דיווח על מתן פתרונות למפונים בעקבות יישום תוכנית ההתנתקות

5
ועדת הכספים
23.8.2005

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח באב התשס"ה (23.8.2005), שעה 11:30

דיווח על מתן פתרונות למפונים בעקבות יישום תוכנית ההתנתקות .

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
צבי הנדל
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם בייגה שוחט
מיכאל רצון
יולי תמיר

מ"מ
אבשלום וילן

יורי שטרן

אילן כהן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
גבי גולן – יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה
יוסי רוסו - יועץ לפרוייקטים מיוחדים, משרד ראש הממשלה
צביה שמעון - סמנכ"ל, משרד ראש הממשלה
שלומית ברנע-פרגו - יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
יונתן בשיא - ראש מינהלת סל"ע
איתי אהרונסון - יועץ משפטי, מינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה
חיים אלטמן - דובר מינהלת סל"ע
שמואל אבואב - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
שרה אהרון - ראש המינהל לבנייה כפרית, משרד הבינוי והשיכון
יוסי ישי - מנכ"ל משרד החקלאות
יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עמית אשכנזי - מחלקת ייעוץ לחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים
שרון גמבשו - רכז שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר
הראל בלינדה - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
ניר רייס - אגף התקציבים, משרד האוצר
אבי דואן - ראש צוות משימה ליזמות ותעסוקה, משרד התמ"ת
אורי זליגמן – רשם האגודות השיתופיות, משרד התמ"ת
גל רוסטהילדר – האגף לאיגוד שיתופי, משרד התמ"ת
רותי פרוינד - אחראית סיעוד, משרד הבריאות
ד"ר איתן חבר - אחראי בקרה רפואית, משרד הבריאות
אשר ברק - אגף תקציבים, משרד הבריאות
דניאל בנאלי - אגף הפיקוח, משרד התקשורת
משה שגיא - מנהלת אגף כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
חווה שושן - סגנית מנהלת מחוז דרום, משרד החינוך, התרבות והספורט
אבנר שמעוני - ראש המועצה חוף עזה
יצחק איליה - סגן ראש מועצת חוף עזה
עו"ד יצחק מירון – יו"ר הפורום המשפטי למען ארץ-ישראל
דקלה כהן - נציגת המתיישבים מנווה דלקים
אבי מיגמי - משאבי מים, מקורות
ליאור זריקין - סמנכ"ל חברת החשמל
אשר דהן - חברת החשמל

שגית אפיק

טמיר כהן

תמר שפנייר


דיווח על מתן פתרונות למפונים בעקבות יישום תוכנית ההתנתקות

רבותיי, אני פותח את הישיבה. דיווח על מתן פתרונות למפונים בעקבות יישום תוכנית ההתנתקות. הזמנו לכאן את כל כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מבקר המדינה הוזמן?

נא לא להפריע, כרגע אני לא הולך לעשות כאן קרקס, עם כל הכבוד.

למה קרקס? זאת שאלה לעניין.

זאת לא שאלה לעניין, כי אם יש בעיות שיעבירו למבקר והוא יבדוק, זה לא דיון לוועדת הכספים.

הוא הודיע שהוא חוקר.

אז לו הוועדה לביקורת המדינה, שם הוא ידווח מה הוא חוקר ומה מצא. אנחנו כרגע דנים אך ורק על הטיפול החיוני ומה שקורה עם המפונים. אני רוצה להבהיר חד משמעית לפני תחילת הדיון - לא אסבול שום הפרעות באמצע. הודעתי לפני הישיבה שזאת ישיבה רק למוזמנים, נכנסו הנה גם אנשים שלא הוזמנו. לכן בבלגן הראשון, אם יהיה בוועדה, אני אוציא את כולם. אני רוצה לדון עניינית ורצינית לגבי בעיות שהתעוררו ופתרונות. אם יהיו כאן צעקות ובלגן לא נגיע לכלום. אני מודיע את זה מראש שלא תבואו בטענות. בבלגן הראשון אני מוציא את כולם חוץ מחברי הכנסת וכמובן המנכ"לים. אני עומד על כך שיהיה כאן שקט.

עכשיו חבר הכנסת בנלולו ביקש הצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, ידידיי חברי הכנסת, המנכ"לים ואורחים נכבדים, נפל הפור והגזירה יצאה לפועל, ההתנתקות יצאה לפועל. היה לי הכבוד והעונג, בצער, לשבת בוועדה לנושא חוק פינוי-פיצוי, כאשר החלטנו מספר החלטות. דבר אחד היה ברור - שהמינהלת היתה צריכה לדאוג לדיור ולתעסוקה לכל אותם אנשים שהולכים לעקור אותם - -

זה לא הצעה לסדר. זה חלק מהנושא.

אני אקצר. כמובן שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם שתי החלטות חשובות. אתה יודע כל מה שהיה בחוק. לא ייתכן שהוציאו את האנשים על-ידי חייל - היתה לו גם דמעה - ושוטר, הוציאו הורים וילדים והיום אנחנו יודעים מה קורה. במוצאי שבת קיבלתי טלפון באמצע הלילה שזורקים את האנשים מבתי מלון. ביליתי שבת באלי סיני והם ביקשו דבר אחד, לעבור כקהילה. ההחלטה השנייה שצריכה לצאת מפה, עם כל חברי הכנסת שיושבים פה - גם מי שהתפנה מרצון זה נקרא לא מרצון, שעשו איתו הסדר והוא התפנה בזמן, וגם זה שאתמול בבוקר והיום עוקרים אותו מביתו - אותו פיצוי לכולם, אותו פיצוי שהבטיחו לזה שהלך בזמן יינתן גם לזה.

שוב אני אומר לך, הדברים שאתה אומרים שייכים לדיון, זאת לא הצעה לסדר. תודה רבה. חבר הכנסת איוב, רק הצעה לסדר.

ראשית, אני חושב שלכבוד הוועדה יהיה לא לאפשר לאנשים שהזמנת היום לבוא ולתת דיווח, כי הדיווח שנתנו לפני ההתנתקות היה שקרי ממדרגה ראשונה, כל מה שאמרו פה - לא היה דין ולא היה דיין. העובדה היא שאנשים יושבים היום באוהלים. דיברו על מלאי דירות, כל מתווך שיש לו דירות רשמו אותם אצלם. אלה לא הפתרונות שאנשים ציפו מהמינהלת שקיבלה כסף. תקציב הפינוי והפיצוי החל מ-1.5 מיליארד, והיום עוד מעט יגיע ל-10 מיליארד שקל, וייגמר אפילו בעשרות מיליארדים. אני חושב שזה שאתה מזמין את האנשים הללו להמשיך ללוות את האומללים שניתקו אותם מבתיהם בכל מיני שיטות והזיות שקריות - אני חושב שזה לא יאה לוועדה. אני מציע לך לסגור את הישיבה, ושימנו כרגע צוות שאפשר להאמין לו, מינהלת חדשה.

סלח לי, זאת לא תרבות דיון, שלא יקראו פה לעובדי מדינה שקרנים, שלא יפגעו בהם.

חבר הכנסת אבו וילן, אני מבקש שקט. רבותיי, אמרתי לכם בהתחלה ואני אומר שוב - לא יהיה שידור של הוועדה, אנחנו נחזור לחדר. אני לא צריך את זה.

אדוני היושב-ראש, צריך להקים ועדת חקירה על השקרים שדיווחו לוועדה, לא לפגוע בהם. על המיטות שקנו לפני יומיים לשוטרים ולחיילים, שעלו מאות מיליונים ועכשיו זורקים אותן כמו טמפונים. מה זה הדברים הללו? אין דין ואין דיין.

תודה, חבר הכנסת קרא.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש הצעה לסדר.

אם כל נאום זה הצעה לסדר, גם אני מבקש.

מה שאני כן אקח ממה שהצעת, חבר הכנסת קרא, אנחנו בוועדה נעקוב אחרי מה שקורה. אבל לא אעשה את זה כוועדת חקירה. במשך התקופה הקרובה, כל כמה ימים, נעקוב אחר הפתרונות, אם הם מבוצעים.

אולי רוב חברי הכנסת יקראו להדיח את אנשי המינהלת.

אני מציע באמת לסדר, אם אנחנו רוצים גם להפיק תועלת מהישיבה הזאת, לא לטפל בהאשמות על העבר - זה חשוב מאוד, אבל אני לא חושב שכרגע זה מביא פתרון - ולגעת בעיקר בנקודה אחת והיא המרכזית להיום: מתוך הנחה שכוונותיה של הממשלה רציניות, להקים בעזרת השם התיישבות קבע לקהילות ולא לפורר את הקהילות, היום הבעיה שלנו היא שלב הביניים. מאחר שההערכה היא גסה - חוץ מיישוב אחד שיש לו אולי פתרון מוכן - שלבנות בית ביישוב קבע לוקח לא פחות משנתיים. במשך השנתיים האלה, השאלה אלו פתרונות אפשר למצוא על מנת שהקהילות יישמרו יחד כקהילה, בלי צורך לפזר אותן בדירות בכל הארץ. אם נצליח להגיע היום לפתרון כזה לגוש עצמו ולקהילות, כל קהילה בנפרד יחד, אז עשינו צעד גדול קדימה, כי ברור שמלון ובתי ספר או אולפנות זה טוב לשבוע או עשרה ימים, לא יותר.

אכן אני מתכוון לעשות את זה ברוח הדברים שאמרת. חבר הכנסת גורלובסקי, בבקשה.

אני מוותר, אני מסתפק בדברים שאמר חבר הכנסת הנדל.

יש לי הצעה לסדר. אני חושב שהדרך הזאת היא לא נכונה.

היות שאתה לא חושב כך ואני כן חושב כך, קבעתי שזה יהיה כך.

מותר לי להסביר למה לא?

אני מבקש משפט אחד, לא קונטרוברסלי. לא משפט שבוויכוח.

אם כך, נשמע את חבר הכנסת סלומינסקי ואחר כך אותך.

אני ביקשתי זכות דיבור ולא התכוונתי להפוך את ההצעה לסדר לזכות דיבור. אז אני אשאר בזכות דיבור ואגיד את הדברים. לאור מה שהתפתח כאן, אסור במפורש ללכת לשיטה שצבי הנדל הציע, לצערי.

תודה רבה.

אני רוצה להסביר בדקה. אני מדבר על הצעה לסדר.

לא, תודה רבה. חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

אני לא נכנס למהות העניין, אני רק רוצה להגיד לעובדי המדינה שנמצאים כאן - מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ראש המינהלת ואנשים אחרים, שיירגעו. יש בוועדה לא מעט אנשים שחושבים על העבודה שאתם עושים בדיוק ההיפך מהאנשים שפתחו את הדיון.

תודה רבה. רבותיי, מהרגע הזה אני הולך להקפיד, אני רוצה דיון ענייני ורציני לגבי בעיות ופתרונות. אני לא רוצה לשמוע כרגע את כל הפוליטיקות, יש לנו מספיק זמן לזה.

- - ועדת חקירה?

אני מבקש לקרוא לך לסדר, חבר הכנסת גורלובסקי. אני לא רוצה קריאות ביניים, אני רוצה שקט כאן. אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ידווח מה קורה. אחר כך נעבור לעוד מנכ"לים. אילן, בבקשה.

אני רוצה להציג את מרכיבי הפעילות האזרחית בכל פרוייקט ההינתקות, לדווח על הסטטוס שלהם כיום. אני כמובן לא אתייחס לאמירה אם שיקרנו או לא, הרי הופענו בפני הוועדה הזאת, אפשר לבדוק את כל מה שהצגנו ולהשוות למה שאני מציג עכשיו.

אז למה אנשים באוהלים?

איוב קרא, אני לא מסכים לזה.

כי הם לא פנו למינהלת.

איוב, אם תמשוך אותנו בלשון, אנחנו נימשך.

חבר הכנסת קרא, אני אוציא אותך.

הרב ליצמן, תרחם עליי. אתה דתי. תרחם עלינו, מה שעשו לנו.

אני רוצה שקט כאן.

תאמין לי, חבר הכנסת קרא, אתה זקוק להרבה רחמים. לכמה רחמים שאתה זקוק.

אני רוצה פתרונות, אני לא רוצה פוליטיקות כאן. את הפוליטיקה תמיד נעשה, גם אני פוליטיקאי. כרגע אני רוצה פתרונות לבעיות, לא רוצה לשמוע שום דבר.

חיים אורון, אנחנו זקוקים לרחמים אבל לא מאנשים חסרי לב.

מיכי רצון, תודה רבה.

זורקים אנשים מרויאל בים המלח לפרדייס. כל היום וכל הלילה.

את הפוליטיקות תעשה בחוץ, אבל אנחנו מדברים על אנשים שגרים באוהלים ושמטלטלים אותם מבית מלון לבית מלון. עליהם אנחנו מדברים.

מה המצב בבתי המלון היום?

הם גרים באוהלים כי הם לא רוצים לשכור דירות.

אבל גם היום אין פתרון.

בייגה, זה לא מה שהיה בחוק. לא היתה כוונה לאוהלים. זה לא נכון.

נראה מה הייתם אומרים אם היו עושים את זה לקיבוצים.

חבר הכנסת דהן, היית שר מצטיין, אל תרד ברמה.

מה שמרגיז זה שוויון הנפש שלכם. אל תתייחסו בשוויון נפש, האנשים האלה סובלים, הם צריכים טיפול. תעזור להם. נסגור את הישיבה, נלך לאוהלים, ונפנה אותם אחד-אחד.

מי שלח אלפיים מתנדבים לעזור? התנועה הקיבוצית.

בלי להצדיק אותם, האנשים האלה סובלים, צריך לטפל בהם.

חבר הכנסת אבו וילן, אני אומר שוב - אני רוצה שקט. עוד פעם אחת - אנחנו נכנסים לחדר הוועדה עם חברי הכנסת, עם המנכ"לים, בלי עוזרים, בלי אף אחד ולא יהיה שום דיון. אם זה הדיון, אני לא צריך אותו. אני רוצה פתרונות לבעיות שהתעוררו - גם בדיור הזמני וגם אחר כך. אנחנו מתחילים בפתרון הזמני, כרגע, מה קורה היום. על זה הדיון עכשיו.

צריך לדעת קודם מה קרה - -

לא רוצה לשמוע אף אחד כרגע, תודה.

