כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת משנה בנושא אכיפת חוקי עבודה

23.8.2005

הכנסת השש-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת המשנה (של הוועדה לענייני ביקורת המדינה)

בנושא אכיפת חוקי עבודה

יום שלישי, י"ח באב התשס"ה (23 באוגוסט 2005), שעה 10:00

אכיפת חוקי עבודה-דו"ח 54ב' של מבקר המדינה, עמ' 820.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר


זבולון אורלב

עו"ד שרון אברהם-וייס, האגודה לזכויות האזרח

יחזקאל אופיר, מנהל האגף לאכיפת חוקי עבודה סוציאליים,


משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד דן אורן, לשכת היועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים

משה בר סימנטוב, רפרנט עבודה ורווחה, משרד האוצר

עוזי ברלינסקי, משרד ראש הממשלה

בני גולדמן, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

איה דביר, מתמחה, משרד המשפטים

חנה זוהר, מנהלת עמותת "קו לעובד"

מרילין, כהן מרדכי, סגנית מנהלת אגף ביקורת פנימית,


משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עידית לב, עמותת "שומרי משפט", שתי"ל

לאה ליברמן-בנדר, אחראית תחום לובי, שתי"ל

שמעון עמר, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חט', משרד מבקר המדינה

אלי פז, סמנכ"ל בכיר לשע"ח, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

עו"ד תמר פינקוס, התובעת הראשית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה

אתי פרץ, איגוד העובדים הסוציאליים

קרן שמש פרלמוטר, איתך - משפטניות למען צדק חברתי

נועם שפר, יו"ר היחידה לאכיפת חוקי עבודה, ההסתדרות הכללית החדשה

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ

אכיפת חוקי עבודה – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

אני מכריז על פתיחת הישיבה הראשונה של ועדת משנה שהקמנו בוועדה לביקורת המדינה והיא ועדת משנה לאכיפת חוקי עבודה.


זאת הייתה מסקנה שלי לאחר דיון בפרק הרלוונטי של הדוח האחרון של מבקר המדינה כשראינו שהעסק אמנם זז קצת מבחינת שינוי המבנה הארגוני, איחוד הפונקציות בתוך משרד התמ"ת. יש גידול מסוים במספר התביעות שהוגשו נגד מעסיקים בנושא הפרת זכויות העובדים.


יחד עם זאת, המסקנה של הישיבה ההיא שבה השתתפו חברי כנסת רבים יחסית, כולל זבולון אורלב שר העבודה והרווחה לשעבר, המסקנה הייתה שמערכת אכיפת חוקי עבודה במדינת ישראל נכשלה כשלון טוטלי.


העסק הזה הוא פרוץ, המעסיקים מזלזלים בחוקים הקיימים, לא מפחדים מהפיקוח, הפיקוח הוא פיקוח חלש וגם כאשר הפקח מגיע לעבריין הענישה מגיעה באיחור כל כך רב או בצורה חלשה כל כך, לרוב זה קנסות שאת רובם לא משלמים, ככה שבסופו של דבר אי אפשר להגיד שמדינת ישראל אוכפת את חוקיה בכל מה שנוגע לזכויות העובדים.


דיברנו גם על כך שמספר בפקחים הוא פשוט לא רלוונטי לגודל הבעיה, שאין ליחידה תקציב להסברה. לא יודע, אולי מאז דברים השתנו כי אז דיווחת דוקטור פז שבעצם הייתה הבטחה של מנכ"ל המשרד כן לתת לזה כסף.


דיברנו על הקו הטלפוני שהיחידה מפעילה וסיכמנו כי הנוסח של ההודעה הטלפונית ישתנה ככה שלא תהיה חובה למסור את שם המתלונן וניתן מגן למי שמוסר את התלונה.


בסופו של דבר המסקנה הייתה שאנחנו צריכים ליצור פה מנגנון שיעסוק בזה באופן שיטתי בכלים של ביקורת המדינה. כמובן, גם ועדת העבודה והרווחה לא פוסקת לדון בנושא באחריותה וגם בסוגיות השונות הספציפיות הקונקרטיות ונמצאות בצנרת מספר הצעות חוק שאמורות לסייע.


נקבל מכם דיווח רבעוני על תוצאות האכיפה. זאת אומרת, כמה כתבי אישום הוגשו, כמה קנסות הוטלו, כמה קנסות נגבו, מה פסקי דין במקרים שלגביהם פניתם לבתי דין, כמה מעסיקים נכנסו לבתי כלא, לאיזה תקופה. מה הזמן שעבר בין התלונה לבין התוצאה הסופית ועוד.


אנחנו נשאל כמה שאלות כאלה היום ונבקש לקראת הישיבה הבאה את הדיווח הראשוני ובחלקו הוא כבר ניתן.


שני דברים נוספים שעליהם דיברנו די הרבה בישיבה הקודמת זה א' שקיפות ואמרנו שאם אתם לא מתמודדים עם זה במישור המשפטי או אחר, אני לא מבין איזה קשיים משפטיים יש בפרסום שמות אחרים שקיבלו קנסות או בעלי עסקים שנגדם הוגשו כתבי אישום, אבל אם שי קשיים כאלה אז אנחנו נצטרך לפתור את זה ברמת החקיקה.


אני מעדיף שאתם תתמודדו עם זה לבד, אני חושב שזה בושה אם אנחנו נעשה דברים כאלה בחוק כי בעולם המודרני של שקיפות היא אולי כמעט לכל מוסד שמתפקד כראוי, אז זה שיש איזושהי התנגדות במערכת לפרסום שמות, זה גם למעשים נוספים, לאכיפת חוקים שלכם, אצלכם בסך הכול, זה לא מתקבל.


דבר שני, ניצול סמכויות המדינה, קודם כל כגוף שעוסק ברישוי ומתן רישיונות לחברות לתאגידים. ב' מדינה כגוף שמספק עבודות לחלק גדול מאוד מהגורמים במשק.


בשני התפקידים האלה, המדינה לא ממלאה את תפקידה ואת חובותיה מול ציבור העובדים הגדול כאשר מצד אחד שאלתי את מר פז כמה חברות כוח אדם רישיונם נשלל למשל בשנה האחרונה ואנחנו יודעים מה היקפי העבריינות שם וקיבלנו תשובה שאף חברה, אם אני לא טועה.


כך גם משרד המשפטים שיש לו מערכת רישוי משלו את הקבלנים והחברות ולא מעמיד שום תנאי לחידוש הרישיונות.


בנוגע למדינה כמעסיק, יש מספר יוזמות חקיקה של חבר הכנסת יאסינוב, שלי, שמעלות דרגת אחריות של מזמין השירותים על מימוש זכויות העובדים בחברה שמספקת את השירותים האלה.


אני שוב תמה למה זה צריך להיות בחקיקה. אני בזמנו, כשהייתי בוועדה לעובדים זרים הצעתי שהמדינה פשוט לקבע כלל של העסקת עובדים ישראליים בעבודות שהיא מזמינה.


בסופו של דבר הכלל הזה כן הוכנס, אני לא יודע כמה הוא מתבצע, פשוט בהנחיות של החשב הכללי. פה הלכנו על הצעת חוק.


אני לא מבין, ופה אני מתנצל שלא דאגנו להזמין את נציבות החשב הכללי אלא רק אגף התקציבים, אני לא מבין למה החשב הכללי לא יקפיד בהנחיות שהוא מוציא שכשירות החברות, בשלב של הגשה למכרזים ממשלתיים, תימדד גם לפי הפרמטר הזה. אם הם הפרו את זכויות העובדים או לא, זה כללים פשוטים - -

זה גם הרבה יותר יעיל, זה סנקציה שהיא פוגעת באמת.

אלה פחות או יותר הדברים שכבר הוזכרו פה בדיונים וכמובן הבסיס הוא דוח מבקר המדינה שהתייחס גם למבנה הארגוני של הפיקוח ופה כמו שאמרתי וקבענו את זה גם בישיבה הדברים כן השתנו לטובה.


גם בטיב עבודה של הפקחים, כאשר שתי הערות מרכזיות היו. אחת, אי הליכה כנגד המעסיקים, זו הליכה מאוד מינורית בעדינות מעל הנדרשת והדבר השני הוא חיפוש אחרי החפץ האבוד מתחת לפנס ולא במקומות ששם הוא באמת הלך לאיבוד.


זאת אומרת, אי מיקוד של מאמצי הביקורת ומאמצי הפיקוח באותם הסקטורים שהם ידועים לכל כסקטורים שהם מגזרים ששם חוקי עבודה לא נשמרים ופה גם הבנתי שיש שינוי מסוים, והיחידה אכן סימנה קודם כל את תחום האבטחה כאחד שלגביו יש לנו מספר רב של תלונות.


השאלה המרכזית היא איך אנחנו בעבודה המשותפת של הממשלה, הכנסת והגורמים הציבוריים נגיע לשדרוג אמיתי במערכת הזו של אכיפת חוקי הפיקוח על אכיפת חוקי העבודה, ועל ידי זה באמת נשנה את המציאות העגומה והיא עגומה ממש.


יש אוכלוסיות שלמות שאנשים שאינם מקבלים שכר מינימום או תנאים סוציאליים, או עובדים שעות לא מקובלות וכדומה, ובקרב האוכלוסיות האלה התופעה הזו נפוצה מאוד מאוד ובקושי יודעים שאפשר אחרת.


אני רוצה לשמוע ממשרד מבקר המדינה אם היו מצידכם התפתחויות, תגובות, עשיתם עוד ביקורות שאפשר לדבר עליהם?

בינתיים לא. אנחנו בתחילת מהלך של מעקב אבל עדיין לא.

אז אם כך הכדור עובר למר פז, מה נשתנה?

התפנית לא נולדה בישיבה, היא נולדה לפני כשנה עם הקמת המנהל להסדרה ואכיפה והציג בישיבה הקודמת חבר הכנסת אורלב בצדק את השאלה מה בעצם נדרש מבחינת הלוגיסטיקה על מנת שיחידה תמלא את יעודה בצורה מתאימה.


בהיבט של צבא אכיפה אנחנו עשינו בחינה של צרכים, אני לא מסכים איתם, אני רוצה לומר שאם אני לוקח את אותה גישה שמשרד האוצר תמך בה בנושא אכיפה בעניין של עובדים זרים ואני לוקח פרופורציונאלית את הצרכים אז ההיקף המינורי הפרופורציונאלי, החלופה הנמוכה מדברת על תוספת של 340 מפקחים על ה-22 אולי בקרוב יהיו 25 מפקחים.


בפרופורציות שהאוצר ונציבות שרות המדינה הכירו בצרכים של אכיפה מול אוכלוסיית העובדים הזרים, אם אני משליך את זה, בחלופה הנמוכה כי הלופה הגבוהה מדברת על יותר מ-1,000.


החלופה הנמוכה ביותר כשאתה לוקח במימדים הכי ספרטניים, אתה נמצא בהיקף נדרש של 340 מפקחים.

כמה מפקחים עובדים היום?

