כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 579
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באב התשס"ה (28 באוגוסט 2005), שעה 13:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן
יולי אדלשטיין
יצחק לוי
אתי לבני
גדעון סער
יולי תמיר

חה"כ בני אלון
חה"כ יורי שטרן
היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז
עו"ד שי ניצן - המשנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
יוספה גולן - משרד הרווחה, קצינת מבחן מחוזית ירושלים
יואל הדר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, יועמ"ש
אבי ועקנין - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, מפקד גוש דרום
מאיר כהן - המשרד לביטחון פנים, משטרה, רמ"ד תביעות,
סנ"צ אלכס גולדשטיין- המשרד לביטחון פנים, משטרה, ראש זרוע מקרקעין
עו"ד משה הכהן - הסניגוריה הציבורית
ד"ר אביטל מולד - הסניגוריה הציבורית
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
דניאלה במברגר אנוש - האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
עו"ד אריאל שריג - מועצת יש"ע
שפרה ריינוס - מועצת יש"ע
בנצי ליברמן - יו"ר מועצת יש"ע
שמעון אברהם -
אריה בורנשטיין
רונית סלע
אביעד ויסולי - המטה למען א"י
מרים גולדפישר
ד"ר פרץ כהן
ארבהם שרייבר
ציפי גייזל
זאב גייזל
טוביה לרנר

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה הזאת היתה אמורה להיות בהשתתפותו של השר לביטחון פנים, השר גדעון עזרא, שהודיע לי שהוא לא יכול להשתתף משום שהוא ירד לבאר-שבע בגלל הפיגוע, ובהשתתפותו של היועץ המשפטי לממשלה, שמתעכב בישיבת הממשלה, ומיד עם סיומה הוא יגיע לכאן.

אני מבקש לפתוח את הישיבה ולא להמתין, כי יש דברים שאנחנו יכולים לומר גם בהיעדרם, יש דברים שצריך לומר בנוכחותם. מה שאפשר לומר עכשיו, נאמר כבר עכשיו, על מנת לחסוך בזמן.

בחלק הראשון – לעשות את סיכום הביניים של עבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט אל מול תוכנית ההינתקות. בחלק השני היא מכוונת לעבר העתיד, כאשר הספיחים של הליכי הביצוע של תוכנית ההינתקות הופכים להיות חלק מפעילות של מערכת אכיפת החוק, קרי, עדיין יש אנשים רבים שנמצאים במעצר, בהליכים משפטיים ובבירורים משפטיים. את הדברים האלה היינו רוצים לברר בישיבה הזאת. כלומר, לסכם מה שקורה עד עכשיו, ומצד שני גם לדון בנושאים שעומדים על הפרק מבחינתנו – המשך פעילותה של מערכת אכיפת החוק בהקשר למה שקרה במסגרת יישום תוכנית ההינתקות.

ראשית, סיכומי הביניים במספרים. הוועדה קיימה 30 ישיבות בהקשר לתוכנית ההינתקות, 15 מתוכן התייחסו לחקיקה, לחוק יישום תוכנית ההתנתקות, ו-15 ישיבות מעקב שוטפות אחרי הליכי הביצוע. הוועדה הקימה קו חם לפניות אזרחים, וטיפלה ב-75 פניות שהגיעו ישירות אל הקו החם. ב-51 מתוכן הסתיים הטיפול, וב-24 אנחנו עדיין בשלבים שונים של טיפול. הוועדה גם קיימה סיור בגוש קטיף, ויושב-ראש הוועדה ביקר בכלא מעשיהו על מנת לבדוק את תנאי המעצר.

כאשר אני רוצה לסכם את עבודת הוועדה, אני רואה בעבודת הוועדה תרומה חשובה מאוד לתהליך של הידברות בלתי אמצעית בין נציגי המתיישבים והמפגינים, שחלקם יוצגו כאן ישירות על-ידי חברי כנסת וחלקם יוצגו כאן על-ידי נציגים מהשטח, מתיישבים וראשי ארגונים ביש"ע, וממול מערכת אכיפת החוק, שבעצם מי שייצג אותה זה המשנה לפרקליט המדינה, שי ניצן, ואני רוצה בהזדמנות זו להודות לו על שיתוף הפעולה, על הנכונות שלו לבוא לכאן, לשמוע לפעמים דברים קשים ולהבליג, להשתדל להיות ענייני, וגם לסייע, כפי הבנתו וכפי יכולתו.

המגע הישיר הזה, היכולת להיות בקו ישיר עם המתיישבים מצד אחד, ובקו פתוח מול שי ניצן הוכיחה את עצמה בכמה מקרים. כאשר תוך כדי פעילות בשטח באו תלונות, התלונות הופנו מיידית לשי ניצן, שי ניצן הפעיל את הקשרים שלו והיכולות שלו אל מול המשטרה בשטח, והוראות בשטח שונו ובוטלו בתוך זמן קצר מאוד, ואני רואה בכך פעולה מבורכת.

הפעילות מול שי ניצן גם הניבה מבחינת הוועדה הישגים בכך, שראינו היענות ושינויים בהנחיות בנושא התנהגות המשטרה מול המפגינים. בהתחלה השוטרים חשבו שכל אדם שנושא שלט "שרון דיקטטור" צריך מיד לעצור אותו, וכל בריסטול שאומר "לא מגרשים יהודים" – להחרים. מהירות התגובה מכאן אל הגורמים המוסמכים, ומשם למשטרה, הביאה לכך שכעבור מספר ימים הרף של פעילות המשטרה היה הרבה יותר גבוה, ושוטרים הפנימו את העובדה, בכל מה שקשור לחופש ההפגנה וחופש ביטוי, זה גם חלק מתפקידם, לא רק לשמור על הממשלה, אלא גם לשמור על המפגינים ולאפשר להם לומר את דבריהם.

איך זה שהם לא ידעו את זה קודם?

גם בנושא נוסף שבו טיפלנו בעקביות היה שיפור לעומת מקרים קודמים. אני מדבר על הנושא של התיוג של שוטרים. נכון שלצערי היו תלונות רבות על שוטרים שהיו ללא תגים, אבל באופן יחסי מספר התלונות קטן.

אני רוצה לציין בחיוב גם את הפעילות החשובה של הוועדה באחד המקרים המזעזעים של אלימות שוטרים, כאשר ראש היחידה ישב כאן בוועדה ומולו הוקרנו עדויות של שוטר שמכה בצורה ברוטלית מפגין, כאשר אותו מפגין כבר נמצא בידיהם של אנשי המשטרה, שישבו עליו, הקיפו אותו, הוא היה חסר אונים, ושוטר ניגש והכה אותו. ראינו את זה. קיבלנו כאן תלונה ועדויות משכנעות של עדי ראייה שעציר בתחנת משטרה עם ידיים אזוקות הוכה על ידי קצין משטרה. בשני המקרים האלה מח"ש קיבלו את תביעתנו, את הבקשה שלנו וגם את הנדנודים שלנו, והפעילו את מערכת החקירה שלהם במהירות, ובתוך 10-15 יום הגיעו למסקנה שצריך להגיש כתבי אישום כנגד השוטרים הללו.

אני רוצה לומר ולהניח שפעולה תכופה, מהירה, יעילה, מסוג זה, העבירה מסר, שאולי גם הוא היה בין הגורמים לצינון ההתלהבות של המשטרה להיזקק לאמצעים מוגזמים כאשר הם השתמשו בפעולות שהיו חיוניות מבחינתם לפינוי בכוח.

נושא נוסף, שגם בו אני רואה הישג גדול של הוועדה, זה היה שינוי נהלים. תוך כדי עבודת המשטרה והפרקליטות הגיעו לידינו ידיעות בדבר נהלים חשאיים, שלא פורסמו, הנהלים האלה כללו דברים שהיה צריך, לעניות דעתנו, לתקן. לזכותה של המשטרה ושל הפרקליטות, לאחר שהן הסבירו שיש דברים שאולי הם מוכנים להביא לדיון בוועדה, אבל מבקשים לשמור על החשאיות שלהם, הקמנו צוות שבחן את הדברים. התקיים דיון, הצוות ראה את כל החומרים, הוועדה ראתה כמעט את כל החומרים, ובעקבות הדיונים והמעקב גם שונו נהלים והותאמו.

גם תנאי המעצר במעשיהו שופרו בעקבות הביקור שם, ואני יכול לסכם ולומר, שבסך הכול הפעילות של הוועדה תרמה, כך אני מניח, תרומה צנועה למה שהגענו אליו, שבסך הכול הפעילות היתה פעילות סבירה משני הצדדים.

אני רוצה במיוחד לומר שאנחנו, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, כשאנחנו מקבלים פניות ותלונות, אנחנו תמיד יוצאים מנקודת ההנחה שהתפקיד הראשוני שלנו הוא לאזן ולהגן על החלשים, על אלה שטוענים שזכויותיהם נפגעו. זאת נקודת המוצא שלנו. תמיד מול הממשלה. זה היה נכון בכל המקרים, גם כשהיה מדובר בפינוי של מאחזים, גם כשהיה מדובר בפגיעות בפלסטינים. מתנחלים ופלסטינים קיבלו כאן טיפול מנקודת ראות זהה, כשאנחנו מנסים לברר האם אין פגיעה בזכויות אדם ובזכויות אזרח. בדיוק אותו קו המשכנו במערכה של הגנה על הזכויות של המפגינים ושל המתיישבים, וכך ראוי לעשות.

מצד שני, לא שכחנו לרגע אחד שמדינת ישראל היא מדינת חוק, שצריך את החוק לקיים, וגם כשמוחים, הדמוקרטיה מעבירה קו ברור בין מחאה, שיש בה לפעמים הפרה של החוק, הפרה נסלחת, לבין מחאה שיש בה אלימות, פגיעה בשוטרים, פגיעה בחיילים, פגיעה בכבודם, פגיעה ברכוש. הדברים האלה אינם מקובלים, אינם נסלחים, גונו כאן השכם והערב על ידי הוועדה ללא יוצא מן הכלל.

כשאני מנסה לסכם את המהלך שהיינו בו ומנסה לבדוק האם הוועדה סטתה מהקו הזה, אני יכול לומר שמרבית חברי הוועדה, לאורך כל ימיה של הוועדה, גם בדוגמאות שהבאתי קודם, גם במקרים שבהם הגנו כאן על זכויות של פלסטינים, וגם במקרים שהגנו על זכויות של מתנחלים, ידענו במרבית המקרים ליצור רוב שבו גם מתנחלים או מייצגי מתנחלים בקרב חברי הכנסת ידעו לומר שגם בזמן מלחמה בטרור נגד פלסטינים אנחנו שומרים על זכויות האדם, ואנחנו מוכנים לקבל תלונות, ונתבע הענשה של מי שפוגעים בפלסטינים תוך כדי מלחמה בטרור, כאשר הפגיעות הן פגיעות של חפים מפשע, בלתי מוצדקות.

באותה מידה גם אנשי השמאל כאן, כאשר עמדו על הפרק זכויות של מתנחלים, ידעו לקום ולומר: אנחנו תובעים חקירה של אנשי הביטחון כאשר הם מכים, אנחנו תובעים בירור מיידי, אנחנו תובעים פעולות מניעה, ומובן שהיו גם הוויכוחים הפוליטיים. אבל אני רוצה דווקא להצביע על הצד שבו ידענו, כוועדה, למצוא מכנים משותפים מהבחינה המקצועית, מבחינת אותם קווים אדומים של הגנה על זכויות אדם באשר הוא אדם, וודאי כאשר מדובר, וכאן אני אומר את דעתי האישית, בפעילות שהיא פעילות שיש עליה, מבחינת התחושה שלי, התייחסות קצת מוטעית במובנים רבים.

בסופו של דבר, האנשים שיכול להיות שאנשי השמאל אומרים שאולי הם טועים, או שיש כאן ויכוח פוליטי האם הדרך שהם נוקטים בה נכונה או לא נכונה, אבל אין ויכוח כשאני רואה אנשים בוכים על מה שנראה להם פגיעה בארץ-ישראל, במדינת ישראל, כשאני רואה אנשים מוכנים להיאבק על ערכים, על אידיאולוגיה, שמכוונת להגשמת החזון הציוני, גם כשהם טועים, עדיין צריך להביא בחשבון שלא מדובר בעוד הפגנה על משכורת, על איכות חיים, על אינטרסים כלכליים, ולפחות אני מצפה שלא ינהגו בהם יותר גרוע מאשר נוהגים בהפגנות שאנחנו מכירים. ליקטתי כאן הפגנות של ימאים, שקיימו הפגנות אלימות מדי יום מול משרדי חברת "אל-ים", סטודנטים שהתנגשו עם שוטרים, כי טענו ששכר הלימוד שלהם גבוה מדי, מפגיני שמאל שמחו על פעולות של צה"ל ברפיח. אני לא מבקש יותר בהתייחסות אל אנשים שהפגינו והיו מוכנים להיאבק למען שלכולנו יהיה טוב, גם אם הם טועים, לפחות הם לא הפגינו בשביל השכר שלהם, בשביל תנאי החיים שלהם, הם הפגינו בשביל כולנו, גם אם הם טועים, לפחות שיקבלו אותו יחס, לא יותר גרוע.

קל וחומר שהם לא טועים.

עמדתי ידועה. אמרתי שאני מביע את עמדתי האישית. תמכתי בתוכנית ההינתקות וחשבתי שאין ברירה.

נדמה לי שאתה מרחיק לכת בטענה שהיתה התייחסות שווה, כי המפגינים במקרים האחרים לא פגעו בכוונה תחילה בשוטרים ובחיילים.

הרבה יותר מאשר בהפגנות האלה.

במקומות אחרים במגזר הערבי לא היתה התייחסות שווה, בואו לא נצייר פה תמונת שווא.

חברת הכנסת יולי תמיר, סייגתי ואמרתי שאני אומר את דעתי האישית. אני אתן לך כמובן להביע את דעתך האישית.

לסיכומו של עניין, בצד הרצון לשבח את האיפוק היחסי, את האיפוק של המשטרה והצבא, לשבח את היועץ המשפטי לממשלה ואת הפרקליטות, במיוחד על המאבק שלהם לשמירת חופש הביטוי ולא להיגרר אחרי הקריאות של הכנסת אנשים לבית סוהר אחרי כל אמירה, אני רוצה להביע את הערצתי לאלפי אנשים שפונו ללא שום התנגדות, כשלקחו להם את הדברים הכי יקרים, שביום אחד הפכו אותם מבעלי בתים לפליטים, שביום אחד נחרב עליהם עולמם, כול מה שהם אמרו היה: אנחנו לא נלך מרצוננו, אנחנו רוצים שיוציאו אותנו, אבל כשבאו להוציא אותם כוחות הביטחון, היה די שנגעו בהם קלות בכתף על מנת שייצאו שבורים משם ולא ירימו יד, ולא יעשו דבר, הרבה פחות מהימאים שהפגינו ומהסטודנטים שהפגינו. הם יצאו, הלכו, ואנחנו צריכים להעלות על נס את ההתנהגות שלהם. אני רוצה להעלות על נס גם את ההתנהגות של מועצת יש"ע, למרות שהכריזו עליהם מלחמה יום אחרי כן.

אני, כמי שמכיר היטב את האוכלוסיות, אני אומר שאנחנו צריכים להסיר את הכובע בפני הרבנים, אלה מהם שחלקם מביעים עמדות מאוד קיצוניות, אפילו לטעמי ולרוחי, ודאי לטעמך, יולי תמיר, אבל כשהיה צריך הם באו, נעמדו על גגות, שכנעו אנשים, הגבילו ונתנו הוראות שחס וחלילה לא תהיה שפיכות דמים. מגיע שנגיד להם יישר כוח גדול. בזה אני אסיים את המסקנות שלי והסיכום גם של הוועדה וגם שלי.

יש דבר אחד שאני משאיר ליועץ המשפטי לממשלה לכשיבוא, וזה, מה צריך לעשות בהמשך. כשאמרתי שאני לא רוצה שתהיה אפליה לא התכוונתי למה שהיה בתהליך הפינוי. לכן מה שהערת לי, אני כבר מחזיר לך אותו, אני לא משווה כרגע בתהליכי הפינוי ותהליכי התגובה של המשטרה. אמרתי שהפעם המשטרה נהגה באיפוק. כאשר התכוונתי לומר שדינם של מפגינים ושל מוחים למען ארץ-ישראל לא צריך להיות יותר חמור מדינם של מפגינים ומוחים למען טובות הנאה כלכליות של עצמם, וגם בזה צריך להתחשב, גם זו זכות מקודשת לשבות למען מקום עבודה, התכוונתי לכך שלא ראיתי שבהפגנות האלה לקחו את כל מי שהיה בסביבה שבו היתה התכתשות עם שוטרים, והפעילו מעצרים כל כך המוניים לתקופה די ארוכה, ואולי גם מתכוונים להגיש כתבי אישום. אני אומר פעם נוספת, כשיבוא היועץ המשפטי לממשלה: ועדת החוקה תעבור בקפידה אירוע אירוע, והיא תעביר ביקורת אם תהיה כאן מדיניות שונה של הרחבת כתבי אישום, כי ברור שאפשר לבוא ולומר בשם שלטון החוק גרידא, יש לזה ביטוי ביהדות "נבל ברשות התורה", אפשר למצוא עבריינים ולהגיד שבשם שלטון החוק נעמיד לדין את כל מי שהיה בהתקהלות בלתי חוקית, את כל מי שטכנית כבר עבר עבירה, כדי להגיע אליו, אבל המדיניות של התביעה צריכה להיבחן בהתאם לאירועים קודמים. האם כל מי שהיה בהתקהלות בלתי חוקית בהפגנות הסטודנטים הועמד לדין? האם כל מי שהיה בהתקהלות והשתמש באלימות בהפגנת הימאים הועמד לדין? מה היתה מדיניות התביעה במקרים של הפגנות אחרות? אנחנו פשוט נמלא את חובתנו ונבחן שאכן אין סטייה ממדיניות התביעה.

זה חשוב לעשות גם מבחינת שוויון באכיפת החוק. לדעתי, היה טוב אם גם היתה מדיניות של רצון לאחות קרעים ולהבין שמה שקרה עבר בסך הכול תוך גבולות מחאה דמוקרטית, ואם היו בתוך המהלכים האלה מקרים ספציפיים ממוקדים של אדם זה או אחר שהרים יד על שוטר, שפגע – להעמיד אותו לדין, בהחלט, אבל נקודתית, ולא לתפוס קבוצות שלמות ולהעמיד אותן לדין כאשר אין פרופורציות בין המחאה הדמוקרטית שהם היו שותפים לה לבין הצורך היום באכיפה והענשה, כאשר חלקם עדיין קטינים, הולכים ליחידות הכי קרביות שלנו, וצריך לאפשר להם לעשות את זה אם הם לא היו מעורבים במישרין בפעילות, שגם אמרנו שהיא לא נסלחת, של פגיעה פיזית ופגיעה בכבודם של שוטרים וחיילים. פגיעות כאלה לא צריכות להיסלח. מעבר לזה, עבירות אחרות, יש מקום בהחלט לשקול אותן.

אדוני היושב-ראש, אני אגיד את עמדתי בקליפת אגוז, אני מבקש גם להפנות שאלה ליועץ המשפטי, בהיעדרו, לשי ניצן. מובן שמי שכמוני וכמו חברי התנגד לתוכנית, שהיא תוכנית שגויה, שהיא תוכנית רעה, וראינו רק בסוף השבוע הזה את האמירות במחנה הפלסטיני שאומרות שהם השיגו בארבע שנים של טרור את מה שלא השיגו בעשר שנים של תהליך מדיני – הדברים הללו מלמדים שהתוכנית הזאת וביצועה הרחיקו מאוד את הסיכויים לשלום באזור הזה ופגעו קשה מאוד באותו מחנה, שהוא מחנה די חלש בעולם הערבי, שדוגל בהתקדמות בנתיב מדיני, לעומת מחנה שיש לו שורשים הרבה יותר חזקים, שדוגל במאבק המזוין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחבר לדברים שלך. אותה עוינות שהיתה כלפי ציבור המתיישבים, היה לו חטא אחד במהלך פינוי היישובים, הוא פגע בסטריאוטיפ שביקשו להדביק לו. מכיוון שהכינו את הציבור במשך שבועות וחודשים לאלימות, לאלימות בנשק חם, לאלימות בנשק קר, באיזה תרחישי בלהות הכינו את הציבור, כל אדם שקרא עיתונים ושמע רדיו וטלוויזיה, בצדק לבו היה מתמלא חרדה, בסופו של דבר, הגענו לרגע האמת וראינו, כפי שאנחנו ידענו, מי שמכיר את הציבור הזה, שמדובר בציבור שחש כאב גדול מאוד, שבר גדול מאוד, שאיננו יודעים מתי הוא יחלוף, אבל הוא ציבור פטריוטי, הוא ציבור שומר חוק, הוא ציבור מסור למדינת ישראל והוא ציבור שיודע את הגבולות הנכונים של המאבק.