ייקח לי פחות מעשר דקות, ואני אסקור לפניכם את הסטטוס היום, ואני מבקש שתיתנו לי לסיים עד הסוף. בפעילות האזרחית הוטלו שלוש משימות על המינהלת וגופי הממשלה. אחת, ניהול מערכת תשלום פיצויים בהתאם לחוק; תיכף אפרט משהו לגבי החוק. שתיים, אחריות כוללת לפינוי הרכוש הציבורי והרכוש הפרטי. שלוש, סיוע לקבוצות מתיישבים שמעוניינות לשמור על מסגרת קהילתית.

אנחנו לא רוצים הרצאה עכשיו.

זה לא הרצאה, צבי הנדל.

אדוני היושב-ראש, אמרת שמתחילים בבעיות של עכשיו.

אתה יכול להעיר גם לו, אדוני היושב-ראש, לא רק לחברי הכנסת. הוא מסביר לי כל מה שעשו.

אני מעיר גם לו.

חבר הכנסת הנדל, אם אתה לא רוצה שאדווח, תתחיל לצעוק ותצעקו ואני אשתוק.

תמשיך בבקשה.

חלק מהטיפול הוא גם תשלום הפיצויים. חלק מהטענות הן שאנשים נזרקו חסרי כל, אני רוצה לתת סקירה על מצב הפיצויים, זה היה המרכיב המרכזי בחוק. הוטל עלינו לטפל ב-1,700 משפחות, 700 עסקים ו-20 מוסדות ציבור. הרוב המוחלט, שני שליש או יותר מהפניות, הוגשו שבועות בודדים לפני תאריך הפינוי. הסטטוס היום - עד היום הוגשו 1,203 תביעות פיצויים. מתוכן אושרו כ-793 תביעות, ל-653 משפחות שולמו מקדמות או פיצוי מלא.

התקציב הכללי שאושר על-ידכם הוא כ-4.5 מיליארד שקל. הכסף הזה צריך לצאת. לצערי יוצאות הנחיות לבתי המלון - ויש אצלי מסמך על כך - לא לפנות ולקבל פיצויים.

- - -

חלק מהשיקום הוא גם שאנשים יוכלו לקבל - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, יש דברים שהם מינוריים. כשבאים לבית מלון ואומרים לבן אדם: תחתום שאתה לא רוצה ללכת לקהילה ואתה מסכים לקחת פיצויים ושוכר דירה, ותקבל מקדמה 50 אלף שקל, אנחנו אומרים: אל תחתום כי אתה לא רוצה לוותר על קהילה - ולא כל אחד קורא את האותיות הקטנות. אז לעמוד עכשיו פה - -

מעולם זה לא נאמר.

זה מה שמעניין את המפונים עכשיו בבית המלון?

אפשר לדבר חמש דקות רצוף?

אז תתחיל במה שמעניין אותנו. במחילה מכבודך, אדוני המנכ"ל, יושבים פה אנשים, אני אישית טיפלתי בעשרות מקרים, אני לא רוצה לשמוע את גבורותיה של המינהלת. האם אתה יכול להתעסק בדיור הזמני?

אדוני, אני אדווח.

אתה שולל, אנחנו לא. אנחנו רוצים להבין. אתם רוצים פוליטיקה או שאתם רוצים לפתור בעיות. אלוהים אדירים, תן לו לדבר. אתה מתנהגים - -

מה שאנחנו רוצים לשמוע זה לא מה שאתה רוצה לשמוע.

אני אדווח על הפעילות האזרחית מההתחלה ועד הסוף.

אתה תגיד כל מה שעשיתם, שישמע את זה וידע את זה, וזה לא עובד ככה. ואחרי כן יגיד מה שהוא רוצה. הוא לא ישחק את המשחק הפוליטי שמה שנוח לו, על זה תדבר. אתה תשמע מה עשו ומה לא עשו.

הדיון הזה זומן לפי בקשה שלנו, לנושאים ספציפיים.

אני רוצה לשמוע על הדיור הזמני, זה מה שמעניין עכשיו.

גם את זה תשמע. יש פה מנכ"ל משרד השיכון.

אני מוכן לשמוע, יש לי זמן. אבל מה שבוער עכשיו זה הדיור הזמני.

זכותו של המנכ"ל להציג בפני הוועדה, וזכותם של חברי הוועדה לדעת מה עשו עד היום.

אנחנו רוצים לשמוע.

אני רוצה לדעת כמה קיבלו פיצויים.

הדיון הזה זומן לבקשה מסוימת שלנו, תבקש אתה דיון אחר. אני ביקשתי לדון על נושא ספציפי.

ואני ביקשתי דיון כולל.

מתי ביקשת?

לפני שבוע.

זה לא הישיבה של היום.

תקבל את הדיון הזה עוד שבוע, בייגה, אחרי שיהיה להם מקום לשים את הראש.

תוך פחות מעשר דקות אני נותן לכם תמונת מצב, תהיו רגועים.

לא נעים להם לשמוע מה שעשו.

לא נעים לנו...

צבי הנדל מדבר לעניין, והם צועקים. אני רוצה ללמוד את הנושא.

אבו, אתה לא שם לב אבל אתה היחיד שצועק פה. אתה אומר שהם צועקים, ואתה היחיד שצועק.

הוא דובר של משרד ראש הממשלה.

ברשותכם, אני רוצה להגיד למה הפיצויים הם רלוונטיים. אם היו נותנים לי פחות מעשר דקות ברצף, הייתי מסיים את כל הסקירה כולל המגורים הזמניים. בחוק - החוק שאתם אישרתם בכנסת הזאת - לא מוזכרת המילה מגורים זמניים במילה אחת בשום מקום. מה שמוזכר שם זה מתן פיצויים לכל משפחה, לתת פתרונות קהילתיים למי שרוצה בכך ולפי הסכם. אין המילה "מגורים זמניים" פעם אחת בחוק הזה. לא התבקשנו ולא הודרכנו לעשות מגורים שמניים.

איפה הם היו צריכים להיות עד אז? אם הפתרון הקהילתי לא בנוי עד אז, צריך להיות בחוק שיהיו מגורים זמניים?

יש שם שכירות, אתה יודע את זה.

אם הפתרון הקהילתי יהיה מוכן, בבקשה. ואם לא, גם אם זה לא כתוב בחוק, מה יעשו?

יגורו בשכירות.

מה זה בשכירות?

כנראה לא באתם לשמוע דיווח אלא באתם לצעוק.

אתה אשם בזה שלא באו לקבל פתרונות.

השלב הראשון זה הכרת החטא. אם אין לך הכרת החטא, אתה לא יכול לחזור בתשובה. במה אני אשם? בזה שהלכתי לגור שם אני אשם, נכון?

אני אגיד לך במה אתה אשם. את הכרת החטא אתה רוצה ממני.

אתם לא מתביישים.

אם אין תזכורת של מגורים זמניים, אז למה כל הפתרונות זמניים? עד עכשיו הכל זמני.

אילן כהן דיבר על החוק וזה נכון, החוק לא התייחס לזה.

החוק נתן רק שכירות. אנשים היו צריכים לקחת את זה ולשכור דירות.

אני רוצה להזכיר שמטרתו המרכזית של החוק היתה לשלם פיצויים לאנשים, לעזור להם להשתקם גם בכוחות עצמם. אני חושב שאנחנו טיפלנו בזה בשיא היעילות. 800 פניות שהגיעו כשבועיים-שלושה לפני מועד הפינוי מטופלות על-ידי 9 ועדות זכאות. אני חושב שמרכיב מרכזי, קודם כל לפני שדברים על שאר הדברים, הוא זה שאנשים יקבלו את כספם, לא יצטרכו לחפש גמ"חים ומוצצים ומטרנה - כי אלה הטענות שמגיעות גם אליי - יש לי מכתבים על זה שהם רוצים שנממן להם טיפול שיניים. אני יכול לעשות הכל, אבל אני חושב שאם אנשים יקבלו - ואני מזכיר את הסכומים, בממוצע 2 מיליון שקל - הם קצת יוכלו להתארגן על עצמם וצריך לעודד את זה. אחת הבקשות שלי מחברי ועדת הכספים היא לדחוף את האנשים לקבל את הפיצוי, בלי קשר להתיישבות. אני חושב שבמקום לעצור, צריך לדחוף אותם. אז לאנשים יהיה קל להשתקם, קל לבנות את חייהם.

דרך אגב, נאלצנו לעשות 700 שמאויות פרטניות - -

אני רוצה להבין. אם אתה נותן פיצוי, פתרת את הבעיה הקהילתית?

לא אמרתי שפתרתי את הבעיה. אמרתי שמטרת החוק, כפי שנשלחנו לבצע אותו, היא מטרה ראשונה - -

אם אתה תסביר ואני לא אבין, מה זה יעזור? אני רוצה להבין - אם אתה נותן היום לבן- אדם - -

נותן לי, אתה יכול לדבר אליי. אני דקלה כהן מנווה דקלים עם 9 ילדים, בלי עבודה, בלי בית.

בסדר, אני אגיד דקלה כהן. אם דקלה כהן מקבלת פיצוי כספי, פתרת את הבעיה איתה אבל לא פתרת את הבעיה הקהילתית. אם אנשים רוצים לשבת בקהילה, הרי לא תיתן להם פעמיים פיצוי.

תיכף אתייחס לכך. אני מאוד מכבד את מה שאמר חבר הכנסת הנדל, אני רוצה ללכת בכיוון הזה. אחת הבקשות שלי מחברי הוועדה שחוקקו את החוק - להזכיר לכולם, החוק הזה חוקק פה, לא במקום אחר, בחוק לא דובר על מגורים זמניים. דובר על שני דברים: אחד, לעזור לאנשים לקבל את כספם כדי להשתקם. כרגע, מכיוון שרוב הפניות היו מאוחרות - אני לא אומר את זה כהאשמה - צריך לדחוף את האנשים ולקרוא מפה לאנשים לפנות לקבל את כספם. אפשר לעשות את זה. הרי חוקקתם חוק שעד 60 יום המינהלת מחויבת לתת את הכסף, יש לעודד את האנשים לפנות ולקבל, כדי שלאנשים יהיה יותר קל להשתקם.

דבר שני, האחריות לפינוי הרכוש הציבורי והפרטי - זאת מורכבות מאוד גדולה, לא אפרט אותה. אנחנו עוסקים גם בסיוע לאנשים, אנחנו עובדים עם מערכת הביטחון לאפשר לאנשים לחזור להוציא ציוד לפי יישובים. זה לא עסק פשוט, עושים את זה לפי יישובים, אני מניח שתוך כעשרה ימים זה ייגמר.

לשמחתנו הוצאנו את כל הרכוש - -

אדוני המנכ"ל, הערה בנושא הזה. אנחנו מקבלים טלפונים שלא מאשרים לאנשים להיכנס על מנת לקחת את הציוד, רק עם אישור ממשרד הביטחון.

הבוקר קיבלתי טלפון שעצרו אוטובוס שלם. עשיתי עשרים טלפונים עד שהוא השתחרר בסוף.

אלה הטלפונים שגם אני מקבל.

אני אענה לך, לא תהיה שום שאלה שאתחמק ממנה, גם כשלים וגם בעיות. לגבי הנושא הזה, להזכיר לכולכם - החוק שאתם חוקקתם אומר שאנשים צריכים לארוז בזמן ולצאת. אנחנו נוכחנו כחודש לפני היציאה ש-90 אחוז מהאנשים לא התחילו לארוז קרטון אחד. לפי החוק היבש, המדינה היתה צריכה להגיד: אנחנו לא אחראים, ונסייע אולי. החוק אומר שהממשלה רשאית לעזור. אנחנו החלטנו לעשות מעשה, לא באטימות לב, ומי שהיה איתנו בקשר יודע - הוצאנו כ-50 מיליון נוספים לקנות עוד 2,500 מכולות מיידית, כל מכולה במדינת ישראל, וניסינו לבנות שיטה לעזור לאנשים. השיטה אומרת כך - אדם יכול להזמין משאית ומכולה ולהוציא לפני הפינוי. אנשים שלא יֵצאו בזמן - וידענו שיהיו הרבה כאלה - יארזו את הציוד בתוך ביתם, לאחר מכן יוכלו להיכנס בצורה מרוכזת, להעמיס באמצעות אנשי צים וצה"ל את המכולות ולהוציא החוצה. עשינו את זה, קנינו את המכולות, החזרה כיום היא לפי יישובים. כל יום יש מספר יישובים. הוצאנו את ההודעה הזאת לכל בתי המלון, אתמול היו חלק מהיישובים. את נווה דקלים, למשל, אני ביקשתי להקדים כי הם פונו בין הראשונים, יש סבל בעניין הזה, דיברתי עם רמת הפיקוד, ביקשתי שיקדימו את זה לשבוע הזה. הבעיה היא שנווה דקלים הוא יישוב גדול והיה פחד מביזה דרך הקבלנים אם נותנים רק לחלקי יישוב לבוא. אני ביקשתי להקדים אותו כיישוב שלם להשבוע, אני מקווה שייענו לבקשתי. הנוהל הזה הוא די מורכב, כי יש פחד גדול מביזה. הפחד הוא שייכנסו אנשים, יסתובבו, ייקחו. אני מכבד מאוד מה שאמר צבי הנדל - לא חוזרים אחורה להאשמות, כן ארזו, לא ארזו. עכשיו יש בעיה, הפתרון הוא זה. אם האוטובוס היה מורשה והוא ברשימת היישובים ולא נתנו לו להיכנס, זאת בעיה שצריך לטפל בה. לדעתי יש הרבה אנשים שמנסים להיכנס בלי תיאום ואז יש בעיה קשה עם מערכת הביטחון.

לגבי החקלאות, הצלחנו להוציא את כל הרכוש. כרגע עובדים מאות מתנדבים על החממות של עצמונה, כפר דרום. נוצרה עסקה עם הפלסטינים, כל הציוד ירד. רפת, שהיתה רפת משמעותית, מפונה בימים אלה לבאר טוביה. סחורת מגדלי הצמחים וכו' - זה מבצע לוגיסטי מטורף. הפעלנו כ-500 מתנדבים מהקיבוצים יום-יום, כי אנשים לא ארזו והיתה "קרן מאמין וזורע" ודברים כאלה.

תכולת בתי עסק - אנחנו משתדלים, למרות שהחוק קבע מפורשות שעם בתי עסק לא נתעסק - אנחנו מנסים לעזור ל"חסלט", למפעלים הגדולים האלה. הם עוברים לשער הנגב, למיטב ידיעתי. למרות הכל, עוזרים עם צה"ל לפרק אותם למכולות כדי ששום דבר לא יישאר.