22, בעובדים זרים? היום יש כ-90 ואם אתה לוקח את זה מול אוכלוסיית היעד של העובדים הזרים, אתה משליך את זה לגבי אותם מדדים כלפי העובדים הישראלים שחלקם אגב די דומים מבחינת כללי ההתנהגות של זרות לשוק.


אדוני מכיר את זה יותר טוב מכולנו, את נושא העולים החדשים. העולים החדשים בחלקם הם זרים לתנאי שוק העבודה, לחוקים ולדברים בצורה די דומה לעובדים הזרים, וההתעללות בהם היא לא נחותה.

כל ההליכה הזו נגד העובדים הזרים שעד היום אני חושב שהיא לא נתפסת, אבל היא בסך הכול מדלדלת את שירותיהם ואם אכן היא מפנה מקומות עבודה לישראלים, היא מפנה מקומות עבודה הכי נחותים ולכן אין ספק שאותם המעסיקים שגנבו את כספם של העובדים הזרים היום ממשיכים לגנוב- - -

תהליך היה הפוך. קודם העובדים הזרים הורידו את רמת השכר באותם מקצועות והורידו את נכונות המעסיקים לשלם שכר כי המעסיקים התרגלו לכוח עבודה זול, וכל עוד באמת תהיה אלטרנטיבה של עבודה של עובדים זרים זולים באמת יהיה קשה לשלב ישראלים ברמות שכר סבירות באותן מקומות.


ולכן אנחנו באמת צריכים לראות שאין אלטרנטיבה של עבודה כל כך זולה ונחותה מבחינת המעסיק שמונעת שילוב של ישראלים, זה התהליך.

קח את ענף השמירה, איזה תחרות יש שם לעובדים זרים? אתה לוקח ענפים שהזרים בכלל לא מתקרבים לשם והם ענפים פרועים מבחינת תנאי עבודה. נכון שאלה כלים שלובים ואדם שלא נמצא עבודה לא יודע בבניין או הלך לשמירה זה לא מנותק - -

מבחינת היצע עבודה, כיוון שהאלטרנטיבה לפעמים של מי שעובד במקצוע של אבטחה היא עבודה בענף הבניין או בענף החקלאות או במקצועות עם מיומנות נמוכה בענף התעשייה אז אלה הם האלטרנטיבות בעומדות בפניו, וזה היצע העבודה שהוא רואה ואלו רמות השכר שהשוק יצר בגלל התרגלות לכוח עבודה זול.


נכון שענף האבטחה, הסיבה העיקרית אולי לרמות השכר הנמוכות בו הן לא כי יש שם עבודה זרה, אבל בהחלט הוא גם מושפע מהיקף של עובדים זרים במשק.

ממש לא.

שוק העבודה הוא רק במודלים הכי פרימיטיביים.. אנשים הם לא סתם כוח עבודה, הוא כוח עבודה עם גילאים מסוימים, עם מקצועות מסוימים, עם השכלה מסוימת וכולי. אין ניידות אבסולוטית בין ענפים.


לכן כשיש השפעה של כל ענף משמעותי על ענפים אחרים מבחינת רמת השכר, ההשפעה הזו אבל היא מוגבלת, היא רחוקה מלהיות אוטומטית ואבסולוטית.

אבל היא רלוונטית במגזרים האלה.

היא לא רלוונטית להרבה מאוד מהמגזרים האלה...

וחוץ מזה שהדרך להתמודד באמת עם תנאי שכר לא הולמים בענפים מסוימים זה..

כשמדינת ישראל עוצמת את עיניה כי מעסיק מול הפרות זכויות העובדים, אין פה שום צורך להתייחס לעובדים זרים ואיך הם משפיעים.


מדינת ישראל היא זו באמצעות המכרזים שבנויים בצורה לא נכונה מאלצת את המעסיקים לא לשלם לעובדים מה שמגיע להם. אתם בכלל לא עושים פה שום תנאי סף שמגנים על העובד ובתחרות הזו מה יכולה להיות תחרות.


היום למשל סתם אני שוחה בבריכה, יושב אדם בן 60 או 70 .. העובדים הזרים התחרו בו בבניין או בחקלאות או שהוא התחרה בהם. הוא מאבטח, שומר אז הוא אומר המוסד הזה פתח מחדש את המכרז לאבטחה, זכתה חברה אחרת.


איך חברה אחרת זכתה באבטחה? מה היא כבר המציאה שלא היה לחברה הקודמת? היא הורידה עלות, אין חוכמות, מה היא הוכיחה שהיא מאבטחת את הבריכה טוב יותר, עוד לא היה שם ניסיון פיגוע או משהו בשביל באמת למדוד בשטח חלילה את המיומנות של האנשים.


אז מה כל הזכייה הזו? היא זכייה על חשבון העובדים. אין פה שום דבר אחר שעליו אפשר לחסוך כסף.

יש. תרשה לי להמשיך ואני גם אתייחס למה שאמרת. דבר ראשון בתשובה לסוגיה שהתייחס אליה חבר הכנסת אורלב, אם אנחנו לוקחים את המדד המינימאלי הנדרש, אם הייתי מאמין בזה, אז היינו זקוקים לתוספת של 340 מפקחים.

יש פה TRADE OFF - -

אני לא מאמין בזה, אמרתי, אני לא מאמין בצבא הגדול של מפקחים. אני חושב שמעבר לתשתית מסוימת של מפקחים שצריכה להיות עם הכלים הטובים ביותר לצורך העבודה, צריך לגעת בדיוק בנקודה שהזכרת קודם רק בשונה לא רק לגבי הממשלה כקונת שרות אלא לכלל המשק.


ואני רוצה לחזור לדוגמא שכולנו ראינו של אותו עוף הנגב שבו תנובה למשל רחצה בניקיון כפיה כאחד השותפים בבעלות על עוף הנגב. הנושא של הפעלת העופות ותלייתם על הסרט הפך להיות שירותי קבלן והקבלן ריסק את העובדות בזכויות מעוותות כש"תנובה" לא יודעת כי היא פשוט "לא ראתה", היא לא אחראית אז שידפקו את העובדים.


לכן אני חושב שצריך אכן לחוקק חוק ואם הממשלה ימשיכו לעכב אותה גורמים פנים ממשלתיים, אולי אסור לי לומר את זה, אבל בהיבט המצפוני שלי אני לא רוצה בבוקר מסדר של 400 מפקחים שאומרים בוקר טוב. אני לא רוצה לראות את זה. אני חושב שזה מתאים למשטרים אפלים.


אנחנו צריכים ליצור את המכניזם שמי שמזמין פעילות באמצעות קבלן שרות ישא באחריות ברקע וידע שהוא לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו, אתה לא מעביר לאחר את הזכות לדפוק את עובדים.


הממשלה עושה את זה בצורה מאוד מחורבנת, לצערי, השלטון המקומי עושה אותו דבר אבל גם המגזר העסקי הפך להיות. אתה חושב שאם אתה תגיע לאחת מהקונצרנים של הטקסטיל הגדולים אתה לא תמצא שבאמצעות קבלני משנה של שירותים, מעבירים למערכת הזו את דפיקת העובדים? אז מה יעזור קבלן - -

קח את המפעל. אתה אומר ככה, תעביר את האחריות מקבלן המשנה שמעסיק את העובדים לבעלים של מפעל הטקסטיל- -

לא, להוסיף את האחריות.

זאת חברה וזאת חברה, מה זה היה פותר?

זה היה פותר את העובדה שהמחיר של הקבלן, הרי הקבלן המשנה בסך הכול עובד מהרבה בחינות של כוס+, הוא לא היה נדחק לפינה של הורדת מחיר כפי שהיושב ראש הציג, אלא הוא היה מאלץ להתחיל במחיר שהוא מחיר, גם המזמין היה עושה לעצמו את בדק העלויות ויודע שהואיל וזה יחזור אליו מחרתיים - -

הוא יודע שהוא יקבל קנס ממוצע של - -

לא, הוא לא יקבל קנס. הרעיון של עבדך למשל זה שהאחריות מעבר לאחריות הפלילית, הפעולה הראשונה שהוא יאלץ לעשות זה לשלם פעמיים שכר המינימום, דבר ראשון לפני פתיחת עניין, לעובד כקנס ראשוני שיגיע לכיסו של העובד.

למה אתה לא מטיל את זה קודם כל על החברה הקבלנית?


הצעת הצעה, אני רק רוצה להבין אותה. היום המצב הוא שרק הקבלן משנה של כוח האדם נושא באחריות כלפי חוקי עבודה. אתה בא ואומר כדי לשפר את המצב שהוא דיבר, בוא נוסיף אחריות גם על המזמין.


הואיל והיום אני רואה, סליחה על הביטוי, רשלנות, אי אכיפה רצינית לגבי הקבלן הישיר אז אותה רשלנות תהיה גם לגבי המזמין, מה - -

יש פה את המדיח ויש את המודח, עכשיו הרעיון שלנו הוא לא להסתפק במערכת בפלילית הרגילה היום כי מה קורה? אם אני מגיש תביעה כנגד אותו קבלן משנה, העובד לא מרוויח דבר מזה.


כי הקנס במידה ואותו קבלן משנה מקבל הוא קנס שמשולם למדינה. העובד עצמו לא נהנה מאגורה מהעניין.

למה שלא תשנה את החוק - -

לכן אנחנו מדברים על חבילה.

אז תגיד מה החבילה?

החבילה אומרת שדבר ראשון, תהיה זכאות אוטומטית לעובדים - -

כי הצגת כאילו גולת הכותרת של השינוי - - -

יש הצעת חוק של חבר הכנסת יאסינוב. מדובר פה לא רק על אחריות פלילית אלא גם על האחריות האזרחית, אחריות שיעורית מבחינה אזרחית המשמעות היא שהעובד מקבל.


כשהוא הולך לתבוע בבית הדין לעבודה את הזכויות המגיעות לו, יודע המשתמש בפועל, מזמין השרות, שהאחריות גם עליו, זה לא רק קבלן.

אני חושב, כמה שאני זוכר את ההצעות האלה, אין שם את הנקודה הזו שהעובד אוטומטית יפוצה.

אוטומטית לא, לא קיימת, היא קיימת בהצעה שלהם שנמצאת - -

אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת זבולון אורלב, כי גם לי יש הצעת חוק. אני ראיתי את זה עם העובדים הזרים, כשעם העובדים הסינים היה פיצוץ מול "סולל בונה".


"סולל בונה" הסתובבה, אם אני אצטט את ראש הממשלה המנוח, כ"פרופלר" כי זו חברה עם מוניטין. זאת אומרת, איזשהו קבלן אנונימי שלא אכפת לו, הוא פתח חברה בשם "המאבטח", קינסו אותו, לא שילם את הקנס, סגר את החברה, פתח מחר חברה אחרת. וכך הוא מסתובב במשק ותופס כל מיני נישות אפלות.


כאשר מדובר בחברות א' לא יכולות לשנות את המסכות האלה כל כך מהר, גם חברת טקסטיל לא יכולה מחר להסתתר ולפתוח מפעל טקסטיל אחר, בשם אחר בשביל - -

לא, היא תקים חברת בת שהיא תהיה המזמין של - -

זה לא במקום אבל זה בוודאי מחזק, בואי נגיד כך, הצורה הזו שבה היום העסק הזה מתפקד שבאמת אנחנו יוצרים בשוק העבודה כיסים של עבדות, כמו של העולם השלישי.