מובן שיש אותם "אניני טעם", מכיוון שהם לא באמת מכילים את אותם סטנדרטים למחאה כאשר מדובר באנשים שהם שייכים לזרם הפוליטי שאליו הם משתייכים, שבאו על ביטויים מסוימים, ביטויי לשון, או ביטויים בהתנהגות צרמו לעיניהם או לאוזניהם, והם עטו על זה כמוצאי שלל רב. אני חייב להגיד שגם לי אותו שימוש בטלאי הצהוב, בטרמינולוגיה של השואה, בהחלט צרם, בהחלט יש דברים שאנחנו חייבים בהיסטוריה של העם שלנו לשמור להם מקום מיוחד, ולא לתת להם לפעפע או לחדור למקומות אחרים. בסופו של דבר, הם הסתערו על ביטויים של מחאה של ציבור ברגע הכי קשה שלו, והם עשו את זה, כי הם לא יכלו למצוא דבר שהוא בגדר הפרת החוק וכדומה.

אני רוצה לומר לנציג היועץ המשפטי לממשלה, שי ניצן, שאני מאוד מעריך. היתה איפה ואיפה, ויש איפה ואיפה בטיפול במערכת אכיפת החוק בביטויים ובהתנהגויות בין שמאל לימין. אני אביא דוגמה. פניתי בכתב ליועץ המשפטי לממשלה הקודם, השופט אליקים רובינשטיין, לפני כשנה וחצי בנושא של סרבנות גלויה של השמאל, של ארגון בשם "אומץ לסרב", שאני לא יודע מה הקשר שלו לארגון אחר שנקרא "יש גבול", שהוא פועל באופן גלוי, יש לו אתר אינטרנט, הוא מארגן סרבנות. ואני רוצה להבחין בין אותה סרבנות אישית-מצפונית לבין קריאה וארגון של סרבנות. מדובר על ארגונים ששנים ארוכות, אני מדגיש, במהלך לחימת ישראל בטרור בשנים האחרונות, מארגנים סרבנות. מקיימים כנסים פומביים שבהם הם תומכים בסרבנות. ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, לאחר שנועץ בעניין זה בפרקליטת המדינה, היתה החלטה שלא לפתוח. והחלטה אחרת לחלוטין היתה בתקופה האחרונה בעניינים דומים של סרבנות מכיוון אחר. אני רוצה להדגיש שאני שולל סרבנות, אני חושב שנכון וטוב שהוכח שהציבור הלאומי, הציבור הדתי לאומי, לא התפתה גם בתהליך הזה לסרבנות בהיקפים משמעותיים. היתה סרבנות בשולי השוליים, וזה דבר מאוד חשוב. היה לנו קשה מאוד לבוא בדין ובצדק עם אותו ציבור ששולל את הדרך המדינית שאני מאמין בה, ולהגיד להם: אתם צריכים, אלה שחושבים שאנחנו לא צריכים להיות בחברון או במקום אחר, לשרת כמו אלה שחושבים הפוך מכם, ברגע שהיתה סרבנות רחבה במחנה שלנו. הטיפול של מערכת אכיפת החוק לא היה שווה, ואני קורא עכשיו לכם לבוא ולבדוק את העניין הזה, אם אתם עוסקים בנושא של סרבנות מאורגנת, כפי שקראתי בעיתון שהוחלט לפתוח בחקירה, לעשות אותו דין למי שימשיך, ואין לכם בעיה לראות שהוא ממשיך, לקרוא לסרבנות, לעודד סרבנות, לעודד סרבנות בכסף, ואני אחראי למה שאני אומר, ולעודד סרבנות במימון של גורמים זרים, כתופעה מאוד חמורה.

לסיום. אני רוצה לשאול שאלה שאני יודע שהטרידה הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל. ראינו במהלך האירועים שהיו בנתיבות, ונדמה לי גם בשדרות, בתקופה שלפני ביצוע תוכנית ההתנתקות, חיילים חמושים שעסקו בהתמודדות מול הפגנות של ציבור אזרחים. אינני יודע מה היו תהליכי קבלת ההחלטות להפעיל את חיילי צה"ל מול מפגינים במשימות שהן משימות של שמירת סדר ציבורי, שהן משימות משטרתיות, ואני רוצה לשאול מי נתן את ההוראה להפעיל את החיילים, מהם הפרמטרים, כי אני משוכנע שאם ניתנה הוראה היא לא הוראה שרירותית, ודאי יש אמות מידה מתי משתמשים בצה"ל ומתי מפעילים את צה"ל מול הפגנות דמוקרטיות. הרי אני יכול לדמיין אנשים מזרם פוליטי אחר, שאם היו שולחים להפגנות שלהם, אדוני היושב-ראש, חיילים חמושים בתחומי מדינת ישראל, בתחומים שהחוק הישראלי חל עליהם- - -

מדובר לא רק בתחומי מדינת ישראל, אלא גם בתחומים שבהם לא חל צו האלוף. זה חשוב להדגיש, כי היו הפגנות בגליל בשטחי אש.

אמרתי בשטחה של מדינת ישראל, לא בשטח שהוא תפוס מבחינת צבאית, ולא החלנו עליו את החוק הישראלי. הרי מחר יכול להיות מצב שממשלה אחרת, וצה"ל יופעל נגד מפגינים בנמלים, חברת הכנסת תמיר, או בכיר כזה או אחר, לא בכיכרות בערים הגדולות, בכיכרות בערים אחרות, ותקום זעקה גדולה. לכן אני מבקש לקבל שתי תשובות: האחת, מי נתן את ההנחיה? השנייה, מהן אמות המידה להפעלת כוחות צבא מזוינים מול אזרחים בהפגנות בשטח ישראל?

דרך אגב, יכול להיות שדבר כזה צריך להיות בחוקה, אם לא בחוקה, אז בחוק יסוד, רק באישור הכנסת. אם יש מצב שצריך להפעיל צבא, כמו שהיה עכשיו בפינוי יישובים אזרחיים, אולי זה צריך להיות בחוק שלא מתיר לעשות זאת, אלא באישור הכנסת. צריך לבוא לכנסת ולקבל אישור הכנסת להפעיל צבא במקרים כאלה, ולא על פי הנחיה של ממשלה בלבד.

אתה צודק, אדוני היושב-ראש, זה צריך להיות מוסדר בחקיקה, אבל כל עוד זה בוצע לפי שיקול דעת מינהלי, אנחנו רוצים לדעת מהן אמות המידה להפעלת שיקול דעת מינהלי גם במקרים אחרים.

קודם כול, אני רוצה להתחיל בזה שאני מאוד מברכת את המשטרה שעשתה מעל ומעבר בצורה יוצאת דופן, שאפשרה את הפינוי שהיה עד כמה שאפשר לא אלים, ועד כמה שאפשר תוך התחשבות, קצת אולי חורגת מגבולות הסביר, באנשים שנקטו נגד השוטרים באלימות ובברוטליות שמזמן לא ראינו כמוה.

איזה אלימות?

לשפוך עליהם חומרים מדללים או שמנים.

על מה את מדברת?

סליחה.

ישבתי פה והאזנתי, ושאלתי אם יש לכולנו אותה טלוויזיה, כי אני ראיתי שוטרים עומדים על הגג, שופכים עליהם חומר, ראיתי אותם פושטים את הבגדים שלהם בצרחות של כאב.

אני רואה כל מיני אנשים פושטים בגדים, האם זה אומר ששפכו עליהם חומר?

חברת הכנסת יולי תמיר, עצרי שנייה. חברים, היחס המספרי של מספר הדוברים שמייצגים קו אחד לעומת מספר הדוברות שייצגו קו אחר מצדיק את זה שכאשר הן מקבלות מכסת זמן, ניתן להן לומר מה שיש להן לומר. כל אחד מכם יוכל לדבר.

כמו שהרב לוי אמר קודם, האמת לצדנו, לפחות העובדתית הזאת, ואנשי המשטרה יעידו שכך היה.

דבר שני אני רוצה לברך את חברי בימין שגילו את עניין זכויות האדם. אני מקווה שהזיכרון הזה יישמר אצלכם גם ביום שאחרי הפינוי.

האם את פיקוח זכויות אדם?

תרשה לי, חבר הכנסת סער.

חבר הכנסת סער, אני לא מוכן לזה. זה מינימום של הגינות. אתה תקפת את אנשי השמאל, והיא ישבה ושתקה. תן לה לומר מה שהיא רוצה, ואל תשסעו אותה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש. נדמה לי שעומדות כאן על הפרק שתי סוגיות שצריך לתת עליהן את הדעת. ראשית, הפינוי הזה להערכתי, בניגוד לדברים שנאמרו כאן קודם, הוא לא הפינוי האחרון, ולכן חשוב שנלמד ממנו מספר לקחים. שאלה שצריכה לעמוד לדיון ציבורי כתוצאה מכך, ללא ספק, האם היה מוצדק להעמיד את השוטרים והחיילים בסיטואציה שהעמידו אותם. אמרו להם לספוג בצורה שאולי עולה על הראוי, לא משום שהחייל או השוטר שעמד במצב הזה לא יכול היה לספוג, אלא בגלל שיש משהו פגום במערכת שמתירה ונותנת לאנשים לפגוע כך במשטרה ובצבא.

כשקראתי בעיתוני סוף השבוע את המשא-ומתן שניהלו עם יצחקי, אדם שמתבצר על הגג עם נשק, ומשחקים איתו משחקים, כאילו הוא היה בצבא, כאילו הוא היה במשטרה, כדי לשאת חן בעיניו, כדי שהוא ירד בשקט, אמרתי לעצמי שבסיטואציה אחרת אם האדם היה ממקום אחר, בזהות אחרת, היו נוהגים בצורה מאוד-מאוד שונה. והתוצאה, אני לא בטוחה שהיא לחיוב, כי נוצרה פה נורמה שבפינויים הבאים תדרוש אולי, לא כמות של שוטרים כפי שהקצו הפעם, אלא פי שניים או פי שלושה, אם עם כל אחד צריך לשאת ולתת בצורה שהיתה הפעם. הפעם ההישג היה הישג חשוב, אבל צריך לחשוב גם מה יהיה בעתיד.

הנכונות שהיתה, מעבר לכל קנה מידה סביר במדינה דמוקרטית, ללכת לקראת אנשים שהפרו את החוק באופן בוטה, פלשו לשטח צבאי סגור, התבצרו בו, העסיקו את כוחות המשטרה בצורה חסרת תקדים, לתת יד ולדבר איתם ברכות, אני לא בטוחה שזו צריכה להיות הנורמה. אני גם לא בטוחה שאנשים שחוסמים כבישים, שופכים שמן על הכביש, זורקים נינג'ות ומסכנים חיי אדם, צריך לגלות כלפיהם התחשבות ורוחב לב כפי שהיה במקרה הזה. לכן השאלה האמיתית היא, האם אנחנו רוצים לבדוק ולקבוע נורמות לעתיד, ובעיני רק העתיד כאן חשוב. זאת לא החלטה של המשטרה, זאת החלטה של הכנסת מה גבולות הסובלנות. והפעם היינו מאוד קרובים למקום שבו היה צריך לומר באופן חד משמעי, שמה שנעשה מחייב להפעיל את מלוא חומרת הדין, גם ההסתה שלפני האירוע.

הפחידו את הציבור. מי הפחיד את הציבור? המתנחלים הפחידו את הציבור, הם אמרו: יש לנו נשק, נשתמש בו, נתבצר בו, יום הדין. גם כמה חברי כנסת עשו את זה, ולצערי שיתפו פעולה עם העניין הזה.

יש גבול במדינה דמוקרטית לסוג המחאה. אני בעד מחאה לגיטימית. אני, למשל, התנגדתי לזה שהמשטרה עצרה את האוטובוסים מרחק קילומטרים רבים ממקום ההפגנה, חשבתי שזה היה מוגזם, אבל כל מי שנכנס לשטח בניגוד לחוק, היה צריך להפעיל נגדו את מלוא המשמעות של החוק. וכל מי שהתבצר על אותו גג- - -

על ההתנגדות שלכם בעניין האוטובוסים לא שמענו בזמן אמת.

אתה טועה, חבר הכנסת סער, כי אמרתי את הדברים האלה.

אבל גם זה לא יכול להיות תקדים לעתיד בהפגנות אחרות, כי יכולים לצאת גם אוטובוסים שלכם.

חבר הכנסת סער, יש לך שמיעה סלקטיבית- - -

יכול להיות שלא הייתי בהאזנה בימים האלה.

אני אשלח לך את הקטעים בעיתונות שבהם צוטטו דברי, זה יקל עליך להיזכר.

נדמה לי שצריך לבדוק היטב, ועיני תהיה פקוחה בעניין הזה, מה קרה לאנשים האלה שהתבצרו על הגגות, מה קרה לאנשים האלה שפגעו בחיילים. אני רוצה שימצו אתם את מלוא חומרת הדין, לא פחות ממה שקוצב החוק ולא יותר. לא שיתעללו בהם סתם, אבל גם לא שיעלימו עין.

האם אדם שעומד על גג בצורה פסיבית ומפגין, את היית מגישה נגדו כתב אישום?

כן, כי הוא נמצא בשטח צבאי סגור, כי הוא הפר את החוק, כי הוא היקשה על המשטרה?

אם זה היה פינוי של יישוב ערבי?

אותו דין חל.

אם זאת היתה הפגנת סטודנטים? היו מודיעים שההפגנה בלתי חוקית, ואנשים לא הולכים, היית אומרת לעצור את כל הסטודנטים ולשים אותם בבית הסוהר ולהגיש נגדם כתבי אישום?

אם היו מוציאים את המוסלמים תוך כדי תפילה מהמסגד?

חבר הכנסת איתן, דין כל הפרה כעוצמתה וכראוי לה. כן, אם מישהו מפר הוראה ונכנס לשטח צבאי סגור יש דין אחד, אם הוא פועל גם באלימות יש דין נוסף, אם הוא פוגע בכוונה לפגוע בשוטר יש חומרה נוספת, אם הוא פוגע בשוטר זה עוד יותר חמור. הלוא שנינו יודעים שהדין צריך לחול על פי חומרת העבירה, וכאן כפי שקראו להם 'השב"חים', או כפי שקראו להם אלה שרצו לתמוך בהם 'המשובחים', פלשו לשטח צבאי סגור בניגוד להוראת החוק, כשהם ידעו שזה החוק שאני ואתה חוקקנו ביחד. האם נעלים עין? נגיד עכשיו שזה לא משנה? בפעם הבאה זה רק יחמיר את המצב, וההרשאה הזאת תיהפך למתן לגיטימציה לפעילות הפרועה הבאה. כבר הרבה מאוד שנים אנחנו נמצאים במצב שאנחנו עוצמים עין ונתונים לגיטימציה לפעילות פרועה, ונוער הגבעות, גדל על הגבעות, תקרא את דוח ששון שדנו בו פה בוועדה, כשהעלימו עין פעם אחר פעם מהפרת החוק שלהם, ואז הם התרגלו, הם יכולים לעשות הכול, הם אדוני הארץ. הם גילו שהם לא, וזאת תגלית חשובה. אם הם הפרו את החוק ואם הם פגעו בחיילים, צריך לתת על זה את הדין.

הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת אלה דברי ההסתה שקדמו לאירוע. בנס לא היה אדם שלקח את הדברים עד כדי כך ברצינות שפגע בראש הממשלה.

האם עכשיו אתם החלטתם להאמין בניסים?

חבר הכנסת סער, יש רגעים שאתה אומר לעצמך שזה שהאירוע נגמר בטוב, זה לא עדות לכך שהכול תקין. נדמה לי שחבר הכנסת איתן הציג פה מצב שאומר, שזה שלא היתה פגיעה בנפש סימן שהכול טוב. אני חושבת שבמקרה הזה הילכנו על גבול מאוד דק.

סך הכול מסה אנושית כזאת גם יכולה ללמד על משהו, הרי לא פונו שתי דירות. היתה מסה של תקריות ב-25 יישובים, זה לא מלמד שום דבר? האם זה רק נס? יש לך אמונה מאוד חזקה.

כל מי שהתפנה כדין ובשקט, יש לי כל הכבוד והערכה אליו. כל מי שהפר חוק, אין לי שום כבוד והערכה אליו. חברה, שמתחילה לתת כבוד לאלה שמפירים את החוק באופן מודע, ולא חשוב כמה חשובה האידיאולוגיה שלהם, חבר הכנסת איתן, כי לאנשים יש אידיאולוגיה מכל הכיוונים, ואם תיתן את זה כנורמה, תיצור מצב שכל אחד יגיד: איש באמונתו יחיה. אני אנהג על פי הדין הזה, אתה תנהג על פי הדין ההוא.

נדמה לי שעניין ההסתה עדיין מרחף באוויר. חלק מהדברים שנאמרו לפני הפינוי עדיין מרחפים בחלל העולם, והם סכנה אמיתית. צריך למצות את הדין עם המסיתים, צריך למצות את הדין, ואני מסכימה פה עם חבר הכנסת סער, עם כל מי שמטיף לסרבנות, מימין ומשמאל, דין אחד, אבל אכיפה אמיתית, וצריך לפעול באופן חד משמעי כנגד כל מי שניסה לפגוע בשוטרים. אם נעלים עין מהמקרה הזה הפעם, בפעם הבאה תהיה פגיעה בנפש.

ראשית, אני רוצה לקדם בכבוד את רבה של כפר דרום, שנמצא אתנו כאן, הרב שרייבר, שבעיני הוא אחד מגיבורי הימים האלה, אחד מהאנשים שפעלו רבות גם כדי למתן וגם כדי לתעל כל מה שקרה בכפר דרום לכך שבסופו של דבר אף אחד לא נפגע. אם יינתן לו לדבר, הוא יוכל לשפוך קצת אור על האירוע.

אני שם את העבודה של הוועדה בפרופורציה. קודם כול, אני מאוד מעריך מה שעשה יושב-ראש הוועדה ואת עבודת הוועדה, אבל התרומה שלה לא היתה גדולה. היא לא היתה גדולה לא בגלל הוועדה. הוועדה מאוד התאמצה, אבל המערכת היתה גדולה עלינו. לא הצלחנו לעשות דברים משמעותיים, מערכתיים, הצלחנו לטפל בדברים קטנים, כלומר, במקרים, בגלל המאמצים שלך והנדנודים שלך יועמדו שני שוטרים לדין, כאשר יש עוד עשרות, אם לא מאות תלונות על אלימות שוטרים, שלא מטופלות, ותכף אומר מילה אחת על זה. בנושא התגים, פחות או יותר, הצלחנו. בהחדרת המשמעות שצבע כתום לא מסוכן, גם אולי קצת הצלחנו. לא יותר מזה.

שינינו את החוק, מחקנו שישה-שבעה סעיפים.

בחוק בוודאי. אגב, בסופו של דבר הבג"ץ הלך איתנו בחוק, נגד הממשלה, באותם סעיפים. על החוק היתה עבודה מאוד חשובה. אני מדבר על החלק שניסינו לרסן את המשטרה, לרסן כל מיני דברים. בחלק הצלחנו, אבל לא בעניין המערכתי.

חבר הכנסת לוי, תודה ששם השמאל עזר לכם בוועדה, כי בלעדינו לא היה לכם רוב.

אני מודה לשמאל.

אני רואה חשיבות גדולה בכל הדיונים האלה, כי הם יהוו בסיס לוועדת החקירה שתקום נגד אריאל שרון וכל אלה שהיו שותפים בעקבות ההתנתקות, אין לי ספק בכך. שמעתם את מוחמד דף, והוא צודק במאה אחוז, פעם ראשונה שאני מזדהה עם אחד מצוררי ישראל.

אל תגיד מזדהה, תגיד מסכים.