בתי הקברות - הפינוי יתחיל ביום ראשון, עוד אופרציה מורכבת. בתי הכנסת - פורקו שבעה. זה נוהל מאוד מורכב, כרגע נעשה בצורה טובה.

לגבי המשימה אולי המורכבת מכולן - פתרונות לשיקום מחדש. יש שלוש רמות לטיפול בנושא. המיידית, פתרון מגורים עם הפינוי למשפחות שפונו מרצון. השני, פתרון זמני; שוב, הייתי חייב להגיד ואני אומר את זה פעם נוספת - הדבר הטוב ביותר שהיה יכול לקרות, שלא היה צריך בכלל פתרון זמני. אבל תיכף אגיד למה הגענו אליו, חברי ועדת הכספים זוכרים את ההשתלשלות כי הגעתי אליכם מספר פעמים.

אם היו שלוש שנים כמו שבגין נתן, זה היה אחרת. אז, אנשי נתיב העשרה כבר היו בביתם כשהיה הפינוי.

זה בזמן שלדגים באילת היה זמן להסתדר.

אתה רוצה קדימה שלוש שנים. במשך שלוש שנים היו מחכים לנס.

תבנה את היישוב קודם כל, מה זה קשור ל"מחכה לנס"? למה אתה מעביר לבית מלון? היית מעביר לבית קבוע. מה זה קשור בכלל? ממילא העברתם בכוח.

אם היו עושים מה שביקשנו - -

אתה רוצים לעסוק בעבר או בהווה ובעתיד?

אתה לא יכול להיכנס לעבר - -

אם ננהל ויכוח על העבר, לא תצאו טוב.

את הפיל לקח שלוש שנים להעביר לגן החיות החדש.

את כל החיות העברנו תוך ימים.

חמש שנים לקח להעביר רק את הכלובים של הדגים.

אזכיר לך שדג לא יכול לשכור דירה, חבר הכנסת סלומינסקי.

לא הבאנו פסיכולוגים שלמדו מימית?

אם היו שלוש שנים, היית תומך בזה?

אתה חושב שכולם פה אידיוטים?

חוץ ממך, אף אחד.

אתה כבר לא שר אוצר. אני מזכיר לך, בייגה.

רבותי, לא, אתם מתחילים ברמה האישית.

חבר הכנסת גורלובסקי. מה אתה עשית למענם? בייגה עשה קצת יותר ממך, יש גבול לצביעות.

חבר הכנסת וילן, תודה רבה.

אבו הוא דובר משרד ראש הממשלה.

חוצפן.

מכיוון שלמדתי היטב את ההיסטוריה של פינוי סיני, אני רוצה להזכיר מספר עובדות. קודם כל, היישובים היחידים שהם יישובים משמעותיים נבנו על-ידי המתיישבים לבד - נתיב העשרה ועין הבשור - לאחר הפינוי. עין הבשור גרו שנתיים במכולות ובנו את יישוב הקבע שלהם בעצמם.

הם גרו במכולות על המגרש שלהם שהוכן בידי הממשלה.

נכון. לאחר הפינוי הממשלה השקיעה כ-4 מיליארד שקל ביישובים שרובם שוממים היום ומפונים לא הגיעו אליהם. רק להזכיר את העובדות. אז אנא ממך, בוא נבדוק את ההיסטוריה, ומכירים בדיוק את פעילותו של רענן וייץ - רוב היישובים האלה נשארו ריקים ממפונים. הם הלכו ליישובים שהקימו בעצמם ללא עזרת הממשלה, ולא הגיעו ליישובים שהממשלה שמה עליהם מיליארדי שקלים. אז בואו נגיד את זה רק למען ההיסטוריה. אם מישהו רצה שאני אבנה פילים לבנים בלי שמדברים אתי, אני אומר לכם - welcome to Israel, בישראל בונים בשיתוף פעולה, באחריות ציבורית, ולא שמים פילים לבנים, אלא אם כן יבוא מנכ"ל אחר ויתייחס לזה אחרת.

לא היה נשאר בית ריק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש, אני חייב לדבר אחרי הדברים שלו.

בטווח המיידי, יש בעיה כי חלק גדול מהיישובים עזבו ב-16 וב-17 באוגוסט. זאת אולי הזדמנות להגיד מילה על אותם אלה שעזבו בזמן, עד חצות ב-16 באוגוסט, כ-1,050 משפחות נשכו את השפתיים, יצאו לפי החוק, חלקם גם דיברו איתנו. כדאי גם להזכיר את העובדות - בצפון השומרון אין אחד ללא קורת גג, אנשי חומש ביד חנה, גנים וכדים מצאו בתים בעפולה וגן-נר. בשאנור כבר אין אנשים.

מה עם פאת שדה שעזבו בזמן?

פאת שדה הזמינו אותי היום למבקיעים לטקס חגיגה, בנוכחות ראש הממשלה.

וכמה זמן הם בכו שאין להם מקום?

הם היו שבועיים בבית מלון.

שבועיים בבית מלון, גם כן בלי סידור.

חלקם כי שלחנו אותם לים המלח להירגע, לאור בקשתם.

כל יישובי צפון השומרון הגיעו לבתי קבע, אם ביד חנה ואם בגן-נר ועפולה. אף אחד מהם לא זקוק למגורים זמניים בכל מיני שיטות מעוותות. כולם מסודרים.

בתוחמת הצפונית - ניסנית, אלי סיני, רפיח ים ודוגית - נשארו עשרות משפחות בודדות מתום ה-400 שהיו שם, שאין להן סידור. 70 משפחות מניסנית בקרווילות, כל השאר הסתדרו - שכרו דירות וקנו דירות. אלי סיני - יש 30 משפחות שרוצות דרישות אחרות. יש להם בתים במפלסים, 30 בתים קבועים מוכנים מחכים להם, יש להם בתים באור הנר, יש להם בתים בכרמיה. הם רוצים דרישות אחרות שאני לא אענה להם. אני לא אענה ליישוב בפלמחים על שמורת טבע, אלא אם כן אני יכול. אם זאת הדרישה של אלי סיני, אני לא יודע איך לעשות את זה. בעצם כל התוחמת הצפונית, כמעט 400 משפחות, מסודרת היום ללא בעיה. הבעיה המרכזית היא בגוש, גם בגלל המרכיב הקהילתי החזק, בגלל סיבות אחרות. שם אנחנו נזקקים לפתרונות המיידיים והזמניים. לגבי הפתרון הקבוע, תיכף אגיד מה כוונת הממשלה.

אינפורמציה לגבי בתי מלון - ביקשתם נתונים. עקב הצרכים המבצעיים - כל הביצוע היה צריך להיות שלושה שבועות, הוא נדחס ליומיים. ביומים עזבו 1,000 משפחות את הגוש, חלקן, כ-500, עזבו מרצון אבל בחופזה ב-16 באוגוסט עד הלילה בחצות, 500 משפחות נוספות עזבו ביום-יומיים שלאחר מכן בכפייה. בכפייה זה אומר, העלו אותם על אוטובוסים, מסתננים ומשפחות במעורבב, משפחות לא לפי החלוקה של בתי המלון. פשוט הצבא דחס, בצדק מבחינה מבצעית, דחס אנשים לאוטובוס והוציא אותו, לפעמים גם בשעה מאוחרת.

קליטת המפונים, אני מבין למה היא בעייתית. הרבה מאוד מרירות, כעס ועלבון, אנשים פונו ברגע זה מבתיהם. בפינוי הכפוי הגיעו אנשים ללא מטלטלים בכלל, עם חולצה קרועה לאחר מאבק. הגיעו לבית המלון, היה צריך לטפל בהם.

זה לא לאחר מאבק, הם עשו קריעה. מי שעזב את הבית, הוציא את המזוזה, עשה קריעה.

הם גם לא הגיעו לבתי מלון. היו כאלה שהורידו אותם בצומת אשדוד.

לגבי משפחות זה לא רלוונטי, לא היה מאבק ולא כלום. הם עלו לאוטובוסים באופן מסודר מאוד. לא היתה שום בעיה של ערבוב, יכלו לסדר אם רק מישהו היה יודע לתכנן את זה. המשפחות עלו בצורה מסודרת לכל אוטובוס.

מנווה דקלים וכפר דרום, הגיעו לנקודות האיסוף הרבה מאוד אוטובוסים שבהם היו שתי משפחות וכמה עשרות חבר'ה שבאו לתגבר. נאלצנו להפריד אותם כי הם באו לעשות בעיות. אנחנו לא יכולים להכניס למלון את המתגברים האלה. ניסינו לכבד אותם בארוחה או במשהו - -

אז למה עירבבתם אותם בפינוי?

הם עורבבו, אני אסביר למה.

אתם לא מתביישים בטענות? איזה רמה של טיעונים? חבר'ה שבאו להיאבק הורידו אותם.

אתם עודדתם את האנשים האלה לסרב להתפנות.

משפחות פונו מסודר, היה אפשר לקחת אותם לבתי המלון.

מי שמערבב את המצטרפים זה - -

כשיעקרו את נגבה ולהב, נראה איך תרגיש.

במקום להתבכיין דבר לעניין.

כשתפזרו אתכם בעיירות פיתוח, נראה איך תרגיש. רק אתה מתיישב. כל האחרים לא מתיישבים.

מישהו אמר שלא? אבל לא לעשות פוליטיקה, זה הכל.

חבר הכנסת בני אלון, חבר הכנסת אבו וילן, תודה.

כל המשפחות - וזה לא היה פשוט - נקלטו. אין היום אחד בלי קורת גג אלא אם כן הוא מעדיף להיות באוהל. החבר'ה של אלי סיני - יש להם בית מלון ריק כבר שבוע, לשירת הים יש מלון חמישה כוכבים באשקלון, הגברת שם הודיעה לי שעד שהיא לא תקבל את מבוקשה לדיור הקבע, היא לא תהיה בבית מלון ולא בדיור זמני, לא בכרמיה ולא במפלסים. זאת שיטת משא ומתן, בסדר. כרגע יש 70 חדרי מלון לשירת הים, החל מיום פינויה, בעצם עוד לפני הפינוי, הכנו את זה ביום חמישי. לקחנו 3,000 חדרי בתי מלון, בפועל נשארו ריקים 800, אין אחד שאין לו קורת גג.

למה מעבירים ממקום למקום? קח את גנאור שנמצאים בים המלח, למה אחרי שלושה ימים העבירו אותם למלון אחר כי אמרו שקבוצה צרפתית צריכה להגיע?

אני רוצה לדווח.

אני רוצה להבין, אילן. האם רשומה אצלך היום משפחה אחת שטוענת שהיא תחת כיפת השמיים?

הכל שמועות.

למה אתה אומר שמועות? הכניסו אותם לשלושה ימים ואז מפנים לעוד מלון, ועוד מלון, והם התפנו מרצון בצורה מתואמת.

אולי אתה צודק, בוא נשמע את אילן כהן.

- - -

ניסן סלומינסקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לא היתה לזה שום סיבה, לקחנו חדרי בתי מלון, יש כמעט 1,000 חדרים ספייר. היו שתי בעיות, אולי היינו טובים מדי. ניסינו לתת לקהילות להישאר ביחד - תזכור שמדובר בחודש באוגוסט - להיות באותם חדרי בתי מלון. למיטב ידיעתי, חוץ מנווה דקלים בגלל גודלו, שפוזר לאור בקשתם בירושלים ואשקלון, כל השאר קיבלו כחבילה להיות ביחד. ליישוב אחד הצענו להיות בבאר שבוע, הם אמרו: לא, אנחנו רוצים ים המלח. הובהר להם שניקח להם מלון בים המלח במיוחד - -

מה נתת להם בבאר שבע? מלון סגור שלא אושר על-ידי משרד הבריאות, את נאות הכיכר שנפסל על-ידי משרד הבריאות, אסור להיות בו. אותו הצעתם להם אז בטח שאמרו לכם לא, ובצדק. אני יודע על מה הוא מדבר. אי אפשר להיכנס לשם בכלל.

יישוב נוסף ביקש - -

יש לכם נתונים?

יש לי את כל הנתונים, יש לי טבלה של בתי המלון לפי יישובים. אם תרצו, גבי יכול להעלות את זה במצגת.

אז מה נגמר, אילן?

אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה לפרוטוקול. האם יש משפחה אחת שהתלוננה שאין לה איפה להיות, שהיא לנה תחת כיפת השמיים.

אני עונה לך בביטחון מלא, אין משפחה אחת כזאת אלא אם כן - ואני אתן דוגמא - היה נהג אוטובוס או מונית שהחדר לא נראה לו והוא הודיע שיישן באוטו עם ילדיו. נגד זה אין לנו מה לעשות.

איפה נצר חזני ישנים?

לכל אחד יש מקום.

חיספין זרקו אותם.

לא נכון, חבר הכנסת סלומינסקי. אני הייתי שם יום שלם איתם, לא זרקו אותם. אני הייתי ברמת הגולן בחיספין עם ראש המועצה שטיפל בהם.

לא העבירו אותם?

אני הייתי שם, לא זרקו אותם.

טוב שיש מי שאומר את האמת. תתביישו.

אילן, גם אלה שמבחינתכם לא צודקים - על כמה משפחות ידוע לכם שאין להן קורת גג?

אם יש, אני מבקש לדעת אישית את שם המשפחה. אני מתחייב שהיום זה יטופל.

אבל אין.

דבר נוסף, אני רוצה לתת דוגמא, חבר הכנסת סלומינסקי.

התחלת לענות - 50 משפחות של בדולח היו שני לילות ברויאל, ובמוצאי שבת אמרו להם לעבור לפרדייס.

כי הגיעה קבוצה של צרפתית.

חבר הכנסת סלומינסקי, רק כדי שהעובדות יהיו תקינות. נצר חזני לפני פינוים פנו אלינו. אמרנו שנעשה כל מה שהם מבקשים. הם ביקשו בהתחלה את ים המלח - ממני אישית כי אני דיברתי עם האדון שם - אחר כך אמרו: לא, נרד לאילת. אחר כך: אולי נהיה במצפה רמון. לקחנו את בית המלון במצפה רמון. יש לי מכתב מיקי יזרעאלי על בקשתו המפורשת, כי כבר נמאס לי אמרתי לעוזרים שלי - יוסי רוסו עד - שאני מבקש מכתב חתום מהם. יש לי מכתב חתום שהם רוצים לעבור לחיספין כקבוצה. לכן לא זרקנו אותם, זה החלק מהדיס-אינפורמציה.

