כנסת פתוחה

הגשת דוח מבקר המדינה

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
31.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 217
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ו באב התשס"ה (31 באוגוסט 2005), שעה 11:00

הגשת דוח מבקר המדינה.

חברי הוועדה: מל פולישוק בלוך - היו"ר
יולי אדלשטיין
זבולון אורלב
אילן ליבוביץ
יורי שטרן

יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מזכיר הכנסת אריה האן
גיורא פורדס - דובר הכנסת
מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים,
משרד ראש הממשלה
מוטי בס - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
חיים הר-זהב - ערוץ 10
עודד שחר - ערוץ אחד
צבי זינגר - עיתונאי

תמר פוליבוי


הגשת דוח מבקר המדינה

אדוני מבקר המדינה, יש לי הכבוד לקבל את פניך כאן בלשכת יושב-ראש הכנסת בפעם הראשונה בעבודתך המעשית. אני יודע שהדוח שעתיד להיות מוגש לי כרגע הוא דוח שהוכן בעיקרו על-ידי המבקר היוצא, אבל אני הייתי מבקש להזכיר, שהמבקר היוצא בחר בשיטה שבה מגישים כל חצי שנה דוח. כמובן שבירכנו על החלטתו, אבל חשבנו שמא יתכן וטוב היה אם יוגש דוח שנתי, כי בשנים האחרונות מבקר המדינה מטריח את עצמו בזמן אמת ומבקר את הממשלה בפעולתה, כמו גם גורמים ממשלתיים הנתונים תחת פיקוח המבקר. אני גם הייתי שואל, האם בעניין הזה אולי לא כדאי לשקול פעם נוספת הגשת דוח שנתי ודוחות נקודתיים, על מנת שהכנסת תוכל להתברך בעבודה זו. יושבת ראש הוועדה בוודאי תוכל להביע את דעתה גם בעניין זה.

אני גם חושב שעיקר העוצמה של הביקורת הנה האחריות האישית, ועל כך אני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל אני יודע מה דעותיו של המבקר. אני רק יכול לברך אותך בתחילת עבודתך המעשית ולברך את המבקר היוצא, כבוד השופט גולדברג, אשר תחת ידיו יצאו דוחות רבים. הוא העסיק את הכנסת בצורה רצופה. הדוחות החצי שנתיים היו דוחות שבתחילת הדרך לא אפשרו לנו עוד לעסוק בדוחות הקודמים, ולכן כמובן הדבר הוא לשיקול דעתך. אני מודה לך על כך שהגעת אלינו, ואני אשמח לקבל את הדוח ממך. אני לא אשמח לקבל את הביקורת, אבל אני אשמח שהביקורת תתוקן.

אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, אני מתכבד להגיש לכם את דוח 56א', שעיקרו בנושא ביטחון המדינה וחלקו גם לגבי משטרת ישראל. אני אומר כמה מילים על הדוח הזה, בהסכמתכם. אדוני יושב-ראש הכנסת, גברתי יושבת ראש הוועדה, זה יום שמח מבחינת הדמוקרטיה הישראלית, שאנחנו מגישים לך, אדוני היושב ראש, ולוועדה בראשות הגברת מלי פולישוק את דוח מבקר המדינה בנושא הביטחון ומשטרת ישראל. זה דוח שעוד נערך על-ידי קודמי, כבוד השופט בדימוס אליעזר גולדברג.

הדוח משקף, כמובן, גם את דעתי לאורך כל מה שנרשם בו. אני אתן מספר דוגמאות. אמרתי שזה יום שמח לדמוקרטיה, שאנחנו מגישים את זה לביקורת המדינה. זה יום פחות שמח לגבי הממצאים שנמצאים בדוח הזה, ממצאים שאתה תראה אותם ושהוועדה בראשותה של הגברת פולישוק תראה לאחר מכן, משום שהדוח כולל נתונים שהם לדעתי ראויים לטיפול מיידי ולתיקון.

אם תרשה לי, אני אומר כמה מילים נוספות, שאשלב בהן גם את ההווה ולא רק את העבר. אני מדבר על ההווה מבחינת העשייה, שתהיה במסגרת ביקורת המדינה על-פי ההגדרות, כמובן, של חוק-יסוד: מבקר המדינה וחוק מבקר המדינה [נוסח משולב], עם הפרשנות של מבקר המדינה לגבי צורת ביצוע תפקידו כמבקר.

אני ער לכך שחלו בחודשיים שאני בתפקידי, וכמובן בתקופה הקרובה, שינויים בתפיסה של ביקורת המדינה. התפיסה של ביקורת המדינה חייבת שיפור. אנחנו חיים כיום בשנת 2005. זו תקופה שונה מאשר היתה לפני שנים, והשיפור הזה הוא הרצון של האומה.

מבחינתי, השיפורים שיחולו - ואני מייד אגע בדוח עצמו - יהיו, כמובן, באותו תחום שאתה הזכרת של האחריות האישית. בדוחות הבאים אתה תראה חוות דעת או מסקנות כלפי אותם גופים מבוקרים או משרדים מבוקרים, שבהם אני אקרא ואבקש לנקוט בצעדים של אחריות אישית לגבי אותם אנשים ששגו בגדול, ביודעין - או שלא ביודעין, אבל ברשלנות רבה – וגרמו נזקים כבדים מאוד לציבור בישראל ולקופת המדינה.

אני אומר לכם דבר נוסף, אדוני וגברתי, שלגבי ביקורת המדינה, מלבד אחריות שצריכה להיות מוכתבת, יש גם נושא נוסף שגם הוא היה בינתיים נושא שלא היה בקדמת הדברים, והוא פרסום שמות גם של אותם נחקרים - מלבד השר והמנכ"ל - שיש מקום לאחר שיקול ובדיקה אחראית וזהירה לעשות זאת.