השאלה מה הפתרונות. הרי סתם אני אומר, אם הייתי מנהל אותו מפעל אז אני לא הייתי מזמין את הקבלן הזה, הייתי פונה עוד חברת בת.


בכלל יקומו עכשיו חברות תיווך כאלה, שאתה מזמין את חברת התיווך, אתה עושה מכרז, חברת התיווך היא תזמין את הכוח אדם, אז היא לא המזמינה של הדבר הזה.

אני התובעת הראשית של משרד התמ"ת. אני רוצה קודם להסביר את החשיבות של הוספת גוף ציבורי המזמין כאחראי.


יש לנו חוק העסקת גופים ציבוריים שאומר שמשרד ממשלתי, גוף ציבורי, לא יוכל להעסיק או להתקשר בחוזה עם מי שהורשע בעבירות של שכר מינימום.


נניח שאנחנו ניקח את אותה "תנובה" שהעסיקה קבלן - -

יש חוק כזה?

אני תכף אסביר על החוק. נניח שמשרד ממשלתי צריך להתקשר עם "תנובה" באספקת שירותי מזון למזנון.


אילו "תנובה" הייתה בעלת האחריות לאותן עובדות שלא קיבלו שכר מינימום והייתה מורשעת גם אי אפשר היה להתקשר איתם בחוזה.


יכול להיות, אז יעשו תנובה ב' והראש היהודי הנגדי ימציא עוד פטנט, אנחנו עדיין בפטנט הראשון ואנחנו צריכים להפעיל אותו. וכדי להפעיל את הפטנט הראשון אז צריך בצד החוק שאומר שלא יעסיקו מישהו שהרשע בעבירות של שכר מינימום, להגיד אתה המעסיק תהיה מורשע בזה.


אז אנחנו קודם כל נעבד את הפטנט הראשון ונראה איפה יהיו הפרצות. ואם יהיו פרצות, נעבד פטנט שני, אנחנו בינתיים עשינו חצי דרך.


אז בצד העניין של חוק העסקות גופים ציבוריים צריך לתת את האחריות לגוף - -

אני רוצה לשאול אותך ואת אחרים. האם זה בלתי אפשרי כבר בשלב הזה, היות והמוח היהודי של חבר הכנסת אורלב כבר הציע פתרון לעבריינים עתידיים.


האם אנחנו כבר מראש לא יכולים לחשב את זה ולהגיד שמזמין השירותים הוא מזמין השירותים גם אם השושלת הזו כוללת שלוש חוליות או ארבע חוליות.

לא, משום שאתה יכול לעשות את זה בהליך מנהלי כשהחוק העסקות ציבוריות מדבר על הרשעה, אז ההליך המנהלי בהתחייבות חוזית היא לא הוכחה בהרשעה בפלילים שאכן נעברה עבירה.


ולכן צריך להיות איזון, יש לך פה סנקציה פלילית פה צריך להיות הכרעת דין. נכון שבהליך מנהלי יכול החשב הכללי להגיד אני לא רוצה להתקשר עם מי שיעסיק חברה קבלנית שלא תשלם א' ו-ג' אבל מאחר וזה בהתקשרות חוזית ויבוא המתעשר ויגיד תראה אני בעצם פעלתי ואני זרקתי את הקבלן הזה ואני לקחתי קבלן אחר, אז הוא יתקשר איתו.


אנחנו צריכים אל מול אותה סנקציה פלילית - -

שניים חסרים לי פה - החשב הכללי והיועץ המשפטי לממשלה, בלעדיהם הדיון הזה הוא דיון טוב אבל בלי תוצאות.

זה דיון ראשון, הדיון הזה בעצם אני מקיים אותו קודם כל בשביל ליצור סדרי עבודה לישיבות הבאות. למה היועץ המשפטי? מבחינת קיום החוק הזה?

יש פה TRADE OF לדעתי בין הדברים והצרכים והנושא של הפיקוח אל מול התוצרים המשפטיים מהעבודה של אותם מפקחים, שאם אין תוצר משפטי מרתיע דיו חבל על הזמן.

אני רוצה רגע להסביר על התוצר המשפטי של עבודת המפקחים. זה שלנו - -

את זו שצריכה להוציא לפועל קנסות גבוהים - -

אז לא, אני חושבת שיש כאן איזושהי טעות בחשיבה ובחברי הוועדה החושבים שהדבר היחידי שעושים זה קנסות מנהליים.


הקנסות המנהליים הם לדברים המאוד שוליים, הרוב הולכים לכתבי אישום. זה לא נכון שהסנקציה של עבודת הפיקוח היא קנס מנהלי.

יש לפנינו כאן נתונים, עמוד 4 בטבלה, תראו את מספרי כתב האישום.


תסלחי לי, אתם אומרים שיש כ-22 מפקחים, אם זו התפוקה של 22 מפקחים, אני מאוד מוטרד.


לפני שמדברים על חוקים חדשים, קודם כל יש 22 מפקחים, תראי למה הגענו. אני חושב שאין מי שחולק שהמצב במשק הוא אנוש, מופקר, איש הישר בעיניו יעשה, אז למה?


יש בכל זאת 22 מפקחים, יש לשכה משפטית, יש אנשים טובים מוכשרים, אני מכיר אותם אז למה מגיעים לתוצאה הזו. אחרי זה אני רואה גם את הקנסות, תאמיני לי אם הייתי קבלן כוח אדם, זה משתלם לעבור על החוק.


מנהל חברת כוח אדם שלא עבר על החוק, הוא טיפש. אני אומר שאלה שלא עוברים על החוק הם צדיקים גדולים. מה זה? ממוצע קנסות, פה הגזימו, זה לא 7,140, זה 7,139. זה לא יכול להיות הממוצע הזה.


אם קבלן כוח אדם הייתה לו סנקציה כספית, סתם אני אומר 100,000 שקל, אני לא יודע מה מחזור כספי אבל סנקציה כספית כזו שהיא מאיימת על קיומו, הכול היה נראה אחרת עוד לפני. הרי פה מדובר בתרבות.


תשמעי, בחברה שהתרבות היא תרבות של גנבים, לא יעזור אם יהיו 2 שוטרים על כל אזרח. העניין הוא של תרבות, של אקלים, של אווירה, של איזה סביבה אנחנו פועלים, זה העניין.


אנחנו היום חיים בחברה שהתרבות היא תרבות עבריינית בוטה בנושא חוקי עבודה לאורך כל הדרך, אגב. והשאלה איך מתמודדים?


אני חושב במלוא הכבוד כרגע שהחוקים, אני לא בטוח שזה הפתרון למה? כי גם עם מה שיש לי אני לא מתמודד, איך חברה מביאה לידי ביטוי את הגישה שלה כלפי נושאים, בין היתר בענישה. אין פה ענישה. זה מרכיב אחד בתרבות, יש עניין של חינוך, הסברה, כמה משקיעים בתקציב וכולי.


החלק גלוי כרגע לעין של הנתונים ששמו פה המ.מ.מ. ואני מהאנשים שסומכים על המ.מ.מ. למרות שראיתי כאן הערה שאני לא כל כך אוהב אותה כי "השינוי המבני יוצר בעייתיות בהמצאת הנתונים", אני לא אוהב את ההערה הזו.


השאלה העיקרית איך אנחנו בונים תרבות של חברה שלא מוכנה לסבול עבריינות על חוקי עבודה. לדעתי זה התפקיד העיקרי של ועדת המשנה.

אפשר להוסיף על מה שאמרת. לגבי הנתונים.. מאז הישיבה כדי ..


...שעוסק בחשבונאות צרופה מבלי להבין מה כלכלה לאומית ומה זה כלכלה חברתית, הטענה הזו צודקת, ושמעתי אותה לא מעט מחלק מבכירי האוצר בעבר - -

אתה נגעת פה בנקודה אידיאולוגית מאוד אמיתית.

וצריך להתייחס אליה.

אני בא מאותה סיבה ואני יודע שעוד בשנות השמונים דיברו על דוגמא טובה של הונג קונג, כמדינה שאין שם שום חוקי עבודה, אפשר לעבוד 24 שעות ואפשר לשלם כל גרוש ואז הכלכלה צומחת מעצם המאמץ הענק של כל אחד. לא היו שם שום מגבלות מבחינת העסקת ילדים.


עכשיו, במידה מסוימת אפרופו זה כן נכון. אלא מה? במדינה שיש בה חוקי עבודה, אי קיום חוקים, המחיר של יצירת שני עולמות אחד על הנייר ואחד בפועל הוא מחיר עצום גם אם נסכים עם תיאוריה כלשהי. אני גם לא בטוח שהתיאוריה היא נכונה.


אבל בוודאי כאשר ישנם חוקים וישנם מנגנונים והדברים האלה לא פועלים, החברה נהרסת כי גם עצם העובדה שהיא לא אוכפת את חוקיה. המחיר הזה הקטלני כאשר הם מזלזלים.

פרט לזה שאני שייך לאלה שגורסים שאם התרבות הזו שדיברנו עליה קודם שחושבת שהפחתה מהותית של עלות העבודה רק מובילה לצמיחה, אם התפיסה הזו לא הייתה קיימת אני מאמין שתוכניות כגון תוכניות וויסקונסין לא היו קיימות לעולם במדינת ישראל.


מה שאני גורס הוא, שהעדר האכיפה הנכונה גרמה לכך ששיעור ההשתתפות בכוח אדם הוא יחסית נמוך משום שאתו אבא או אימא שיוצאים לעבוד בבוקר וחוזרים בלילה ומביאים כ-2,000 שקל אחרי שקרעו את עצמם בצורה רצינית, גורמים לכך שאו הם מתייאשים בשלב זה או אחר.


הילדים שלהם לומדים שאין שכר לעבודה אבל יש את העונש - - ולכן התוצאה היא - -

כשאני מסתכל על הכלכלה, אני כעת לא מדבר במושגים צבעוניים, זה מצביע על דיס פונקציה מובנית בכלכלה הישראלית. זאת אומרת המצב בכלכלה המערבית - - דיס פונקציה כשהדבר לא מתפקד כמו שצריך, הוא מייצר מציאות - -

אין משקי בית, יש 3% ממשקי הבית בהם שני המפרנסים עובדים, אני שם רגע בצד את מספר הילדים כגורם שמשפיע - - משק בית שבו שני המפרנסים שיכולים לעבוד עובדים, רק 3% חיים מתחת לקו הוני.


כלומר, עבודה זה חשוב - -

הכלכלה המערבית היא כלכלה שבה אחד מבני משפחה יכול לעבוד ולספק פרנסה. כלכלה מערבית זו כלכלה שבה משפחה לא שלמה, אם חד הורית, אם היא עובדת היא יכולה לפרנס.


אני רק אזכיר עובדה היסטורית אחת כשהתחילה העלייה הגדולה הכין בנק ישראל איך לקנות עלייה כלכלית. ההמלצות היו ממש בכיוון מאוד ספציפי. להוריד את שכר המינימום או בכלל לבטל את חוק שכר המינימום לתקופה, לבטל מגבלות לשעות עבודה ועוד כמה וכמה הצעות.