לא, ההיפך. אמרתי שחיספין היו בסדר, אבל אחרי יום וחצי הוצאת אותם משם. רצית להעביר אותם לתחום המוסדי, שזה כבר לא שלכם.

העובדות כנראה מבלבלות אז אתה לא רוצה לשמוע אותן.

ניסן, סליחה, זה לא מביא לפתרונות.

אבל אם יש האשמות, חשוב שפעם אחת יקבלו תשובה הולמת לפי העובדות. את חיספין נתנו לאור בקשתם, לאחר שהוצעו להם הרבה מאוד אלטרנטיבות. הם הגיעו לחיספין, אורחו בצורה יוצאת מן הכלל, הם צילצלו בלילה ואמרו: אנחנו רוצים לרדת לים המלח או לאילת. אמרנו: לא, תישארו שם.

מה שחסר לך, זה שהודיעו להם לפנות את המקום שהם היו בו.

ניסן סלומינסקי, אני מבקש.

כנראה שהעובדות לא מעניינות, אז אני הולך הלאה.

חבר הכנסת סלומינסקי, לא שלחו אותם לים המלח לנוח. אז אל תעשה פה - -

אני חייב לציין משהו לגבי ים המלח. ים המלח לא היה בתוכנית, לא חשבנו שאנשים ירצו להגיע לשם. רצינו אותם במרכז חייהם - באר שבע, אשקלון, האזור הזה. קיבלנו בקשות ממשפחות לרדת לים המלח כי הם חשבו שזה נופש וזה מקום טוב. למשל, החבר'ה של מבקיעים, אנשי פאת שדה, שאני טיפלתי בהם אישית, פנו אליי, חשבתי שזה נכון והיתה קבוצה שסגרה איתנו מזמן ושלחנו אותם לים המלח. מרגע זה ים המלח הפך להיות להיט היסטרי, ואמרנו לאנשים: ים המלח הוא בעייתי, זאת שיא עונת התיירות, נעשה מאמץ. האם אתם רוצים עדיין את ים המלח או מקום אחר? אנשים ירדו לים המלח, ביקשו שלושה-ארבעה לילות, ידעו שהם באים לתקופה מוגבלת, וכשהם קיבלו את הבקשה לצאת פתאום זה הפך להיות אישיו נוראי איך מתעללים בהם. החבר'ה של נצר חזני ביקשו ממני אתמול לרדת לפרדייס או לבאר שבע, ביקשתי מהם לא לעשות את זה אלא אם כן אני מקבל מכתב חתום, כי ברורה לי השאלה הבאה שלך: איך אתה מתעלל בהם ומעביר מרמת הגולן לבאר שבע? לכן סירבתי להוריד אותם לבאר שבע, הם בחיספין עד שלא אדע מה הם רוצים לעשות. מכינים להם פתרון זמני בעין צורים, ואני יכול לדווח לך עליו. לכל אחד יש תשובה. צריך להגיד את העובדות.

הם כבר לא בחיספין.

אתה לא עונה, אילן. לא ענית לו ולא ענית לי. צריך לדייק בעובדות. שמתם אותם במדרשת חיספין, אחרי יומיים הם היו צריכים לעזוב את מדרשת חיספין. כן או לא?

לא.

אז למה הם עזבו את מדרשת חיספין?

אני אענה לך. החבר'ה האלה ביקשו לעבור דרך הכותל להתפלל, למרות שידעו שזה מאוחר בלילה. אנחנו ביקשנו מהם ללכת ישר לבית המלון, אז הם ביקשו את חיספין. אמרנו: אתם רוצים להתפלל, בסדר, יחכו לכם שם. עברו דרך הכותל, גמרו להתפלל ב-2:00 בלילה, רב הכותל הזמין אותם לישון שם. לכן הם היו יומיים בדרך, לא בגללי, בגלל שהם רצו לעבור דרך הכותל. הגיעו לחיספין לאור בקשתם, יש מכתב חתום על-ידיהם, אירחו אותם שם, הם הודיעו לי כשהם עוד היו בחדר האוכל שהם כבר בדרך חזרה. אני אומר - יש בעיות ויש תקלות, לקלוט אלף משפחות במצב כזה, זה לא פשוט. יש תקלות, החדר לפעמים לא נראה - -

הם התבקשו לעזוב את המדרשה בחיספין?

לא על-ידינו. אנחנו שילמנו את חיספין חודש קדימה.

אני רוצה להתערב בנושא הספציפי הזה, כי אני הייתי איתם שם יום שלם. באו לחיספין, בעל המקום ביטל הזמנות לאנשים אחרים. הייתי ביחד עם ראש המועצה וביקרנו את החברים. היתה להם רק בעיה אחת - הם אומרים שהחדרים שקיבלו שם לא מספיקים למשפחה שבאה עם עשרה ילדים, עם תשעה ילדים. היו להם תלונות, אבל אני דיברתי עם בעל המקום - אף אחד לא זרק אותם, אף אחד לא אמר להם ללכת, הם רוצים לעבור כקהילה. אני מבקש פה להודות לראש המועצה של רמת הגולן, אלי מלכה וסמי בר-לב, שסייעו בכל מה שהיה צריך.

תתנצל. אני מציע לך להתנצל, בני אלון. יש גבול למה שאתה עושה.

אני לא אתנצל. אני צריך להתנצל על כך שאנשי חיספין הם אנשים טובים?

הסיפורים שלך.

יש בחיספין 155 חדרים ל-64 משפחות.

מעבר לזה, גם הלכו לשפץ את הישיבה על מנת לשכן אותם.

חבר הכנסת בנלולו, אל תרגיז אותו, עוד מעט לא יהיה לו קייס.

יש מקומות שזה באמת קשה, אבל במקרה הספציפי הזה - אני הייתי שם וראיתי.

מאה אחוז, תמשיך כך.

זאת היתה תשובה לניסן סלומינסקי, אני רוצה תשובה לשאלה שלי. 50 המשפחות מבדולח - למה הם היו יומיים ברויאל ולא ישירות בפרדייס?

צביה שמעון, הסמנכ"לית שלי, יכולה להתייחס לגבי בתי המלון - סיפור ים המלח ובדולח.

לגבי חיספין, כשאמרו שהאנשים בדרך החוצה, כולם היו בחדר האוכל ואכלו. מי שיצא אלה ראשי המשפחות שהלכו למאהל. לא רק הם הלכו, גם האחרים שנתנו להם מלון, כמה מהם גם אמרו לנו שהם רוצים את המלון כדי לשים את הדברים והם ילכו למאהל כדי להפגין.

ברור, כדי להגיד ששום דבר לא מסודר והמדינה לא אחראית.

אני איש חיספין לשעבר. האנשים שם טובים, אף אחד לא אמר מילה על אנשי חיספין. הבעיה היתה למה הם היו צריכים להיות במדרשה ולעזוב משם. זה מה ששאל חבר הכנסת סלומינסקי.

מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי, הוא שזרקו אותם. צריך לומר את האמת - אף אחד לא גירש אותם מהמלון בחיספין.

עובדה שהם עדיין שם.

לא ביקשו מהם לעבור לאזור הישיבה?

לא. אני הייתי שם, לא ביקשו.

אז איך הישיבה צצה פתאום? אם יש להם הכל מסודר במלון, איך הישיבה צצה? הם צילצלו אליי ואמרו: דורשים מאיתנו לעבור לישיבה.

הוא צודק, תן לענות לו.

תתנצל על זה שזה נכון, שאמרו להם לזוז מהמדרשה.

אבל הם ידעו את זה. לפני שהם יצאו מנצר חזני, הם ידעו.

אז קודם כל, אל תגידו לי שאני אומר משהו לא נכון.

אף אחד לא מפנטז, מצלצלים אלינו עם בעיה. מה אתם רוצים?

נניח שהתמונה היא כמו שאתה אומר ויש פה תקלה. קודם כל, אני מתרשם שאין פה רצון רע. נניח שיש פה תקלה ועכשיו אתם צריכים לפתור התקלה או רוצים לעצור אותה. אבל כל הדיון הוא להוכיח לו שהוא לא עושה מספיק מאמצים.

אבל זאת לא בעיה של נצר חזני, אתה רואה את זה בכל אתר ואתר.

אל תהיה נאיבי, ג'ומס. תפסיק לשעתיים להיות נאיבי.

הכל נופל על מתנדבים.

איזה מתנדבים? הם עובדים יום ולילה.

שניהם - אילן כהן וצביה שמעון - כן, אבל בשטח, בבתי המלון, את מי אתה רואה?

יכול להיות שיש תקלה באיזשהו מקום, מה קרה? אתה לא קלטת פעם עולים והיו תקלות? כשטיפלת בנוער, לא היו תקלות?

אתה מגיע להייאט ב-2:00 בלילה, אין רשימות - - אני צריך לצלצל, פותחים להם חדרים. חדרים ששנה היו סגורים, מלוכלכים.

אם ראשי המשפחות הלכו להפגין באוהלים, הייתי מוציא משם גם את המשפחות. זה מה שהייתי עושה.

הוציאו 150 מיליון שקל לשכור דירות, לא נגעו בדירה אחת. עם תשעה ילדים היא יושבת בבית מלון, הייתי רוצה לראות אתכם - -

למה אין דירות? יש דירות.

הם יכלו לצאת לפני חודש ולשכור דירה. רק בגלל העקשנות שלהם זה לא הסתדר.

כי אמרתם להם לא לצאת.

אנחנו נחפש פתרון.

היא לא הזרוע המבצעת של אריק שרון. אתם הזרוע שלו, לא צביה.

איוב, אתה צועק, אתה נבחרת בגללו. אתה נבחרת בזכותו, אני לא.

פופוליסט חסר תקנה שכמוך. אתה הצבעת נגד המכולות, אני וליצמן העברנו את זה. תתחיל להיות ענייני, קשקשן.

אדוני היושב-ראש, אתה מרשה להם להתקיף אותי ככה?

מה פתאום?

אתה איש תמים וישר.

אנחנו ניקח את המילים בחזרה, בתנאי שמיכי רצון אחראי עליך.

מה ההשתוללות בוועדה?

השמאל משתולל במדינה.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם. ניסינו להיענות לכל בקשה, מוזרה ככל שתהיה. היתה בקשה להגיע למכללת אריאל, נענינו לה. ניסינו להיענות לכל בקשה אפשרית. תזכרו, עדיין הכל היה בפינוי של אלף משפחות ביומיים-שלושה. למרות זאת, כשמשפחה מבקשת להגיע למכללת אריאל, נענינו, הודענו שנשלם את העלות הזאת. קטיף - נדמה לי שהגיעו לכפר פינס לאור בקשתם, נענינו לנושא הזה. היו הרבה מאוד שרצו להגיע לים המלח, גם כי ים המלח הוא כנראה אטרקטיבי - נענינו. לקחנו את מלון מצפה רמון, מלון די יקר, לאחר מכן ביטלו לנו באותו יום למרות שביקשו להגיע לשם. כל אלה שבעיר האוהלים - לעצמונה היה מקום ידוע, אתם יודעים לאן הם היו אמורים להגיע, הם החליטו להגיע לעיר אוהלים למרות שהם ביקשו את מכללת אריאל. לאלי סיני מחכות קרווילות מוכנות. לגבי הקרווילות - תיכף אדבר על הדיור הזמני, ופה חשוב להזכיר לכולם את הקונספציה ומה היה, וחבר הכנסת קרא, אתה תבדוק אותי.

אפשר לשמוע מה קרה ל-50 משפחות מבדולח בים המלח?

צביה, תעני על זה בבקשה, ובכלל על ים המלח.

לכל היישובים לקחנו בתי מלון, ולקחנו בתי מלון בכל הארץ מכורח הנסיבות כי היינו צריכים המון בתי מלון, ואין מספיק לכולם באשקלון, אז לקחנו גם בבאר שבע ובמקומות אחרים. היו אנשים שאמרו שהם לא מוכנים להיות במלון זה או אחר, ובאמת לא התווכחנו עם אף אחד. כל מי שרצה, מה שרצה - השתדלנו. נווה דקלים שיבצו את עצמם, יש להם ועדת אכלוס, הם ביקשו את רשימת החדרים, הם החליטו את מי לשים איפה.

אתם יודעים כמה זה מורכב?

גם באשקלון בכפר הנופש, גם במלון המלך שאול באשקלון וגם בירושלים, הם החליטו. עד עכשיו הם עובדים איתנו על הרשימות. אנחנו משתדלים לא להזיז אלא אם כן יש מקרה של מישהו שמתעלף או משהו - -

הם הגיעו להייאט וראו שאין להם חדרים. הגיעו בלילות ולא היו להם חדרים.

אני אענה לך גם לגבי הייאט.

מה העלות חדר?

מה עם רויאל ים המלח? אני רוצה לשמוע תשובה.

מדינת ישראל תשלם כ-70-80 מיליון שקל על דבר מיותר שקוראים לו בתי מלון, שנעשה בגלל שאנשים חיכו לרגע האחרון.

אפשר להוריד את זה מדמי הפיצויים.

זה נעשה בגלל שרצו לפנות לפני שהפתרון מוכן. אם היו מחכים לפתרון, הכל היה נראה אחרת. אבל פה היה לחץ לפנות, הפתרון אחר כך לא חשוב.

היו נותנים לך שש שנים, לא היית מדבר עם אף אחד. זאת לא שאלה של זמן, לא רצו, הם הסיתו את האנשים לא לדבר עם המינהלת.

אם היה יותר זמן, היית מסכים פוליטית לא לעשות את זה? התחננו, הגשנו הצעת חוק, הציעו פתרונות. אתם הובלתם קו לא לסגור אפילו בשקל.

אני הובלתי קו כזה? לא ישבתי אתך פה ימים ולילות? לא אני הובלתי את הקו הזה.

צביה, תעני בבקשה על ים המלח כי זאת שאלה שנשאלה.

על בדולח.

תושבים שהודענו להם לגבי מלון מסוים, ביקשו לעבור לים המלח לכמה ימים. נתנו להם כמה ימים בים המלח והם אמרו: אנחנו רוצים עד יום חמישי, ביום חמישי אמרו עד יום ראשון. הסכמנו. המלון קנוי, אנחנו שילמנו הון כסף למלונות כדי שיוציאו אנשים ויתנו את המלונות למתיישבים. הכל כתוב במסמכים, אתם מוזמנים לראות. שילמנו הון כסף למלונות כדי שיוציאו אנשים שהזמינו.