נכון. היה ציבור שהיה מוכן לעמוד בגיהינום הזה, היה מוכן לעמוד ב-4,000 הפצמ"רים ולא נכנע, גם כאשר הצבא לא הצליח לשתק את זה לגמרי, והצבא עשה מאמצים כאלה ואחרים. אין לי תלונות, אני לא בא כרגע חשבון עם הצבא, עם היכולות של הצבא. אני חושש שהציבור ברעננה ובכפר סבא לא יוכל לעמוד בכך. לא רק שהוא לא יוכל לעמוד ב-4,000 פצמ"רים, הוא לא יוכל לעמוד ב-2,000 פצמ"רים שיבואו מג'נין, לא ב-1,000 ולא ב-200. כלומר, בסופו של דבר, אני לא רואה את ההתנתקות הבאה לפני ועדת החקירה. מה לעשות שאותו אדם שאנחנו מדברים עליו כבר מנוסה בכמה ועדות חקירה, ועמד בזה, כנראה שזה גם חלק מהעבודה הציבורית שלו – עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה, ועכשיו תהיה עוד אחת, שתדון במחדל העצום והענק של תוכנית ההתנתקות שהביאה לחיזוק הטרור בממדים כאלה שלמדינת ישראל לא תהיה ברירה, אלא לעשות צעדים הרבה יותר חריפים מכל החיוכים שאנחנו כאן רואים. לכן הפרוטוקולים מאוד חשובים – ההערות על השימוש בצבא, ההתרעות של הוועדה הזאת כלפי המשטרה בכל מיני דברים, על העניין שהוועדה הזאת, גם בזמן חקיקת החוק, עמדה על איך צריך לעשות את הדברים וכל מיני עניינים מדיניים, שהוועדה הזאת לא פעלה בכך.

אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה, קודם כול, אולי לעסוק גם בכשלים הדמוקרטיים שהיו בתהליך, לא רק במערכות אכיפת החוק, אלא במערכות הממשל. היו פה כשלים דמוקרטיים, ללא שום ספק. כל השבחים למגורשים שהם שמרו על החוק. צריך לברר אם כולם שמרו על החוק כראוי, ואם זו צורת שמירה על החוק וצורת שמירה על דרכי הדמוקרטיה שהיינו רוצים לראות במדינה שלנו. אני חושב שכדאי לעשות דיון על זה. מהחלק הזה התעלמנו לגמרי. כלומר, לא דיברנו על יושר, על עמידה בדיבור, על פיטורי אנשים, על נתינת משרות כדי להשיג רוב. לא דיברנו על זה. אמרו: הממשלה החליטה, הכנסת החליטה, הבג"ץ אישר, גמרנו. כלומר, יש איזו מין חומה שלא אפשרה לחדור לעניין הזה בכלל לפני ההתנתקות. כדאי לדבר על כך. זה תפקידה של ועדת החוקה. זה תפקיד ראשון של ועדת החוקה. לא רק לבוא ולראות כמה עצורים יש, ותכף נדבר על זה, ולמה נעצרו, האם התנהגו איתם כמו שצריך, אלימות שוטרים וכן הלאה. אלה דברים מאוד חשובים, שאני מאוד מזדהה איתם, וצריך לעסוק בהם. צריך גם לראות איך הממשלה תפקדה, איך התקבלו ההחלטות, באיזה אופן התקבלו ההחלטות, איך הושג רוב להחלטות. עכשיו מותר לדבר, עכשיו הוצאנו את הפשתן מהאתרוג, אפשר להתחיל עכשיו לבדוק את האתרוג בצורה אמיתית, האם האתרוג כשר, האם האתרוג פסול וכן הלאה. צריך לראות את העניין. אנחנו לא יכולים, כוועדת החוקה, להתחמק מהעניין הזה. שמעתי גם אנשי שמאל שאומרים: נכון, היו הליכים לא לגמרי בסדר, אבל זה חוקי ודמוקרטי, התקבלו החלטות. ואני קורא גם עיתונאים, לא מהמחנה שלנו, שאומרים שאחרי העניין נצטרך לבדוק את הדברים. אני קורא ליושב-ראש הוועדה לערוך בדיקה בעניין הזה ודיון, כדי לראות איך התקבלו ההחלטות, באיזה אופן, האם כל ההליכים היו בסדר וכן הלאה.

אני רוצה להפנות שני עניינים למשטרה. אני חושב שהמשטרה צריכה לתת תשובות רציניות עליהם. מדוע רק מקרי האלימות שבהם יושב-ראש הוועדה נדנד טופלו? מדוע מקרים אחרים לא טופלו באותה מידה? איזה מין צדק זה? משום שמיקי איתן מנדנד לכם? משום שאתם חוששים מיושב-ראש הוועדה שיביא אתכם לכאן ויצעק עליכם, והוא יודע לצעוק? למה לא טיפלתם בשאר המקרים? אני הגשתי תלונות. שי ניצן נתן לי כתובת להגשת תלונות על אלימות, תלונות על מעצרים של ילדים, תלונות שקשרו ילדים 12-14 שעות לחקירה במתקני שב"כ, אנשים צעירים. לא קיבלנו תשובה אחת. נכון שמיקי איתן נדנד, ואני משבח אותך על זה, אז לקחו שני שוטרים ועכשיו מעמידים אותם לדין. כמה תלונות כאלה יש לכם ולמה לא טיפלתם בהן באותה מהירות? כמה זמן השוטרים האלימים האלה יסתובבו ויתפקדו כאילו לא היה שום דבר, ימשיכו לקבל דרגות ותפקידים?

וניסו שחם?

אני לא רוצה לדבר עליו, נניח שהוא טופל. אני מדבר על עוד עשרות שוטרים שיש עליהם תלונות. ויש פה איפה ואיפה. כשיושב-ראש הוועדה מנדנד, מטפלים, כשיושב-ראש הוועדה לא מנדנד, לא מטפלים.

תביאו לי את המקרים, אני אמשיך לנדנד.

זאת שיטה חדשה. הדמוקרטיה בישראל תלויה בנדנודים, ולא סתם בנדנודים של חבר כנסת רגיל, רק של יושב-ראש ועדה.

אני רק מנדנד, אני לא מטלטל...

אם הוא מנדנד, מטפלים. רבותי, זה לא צחוק, לא הייתי רוצה ששוטרים יהיה במשטרה. הם בעיני אלימים הרבה יותר מאשר אותם בחורים שיולי תמיר מדברת עליהם, מכיוון שהם עושים זאת במדים, הם עושים זאת ברשות והם מנצלים את המעמד שלהם כדי לנקוט באלימות לא ראויה, לפעמים אפילו באלימות קשה, ובזה המשטרה לא מטפלת.

אדוני היושב-ראש, המעצרים בדקל של אותם אנשים צעירים שהיו בגג של כפר דרום היו מעצרים מיותרים לגמרי, לא היה צריך לעצור אותם שבוע שלם. והראיה, שיום אחרי שהפינוי בשא-נור ובחומש הסתיים שחררו אותם. זה מראה שזה היה מעצר מינהלי, כאשר הם לא קיבלו אישור למעצר מינהלי לעצור אנשים במשך שבוע. נניח שרוצים לחקור אותם, אפשר לשחרר אותם הביתה ולהזמין אותם. מה השתנה אתמול מהיום?

חבר הכנסת לוי, האם אתה מרגיש נוח שאתם שולחים ילדים קטינים להפעיל אלימות ואחר כך בוכים שהם במעצר?

למה אלימות?

כאשר ילד זורק אבן על חייל.

לא כולם עשו את זה.

אני מדברת רק על אלה שעשו את זה.

לא מדובר על אלה שעשו את זה, מדובר על אחרים. לקחו גורף את כולם.

קודם כול, עצרו כמעט 300 אנשים, כאשר אותם אלה שאת אומרת שהשתמשו באלימות, הם מעטים. היו אנשים שעמדו על הגג. מי אמר שאסור לעמוד על הגג ולמחות? לפי דעתך גם אלה שנשארו בבתים עבריינים, כי עבר 24:00 ביום שלישי או רביעי, אני לא זוכר מתי השלטון החליט שכולם עבריינים. כל מי שהיה בבית גם היה עבריין לדעתך. היו אנשים על הגג, עצרו את כולם. סדר, עצרו את כולם. אני חושב שזה לא היה נכון, תיכף נשמע מהרב את גרסתו בעניין. עצרו את כולם, היה צריך אחרי כמה שעות לשחרר אותם הביתה ולהזמין אותם לחקירה. אלה לא פושעים, אלה לא אנשים עם רקע עברייני, אלה צעירים.

דבר ראשון, אני רוצה לומר לך שאנחנו לא שולחים את הצעירים. דבר שני, אני מאוד גאה בצעירים שהיו שם במאבק הזה. מאוד גאה בהם. הם ניהלו מאבק למופת, הם ישבו שבועות, חודשים, הקריבו את החופשה שלהם, לא הלכו לא לבריכות ולא לסרטים, לא לחוץ-לארץ ולא לשום דבר, אלא ישבו על מאבק שלדעתם היה צודק, והם התנהגו למופת ולא באלימות. יש לך טענה לגבי מספר מסוים של ילדים צעירים, נדבר עליהם, אבל ודאי לא 280, ודאי לא 300. עצרו את כולם לשבוע. את הקטינים שחררו ביום שלישי, ואת השאר ביום חמישי. משטרת ישראל עשתה פה מעצרים מינהליים שלא לצורך. ממש שלא לצורך. נוסף לכך למדתי משהו בכנסת, כל זמן שאין כתב אישום, אף אחד לא עבריין. אני מכיר אחד שהבן שלו קיבל כתב אישום, אני בינתיים מכיר רק אחד שנגד הבן שלו הוגש כתב אישום, אני לא מכיר אחרים. יש אחד כזה.

ראש הממשלה שבא ודיבר בקול רם על הפורעים, בינתיים יש רק פורע אחד שנגדו יש כתב אישום, וזה הבן שלו, נגד אחרים אין כתב אישום, בואו נראה מה ייצא מזה, בואו נדבר. מה כבר אנחנו מאשימים אותם? מה כבר אנחנו אומרים שהם פורעים? איפה יש נגדם כתבי אישום? הרי את יודעת שבסוף בחקירה יוצאים דברים אחרים. צריך להיזהר כשמדברים.

יש כבר כמה כתבי אישום.

אני רוצה תשובה מהמשטרה, מדוע עצרתם את כל הציבור הזה לשבוע? מדוע לא שחררתם אותם באותו יום, והזמנתם לחקירות כמו שעשיתם עכשיו? שחררתם אותם ואמרתם שאולי תזמינו אותם לחקירות. זה היה מעצר מינהלי לא ראוי.

אלה הדברים שרשמתי לעצמי, יש עוד הרבה הערות. אני מציע לעסוק בנושאים האלה, כי הם נושאים מאוד מסוכנים. אומנם הכול ייחקר בוועדת החקירה הממלכתית, אבל כדאי שהוועדה תקדים קצת.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל מהערה אישית אחת שלא שייכת לעניין, אבל אני לא יכול להתאפק, והיא הערה לחברת הכנסת יולי תמיר. מאוד נפגעתי באופן אישי מן ההערה שלך על זכויות האדם. תמיד חשבתי שגיליתי אותן לפני כמה שנים. אני מקווה שתסכימי איתי, שיש לי נטייה טבעית פסיכולוגית, וכשיש ויכוח לגבי הגדרת זכויות אדם בין מישהו שעל זה עשה קריירה והתראיין יפה בטלוויזיה וקיבל גם משכורת לבין מישהו שהיה מוכן לשלם מחיר אמיתי, אני נוטה לקבל את ההגדרות של מי שהיה מוכן לשלם מחיר אמיתי.

כל מי שידע לדבר על החירות של עצמו לא תמיד ידע לעשות את זה בעצמו.

יש לי הגדרות משלי, ואני קצת מסתייג מאלה, שכל ההיכרות שלהם עם זכויות האדם זה משכורת והעלאת משכורת.

לגבי עצם העניין. הערה אחת כתגובה לפני שאני רוצה, אדוני היושב-ראש, לעבור לנושאים כלליים. פעם אחר פעם, גם בתקשורת וגם היום בוועדה, שומעים על האיפוק הרב של אנשי כוחות הביטחון, צבא ומשטרה, כלפי כל מיני מתבצרים וכל מיני מאיימים וכל מיני כאלה שלא התפנו מרצון. נשאלת שאלה שגם שאלו כאן: מה היו עושים אנשי כוחות הביטחון במקרים של אחרים שהיו באותה סיטואציה. תרשו לי להניח, שהנחת היסוד של כוחות הביטחון, שאותם מתבצרים לא באמת מתכוונים להרוג איש מכוחות הביטחון. הם מוחים, הם עוברים על החוק, הם אולי מתנהגים לפעמים בצורה לא ראויה, אבל יש פה מקום למשא-ומתן ואיפוק, ולא הסתערות אלימה תוך כדי ירי מכל כלי הנשק, מכיוון שיש הנחת יסוד שזאת צורת מחאה, שמסכימים איתה או לא מסכימים איתה. גם כאן נפסיק לעשות השוואה מיידית, מה אם היה מסתתר פלסטיני על הגג, האם כך היו מתנהגים. אולי גם הכוונות שלו היו קצת שונות.

אדוני היושב-ראש, אולי, בהמשך לדברים של חבר הכנסת לוי, אני רוצה לברך אותך ואת שי ניצן וכל אלה שהשתתפו בכל הישיבות, נציגי המשטרה, פרקליטות והיועץ המשפטי, ואני מניח שבלי כל הישיבות האלה ובלי הפיקוח, המצב היה יכול להיות הרבה יותר גרוע, ואולי עדיין היינו רואים תופעות של מעצר אנשים שלובשים כתום וכל מי שאמרת, שמחזיק שלט כזה או אחר. עם זאת, בואו נפסיק לטפוח לעצמנו על השכם יותר מדי, ואני מדבר רק על מה שקורה בימים אלה, לא מה שהיה לפני חודשיים ולא מה שהיה לפני שלושה חודשים. אמר ידידי, חבר הכנסת לוי, אולי אפילו הצלחנו בנושא של תיוג. לא נכון. העדויות האחרונות, גם לאחר שהסתיימה תוכנית ההתנתקות, שמסתובבים שוטרים, כולל שוטרים אלימים, ללא כל תג זיהוי, או תג זיהוי מכוסה בכוונה ועוד כל מיני טריקים, תג זיהוי קרוע. גם בנושא הזה, שהוא נושא אלמנטרי, לא שייך לא לימין, לא לשמאל, לא להתנתקות ולא למלחמת לבנון, גם בנושא הזה, אחרי כל הישיבות וכל הסרטים וכל התמונות וכל הביטויים לא הצלחנו עד הסוף. והרי כאן אפשר להצליח עד הסוף, שלא יהיה מקרה אחד כזה.

מעצרים. אנחנו מדברים על מדיניות המעצרים ומה השתנה. שמענו לא מעט גם את שי ניצן וגם את היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. יכול להיות, אני לא מסכים עם זה, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה, ואמרתי לו, ואני מצטער שאני אומר את זה בהיעדרו, גילה אי הבנה של מה זה מחאה דמוקרטית, ואפילו חוסר ידע לגבי תנועות מחאה במדינות דמוקרטיות שונות. אבל נניח שהיתה לו הנחת יסוד שאם ניתן לדברים האלה להתפתח ללא מעצרים וללא תגובה קשה של המערכת, הדמוקרטיה תקרוס. בסדר, נגמר. התבצעה לצערי הרב תוכנית ההתנתקות, את ההשלכות שלה אנחנו יודעים כבר מהבוקר, מי שלא ידע עד עכשיו, לצערי הרב, נגיד או לא נגיד, נראה עוד השלכות הרבה יותר חמורות. אבל נגמר. למה לעזאזל עדיין נמשכת אותה מדיניות מעצרים? למה עדיין מופיעים נציגי תביעה ודורשים על כל שטות, שחוץ ממשפטן ממולח, שאפילו הוא לא מבין במה מדובר, דורשים מעצר עד תום ההליכים על התנהלות לא ראויה, על אי ציות ועל כל מיני דברים כאלה?

תרשה לי. זה אולי המקום הנכון לקבל דיווח כמה אנשים עצורים. כמה אנשים עדיין נמצאים במתקני שירות בתי הסוהר. כמה שוחררו בערבות. כמה כתבי אישום הוגשו. האם אנחנו נקבל את הנתונים האלה?

אם יורשה לי, למרות שאני לא חבר כנסת, למחות על הטענה שעל כל שטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים. אני כבר כמה פעמים אמרתי- - -

לא על הכל, רק על כמה.

בבית משפט שלום בחדרה, ונמצאים כאן אנשים בוועדה שהיו שם בתוך האולם, לפני שלושה ימים, היתה דרישה למעצר עד תום ההליכים על התנהגות לא ראויה.

מה זה התנהגות לא ראויה?

גם אני לא יודע, אבל זה מה שאמרו התובעים.

מימי לא שמעתי עילת מעצר של התנהגות לא ראויה.

האיש שנשפט יושב פה, הוא יועצו לשעבר של ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה, איש מחשבים, מתמטקאי, משורר ועוד, והוא בין האנשים שהסכנה שלהם לציבור היתה כל כך גדולה, שלאחר מעצרם בהפגנה ביקשו להאריך את מעצרם לעוד שישה ימים.

האריכו.

רבותי, אתם מחטיאים את העיקר. ביקשתי משי ניצן לקבל נתונים. הנתונים האלה חשובים מאוד.

קודם כול, אני מניח שחבר הכנסת יורי שטרן, אני לא יודע אם הוא משפטן או לא, אבל להאריך מעצר בשישה ימים, זה לא מעצר עד תום ההליכים. זאת רק הבהרה. אין לי מושג מה המקרה, אבל לפני שעל כל שטות מבקשים מעצר עד תום ההליכים, לפחות נדייק בעובדות, כי עצם ההגדרה של הארכה בימים סותרת את ההגדרה של מעצר עד תום ההליכים.

ביקשו הארכה- - -

מה זה חשוב עכשיו? רבותי, אתם מדברים על מעצר אחד, ואנחנו רוצים לדעת על מאות מעצרים.

15 מעצרים.

אני רוצה לדעת מה קרה עם התמונה הכוללת, מה המצב היום. נטפל בכל מקרה ומקרה באופן בודד, אבל כרגע אנחנו מחטיאים את העיקר.

אני לא יכול לערוב על מספרים מדויקים להיום, אבל, בגדול, נתתי נתונים בעבר, ואני אתן את הנתונים בשמחה. סליחה שאני חוזר שוב, אבל מעצבנת אותי האמירה "על כל שטות".

שי ניצן, אל תיתפס לזה עכשיו.

אני מוכן, מצדי, גם במשך שעתיים, לפרט את האנשים שעצורים עד תום ההליכים.

מה הנתונים?

אני מוכן לפרט כל אחד ואחד מהאנשים שעצורים עד תום ההליכים. בדרך כלל, כמו שאמרו כאן, אני מאוד מבליג ושומע בסבלנות. אני מבקש. אני מוכן לעבור אחד-אחד ואני מוכן לשמוע אחר כך מי חושב שאחד מהאנשים שנעצרו עד תום ההליכים, ואגב, כמובן, לא המשטרה עוצרת עד תום ההליכים, אלא בתי המשפט עוצרים עד תום ההליכים, ולא הפרקליטות.

לבקשת המשטרה.

לבקשת המשטרה או הפרקליטות. אני אשמח לשמוע מה נראה כאן כשטות.

אני אתן את התמונה הכוללת, כי אני חושב שזה חשוב. חילקנו את התקופה, מתחילת ינואר השנה עד 14 באוגוסט, שזה ערב תחילת יישום תוכנית ההתנתקות, ואחר כך מ-15 באוגוסט עד היום. זו חלוקה טכנית. אפשר לחבר את הנתונים די בקלות גם בלי מחשב.

עצורים – מתחילת השנה ועד 14 באוגוסט נעצרו על-ידי המשטרה, אפילו לפחות מ-24 שעות, 2,342 איש, כולל בחסימות הצירים, כולל עניינים של ארונות סעף, כולל התקהלויות בלתי חוקיות. מתוכם כ-30 איש, למיטב ידיעתי, נעצרו עד תום ההליכים, אני יכול להגיד בגדול על מה: עשרה אנשים נעצור משום שהיו שותפים במפעל לייצור נינג'ות, אלה מעין מסמרים שמחודדים מכל הכיוונים, שנועדו לסכן ולפוצץ צמיגים של כלי תחבורה בנוסעם; שישה או שבעה אנשים נעצרו בגלל תוכנית שהתחילו ליישם אותה בבאר שבע, לפגוע בארונות סעף, לשתק מערכות תקשורת.