גם המלחמה בעובדים הזרים היא גם במידה מסוימת יוצאת מתוך הנחה שהנישות הכי נמוכות - -

אין מלחמה בעובדים זרים, סליחה, זה רק באמירות. בפועל אני קורא בעיתונים שהולכים לרענן את מספרי העובדים, ומדובר בעוד 10,000 עובדים חדשים שיגיעו לארץ.

יש ציד אחרי עובדים זרים.

זה בשוליים. ברמה של סיסמאות כן, ברמה הפרקטית לא.

ברמה של הסיסמאות כל חברה מודרנית יודעת שיש בה נישות עד כדי כך נחותות ונמוכות שזה לא רע אם אנשים זרים שמגיעים מבסיס כלכלי הרבה יותר נמוך, יתפסו את הנישות האלה.


עכשיו, החברה הישראלית החליטה להתנהג אחרת. היא אמרה אצלנו גם העבודה הכי דפוקה, שישראלי יעשה אותה. זה בוודאות מוריד את המגן שיש לעובד.

צדקה תצא מבית ויכול להיות שכבר דובר על זה. יש היום בתוך המערכת הציבורית הממשלתית שהיא המעסיק הציבורי הכי גדול, אני מדבר גם על השלטון המקומי - -

היא עדיין המעסיק הכי גדול, התאגיד הכי גדול במשק.

אני אומר, כולל בשלטון המקומי, קונצפט שאומר את הדבר הבא. אנחנו מחויבים בחוקי המכרזים, אנחנו פועלים על פיהם. ברגע שהמכרז התפרסם, נבחר זכיין, הזכיין מחויב כלפיי רק בתוצר הסופי, הוא לא מחויב בשום דבר אחר.


אני הגעתי באחד מהסיבובים בנושא לא של חוקי עבודה, בנושא שכרוך בכלל בבינוי. אם אחד מהמנכ"לים שכבר היום איננו, שאמר אדוני אני לא מתכוון בכלל לעשות בקרה על הגופים, על קבלן המשנה ועל קבלן משנה של משנה לכל אחד מהם יש את החובות שלו, לכל אחד את הזכויות, אני לא חייב.


לפני שמתחילים לדבר על הירידה לשטח צריך לפתור את בעיית הבסיס ולכן חשוב מאוד שהחשב הכללי יהיה פה. כלומר, להבהיר חד ערכית שחובתו של מי שמשלם בפעם הראשונה היא לא רק לקבל מוצר בהתאם למכרז אלא גם לגבי התהליך, שיהיה תהליך חוקי והוא ישא באחריות, אם לא אחריות ישירה אחריות עקיפה על פי דוח ועדת קהן שהגיע הזמן לקרוא אותו עוד פעם.


היה פעם דוח כזה ושם עסקו אנשים מאוד חשובים ביניהם שופטים עליונים במושג של אחריות ישירה ואחריות עקיפה וזה נכון לגבי תחומים אחדים, זה אחד.

הבדיקה לפני מתן האישור מתייחסת לתהליכים לא פחות מתוצרים. בשוק החופשי, אם היום נגיד שהייתה אינתיפאדה, מה הייתה הבעיה הגדולה ביותר של היצואנים? זה שהקונה שלהם לא יכול להגיע למפעל, אף אחד לא קונה היום רק לפי הדגמים שהוא מקבל, הוא צריך לראות איך זה מיוצר.


היות ובתקופה ההיא לא היו מגיעים אז גם הרעיון להקים מרכז סחר ישראלי בקפריסין בשביל משא ומתן לא הלך כי בכל זאת הם לא יכולים לראות. לכן הגישה הזו שרק התוצר מעניין, היא לא נכונה לפי הניהול המודרני.

אבל היא קיימת היום, זה מה שמוביל היום במשק, במעסיק הכי גדול שזה המעסיק בציבורי. אז מה אנחנו צריכים לרוץ לקבלן פרטי שמעסיק שניים שלושה, עשרה עובדים\? בואו נתחיל בהסדרה וזה קל יחסית משום שעל פי הוראת חשב כללי זה אולי יעלה קצת יותר אאבל אז אפשר להסדיר את ההתנהלות בכל המשק על פי הגוף המוביל.


שיטת המכרזים האלקטרוניים שהונהגה לאחרונה היא מאוד טובה, זה באמת דבר יוצא מן הכלל למניעת שחיתות אבל שוב זה מביא אותנו לתוצר הסופי ולא מביא אותנו לתהליך. זה לא מעניין אף אחד, מעניין רק באמת - -

זה צריך להיות בתנאי סף, פשוט הגשה למכרז פתוחה - -

כלומר, הסעיף הזה שהשכר יהיה אחיד אצל כולם אי אפשר להוריד את זה? אלא אם כן יש עלויות מעסיק שבעלויות מעסיק הוא יכול לשחק איך שהוא רוצה.


דבר נוסף, אני חושב שהעונשים בעניין הזה הם מגוחכים, אני בהחלט מתחבר לחבר הכנסת אורלב - -


הרעיון שלי להביא את היועץ המשפטי הנה זה מדיניות, ומדיניות לא נקבעת פה, היא נקבעת - - אבל אנחנו לא יכולים להגיד לשופטים - - מה הסנקציות שנדרשות בנושא מסוים א' או בנושא מסוים ב'.


ואני רוצה לסיים באפיזודה שהייתה לי פעם והייתי פעם יושב ראש ועד הורים בבית ספר גדול מאוד ואחד העקרונות שלנו בבית הספר היה לחנך את הילדים שעבודה זה דבר חשוב.


יצאתי יחד עם כיתת תלמידים למאפיית "אנג'ל" בירושלים וקראנו לבוריס שהיה האופה הראשי ושאלנו אותו על העבודה שלו, ואז הוא סיפר בהתלהבות איך הוא קם בבוקר ואוהב את ריח הלחם, ואיזה תפוקה טובה וכמה זה יופי לעבוד.


אחד הילדים שואל אותו – בוריס, כמה אתה מרוויח לחודש? אז הוא אמר 3,000 שקל. אז הילד הקטן הזה אומר לו – אתה פרייר. ואני חושב שזה תמונת הכול, וזה עובד - -

... של ברית המועצות יצרה סוג כזה של אנשים שעבודה יותר חשובה להם ממשכורת, ככה חינכו את ה- -

אבל הילד הקטן כבר מבין את המציאות הכלכלית, הוא אומר לו אתה פרייר. אני חושב שמזה אנחנו צריכים לברוח מהר מאוד.

אני רוצה להעיר שתי הערות כי משהו כאן נשכח בחדר הזה שהעושק המרכזי ומי שמפר את חוקי המדינה לאורך שנים, המפר המרכזי הייתה הממשלה.


אני רוצה להזכיר לכולם שעד לא מזמן בכנסת היו עובדים מתחת לשכר מינימום, לפני כמה שנים - - בפירוש קיבלו השלמת הכנסה באופן מביש ולא כי עבדו X שעות בחודש, שלא תבינו, אנשים עבדו פה במשרה מלאה.


וכל העניין הזה של הרעה החולה, של העסקה באמצעות חברות כוח אדם, בית המשפט לרבות בית המשפט העליון עד לא מזמן היה לקוח מאוד של זה.


אני רוצה להגיד שמשהו צריך להיות כאן להבין שאם הכנסת והממשלה ימשיכו להיות טובל ושרץ בידו, הם לא יצליחו להשריש את מה שאתה, חבר הכנסת אורלב, מתייחס אליו, נושא של תרבות ולא רק אכיפה.


לי יש כאן שני דברים שאני רוצה להתייחס אליהם והם ממשיכים ברוח הדברים הזו אבל כן מתחברים למה שכאן הוצע.


אני רוצה להגיד לך שהכיוון שלכם יש בו בשורה. אחת הבעיות היום של מי שעושה עושק, עושר ובמשפט חלק ממנו מתגלגל. לכל רוחב המניפה ואורכה צריך להיווצר מצב של מדרג של אחריות של מי שיצא נשכר, לא ירוויח.


זה אומר שלאורך כל המדרג אני רוצה להזכיר רק שני דברים שקיימים. לפני כמה שנים הייתה הסוגיה הזו של שוחד ואז החליטו שלא רק המשוחד יועמד לדין, גם המשחד.

מה זה החליטו? זה בחוק.

לפני שהיה חוק. לפני כמה שנים, בעבר מי שקיבל את השוחד עמד לדין אבל מי שהציע אותו יצא נשכר. עכשיו יש משהו באחריות הזו שהיא צריכה להיות בשלושה מישורים.


היא חייבת להיות במישור הפלילי כי חייב להיות לה תיוג שנכון שהוא יכול להמציא פטנטים אבל סוג מסוים של מחיר, חברה גדולה עם מוניטין היא תיזהר בזה מאוד כי זה תיוג שיש איתו בעיה מעבר למשחק של חברות בת.


קודם כל נתחיל בזה, וזה לא רק זה, אני מסכימה איתך. דבר שני אני חושבת שצריך ליצור גם הגנה של פיצוי אזרחי. כלומר, מי שנעשק דרך אגב לא רק מה שהרוויחו, אלא אם היו זכויות שהוא נעשק ואני חושבת שצריך לפתוח הליך שהוא יכול גם לתבוע. לא רק בבית הדין לעבודה.


כי יש פה מערכת, חבר'ה, אנחנו כולנו מדברים על אכיפת חוקי עבודה כשאנחנו מדברים על הלנת שכר סדרתית שהיא כל חוקי העבודה נרמסים ובראש השנה הקרוב.


לא רק עובדי רשויות, המדינה והתעשייה הצבאית. יש לנו ברוך השם מערכת שיש בה התרסקות שלטונית של זכויות העובד ושלטון החוק בתחומי עבודה.


אבל אני רוצה לחזור רגע לזום הזה כי הזום הזה מאוד נכון. אני רוצה להשאיר את הלנת שכר שדרך אגב אני מבקשת מכם לקיים על זה דיון מאוד נוקב וכמי ששימשה עד לא מזמן ועמיתי יושב ראש ארגון העובדים הסוציאליים לא נמצא כאן כי הם פשוט בחופשה, אבל אני מלווה זכויות עובדים.


בכל מקרה, אני רוצה להגיד לכם שהעניין הזה של הלנת שכר היה כדאי שהוועדה שאתה עומד בראשותה, כי זה חלק מאכיפת זכויות, אבל אני לא רוצה לדון בזה כרגע כי זה יבלע את החשיבות של מה שעולה כרגע.


שתי הערות של אפידמיה של עושק. לפני כמה שנים היו לנו שתי קבוצות שנעשקו וכולם עמדו מנגד, גם כשהתרענו, וכאן אני רוצה להוריד כובע בפנייך, חנה, ואותו קומץ שהתריע על עושק של עובדים זרים, והעובדים הפלסטינאיים. ואני אומרת את זה כיהודיה ציונית דתית.