חשוב להגיד שים המלח לא היה בתוכנית.

בדולח - חלק הולכים לקרווילות.

מה עם ה-50 שהיו ברויאל?

עד שיגיעו לקרווילות.

אמרנו לאנשי בדולח שיש להם מלון בבאר שבע. הם ביקשו בכל זאת ים המלח.

שיגידו איזה מלון - נאות מדבר.

היו אמורים ללכת לנאות מדבר בבאר שבע, ואמרו שהמלון הוא לא טוב. אמרנו להם: בואו נחליף לכם לפרדייס. שלחנו אותם לים המלח, 50 חדרים.

למה לא לפרדייס?

תן לי לספר את כל הסיפור, אולי זה יענה. נתנו להם 50 חדרים בים המלח, הם ביקשו שכל אלה שגרו ביישוב יבואו לים המלח. גם הלא זכאים, גם אלה שיש להם קרווילות.

חשוב להגיד את זה - גם אלה שכבר גרים בקרווילות ביקשו להיות עם כל היישוב, למרות שיש להם מפתח לדירה שהם כבר התיישבו בה. נענינו גם לבקשה הזאת, למרות שיש מצוקת חדרים. שכולם יבינו את כל התמונה פעם אחת.

לא היו מספיק חדרים, הזמנו כל מה שהיה, הם אמרו: "אנחנו נשפץ. זה לא עניינכם, תנו לנו, אנחנו נסתדר, נביא את כולם, אנחנו רוצים להיות יחד בשבת הראשונה:. אמרנו: בסדר. הלכנו להנהלת המלון, לקחנו את כל החדרים שאפשר, הם הביאו את כל המשפחות לשם ועשו ביחד את השבת. ביום ראשון ביקשנו מאלה שיש להם קרווילות באתר ללכת כי יש אחרים. למשפחות שביקשו עד יום ראשון, אמרנו: עכשיו אתם עוברים למלון. הם צילצלו ואמרו: אנחנו לא מסכימים לנאות מדבר, דיברו אתי, אמרתי להם שילכו פרדייס. היה שם חבר כנסת שצילצל אליי ואמר: הם לא רוצים את נאות מדבר. אמרתי לו: בבקשה, יקבלו את פרדייס.

אני דיברתי עם סיידוף.

אני יודעת שדיברת עם סיידוף, גם זה רשום לנו.

אילן, תעזבו את הקטע של המלונות. נדבר על עוד שבעה ימים, כשאנשים יצאו מהמלון, לאיפה הם יוצאים? מה עושים עם בתי-ספר לילדים, מה קורה עם תעסוקה? עזבו את בתי המלון. זה שטויות הדברים האלה.

אתה צודק. אבל הם רוצים להוכיח את הבלגן, לא את הפתרונות.

חבר הכנסת שאל אותם אם הם מסכימים לפרדייס, הם אמרו כן, וכך היה.

תעשו ועדת חקירה על בדולח.

חבר הכנסת אלון, על כל דבר נענה.

לאור הדיווח, מן הראוי לשבח את המינהלת על מה שהיה במלונות. אי אפשר להשמיץ כל היום.

כואב לך הלב.

גברתי, תודה רבה.

נעזוב רגע את בתי המלון, אני חושב שנעשה פה מאמץ מאוד גדול גם אם לא - -

בייגה, אישרת 150 מיליון שקל להשכרת דירות. תשאל את אילן איפה זה.

תיכף אענה.

מבקר המדינה כבר בודק את זה.

הדירות האלה ריקות.

קודם כל, לדירות שכורות הוקצו 8 מיליון שקל.

בדיוק 8 מיליון, זה הכל.

רק כדי לסבר את האוזן לפחות על העובדות, השקענו 8 מיליון שקל כדי לקחת אופציה על 800 דירות, נדמה לי שאחרי כן הוסיפו עוד מיליון או שניים. לא קנינו את כל מדינת ישראל. 150 מיליון זה מספר שאני לא יודע מאיפה הבאת אותו. 8 מיליון כדי לקחת אופציה.

אופציה ל-3 חודשים.

לקחת אופציה לשנתיים. 3 חודשים עם הארכה לשנתיים.

רק אם יהיו שוכרים. אם לא, אין הארכה.

לפעמים העובדות קצת מציקות, אני יודע את זה. אני גומר עם בתי המלון - נלקחו 2,700 חדרים במלונות ובתי הארכה, כרגע כ-1,800 חדרים מאוכלסים, יש לנו 782 חדרים ריקים לחודש. זה דוח מהיום. לכן אין סיבה שאף אחד יהיה באוהל או חסר קורת גג, גם אם נעשו תקלות.

לא צריך את זה, מדברים על שבועיים-שלושה.

חשוב שהעובדות יהיו לנגד עיניכם. אין סיבה שאדם יהיה באוהל או חסר קורת גג. אם יש, זה לא בגללנו.

זה יותר טוב ממלון, אם אתה שואל אותי.

לכמה זמן המלונות מושכרים?

לקחנו אותם לחודש כי לא היתה ברירה. הרי אי אפשר לקחת בית מלון בשיא עונת התיירות, אוגוסט זה שיא עונת התיירות. נאלצנו להכפיל את מספר חדרי בתי המלון בגלל ההודעה שהפינוי הופך להיות משבועיים ליומיים. אי אפשר לקחת מלון באוגוסט, לפנות את כולו ליומיים. לכן נאלצנו לקחת אותם לחודש. עשינו את זה.

80 מיליון שקל.

נכון, זה המחיר וזאת העלות כדי שלא יישאר אדם חסר קורת גג.

ברור שכשיש דברים זמניים, יכולות לקרות תקלות.

היו תקלות, אבל עשו מעל ומעבר.

הבעיה הקשה ביותר היא המגורים הזמניים וגם נושא הקבע. אני לוקח את מה שאמר חבר הכנסת הנדל - צריך להסתכל גם על פתרון הקבע. כי הזמני נראה אחרת אם יש פתרון לקבע ואם יש חזון או אופק, והוא נראה אחרת אם הוא זמני בקרווילה או בדירה שכורה כשאין אופק. אני אתייחס לכל הדברים.

מצב הפתרונות הזמניים. אם תרצו, יש פירוט בטבלה. בדיווח שנתנו לכם לפני כחודש וחצי, התחייבנו שאנחנו מכינים כ-640 מבנים זמניים. בפועל אנחנו מגיעים ל-908, מוכנים כיום מעל 600. למה הוספנו? מכיוון שגני טל הודיעו לנו שהם רוצים ללכת ליד בנימין, וישיבה של הרב טל הודיעה שהיא רוצה ללכת ליד בנימין. ראינו בזה חשיבות, למרות שזה היה חודש או חודש וחצי לפני הפינוי. נערכנו מיידית, אנחנו בונים שם מעל 200 פתרונות דיור לשני הגופים האלה. כל גוף שדיבר איתנו, ניסינו לתת לו תשובות, כמו פאת שדה שהלכו למבקיעים. הוספנו עוד כ-200 פתרונות ביד בנימין, חשבנו שזה חשוב, היום הם יושבים בחפץ חיים. רכשנו את יד בנימין כמוסד - זה היה בעצם מקום ריק - בהרבה כסף עבור הישיבה. שמנו שם קרווילות.

250 יחד עם הדירות.

250 פתרונות. אנחנו משפצים שם. יושב פה ראש המועצה אבנר שמעוני, הוא יודע איזה מאמץ אדיר נעשה גם על ידו. אנחנו משפצים את הישיבה שם, אנחנו משפצים בתי קומות שיש שם כדי לאפשר לאברכים מקום לגור, אנחנו משפצים 40 דירות כאלה. הוספנו 30 מבנים יבילים שהוצאנו מהגוש ואנחנו משפצים אותם בימים אלה, אלמורים מי שמכיר. שמנו הרבה מאוד עשרות קרווילות באפס זמן, זה התחיל לפני חודש וחצי וזה יהיה מוכן תוך כארבעה שבועות.

מי עובר לשם?

גני טל וישיבת תורת חיים, הישיבה של הרב טל.

גני טל עוברים כיישוב?

גני טל נמצאים כרגע בחפץ חיים, מסודרים פחות או יותר.

בבית ההארחה.

הם יעברו ליד בנימין. עוד פעם, זה לא פתרון אופטימלי. אני ביקרתי אותם, זה לא אופטימלי, אבל אני חושב שכשיודעים היכן פתרון הקבע - הם רוצים להישאר כנראה בחפץ חיים - זה מעודד.

לגבי הרב טל, הוא יודע בדיוק איפה הוא יהיה. הוספנו עוד פתרונות - יד חנה, ייבנו שם עוד 26 קרווילות עבור חומש. ביקשנו לבנות עוד 130 קרווילות, כי היו אלינו פניות של יישובים ממש בשבוע שלפני הפינוי. בשבוע-שבועיים לפני הפינוי ניסיתי לעבור את כל היישובים, לראות לאן בכל זאת אפשר להגיע. חלק גדול מהיישובים - ואני מבין את זה, אפילו מכבד - אמרו לנו: חברים, אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים אולי, לא נדבר איתכם עד ה-17 לחודש, מסיבות מובנות. היום כבר מותר להגיד - היו יישובים כמו עצמונה, כמו נצר חזני, אמרו לנו את התשובות האלה. הם אמרו: אנחנו רוצים להתיישב, נבוא לבנות מחדש, עד ה-17 אל תדברו איתנו. אנחנו ניסינו לנחש לאן הם ילכו. אתם ידועים שבנינו כ-200 תשתיות למבנים יבילים ביתד ויבול, מתוך חשיבה שאולי ירדו לשם אלה שמחזיקים שם שטחים חקלאיים, ועד היום זאת אופציה פתוחה. בסך הכל נגיע ל-908 יחידות דיור זמניות כאלה ואחרות.

עם ה-130 האחרונות?

כן, ה-130 האחרונות בניצן שרצינו להרחיב אותן כי חזינו שתהיה בעיה בנווה דקלים. בסך הכל בניצן יהיו 480 יחידות.

אני לוקח שוב את דבריו של צבי הנדל - לא להסתכל אחורה ולא להאשים. הדברים נעשו, חוק הפינוי עבר בפברואר, ממנו התחלנו לעבוד. השיחות הראשונות היו באפריל, כל הדברים האלה נבנו תוך ארבעה חודשים. אני לא חושב שזה מאמץ קל, וזה מה שנעשה. בסוף נגיע ל-908 פתרונות.

זה לא היה צריך להיות בזמן כזה קצר.

לא חשוב. הוכחנו שאנחנו יודעים 400 יחידות כמעט בחודשיים.

לא כך עוקרים יישוב. דיברנו על העתקה בשלוש שנים בצורה סבירה.

בני, מה אתה רוצה מהפקידים, הוא לא ראש הממשלה.

ממילא אני כבר שקרן וחסר יכולת.

דבר עם ראש הממשלה, מה אתה רוצה ממנו?

אני מסכים אתך שזה ראש הממשלה.

אני מודה, חבר הכנסת אלון, שהבעיה הקשה שלנו היא הפתרון הזמני. אני כן חושב שבהרבה רצון טוב אפשר לפתור את זה, אני אנסה גם לתת את המתווה. הכנו מתווה שהוא לדיון, ובואו נחשוב עליו. הכנו מקבצי דיור. התפיסה אמרה שאחד הפתרונות להעביר קבוצה גדולה ביחד הוא לעבור למקבץ דיור אחד. כפר דרום כנראה עוברים למקבץ כזה, כולל בית כנסת בתוכו, כולל המוסדות שלהם ששיכנענו את ראש העיר לפתוח להם במקום עצמו. יש הסכם שכנראה נחתם, עוברים כל כפר דרום לבניין אחד, עם בית כנסת, עם המוסדות שלהם שיפתחו להם באשקלון.

תפתח להם מערכת חינוך שלהם בתוך השכונות?

לא, יש מוסד תורני שלהם. יש דיון ארוך עם יישוב נוסף עם מאפיינים דומים, שלשניהם יהיה מוסד אחד וזה הגיוני. ראש העיר מוכן לזה. הם יותר חרד"לים [חרדים לאומיים], אם את מכירה את המושג.

זה הגיוני מבחינת מספר התלמידים?

כן. הם משפחות ענקיות.

זה חוקי משפחות גדולות?

אפשר להגיד את שמות היישובים, כולם כבר יודעים.

מדובר על נצרים וכפר דרום. הרעיון שם היה לקחת שני ישובים בעלי מאפיינים דומים, שני בניינים שנמצאים כ-40 מטר אחד מהשני, לשים שם מוסדות, לשים בית כנסת, יש שם התשתית של מקווה, להעביר אותם כפתרון זמני אבל הגיוני ואנושי. יש שם דירות של 120 מטר, אפשר לחיות ובמקביל, בלי סבל, תוך כדי זה שהילדים לומדים, לערוך את פתרון הקבע, בין אם הוא בנגב, בין אם הוא באשקלון או בניצנים. אבל זה סוג פתרון שני שהלכנו אליו. המדינה שכרה שני מקבצים, ומקבץ שלישי זה עסקה הרבה יותר מורכבת - רכישה עם אופציה למכירה. תבינו כמה ניסינו להיות יצירתיים בדברים האלה, לא הכל מושלם, רחוק מלהיות מושלם. הלכנו לכל פתרון אפשרי כדי לתת סל פתרונות. לקחנו 200 דירות כאלה במקבצים - אחד בבאר שבע, שניים באשקלון.

דירות להשכרה - מעבר למקבצים, הכנו 650. קראתי בעיתונות טענות קשות על איכות הדירות. אז יש אולי דירות שלא מתאימות למשפחה כזאת וכזאת. אם זוכר נכון, כמעט מחצית מדירות במאגרים הן דירות קבלן חדשות. כולן נבדקו על-ידי משרד השיכון. חלק מהדירות שלקחנו הן דירות גדולות עבור משפחות גדולות, עד היום הושכרו באופן עצמאי 58, נשארו ריקות 600, כמעט כולן באזור הייחוס - קריית גת, אשקלון, אשדוד, האזורים האלה.

לכמה זמן האופציה עליהן?

לשלושה חודשים, כאשר הרעיון היה לא לקחת מחויבות גדולה על המדינה.

כמה מיליונים המדינה זרקה.

תאמין לי שלא, כי לקחת את ה-60 האלה בקרווילות היה עולה בערך פי חמישה. מ ה שהמדינה עשתה עד היום, היא לקחה אופציה לשלושה חודשים, בממוצע 500-600 דולר לדירה, בסך הכל ב-8 מיליון שקל - -

הפתרון הזה הוא כמו עלות של 20 קרווילות.