לא עקבתי.

אמרתי שמתוך 2,342 שנעצרו, ולו מעצר ראשוני, עדיין עצורים כ-30 איש במעצר עד תום ההליכים. עשרה בגלל סיפור של ייצור נינג'ות; עוד שלושה נתפסו באחת העצרות לפני כפר מימון, בנתיבות, כאשר יש להם בכלי הרכב עשרות רבות של נינג'ות, מגזרי תיל ומברגים שנועדו לפיצוץ צמיגים; עוד שלושה, יש כ-13 בענייני נינג'ות ומכשירים כאלה; יש עוד שבעה שרצו לחתוך ארונות סעף של בזק; ועוד בערך שישה-שבעה, אני לא זוכר בדיוק, על השלכת צמיגים בוערים על כבישים; יש שלושה שנעצרו משום ששפכו בנזין על כלי רכב ורצו להצית אותם בנתיבי איילון, מה שראש השב"כ הפורש הגדיר- - -

הם שוחררו.

הם לא שוחררו, הם עצורים עד תום ההליכים. האבא היה כאן בוועדה, מר לווינשטיין.

דיברתי עם הבן שלו.

הם עצורים.

למיטב ידיעתנו הוא בכלא, אבל אפשר לברר את זה.

מה העילה להחזיק אותם עד תום ההליכים?

הוא רצה לפוצץ את נתיבי איילון- - -

מה העילה עכשיו להחזיק למעצר? מה זה משנה מה הם עשו? יש חוק המעצרים.

חומרת העבירה היא עילה למעצר עד תום ההליכים.

חומרת העבירה היא לא עילה.

סיכון עתידי זו עילה. כאשר כל האנשים האלה נעצרו, כל אחד ואחד, עניינו התברר. לפעמים בערכאה אחת, לפעמים בשתיים, לפעמים בשלוש ערכאות.

עדיין יש להם מסוכנות? מה העילה?

חבר הכנסת בני אלון, במו עיני ראיתי ילדה בת 14, שהיא היתה עצורה בעילת מסוכנות עד תום ההליכים. כל פעם אני מספר עליה, והיא הואשמה בתקיפת שוטר. לעומת זאת, השוטר נעים, שסיפרתי עליו קודם, שבא ומשך בשתי אצבעות בנחיריים של מפגין, שעליו כבר ישבו אנשי היס"מ, היה כולו מוקף שוטרים, שכב חסר ישע על הרצפה, והוא משך, הוא עדיין מסתובב עם תגית של שוטר, לא נעצר. הוא לא מסוכן לכלום. אין עליו חזקת מסוכנות. במדינה שבה ילדה בת 14 מוחזקת בחזקת מסוכנות עד תום ההליכים, וקצין משטרה כזה מסתובב עם התג, לאחר שכבר הוגש נגדו כתב אישום. כלומר, המדינה סבורה שאכן הוא ביצע את המעשה, הוא ממשיך להיות שוטר. אז יש עיוותים, וצריך להילחם בהם. אני מצטער, אנחנו לא מטפלים כעת במקרים הבודדים.

המשטרה לא התכוונה להגיש כתב אישום, רק כי נדנדת היא הגישה, לכן אל תגזים, שיוציאו אותו משם?

אני אענה לחבר הכנסת אלון. כל אחד ואחד מהם, בהחלטות עצמן נאמר שהמעצר הוא כמובן לעת הזאת, כי עילת מסוכנות נבחנת על רקע אירועי הזמן והמקום. לגבי חלק מההחלטות, כבר נקבע בהן, שמייד לאחר תום האירועים העניין ייבחן מחדש. בכל מקרה, בכוונתנו, גם באנשים שלא נכללה פסקה כזאת בהחלטה, לבחון הכול על רקע הדברים כפי שהם נכון להיום.

האם אתה יכול לפרט?

אני לא רואה מה יש לפרט, אני חושב שאני אומר דברים מאוד ברורים.

איך זה יתבצע?

כל תיק ותיק ייבחן, ותיבחן השאלה האם יש אנשים שעדיין צריכים להישאר במעצר או שאפשר ביוזמתנו, או בהסכמה עם הצד השני, לשנות את הדבר. אני אביא דוגמה. למשל, אם אדם ביצע לינץ' או ניסיון לינץ', או תקיפה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אני לא רוצה להגיד מילה ערכית, אם אדם תקף וזרק אבנים על פלסטיני, הנער המפורסם שראו את התמונות שלו, ואני לא רוצה להיכנס עכשיו לראיות, אנשים אלה נעצרו עד תום ההליכים. יש שני עצורים, הם נעצרו עד תום ההליכים, אחד מהם הואשם בניסיון לרצח, והשני בעבירה אחרת, אני כבר לא זוכר מה ההגדרה. זו שאלה, האם באמת מסוכנתו פחתה, האם הוא מסוגל לבצע מעשים כאלה רק כאשר תוכנית ההתנתקות ברקע. אני בספק. למשל, אם אדם ירה על ערבי באזור המוואסי, ונעצר עד תום ההליכים, נשאלת השאלה, האם באמת, משנסתיימה ההתנתקות, מסוכנותו כבר פגה או לא. זה סיפור אחד. אותו דבר צריך לבדוק אנשים לגבי ארונות סעף, יכול להיות שהמצב השתנה. אנחנו מתכוונים לעשות בדיקה פרטנית של כל אחד ואחד מהמקרים, זה לא כל כך הרבה מקרים, ואנחנו נשתדל לעשות את זה בהקדם האפשרי.

לגבי החצי השני של הנתונים – מיום 15 באוגוסט, נכון להיום. באדיבות המשטרה, יושב כאן ראש מדור חקירות, לבקשתנו מנוהל מעקב יומיומי, כי חשוב לנו לדעת את הדברים האלה. הם עושים עבודה פרטנית ודקדקנית כל יום. נכון להיום, מ-15 באוגוסט ועד היום, שזה שבועיים, נעצרו, כולל מעצר ראשוני, לפי נתוני המשטרה, 1,522 איש, שזה כולל מאות שניסו להסתנן לתוככי גוש קטיף, נעצרו, נחקרו ושוחררו תוך שעות בודדות. רוב גדול מ-1,522 האלה לא הובאו בכלל להארכת מעצר בפני שופט. כלומר, הם היו מספר שעות במשטרה, הם נחקרו ושוחררו. המיעוט הובא בפני שופט. הרוב מהמיעוט, אלה אותם כ-250 עצורים שנעצרו ביום האירועים בכפר דרום. אם ירצו, אחר כך אני אתייחס פרטנית אליהם, אבל כרגע אנחנו בשלב הנתונים. מתוכם, לפי נתוני המשטרה, כלואים בפועל, לא עצורים עד תום ההליכים, 24 איש בלבד, בכל הארץ כמובן, כי היו לנו עצורים גם בשומרון, גם בדרום, וגם במרכז נתפסו אנשים שרצו להבעיר צמיגים וכיוצא בזה. מתוכם, למיטב ידיעתי, אין אף עצור עד תום ההליכים. מעצר עד תום ההליכים זה רק בתום חקירה, לכן הדברים עדיין נשקלים. יש כרגע 24 במעצר בפועל, בשלבים שונים.

למען אלה שלא מדייקים, אולי משום שהם לא משפטנים, צריך להבדיל בין מעצר עד תום ההליכים ללא אפשרות להשתחרר בחלופת מעצר – חבר הכנסת איתן כבר בקיא בזה אחרי 20 הישיבות – לבין אנשים שמגישים נגדם בקשה למעצר עד תום ההליכים, ובלי זה אי אפשר או מסובך אפילו להתנות תנאי שחרור. למשל, אם אתה רוצה שבן אדם לא ייצא מתחום היישוב שלו, אתה צריך לבקש מעצר עד תום ההליכים, אבל מסכימים לשחרור בתנאי חלופת מעצר, כמו אותה נערה מפורסמת, שחבר הכנסת איתן מקפיד לדבר עליה בכל ישיבה, ואני מקפיד להתייחס בחזרה. היא לא נעצרה עד תום ההליכים במובן הראשון, ללא חלופת מעצר, אלא שבית המשפט החליט לשחרר אותה בתנאים, בהתחלה סירבו להזדהות בכלל, ואז אמרנו שמי שלא מזדהה, כמובן, אין אפשרות לשחרר אותו, ואחר כך סירבו לחתום על כל תנאי שהוא. הם רצו ללכת ללא שום תנאים. לכן זו לא דוגמה טובה למעצר עד תום ההליכים.

אני התייחסתי להחלטה של השופטת פרוקצ'יה.

זה בדיוק המצב. שם דובר בנערה שהמשפחה שלה סירבה להציע חלופת מעצר סבירה.

עובדתית אתה טועה.

חבר כנסת שמפריע לי, זה מקובל, אבל אורח בוועדה, זה פחות מקובל. שם דובר בנערה, שאני לא חושב שיש טעם להיכנס למקרה הפרטני, אבל, בגדול, היא ביצעה עבירות, שוחררה בתנאים, אחרי תקופה מסוימת חזרה וביצעה עבירות. אמר בית המשפט, שהוא מוכן לשחרר אותה בתנאים אחרים, בתנאי שתהיה חלופת מעצר אחרת, לא לחזור לאותה חלופת מעצר שלא פעלה, והיא הפרה אותה. המשפחה אמרה: בשום אופן, או שתשחרר אותה באותה חלופת מעצר, אנחנו לא מציעים שום חלופה אחרת, ואז בתי המשפט נאלצו להשאיר אותה. אבל בכל החלטה והחלטה, לרבות בהחלטתה של השופטת פרוקצ'יה בבית המשפט העליון נאמר, שבכל עת שתוצע חלופת מעצר סבירה, מיד יפעלו. אנחנו פעלנו, אנחנו יזמנו פגישה עם ההורים כדי לנסות ולשכנע אותם. מה לא הפעלנו? שירות המבחן לנוער, כדי שידברו על לבם. בסוף זה עבד, וברוך השם הם הואילו בטובם להציע חלופת מעצר שהתקבלה על-ידי בית המשפט.

את הקטינים האלה אפשר היה לשחרר בתוך יום אילו היה שיתוף פעולה. בכל זאת מדובר בילדים צעירים, 14, 15, 16, אבל היו אנשים שחשבו שכחלק מהמאבק האידיאולוגי לא צריך להציע שום דבר. היתה סיסמה, הרי לא אני המצאתי את הסיסמה, "נעצרת – ניצחת". זה מאוד ציער אותנו, כי אנחנו חושבים שמאבק כזה בוודאי לא צריך לנהל על גבם של ילדים שישבו בכלא.

לגבי הגשת כתבי אישום, כמה כתבי אישום הוגשו עד עכשיו בשתי הקבוצות האלה?

קודם כול, לגבי התקופה הראשונה, מ-1 בינואר עד 14 באוגוסט. זה לא מספר כתבי אישום, אלא מספר נאשמים, כי יש הרבה פעמים שכמה נאשמים זה כתב אישום אחד. הוגשו כתבי אישום נגד 490 איש, מתוכם 172 קטינים. הוגשו כתבי אישום במגוון של עבירות, החל מהשתתפות בהתקהלות אסורה, שזו העבירה הכללית לחסימת כבישים, צמתים מרכזיים, בדרך כלל יש שלל עבירות בדברים האלה שרלוונטיות, החל מהתקהלות, אי היענות להוראת שוטר להתפזר.

הפרעה לנתיבי תנועה.

היו גם מקרים של הפרעה לנתיבי תנועה, זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. אם היתה מתרחשת תאונה, אני לא בטוח שאפשר היה להסתכל על זה כך.

לעומת זאת, אלה שחילקו את הסרטים של הכחול לבן, לא זכור לי שאחד מהם הואשם בהפרעה לנתיבי תנועה. לגבי אלה שירדו לצורך חלוקה של סרטים כתומים, אמרו שזו הפרעה לנתיבי תנועה. לי אישית רצו לשים סרט כחול-לבן, ולא ראיתי אף אחד ולא שמעתי על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום בעניין הזה.

כיוון שאני תושב ירושלים, הרבה יותר פעמים רצו לשים לי כתום. ליתר דיוק, רק כתום רצו לשים לי, איש מעולם לא הציע לי סרט- כחול-לבן. איש מהם לא נעצר, ולא הזעקתי משטרה לאף אחד.

עד ה-14 הוגשו 490 נאשמים.

490 נאשמים. זה עולה כמובן במדרג העבירות. מה-15, כאן משום מה, אלא אם אני טועה, אבל מאיר כהן יתקן אותי- - -

144 נאשמים.

בינתיים, כי יכול להיות שיהיו עוד.

בוודאי, זה נכון לבוקר.

כאשר ייתכן שמתוכם יש עוד תיקים שבחקירה. כמה תיקים יש עדיין בחקירה בשתי הקבוצות האלה?

בקבוצה הראשונה, רוב הסיכויים שמעט תיקים יחסית עדיין בחקירה, אבל יש עומס בלשכות התביעה. רוב התיקים, כמעט כולם ליתר דיוק, אלה תיקים של תביעות משטרתיות. הסיכוי שיש עוד הוא פחות כמובן לגבי התקופה הראשונה, לגבי התקופה הנוכחית יש תיקים לא מעטים בחקירה, יש עדיין חשודים שצריך להחליט לגביהם. כמו שאמרת, שחררו 250 עצורים מעצורי כפר דרום. הוגש כתב אישום, למיטב ידיעתי, רק נגד שניים.

אני מחזיק של ארבעה.

כמה כתבי אישום כבר הוגשו?

הגשנו בכפר דרום, למיטב זכרוני, בין 14 ל-15 כתבי אישום, בנוסף לרב סביר, אבל התיקים עדיין נמצאים בחקירה, ובמהלך הימים הקרובים יתגבשו החלטות.

יש 490 ועוד 144, ביחד זה 634.

אם מחברים את שני המספרים יחד, אנחנו מגיעים לכ-4,000 עצורים, וברובם אפשר היה להגיש כתבי אישום. למשל, כל מי שנתפס בשטח צבאי סגור זו עבירה, זה ברור, כל מי ששהה. ויש אלפים שלא נעצרו.

כל המגורשים נשארו.

חבר הכנסת לוי, לא אני חוקקתי את החוק.

חברת הכנסת תמיר, כאשר את אומרת שצריך לנקוט בכל האמצעים נגד מי שהרים יד על שוטר, אני איתך. כאשר את אומרת שצריך להגיש כתבי אישום נגד כל מי שהפר את החוק, אני לא איתך בכלל. אני מחזיק כאן, כמו שאמרתי קודם, דוגמה. כתוב ש"ימאי ,אל-ים' מקיימים הפגנות אלימות מדי יום מול משרדי החברה בחיפה, היום ימלאו 80 יום". יש כאן תיאור ומספרים איך הם הבעירו צמיגים, התעמתו עם שוטרים וכן הלאה.

מתי?

בשנות ה-60.

ב-1997. ב-2004 מפגיני שמאל, הפגנה בלתי חוקית, יותר מ-300 בני אדם, שמונה נעצרו. היא החלה בשבע בערב מול משרד הביטחון, בקריה, תוך כחצי שעה יצאו המפגינים לכיוון כיכר רבין תוך הפרעה לתנועה ברחוב אבן-גבירול והתעמתו עם שוטרים שיצאו מולם.

חבר הכנסת איתן, אתה איש כל כך אינטליגנטי, ואני מעריכה אותך כל כך, האם אתה חושב שבכל פעם שמפגין יורד לכביש זה כמו שמפגין זורק נינג'ה או מסכן חיים?

אם האמירה היא שכל אדם שהשתתף בהפגנה הבלתי חוקית הזאת עבר על החוק, ולכן צריך להעמיד אותו לדין, מה שמשתמע מהדברים שלך- - -

לא היתה אף פעם מדיניות כזאת.

לכן מה שאני מבקש, ובזה תעסוק הוועדה, היא תיקח את כל התיקים והיא תבחן האם יש כאן מדיניות חדשה או נשארו בצמידות למה שהיה מקובל עד עכשיו.

תרשה לי, חבר הכנסת איתן, שזאת תהיה הנורמה עכשיו. כך ינהגו בכל המפגינים האידיאולוגיים במדינת ישראל, מהיום, ברכות, בחיבוקים, בהידברות, במשא ומתן. הלוואי. אמן.

חברת הכנסת יולי תמיר, לבוא ולומר היום שכל מי שהיה אפשר היה להעמיד אותו לדין על התקהלות בלתי חוקית, אני בודק האם באמת זה נעשה. אם כאן העמידו אנשים לדין על התקהלות בלתי חוקית, אני אבדוק האם זה באמת נעשה או שהיו נסיבות מיוחדות. היו אלפי סטודנטים שהתעמתו, ואז ידידך, חבר הכנסת יונה יהב, את מכירה אותו, ממפלגת העבודה, "פנה אל היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין בבקשה להורות על הפעלת שיקול דעת סלקטיבי בעניין העמדתם לדין של סטודנטים שהשתתפו בהפגנות". כנראה גם הוא אמר אז, מה שנשמע לי סביר, שלא צריך לקחת את כל הסטודנטים שהתקהלו בהתקהלות בלתי חוקית, אלא צריך להפעיל שיקול דעת סלקטיבי. הוא עוד אוסיף ואמר: "יש לקחת בחשבון את המשמעות של רישום פלילי לאזרחים בכלל, ולסטודנטים צעירים בפרט, על אחת כמה וכמה סטודנטים שמתעתדים ללמוד ראיית חשבון ועריכת דין". מה שאני מנסה להגיד, גם אני מבקש שיקול דעת סלקטיבי, כי כולם עברו על החוק, אבל את, כמי שעמדה בראש האגודה לזכויות האזרח יודעת יפה מאוד, שאזרחים טובים מאוד, ואלה אזרחים מההיבט הזה שהם לא הפגינו עכשיו על שכר לימוד, אלא הם הפגינו למען המדינה, למען משהו שהוא ערכי. אם הם רק הפגינו, גם אם הם עמדו בהתקהלות בלתי חוקית, כמו שאז שעו לבקשתו של יונה יהב, ולא העמידו לדין את כל מי שעמד ליד סטודנטים שהכו שוטרים והתעמתו עם שוטרים ולא אמרו שכולם אשמים ולא האשימו אותם בהתקהלות בלתי חוקית ולא האשימו אותם בחסימת צירים כשהם הפריעו לתנועה והיו על הכביש, אני מבקש אותו שיקול דעת להפעיל גם עכשיו.

אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, ככל שהדבר בידי, ואני מקווה שאני אשכנע אותך, שנעשה את זה כמי שרוצים משטר דמוקרטי, אזרחים מעורבים ומדיניות נכונה של אכיפת החוק.

אתה תקבל את החלק השני של בקשתי, שזאת תהיה נורמה לכל הפגנה בעתיד, גם על הגדר, על כל עניין אחר שאתה מתנגד לו. זאת תהיה הנורמה: ברגישות ובנחישות.

חברת הכנסת יולי תמיר, מה שאני אומר שבכל מקרה שבו יש פגיעה ברכוש, באנשים, ימוצה הדין, אני לא נותן הגנה לאלה, אני מדבר על אכיפה סלקטיבית בהתאם לנסיבות, ולא להגיע למאות אנשים, אלא אם כן מאות אנשים התפרעו. אני שמח שנוכל לבדוק את הדברים ביחד.

זה מספר נמוך להפליא לעומת כמות האנשים שהשתוללו בשטח.

את זה נבדוק.

כמה עד תום ההליכים בתקופה השנייה?

כשאני מדבר עד תום ההליכים, ללא חלופת מעצר, אף אחד. היו כאלה שהוגשה בקשה עד תום ההליכים עם הסכמה לחלופת מעצר, ואכן שוחררו.

תודה על כל הנתונים, רק שאני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שיש לי כנראה איזה בעיה, אני צריך לקחת קורס מזורז בשפה העברית, כי בכל הדיונים שהתקיימו כאן יכולתי להסכים עם שי ניצן, יכולתי לא להסכים עם שי ניצן, אבל לרגע אחד לא חשבתי ולא חשדתי שיש לשי ניצן בעיה להבין, כנראה הבעיה אצלי. כשאני אומר שמבקשים על כל שטות מעצר עד תום ההליכים, ואתה אומר לי בתגובה שמתוך 2,342 רק 30 נמצאים במעצר עד תום ההליכים, אני לא מבין מה הקשר בין שני הדברים. מה הקשר? לא שאלתי כמה נתנו השופטים.