ברגע שמותר לעשוק עובד וב- 89', 94-95, העלייה ההמונית מחבר העמים ואחר כך משה ושלמה - -

רק שזה קדם כרונולוגית - -

אני באה להגיד שיש משהו אפידמי שמישהו חושב שהוא חסין כשיש התרסקות של ערכים בתוך חברה, הוא טועה. זה עניין של זמן עד שהישורת השנייה, לכן אני חוזרת דווקא לכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת אורלב אבל אני מחברת אותו גם עם החלק שהתייחסת אליו.


ראשית, צריך לעבוד במלחציים בשני הכיוונים, מיידית ליצור מצב שעושק בעבודה אסור שיהיה כדאי. קודם כל צריך לכלול ענישה כלכלית קשה אבל ענישה פלילית כי האדם הזה הוא פשוט פושע ואסור שהוא יצא ברווחים או בכופר.


דבר שני, במקביל צריך לעשות כמה מהלכים שבהם, ראשית במכרזים תנאי סף כמו בהנדסה, תנאי סף זה חומרים, לא יעלה על הדעת שאם מישהו יגיש כשהוא צריך להגיש במכרז לבניין שיערוך של חומרים שהוא ייקח חומרים שאין מחלוקת שהם רשלניים - -

את טועה - -

"פל קל" עד לנפילה של הבניין היה שם רשלנות שמישהו היה צריך להתריע אבל מאז מי שמגיש היום מכרזים, את החלק הזה אם הוא לא טיפש ופושע מוחלט, הוא יזהר בו. ורוב האנשים הם אנשים שהם לא פושעים מוחלטים.


בתחומים של דיני עבודה יש לנו פשוט אנשים שהם או פרצה לגנב או מכשול לפני עיוור, והדאבל הזה הוא קטלני לחברה.


אז קודם כל ליצור מצב שבו תנאי סף במכרז של עבודה חייב להיות סל הזכויות של העובד ולכל המדרג, גם אתה קבלן שלישי שמגיש כזרוע שלישית של המגיש הראשי, כל החלק הזה צריך להתגלגל על כל שלושת הזרועות האלה.


ואז, אם יש עושק והעסקה לא ראויה זה צריך לחזור כל אחד במדרג שלו ללא פטור לאף אחד.


דבר שני, כל העניין הזה של הקנסות צריך ללכת לעובד בראש ובראשונה לפני המדינה, וכאן אני מסכימה איתך, אלי. אבל במקביל אני חושבת שצריך אולי ללכת לכיוון נוסף, אולי איזה אמנה. אמנה שמתחברת למה שחבר הכנסת אורלב התייחס אליו.


אנחנו מדברים פה על עניין של איזה חברה אנחנו ובאיזה חברה אנחנו רוצים לחיות.

אמנם אלה דברים מאוד דקורטיביים, אבל יכול להיות שכדאי פה עם ארגוני מעסיקים כדאי לשבת. לא מזמן נחתמה אמנה כזאת בנושא איכות הסביבה, לא שהיא בשל עצמה חייבה הרבה מאוד מפעלים או משהו אבל היא בכל זאת יצרה - -

זה צריך להתחיל בממשלה, הממשלה צריכה לקבוע כללים לעצמה בהתקשרויות, אחרי זה לטפל בכל היתר. לא גמרת עם המעסיק הראשי, חבל על זמננו, תאמין לי.

חברות בארגונים הכלכליים, למשל קבלן שלא חבר בהתאגדות הקבלנים או תעשיין שלא קשור - - הוא יפסיד, אז לכן אם תהיה הקפדה לפחות בארגונים הגדולים על כך - -

אז ילכו לקטנים, זה מה שאני מנסה להסביר.

ראש וראשונה העניין הזה שהאחריות פלילית, העגנה בכסף למי שנעשק, הנושא הזה צריך כמו שהוא הציע כאן העניין של בא כוח היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי בכל מקרה ובמקביל עוזי אני מצטערת יש גם תהליכים שבהם אם ייווצר מצב שתהיה הסכמה שבו יש לעניין הזה של מי שהעסיק מעסיק בעושק גם יש מועדון מסוים, זה לא הפתרון. שים לב, אני אומרת אותו כנלווה.


שבמועדון מסוים הוא לא יהיה בו ולהכניס את זה ל"איזו", אני רוצה להגיד לכם שיצאו עכשיו רק לאחרונה עוד שני "איזו" גם של המלכ"רים, המלכ"רים הוציאו תו תקן לא מזמן - -

סליחה, זה לא "איזו", קוראים לזה "איזו" אבל זה לא.

אני מציעה דבר אחד, אני מסכימה איתך, יש ביטויים שאני טובה בהם אבל תיקח את המהות. אם אנחנו מדברים על אכיפה, על פלילי, על נורמות שמהבית הזה צריך להיווצר מצב שבו העסקה בשכר ראוי צריכה להיות תנאי סף גם שהממשלה והאוצר וכולם פה שמו את ביבי נתניהו.


אני רוצה להזכיר לכולם שנחזור אחורה בזמן יש לנו הרבה שרים צדיקים שאספו זכויות עובד לאורך כמעט 20 שנה.
אז כל אלה שפתאום שכחו כי הנוסטלגיה יש לה נטייה מאוד סלקטיבית - -

אני חושבת שנקודת המוצא, באמת הדוח של מבקר המדינה משקף לתחושתנו כארגון שמקבל פניות את המצב. מאוד משמח אותי שהתמ"ת לקח על עצמו ביולי 2004 לעשות שינוי.


אני מסתכלת על הנתונים שניתנו לפי מה שכתוב פה על ידי מר אופיר ביולי 2005, חודש שעבר, יש עלייה ב-2004 אבל מספר כתבי האישום שהוגשו למשל בכל שנת 2001, הוגשו 19 כתבי אישום - - אני קופצת, 2004 הוגשו כבר 119 אבל יחסית.


יש פה בעיה אמיתית, זאת תחושתנו ברמת האכיפה, אני מקווה שהפוסטר שכבר סעיף 6 לחוק שכר מינימום צריך לצאת, לפחות אנשים ידעו ויוכלו - -

זה כלי אמיתי, לא יכול להיות ששנתיים החוק מחייב והמדינה לא מבצעת. זה עניין למבקר המדינה, אנחנו פה טיפלנו בחוק מנוטרני אסון צ'רנוביל, מהזווית הזו של אי קיום של החוק שהתקבל בכנסת על ידי מוסדות המדינה ששם - -

אני רוצה להצטרף למה שאמרו הדוברים, יש פה שני צירים. יש פה ציר אחד של אכיפה אבל הציר של אכיפה לא יכול לעמוד בפני עצמו. הציר החזק העיקרי בעיניי הוא הציר של המכרזים.


בחצי שנה אחרונה עקבנו באגודה לזכויות האזרח אחרי פניות עובדים, מיפינו אותן. עיקר הפניות הן פניות של עובדי קבלן, הפרות הזכויות הרציניות נעשות על ידי קבלן, אני אומרת קבלן אני מתכוונת גם לכוח אדם וגם קבלני שירותים.


יש פה שני סוגים של קבלנים שהיום מרבית הקבלנים להבנתנו עוברים לציר של קבלן שירותים מאחר שאפשר לברוח מהחוק העסקת עובדים - - ולכן, זה המפתח העיקרי.


עכשיו, להבנתי הקבלנים היום עובדם בשיטת "מצליח", לא שווה להם לכבד את החוק. "מצליח" זה אומר אני מנסה על כל העובדים שלי ב- 90% יצליח לי, 5 עובדים יעשו רעש אני אשתיק אותם, קחו רק אל תגיעו חלבית דין לעבודה, נסגור את זה בפשרה.


אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם פה זה שיטתיות, מה שאנחנו ממפים היום זה קבלנים שבאופן שיטתי מפרים את זכויות העובדים. זה לא פעם אחת טעיתי.


כשמגיעים אליי 30 עובדים מחברה אחת שלכולם יורדים 200 שקל בחודש או כשמגיעים אליי 10 עובדים מחברה אחרת שכולם לא מקבלים דמי הבראה, כולם לא מקבלים ימי חופשה, כולם לא מקבלים שעות נוספות, יש פה כבר שיטתיות של קבלנים וזה בהחלט עושק.


הנדבך הבא זה השאלה של המשתמש, המזמין בפועל. אומרים בדרך כלל מזמיני השירותים שגם אליהם אנחנו פונים במקרה הגרוע אומרים אין יחסי עובד מעביד תלכו לקבלן אני לא קשור בכלל.


במקרה היותר מוצלח משפרים את המכרז של עצמם, אומרים תדאגו לעובדים, פונים אל הקבלן, אומרים לו תעשה משהו אבל כשהקבלן לא עומד בזה הם אומרים בעצם אין לי מה לעשות.

חבל פשוט לחזור לדברים שנאמרו.

אופרטיבית אני יכולה להציע כמה דברים. לחזק את הצעת חוק של אחריות המעסיק בפועל ברמה הפלילית וברמה האזרחית.


עובד שתובע בבית הדין לעבודה יוכל לקבל סעד ולא יתחיל לחפש את הקבלן שמעסיק 3 אנשים וחצי, שיהיו מעבידים במשותף גם המזמין וגם הקבלן שהמזמין והקבלן ישברו את הראש ביניהם, שהעובד יקבל מה שהוא צריך.

לי יש שאלה כזו, רק אני מפנה אותה קודם כל למשרד התמ"ת. הרי אנחנו יודעים מה רמת הגבייה של הקנסות, אחוזים נמוכים בלבד - -

זה לא של המשרד, דרך אגב, מי שעושה את הגבייה זה משרד האוצר -

אתה הצעת דרך אלטרנטיבית יעילה יותר וזה לעגן את זה עוד בשלב -

אבל אני ממשיך עם השאלה הזו. נגיד נחייב את המעסיק לשלם לעובד באופן אוטומטי משכורת כפולה אם הוא לא שילם לו את כל המשכורת - -

כשאתה אומר המעביד, זה הקבלן או המשתמש?

המעביד שמשלם כסף.

לא יכול להיות שזה רק הקבלן שמעסיק 5 עובדים או 6 עובדים.

אם משרד מבקר המדינה גילה שהמאבטחים שלו לא קיבלו את מה שמגיע להם הוא - -

הוא צריך להפסיק את ההתקשרות.

אני דיברתי עם מישהו בחשב הכללי ואמרתי להם יש לכם מכרזים שהם מכרזי הפסד ואתם יודעים את זה שבהם הקבלן גם אם הוא רוצה לא יכול לשלם שכר מינימום.


בעבר דיברתי עם מישהו בכיר והם אומרים רוצה הקבלן להפסיד במכרז זה, יכול להפסיד, הוא בטח מרוויח במקום אחר. המדינה עושה עצימת עיניים.

או שהוא מרמה בשירות. במקום לנקות 50 חדרים הוא מנקה 30...

במשרד הרווחה, למשל במכרזים שעושים לגבי הפעלת מעונות למפגרים, אז המדינה קובעת מראש מה המחיר שמשלמים עבור הטיפול בילד מפגר, והיא בודקת תלושים ועושה הכול אלא מה? על מה המכרז?


מי בכסף הזה נותן שרות יותר טוב, לפי דעתי זה פותר - -

המדינה לא מחילה את זה, את אותו כלל לגבי העובדים של עצמה, לא לגבי מוסדות חיצוניים. יש הרבה מוסדות של המדינה עצמה, שם זה לא חל.

