנה שהיא מאוד מסוכנת, והיא חוזרת ומבצעת.

רבותי, אני לא בא מוכן מספיק לפגישות האלה, וכאשר אני שומע עכשיו דבר כזה, זה משנה ב-180 מעלות את קו המחשבה שלי.

אולי נשאל את דיויד כהן מה יש לו להגיד על זה.

אני עוד לא מקבל את זה. קיבלתי נייר. אני יודע דבר אחד, והוא, שאני רוצה לקבל ממרכז המחקר והמידע את המחקר הכי טוב שאפשר לקבל לפני שאנחנו ממשיכים בחקיקה.

מחקר בנושא רצידיביזם?

כן. יש הבדל גדול בין כשאומרים לי ש-80% חוזרים על המעשים לבין שאומרים לי שבמקרה הכי גרוע 35%, בקבוצה המאוד מסוימת, בעבירה אחת חוזרים על המעשה, ובממוצע זה 12%-14%. זה יום ולילה. אנחנו הולכים לעשות פה דברים קשים, הייתי בטוח שכל אחד הוא כמעט עבריין.

יש בעיות קשות בעניין, בגלל הדיווח.

אם אין דיווח, זה לא אומר שהאנשים האלה ביצעו עבירות.

צריך לעשות מחקר על סמך כל המחקרים שנעשו, לא על סמך מחקר אחד.

אני רוצה נתונים, אני מבקש מהממ"מ שיקדישו הרבה זמן ומרץ, אני רוצה הערכה ואני רוצה את המומחים הכי טובים בארץ, שיסבירו לי.

רבותי, נסכם כאן את הדיון. בישיבה הבאה אנחנו נקיים כאן דיון על הנתונים האלה. אני מבקש גם נייר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני מבקש להזמין את אלה שיכולים להיות המומחים הכי טובים בארץ לתת לנו הסבר לגבי נתונים, לגבי עובדות, איזה מחקרים נעשו, על מה מצביעים המחקרים, איזה מסקנות אפשר להסיק, שיבואו לכאן עם נתונים ביד. קודם כול, אני רוצה לדעת את העובדות. העובדות אצלנו תמיד עולות בסוף, אבל הגענו אליהן בשעה טובה. אני רוצה לדעת מה קורה. הראש שלי הסתובב לכיוון אחר לגמרי. אם מדובר במספרים שמדובר פה, זה סיפור אחר לגמרי. אני רוצה להיות בטוח. אם יש מישהו שמוכן להמליץ על בעלי מקצוע, אני ארצה לשמוע.

לייחד לזה עוד ישיבה, יש בזה טעם לפעם, זו דעתי האישית. מה שדיויד כהן הציג, אלה הנתונים. העובדות המוצקות הן שהמסה הגדולה של עברייני המין- - -

אדוני, אני לא יודע על איזה נייר אתה מסתמך.

הרבה מחקרים מראים שוב ושוב את אותו ממצא, שרצידיביזם משמעותי יש רק בעברייני מין סוטים, שהם רצידיביסטים כבר בעבר. מדובר על קבוצה קטנה. אלה הנתונים, והעבריינים האלה נכנסים לכלא שוב ושוב ושוב.

אם כך, למה אני לא יכול לקבל נתונים ממדינת ישראל? מה אני צריך לעשות כדי לדעת מה קרה ב-20 השנים האחרונות עם כל עברייני המין? כמה מהם חזרו וכמה מהם לא חזרו? מה אני צריך לעשות בשביל לקבל את הנתון הזה?

השב"ס צריך לדעת, כי הם חוזרים לכלא.

חברים, אני רוצה לדעת מי יכול לעזור לי בתשובה לשאלה הבאה: האם אני יכול לקבל נתונים של הרשעות במדינת ישראל, ב-20 השנה האחרונות, על עבירות מין לפי קטיגוריות?

הסטטיסטיקה הממוחשבת, ככל שניתן אחורה, אני יכולה לספק, אבל אני לא יודעת בדיוק מאיזה שנה, בוודאי לא 20 שנה.

למה לא?

כי לא היה מחשוב.

היה רישום, ספרו את האנשים.

יש רישום פלילי.

הרישום הפלילי זה לא סטטיסטיקה, זה לא אותו דבר. מה שהמשטרה יכולה לתת, אני אתן.

אני רוצה להבין מה יש ב"דטה". לכל אדם יש רישום פלילי.

את אותו רישום פלילי אתה צריך לאגור במאגר מידע, שהוא סטטיסטיקה.

ברגע שיש לו רישום פלילי, יש לכם אפשרות לעשות חתך לפי עבירות?