אני מחזיק פה לפני משהו שכבר לאחר ביצוע תוכנית ההתנתקות, מיום חמישי האחרון, מבית משפט שלום בחדרה, מדובר בארבעה כרישי העולם התחתון, שהסעיף הוא כך: נגד המשיבים הוגש כתב אישום שבו הם מואשמים בעבירות התקהלות אסורה, עבירה של הכשלת שוטר ועבירה של שימוש בדרך שלא כדין. לגבי הארבעה האלה מבקשים בקשה למעצר עד תום ההליכים. לאף אחד מהם לא נתנו. זה שלשופטת היה שיקול דעת אלמנטרי, והיא לא נתנה להם מעצר עד תום ההליכים, זה לא אומר שלא ביקשו.

בגדול הסברתי שלפי החוק, כדי להתנות תנאי שחרור ממעצר, שנובעים מרצון למנוע מאדם לחזור ולעשות, כך החוק בנוי, אתה צריך להגיש בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואז נותנים חלופת מעצר. לכן יש מקרים שכבר כותבים את זה מראש, בקשה למעצר עד תום ההליכים, ואם תיתן לי אחר כך ברשותך לעיין בזה, יכול להיות שזה כתוב בסעיף האחרון, ולכן מבקשים מעצר עד תום ההליכים או למצוא חלופת מעצר ראויה. גם אם זה לא כתוב, אלה קודים משפטיים.

זה כתוב.

מימי לא שמעתי על המקרה הזה. אלה קודים משפטיים, ברגע שכתוב: עונש – כל חלופת מעצר ראויה. אומרים לשופט שאנחנו סבורים שצריך לשחרר אותו בתנאים, פורמלית זה נקרא בקשה למעצר עד תום ההליכים, אבל תקבע חלופת מעצר.

התשובה שלך מספקת. אדוני היושב-ראש, בדיוק אני חוזר למה שאמרתי. כוועדה לא הצלחנו כנראה עד הסוף בנושא תגים. בנושא מעצרים, התשובה של שי ניצן היתה מצוינת בדיוק לנקודה שלי. אנשים נעצרו על עבירה לכאורה שכאן מפורטת טרם פינוי שא-נור וחומש. מבקשים הארכת מעצר לאחר שהתבצע פינוי שא-נור וחומש.

אתה, שי ניצן, אומר בעצמך, שהמדיניות היא לבקש תנאים מגבילים, על מנת שלא יחזרו על אותו מעשה. על איזה מעשה אפשר לחזור כשכבר התבצעה תוכנית ההתנתקות? אתה לא מכיר את המקרה, אז אני מעיר הערת אגב, מדובר באנשים בעלי תואר שני ושלישי, כולם עובדים, כולם אבות למשפחות וכן הלאה, לא מדובר בנוער גבעות שמתפרע.

מה שחבר הכנסת אדשלטיין קרא עכשיו זה מהגשת ערר. זאת אומרת, לפני כן השופט כן קיבל את הנימוקים של המשטרה ועצר אותם, לא עד תום ההליכים, אלא לשישה ימים. זאת אומרת, המשטרה לא הגישה את זה בשביל להגיע לפשרה, היא הגישה את זה בשביל לעצור את האנשים האלה ולשים אותם בכלא ולהעניש בצורה כזאת ללא דין.

לגבי מדיניות התביעה בכלל. אלה דברים שציינת, ששי ניצן לרוב, והיועץ המשפטי לממשלה, כשהשתתף, ניסו לשנות דברים. במסגרת תנאים מגבילים שמבקשים אומר אחד הנאשמים באחד המקרים שיש אירוע משפחתי בבית מלון, והוא מבקש, במסגרת מעצר בית לשהות עם האורחים. מבקשים תגובה של התביעה. התגובה של התביעה היא כדלקמן: אתם לא מבינים, תהיה שם התקהלות, הרבה מאוד אנשים, הנאשם יוכל להפיץ את דעותיו בקרב הציבור. אני צובט את עצמי, אני לא מבין. אני מבין שאתה לא אחראי על ה-IQ של כל תובע וכל תובעת, אבל אני צובט את עצמי כשאני קורא שהנאשם יוכל להפיץ את דעותיו, כי יהיו הרבה אורחים באותו אירוע. את הדברים האלה צריך להבהיר במערכת, שעדיין לא אוסרים להביע דעות במדינת ישראל.

כולנו היינו מאוד גאים, וגדעון סער בראש ובראשונה, על זה שהוא העביר את החוק נגד שימוש באזיקים. אני מציע לראשי מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל שנמצאים כאן לבדוק טוב-טוב, וגם אנחנו, אדוני היושב-ראש, כוועדה, את השימוש באזיקים במהלך כל התקופה האחרונה. תרשו לי להניח, ואני אשמח מאוד להודות בפומבי שטעיתי, שהקשר בין החוק של גדעון סער, שכולנו היינו גאים בו, לבין השימוש באזיקים הוא מקרי בהחלט.

לא היית כבר הרבה זמן בחדר הוועדה. אם היית שם, היית רואה את המחאה בעניין הזה על הקיר. יש שם דיווחים חודשיים על ממדי אכיפת החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני כדרכי מחייך, אבל כשאני שומע מאנשים שאני מכיר איך הם הובלו באזיקים, האנשים ה"מסוכנים" האלה לתוך אולם בית המשפט, ובפעם האחרונה ראו שיש יותר מדי תשומת לב לעניין הזה, אז מישהו נתן הוראה: תורידו להם, תורידו להם, אני מתבייש כחבר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אדוני היושב-ראש, לסיכום כל הדברים העצובים האלה, דווקא ברוח הדברים שכולם אמרו, מימין ומשמאל, אם רוצים למצות את הדין עם אותם מקרים בודדים ועשבים שוטים, שהפעילו אלימות ישירה וחמורה כנגד אנשי כוחות הביטחון, שוטרים וחיילים, עם אותם כמה עשרות צריך למצות את הדין, אני מציע לראשי מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, ולנו כוועדה, לגרום למצב של ניקוי שולחן טוטלי, אני לא יודע אם לקרוא לזה "חנינה" בשפה משפטית, אבל ניקוי שולחן טוטלי כנגד כל המתקהלים והמפגינים ואלה שירדו לכבישים או לא ירדו לכבישים, ושיטפלו בצורה רצינית, נקודתית ומדויקת באותם כמה עשרות, ונבודד אותם כך מכלל הציבור שמחה, שודאי שהוא מונה מאות אלפי אזרחים במדינת ישראל, שלפני התקופה הזאת ואחרי התקופה הזאת הם ודאי אזרחים שומרי חוק. תודה רבה.

אם יורשה לי, אני אתאר דברים שקרו אותו יום בכפר דרום, אני רק רוצה קודם להגיב על היחס שעלה פה כלשון היושב-ראש המכובד אל המתנחלים והפלסטינים. אני כחייל וקצין במילואים למעלה מ-16 שנה, יכול להגיד שלדעתי היחס לא שווה, על אף שעצם ההשוואה הזאת קצת מעליבה. אני זוכר שבכל המחסומים שעשינו היה תמיד יחס אנושי מאוד לפועלים הפשוטים שעברו, אני מעולם לא זוכר שנכנסו בצורה ברוטלית למסגד או לכנסיה, גם במבצע חומת מגן, כשמחבלים הסתתרו בכנסיית המולד היתה רגישות, החטיבה שלי עסקה במבצע הזה, לא עלה על דעתו של אדם לבצע פוגרום במסגד, ואם היו עושים את זה, היה נגרם ג'יהאד עולמי מיד.

לעצם הרעיון שלשמו אנחנו מתכנסים היום כאן היום, לא היה גירוש כפוי עלי ידי אוגדות צה"ליות שהולכות עם מגן דוד וסמל המנורה על דש בגדיהם, הוצאת אלפי אנשים מבתיהם, גם אם מעמיסים אותם על אוטובוסים ממוזגים ולוקחים אותם לבתי מלון, לא מזמן זה היה נקרא "טרנספר", שזה דבר גזעני. אנחנו מדברים פה, עם כל הכבוד, בחדר ממוזג, עם כורסאות מרופדות, אבל אנחנו פליטים. שואלים אותי: איפה אתה גר? אני אומר: אין לי כתובת. הילד שלי שואל אותי בדמעות: אבא, מתי חוזרים הביתה? אנחנו פליטים. אני לא רואה שהמדינה הזדעזעה, ברדיו יש מנגינות שמחות, אין דממת אבלים. יותר מזה, גם השוטרים והחיילים שאני מסכים שחלקם נהגו ברגישות, ואני אגיע עוד מעט לדוגמאות אחרות, הניתוק והאדישות, זה הפריע לאנשים לא פחות מעצם המעשה, שיושבים ואוכלים שקיות יום-הולדת או מלקקים גלידה מול בית של משפחה שעולמה חרב עליה. הדבר הזה הוא אבן היסוד לכל העניין.

איפה היו הרבנים והמנהיגים, למה הם לא התערבו קודם? אם הם עשו את זה בסוף היום, למה לא עשו את זה בצהריים? שאלה שנייה: מה תכלית המאבק, למה בכפר דרום לא היו יכולים להיות כמו יישוב אחר שהלך בדומייה ובשקט, וקיבל פה הרבה שבחים גם מחברת כנסת? יותר מזה, השאלה שמעלים אותה היום בנוגע לכל הסידור של אנשים במקומות אחרים: אתם אשמים, לא התארגנתם מראש, לא נעניתם לבקשות המינהלת, אם הייתם עושים, הילדים שלכם לא היו סובלים היום. התשובה הבסיסית לכל השאלות האלה היא תשובה אחת: השאלה, מי התוקף ומי המותקף, מי מבצע פשע ומי מתגונן. כל אחד מבין שאם ייכנס גנב אליך הביתה, מותר לך להתגונן, לא להרוג אותו. אולי זה פסיכולוגי, בלתי נשלט לפעמים, אבל בטח לא נדריך אותו לעשות את זה.

אדוני, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח, אבל אני מציע שבמקום להתעסק בהערכות ובהגיגים פילוסופיים תתמקד יותר בתיאור מה שהיה שם. עם כל הכבוד, אנשים שפועלים במסגרת החוק הם לא גנבים והם לא מבצעים פשעים. האנלוגיה קצת מצמררת.

זה מקובל עלי. עם זאת, אף אחד לא ייקח מאתנו את התחושה שעשו פה עוול מוסרי לאנשים, גם אם הוא נעשה במסגרת החוק. הוא בהחלט עבר את הציונים של החוק, וככזה יש לאנשים זכות להביע את המחאה שלהם. הם לא פושעים, הם לא אלימים, ואין ספק שכל נקודת הראות של המציאות משתנה.

לגופו של עניין. בכפר דרום נערכנו למאבק, לא הסתרנו את זה. עם זאת, היו לנו גבולות גזרה ברורים מאוד ונשלטים מאוד. הודענו שלא נזוז מפה בקלות, לכפר דרום יש טאבו, הוא נקנה בכסף מלא, בדמים, תרתי משמע, כפר דרום זה יישוב שיש בו ריכוז גבוה מאוד של משפחות שכולות, משפחות של פצועים. משעות הבוקר המוקדמות, כשהגיעו אלינו שתי אוגדות צה"ליות, מה זה עושה לילדים קטנים, לתינוקות? ציפינו שתהיה הרגישות שדובר עליה. המשפחה הראשונה כמעט שפונתה מביתה בכוח היתה משפחת איובי, כהן-איובי – אלמנה שנישאה מחדש, גרה בכפר דרום, היתום הקטן יושב על הרצפה, מחזיק את תמונת אביו ובוכה: אל תגרשו אותי מהבית. אבל לחיים כהן ממג"ב זה לא עזר. לוקחים אותם בכוח, מתנפלים עליהם, ולאוטובוס. היה לנו כל הזמן קשר עם המפקדים בשטח, ואמרנו להם: מה אתם עושים, תשאירו אותם לסוף, תנו להם ללכת לבד. האם זה לא מגיע להם? האם זה לא אנושי? משפחת ביטון – גם אלמנה שנישאה מחדש, שוכבת על מיטה, מממרת בבכי, תמר בתה לידה. גם אליהם נכנסו ראשונים. יש פה דברים שצריך להבין את הרקע, אם נשפוט את זה רק ברמה הנקודתית מה היה על הגג, לא הבנו כלום.

מה קורה עם הגג? בגג לא היו חוליגנים. לדעתי, מיטב הנוער. הם היו איתנו חודש קודם, זכותם לבוא אלינו. יקראו להם "שב"חים", "אח שלי", "בן דוד שלי", "הסבא של הנכדים", הוא רוצה להיות איתם ביום קשה כזה, אי אפשר להגיד שזה דבר לא נורמלי. אנחנו העלינו אותם על הגג, אמרנו להם מה היעד, הגג הזה הוא לא סתם גג, זה בית כנסת על שם קדושי כפר דרום, אבות של אותם יתומים שעמדו ממול והסתכלו מה עושים לבית הכנסת שנבנה רק עכשיו. אמרנו להם שהיעד הוא לא לזוז מכפר דרום. איך? בעמידה על הגג, עמידה נחושה.

היתה להם תוכנית, הם הבינו כנראה מה הולכים לעשות להם, רוב שעות היום הם עשו דברים מאוד יפים, הם עסקו בהסברה, הם שרו, הם נתנו מורל. כאשר הפעילו נגדם זרנוקי מים, הם שמו פחונים, ולא נפלו מהכסא, כאשר הביאו נגדם מכולות, הם הפעילו כידונים, לא לפגיעה בנפש, אלא להזיז את המכולות שלא יגיעו אל הגג. הם היו ערוכים לתוכנית, אפשר להגיד שהם לחמו בגבורה, והייתי אומר באצילות נפש, רובם המכריע.

לילה קודם עשינו תדריך, אמרנו לכולם שזה התקפיד שלהם, יכול להיות שהם ישאו בתוצאות לא קלות, זו היתה משימה התנדבותית. לא כל אחד עלה, אבל הגדרנו גבולות גזרה ברורים מאוד, גבלות הגזרה שאין שום פגיעה בנפש. חד וחלק. כך הם נהגו, והראיה שלא ניתן למצוא אפילו שוטר אחד שנפגע.

באמת, בחייך.

היה אדם אחד שהלך לבקר את השוטרים הפצועים למחרת בבוקר. מכל עשרות הנפגעים המתועדים, הוא מצא שניים במחלקה בסורוקה, והם טיילו במחלקה. זאת אומרת, אין נפגע שאפשר להגיד שקרה לו משהו, וזה בהחלט היה מתוך שליטה בדברים.

כשהתקרבו שעות החשיכה, המפקדים בשטח היו מאוד לחוצים, הם לא רצו להגיע לשעות החשיכה, הם ניגשו אלינו מספר פעמים במשך היום ואמרו: יש חשש לשפיכות דמים, הגג הוא גג פל-קל, אמרתי להם שאנחנו יודעים שזה גג קל-פל, העלינו מספר אנשים מדויק לגג, אם לא תעלו מכולות, לא יקרה לו שום דבר. זאת היתה התשובה שלנו. בשלב מסוים באו אלי המפקדים ואמרו: חייבים לעלות לגג לגמור את הסיפור. עשינו הערכת מצב, זו היתה שעה מאוחרת, רוב המשפחות כבר היו בדרך החוצה, מבחינתנו זה עיקר המאבק על כפר דרום. החלטנו, בעצה אחת יחד עם האנשים על הגג, שנעלה ונבקש מכל הבחורים ומכל השוטרים והחיילים לסיים בזה את המאבק בכפר דרום.

כך היה. עליתי אני יחד עם אופיר כהן, יושב-ראש המזכירות שלנו, אב לשלושה ילדים קטועי רגליים, ניגשנו אל אל"מ עימאד פארס, לשעבר מח"ט גבעתי, ואל קצין המשטרה שעמד במקום – אולי אתם יודעים, אני לא זוכר את שמו – יחד סיכמנו את הדברים, יחד דיברנו עם הבחורים, יחד דיברנו עם השוטרים, אמרנו שאחרי יום עמוס קרבות כזה, אנחנו צריכים לצאת מפה מחובקים, לא כי קל לנו להתחבק עם מי שהגיע לשם, אבל מתוך אחריות לעם ישראל. הדברים היו בתיאום מלא, עימאד פארס הציע שנצא מחובקים ראשונים אופיר כהן אני והוא, וכך עשינו, ואחרינו, כך הוסכם, יצאו כל הבחורים על הגג עם השוטרים, צמד-צמד מחובקים. עם זאת, סיכמנו, שיינתן לנו זמן לתפילת ערבית אחרונה בבית הכנסת בכפר דרום, הוסכם שיחזירו את החשמל להאיר את בית הכנסת. זה תהליך ארוך, כי הירידה היתה מאוד מסובכת, במכולות ובסולמות. ואחר כך, זו היתה אמירה, יעלו לאוטובוסים. מבחינתנו לעלות לאוטובוסים, פירושו של דבר, כמו כל המשפחות שגורשו מכפר דרום, עולים לאוטובוסים לבתי מלון.

ההפרה הראשונה של ההסכם היתה אחרי שירדנו, המפקד ואנחנו. התחילו לזרום לאט-לאט הבחורים, גם הודיעו בכריזה לכל האנשים שנשארו ביישוב להתרכז ולבוא לבית הכנסת לתפילה. מדובר על יתומים, על משפחות שכולות, על מעמד מאוד-מאוד מרגש, זר לא יבין זאת, את הרגשות שעוברים בשעות כאלה אנשים. פתאום חגורת שוטרים בפתח בית הכנסת, חוסמת את המעבר, הוראה מגבוה שאין כניסה, וכל בחור שיורד מהגג, אזיקים על הידיים. לקחתי את המגפון ואמרתי: זה לא יכול להיות, זאת הפרת ההסכם, נחזור להיאבק. ואכן, הגיע עימאד פרס, אמר: למה אתם עושים את זה? הגיע גם קצין המשטרה שעמד על הגג ואמר: למה אתם עושים את זה, סיכמנו שלא יהיה. אמרו שזאת הוראה מגבוה. ממי ההוראה? או מאחד הנציבים שעמד במקום או מהמפכ"ל. הלך עימאד פארס למפכ"ל וחזר אלינו ואמר: זאת טעות. עמד קצין המשטרה על הגג והכריז בכריזה שזאת טעות, להקפיא מצב, לשחרר את העצורים. הסירו להם את האזיקים מהידיים, נכנסנו כולם, כפי שהוסכם, לתפילת ערבית. התפללנו. לאחר שהגיעו הבחורים, ולאחר שיצאו מבית הכנסת היו בדרכם לאוטובוסים, להפתעתם הם גילו שהם עצורים. בזה התחיל מסע התלאות שלהם, הידוע, שהוזכר פה, הם הגיעו לכלא דקל ונעצרו שם, חלקם בצורה יותר חמורה, חלקם בצורה יותר קלה, אבל גם בצורה מאוד לא תקינה, לקחו את כולם לבית המשפט בצורה קבוצתית, לא פרטנית, האשימו אותם האשמות כגון כריזה במגפון בלתי חוקית וכדומה , האשמות מגוחכות.

לסיכום. אנחנו לא צריכים בית ספר כדי ללמוד מה זו אחריות על שלומו של עם ישראל, אנחנו עושים זאת יום ולילה, אם היו אנשים שמבחינת אכיפת החוק נקראים "אלימים" או "פושעים", אנחנו טוענים שרוב הברוטליות לא היתה מצד האנשים במקום. צריך לזכור שאלה אנשים שנאבקים על הבית שנחרב, ובמצב כזה אין לי ספק שכל אחד היה שופט את הדברים בצורה אחרת.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, באמת תודה על כך שאתה עושה בתדירות גבוהה כל כך את הישיבות האלה, יש להן חשיבות גדולה מאוד. הטראומה רק התחילה, רק נפתחה. מה שהיה שם, וביליתי שלושה ימים בנווה דקלים, אני חייב לומר שהגיבורים האמיתיים והיחידים של הטרגדיה הם המתיישבים ואלה שבאו להזדהות איתם, שבאצילות בלתי רגילה, בממלכתיות שאין כמוה הצילו את כולנו מאלימות, מתקריות, אולי משפיכות דמים; המשטרה הפכה את עצמה לכלי לדיכוי פוליטי, הצבא התנהג פחות או יותר בסדר, אבל לא שמר אפילו על איזו פוזה של הזדהות בפינות היותר אפלות. למשל, השתתפתי במשא-ומתן בחצות הלילה, כשדרשו מאב שכול, חולה לב, לצאת, ורק התערבות הרופא הזיזה את הגירוש הזה עד לשעות הבוקר. מה היתה הדחיפות הכול כך רבה להוציא אב שכול, חולה לב, שזה מסוכן בשבילו, בחצות הלילה להוציא אותו מהבית, איש לא יודע להסביר. הקשיחות וחוסר האמפתיה של הקצינים היתה פשוט מזעזעת.