גם לקרווילות לא הולכים.

טוב שאתם מתלוננים גם כשיש וגם כשאין. זה שומר על עקביות.

למיטב ידיעתי הפתרון הזה הוא מאוד יעיל, עוד ייקחו דירות שכורות, בוודאי משפחות גדולות שאין להן קרווילה, נגיע לדעתי יחד עם המקבצים לכ-250 דירות שכורות.

אבל זה רק לשלושה חודשים.

החוזה הוא הרבה יותר מורכב. החוזה אומר שנחנו לוקחים לשלושה חודשים בתנאים מסוימים. פחדנו מאינפלציה, פחדנו שכשאנשים יהיו בלחץ, יקפיצו להם את שכר הדירה. לכן לקחנו אופציה על המחיר. כשהמתיישב בה, יש לו זכות אוטומטית להיכנס בנעלי הממשלה. זה הפתרון כדי לשמור על רמת מחירים סבירה. חבר הכנסת קרא, זאת בדיוק הפרזנטציה שהצגתי, מאז רק עלינו בפתרונות, לא ירדנו. אם היו הערות אז, אפשר היה להעיר. זה מה שעשינו.

דבר נוסף שאנחנו עושים - אנחנו מוציאים את כל המבנים היבילים מתוך הגוש, לדעתי יש קרוב ל-400, 300 אלמורים, עוד 100 אשקוביות. העברנו אתמול החלטת ממשלה שאנחנו משפצים אותן במהירות כדי לתת אפשרות מהירה, בצורה חסכונית יחסית, לפתרונות זמניים. הייעוד שלנו הוא בעיקר להוריד אותם לנגב, כרגע יצאו קרוב ל-100, בערך 90.

חבל שהרסו את המבנים היבילים בכרם עצמונה.

שם אלה היו בתים במצב גרוע.

עשינו סקר יסודי של צה"ל ושל משרד השיכון. אנחנו רוצים להוציא בין 300 ל-400 מבנים יבילים מהגוש, יש כבר החלטת ממשלה לשפץ אותם ובעצם לתת עוד 200-300 פתרונות, את חלקם מחברים. אנחנו רוצים להוציא את כל גני הילדים, כל מה שניתן, ולהשתמש לטובת המתיישבים, לא לטובת אף אחד אחר.

בסך הכל, בטווח של עוד חודש וחצי, רוב הפתרונות האלה יהיו גמורים. חלק מהם, מה שלא תוכנן מראש ונעשה כתגובה לבקשות בשבוע-שבועיים-שלושה האחרונים, אני חושב שיהיה מוכן גם כן בזמן מהיר, אבל ייקח עוד ארבעה-חמישה שבועות. זה פחות או יותר הדברים שעשינו לגבי יישוב זמני.

אני רוצה להגיד דבר אחד לפרוטוקול - פרק 85 בחוק שחוקק פה, נותן לנו אופציה - -

אתה יכול להגיד לנו שלכל קבוצה מעל 20 אנשים שתרצה לגור ביחד, יש לכם פחות או יותר מקבצים?

לא, אני רוצה להגיד ברשותך דבר אחר. אני רוצה להצהיר לפרוטוקול שכל קבוצה מעל 20 איש שפנתה אלינו, אפילו לפעמים חודש או חודש וחצי לפני כן - בנינו פתרון. לא יכולנו לבנות פתרון, אני חושב שזה גם לא היה לפי החוק, לספקולציות, לעורכי-דין שבאו אלינו ואמרו: תאמינו לנו, יש לנו אנשים ולא ניתן לכם את השמות כי אולי יהיה. גם את ניצן בנינו מול רשימת שמות.

אבל כרגע, נניח שמתגלה קבוצה חדשה שלא דיברה עד עכשיו.

אין קבוצה מעל 20 מתיישבים שלא ניתן לה פתרון.

כמה יש שלא דיברו אתכם וכרגע לא מכוסים?

אני רוצה לקחת את מה שצבי הנדל אמר - יש עדיין בעיות בנושא הזמני, מכיוון שלא יכולנו לבנות בלי סוף. יש לא מעט אנשים, אולי פחות ממה שציפינו, שמצאו פתרונות זמניים לעצמם, אם זה בנתיבות, אם זה ביבנה, גם לבוסתן הגליל הגענו עם פתרון.

חוץ מגני טל והישיבה של הרב טל, מי עוד יודע משהו על פתרון הקבע?

תיכף אגיע לקבע. יש עדיין בעיות לגבי הזמני. אם אנשים רוצים קורת גג כדי להיערך במקום הזמני, לחיות באופן אנושי ולעבור הלאה, יש מספיק דירות שכורות. אם - אני יודע שזאת שאלה שתישאל, אני רוצה לענות עליה מראש - יש פינוי שעובר מפינוי מרצון לפינוי כפוי, אין התיישבות קהילתית כפויה. כדי שאני אוכל לבנות קהילה ושיגידו לי איפה, אני צריך הידברות. לשמחתי, חבר הכנסת הנדל, רוב היישובים מתחילים לדבר איתנו, הזמנתי את כל נציגי היישובים השבוע ובתחילת השבוע הבא, את המזכירויות. אני רוצה להגיד עוד דבר, ופה חשוב שגם אתם תעזרו כי לכל אחד מכם יש היכרות איתם - מה שקרה הוא שתתי-קבוצות בכל ישוב התחילו לפנות אלינו. באלי סיני יש שלוש קבוצות שונות שמדברות אחרת לגמרי, בנווה דקלים התחילו להיווצר תתי-קבוצות. בנצר חזני יש קבוצה שהלכה לקרווילות וקבוצה שהלכה למקום אחר, בגן-אור כנ"ל. אם היינו רוצים לפורר את הקהילות, היינו מתחילים לדבר איתם. אני פניתי למזכירי היישובים בבקשה לבוא אלינו כמזכירויות.

אין גבול לחוצפה, או שאתה לא מודע לזה או שאין גבול לחוצפה. אני אדבר אחר כך.

תגיד, זרקת משהו, תדבר.

את אלי סיני פירקתם לפני הרבה חודשים. ושם אין פנאטים, אפילו דתיים אין, אולי שניים. כשיונתן בא אליהם ואמר "אני נותן לכם 20 או 30 יחידות בבת אדר", התחילה בוקה ומבולקה בתוך היישוב. בת אדר זה מקום יפה וטוב, מי ילך לשם|? מי קודם? הרגתם את היישוב במהלך כל חודש נוסף שעבר - -

מכיוון שאני מכבד אותך, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אני אישית ישבתי באלי סיני בשבוע הקשה, גבי ואני - -

עכשיו, בשבוע האחרון. אני דיברתי על חודשים אחורה.

הלכתי לשם עם גבי גולן, מתוך מטרה לא לפורר. עזבתי את עין השלושה ב-12:00 בלילה, ישבתי שם עד 4:30 בבוקר עם הקבוצה של שריתה. התחננתי אליהם, אמרתי: בכרמיה יש 56 יחידות דיור, יש שם קבוצה של 18 משפחות מאלי סיני, בואו נדבר על העתיד, נבנה ביחד. אבל תירשמו לכרמיה, אתם יכולים כל הקבוצה להגיע לכרמיה, כל אלי סיני, 56 משפחות. עשיתי את זה מספר פעמים, יש לי הוכחות על כך. התשובה שקיבלתי היתה: עד שלא תהיה תשובה מהממשלה על הקבע, אם זה פלמחים או מה שלא יהיה, לא נלך לכרמיה. אני אמרתי: חברים, אתם רוצים להיות קהילה? אני יכול לתת לכם את כל כרמיה, 56 יחידות לאלי סיני. עשיתי את המאמץ בגלל מה שאתה אומר.

אתה מדבר על הפתרון הזמני?

הפתרון הזמני. צבי, אני יודע שלך יש יכולת לעזור הרבה. אני אומר, שיירשם בפרוטוקול - אין לי שום כוונה לפורר את הקהילות. אני ביקשתי ממזכירויות היישובים, ואנשים אומרים לי: דבר איתנו כקהילה. גם נווה דקלים, דרך אגב, פניתי לליאור וליוסי ולכל האנשים שהם הנציגות הנבחרת, לא פניתי לתתי-קבוצות. אני מחפש פתרון. אם נצליח, מה טוב. לא נצליח - -

קחו את איציק איליה למינהלת.

איציק איליה יכול להגיד לך שאני פניתי אליו בדיוק בבקשות כאלה. אז תפסיקו, באמת.

תיקחו אותו שיעבוד במינהלת.

אני מסכים אתכם שבזמני יש בעיה. אני רק רוצה להצהיר לפרוטוקול דבר אחד - התהליך הוא לא קל, כל קהילה - אם אדם רוצה פרטנית לקנות או לשכור, הוא יכול לעשות את זה, הוא לא צריך אותי. יש המאגר שהכנו, יש אלפי נחלות, דירות, כולל לאדם בודד או למשפחה בודדת, עשו את זה לא מעט. אם קהילה רוצה לפנות אלינו, אני מתחייב שכל קהילה מעל 20 משפחות, כמו שכתוב בחוק, תיענה ונמצא לה פתרון. ייקח חודש, ייקח חודשיים, אותם אלה שלא דיברו לא נתחשבן איתם אחורה. אבל צריך לדבר איתנו.

לגבי הזמני או הקבע?

גם לגבי הזמני וגם הקבע. כשנצר חזני פונים אלינו ורוצים את עין צורים, אתה יודע שהיום אנחנו מנסים למצוא להם פתרון בבית הארחה, מנסים לסגור את בית ההארחה של עין צורים כדי שלא יצטרכו לעבור פעמיים, ולפתוח מוסד במרכז שפירא, כל דבר רק שידברו איתנו שנוכל לתת פתרון. אני לא יודע לתת פתרון לקהילה בלי שמדברים איתנו.

מילה על פתרון הקבע כדי שתהיה לכם כל התמונה. ושוב, עזבו את ההיסטוריה איך זה נולד, למה ובאיזו צורה, לכל אחד יש הטענות שלו. מה יש בעצם היום שיכול לתת פתרון מערכתי מעבר לפתרונות כמו 20 משפחות בנתיבות? תוכנית ניצנים שחלקה עלתה על-ידי הצד של המתיישבים, חברי הכנסת, חלקה על-ידינו, תוכנית שהוצגה אתמול לממשלה, עברה כבר מועצה ארצית. התוכנית הזאת, להערכת שמאי אסיף, תוך פחות מחודש תהיה מוכנה לתכנון פרטני, תוך זמן קצר ניתן יהיה לבנות שם את היישובים. התוכנית כוללת כמה דברים - אחד, את ניצן כיישוב קהילתי גדול, 450 משפחות. לניצן יש תוכניות מאושרות, יש שם עוד פרוצדורה קטנה שאפשר לסגור. אנחנו ייעדנו אותו בחשיבתנו לנווה דקלים כיישוב קהילתי מרכזי.

בתיאום איתם.

בתיאום עם המתיישבים. יש התוכנית של מה שנקרא "הבננה", צפון אשקלון עד ניצן. היא תוכנית שאפשר להכניס בה עד 1,000 משפחות בתכנון מודולרי. תכנון מודולרי מדבר על זה שניתן ליצור קהילה מעשרות משפחות עד 200-300 משפחות, במבנה שיאפשר תכנון מאוד גמיש. הוצהר גם שאם יהיו מעל 1,000 משפחות, תהיה מועצה, בעצם תחודש המועצה. זה פתרון שמאפשר לכל אותם ישובים קטנים - גן-אור, גדיד, בדולח - -

אם יהיו פחות מ-1,000 משפחות, זה יישאר חלק מאשקלון.

זה לא יהיה באשקלון בכל מקרה.

זה יהיה מועצת חוף אשקלון, מין מועצה אזורית. יותר מזה, כל התכנון נעשה בשיתוף עם נציגים מסוימים של ישובים, אולי לא כולם. אני יודע שאפילו עו"ד מירון היה עם המתכננים, והוא מייצג חלק אחר. יש פתיחות מוחלטת, ההוראה למתכנן היתה להיפתח באופן מוחלט ליישובים עצמם. חלק מהיישובים מעוניינים בזה, זאת התוכנית השנייה. ויש שכונת הגולף שאנחנו ייעדנו לאוכלוסייה החילונית, לתוחמת הצפונית. אלה מגרשים בצפון אשקלון לבנייה עצמית, כ-500 מטר, קרוב לים. נרשמו עד היום כ-158 משפחות מניסנית, דרך עורכי-דין. אנחנו ייעדנו את המקום לאוכלוסייה הזאת. בסך הכל, הרעיון היה מין שחזור; נכון שאין פה חלקות חקלאיות והאופי קצת שונה, אבל יש פה התוחמת הצפונית, החילונית יותר, בשכונת הגולף, יש פה התכנון המודולרי ויישוב קהילתי גדול. אני חושב שזאת תוכנית שאם נדחף אותה ביחד, היא תוכנית שאפשר מהר להוביל אותה, היא תיקח זמן.

תוכנית להתיישבות בנגב - אנחנו חשבנו שיֵרדו לנגב. התגובות שקיבלנו היו תגובות שלא ירצו לרדת. שלומית וחלוצית הפכו בטרמינולוגיה של המתיישבים לשממית ואכזרית. אבנר שמעוני זוכר את השמות האלה היטב.

לגבי הנגב, אנחנו מוכנים לתמוך בנושא של ההתיישבות בנגב. אם ירצו לרדת לאזור לדקל, הכנו שם תשתיות ל-200 מבנים זמניים. לא בנינו אותם כי לא נרשם אף אחד ולא היה אף אחד שפנה אלינו. כיום יש התעניינות בזה. אנחנו נעשה כל מאמץ ומעבר לכך, כדי שירדו משפחות לנגב, בייחוד אם הן משפחות חקלאיות. יש עוד תוכניות אחרות.

אדוני המנכ"ל, האם אתה יכול להצהיר שגם אלה שלא התפנו מרצון, יקבלו את מלוא הפיצוי כמו אלה שהתפנו בזמן?

זה לא חשוב מה הוא יצהיר.

זה חשוב.

חברים, זה חוק שאתם חוקקתם. אני לא יכול להצהיר כלום.

זאת הצעת חוק, זה תהליך חקיקה. מה זה?

לגבי בתי מלון, אמרת שיש 780 חדרים ריקים. הם שכורים לחודש? אתה מחויב עליהם לחודש?