עוסקים פה בדיני נפשות.

צריך לערוך בדיקה מדוקדקת שחוזרת על עצמה.

אני הרגשתי גיבוי מלא מצד כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה, או רוב רובם של אלה שדיברו אתי בעניין הזה.

אבל אדוני צריך להיות זהיר, אפילו יותר ממני.

זה נכון, בוודאי. בכל זאת, אל תשכח, אדוני היושב ראש, שהמורשת שלי היא 35 שנות שיפוט, כך שהדברים האלה ייעשו בזהירות רבה ובצורה יסודית.

אדוני היושב ראש, תתפלא שגם לחברי הכנסת יש זהירות, והמבקר יודע את זה.

אבל אנחנו חברי הכנסת "רצי רגליים" להוציא דיבתם של פוליטיקאים אחרים.

ממש לא כולם.

צריך להיזהר בזה, כי הגישה של ביקורת בהחלט נותנת שיניים רבות לביקורת, אבל יחד עם זה אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, שכאשר אנחנו מחפשים פעמים רבות כפוליטיקאים מכשלות אצל האחרים - - -

בתפילת שחרית כל בוקר נאמר "אנחנו מזהירים את עצמנו".

אני מזהיר את עצמנו מתפילות שחרית של מספר חברי כנסת...

אדוני היושב ראש, יושבת ראש הוועדה ודוקטור יורי שטרן היושב ראש הקודם של הוועדה, אחד הנתונים החשובים ביותר בביקורת מדינה זה בדיקת דברים בזמן התרחשות, מה שקרוי בלשון היום יום "על חם". לבדיקה בזמן התרחשות יש תועלת רבה מאוד, משום שהיא מאפשרת לצוותים של מבקר המדינה בעת ביצוע הדברים בשטח לעקוב מקרוב, לאסוף את החומר, להתרשם וגם להציע את הצעותיהם, אם הם רואים דברים שהם חריגים ובולטים במקום, כמובן שהכל בזהירות רבה ותוך שיקול דעת, כי אנחנו לא גוף מבצע, אנחנו גוף מבקר. אבל הביקורת הזאת בעת מעשה היא ביקורת חשובה.

אני אתן לך דוגמה בעניין הזה, שמתרחשת ממש בימים אלה. יש לנו צוות גדול מאוד של 21 אנשי ביקורת המדינה, שנמצאים כבר מזה כמה שבועות - וגם בימים האחרונים - בביקורת הנושא של ההתנתקות. בעניין זה יש לנו צוותים שנפגשים גם עם המתיישבים, גם עם גורמי הממשלה, גם עם המערכת כולה ובודקים את הדברים בעת התרחשותם ואוספים את החומר הראוי בעניין הזה. אתמול קיימנו ישיבה בוועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, שבה נמסר דין-וחשבון מפורט. אני לא אלאה אתכם עם מתן פרטים נוספים, רק דעו לכם שברגע זה שאנחנו נמצאים כאן, 21 איש מצוותי מבקר המדינה נמצאים בשטח עצמו, עושים ובודקים את החומר, כפי שאמרתי.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה אמרת, הדוחות יוצאים בתאריכים קבועים על-פי החוק. יתכן מאוד שגם בעניין הזה צריכה להיות רביזיה, גם מבחינת המועדים שבהם צריך לצאת הדוח. יתכן שדוחות קצרים יותר במועדים רבים יותר נותנים תמונה משקפת יותר - - -

אני רוצה להוסיף שביקורת יש גם לתת בה לא רק את הצדדים הביקורתיים, שהם כמובן מרכז עבודתנו, אלא יש לפעמים מקומות שגם ראויים למילות זכות, וגם זה קיים, ואת זה אסור לשכוח.

באחד בספטמבר ייכנס לעבודה במשרדי מבקר המדינה היועץ יעקב בורובסקי ממשטרת ישראל, שיתגבר אותנו בנושא המלחמה בשחיתות. האיש הוא איש משטרה ותיק, שייכנס לתפקיד רק באחד בספטמבר, אבל הוא ייכנס מייד לתחום העשייה, כך שתהיה תגבורת רצינית לנושא של פעולת המבקר בנושא של מלחמה בשחיתות.

עמיתי השופט גולדברג כתב, חתם והגיש את הדוח הזה עוד בתקופת כהונתו. הוא חתם עליו ב-30 ביוני, ארבעה ימים לפני שאני נכנסתי לתפקיד. כמובן שכל דבר שנאמר בדוח הזה אני מקבל אותו והוא על דעתי, לא רק כמי שהחליף אותו, אלא גם כמי שראה את הדוח.

אני אמרתי קודם, שהיום הוא יום שמח מאוד לדמוקרטיה. אנחנו בישראל באים ליושב ראש הכנסת ומגישים את הדוח הזה שמשקף נאמנה את הביקורת שנעשתה על ידי אנשים מקצועיים שעשו ימים כלילות כדי להכין את הדוח הזה.