ההתערבות של הוועדה אולי עזרה בכמה וכמה קטעים, ואתה ציינת את הקטעים האלה, אבל היתה התקרנפות של מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל. אם היו צריכים להתערב חברי כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהשוטרים "יבינו", כפי שאמרת, או שיפנימו שלא כל נושא שלט הוא אויב המדינה וצריך לעצור אותו, משהו לא בסדר פה. זה אל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה, שלא כל מי שנושא שלט או סרט כתום או עוד משהו, הוא אויב. מזה הדמוקרטיה מתחילה, אם את זה צריך להסביר באמצעות הכנסת, אוי ואבוי לנו. אם השב"כ מתערב בסוגיות של התנגדות פוליטית למדיניות הממשלה, התקרבנו מאוד למשטרי דיכוי. אם היועץ המשפטי פוסק שהצעירים, הקטינים, שנעצרו בהפגנות, אסור להם לעשות מבחני בגרות, אני אומר לך: מני מזוז, אני מצטער עליך מאוד, שלהחלטה כזאת אתה מגיע. מערכת בתי המשפט, לפחות במשפטים הראשונים, בשימוע הראשון, היתה לחותמת גומי לכל מה שהמשטרה דרשה, ורק בעררים תיקנה את הדברים.

אנשים נעצרו ימינה ושמאלה, וביקשו להאריך את מעצרם, כי הם מסוכנים לציבור – יושב פה זאב גייזל, שהיה יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה, הוא וקבוצה של אנשים, שכולם מתמטיקאים, כולם עובדים באותה חברת היי-טק, הם מסוכנים לציבור, אותם אי אפשר לשחרר מיד אחרי שנעצרו? כתב ערוץ 7 ברוסית, יושב פה העורך, ויטלי קורדשוב, המשטרה עצרה אותו כי הוא צילם את פיזור ההפגנה והחרימו לו את הסרט, הוא ידבר על זה אולי יותר בפרטים, ומשקרים שלא היה סרט. היתה מצלמה ריקה, החזירו לצלם מצלמה ריקה, אמרו שלא היה סרט, כי בסרט צולם מה שהמשטרה עשתה.

האם הוא הגיש תלונה למח"ש?

לי גנבו את הסרט מהווידיאו, הגשתי תלונה למח"ש, ושום דבר לא נעשה.

זה לא עוזר להגיש תלונה למח"ש, התלונות יושבות שם חודשים.

מיקי איתן, אני מזכיר לך את הישיבה שעשינו על מח"ש.

השאל הראשונה היא, האם הוגשה תלונה.

כן, הגשתי תלונה.

במקרה שתיארתי הוא מפחד להגיש תלונה, אבל ערוץ 7, שהוא המעסיק שלו, יגיש תלונה.

כל מי שיש לו תלונה, ראשית כול, צריך להגיש תלונה, ושלא יבוא בטענות שלא מבררים תלונות כשהן לא הוגשו. אנחנו נעקוב, אני לא אומר שאנחנו תרופת פלא לכל דבר, אבל בהחלט יש לנו אפשרות לקרוא לאנשי מח"ש, והם ייתנו לנו את המידע, זו גם חובתם ואני מרגיש שהם מוכנים למסור כל מידע, אני לא מרגיש שאני צריך להתאמץ במיוחד. לסיכום הנקודה הזאת, אם יש אי שביעות רצון בקשר לפעולות של מח"ש, אני מבקש כל תלונה, ראשית כול, להגיש למח"ש, שנית, לבוא אלי, אני אטפל בזה.

לסיום. שני תהליכים מפחידים במיוחד, מסוכנים ביותר, קרו לנו במהלך התקופה הזאת: דבר ראשון, כמו שאמרתי, התקרנפות המערכת ושימוש בכוחות הביטחון והמשטרה לדיכוי פוליטי, ובצבא – לעניין שהוא אזרחי. להעמיד את צה"ל במצב כזה מול האזרחים, זה דבר שהוא פגיעה קשה ביותר בצה"ל כמוסד שהוא בקונצנזוס, שכל אחד מתגייס אליו, זה לא עניין וולונטרי, זה לא ג'וב, זה צה"ל. הוא לא היה צריך להיות מבצע הפינוי. את המשטרה ניצלו לדיכוי פוליטי, והיא התנדבה לעשות את זה, היא הסכימה לעשות את זה. זה לא יסולח.

דבר שני, תוך כדי הסיפור הזה השתרשה תרבות האלימות במשטרת ישראל. מי שראה את המאמר ב"ידיעות אחרונות" לפני שבוע, וביקרתי במשפחה ששוטרים הרביצו, נתנו מכות קשות עד שהתעלף בחור, עולה חדש, שהוא נפגע טרור מחיפה, השאירו אותו על האדמה ללא הכרה. זה חלק מאותה תמונה שבה השוטרים מרביצים לילדים קטינים, עוצרים בכל הכיוונים. תרבות האלימות במשטרת ישראל היא דבר מסוכן במיוחד.

אני מבקש ממך, כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, להתחיל להקדיש באופן שיטתי את הישיבות לנושא אלימות השוטרים. זה דבר גרוע מכול, שאדם שבא לייצג את החוק, הסדר, ואת המדינה, מרביץ לאזרח, הופך אותו לנכה, וגומר את המפגש שלו עם האזרח באשפוז האזרח בבית החולים.

בעלי, ואני עם שבעת ילדי היינו שישה שבועות בכפר דרום. יש לי שני ילדים שלומדים שם בישיבה. נקראנו על ידי היישוב לבוא, ובאנו. ראינו בזה גם מאבק לאומי וגם ערבות הדדית. היה לי בן אחד על הגג, שהיה עצור במשך שבוע, שני ילדים בתוך בית הכנסת, ובעלי ואני הסתובבנו ברחבת בית הכנסת. בעלי הוא רב. הבנו שאנשי כפר דרום החליטו לתת ביטוי עמוק לכאב ולצער ולקושי הנורא של עקירת היישוב והחרבת בית הכנסת, ועל כן הם החליטו לעכב ככל האפשר את העקירה, ואני לא ארחיב במה שכבר הציג הרב שרייבר, והיה ברור לכולנו, ושמענו את זה מפי הרבנים, במשך כל אותו זמן שהיינו שם, שיש קווים אדומים, וחס וחלילה לא פוגעים פיזית בחייל ובשוטר, וכך היה באמת – בנחישות ובגבורה, ללא פגיעה בשוטרים ובחיילים, במשך 14 שעות הבחורים היו על הגג, שרו, התפללו ודיברו עם החיילים. מפקדי הצבא שהסתובבו בשטח, ואני דיברתי אתם, גם אנשי תקשורת, ממש התפעלו מהנחישות מצד אחד ומהיעדר האלימות של הבחורים.

כולנו ראינו אנשים עם מוטות מנסים להפיל- - -

הסביר הרב שרייבר שבמוטות הם השתמשו כדי לדחוף את המכולה.

לא נכון. ראו בעיניים שמנסים להפיל את הסולמות, ששופכים על שוטרים שמן, מים וכל מיני דברים. ראו את זה.

במוטות הם לא הכו חיילים ולא שוטרים, הם נגעו במכולות ובסולמות.

אם שוטר עולה על סולם ומעיפים את הסולם, הוא יכול גם להיהרג.

אם הם היו רוצים, הם היו יכולים לעשות את זה, ושום שוטר לא היה עולה על הגג. הם לא עשו את זה לשום שוטר, לשום חייל. יש גג עליון, יש גג תחתון, בשום פנים זה לא הוביל לפגיעה בנפש.

אני יכול להסכים איתכם בדבר אחד, ממה שראיתי, שלא כולם עשו את זה. אבל היו שם כמה, בהתרשמות שלי, לא בודדים, שנקטו בפעילות שיכולה ממש לסכן.

זרקו ביצים – כן. החזירו את המים שהתיזו עליהם – כן. בשום אופן, שום מעשה שיביא לפגיעה בנפש. חד וחלק.

דרך אגב, המים שרואים אותם שופכים מדליים- - -

אלה המים שהם קיבלו מהשוטרים בזרנוקים, שדרך אגב סיכנו את חייהם של הבחורים שהיו על הגג, כיוון שכמו שאמר הרב שרייבר, בכוונה מראש לא העלו הרבה בחורים למעלה, משום שזאת תקרת פל-קל, וכמות המים שהמשטרה הזניקה לעבר הבחורים סיכנה את הבחורים שם. הם לקחו את המים והחזירו אותם לשוטרים ולחיילים. אם זה מסוכן לשוטרים ולחיילים, זה גם מסוכן לבחורים.

עד כמה שאני יודעת, ואני מכירה הרבה מאוד מהבחורים שם, על הגג היו מיטב הבחורים, בחורים שחונכו למסירות, לתרום לכלל, להתנדב, לעזור, בחורים שמסתפקים במועט, שכל החופשה האחרונה היו עסוקים רק בבילוי במאבק על ארץ-ישראל, היו שם בני ראשי ישיבות, לפחות שש ישיבות, ראשי אולפנות, בני דיינים, רופאים, עורכי דין, בחורים ללא כל עבר פלילי, שלרובם יש קב"א מאוד גבוהה ומיועדים ליחידות מובחרות.

חלוץ אמר שהוא לא יגייס אותם.

מופז אמר.

שניהם אמרו.

ההפסד כולו יהיה של הצבא.

כשעלו החיילים על הגג לא היה כל מאבק, ושום שוטר לא נפצע, להפך, הבחורים שלנו הם שנפגעו, ואני אזכיר ממש בקצרה כמה דוגמאות. קודם כול, התזת מטפים. עשרות מטפים רוקנו לעבר הפרצופים של הבחורים שם.

מטפי אבקה רעילה.

יש לנו עדויות בסרטים, גם עדויות של אנשים, רק אתמול בלילה הגיע אלינו החומר. יש לנו סיפור על בחור שחטף מכה בראש, ואותו לינץ' שהזדעזעו פה, ששוטר הכניס את שתי אצבעותיו, אותו דבר קרה על הגג.

תגיעי לסיכום דבריך.

אני לא מפרטת, אבל אני רוצה להגיד שאותו לינץ' שאתה הזדעזעת ממנו, שקרה בתל-אביב, קרה גם על הגג של כפר דרום – ארבעה שוטרים התנפלו על בחור, ושוטר אחד דאג להכניס את אצבעותיו, וזה מוסרט וזה יגיע.

היתה התזת מים, והיה בחור שארבעה שוטרים התנפלו עליו, והורידו אותו על קונצרטינה שלא נמתחה, וגם זה מוסרט, שערן שטרנברג צורח ואומר להם: למה אתם מתעללים בבחור, זאת התעללות, תורידו אותו משום, והם המשיכו להחזיק אותו עד שהגיע חובש למקום.

אני רוצה להתייחס לבדיה, עלילת הדם, שהבחורים שפכו חומצה. אני חייבת להתייחס לזה, כיוון שזה נזכר בכתב אישום שנמצא גם בידך. קודם כול, ד"ר פרץ, שהוא רופא, היה במקום, הוא כבר יספר מה הוא ראה ומבין מהעניין. היתה הכחשה של בית החולים לעניין הזה, היתה הכחשה מיידית, היה כתב ברשת ב' על הגג, שהיה נוכח, ושתי דקות אחרי זה הוא אמר שזה לא נכון, שזאת רק היסטריה, וזה לא היה.

נסים קינן.

זה היה חלק מההסכם, שהמפקדים יודיעו שלא היתה חומצה. הדבר הראשון שהם לא עשו, שהם לא הודיעו. אתם סיכמנו שיודיעו שלא היתה חומצה, וכבר קיבלנו תגובות מהתקשורת שהיתה חומצה.

יש לנו עוד ראיות לעניין, אבל כיוון שאתה לוחץ עלי, אני לא ארחיב.

עוד לא נגמר הסיפור הזה, עוד נקיים על זה בירור. עכשיו זה לא הזמן.

בשם הורי העצורים. אני מרגישה כמו חיה פצועה, אני מאוד חוששת מהקרע בעם, הילדים שלנו כרגע, בשלב הזה, לא מעוניינים לשרת בצבא. אבל אנחנו נתאושש, נרים ראש ונצעד קדימה. יש לנו ערבות הדדית שיוצרת הרבה שמחה ויש לנו אמונה. המערכה ממושכת, והיא על אופיה של ישראל, ואנחנו ננצח בעוצמה ובנחישות. אני פונה בשם ההורים אליכם, נציגי הציבור, לפעול למען איחוי הקרע ולבקש חנינה כללית, מה שקראת "שיקול דעת סלקטיבי", או אפילו, אם היתה הפרת החוק, להתייחס לזה הפרה נסלחת.

אני, כרופא של כפר דרום בשבועיים האחרונים מטעם שירותי בריאות כללית, הייתי נוכח במשך כל היום וגם באירוע שאמרו שיש חומצה. איכשהו התמקמתי, אפילו לא בכוונה, בדיוק ליד נקודת הפינוי של החיילים, שאמרו שהם פצועים. הם יצאו בלי בגדים, עם משהו כמו תחתונים, מכנסיים קצרים, צבעוניים, אחד-אחד במין כמעט ריקוד, אחד אחרי השני הם יצאו מאיפה ששפכו עליהם את המים, הם הגיעו לנקודה שבה הם התרכזו, הם לא נראו עם כוויות, לא ראיתי אחד שנראה קצת עם כוויות. זה היה מדהים לשמוע אחר כך בתקשורת שהיתה חומצה. ראיתי חלק נכבד מאוד מאלה שנקראו "פצועים", אני מעיד שבעיניים שלי לא ראיתי אף אחד במצב שחייב שאני אעזוב הכול ואגש לטפל בו. פשוט לא ראיתי.

למחרת היום, כשקראתי את העיתון, מתוך העיתון ראיתי שיש כאן עדויות סותרות. כותבים: חומצה, חומצה, חומצה, ולמטה כתוב: בבית החולים סורוקה לא הצליחו למצוא איזה סוג חומצה. אמרתי לעצמי אם הם לא הצליחו איזה סוג חומצה, אולי בכלל אין חומצה.

מנהל מחלקת רעלים אמר שזו לא חומצה.

צלצלתי ודיברתי עם המומחה לרעלים שטיפל בפצועים, והוא אמר לי: איש מהם לא נפגע מחומצה או מחומר מסוכן אחר. ארבעה סך הכול אושפזו, מתוכם נשארו שניים בשישי-שבת, ביום ראשון צלצלתי פעם נוספת, הפעם דיברתי עם מנהל בית החולים, אמרתי: יכול להיות שהיה סודה קאוסטיק? הוא אמר: אני לא יודע, יכול להיות ששטפו אותם לפני שהם הגיעו, אני לא יודע מה היה קודם. בבית החולים לא היו שרידים לא של חומצה ולא של סודה קאוסטיק. צלצלתי לשי ניצן ואמרתי: שי, זה משמעותי גם מבחינה משפטית אם אתה שופך על שוטר מים, שהוא שפך עליך או לא שפך עליך, זו תקיפת שוטר במובן המשפטי, לבין מצב שאתה שופך עליו חומצה.

ממה הם אושפזו?

הם שוחררו מיד.

במים היה טינר- - -

את זה עוד יבררו. אנחנו לא יכולים כאן לקבוע עובדות. יש לי חשש מסוים שאת המאמץ המאוד קטן הזה לקבל את העדות שקיבלתי מפרופסור, שאני לא רוצה לנקוב בשמו, האחראי, אפשר היה לוודא עד הסוף לפני שמגישים כתבי אישום, כי יש הבדל גדול כאשר מישהו שופך מים בסיטואציה שהיתה לבין מישהו שמכין חומצה, ובכל העיתונים, שיכולה לגרום לפצעים אנושים, זה ניסיון לגרום לחבלה גופנית, שזאת עבירה עוד יותר חמורה, שמחמירה את הנסיבות של התקיפה וכן הלאה. גם מבחינה משפטית היה צריך לבדוק את הדברים. אני מקווה מאוד שהבדיקה הזאת תיעשה, אולי עכשיו, למרות שכבר הוגש כתב אישום שכלל את הדברים האלה.

הבדיקה נעשתה על-ידי חוות דעת מקצועיות, חוות הדעת של המז"פ.

אני אבדוק כמה שוטרים אושפזו בבית החולים ונמצאו עם כוויות על גופם.

אושפזו 67 שוטרים.

אנחנו נמצא כמה שוטרים אושפזו מכוויות כתוצאה מחומרים מסוכנים. אני אומר לך, יכול להיות שאתם לא מאמינים לי, דיברתי עם בית החולים פעמיים.

אתה לא מאמין לרופא?

אנחנו לא מבינים על מה הוויכוח. בעובדה, בראיות, יש לנו מסמך חד-משמעי וברור שהיתה שם סודה קאוסטיק על הגג ועל בגדי השוטרים. בגדי השוטרים התפוררו בגלל הסודה קאוסטיק הזאת.

אין ויכוח כרגע על שתי עובדות. אני לא מתווכח אם היתה סודה קאוסטיק על הגג או לא היתה. אני מתווכח רק על דבר אחד, על כך שלא נפגעו שוטרים מסודה קאוסטיק. זה מה שאני אומר. לא אמרתי שלא היתה. אמרתי שלא נפגעו מסודה קאוסטיק ולא מחומצה, על-פי המידע שקיבלתי מבית החולים.

- - -

- - -בראיון לכתב שלנו אומר שהפינוי שלהם לא היה מוצדק- - -

רבותי, אנחנו לא יכולים לברר את העובדות כאן ועכשיו. אלה דברים שנאמרו, הם צריכים להיבדק, יכול להיות שאני גם טועה. אני לא אומר שכל האמת בידי, אני מצטט מה שאמר לי מנהל בית החולים ומה שאמר לי אותו פרופסור שטיפל בעניין. עוד נברר את הדברים האלה.

דבריו של יורי שטרן בקשר לתת תרבות ולאלימות שנוצרה במשטרה. היא קיבלה את הרוח הגבית מצד היועץ המשפטי לממשלה ומצד הפרקליטות, כאשר מגיעים שוטרים ומשתמשים באלימות הרבה הרבה מעבר לנדרש.

מי שרוצה שיתפנה, ומי שלא – יחטוף מכות. אנשים שם חטפו מכות רצח לפני שפינו אותם. לא תפסו אותם ארבעה והוציאו אותם.

האם הוגשה תלונה?

ברור שהוגשה תלונה. יש לנו למעלה מ-300 תלונות כרגע. במח"ש עד היום, למעט מה שהיה כאן בוועדה, לא הוגש אפילו כתב אישום אחד. יש לנו היום מחלקה שלמה, שמתעסקת אך ורק בתלונות של שוטרים, כי הגענו למסקנה- - -

נקיים בירור בכל העניין הזה, אני אזמין את אנשי מח"ש, נקבל תגובה ונשמע מה קורה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

לגבי המעצרים עצמם במשטרה. יש לנו עשרות תלונות על מעצרי שווא, מעצרים שלא היו מאחוריהם ולו חצי עבירה, לא היתה אפילו טענה לעבירה. אין מי שיחקור את זה.

מעצרי שווא, זה גם מח"ש.

מח"ש לא עוסק בדברים האלה.

אם מישהו מגיש תלונה שסתם עצרו אנשים זו חקירה נגד השוטר שעצר סתם אדם.

לא הלכו לפתח תקווה ועצרו סתם אנשים. בשביל זה מביאים אדם לשופט, או שהוא מאשר או שהוא לא מאשר. אני לא מבין, אנחנו הולכים לנהל פה את הדיון המשפטי? מה זה מעצר שווא?

אנחנו לא מנהלים, אפילו כל מה שקרה בכיסופים, למעלה מ-1,000 מעצרים, לא היה אפילו דוח אחד של שוטר שעצר, שלפי החוק השוטר שעצר חייב להגיש דוח. למעלה מ-1,000 עצורים, לא היה דוח אחד.

עברת על 1,000 תיקי מעצר? איך אתה יודע את זה?

לא עברתי על 1,000 תיקי מעצר, קיבלתי מאות תלונות. אני עצמי הגעתי לכיסופים ובדקתי את הנוהל. את הנושא הזה בדקתי אישית.