אנחנו צריכים את החדרים האלה מכמה סיבות. אל"ף, היינו צריכים אותם עד היום. בי"ת, אני מחויב על חלקם. גם אם יש גמישות מסוימת בחלק לבטל, היא לא - -

יש לי שאלה אליך. האם מותר לכם לייעד את החדרים האלה לכוחות הביטחון שהשתתפו בפינוי. מכיוון שכבר שילמתם והחדרים האלה עומדים ריקים, וכוחות הביטחון כבר עברו את מה שעברו וגם אליהם צריך לגלות אמפתיה והרבה ברכות ותמיכה, האם אפשר לשלוח את כוחות הביטחון לחדרים האלה למנוחה? גם הם זכאים למנוחה, לא רק המתפנים.

תני להם שבוע רגילה בבית. חייל בצבא לא צריך בית מלון.

אין 44 אלף חדרים.

לא 44 אלף. הכוחות שפינו ישירות הם מספר הרבה יותר קטן.

זה רעיון יפה. הם במלון יהיו ביחד עם אלה שעזבו את גוף קטיף. אני חושב שזה דווקא לא רע.

לא רע. כמו שהם גילו אמפתיה שם, יגלו אמפתיה במלון.

תודה רבה, רבותיי. ראשון הדוברים צבי הנדל, אתן לך כמה זמן שאתה רוצה. אחר כך איוב קרא.

מאחר שהמנכ"ל דיבר הרבה על העבר, אני רוצה לדבר דקה וחצי או שתיים על העבר ושתי דקות על העתיד. כוונת הממשלה מלכתחילה - ואני לא אומר עכשיו אם זה טוב או לא טוב, זאת היתה תפיסת העולם - היתה לתת כסף ושבן-אדם יתארגן בעצמו. החוק היה בנוי כך. היתה שם אופציה שאם יהיו כאלה שירצו, אפשר גם קהילות. אבל דרך המלך היתה: קחו כסף ותתארגנו.

סל קליטה ולא מרכז קליטה.

כמעט מהרגע הראשון, כולל בעזרתו האדיבה של עו"ד מירון, הכנו פרק לעניין הזה. התחננתי: דברו על אופציה רצינית, לא אופציה שולית, להליכה משותפת של הקהילות כגוש אחד. התחושה שלי בוועדה היתה שיש תמיכה, וחשוב להגיד את זה - דני יתום ויולי תמיר היו מהמובילים בעניין הזה מהצד השמאלי של המפה. כשדיברתי על מיקום, על ניצנים כמשל, אמרתי שזה נראה לי המקום הכי דרומי שדומה במאפיינים שלו לגוש קטיף ואין שם בעיה גדולה, היתה מלחמה. כשדני יתום שמע ממנהל המינהלת, יונתן בשיא, שיש שם בסיס צבאי ומטווח, הוא יצא מכליו. הוא אמר: "איזה בסיס יש שם, הייתי אלוף בצה"ל, בחמש דקות אפשר לפרק את זה. ומה זה המטווח הזה?". התפתח ויכוח, כאשר לרוב המוחלט בוועדה היה ברור שזה רעיון טוב. אמרתי: אני עוד לא מדבר סכום הכסף, ואז יצא המרצע מהשק. אמר אז ראש המינהלת: "צבי הנדל רוצה לטרפד את מהלך הפינוי, ולכן הוא מציע הצעות כאלה. זה לא רציני, לא ילכו לזה, הוא רוצה לטרפד את המהלך".

אני לא מכחיש שהייתי נגד העקירה, יחד עם רוב העם, ישבתי אז בוועדות בדיוק בשביל לשמר את השפיות של הציבור הזה. כל המומחים אמרו לי, ולצערי הגדול לא היו הרבה אנשים שלקחו אחריות על כתפיהם, שהפסיכולוג הכי טוב הוא שאנשים ישמרו על קהילות. זה שאיש יחבק את אחיו, תסתובבו היום במלונות ותראו מה מחזיק את בני האדם שבוכים מהבוקר עד הערב, זה שיש עם מי להתחבק, עם מי להחליף מילה, אדם שעבר את מה שעבר, אותו הדבר כמוני. לכן צריך לדעת - המנטרה הזאת שחוזרים עליה בלי סוף, שאנחנו לא רצינו לדבר, היא לא רק שקרית במהות אלא גם בתהליך ההמשכי. היה שלב מסוים שהשר שטרית יצא, הוא אמר: "אני בוודאי בעד, אני הקמתי שכונה ביבנה צ'יק צ'ק, ויש שם שטחים של הקיבוצים, אני אקח מהם". רק תגיד לו קיבוצים, הוא קופץ בשמחה גדולה אם אפשר לקחת משהו. הוא חשב שיש שם שטחים של הקיבוצים.

בשלב מסוים ציפי לבני החליפה את מאיר שטרית, והיה משא ומתן שקט, זה יצא אחר כך לעיתונות. ישבו שלוש-ארבע פעמים, ולא היה ברור מי מייצג מה. הוציא ראש המועצה מכתב מוסמך בשם המועצה - התכנסה המועצה שיושבים בה כל נציגי היישובים - ביקשו להסמיך את פורום המשפטנים לנהל משא ומתן על העברה כגוש. בשלב שהגיע המכתב הזה, הפסיקו להזמין לדיונים את עו"ד מירון, היה נתק. אמרתי לעו"ד מירון: תנדנד להם, שלא יהיו טענות אחר כך. הוא הוציא מכתב, הרים טלפון, היה איתו נתק מוחלט. הקשר נשמר עם עורך-דין אחד שהיה מוכן להתפנות מרצון. מי שראה אתמול את התמונות של נצרים - מבחינה אמונית אולי הם מובילים, אבל מבחינת הקו המנחה כל הגוש היה אותו הדבר. אתה יכול לבקש מנצרים לחתום על כתב כניעה שהם מתפנים מרצון בזמן מאבק? זה בכלל לא קשור עכשיו לדתיים, לא דתיים. גם עם רוב אנשי אלי סיני לא יכולת לחתום. כי אדם נמצא באמצע מאבק, הוא עוד אפילו לא עיכל את זה, מדובר על חודשים ספורים, אז כל הזמן לכתוש את העניין שלא היה קשר אתכם.

לגבי העבר, שיהיה ברור - היו אין-סוף דיבורים, היתה נציגות רשמית גם בשיחות השקטות, ובשלב מסוים ניפנפו אותם.

מה אמרו לעו"ד מירון?

לא אמרו לו, לא הזמינו אותו לישיבות. הוא שלח מכתב, לא קיבל תשובה. הוא נמצא פה, הוא ידבר. אני מבקש אחריי לתת לו להגיד כמה מילים.

בשלב מסוים, בחודש מאי, ראש הממשלה אמר שהולכים על ניצנים. אבל הבעיה היא קרוואנים, יש 300-400 קרוואנים. איך אפשר שייכנסו לזה 1,700 משפחות? היו חייבים לעשות משהו. היה קול קורא: כל הקודם זוכה. כמו שעשו באלי סיני. מהר מאוד, מאחר שהוגש בג"ץ - כי זאת חוצפה אנושית - הפסיקו עם זה. אז תודו, תגידו: חשבנו שאתם לא רוצים ללכת יחד, יש לנו רק 350 קרוונים, אנחנו מייעדים אותם יישוב X. השאר, נראה איך יתפתח.

רוצים ללכת יחד. אמרו: אתה מתחייב? אמרנו: אם זה לא 1,700 משפחות, אני מתחייב על 1,200-1,300 באחריות. אנחנו חיים שם, זה אנחנו, אני לא מייצג מישהו, זה אני, האחים שלי, הילדים שלי. זאת סוגייה אחת, ואני רוצה שהיא תהיה מאוד ברורה. ברחו מאיתנו והסוגייה הזאת לא נסגרה כי לא רצו לשבת לדבר איתנו. אני מבקש לתת לעורך-דין מירון להגיד כמה מילים כי הוא היה בחזית בשמנו. זה שהוא לא לקח כסף ולכן גם לא היו לו ייפוי כוח, כי אנחנו לא רצינו לתת ייפויי כוח לעורכי דין, כי זאת תפיסת העולם שלנו. אז יכול להיות שאנחנו משוגעים, אבל זה סוג שיגעון שלא מזיק למדינה, גם לא הורג אנשים, גם לא מכאיב להם. זה סוג שיגעון שהוא בעיה שלנו. לכן אם עוד לא בנו יישובי קבע, זה לא אסון גדול. אבל זה שהיו צריכים לפנות אותנו כקהילות - כבר בישיבת ועדת כספים זה טורפד על-ידי הממשלה, לא על-ידי הוועדה. בוועדה היה רוב בעד ההתנתקות, וברגע שאומרים "לא תהיה התנתקות אם אתם הולכים על מה שצבי אומר", אז הוועדה כמובן הצביעה נגד.

אני חייב להודות שזאת הפעם הראשונה שאני שומע שהממשלה מוכנה - שמעתי את זה בתקשורת - ותעשה כל מאמץ לשמר את הקהילות. אני מקווה מאוד שאם נצליח לאסוף את השברים והגוש כגוש יישאר, יכול להיות שהוא יתפצל לשני גושים אבל הקהילות יישמרו ולא יתפזרו; גם השיחות האלה עם כל מזכירות - עם כל הכבוד, אנחנו כבר לא במלחמה, המלחמה נגמרה. בחבל עזה אין יהודי אחד.

ניצחתם.

עכשיו אנחנו צריכים לשבת, לדבר, לפתור בעיות. יש אנשים שנבחרו באזור הזה, זה גם לא צבי הנדל, צבי הנדל יכול להיות יועץ טוב, אבל יש ראש מועצה, יש סגן ראש מועצה, אלה שני האנשים שמקובלים על כולם, הם עובדים יחד עם עו"ד מירון. יש לזמן אותם, לא לעשות הפרד ומשול.

ראש המועצה הוא לא חלק מהמזכירות?

הוא ראש מועצה אזורית, מזכירות זה דבר אחר. חברי המזכירות הם חברי מועצה אצלו, אבל אתה לא יכול להזמין כל אחד. אם אני מנהל משא ומתן עם משפחת ליצמן, אז אני אדבר עם הבן הזה ועם הבת הזאת ועם הכלה הזאת? אני אזמין את ליצמן ואני אדבר איתו.

אבל הם מבקשים לדבר איתנו.

אבל התחושה היא - אולי אקדים ואומַר עוד מילה: אין מילה רעה עליך, אני חייב להגיד את זה בפורום הזה לפרוטוקול; יש חוסר אמון גדול - ואני באמת לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני לא ניהלתי משא ומתן עם יונתן בשיא אז אני לא יכול להעיד על דבר שאני אישית לא עברתי - אבל בסך הכל בגוש יש אי אמון אדיר במינהלת, לא כלפיך. אבל אתה בין הפטיש לסדן - יש ראש ממשלה, יש מינהלת, ואתה באמצע, עושה כמיטב יכולתך. כל מה שאני אומר אל תיקח אישית חס וחלילה, אני לא חושב שאתה איש רע או יש לך רצונות לא טובים.

המלונות - כן טוב, לא טוב, אני כן מקבל, למרות הכאב וזה מאוד מרגיז, אבל זה היא עידנא דרתחא. באמת, ביום שמפנים ואתה נכנס לאיזה חדר ואתה לא יכול לעשות כוס קפה, זאת הרגשה מחורבנת. המלונות לא נגרמו בגללנו, המלונות נגרמו כי אמרנו שאנחנו רוצים לשמר קהילות. האופציה היחידה שנשארה מהיום למחר בשביל לשמר קהילות, זה מלון שיש בו הרבה חדרים, אבל אף אחד מאיתנו לא חשב שזה פתרון. אני לא נכנס לטיב הסידור של המלונות או החלוקה, ואני מקבל את ההסברים שלך. הבעיות שהיו, עם כל הכאב, לא זאת הבעיה. הבעיה המרכזית שלי עכשיו היא איך אני משמר גם את הקהילות הפרטיות היישוביות וגם את הגוש. אני רוצה שתבין - הגוש יש בו ערכים נלווים שהם משמעותיים לא בשביל לסדר ג'ובים למישהו. תבין שנושא ערבי מחול או הרקדה אצלנו זה עולם מושגים שלא נמצא בחוף אשקלון, זה עולם מושגים אחר אפילו בפרטים של ריקודי העם.

אבל זה אינטרס של המדינה הגליל והנגב, אז מה פה הוויכוח בכלל?

ניצנים זה לא נגב.

הבקשה שלי היא לשבת עם החבורה המובילה בראשות ראש המועצה, לשבת גם על שלב הביניים שהוא לצערי הגדול לא יפחת כנראה משנתיים, למרות שנעשים מאמצים גדולים להתקדם. הקבע עצמו - ופה אני מצהיר לפרוטוקול ואומר גם לך - אני מעריך שההחלטה הסופית איפה יהיה פתרון הקבע תיקח שבוע-שבועיים כי עד שאנשים נרגעים, עד שאתה אוסף אותם, עד שאתה מדבר - -

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שיהיו שני גושים כנראה - גוש נגב וגוש ניצנים.

ייקח שבוע-שבועיים ותיפול ההכרעה איך יהיו הגושים, האם שני גושים או גוש אחד ומי ילך לאן. עד אז, לגבי הפתרון הזמני שהוא מאוד קריטי בשלב הביניים, שהוא ייקח שנתיים - אני מבקש שתשבו עם ראשי המועצה ועם מי שהם רוצים לקחת איתם, מאחר והמלחמות בעיקרון נגמרו. מעכשיו אם יש מלחמות, היא מלחמה פוליטית שלי עם אריק שרון, לא בינך לבין המתיישבים. בכובע של המתיישבים נגמרה המלחמה, בכובע של הפוליטיקה אני אעשה מלחמה. אני מסוגל להפריד בין הדברים.

כבר מתכננים התנתקות ב'.