מצד שני, יש פה פרקים שאתה תראה אותם, ושהם אינם משמחים מבחינת הביקורת, ולא רק שהם אינם משמחים, אלא הם העכירו את רוחי, כשאני קראתי את הדוח של השופט גולדברג. אני חושב שיש כמה דוגמאות. אני בחרתי שתיים, שלוש דוגמאות רק כדי לומר לך את מה שאני מרגיש בעניין הזה. אני מתייחס לאותו דוח של המבקר על התעשייה האווירית, שפעלה במשך שנים בלי יושב ראש לדירקטוריון. רק לאחרונה, ב-15 באוגוסט, מונה יושב-ראש לדירקטוריון. זה מצב מאוד לא בריא ולא תקין, שגוף כל כך חזק כלכלית, שמעסיק אלפי עובדים ועוסק באחד התחומים החשובים ביותר במדינת ישראל, פועל תקופה ארוכה ללא יושב ראש דירקטוריון, כאשר שר הביטחון ושר האוצר עשו את מאמציהם, אבל לא הצליחו לגבש עמדה – או המועמדים שהוצעו לא היו מספיק אטרקטיביים – לגבי יושב ראש הדירקטוריון. הדבר הזה לקוי ומחייב תיקון רוחבי.

זו ביקורת פוליטית, שמי שלא מינה את יושב-ראש הדירקטוריון זה הפוליטיקאים.

החוק אומר ששני שרים צריכים לחתום.

אומנם זאת ביקורת מנהלית, אבל היא על עשייה פוליטית. כנראה ששני השרים לא הסכימו על אישיותו של איש כזה או אחר, הכל פוליטיקה.

היו כמה מועמדים. אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הוועדה, גם הדירקטוריון לא היה מלא. לא היה קוורום לישיבות דירקטוריון. על-פי התקנות, הדירקטוריון צריך להיות מורכב משבעה איש. היו אז בין ארבעה לשישה, אי אפשר היה לקבל החלטות בדירקטוריון הזה כתוצאה מכך. אמנם זה לקח תקופה קצרה יותר מאשר מינויו של היושב ראש, אבל זה היה אחד הליקויים בעבודה של אחד הגורמים הכלכליים החשובים והגדולים ביותר במדינת ישראל.

אדוני היושב ראש, אתה בוודאי ער לכך שתמיד שואלים איפה השיניים של מבקר המדינה. אני ער לכך, שגם האיש אומר "כמה ימים התקשורת והעיתונים חוגגים בנושא, אבל אחרי זה עולם כמנהגו נוהג". אני מודיע לך שזה אחד הדברים שאנחנו בודקים אותם היום כדי לשפר אותם ולתקן אותם בצורה דרמטית אפילו, כולל ניסיון להביא לידי אפשרות של הטלת סנקציות במקרה כזה, כמו האפשרויות הנתונות בידי מבקר המדינה בנושא החשוב של מימון המפלגות. כך גם לגבי אותם גורמים, ששוב ושוב מתעלמים מהמלצות מבקר המדינה וממשיכים בדרכם מבלי להגיב על כך. גם הסנקציה הזאת תינתן לאחר בדיקה יסודית של ועדות הכנסת הנוגעות בדבר, אבל היא מחויבת, כי בלי שיניים אין משמעות לדוח מבקר המדינה.

למה אני אומר לך את הדברים האלה, אדוני היושב ראש? כדי להביא לידיעתך, שבדוח הזה שמוגש לך היום יש גם ממצאי מעקב בנושא של דוחות קודמים. אנחנו מדברים על הדבר היקר ביותר לנו במדינת ישראל, שזה מערכת הביטחון וצה"ל. אתה תקרא בדוח הזה דבר שציער אותי מאוד לגבי נושא של מיגון אישי ומיגון כלי רכב. אתה תראה שהדברים האלה לא הסתדרו. תרשה לי להפנות את תשומת לבך לעמוד 67, 68. זה מתחיל בעמוד 65 בדוח שנערך על-ידי עמיתי השופט גולדברג ומשתרע עד עמוד 68. אני לא אצטט את זה, אבל מבקר המדינה רואה בחומרה את העובדה, שנמצאו פערים - חלקם ניכרים ומשמעותיים יותר - בין ההודעות שמסר צה"ל בתשובותיו לביקורת הקודמת ובדיווחים שמסר לוועדת השרים ולוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לבין המצב בפועל. מבקר המדינה מדגיש את הצורך בתיקון הליקויים, כפי שהועלו בביקורת הקודמת ובביצוע הפעולות הנדרשות על פי דוח זה. אדוני היושב ראש, זאת תמצית הדברים.

בתוך הדוח עצמו יש חלק שנוגע גם למשטרת ישראל, ובעיקר לדרכי חקירה, כאשר מבלי לפרט בפרטי יתר, ההרגשה היא שהמחלקה לחקירת שוטרים, שקרויה מח"ש ונמצאת במשרד המשפטים, נתגלו במהלך הביקורת שלנו עובדות שהן מבחינת אזרחי ישראל, להערכתי, מאוד מאוד בעייתיות. חלק גדול לא נחקר על ידי מח"ש. אולי זה נובע מחוסר כוח-אדם, אולי זה נובע מהראיות שאינן מספיקות, או מגורמים נוספים, אובייקטיביים כמובן, אבל לא מצליחים להגיע לחלק מהתלונות ולבדוק אותן. המלצת המבקר היא שבאותם מקרים שאין אפשרות לבדיקה יסודית בהם כמקובל, הם יועברו לידיעת משטרת ישראל, כדי שהיא תפעל באמצעים המשמעתיים והמנהליים הנתונים בידה. הדבר הזה לא קיים כיום, והוא מחייב תיקון - הדברים מופיעים גם בדוח - כאשר הוא גם מתייחס לנושא של משטרת ישראל מול מח"ש.

בסיכומו של דבר, אדוני היושב ראש וגברתי, אנחנו נמשיך במאמץ. אני שמח וגאה בכך שיש לי הזכות לבוא אליך כיושב ראש הכנסת ולהגיש לך את הדוח הזה. אני מבטיח לך שאני אעשה כל מאמץ שמדינת ישראל תהיה המדינה הטובה, הנקייה והיפה, כפי שאנחנו רוצים.