אדוני, את כל התלונות יכולת להביא קודם, הייתי מנסה לעשות סינון ראשון, הייתי מנסה לברר, הייתי עושה סדר. אי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: יש 1,000 איש שנעצרו, אף אחד לא יודע מי הם, לא יודע את כתובותיהם, לא יודע אם הם קיימים או לא קיימים. אתה אומר: 1,000 איש נעצרו, שוחררו כעבור כמה שעות, אני מניח, וכעת אף אחד לא יודע על מה ולמה. יש לי רושם, מתחושה ראשונית שלי, שאתה מתייחס לאנשים שהמשטרה תאמר שהם עוכבו ולא נעצרו ממש, יכול להיות שלקחו אותם מאיזה מקום, שהיו בהפגנות או משהו כזה, הביאו אותם עד למשטרה, ואחר כך אמרו להם שמשחררים אותם, שיילכו, ולא עשו להם שום דבר. היה תרחיש כזה אפשרי קודם. בתנאים שעליהם אנחנו מדברים, זו פעולה שבהחלט היתה יכולה להיות סבירה בתנאים שהיו קיימים. נעזוב את זה עכשיו, יש לנו מקרים יותר מהותיים, שעליהם אנחנו יכולים לדבר: תלונות על מכות בבתי סוהר, בתי מעצר. הדברים האלה צריכים להתברר.

יש לנו תלונות על שוטרים מסוימים, שאני יכול לפרט, שלושה-ארבעה שוטרים, שיש לנו עשרות תלונות על אלימות שלהם. הגשנו תלונות למח"ש, ושום דבר לא נעשה.

מעצר צלמים וגניבת קלטות, יש הרבה מאוד תלונות – גם במקרה של גייזל, לקחו שם צלם שעמד וצילם, עצרו אותו והחרימו לו את המצלמה, הוציאו לו את המצלמה מהיד כדי שלא יצלם. לי לקחו את המצלמה, גנבו לי את הסרט. יש לנו הרבה מאוד תלונות בנושא הזה, כי יש הוראה לשוטרים, מפורשות: תעצרו את הצלמים, תיקחו את המצלמות, תוציאו להם את הסרטים. דרך אגב, שוטרים עצמם הודו בזה.

כל תלונה, תיבדק.

תקיפות שוטרים. כאשר שוטרים מכים, והיס"מ, מעבר לעניין שגייסו לשם אנשים שהם פושעים פליליים- - -

אדוני, אני לא יכול כך.

תן לי לסיים את המשפט.

אני לא מסכים לדברים האלה.

תן לי לסיים את המשפט.

אני מבקש שתסיים.

כאשר שוטרים תקפו מפגינים באופן סיסטמתי, הם היו מגיעים לתחנת המשטרה ומאשימים את המפגין שחטף מכות בתקיפת שוטר. זו ממש תרבות.

אדוני, אני מבקש ממך, כל מה שאתה אומר, ואני מתייחס בכבוד רב לכל התלונות שלך, הן תלונות שצריך לחקור, לברר, לראות את העדויות ולקבל תגובה. אם הוגשו מאות תלונות, כמו שאתה אומר, או עשרות רבות, טבעי שהגורמים שצריכים לטפל בזה, זה לא ייקח יום ולא יומיים עד שיחקרו. אני אומר לך כאן ואני אומר לחברי הוועדה: אנחנו נקיים דיון מול מח"ש בסוגייה הזאת.

אני אחד מכמה אנשי היי-טק, כולנו בעלי משפחות, כולנו ללא עבר פלילי, שנעצרו ביום שני שעבר, בצומת קציר. אני לא אדבר על המקרה שלי, אני רוצה לפנות למשטרה. כשסופר פה על מקרה של אלימות בילד, מישהו מאנשי המשטרה חייך ומישהו מאנשי הפרקליטות פשוט לא התייחס לזה. אני אספר על משהו שראיתי במו עיני, ראיתי הרבה שוטרים בלי שום תוויות זיהוי, ראיתי יס"מניק בגודל שלי פעמיים, ואני לא האיש הכי קטן פה, שהכניס מכות רצח לילד, ותו הזיהוי שלו היה קרוע, בצד ימין הוא היה מקופל באופן מכוון, זה בטוח. כאשר צעקנו: למה אתה בלי תוויות זיהוי? לא רק שהוא לא הזדהה, אלי קריספין, שהיה מפקד שם, לא התייחס לצעקות שלנו, הוא עצר אחר כך את כל מי שפנה אליו. נכון ששוטר אחד יכול להיות לא בסדר, זה קורה בכל ארגון, אבל אי אפשר להסביר שכ-200 שוטרים, שהיו סביבו, נקטו בחיפוי קולקטיבי.

נעצרו, שוחררו, זה קורה. אני לא מאמין שמשטרת ישראל, שאני מאמין בכוחותיה, לא יכולה למצוא את אותו שוטר שחנק ילד והוזמן אמבולנס בשביל הילד הזה, שהיא לא יכולה לברר מי עשה את זה. אני רוצה לדעת שאם האשמה הכי גדולה שלי, שבגללה דרשו גם לעצור אותי בשבת, ואחר כך עד תום ההליכים, זה שלא הייתי מוכן לקרוא את תעודת הזהות שלי, וחשבתי ששוטר ישראלי יכול לעשות את זה בעצמו. האם זה שהוא לא הזדהה זו לא עבירה שדורשת לפחות החזקה שלו במעצר אותו מספר ימים שאני הייתי, באותם תנאים, כולל אזיקים שמנוגדים לחוק הודות לחבר הכנסת גדעון סער? האם זה לא כתם על כל משטרת ישראל? האם זה לא כתם על אנשים אינטליגנטיים שמבינים טוב מה שאני מדבר? האם לפעמים הצדק והיושר הפרימיטיביים לא שקולים יותר מאשר הגנה על המדים? כמובן שדיברתי על הגנה על מדים לא באופן ישיר, אלא באופן ספרותי.

כל עוד שאני לא יודע מה קרה עם אותו שוטר, האמון, לא רק שלי, אלא של הרבה אנשים כמוני, במשטרת ישראל, נפגע משמעותית. אם יש חקירות נגד השוטרים הללו, איפה הם עוברים חקירות? הם יושבים בחדר שני מטר על שני מטר עשרה אנשים עם אזיקים, מביאים אותם לבית המשפט, הם אוכלים אותו אוכל, הם יושבים אחר כך עם עבריינים פליליים יחד בבית מעצר? סבורני שלא, למרות שהם באמת פושעים, ואתם יודעים את זה. הם פושעים, למרות שיש עליהם בדיוק אותם מדים. הם פושעים, שאותם יש לעצור מיד, עד תום ההליכים, בתנאים מחמירים וכדומה. זוהי דעתי, למרות שאני לא חבר כנסת. אני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה, בחצי אוזן, שמע את מה שאמרתי, גם אם הוא היה עסוק בדברים הרבה יותר חשובים מאשר הגנה על כבוד הבן אדם.

אני רוצה לדעת למה כל כך חשוב לשופטת, שמקבלת אוטומטית כל בקשה של המשטרה, להחזיק בן אדם שבוע על זה שהוא לא הזדהה, שהוא יישב בשבת? למה זה היה כל כך חשוב למשטרה שאני אשב במעצר דווקא בשבת, וזה היה כל כך חשוב גם לשופטת? מאריכים א המעצר עד יום ראשון בשעה 13:00 מיום שלישי, האם מישהו יכול להאמין שבשבת או ביום ראשון בבוקר או ביום שישי יעשו חקירה? אם מישהו לא יודע למה, היא אמרה למה, היא כתבה שהיא רוצה שהם יישארו בשבת בבית המעצר. זה מה שרצה השוטר הקונקרטי. והשוטר הקונקרטי הזה מכתים את הבגדים שלכם הרבה יותר מאותו צבע שהושלך או לא הושלך בכפר דרום.

אדוני, יש נקודה שלא עלתה בכלל. למה חברי הכנסת היו צריכים לחפש אותו ועצורים אחרים, כשהמשפחות שלהם עם שלושה, ארבעה וחמישה ילדים בכלל לא היה להם מושג ירוק לאיפה נעלמו הבעלים?

היו נקודות אור ונקודות חושך במהלך היערכות הרשויות לטיפול באירועים, ואני בהחלט מודע לכך ומודה בכך שהאירועים הציבו אתגר מיוחד לרשויות בהיקף שלהם, בעוצמה שלהם, בעבירות שנעברו במהלך הרבה מן האירועים האלה. נקודות האור הם ההיערכות שהיתה, למשל, בכפר מימון, הרגישות והשימוש המינימלי בכוח ובאמצעים לא אלימים ולא קטלניים במהלך הפינוי עצמו.

ניסו שחם.

אנחנו מאוד מקווים שאלה יהיו הסטנדרטים לטיפול באירועים דומים בעתיד. גם לגבי חופש הביטוי, למרות מחלות ילדות, אולי בתחילת הדברים, בגדול, הוא נשמר, ובמישור של העקרונות, גם העקרונות שהתווה היועץ המשפטי לממשלה כאן בישיבה קודמת, בהחלט היו מקובלים עלינו, אבל היו בעיות ביישום שלהם בשטח.

נקודות החושך היו באופן שבו נעצרו האוטובוסים, ואנחנו פנינו בעניין. לדעתנו, זו היתה פגיעה לא חוקית, לא מידתית ולא מוצדקת בחופש ההפגנה, לעצור מפגינים כל כך רחוקים מאזור ההפגנה, בשל חשש לעבירה שתתבצע לאחר ההפגנה.

היתה גם בעיה מאוד רצינית עם מדיניות אכיפת החוק, עם מעצרים המוניים, גם במערכת בתי המשפט, שלצערי, לא מיוצגת כאן. מצד אחד בג"ץ נערך בצורה מעוררת הערכה לטפל באופן מהיר, גם הפרקליטות וגם בג"ץ נערכו וטיפלו ברגישות ובמהירות בשפע העתירות שהוגשו, הם דנו בהן מהר מאוד והוציאו פסקי-דין מנומקים. הצד הפלילי היה הרבה יותר חלש, גם מבחינת רשויות התביעה וגם מבחינת בתי המשפט. עצם הקמת אולמות בתי המשפט המיוחדים היתה בעייתית מאוד ואופן השימוש בהם, במיוחד אולם המעצרים בדרום, בבאר שבע, שהוא בלב צייה ומדבר, מנותק מכל יישוב, אולם קטן יחסית, שחוסה בצל חומות הכלא, גם באופן ההמוני שבו קוימו הדיונים באותו אולם, 160 איש. אומנם, פורמלית, זה נעשה בהסכמת הסניגורים, אבל אני לא חושב שהיתה צריכה להתבקש הסכמה כזאת ולהתקבל, גם בהחלטות הגורפות שנעשו לגבי המעצר. וכאן, לצערי, גם הצטרפו שתי החלטות חמורות מאוד מן השבוע שעבר של השופטת בייניש, שהתייחסה לעילות מעצר במקרה של אירועים המוניים ואישרה מעצר לצורך חקירה. היא הסתפקה בכך שאדם נמצא במקום ביצוע העבירה, ללא ראיות פרטניות, ואותם המעטים ששוחררו בערר של בית המשפט המחוזי, היא הורתה על מעצרם. די היה בכך מבחינתה שאותם אנשים נמצאו במקום ביצוע העבירה, למרות שהיא גם לא פירטה את הנסיבות שתמכו בכך. זו דוגמה למקרים קשים שעושים חוק רע. אני מאוד מקווה שההלכה הזאת לא תשתרש לטיפול בעתיד באירועים מהסוג הזה.

לעצם הגירוש.

זה לא חלק מהדיון.

לא שמענו אתכם כל ההתנתקות.

שמענו והשמענו.

מה עמדתכם ביחס לטיפול בקטינים ובקטינות?

מצד אחד הקטינים האלה הציבו אתגר מאוד קשה, ואני מסכים בעניין הזה עם שי ניצן, קטינים שסירבו להזדהות, הורים שסירבו לשתף פעולה כדי למצוא חלופת מעצר הולמת בעניין הזה. הנערה בת 14 הציבה אתגר מאוד קשה, היא שוחררה בתנאים מגבילים, הפרה אותם, חזרה לעבור עבירות. זה מציב קושי מאוד גדול למערכת אכיפת החוק. מצד שני, העובדה שקטינים בני 14 נמצאים במעצר בתנאים קשים היא בעיה קשה. לאחר גל של ביקורת יצא שי ניצן עם הכרזה, שהופנתה גם לתובעים המשטרתיים, של איפוק ומעצר של קטינים רק כאמצעי אחרון. היה מקרה שהגיע לידיעתנו, שבו תובע משטרתי דרש לעצור קטינה וסירב לאפשר חלופת מעצר, בשל החשש שמביתה היא תמשיך בטלפון לעבור עבירות, וזו עמדה חמורה מאוד. אני חושב שהיא לא היתה על דעת הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה. בעניין הזה בהחלט נחצו קווים שלא היו צריכים להיחצות.

אני מייצגת את הקטינה שהיא עדיין לא בת 14. עם כל הכבוד לקושי, שהיה גם מצד ההורים, החלופה שהם הציעו, שהיה ביתם הם, נמצאה כראויה ומתאימה על ידי שירות המבחן, בסופו של דבר, מן ההגינות לומר, שגם הפרקליטות הסכימה שלאחר ימים מספר בבית הסבתא הבנות חזרו לבית ההורים, ומאז הם עברו את השלב הזה, והן במעצר יישוב.

בהתחלה לא הסכימו שבית ההורים יהיה חלופה, אז כן הציעו חלופות.

בסופו של דבר בית ההורים נמצא כמתאים, אחרי מספר ימים, כדי שתהיה דרך אולי לרדת מהעץ.

מה שאני מבין, שההורים הציעו כחלופה את ביתם, ובית המשפט לא קיבל את זה.

נכון מאוד. יותר מזה, בית המשפט המחוזי קיבל את זה בעקבות תזכיר שירות מבחן, שנפגשו עם ההורים ודיברו עם ההורים. בית המשפט המחוזי ביטל את החלטת בית המשפט לנוער ושחרר את אחת הקטינות, הפרקליטות מיהרה להגיש ערר.

בת כמה היא היתה?

הקטינה שהיתה אצל השופטת פרוקצ'יה היא בסביבות 16-17. הקטינה שאני מייצגת, עדיין לא בת 14.

היא זאת שהציעו לה חלופה אצל ההורים, ולא קיבלו אותה. איזה בית משפט אישר?

בית המשפט המחוזי אישר לקטינה בת ה-16.

אני מדבר כעת על החלופה של הצעירה.

לאחר הסכמה שהגענו אליה עם נציג הפרקליטות- - -

כמה זמן היא היתה עצורה?

37 ימים.

כמה זמן לאחר שהיא הזדהתה, היא עדיין נשארה עצורה?

היא הזדהתה מהר מאוד.

חלופת המעצר אצל ההורים הוצעה מההתחלה?

בהחלט.

דן יקיר, בכוונה קצת הזמנתי את העניין, זה נראה לך תקין ש-37 יום ילדה פחות מגיל 14 עצורה, כשההורים מציעים שהיא תהיה בביתם,שתהיה במעצר בית אצל ההורים?

לפני שדן יקיר ייכשל, אולי עורכת-הדין תגיד לנו מה היו תנאי השחרור שהיא שוחררה בפעם הראשונה והפרה אותם ועברה עבירות נוספות?

מעצר יישוב.

איפה בית הוריה?

זה לא בית הוריה, זה בית האב. בית האב נמצא בתפוח. היא הורשתה לצאת ללימודים ובדרך חזרה מהלימודים אכן הפרה את התנאים.

גם ראינו פסיקה של בית המשפט העליון בהקשר אחר, של נער שהפר את התנאים, ושוחרר בכל זאת חזרה לבית ההורים.

ילדים ערבים זורקים אבנים על מכוניות.

די. סיימנו את הנקודה הזאת.

במהלך ביצוע התוכנית הזאת בשא-נור ובחומש ישבתי ביישוב קדומים, קיבלתי טלפון שצלם שלי נעצר בכניסה ליישוב קדומים. ירדתי לשם תוך מספר דקות, אני מעריך שזה היה עניין של חמש דקות אחרי שהוא נעצר.

אני רק רוצה להציג את טוביה לרנר, הוא היה זה שהביא לנו את הראיות המצולמות על אלימות השוטרים ברמת-גן. הוא צלם מקצועי.

אני לא צלם מקצועי. אז צילמתי במצלמות מזדמנות ששנוררתי ממישהו.

צילמת גם בשא-נור.

לא הגעתי לשא-נור, הייתי בקדומים. אני לא צילמתי, ישבתי עם הלפ-טופ שלי ועשיתי את העבודה שלי כעורך. התפקיד שלי הוא עורך של ערוץ 7 ברוסית באינטרנט. עשיתי את העבודה שלי – מאמרים, כתבות, עניינים. אני מקבל טלפון שצלם שלי נעצר, רצתי מהר לצומת, זיהיתי את הצלם שלי- - -

לערוץ 7 ברוסית באינטרנט יש גם צלם?

יש לנו המון צלמים מתנדבים שמעבירים לנו את החומר באדיבות רבה. אנחנו לא יכולים להוציא להם תעודת לע"מ, כי הם מתנדבים.

הבעתי פליאה על העוצמה של ערוץ 7, שיש לו גם ברוסית וגם בדברים אחרים, ולכל אחד יש מערכת, עורך וצלמים והכול.

בכל אופן, הצלם שלי נעצר, באתי לשם חמש דקות אחרי שהוא נעצר, זיהיתי אותו בין העצורים, אמרתי לכוחות היס"מ שיש פה כנראה טעות, זה צלם, הוא בכלל לא מפגין, למה עצרתם אותו? תשחררו אותו, זו טעות. הראיתי להם תעודת לע"מ שלי, שאני עיתונאי, וזה צלם שלי. קודם כול, אחד השוטרים אמר לי: סתום את הפה. ביקשתי את הפרטים שלו, במקום זה הביאו לי את מפקד הכוח, יאיר נורי. כשביקשתי מיאיר נורי את הפרטים של אותו אדם שאמר לי לסתום את הפה, הוא אמר לי: אני אמרתי לך. לא עברה דקה, ומשקרים לי כך בפרצוף, בהליכה, בלי להתבייש. בסוף הם האשימו את הצלם בתקיפת רב-סרן מכוחות הצבא שהיו שם. עברתי אישית, מצאתי שם ארבעה חיילים שיש להם דרגת רב-סרן, כולם הכחישו בכל תוקף שמישהו הותקף. פניתי לדובר צה"ל, עד היום לא מצאו את הרב-סרן שהותקף. בהאשמה הזאת עצרו את הצלם עם המצלמה, לקחו אותו. אחר כך, בהארכת מעצר, כפרו שהיתה לו מצלמה, אחר כך הם הודו שהיתה מצלמה, ועד היום לא מודים שיש סרט.

תלונה למח"ש.

המפגינים שם אמרו לי שלא היה שום מגע פיזי בין הצלם לבין כוחות הביטחון. הוא צילם את הילדה שהוכתה שם, פונתה משם באמבולנס, ואחר כך נחטפה מחדר המיון בשניידר.

אדוני, הוא גם ראה את זה, אז יש עדות. גם אם לקחו לו את המצלמה, לפחות הוא ראה.

הילדה שהוכתה שם, אחר כך נחטפה בשניידר באמצע טיפול בחדר מיון, תוך מחאה של מנהל חדר המיון.

היא נחטפה?

נחטפה על-ידי שוטר. שוטר חטף אותה מחדר מיון.

כמו ברוסיה...

אנחנו מתקרבים.

חוטפים ילדים לעבודת הצבא...

ראשית כול, אני רוצה להגיד לאנשי המשטרה שיושבים כאן וקיבלו הרבה מאוד ביקורת וחרפות – 1,000 מעצרים, בלי שום דיווח, בלי תגים, הרביצו – ואפילו איומים מוסתרים: אל תפחדו, אני רוצה להביע את התודה של רוב הציבור לפעילות של המשטרה ושל הצבא, על ההתנהלות. אין ספק שהיו חריגים פה ושם, וזה צריך להיחקר במח"ש, או איפה שזה ייחקר. מי שהפר את ההוראות, צריך לעמוד לדין, אבל בסך הכול: אל תפחדו.

דיברו כאן על התקרנפות של המשטרה והצבא לשימוש בכוח פוליטי. אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על אותו דבר, אני דווקא מרגישה באוויר, אחרי ששיבחתי את הפעילות, באוויר התקרנפות לכיוון שני – כל התהליך של הבכיות והחיבוקים וההבנות.