בסוגיה של מכרזים לעבודות תכנון ואדריכלות והנדסה, הייתה הנחיה מנוגדת לכלל הקודם להתחיל במכרזי מחיר ואז משה ליאון היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואיתו הצלחנו לתקן את זה בכמה משרדי ממשלה וחוזרי מנכ"ל שלא כך.


חזרו למצב של תעריף קבוע לעבודות ואז התחרות רק מסביב. משרד האוצר, אפרופו, אף פעם עדיין המערכת היותר טובה מהמערכות הממשלתיות האחרות, משרד האוצר בשום תחום לא הולך אך ורק בתחומים הרגישים מבחינתו על מכרז המחירים.

יש דוגמאות שזה אפשרי, עכשיו גם הביטוח הלאומי, יצא מכרז בהיקף של למעלה מ-3 מיליארד שקלים של עובדי הסיעוד. גם שם היה משפטים על משפטים.

הביטוח הלאומי בסופו של דבר ניצח בבית המשפט - -

נכון, מה פירוש הוא ניצח? אני ניצחתי. התעקשנו עד הסוף שיהיה כל התנאים הסוציאליים בפנים, כולל החופשה כולל הכול, שלא יוכל לעשוק שהמעסיק מקבל את דמי החופשה כל חודש, מפטר את העובדים אחרי 10 חודשים ודמי החופשה נשארים אצלו.


חייבו אותו להפקיד בבנק את דמי החופשה כדי שגם אם הוא יעזוב לפני כן, זה אפשרי. הדבר הזה הוא אפשרי לחייב את הממשלה לדאוג לתנאי העובדים.


אני בטוח שאם ביטוח לאומי היה מפשל, האגודה לזכויות האזרח - -


אני חושב שמשני הדיונים שנערכו עלו כאן המון הצעות שבעיניי הן הצעות מאוד חיוביות, לפי דעתי מה שצריך כרגע לעשות זה לא להעלות עוד הצעות, אני חושב שמיצינו את כל ההצעות.


צריך עכשיו לכנס אותם, לעשות ביניהם סדר לראות איך מתרגמים אותם, מה זה חוקים,מה זה לא חוקים, מה זה הוראות פנימיות בתוך הממשלה. לפי דעתי זה מה שצריך להיות, התמונה היא מאוד מאוד ברורה.


רק יש לי עוד הערה אחת. זה נורא מפתה לעסוק בעתיד, אני גם מודאג מהווה, ולכן אני כל הזמן מנדנד לאלי ידידי הטוב גם מה קורה עם התפוקה הנוכחית.

אני חייב להגיד דבר שזה חוזר כבר כמה ישיבות, אולי כדאי להביא אותו. רבותיי, אנחנו עוסקים בהליך פלילי, הליך פלילי אורך המון זמן ולכן כל פעם שאני זורק מספרים, מה על זה אתם מדברים? תיק של חקירה של שכר מינימום יכול להמשך עד חצי שנה כי את הצריך לתחקר את המעסיקים, את העובדים.


אני רק רוצה לומר שתיק פלילי לוקח המון זמן, אתה לא עומד באמות מידה, הוא נופל בדרך או על ידם או על ידי בית המשפט. זה לגבי התארכות הזמנים והימשכות וגם התפוקה.

אני לא השמעתי שום טענה, אני לא דיברתי על התארכות הזמן, תדלג על זה.

אני בכל זאת מדבר על התקופה של חודש וחצי שעשינו, אנחנו בתקופה הזאת פקדנו מעל ל-300 מעסיקים כאשר הדגש היה על - -

בצורה ממוקדת?

ממוקדת, הממוקדת הייתה במקרה הזה הנושא העסקת נוער בתקופת הקיץ, אבל לא הסתפקנו, אם כבר הגעתי אני לא אעסוק רק בנוער גם אעסוק ביתר, אבל ב- 300 בתי עסקים שקיבלנו מידע מוקדם מגורמים שונים והתמקדנו בהם.


אגב, בפעולה הזו השנה הגדלנו את אחוז הממצאים, כלומר במודיעין המוקדם שעשינו יצא לי להגדיל את היכולת לאתר מקומות פוטנציאליים לפגיעה.

תקשיב מה שעכשיו אמרת. אמרת בעצם שכל מפקח בשבוע עשה שני ביקורים.

לא, אני אגיד לך מדוע. אנחנו לא עובדים בבודד, אנחנו עובדים בצוותים של שניים. למה?

תסלח לי אז כל צוות עשה 4 ביקורים בשבוע, תכפיל.

זה הרבה מאוד משום שאתה צריך לעשות חזרה, זה לא ONCE ביקרת כי יש ממצאים - -...

אני טעיתי, זה הפוך, זה כל צוות עשה ביקור אחד.

אני אומר לכם שהחשבון הזה הוא לא נכון כי אנחנו לא קבלנים של ביקורים - -

המבחן הוא, אם היה לך עסק פרטי אז היו לך 22 עובדים. האם אתה היית יכול לשרוד כאשר כל עובד, ועזוב אם הוא בצוות או לא בצוות, נותן לך שני ימי עבודה או שתי תפוקות בשבוע של 5 ימים? לדעתי היית פושט את הרגל מיד.

אבל אנחנו מדברים על אכיפה, בלי זה לא נכנסים ויוצאים.

שניים מגיעים למקום עבודה, יש להם יום עבודה שלם.

אני רוצה לומר כמה מילים. בואו תראו שאתם מדברים על קבלנים, הקבלן הרי יושב לו באיזה מקום אחר, הוא לא במקום העבודה. במקום אחד יש לו חלק עובדים, במקום שני עוד עובדים, במקום שלישי עוד עובדים כי כך עובד קבלן. הוא לא עובד במקום אחד והוא לא נמצא בשטח.

ההיקף הזה של 300 ביקורים ב-6 שבועות, הוא רגיל הוא יותר מהרגיל?

הוא הרבה מעבר למה שהיה בעבר ויש לזה סיבה, מה שחזי אמר, כדאי שתרשמו. במקום לרוץ על עיוור הוכנה מערכת לגבי מודיעין, הטענות של מבקר המדינה - -

מה המודיעין שלכם מבלי לגלות את הסוחרים?

המידע הוא גלוי, הכלים היו שירות התעסוקה, אלה שמפנים את העובדים למקומות. קיבלתי מהנוער העובד והלומד, מהמועצה לשלום ילד - -

תן לי להבין, שירות התעסוקה מפנה אנשים למקומות שמשלמים מתחת לשכר המינימום?

כן.

כאשר אתם מגלים ששירות התעסוקה מפנה למקומות שלם יודעים שלא משלמים שם שכר מינימום, מפרים זכויות אחרות. מה אתם עושים עם המידע הזה כאשר זה באותו משרד שבו אתם עובדים?

אנחנו מביאים לידיעתם, אני יכול לומר לך אבל שאני לא יודע אם יש לזה היבט חוקי של למנוע אספקת עובדים - -

היה דיון משפטי בסוגיה הזו, היה דיון מאוד מעמיק בשאלה הזו . .

זה לא דיון ברמה המשפטית, עם כל הכבוד.

אני הייתי מבקש מכם, אתם יחידת אכיפה, אני מבקש מכם פנייה לשירות התעסוקה שבה אתם אומרים – תדעו לכם, אתם מפנים - -

הייתה פניה מאוד יפה של "קו לעובד", הם הציפו את הבעיה ולכן התקיימו דיונים.

והתוצאה?

התוצאה מאוד בעייתית וזה משרד המשפטים יכול להבהיר לך.

מה התוצאה הבעייתית? מותר לשירות התעסוקה להפנות- - -

אנחנו גם לא הלכנו למקומות הפופוליסטיים, גם הלכו בעבר למקומות מזון מהיר, מקדונלדס, המבורגר, כל אלה כי אז באמת אני יכולתי להגדיל את הסטטיסטיקה ולבוא פה עם מספר ואז אולי הייתי מרשים פה את הנוכחים שהייתי מגיע ל-1,000.


לא הייתה לי בעיה, אתה נכנס היום לקניון ואתה מוצא את ההמבורגרים ואתה מבקר מבחינה סטטיסטית היית.

כמה כתבי אישום יש?

בתקופה הזו שאנחנו מדברים מהפגישה הקודמת עד עכשיו, הוגשו 57 כתבי אישום.

אתם עזבתם א התחומים האחרים והתרכזתם רק - -

לא, ממש לא.

זה מה שהוא אמר, כשהגיעו לבדוק על נוער, בדקו גם שכר מינימום.

אנחנו דיברנו על זה כבר כמה פעמים בישיבות. המפקחים היום לא עוסקים בחוק אחד.

50 כתבי אישום, 57 - -

כאשר מחציתם כמעט לגבי שכר מינימום ויש חוקים נוספים, של הודעה וכולי.


עכשיו, לגבי קנסות, בתקופה הזו הוטלו 30 קנסות בסביבות 200,000 שקלים.

אני רוצה להסביר משהו. ה- 57 כתבי אישום הם לא תוצאה של ה- 300 ביקורים, כי מה שלא הולך לקנס מנהלי, הוא הולך - -


אני רוצה להסביר מתי יש קנס מנהלי, למה זה רק 30 קנסות מנהליים, זה לא מי שמשחררים. הקנסות המנהליים זה בעבירות של השוליים - - יכול להיות שבמקומות, אם זה עד 45 עובדים בפחות מ- 5%, או אם זה עובד אחד - -

גברתי, את אומרת שרק 10% ממקומות העבודה שביקרו בהם - -

היו עבירות קטנות והשאר גדולים. הקנס המנהלי לא אומר שהאחרים יצאו זכאים, אומר שבמכלול הזה מעט מאוד מצאנו שעונים על הפרמטר של לתת קנס מנהלי.

האם המערכת הזו לא יכולה לכלול את שני הפרמטרים? קנס כי זה דבר מיידי, והגשת כתב אישום.

עוד שאלה. יש עוד נתון לגבי מה-300 האלה כמה בכוונתכם לפתוח בחקירה?

אני אגיד לך, כשאני הלכתי עכשיו ל- 300 האלה על מנת לראות איפה אני עומד, אני עכשיו מקבל את התלושים. אני לא בא ומצלם ואני יודע שפה נעשתה הפרה, אני אוסף תלושי שכר מהמעסיק, אני לוקח את רשימת העובדים, את השעות שהם עבדו כי אתה לא יכול - -


לגבי שכר, פעם בחודש המעסיק משלם עד ה-9 לחודש. כלומר, אתה יכול לקבל ממנו דוחות אחרי ה-9, בדרך כלל זה לוקח הרבה אחרי. אנחנו לא עובדים בשיטת הפינג-פונג, אני זורק, הוא מנחית וכולי.


התהליך הוא תהליך שנמשך- - -

ביקרת ב-300 מקומות עבודה, 10% זה קנסות, 90% עכשיו אני מתעניין לגבי ה- 90% אין לך שום נתון לגבי ה-90% כמה מהם יוגשו, כמה מתכוונים לחקור.