תודה רבה למבקר המדינה. פעמים אני רואה עכשיו איזושהי סימטרייה, או איזושהי התנגשות בין רצונותיהם של חברי הכנסת להקים ועדות חקירה בזמן אמת או מייד בתום התרחשויות. טוב היה אולי אם נתקן את התקנות, שברגע שמבקר המדינה פותח בחקירה בנושא מסוים, זה כמו סוביודיצה, ושהכנסת ברמה של פוליטיקאים לא תחקור את אותם עניינים, כי בעיני הפוליטיקאים הדברים משתנים לפי המקום שבו הם נמצאים. לכן בהחלט כאשר יש נושא שנוגע לעם כולו, ומבקר המדינה לוקח על עצמו את המשימה לבדוק אם מדובר כרגע בשולי ההתנתקות או לפניה ואחריה, אם מדובר בנושאי שחיתות - ועדות הכנסת, כמובן, פועלות ופעילות, וכל ועדה יכולה לעשות את המוטל עליה ולברר עניינים באופן ישיר עם המערכת השלטונית, כי זה תפקידה של הכנסת, אבל כאשר מקימים ועדות חקירה כאלה או אחרות ומבקר המדינה נוגע בעניין זה, בהחלט רצוי שתהיה - - -

רבותיי, כעת יושבת ראש הוועדה תאמר מספר מילים וחברי הכנסת שנמצאים פה, חבר הכנסת יורי שטרן, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, חבר הכנסת אילן ליבוביץ וחבר הכנסת זבולון אורלב, יאמרו את דבריהם. אדוני דובר הכנסת, לאחר מכן נאפשר לעיתונאים לשאול שאלות. צריך לזכור שהדיונים האמיתיים בכל נושא ונושא שאדוני דיבר עליו יתקיימו בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ובזה נתחיל, במה שקורה בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת. אני נכנסתי לתפקידי רק לאחרונה, כמעט באותו מועד בו נכנס המבקר לתפקידו. שנינו התחלנו באותה רגל ובאותה חשיבה. אני לא אחזור על דבריך, אדוני המבקר, אבל הנושא של האחריות האישית הוא אחד הנושאים המרכזיים. אתה לא השתתפת בדיון שהתקיים עכשיו בוועדה. קיימנו ישיבה על הרכבת, ושם בלטה החשיבות להבליט את הנושא של השמות. אדוני היושב ראש, אתה יודע היטב שכל הזמן יש לנו בעלי תפקידים אחרים בכנסת גם פוליטית, אבל גם במשרדים השונים ובגופים הציבוריים השונים המבוקרים. חשוב מאוד שאנחנו נציין בדוח המבקר מי עשה מה, משום שאותם אנשים ציבוריים למיניהם, או אפילו אנשי עסקים היום, שהיום כבר לא בתפקיד, הם הולכים לתפקיד אחר, וברוב המקרים הם הולכים לתפקיד הרבה יותר בכיר. לכן כדאי שהציבור יידע איזה פישולים הם עשו על פי דוח המבקר בתפקידם הקודם. זה לגבי עניין האחריות האישית, כי לא תמיד מדובר בעניין פלילי, אלא הרבה פעמים בעניין ציבורי.

דבר נוסף זה הנושא של דוח בזמן אמת. אכן המבקר נענה לבקשתנו והמבקר גם החליט בעצמו, שצריכים לבקר את ההתנהלות של ההתנתקות. אני מסכימה עם אדוני היושב ראש, שאין צורך בוועדות חקירה פרלמנטריות על כל נושא ונושא. זה גם יוצר זילות על כל מערכת הביקורת. לא צריך יותר מדי ועדות, לא צריכים יותר מדי גופים שמבקרים. לשם כך בדיוק קבע המחוקק הקודם שיש מבקר. המבקר בודק בעזרת כל הכלים שיש לו. לשם כך המחוקק הקודם לנו קבע ועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנסת, כדי שהיא באמת תעבור על כל נושא. אני מתחייבת פה שאנחנו לא נשאיר אבן על אבן, לא בדוח של מערכת הביטחון ולא בדוח שנקבל אחר כך או בדוחות קודמים שכבר הגיעו אלינו. כבר בתוכנית העבודה שלנו יש למעלה מ-50 ישיבות בשלושת החודשים הקרובים בנושאים שונים, ואנחנו מתחייבים שאנחנו נבדוק את כל המסקנות, ובעיקר נשים דגש על המעקב.

בהזדמנות זאת אני רוצה להודות ליושב ראש הכנסת ולמזכיר הכנסת אריה האן על כך שנענו לבקשתי להצמיד לוועדה לענייני ביקורת המדינה כלכלן ממרכז המחקר והמידע. לנו אין 21 אנשים, כפי שהמבקר ציין כרגע, שעוסקים רק בנושא ההתנתקות. -כוח-האדם שלנו מצומצם הרבה יותר, ולכן כל אחד כזה שאתה מקציב לנו הוא מאוד מאוד חשוב. אנחנו חייבים לעשות מעקב אחר הדוחות, מה קורה איתם בהמשך.