גם אני באתי לגוש קטיף לפני הפינוי, רציתי להביע את ההערכה שלי לאנשים, את ההזדהות עם הקושי, אבל ביום שהגיע הפינוי הזה, שזה ה-15 באוגוסט, כשהיתה החלטת ממשלה, צריך היה לבצע את הדבר הזה ולא מעניין שום דבר, ולא להתעסק, כמו שהסקר אומר, במדינה פגועה ופצועה, בחיבוקים ובכיות, וזה יוצא, זה לא יכול לצאת, זה צריך להישאר בבית. צריך לצאת, וזהו.

כאשר הייתי יום קודם ישבו שם אנשים וחיכו לנס שייפול עליהם. אני לא יודעת מי העביר את המסרים שצריך ליפול נס משמים. אף אחד לא עשה שום דבר. חיכו, ישבו שם בלי מזוודות. כולם ניהלו את החיים כאילו לא קרה כלום, כאילו מדינת ישראל לא קיבלה החלטה, כאילו הם לא חייבים לעמוד בהחלטות הדמוקרטיות שהתקבלו במדינת ישראל, כאילו הצבא והמשטרה והציבור הישראלי, אפשר לצפצף עליו.

לגבי הדברים שעומד לומר מני מזוז, אני רוצה לשאול אותך, האם הרבנים שבכל זאת הסיתו וקראו לסרבנות, מה המדיניות שלכם לגבי הרבנים הללו? ויש לנו שלושה-ארבעה שמות של רבנים שבאמת חרגו.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמר מיקי איתן, שאומנם מתוך המספרים שקיבלנו על מעצרים, 15% פחות או יותר מאלה נעצרו, עומדים לדין, שזה פחות או יותר אחוז מתקבל על הדעת. אני מצטרפת לכך שנבחר את העבירות החמורות, באמת אלה שהן בלתי נסבלות; ואלה שהתכנסו באזור אסור ודברים כאלה – נעזוב אותם. תודה.

אני מניח שכולם כבר עייפים, אני אומר כמה דברים מאוד בקיצור. תוכנית ההתנקות, בעיני, הציבה מול הדמוקרטיה הישראלית מבחן כפול קשה. מצד אחד, היכולת של מדינה לאכוף החלטות של המוסדות הדמוקרטיים שלה, החלטות של הממשלה והכנסת, שאושרו על ידי בית המשפט העליון, כאשר מול ההחלטות האלה עמדו ציבורים גדולים, גם במערכת הפוליטית, גם במערכת הציבורית, גם במערכת הדתית, שהציבו אתגר מול ההחלטות האלה, קראו לאי ביצוען של ההחלטות האלה. לא זכור לי בתולדות מדינת ישראל, ודאי לא בעשרות השנים האחרונות, שהחברה הישראלית, הדמוקרטיה הישראלית עמדה אי פעם מול מצב שבו הוצב סימן שאלה כל כך חזק ובוטה על יישום החלטות שהתקבלו על-ידי כל המוסדות הנבחרים והמוסמכים של מדינת ישראל.

מצד שני, האתגר היה לבצע החלטה קשה, כואבת, מול ציבור מאוד גדול, שמתנגד, מסתייג ומוחה, בלי לפגוע בערכים הדמוקרטיים שהמדינה הזאת מתנהלת לפיהם, ובעיקר בלי לפגוע בחופש הביטוי של הציבור הגדול שמתנגד ומוחה נגד ההחלטות האלה.

החיבור של שני האתגרים האלה לא מובן מאליו, לא פשוט, ובדרך כלל המציאות מלמדת שאלה דברים שבאים אחד על חשבון השני.

מבחינתנו, כמערכת אכיפת החוק, הסיטואציה הזאת היתה בעייתית במיוחד, כי מערכת אכיפת החוק בנויה, מיומנת, לפעול נגד פעילות עבריינית רגילה, היא לא בנויה ולא אמורה בדרך כלל להתמודד במסגרת של פעולות שנעשות במסגרת מאבק ציבורי, פוליטי, לגיטימי במהותו, והיא לא בנויה בדרך כלל להתמודד מול מאבק שמנוהל על-ידי עשרות אלפים, בתמיכה של מאות אלפים.

המציאות הזאת חייבה אותנו להגדיר לעצמנו מראש קווי פעולה. סברתי אז, ואני סבור היום במשנה תוקף, שדרך הפעולה הגרועה ביותר היתה להתנהל ולהתגלגל עם הדברים, כפי שנהוג לומר בהקשרים שונים, אלא זה מחייב אותנו להחליט מראש על עקרונות פעולה מתוך הסתכלות קרה, מפוקחת, הסתכלות רחבה על הדברים, לא תוך כדי להט האירועים.

כבר בראשית הדברים, לפני למעלה משנה, הוגדרו על-ידי המערכת שלנו העקרונות שלפיהם נפעל, שהיו מבוססים על הבחנה בסיסית ועיקרית אחת, והיא ההבחנה בין נושאים של ביטוי ומחאה לבין פעולות של אלימות. הבהרנו כבר בראשית הדרך, בכל במה אפשרית, פומבית, בשקיפות מלאה, מול הציבור הרחב ומול ראשי הציבור המתנגד לתוכנית ההתנתקות, שמבחינתנו תהיה הבחנה ברורה. על מעשי אלימות נגיב בתקיפות, ללא סובלנות וללא סלחנות. חופש הביטוי לא כולל חופש לאלימות, ומאבק דמוקרטי לא מכיר באלימות ככלי לגיטימי לניהול מאבק דמוקרטי, לא למחאה ולא לביטוי אחר.

לעומת זאת, בכל מה שקשור לביטויים, גם אם הם יהיו קשים, חריפים ומקוממים, וגם אם יהיו על גבול המותר, הגישה הבסיסית שלנו תהיה לאפשר חופש ביטוי רחב ככל האפשר, חופש מחאה רחב ככל האפשר, למרות שהיה לנו ברור לחלוטין, כבר בתחילת הדברים, שיהיו לא מעט אמירות, ביטויים ופרסומים שיחרגו מהקווים האדומים של החוק.

נדמה לי שלאורך כל התקופה, גם כאשר היו מתקפות משמאל ומתקפות מימין, עמדנו באופן עקבי על המדיניות הזאת, גם בצד של נושא האלימות וגם בצד של חופש הביטוי. היו מעט מאוד מקרים שבהם הפעלנו את מערכת אכיפת החוק בנושאים של ביטוי, מקרים חריגים וקיצוניים, מקרים מאוד בודדים. לעומת זאת, בעבירות של אלימות הופעלה מערכת האכיפה במלוא העוצמה.

אני מאמין שהפעלת מערכת אכיפת החוק בעוצמה נגד עבירות אלימות הובילה להרבה פחות אלימות. אם נשווה את תופעות האלימות שהיו לפני עשר שנים, למיטב התרשמותי הן היו הרבה יותר קשות וחריפות מאשר היו השנה, למרות שהאירועים השנה היו לכאורה יותר קשים, וההחלטות שנגדם היתה פעולות המחאה היו החלטות שנגעו בעצבים היותר רגישים של הציבור המתנגד.

המדיניות הזאת התבססה, בין היתר, לא רק על כך שמבחנה האמיתי של דמוקרטיה הוא במצבים קיצוניים. קל מאוד לכבד את חופש הביטוי ואת ערכי חופש המחאה, כאשר מדובר במחאות שקטות, במחאות פופולריות, במחאות שנוגעות לקונצנזוס של רוב החברה. המבחן האמיתי של הדמוקרטיה הוא כאשר המחאה מקוממת, כאשר המחאה קשה, כאשר המחאה כואבת, ואני חושב שהחברה הישראלית עמדה בכבוד באתגר הזה. סברתי, ונדמה לי שאמרתי את זה גם בחדר הזה ובמקומות אחרים, שאני מאמין שדווקא במציאות של חברה מפולגת, שסועה וכואבת, כאשר יש פילוג או ויכוח נוקב בעם, יש חשיבות מיוחדת לאפשר דווקא חופש ביטוי רחב יותר ולא ההפך, למרות הסיכון שזה יגלוש למעשי אלימות, ולמרות האזהרות והאיומים שהיו שזה עלול להוביל למעשי אלימות ולהוביל למעשי סרבנות המוניים ולפירוק הצבא. ואני לא אומר שהאיומים האלה היו מופרכים. באיומים האלה היה בסיס הסתברותי מסוים. אני סברתי שזה סיכון, שהחברה, לא רק שראוי לה שתיקח, אלא היא חייבת לקחת אותו, כי אם היא לא תיקח אותו הפגיעה בערכי הדמוקרטיה היא ודאית, בעוד שבנוגע לאיום, האמנתי, שבסופו של דבר האחריות האישית של כל הנוגעים בדבר תגבר על אותם ערכים שהם ייצגו באותו מאבק.

אני לא יודע לומר, ואני מניח שעוד ייבחן וייחקר, מה היו הסיבות שהובילו בסופו של דבר לתהליך שהיה הרבה פחות אלים מאשר צפו קבוצות רבות ואנשים רבים. אני נוטה להאמין שהיתה תרומה מסוימת גם לעובדה שניתן לציבור מרחב ביטוי ומחאה מאוד רחב.

מערכת אכיפת החוק היתה צריכה להתמודד, וגם זה, כמובן, מסוג האתגרים שבהם אף פעם אין הצלחה מלאה, בסיטואציה שבה מערכת אכיפת החוק היתה צריכה להיזהר שלא להיות מזוהה פוליטית עם צד כזה או אחר של המאבק. אני יודע שנאמר פעמים רבות, כולל גם כאן, בחדר הזה, על-ידי מי שיש להם ניסיון במשטרי דיכוי, אבל נדמה לי שיש להם ניסיון מוגבל מאוד במשטרים דמוקרטיים, שביד קלה ובלשון עוד יותר קלה ייחסו לכל מערכת אכיפת החוק, החל מהצבא, המשטרה, הפרקליטות ובתי המשפט, התקרנפות והתגייסות לעניינים פוליטיים. אלה דברים משוללי יסוד, חסרי אחריות, שנאמרים מתוך אי היכרות מוחלטת של מציאויות הרבה יותר קלות במדינות דמוקרטיות אחרות. לדברים האלה אין שום יסוד. אני מזכיר, והזכרתי בהקשר אחר, שאותה פרקליטות שהגנה בבג"ץ על החלטות הממשלה על תוכנית ההתנתקות, היא אותה פרקליטות שבמשך 20-30 שנה הגנה על החלטות הממשלה להקים התנחלויות. זו אותה פרקליטות עצמה, ואותו בית משפט עצמו. כאשר אנשים מסרבים להבין את ההבדל בין החלטות של לגיטימיות משפטית של דברים לבין ההיבט הפוליטי, או של תפיסת העולם שכרוכה בהם, זה מוביל אותם מהר מאוד למסקנות שגויות ומסוכנות לחברה.

צריך להביע הרבה תודה והערכה למערכת הביטחון, למשטרה ולצבא על האופן חסר התקדים בכל תולדות הדמוקרטיה, לא רק הישראלית, על האיפוק הכמעט לא אנושי שבו היא פעלה. היתה לכך תרומה מרכזית, אם גם לא בלעדית, שבסופו של דבר האירוע הטראומתי הזה נגמר ללא נפגעים בגוף, ובנפש הדברים יותר מורכבים.

באותה הזדמנות אני רוצה גם לומר, שבצד ביקורת שיש לי על ראשי הציבור שניהלו את המאבק, בלא מעט התבטאויות, שאני סבור שחרגו מהמקובל, והיתה בהן מידה לא מבוטלת של חוסר אחריות לגבי מה התוצאות שלהן בסופו של דבר, בהכללה מסוימת, והדברים חייבים להיאמר בהכללה, היה לראשי הציבור שנאבק בתוכנית ההתנתקות תפקיד חשוב במיתון בדרך כלל של דרכי המאבק, ובתוצאה שהמאבק, ברובו המכריע, נותר במסגרת נסבלת של פעולת מחאה לגיטימית בחברה דמוקרטית, ולא גלש, כפי שיכול היה, במציאות שהיתה, למעשי אלימות המוניים, שהיו יכולים להוביל את החברה שלנו לתוצאה שהיה קשה לנו מאוד, לכולנו, לחיות איתה.

מילה אחרונה לגבי כתבי אישום ומעצרים. אני מבין שפספסתי את החלק העיקרי של הדיון בעניין הזה, אבל ממה ששמעתי, לא רק שהוגשו כתבי אישום בחלק קטן, אפילו קטן מאוד מכלל האנשים שנעצרו, נדמה לי כ-15%, צריך גם לזכור שגם אלה שנעצרו ייצגו חלק קטן מאלה שהפרו את החוק. אם אזכיר, למשל, שהרוב המכריע של השוהים הבלתי חוקיים בזמן הפינוי עצמו, ששהו ברצועת עזה, לא נעצרו ולא הוגשו נגדם כתבי אישום על סמך הנחיה מראש שלנו, שמי שרק שוהה במקום שלא כדין ונתפס, יועלה על האוטובוסים ויוצא מחוץ לרצועה, ולא ייעצר ולא יוגשו נגדו כתבי אישום. נדמה לי שבמציאות שבה היינו, הנתונים, מספרית, מאוד קטנים, גם מול ההערכות שהיו מראש וגם מול הפעולות שהיו.

לגבי העתיד אנחנו נעשה, וכבר נקבעו דיונים, הערכת מצב לגבי כל התיקים התלויים ועומדים, כל המעצרים התלויים ועומדים, הערכת מצב של איך צריך להשפיע השלב שבו אנחנו נמצאים היום על המשך הטיפול בתיקים, בין לגבי התיקים לגופם בין לגבי עצם הצורך במעצרים. מצד אחד, אני מקווה שבכך הגענו לסוף שלב המאבק שקשור לתוכנית ההתנתקות, אני מתכוון על המאבק בשטח, אני לא מדבר כמובן על מאבק ציבורי או פוליטי, זה, אני מעריך, עוד יימשך זמן רב, תהיה לכך בהכרח השפעה על החלטות של מערכת התביעה. מצד שני, מי שמצפה מאיתנו, כמערכת תביעה, להתעלם, למחוק את כל מה שהיה כלא היה, זאת ציפייה לא נכונה, לא ראויה, מעולם זה לא נעשה. היו בעבר מקרים שבהם, בדיעבד, נסגרו תיקים, עוכבו הליכים בתיקים, אבל תמיד על סמך קריטריונים של חומרה של המעשים. אני מקווה שאף אחד לא מעלה על דעתו שמי שהחזיק אבנים וניסה לרוצץ את גולגולתו של מי ששכב מתבוסס בדמו לרגליו, ייסגר נגדו התיק בשם ההתפייסות. לא יהיה כדבר הזה.

בשום אופן לא, ואף אחד לא ביקש את זה.

יש מי שמבקש לסגור את כל התיקים על כל כתבי האישום.

כאן בוועדה אף אחד לא ביקש. לא היית כאן, אבל כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל אמרו, שבמקרים שבהם היתה אלימות פיזית נגד שוטרים וחיילים, יש למצות את הדין. הבחינה שביקשנו שתיעשה היא לגבי עבירות של התקהלות בלתי חוקית וכן הלאה.

כפי שאמרתי, הבחינה הזאת תיעשה, תהליך עבודת המטה של הבחינה הזאת כבר החל, והיא תיעשה בהקדם.

שתי הערות בשוליים. האחת, לגבי נושא של מעצרים מינהליים, שעלה גם בוועדה הזאת פעמים רבות וגם בפורומים אחרים. הודעתי לפני כשנה, שלא יהיו מעצרים מינהליים המוניים, אמרתי, שככל שיהיו מעצרים מינהליים, הם יהיו מאוד במשורה, ורק בשלב האחרון של ההתנתקות. המספרים מדברים בעד עצמם, נדמה לי שנעצרו חמישה אנשים בסך הכול במסגרת כל תוכנית ההתנתקות.

מילה אחרונה לגבי האוטובוסים, כמעט כקוריוז. בדצמבר האחרון, ב-2004, בית המשפט לערעורים בבריטניה אישר פעולה של חסימת אוטובוסים על-ידי המשטרה הבריטית לגבי אירוע של הפגנה שהיתה אמורה להתקיים נגד המלחמה בעירק, הפגנה גדולה, מסביב לבסיס אמריקני בבריטניה, וזאת על בסיס קריאות של ראשי המארגנים לציבור לנסות ולהיכנס לתוך הבסיס ולמנוע המראה של מטוסים אמריקניים מהבסיס. בית המשפט לערעורים הבריטי פסק, שבנסיבות האלה היה לגיטימי מצד המשטרה לחסום את האוטובוסים.

זה לא בדיוק דומה.

זה לא דומה לטובת מדינת ישראל. האיום כאן היה הרבה יותר מוחשי. שם, אם היו מצליחים להיכנס כמה מפגינים לתוך בסיס אמריקני, והיו מצליחים, בתסריט הכי גרוע, למנוע המראה של כמה מטוסים לכמה שעות, אי אפשר לומר שהיה זה נרשם כטראומה בתולדות בריטניה הגדולה.

שם ההפגנה כבר היתה ליד המחנה עצמו. כאן היו שני קטעים, היתה הפגנה אחת, והיה צריך לקרות משהו אחריה. כלומר, הטרוניה היתה לא על עצירת אוטובוסים בדרכם לעבור את המחסומים לרצועת עזה, לגוש קטיף, אלא אנשים רצו ללכת להפגנה, לא התכוונו בהכרח להמשיך. השאלה המידתית היתה איפה לעצור אותה.

גם שם האוטובוסים נעצרו עשרות קילומטרים מהמקום, כשהעילה לא היתה הגעה להפגנה, אלא החשש שחלק מהמפגינים ייכנסו לתוך הבסיס.

מקום ההפגנה היה ליד הגדר. אם ההפגנה היתה בלונדון, לא היו עוצרים את האוטובוסים.

אגב, גם אם ההפגנה היתה בתל-אביב או בירושלים, אף אחד לא היה עוצר את האוטובוסים.

שלא לדבר על זה שהיחיד שעשה את החלוקה בין הפגנה לבין מה שאחר, זה אתה, כי המודעות קראו לציבור לבוא לצעדה לגוש קטיף, שתתחיל בהתרכזות בנתיבות.

היו לנו עדויות בוועדה של אדם ששכר אוטובוס.

אמר אדם: אני רציתי רק לבוא להפגנה.

שמעת אותו?

ודאי ששמעתי אותו.

הוא שכר אוטובוס עם אנשים, והוא אמר שהם קבעו עם הנהג שהם חוזרים איתו.

את זה אף אחד לא ידע, אני לא בא להצדיק או לא להצדיק ברמה הפרטנית. במהלכים כאלה שנוגעים לאלפים ולעשרות אלפים, היו ודאי תקלות, שגיאות ומעשים לא ראויים. ואני מצטרף לקריאה שלך, שמי שיודע על מעשה לא תקין או לא חוקי, שיגיש תלונה, והתלונות ייבדקו.

בסופו של דבר, המערכות השונות, לכל אורך התקופה, גם במצבים קשים מאוד, גילו איפוק רב מאוד בהפעלה. אני לא רוצה להזכיר מה היה בהפגנות ב-1968 בצרפת או בהפגנות נגד מלחמת וייטנאם בארצות-הברית או בהפגנות אחרות, שהסתיימו במאות ובאלפי נפגעים פיזית.

גם מצד השוטרים. בראש ובראשונה, מצד השוטרים.

מצד שני הצדדים. העובדה שהמהלך כאן הסתיים כפי שהוא הסתיים, לא רק שהוא לא דבר מובן מאליו, בסופו של דבר הוא תעודת כבוד לחברה הישראלית על כל מרכיביה, עם כל החריגות שהיו מסביב. זה לגמרי לא היה דבר מובן מאליו, וההערכות של הרבה מאוד גורמים, גם גורמים רציניים, היו, שיהיו אירועים הרבה יותר קשים עם המהלך הזה. בצד האמירות נגד, צריך גם לומר מילה טובה לכל מי שתרם לכך, בכל הצדדים של התהליך.

בכך אנחנו יכולים לסיים את הישיבה. זהו סיכום ביניים בלבד. מערכת אכיפת החוק עדיין צריכה להמשיך ולטפל בסוגיות שעלו, ונקווה שבסופו של דבר נוכל כולנו לברך על המוגמר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:25