בשלב הזה לא.

אנחנו מציעים אולי למישהו שיבוא איתנו פעם ויראה למה זה דבר שלא ניתן לעשייה - - אתם מוכרחים להבין איך נעשית כזאת ביקורת.

יש לי מידע על מספיק מעסיקים שמפרים לפי התלונות שאנחנו מקבלים ואנחנו בבוקר נגיד למפקחים.

אתם גם תבינו למה זה לא יכול להיות במקום, ולמה לא אחרי שבוע.

60% מהתלונות נמצאו מוצדקות - -

אני מדבר לא על 300, אני עדיין לא יודע - - באופן כללי, בערך.

מתוך ה-60 שנמצאו מוצדקות, בכמה מוגשים כתבי אישום ובכמה מוגשים קנסות מנהליים?

הקנסות המנהליים זה בעבירות של השוליים, זה אומר אם היה עובד שההפרש בין השכר למה שהוא צריך לקבל הוא פחות מ- 5%, עד 5 עובדים. או אם הייתה דחייה של חודש בתשלום, כל מה שמעבר לזה הוא לכתב אישום.


הקנסות המנהליים זה ממש בעבירות של השוליים.

עיקר הכובד הוא בכתבי אישום?

עיקר הכובד הוא על פי התוצאות בתיק, תלוי מה יש בתיק.

עוד נתון אחד מהביקור הקודם שלנו פה. דיברנו על הטלמסר, שאין ספק באמת ביכולות שלו, בחודש אחד היו 500 תלונות שהגיעו באמצעות טלמסר כולל בשפות זרות שהגיעו אלינו.

תנו לנו דוח על זה גם בחלוקה לפי שפות, מאוד מעניין.


עכשיו דיברנו על פרסום - -

זה אני מקווה שתוך הימים הקרובים זה ייעשה השינוי לפתיח הזה, אתם ביקשתם שלא יהיה חובה, אני מקווה שתוך כמה ימים זה ישונה.

יש לי פה הזדמנות פז להגיד משהו, לגבי ההודעות ואני פונה פה למשרד התמ"ת. ההודעות האחרונות הם סגנון של מלשינון, הוא סגנון מאוד לא לכבוד אף אחד.


אני מדברת על סגנון של לאתר עושקים של עובדים זרים. אני רוצה להעביר פה הערה פתוחה, אני רוצה לקרוא כאן קריאה. אנא, כל הפרסומים וההודעות היוצאות, מי המוציא אותם צריך להיות כזאת שהוא כתובת לנפגע וכתובת לזה שהוא יכול לפנות ולקבל עזרה וסיוע. לא כתובת לצד שלישי להלשין.


אנא תגלגלו את זה גם לאחרים, כי תקשיבו לפרסומים ברדיו לרבות פרסומים ממשלתיים, חלקם מזמינים מלשינון ממלכתי. לתשומת ליבכם, זה הכול.

מתי ישונה הנוסח?

עד תחילת שבוע הבא. מהמשפט אני מבין שאנשים לא פוחדים והם עושים את זה וכל ה-500 שאני מקבל את הפנייה שלהם בכתב, אתה רואה שבהקלטה הם אומרים שאין להם בעיה עם זה.


אבל ביקשנו שזה ישונה. עוד פרסום שעשינו והוא הרבה יותר אפקטיבי זה באתר האינטרנט של המשרד שהיום בנושא של האכיפה שבו - -

אנשים שדוחקים אותם, הם בדרך כלל גם - -

אז אני אומר לך, יש לי חדשות, תשמע. אני לא שם את כל הביצים בסל אחד, רק באינטרנט אז אתה צודק. אני רוצה לומר לך, השימוש באינטרנט הוא נפוץ מאוד, אני רואה גם את התגובות. מי שלא רוצה אינטרנט - -

האם קיבלתם תקציב ואם עשיתם פרסום - -

לגבי תקציב, יש לנו מחויבות במהלך החודש הקרוב להוסיף למערכת של מנהל הסדרה ואכיפה, אכיפה זה הצד של הרישוי, 300,000 שקלים לקראת סוף החודש הזה כשהמרכיב העיקרי של התקציב הזה ילך לנושא ההסברה. אני מדבר על שנת 2005. זה הרבה מאוד בהשוואה למה שהיה בעבר.

אבל זה סכום שבו אתה תוכל להוציא מודעה אחת בכל שפה וזהו.

פעם שעברה כבר אמרתי שחשוב מאוד לזכור שבאוניברסיטה המרצים צועקים על אלה שהגיעו לגבי אלה שלא. אני לא יכול לשנות את כל סדרי העולם.


יש גם תפיסת עולם שאנחנו מתמודדים מולה שהיא לא כל כך קלה לשינוי, ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה טוב יותר ואנחנו נצליח.


לשנה הבאה, מחויבות של הנהלת המשרד זה אני מבין שיש הסכמה עקרונית של אגף התקציבים, זה לתקצב אותנו ב-2 מיליון שקל לתקציב פעולה. זה כולל גם הסברתי, כולל תוכנת מחשב שתאפשר לנו ניצול יעיל יותר של מידע, זה מהפכה שלמה.


שלא יקל בעיניך, במצב של מחסור תקציבי ומחסור בלוגיסטיקה, אני חושב שהתיאבון צריך להיות תאבון סביר.

מפקחים נוספים שביקשנו?

אנחנו עכשיו עומדים לקבל עוד 3, אנחנו פועלים - -

הפוסטר זה גם מאותו תקציב?

לא מאותו תקציב.

נאמר לי מהלשכה המשפטית שבימים אלה, אני שומעת זה כבר חודש.

הפוסטר זה בתקנות של שכר מינימום מחייב כל מעסיק לשים על לוח המודעות שלו, שם מוקנה תמצית החוק של שכר מינימום בשפה מובנת לעובד, לדעת מה מגיע לו, מה כלול בשכר מינימום מה לא כלול בשכר מינימום, ואת הטלפון שלנו בסוף שהוא יוכל אם הוא רוצה להתלונן על פגיעה בשכר מינימום.

סיכמנו שבאמת דברים שהם בחוק יופיעו בפוסטר.

אנחנו לפני תקציב, אמרו אנשים ממשרד התמ"ת שמה שצריך במינימום זה 390 עובדים, השאלה אם הוועדה - - השאלה אם התפקיד של הוועדה הוא לא לדרוש גם במסגרת התקציב - -

אז מה עם הפוסטר?

הפוסטר זה בעיות משפטיות, אני לא עוסק בזה אז אני אל בא להתלונן אבל - -

אנחנו מבטיחים לבדוק ולהגיד, אני אמנם עורכת דין אבל אני שייכת לחלק אחר של הלשכה המשפטית ואין לי תשובה.

הנוסח כבר סוכם, אושר לדעתי בכל הרמות. עכשיו אני לא יודע איפה זה תקוע היום אם זה תקוע - - אני לא יודע איפה זה עומד, באמת צר לי.

היחידה שלכם אחראית על זה?

לא.

אדוני היושב ראש, בעצם אומרים כאן שגורמים אחרים בלשכה המשפטית עוסקים בעניין, אז חברנו במשרד התמ"ת יוכלו להשיב תשובה לא ברגע זה אבל לוועדה – עד הישיבה הבאה תוכלו להשיב תשובה ליושב ראש.

אני בטוח שזה עניין של ימים כי הכול נגמר - -

עוד משהו לדיווח? נכנס מישהו לכלא?

לא, עדיין לא.

אני רוצה להרחיב את היריעה ולהצביע על אלמנט נוסף של אכיפה. אני שמחה גם שמדברים פה על חוקי עבודה ולא רק על שכר מינימום.


מי שמפר חוקי עבודה, להזכיר לכם הוא גם מפר את חוקי המס. אנחנו לקחנו את ענף השמירה כדוגמא ועשינו חישובים וראינו שהעובדה שאנשים לא מקבלים גמול שעות נוספות וזה ענף עתיר שעות עבודה, במקרה הטוב. במקרה הלא טוב בכלל גם לא את שכר השעה.


אם היו משלמים להם על פי החוק אז מס הכנסה היה זוכה ב-23 מיליון שקלים וזה כשלקחנו את רצפת המס של 2,170 ₪, ובידי העובדים בכל ענף השמירה היו נותרים 195 מיליון שקלים שזה הכנסה פנויה ורמת חיים גבוהה יותר וקצת גבוה יותר מקו העוני.

אז מה יכולה להיות הערכה באמת אם כך כמה מס הכנסה מפסיד? 23 מיליון בשבילם זה לא דרמטי זה בענף השמירה.

רק בענף השמירה ובהערכה אוד שמרנית וזהירה.

אבל אולי באמת מה שאפשר להסיק מפה זה שמס הכנסה, כאשר נגיד נתפס המעסיק על אי תשלום של שכר מינימום- - ואז הוא משלם קנס ומחייבים אותו, האם מס הכנסה גם דורש ממנו את הכספים?

לא, כלום, אין קשר.

אז לכן אני חושב שהמסקנה שלי שאנחנו צריכים להזמין את מס הכנסה כי אחד הגורמים שכן יכול להיות - -

גם את הביטוח הלאומי - -

שוב אנחנו חוזרים למעסיק הלאומי ולגורמי הממשלה, אם תגיע איתם לסיכום אז נפתרה הבעיה במשק, לא רק בממשלה. צריך להתחיל ממקום מסוים.


חוזר אחד של החשב הכללי, חוזר אחד - -

עוזי, אנחנו שלושה חודשים במשא ומתן עם החשב הכללי - -

יש ישיבות מתוכננות עם שר התמ"ת והחשב הכללי באמת לבחון את פרסום הוראות החשב הכללי שנאמרו כאן. לבחון דרכים באמת שההתקשרויות של המדינה - -


אנחנו בשלב מאוד פרילימנארי כי הדאגה הגדולה שלנו פה זה לשפוך את התינוק עם המים, כלומר נהיה במצב שגם אנחנו מנסים לאכוף, אבל בסוף לא יהיו עסקאות, אנחנו רוצים לעשות את זה בזהירות.

מה שאתה אומר, שבמדינת ישראל אי אפשר לבנות משק ציבורי שמשלם את מה שמגיע לעובדים.

זה לא מה שאמרתי, את הדבר הזה אנחנו מעוניינים להבטיח, צריך לבחון איך עושים את זה בצורה חכמה.

איזה תינוק אתם מפחדים לזרוק?

מבחינת חלוקת אחריות בין גופים שונים. אנחנו רוצים, הרעיון אני לא מוסמך לדבר פה בשם החשב הכללי אז אני אסייג את דבריי, שבאמת ההתקשרויות של המדינה יהיו יותר אפקטיביות בהבטחה שמי שנותן שירותים למדינה אכן יעמוד בזכויותיו.

כמה זמן צריך?

אבל ממה אתם מפחדים? זאת אומרת אתה דיברת על תינוק, אני רוצה להבין את מה אתם - -

אנחנו מפחדים ממצב שבו אנחנו כופים על גוף שהוא לא המדינה, שהוא קונה שירות מקבלן, והגוף הזה קנה שירות באופן חד פעמי, להטיל עליו איזושהי אחריות שיעורית כמקבל שירות, לא בטוח שזה המודל הנכון. אנחנו בוחנים את זה ביחד עם משרד התמ"ת.