אני חוזרת שוב לנושא הרכבת. יש המלצות של המבקר, הרכבת הסיקה חלק מהמסקנות. עדיין יש פערים בין מה שבוצע לבין ההמלצות. לא הכל מבוצע, וגם מה שמבוצע לא תמיד האינפורמציה לגביו היא מלאה, ולכן אנחנו צריכים לחפור יותר ויותר. הנושא הזה בעיניי הוא אחד הדברים הראשונים. אנחנו נשתדל לעשות את עבודתנו כאן נאמנה. אדוני היושב ראש, אני אדבר בשם עצמי, אני יושבת ראש כרגע, ואני אקבע את ההתנהלות של הוועדה. לא תהיה עריפת ראשים לפני שבודקים לפניי ולפנים 50 פעם, האם צריכים באמת לפרסם את השם הזה בכותרות העיתונים. את זה אני מבטיחה לך.
אני כבר יכולה לומר לך, שיש לי דיון עם המבקר על הנושא הזה כבר בדיון הראשון שהוא הביא לפניי. זה לא דבר של מה בכך, אני מתייחסת לתפקידים מאוד בכובד ראש, ואני חושבת שכך עושים כל חברי הוועדה לענייני ביקורת המדינה. זה מה שאני ראיתי עד היום. אנחנו מקיימים דיונים מאוד כבדים ורציניים עם אנשים רציניים, ולכן אנחנו נדגיש את עניין האחריות האישית לגבי מי שמגיע לו.

אני מודה למבקר. אני מאוד שמחה לעבוד אתו. אני כבר מרגישה שאנחנו - איך אתה אומר תמיד? - כאילו עובדים יחד 20 שנה, ואנחנו גם נחקור את הדוח הזה כפי שצריך.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. חבר הכנסת יורי שטרן, בבקשה.

כיושב ראש הקודם של הוועדה, אפשר להגיד שאני מאוד מאושר מהדוח, וגם מכך שיש רציפות בהחלט ברורה בראייה הן עם המבקר והן עם יושבת ראש הוועדה הנוכחית. כשהייתי יושב-ראש, הגדרתי שני דברים כמרכזיים: מהלכי קבלת ההחלטות והאחריות האישית. שני הדברים האלה מופיעים בעוצמה רבה בדוח. אם אנחנו נתקדם בתחום האחריות האישית, אני חושב שאנחנו נעשה מהפך בתחום.

אני אישית גם מאוד מברך את המבקר. אולי גם היתה פה תרומה צנועה שלי, כי פניתי מספר פעמים למבקר המדינה בנושא אלימות השוטרים וטענתי שהנושא הזה לא נבדק. 3% בלבד מסך התלונות על אלימות השוטרים מגיעות למח"ש ומסתיימות באיזושהי מסקנה, באיזושהי המלצה. זאת אומרת שהמערכת הזאת לא עובדת. במקרה האחרון המזעזע בחיפה הכו השוטרים בחור שהוא פגוע טרור ונפגע באחד הפיצוצים באוטובוסים בחיפה.

דבר ברמה העקרונית.

כבוד היושב ראש, ברמה העקרונית אני אומר לך שהנושא הזה מזעזע, כאשר השוטרים עוסקים באלימות ועד כה מבקר המדינה מעולם לא התייחס לנושא הזה. ההתייחסות הזאת בדוח מבקר המדינה הנוכחי חשובה במיוחד. אני מקווה שאנחנו בוועדה נוכל לתת לזה משנה תוקף ולהתחיל להתמודד עם התופעה. אני מודה לך, למבקר המדינה וליושבת ראש הוועדה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אני קודם כל מברך אותך, שכן אתה בפעם הראשונה בפעם הראשונה במעמד החשוב הזה. אני לא רוצה לחזור על דבריך קודמיי, אבל בוודאי יש חשיבות לבדיקה יסודית של מה שקורה במערכות הביטחון השונות, שזה כולל את צה"ל ואת המשטרה. אלה דברים שתמיד בעייתיים בכל פרלמנט, קל וחומר במדינת ישראל, וכאן יש לבדיקות של מבקר המדינה, בעיניי, חשיבות רבה.

אני הייתי מציין שראיתי שאתה כבר נכנסת לנושא הקשה והכבד הזה המכונה "תוכנית ההתנתקות". אני חייב לומר לך, שאם עד לתאריך הפינוי עוד היה ניתן לומר שכל עמדה לגבי כל דבר היתה צבועה בהתאם להשקפות הפוליטיות והאידיאולוגיות של כל אדם, מה שקרה לאחר מכן – ואומר את זה גם מי שעמד בראש מערכת הקליטה במדינת ישראל יותר מכל אדם אחר בתולדות המדינה הזאת – זאת פשוט בושה, לדעתי, לכל אזרח במדינה, שבוודאי לא היה צבוע בשום צבע אידיאולוגי. תרשה לי לקבוע שמבחינת הממדים, מעולם לא היתה משימה כה קלה בתחום של קליטה למדינת ישראל, מעולם לא היתה המדינה במצב שהיה מדובר ב-1,600 משפחות, כאשר ידעו שנה מראש לגבי כל משפחה וכמה טיטולים צורך כל תינוק, ועדיין להרבה מאוד משפחות לא היה איפה להניח את הראש.

אדוני המבקר, אני לא צריך לתת לך עצות, אתה לא זקוק לעצותיי, אבל אתה והוועדה וכל מי שנוגע לעניין תצטרכו לעשות בדיקה רצינית בעניין. אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה, שבוודאי עושה עבודה מצוינת כמו קודמה, שאסור להיטפל למישהו לפני שבודקים את זה 50 פעם, אבל יחד עם זה, אדוני המבקר, לדעתי שווה לבדוק איך נחתם עם אדם מסוים חוזה עם 11 סעיפים למניעת ניגוד עניינים בטענה שאין שני לו בכל מדינת ישראל, ואת התוצאות רואים כרגע. אני מאחל לך הצלחה בעבודה הקשה שלך, שהיא כפוית טובה לפעמים. אנחנו בוודאי נסייע בכל מה שנוכל כחברי כנסת. תודה רבה.