החתך הזה נעשה משנה מסוימת ואילך. זה בדיוק סטטיסטיקה. יש הבדל בין מאגר שהוא רישום פלילי לבין סטטיסטיקה .

אני מדבר איתך כעת על "דטה", לא על סטטיסטיקה. אני מבקש נתון אחד לאחד, אני לא מבקש שום סטטיסטיקה, אני לא יודע למה קשורה המילה סטטיסטיקה.

יש רישום פלילי שהוא אישי.

הרישום האישי הוא במחשב. זאת אומרת שאני צריך להוציא עוד חתך.

השאלה, אם אפשר להוציא חתך.

יש כבר חלק שהתיישנו ונמחקו, אם אתה מדבר על 20 שנה אחורה.

הם עדיין נמצאים ברשימות.

אם אחרי עשר שנים לא היתה עבירה נוספת, זה נמחק.

אם אני מוציאה רישום אישי פר תעודת זהות, אני יכולה ללכת אחורה, אבל אני לא יכולה להוציא לכל אחד ואחד. לקבל חיתוך אפשר משנה מסוימת והלאה.

אם יהיו לנו כל העבריינים בעשר השנים האחרונות, נוכל לעשות בדיקה על סמך תעודות הזהות שלהם מה היה לפני כן.

פרטנית, ודאי שאפשר.

אני מבקש, בתוך יומיים, שתבררי, תרימי אלי טלפון, תגידי לי מה את יכולה לעשות, איזה חתכים, לפי איזה עבירות ואנשים ממולם.

יש לי הבהרה לגבי הרצידיביזם בכלל. מובן שהמאגר והנתון המשטרתי, ככל שהוא הולך אחורה, יעלה את אותם אנשים שהורשעו על-ידי המערכת, זאת אומרת, שהיה דיווח לגביהם והיה דיווח חוזר לגביהם, כשאנחנו יודעים שבמטריה הזאת יש חסר גדול בדיווח. כשאתה קורא את המחקרים על אנשים שהורשעו, ויש רצידיביזם רשום של מישהו שהתלונן פעם נוספת עליהם, משום שיש היעדר דיווח מובהק במטריה הזאת, לעולם לא תוכל להסתמך רק על הנתון הזה.

זה ברור לי, הרי אנשים שלא נתפסו לא מופיעים פה.

מישהו שהורשע ופגע ב-20 איש, יש לו הרשעה אחת על 20 איש. הוא לא יופיע, הוא לא רצידיביסט, הוא הורשע פעם אחת.

זה לא משנה, זה אדם שנגמל לכאורה. אם 20 שנה לא תפסו אותו, אני מניח שהוא נגמל.

לגבי העבירות הכבדות, אלה שקיבלו עונשי מאסר בפועל, אנחנו יכולים להמציא לוועדה, אולי אפילו 20 שנה, אם לא – 15 שנה, אחורנית. כל אדם שהיה עבריין מין, שהיה במאסר ושחזר שוב למאסר בגין עבירת מין.

ההוא מכפר חב"ד פגע ב-80 ילדים, ויש לו הרשעה אחת.

השאלה שלנו, מה קורה אחרי שבן אדם ישב בבית הסוהר. אנחנו מדברים על אנשים שיצאו מבית הסוהר.

גם בגזר הדין.

רבותי, אותי מעניין עכשיו הנתון של אנשים שיצאו מבית הסוהר. הנתון הזה חשוב מאוד, אני רוצה את הנתונים מהמשטרה, ואחר כך אני אראה, פחות או יותר, איזה מסקנות הגיוניות, עם מקדמי זהירות, אפשר להסיק מהנתונים האלה, לפי זה אני אוכל לקבוע את עמדתי, לפחות לגבי ההמשך.

אני מציעה לקבל נתונים מארגוני נפגעות תקיפה מינית, שאצלן יש שיעור הנשים שמתלוננות על פגיעה, ואחר כך להשוות מול הנתונים שלהם.

אין להם שמות.

נגיד שיש להם במשך שנה מסוימת דיווחים על 100, ותלונות יש על שלושה.

לא, זה בדיוק משקף את זה שיש מעט מסוכנים שמבצעים הרבה מאוד עבירות.

רציתי להוסיף, שמעבר לנתונים האובייקטים שאפשר לאסוף משירות בתי הסוהר או מהמשטרה, אני מדברת שוב על ניסיון מקצועי, מדיווחים של עברייני מין שנמצאים אצלנו בטיפול, דווקא עבירות יחסית קלות יותר: מציצנות, אקסהיביציוניזם, אנשים שמתחכים, אלה עבירות רצידיביסטיות שחוזרות באלפים, לא תמיד הם מגיעים לידי הרשעה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20