אבל כמה זמן צריך?

צריך זמן, הנושא הוא נושא חדש, משרד התמ"ת העלה אותו אנחנו עובדים על זה איתו.


יותר חשוב למצור כלי אפקטיבי מאשר כלי שהוא, אתה יודע, יש הרבה חוקים במדינה שלא בהכרח נאכפים. צריך למצוא את הכלי היעיל שיבטיח שבאמת העניין יתבצע. יש נכונות.

אני חושב שהישיבה, מכל מה שאני שומע, הישיבה הכי חשובה היא עם החשב.

והממונה על הכנסות המדינה.

יבוא החשב הכללי, חזקה עליו - -

יש זמן יקום ויש שעון של האוצר, השעון של האוצר זה הדבר הכי נזיל כשמדובר בזכויות עובד. אני לא סתם אמרתי את מה שאמרתי כרגע, כיוון שאם אתה מסביר רק צד אחד של המניפה והם צריכים לדבר ביניהם אחר כך - -

את פעילת ציבור מעולה והנאומים שלך הם מרהיבים - - תגידי לי את מי את רוצה להביא.

החשב והממונה על הכנסות המדינה באוצר, שניהם כאן. זה בכל מקרה מה שנאמר פה קודם, אני מוסיפה, שניהם חייבים להיות כאן בזמן אמת לשמוע את הדיון יחד.

הבוננזה של קיום הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי נוהג במכרזיו, לפי מיטב ידעתי, כן לעשות את אותו תמחור מקדים לגבי העלויות המינימום ולכן אתה כן רוצה אותם כדי לסגור - -

אני רוצה להציע כאשר יוזמן החשב הכללי, תוגדר בזהירות אבל מראש האג'נדה. כלומר, הוא ידע איזה שיעורי בית הוא אמור לעשות קודם כי אחרת הזמנת רק האנשים הנה אז הם יגידו – עכשיו אנחנו צריכים זמן לעשות שיעורי בית.

אני רוצה לקבל את הנוסח המומלץ על ידי היחידה לפני שיהווה בסיס לדיון שלנו. משרד המשפטים?

אני מצטער אדוני כיוון שבאתי מנסיעה אני לא נוכחתי בכל הישיבה.


אני לא מרגיש שאני רוצה בישיבה הזו להעיר אבל אנחנו עוקבים אחרי הדברים.

לישיבות הבאות, אני חשבתי שבהתחלה נקיים דיונים או לפי חוקים בסיסיים של דגש שכר מינימום, שעות עבודה וכולי או לפי הנושאים. עכשיו אני שיניתי, אני הגעתי למסקנה אחרת.


אנחנו נקיים את הדיונים האלה מול מערכות, כל מערכת ממשלתית מה היא תתרום לפתרון הבעיה. לכן אתם במשרד המשפטים, מה שאני מבקש מכם לקראת הישיבות הבאות, הישיבה הקרובה תהיה בספטמבר.


להתכנס אצלכם ולדון בתפקידכם במערכת, מה אתם יכולים לתרום לאכיפת חוקי עבודה.

אני שותף מלא למשרד התמ"ת בפעילות שלנו, ושותף חיובי, אני חייב לומר.

זה ברמה של התייחסות להצעות שלכם אולי.

מבחינתנו, מחינת הטיפול הממשלתי המשרד שמוביל ושצריך להוביל הוא משרד התמ"ת. אנחנו, משך השנים, נותנים להם את כל סיוע.

כל משרד, משרדים רבים יש להם מערכות רלוונטיות. מערכת רישוי, מערכת רישום, כל מיני מערכות שגם שם אנחנו יכולים להכניס, להשתיל את מכשירי הסינון האלה שבסופו של דבר אמורים להביא למערך שבו עבריין חוקי עבודה לא יתקבל , לא יעריכו לו רישיון.


אנחנו דיברנו גם על מדיניות התביעה, מדיניות בתי במשפט, זה מערכת אחרת. לוקחים מכל הצדדים, כמה שיותר לסגור את הפרצות, ופה התפקיד הוא יותר פעיל מבחינתכם מאשר רק לסייע למשרד התמ"ת למלא את תפקידו.

אבל צריך לדבר על דברים ספציפיים.

אני רק אומר לך שהדיון איתכם יהיה מה אתם יכולים בכלים שלכם מעבר לתת גיבוי למשרדים אחרים ובראשם התמ"ת, מה אתם יכולים בכלים שלכם - -

כן, אני רק אומר. אם כבר עלה הרעיון כשאני נוכחתי בדיון לגבי הנושא של קביעת קנסות, זה באמת יהיה המרכז לגביית קנסות שהוא אצלנו ואם הוועדה מעוניינת להתעמק בנושא הזה אז יש להזמין את היועצת המשפטית של המרכז לגביית קנסות שיחד עם אנשי משרד התמ"ת יוכלו לתת תשובות.


אבל אנחנו בהחלט נבדוק את הדברים שעלו ואני רק רוצה להגיד עוד דבר. כרגע, מטבעם של דברים, האכיפה הממשלתית של חוקי העבודה היא אכיפה פלילית וזה לפי חלוקת העבודה הרגילה במדינות רבות.


מה שצריך לתת עליו את הדעת זה רעיונות אחרים גם כן בנוסף לאכיפה פלילית ואני לא אומר לרדת מ - - אני מדבר על חשיבה אחרת. יש כל מיני רעיונות שגם רצים בכנסת שתהיה אכיפה אזרחית של מדינה של חוקי העבודה.

אני אשמח לשמוע את הצעתך והצעתכם בעניין. יש פה הסתדרות? אני הרבה עסקתי בתחומים כלכליים, למשל רוצים לעודד את הייצוא, באה התאחדות תעשיינים, מכון הייצוא עם מכלול של הצעות, חקיקה, תקציב, החלטות אחרות וכולי.


אני הייתי מצפה מההסתדרות כי אין גוף אחר שיותר בנוי לזה, מה שאני הייתי רוצה מכם זה להבין את החזון של ההסתדרות בתחום אכיפת חוקי עבודה. איזושהי הצעה שלמה של הצעדים המנהליים, המשפטיים, שינוי חקיקה, דברים שיוצרים מציאות יותר טובה. יש לכם כזה?

רציתי להדגיש שהנושא הוא מאוד חשוב בעינינו מבחינת הגישה שלי כמי שמלווה חוקי עבודה במשרד המשפטים כבר 12 שנה, יותר חשוב לשפר את דרכי האכיפה מאשר לחוקק עוד חוק ועוד חוק.

אנחנו דיברנו על חקיקה שהיא לענייני אכיפה.


מה תפקידך בהסתדרות?

אני ראש היחידה לנשוא חוקי עבודה. למרות שרוב האנשים שיש איתם בעיה באכיפת חוקי עבודה הם אינם חברי הסתדרות, ובגלל שאנחנו רואים בזה שחוק הכלים השלובים - -

מה החזון שלכם? יש לכם הצעה?

אנחנו לפני כחודשיים, כמו היחידה שאני עומד בראשה שהרעיון שלה היה לעשות שיתוף פעולה עם התעשיינים ועם משרד התמ"ת ביחד על מנת להגביר את האכיפה ואת הידוע בנושא אכיפה.


יש משהו כתוב,יש משהו מסודר. אנחנו ערכנו כמה וכמה ישיבות עם התעשיינים ועם התמ"ת ואלי פז ליווה את המהלך. התעשיינים לצערנו בישיבות האחרונות ברחו משיתוף הפעולה הזה ואני אומר את זה בצער רב.


אנחנו כהסתדרות, רק בשביל לסבר את האוזן, מגישים תביעות לבתי דין לעבודה בשם עובדים. בשנת 2004 הוגשו מעל 10,000 תביעות. אנחנו חושבים שזה טוב, אנחנו חושבים שזה לא מספיק ובהחלט צריך לחזק את זה.


אנחנו הצענו לתמ"ת שנעמיד כוח אדם ככל שהם רוצים לסיוע בהגברת האכיפה הפלילית, מסיבות משפטיות זה לא מתקדם.


אנחנו מתכוונים בספטמבר הקרוב תוך שבועות מספר להוציא מספר צוותים לשטח עצמו, להגביר את היידוע כי זה הדבר שאנחנו יכולים לעסוק בו, יכול להיות שגם נצא בקמפיין בנושא זה של חוקי עבודה ומה מגיע ובשיתוף פעולה ובתיאום עם התמ"ת דברים שנוכל לטפל בהם, נטפל, דברים שהם צריכים לעבור למישור הפלילי יועברו לתמ"ת.


הנושא הזה נמצא בדיונים כבר מספר חודשים ובשיתוף פעולה אני מקווה שאכן באמצע ספטמבר הנושא הזה יצא לפועל.


ההסתדרות מתכוונת וכבר החיטה על זה בישיבה אחרונה שלה להקדיש לזה משאבים והרבה משאבים. אנחנו מתכוונים בתחילת ספטמבר יתקיים דיון נוסף בהנהגת ההסתדרות, ב-4 בספטמבר, שם יוחלט בדיוק מה העלות הכספית של העניין הזה.


אנחנו מתכוונים באמצע ספטמבר לצאת לביצוע בפועל.

בוועדת אחרת, בוועדת עבודה ורווחה אני מניח שאפשר יהיה הרבה יותר להיכנס לתחום הפעילות שלכם בעניין הזה. אנחנו, ביקורת המדינה, התפקיד שלנו זה בעצם לעבוד מול משרדי הממשלה ולראות איך הם ממלאים את תפקידם ולהפנות דברי ביקורת נגדם.


אני מבקש ממך ובאמת הצעתכם לשינוי, מה אנחנו צריכים לדרוש ממשרדי ממשלה, מה לשנות ארגונית מנהלית ותחום החקיקה.


לגבי שיתוף פעולה, אני פשוט גם בישיבה הקודמת אמרתי, העדר או מחסור בפקחים, הדרך הטובה ביותר להתמודד זה לגייס - -

הבעיה היא בעיה משפטית.

הפיקוח שלהם לא יכול להיות פלילי אבל הוא יכול להיות פיקוח מודיעיני וסינון במקום שיבואו אלינו כאלה ונבזבז אנרגיה על מקום שאין בו עבירה, הם עושים את הסינון.

אני אומר חד משמעית, ההסתדרות מוכנה להעמיד כל כוח אדם שיידרש לצורך אכיפה.

אני באמת מודה לכולכם, אני לפני ישיבה הבאה שתתקיים בספטמבר, אני אבדוק קודם כל עם החשב הכללי מתי הוא יכול להתייצב.


אני רוצה אותו בעצמו וזה פחות או יותר יכתיב לנו את הלוח, כי זו ישיבה מאוד מכריעה. לקראת זה, כבר פניתי לחנה, אני רוצה לקיים פורום של הארגונים הציבוריים ולשמוע הצעות ולראות איך אנחנו מפעילים ביחד את הכוחות המשותפים, ההסתדרות מוזמנת מבחינתי להשתמש במפגש הזה, אז נתאם את זה.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00