תודה לסגן יושב-ראש הכנסת. חבר הכנסת ליבוביץ בבקשה, חבר הכנסת אורלב אחריו.

אדוני היושב ראש, אפתח בהערה פרוצדורלית שאני חזרתי עליה מספר פעמים. אני רוצה להתייחס לנוהג הקודם, שלפיו חברי הכנסת מקבלים את הדוח יום או יומיים לפני הגשתו. כדי שנוכל להיות בקיאים במה שקורה בדוח, לא יכול להיות שאנחנו מקבלים את הדוח שעה או חצי שעה לפני הגשתו. התקשורת מקבלת את זה לפנינו, ואני חושב שזה לא ראוי ולא נכון. חברי הוועדה צריכים לקבל את זה יום לפני כן, כדי שהם יוכלו ללמוד את הפרטים לפני שהם מגיעים למסיבת העיתונאים.

לגבי נושא הדוח, אדוני היושב ראש ואדוני המבקר, כאיש שעושה מילואים, אני פגוע וכועס על ההתייחסות של צה"ל לנושא המיגון האישי. הנושא שעולה בדוח הביקורת החוזרת שלך נידון כל כך הרבה פעמים בוועדה לענייני ביקורת המדינה ובוועדת החוץ והביטחון. התקיימו סיורים שלי ושל חברי שדולת המילואים בכנסת ביחידות מילואים ובכל מקום. צה"ל פשוט זורה חול בעיני חברי הכנסת, והמבקר עצמו אומר שהוא נותן דיווחים לא אמיתיים. אתה מדבר על אחריות אישית, אדוני המבקר. אני חושב ששר הביטחון והרמטכ"ל צריכים לבדוק, מי נתן נתונים לא נכונים לכנסת ולמבקר המדינה, וצריך למצות עם האנשים האלה את כל חומרת הדין בעניין הזה. לא ייתכן שחברי הכנסת ומבקר המדינה מקבלים נתונים לא מדויקים מהצבא, כשזה נוגע לחיי אדם.

תודה לחבר הכנסת ליבוביץ. אני מאוד מודה לו על הערותיו הנוקבות. חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מערכת הביטחון היא אחת מההסכמות הלאומיות שעדיין נותרו לנו, אחת המערכות שכל אזרחי המדינה רואים בה מערכת חשובה שנותנים בה אמון. לכן מוטלת על מערכת הביטחון אולי חובה יתרה להיות נקייה מליקויים, כשלים ושחיתויות. דוח כזה קשה לקבל, כי הוא שוחט כמה פרות קדושות בחברה הישראלית, אבל דווקא החשיפה שהיא מאוד חשובה מטילה על מערכת הביטחון אחריות מאוד כבדה, הרבה מעל ומעבר למערכות אחרות, לפעול בנחישות, בלי רגישות, כדי לתקן את כל הליקויים האלה.

תמיד אומרים שלמבקר וגם לצוות הטוב שלו אין שיניים. אני חושב שהשיניים, אדוני היושב ראש, זה אנחנו חברי הכנסת. אנחנו יודעים לנשוך ואנחנו יודעים לדבר, ולנו אין מורא. איננו פוחדים, וחובתנו כלפי אזרחי המדינה לוודא, שוב בלי רגישות - - -

לא, פה עם רגישות, "על חטא שחטאנו לפניך בריצת רגליים להרע". על המבקר אני סומך במאה אחוז, אבל אנחנו חברי הכנסת צריכים להזהיר את עצמנו כפוליטיקאים.

אני יכול להתווכח אתך על אבינו שבשמיים? עלינו מוטלת חובה, וזאת מלאכתנו, להיות השיניים. אנחנו צריכים לוודא שהמערכות מתקנות. מכיוון שמדובר במערכת הביטחון, חייבים להבטיח ולתת עדיפות לכך שהמערכת הזאת תהיה נקייה מכל כשל ומכל ליקוי.

היום ברדיו שמעתי כתב גלי צה"ל מזלזל בכנסת ובחבריה כמובן, שהם לא מתייחסים לדוחות המבקר. אני רוצה להרגיע את התקשורת כולה, אנחנו כן נתייחס לדוח המבקר, אני מבטיחה לכם, אל תדאגו.

כאשר באתי לכנסת, הייתי חבר כנסת לא צעיר, אבל חבר כנסת חדש. השר שחל היה אומר מעל במת הכנסת "רבותיי, למה אתם מתרגשים? אל תתרגשו ואל תדאגו, יכול להיות יותר גרוע". לאחר שבוע עליתי לבמה ואמרתי "איש אופוזיציה, השר הנכבד שחל הרגיע אותנו לפני שבוע שאנחנו לא צריכים לדאוג, כי יכול להיות יותר גרוע", ואכן לא דאגנו, ואני מוכרח לומר לכם שנהיה יותר גרוע.

ואתם מוכיחים שזה נכון גם היום.

מר עוזי ברלינסקי מטעם משרד ראש הממשלה, בבקשה. לאחר מכן אפשר לשאול שאלות.

לממשלה יש שיניים, והיא משתמשת בהן, כולל בדוח הנוכחי. מי שיקרא את הערות ראש הממשלה שהוגשו והונחו היום על שולחן הכנסת, יגלה שבנושא מיגון - שהזכיר חבר הכנסת ליבוביץ - אני מקווה מאוד, יופקו מסקנות אישיות, כולל לגבי אנשים ברמת דירוג מאוד מאוד גבוהה.

לגבי דוח שלא פורסם עדיין על-ידי מבקר המדינה, ואני לא אנקוב בשמו, כבר נעשתה פנייה לנקיטת אמצעים נגד נושאי משרה ודירקטורים. אני רומז פה שזה כנראה במגזר החברות, והנושא הזה יילקח בחשבון. אני מקווה מאוד שעם פרסום הדוח על-ידי מבקר המדינה, כבר יהיו מן העבר השני האמצעים שמתוכננים או שכבר ננקטו נגד אותם נושאי משרה. הנושא של נשיאה באחריות אישית הופך להיות אחד המוקדים בעבודת הממשלה ובעבודת האגף לביקורת המדינה שאני עומד בראשו. תודה.

מכיוון שיש עוד מעט מליאה, אפשר לשאול רק שתיים, שלוש שאלות קצרות. חיים הר-זהב מערוץ 10, בבקשה.

אדוני המבקר, בנוסף לעניין של המיגון האישי, יש בדוח שלך גם התייחסות לאנשי המילואים שקוראים להם כדי לשמור על מאחזים לא חוקיים, לא מורשים, תלוי של מי הטרמינולוגיה. בכל מקרה, קוראים לאנשי מילואים במיוחד בשביל המשימה הזאת. האם תוכל להרחיב על כך בכמה מילים?

בנוסף לכך, אתה גם מתייחס לתחקירים האישיים שעושה שירות ביטחון כללי. גם שם אתה אומר שנחשף מידע שלא לצורך ושנבדקים דברים שהם לא צריכים לבדוק. אם תואיל, תאמר כמה מילים גם על כך.

במערכת השיפוט אנחנו אומרים שפסק הדין שנתנו מדבר בעד עצמו. מי שיקרא את הדוח עם הפירוט ועם כל הנתונים העובדתיים שמופיעים בו, כולל העובדה שהדברים נחקרו בצורה יסודית ביותר על ידי אנשי מקצוע מעולים במשרד המדינה, יוכל להבין אותם, ולכן אין צורך בשום הסבר נוסף. הדברים מדברים בעד עצמם.

עודד שחר מערוץ אחד.

ברשותך אדוני המבקר, יש לי שאלה קצרה. קודם כל, האם יש ממצאים שהועברו ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה האם יש בהם ממצאים פליליים?

לא הועברו עדיין שום ממצאים.

אני אעבור לשאלה המהותית שרציתי לשאול אותך, ואחר כך אני אשאל גם את שני חברי הכנסת, יושב-ראש הכנסת ויושבת ראש הוועדה. אדוני, בנושא שאולי לא נמצא בדוח הזה ספציפית, אבל מעסיק מאוד את המדינה, האם לדעתך מדינת ישראל היא מדינה מושחתת?

היא איננה מדינה מושחתת. יש בה גילויים של שחיתות, שצריך לעקור מן השורש.

אדוני, עד כמה התופעות האלה חמורות לדעתך?

כל תופעה של שחיתות, תהיה אשר תהיה, היא חמורה מאוד.

עד כמה ממדי התופעה רחבים?

לפי סקרים בינלאומיים, שאני עדיין בודק את הבסיס שלהם, התופעה הזאת איננה רחבה יותר מאשר בהרבה ארצות, אבל היא נמצאת בעדיפות גבוהה בטבלה לגבי מדינת ישראל.

האם ההתרשמות שלך גם כמבקר, גם כשופט בדימוס וגם כאזרח המדינה, שהשחיתות הזאת היא שחיתות בשלטון או שהיא התרחבה גם לדרג המקצועי?

אני לא הייתי אומר שהדברים האלה הם כל כך חדים וברורים. יש תופעות של שחיתות, שאנחנו צריכים ביד קשה מאוד לעקור אותן מן השורש, והן יכולות להיות בכל רובד ובכל גזרה שאנחנו נמצאים בה. אני מקווה שהדברים האלה יגיעו לפתרון בצורה הנכונה של טיפול בהם.

ברשותך, אני רוצה לחדד את הדברים, האם אתה נחוש בדעתך לפרסם שמות של אנשים שלדעתך שגו או טעו?

כן, אני נחוש בדעתי, לאחר בדיקה זהירה וקפדנית ביותר, כמקובל במערכת המשפט, שממנה אני אאמץ את הגישה הזאת.

יושב-ראש הכנסת וגברתי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, האם הבנתי נכון, שאתם מסתייגים ממה שהגברת פולישוק כינתה עריפת ראשים?

אני חושב ש"איש בחטאו יישפט". לא צריך להיות רץ רגליים, כאשר יש איזושהי מסקנה כזאת או אחרת. צריך לראות אותה במכלול ובעניין שעליו מדובר. חבר כנסת שמצביע פעמיים עושה דבר קשה מאוד לכנסת, לתדמיתה ולשמה, אבל אני לא הייתי קורא לזה שחיתות, למרות שבהחלט יש כאן מעשה חמור ביותר. פעמים אנחנו נוהגים להפריז ולהגזים ולכנות מעשים כאלה או אחרים. יש הרבה פעמים טיפשות, וטיפשות היא לא יותר קלה, אבל לא עומדת במסגרת אחת עם השחיתות.

פעמים רבות פוליטיקאי, מה שהוא מרשה לעצמו, הוא לא מרשה לאחרים, וזה דבר חמור ביותר, כאשר יש בידך אמצעי ודרך להביא לתהודה ציבורית. מבקרת המדינה, השופטת מרים בן-פורת, אמרה "ישפוט הציבור". מבקר המדינה מביא את הדברים, והוא מביא אותם בצורה האובייקטיבית ביותר, כפי שהוא רואה אותם. הממשלה משיבה ועונה. הכנסת גם היא יכולה ומחויבת על-פי החוק לבוא ולעקוב. אבל יחד עם זה, אני חושב שצריך להילחם בשחיתות.

חוק מימון מפלגות זה דבר שאנחנו צריכים לעמוד עליו קלה כחמורה על כל קוצו של יו"ד, אבל לבוא ולומר שזאת קניית שלטון בכסף במובן שיש כאן, חלילה, איזו מערכת של מפיה רחמנא לצלן – אלה הם דברים שצריך כל פעם להסתכל עליהם בפרופורציה. חבר כנסת שמצביע פעמיים, הוא גם לא חכם, גם בעיקר פוגע בכנסת וגם עושה מעשה שלא ייעשה, האם מדובר פה בשחיתות? זאת שאלה של הגדרה. שחיתות זה כאשר יכולים לקנות את השלטון בכסף מתוך כוונה של אותו משלם לשלוח - - -

אם הוא היה מצביע פעם אחת בחינם ובפעם השנייה תמורת תשלום, זאת היתה שחיתות...

לכן אני אומר שאנחנו צריכים ומחויבים בצורה התקיפה ביותר לבוא ולעמוד קלה כחמורה על התנהגותנו.

מה לגבי פרסום השמות?

לא בכדי עד היום דוח מבקר המדינה לא פרסם שמות, אלא היה יכול להעביר את השמות ליועץ המשפטי לממשלה. ייתכן מאוד שהגיעה העת, כאשר הציבור נותן אמון מלא במערכת שמתפתחת והופכת להיות אחת מרשויות השלטון, מערכת ביקורת המדינה, שנוכל לסמוך על איש במעמדו של המבקר ובמערכת שלו, שכאשר היא תפרסם שם, אכן בצדק יפורסם השם, כאילו אמרו "אנחנו מפרסמים את השם, כי ההחלטה עברה כהחלטת היועץ המשפטי כאשר הוא פותח בחקירה". אני בעד פרסום שמות, ואני בטוח שהמבקר יעשה זאת בזהירות רבה.

הגברת פולישוק, האם זאת עריפת ראשים? האם הפוליטיקאים מפחדים לפרסם שמות, כי זה אולי גם יגיע אליהם?

קודם כל, אני לא חושבת שהפוליטיקאים מפחדים לפרסם שמות. להיפך, אני שומעת יותר ויותר - בוודאי אני וגם חברים אחרים – אנשים שחושבים שכן צריך לפרסם שמות.

אבל דיברת על עריפת ראשים.

אני מדברת על זה שצריך לעשות את בזהירות, זה עדיין לא אומר שלא נעשה את זה. יותר מזה, אני אומרת שככל שמדובר על נבחרי ציבור, מי שעומד בראש מערכת, גם אם הוא שר או בתפקיד בכיר אחר, אותו במיוחד אנחנו צריכים לפרסם, משום שלא ייתכן שהוא יסתתר מאחורי איזה תפקיד, ולא נדע מי היה בתפקיד.

אני רוצה לחבר את שני הדברים לשחיתות ולמה שנאמר בעניין אחריות אישית. הדברים קשורים. יש כבר טשטוש בין תיק ציבורי לבין תיק פלילי. הרבה פעמים אנחנו אומרים, שגם כאשר המבקר מעביר את זה ליועץ המשפטי, אנשים יוצאים נקיים. לכאורה, זה היה פלילי, אבל מסתבר שזה התנדף ברוח. לכן אני לא מקבלת את הטענה שהמדינה היא מושחתת. יש כאן כמה אנשים מושחתים ועליהם צריכים לשים את הדגש, והם צריכים לקבל את האחריות האישית.

מה שאני רוצה לומר לך שזה יותר חלם, טיפשות וחוסר אחריות. מדובר באנשים שלא מתאימים לתפקידים שהם ממלאים במקומות חשובים למערכת בישראל, ועל זה אנחנו צריכים לשים את הדגש. לא בכדי המבקר היוצא שם דגש על מינויים פוליטיים. זה אחד השורשים הרעים במדינת ישראל. אם תסיר את זה, תראה שכמעט לא תהיה שחיתות וגם הרבה פחות חלם.

המינויים של הקבוצה האחרת, כמובן, לא שלנו.

בעיקר מהמפלגה שלך. עם כל הכבוד, אם אתה כבר אמרת - לא רציתי להגיד שמות - בעיקר של המפלגה שלך.

צבי זינגר, שאלה אחרונה.

אדוני המבקר, האם כבר גובש סופית ההליך שלפיו אתם מחליטים על פרסום שמות? האם אפשר לדעת בדיוק איך אתה מחליט לפרסם שם מסוים?

ראשית, אין מניעה חוקית. היתה מדיניות במשך שנים, שאמרה שלא מפרסמים שמות, אלא רק את שם השר ולעתים שם המנכ"ל. לדרגים יותר נמוכים כמעט לא הגעת בביקורות שלך. אולי פרסמת אדם שממלא תפקיד, אבל בלי לפרסם שם. אני אומר שוב - ונדמה לי שהדבר הזה יתקבל גם על דעת רוב האנשים שאני עומד איתם בקשר, גם בכנסת וגם מחוצה לה - שהערך המרתיע של פרסום שמות, אין כמעט למעלה ממנו. אתם תראו את זה במהלך התקופה. אם דיברנו על מלחמה בשחיתות, אין ספק שגם פרסום שם הוא אחד הנתונים המוצלחים במערכה הזאת.

העיתונות מפרסמת כבר מזה שנים, עם פרסום דוח מבקר המדינה, את שמות כל המבוקרים, והחידוש פה הוא לא חידוש מופלג, כולנו יודעים. אני לא רואה בזה בשורה אמיתית, אבל כמובן מבית היוצר של מבקר המדינה.

אני מאוד מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50