לכן כרגע אני מדבר על לשבת עם המתיישבים ולראות, יש כל מיני רעיונות - אני לא רוצה להיכנס לזה בשולחן הזה, אני מניח שאת חלקם אתה מכיר - ואפשר לפתור את העניין, לא לשחק על כבוד או סמנטיקה. גם עיר האוהלים שקמה היא משום שאנשים הם חסרי אמון. זה לא שאין להם מלון, הם לא יודעים מה יהיה בשנתיים הקרובות ומה יהיה אחר כך לאורך ימים עד מאה ועשרים. לכן הם אומרים: אם אני לא אפגין עכשיו כשכולם ערניים ואני אלך למלון - זה לא שאין להם מלון או שהמלון הוא בעיה. לכן בקשתי היא, שב עם הקברניטים. אם אתה צריך לוודא שהקברניטים מובילים נכון, שב גם עם המזכירויות אם אתה רוצה. אבל תן להוביל את זה, אל תשבור מנהיגות, זה לא טוב לאף אחד. בשלב המאבק היה טוב לשבור מנהיגות, שמעתי שהרימו "לחיים" כשחתמו עם גני טל, שהצליחו לשבור את מנהיגותו של צבי הנדל. אבל מעבר לזה, נגמרה המלחמה, עכשיו אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים. תטפח את המנהיגות הקיימת, אחרת יהיה לך קשה אלף מונים. כי מה שיצליחו לעשות כחבורה, גם הבודדים, גם החלשים, נשאב אותם כלפי מעלה, נחבק אותם. כי לאנשים חזקים זאת לא בעיה להסתדר, הבעיה שלנו היא שאצלנו יש עם ישראל מכל הגוונים, יש גם רעבים ואין להם פרנסה ויש כאלה שהם עשירים מאוד. גם האמירות המתריסות שמקבלים 2 מיליון - ודאי שאם מישהו הוא מיליונרים, ויש אצלנו מיליונרים שיקבלו אולי 20-30 מיליון וזה עדיין לא מכסה הכל, אז כשאתה עושה ממוצע יוצא 2 מיליון. אבל יש גם כאלה שמקבלים רק 100 אלף דולר, שיש להם בית קטן ואין להם פרנסה.

אני מציע - אל תנסו להשחיר את פני המתיישבים, זה לא טוב, אל תנסו להפוך אותם לרודפי בצע כסף כי הם לא כאלה. ניסו בהתחלה להפוך אותם לכאלה שיעלו על בריקדות, יהרגו את החיילים וסיפרו שהרבנים אמרו להרוג רק אם הוא לא יהודי, אבל נגמר הסיפור, עכשיו נשאר מה שנשאר. לכן אני מבקש, ברגישות בלי נחישות, לשבת עם החבורה, עם המנהיגות, אפשר למצוא פתרונות. מאחר שאני מאמין שכוונותיך והצהרותיך כנות, אין לי ספק שאפשר להגיע לפתרון. צריך רק לעשות את זה, שתהיה תחושה והרגשה של שותפות ואמון.

אתמול הקמנו שדולה למען העקורים, ולצערי הרב יש בבית הזה אנשים שנלחמים על זכויות אדם אבל בצורה חד-סטרית. זה קרה עם צד"ל שעמדתי בראש השדולה למענם, ואני רואה את זה גם היום. יש צד היום שאצלו יש זכויות אדם כאשר הן מתאימות למטרות הפוליטיות שלו, צר לי שאלה פני הדברים. אני לא רוצה לחזור אחורנית ולומר, כמו שאמר צבי, שהכושי עשה את שלו, אבל במקרה הזה, אילן, לכושי גם אין לאן ללכת. לפי מה שרואות עינינו היום, יש מאהלים בהרבה מקומות, וצריך לפתור את הדבר הזה. כמו שהמטרה קידשה את האמצעים בסוגיית ההתנתקות, המטרה עכשיו צריכה להיות לקדש את האמצעים למציאת פתרון לאנשים הללו. אני חושב שצריך להיות קונצנזוס בעניין הזה, כאשר אנחנו מדברים על מצב שהצהיר עליו שמעון פרס, הוא אמר: האינטרס שלנו הוא ליישב את הגליל ואת הנגב. אז בואו לא רק נישאר בסיסמאות, האנשים מבקשים לעבור כקהילות לנגב - זה מה שאני שומע מרוב האנשים - אז לדעתי לא צריכה להיות בעיה כרגע להיענות לרוב הבקשות הללו. לדעתי יש מספיק שטח בדרום שבו ניתן לקלוט אותם. אם זאת הבקשה שלהם, וגם לאור ההצהרות של מנהיגי השמאל, זה צריך להיות האינטרס של כולנו ללכת לקראתם, אם זה ימתיק את הגלולה של העקירה שלהם.

יושבת פה אישה שפנתה אליי, היא ישבה שלושה ימים באוטובוס, עברה ממלון למלון כל לילה, עם תשעה ילדים. אני אומר חד-משמעית - אני בהלם מכל המצב הזה. שכרנו דירות, הכנו 650 דירות, קיבלתם כסף עבור זה, ואנחנו רואים שזה בזבוז, בסופו של דירות 600 דירות נשארות ריקות, חדרי מלון נשארים ריקים, זה בזבוז כסף בלי סוף, אבל שלפחות יהיה בזבוז כסף שאנשים יצאו ונמתיק להם את הגלולה. אם הכיוון יהיה - ואני לא מדבר בראייה פוליטית - בדיוק באותה אקסיומה של הפינוי, לעזור לאנשים עם כל הכוח, זה ייצור אווירה חדשה בקרבם.

לסיום, בנושא של הפינוי, של העקירה, אני חושב שחשוב מאוד שמבקר המדינה יופיע פה בוועדה, יאמר את דברו. היו בזבוזי כסף אדירים, אתמול שמעתי מקצין בכיר במטה הארצי שקנו מיטות לשוטרים ללון שני לילות ללון בגוש קטיף. במקום לשים שק שינה כמו שאנחנו רגילים בצבא, קנו מיטות עם מזרונים ב-100 מיליון שקל, והיום אין להם מה לעשות עם זה.

אלה מיטות מזהב?

אם כך, אני מקים מחר בית חרושת למיטות.

היום אין מה לעשות עם זה. הם פשוט ישנו ב-100 מיליון שקל, קנו מיטה עם מזרון לכל שוטר, זה עלה 100 מיליון והיום זה לא שימושי.

שיעבירו את זה לאנשים נזקקים.

אתה יודע כמה מיטות אפשר לקנות ב-100 מיליון?

מנסים לפתור את הבעיה בכך שלראש השנה לא יתנו להם מתנת חג, אלא המיטה הזאת תהיה מתנת חג לשוטרים.

דבר שני, התברר שהמינהלת קנתה בובות לילדים ב-100 אלף שקל. אני לא ראיתי שום דבר, חוץ מתוכים שבגללם עזרו לאנשים להתפנות מאוחר. בגלל בעלי החיים, לא בגלל שלא רצו לפנות אותם.

הבנות שלי לא קיבלו בובות.

לא חילקו בובות ולא שום דבר. אני מציע גם בהקשר הזה להזמין את מבקר המדינה.

מבקר המדינה כבר יושב על כל הדברים. אני לא צריך להזמין אותו.

זה חשוב מאוד כי צריך להקים פה ועדת בדיקה רצינית, לעמוד מקרוב על הבזבוזים. והיו הרבה בזבוזים בעניין הזה.

גם העלויות שנגרמות כתוצאה מההתנגדות של המתפנים.

לא לחינם ביקשתי שנתחיל דווקא בדיון על נושא המלונות לא מתוך מטרה להתקיף כרגע אלא ללמוד מזה לקח. אני גם פותח ואומר - אין לי שום דבר אישי נגד אילן, כי אני חושב שהוא נשמה, ולמזלנו הוא נמצא שם.

גם המינהלת עשתה הרבה.

לא אמרתי מי לא. אמרתי לגביך.

אילן, אתה לא יודע שבכל מערבון יש השוטר הטוב והשוטר הרע. עכשיו אתה השוטר הטוב.

לא עכשיו והוא גם לא שוטר. אני רק רוצה להסביר לכם את המערכת, כמי שהסתובב בשטח וחי את כל התקופה הזאת. יש כאן שני אלמנטים מרכזיים של המשוואה. יש מצד אחד האלמנט של הפינוי או הגירוש, ומצד שני האלמנט של הבינוי או השיקום, ושניהם חייבים להיות ביחד. כי ברגע שאחד לא קיים, המשוואה מתמוטטת. ההיגיון אמר: אל תעשה את הגירוש לפני שהחלק של השיקום בנוי. זה לא הלך. ראש הממשלה, יכול להיות שהוא חשש שאם הוא יחכה אפילו יום אחד, זה יתמוטט. הוא אמר: אנחנו הולכים בלוח הזמנים הקבוע של הגירוש, והשיקום יתאים את עצמו, ירוץ אחרינו, אני לא עוצר. יש לי מחלוקת איתו על זה, אני חושב זאת היתה טעות, אבל הוא עשה את זה. בשטח אתה רואה - צד אחד של הגירוש הלך כמו שעון, ממש מדהים, לצערי אולי אבל הלך מדהים, הצבא והמשטרה היו בנויים, מאורגנים, מסודרים, לא להאמין. כשאתה מדבר איתם, אתה רואה שעל כל אופציה שרק יכולה להיות, אפילו דמיונית, הם הכינו את עצמם ובנו פתרונות. עכשיו הם אומרים: 90 אחוז מהמחשבות שלנו בכלל לא היו רלוונטיות, אבל אנחנו היינו מצווים לעשות כדי שאם זה יקרה נהיה מוכנים עם הציוד, עם הכל. הם היו בנויים ומוכנים לכל, ולכן לכל סיטואציה שהתעוררה בשטח, אפילו לא צפויה, היו להם פתרונות. אתה עובר לצד השני, אתה רואה - כמו מחנה של בני עקיבא, הכל חובבני. דיברתי עם הקצינים הבכירים של הצבא והמשטרה ש"קיטרו" על החלק הזה פי אלף יותר מאיתנו, כי הם נתקלו בכל הבירוקרטיה והחתימות הקטנות וההתעקשויות.

זאת לא התודה שקיבלתי מהרמטכ"ל ומהאלוף על עזרתנו.

אתה תקבל תודה מכולם, אני אומר לך מה אומרים לי בשטח, אני אומר את זה מחום לבי לא כדי להתקיף. ראית - הצד השני של השיקום בנוי כמו מחנה בני עקיבא. אני לא אומר שהאנשים רעים ושהם לא רצו, בוודאי שרצו, גם אנשי המינהלת רצו, אבל זה חובבני. אומרים: "אנחנו חשבנו על דבר אחד - לא באתם לדבר, אין". תאמין לי שאם זה היה שייך לחלק של הגירוש - המשטרה והצבא חשבו על כל אופציה, אם יהיה כך ואם לא יסכימו כך ובנו תוכניות ופתרונות והיו מוכנים עם כל האמצעים לכל. זה עלה אולי יותר כסף, בסך הכל זה יותר חוסך. בצד של השיקום באו עם משהו מובנה אחד. מי שדיבר, אולי קיבל.

עכשיו הגירוש קיים, אין שם יהודים, ומצד שני החלק של השיקום הוא על הפנים. ועדיין יש משפחות - לא חשוב כרגע הסיבות - שגרות על הדשא והזיזו אותן מפה לשם. אני לא רוצה להיכנס לבכי שחוויתי בלילות האחרונים, כשמזיזים משפחה ממקום למקום. אני מבקש, מאחר שכולנו רוצים אותו הדבר - הגירוש נגמר, עכשיו צריכים ללכת על השיקום.

בעזה הוא נגמר.

זה לא סוד שיש גם דרישות להעביר הכל לצבא. אומרים: אם הצבא היה לוקח את זה, השיקום היה נראה אחרת לגמרי. יש כאלה שדורשים את זה, אפילו במערכת של הממשלה. אני אומר שוב - יש לקחת את השיקום, להעלות אותו לרמה הכי גבוהה שאפשר, לאותה רמת מוכנות כמו שהצבא והמשטרה הכינו את עצמם. לפתור את העניין, ובסוף יהיה גם יותר חיסכון כספי, שלא לדבר על כך שזאת החובה המינימלית שלנו.

אמרנו לכם לאורך כל השנה, שהמשפחות עוברות את הטראומה הכי גדולה, ההרס הכי גדול שיש. הדבר היחיד שמחזיק את המשפחות ואת הילדים זה החלק הקהילתי, זאת הנחמה היחידה שיש להם. את זה אסור להרוס, זה שווה יותר מהכל. בתקופת השבר, עדיף להם לגור על הדשא עם הקהילה מאשר לגור בבית המלון הכי מפואר לבד. תפנימו את זה, תעשו את הכל. צריך קודם כל לתת להם את הפתרון זמני, לעבור לפתרון העראי, ובעיקר להתחיל לבנות את הקבע. ברגע שהם יראו את הקבע נבנה נכון וטוב, מתואם איתם, 90 אחוז מהדברים ייעלמו כי הם יודעים שלפחות יש יעד שלקראתו הם הולכים. כרגע אין להם שום יעד שלקראתו הם הולכים, הם לא בטוחים, חלקם לא מאמינים למדינה, חושבים שאחרי כל מה שהמדינה עשתה להם - גם פה המדינה לא תבנה להם כלום והם יישארו זרוקים. ברגע שייראו שמכינים פתרון, כל זה יֵרד.

תודה רבה. שמואל אבואב, מנכ"ל משרד השיכון, בבקשה.

אותו סצנריו ומגוון האפשרויות והתרחישים שהצבא הכין, כל זה פרוש לפנינו. כרגע הקבוצות שתבחרנה בפתרון, על זה הולכים. אני רוצה להגיד בשישים שניות מה פתרונות הקבע שהמדינה הכינה. מבקיעים - קבוצה של פאת שדה החליטה, בנו את מבקיעים. קבוצה של חומש החליטו יד חנה, ב-1 בספטמבר יד חנה מוכן. יירשמו קבוצות לניצן, יש 450 פתרונות קבע ביישוב הקבע ניצן. נרשמו 26 משפחות מניסנית ודוגית לבוסתן הגליל, בוסתן הגליל במסלול ביצוע. עד אז סידרנו לכולם שכר דירה לשנתיים במקום. הקבוצה הבאה ביד בנימין - הכל בביצוע, בהמיית עשייה. המקום הבא, עין צורים - יושבים עכשיו על תכנון עם נצר חזני. יקבלו החלטה שהם באים לשם, יש מתחם ל-40 קרוונים כפתרון זמני וגם המתחם ליישוב הקבע. המקום הבא הוא יבול ויתד - במידה שקבוצות באות, אנחנו מכינים להם עכשיו; בזמן שאני מדבר כאן, פורקים אלמורים, מסדרים משטחים ומסדרים את האשקוביות ביבול ויתד, עוד לפני שיודעים אם קבוצות תבואנה לשם. משואות יצחק - בודקים עכשיו את האפשרות; אם תהיה קבועה, יפרצו תשתיות ויסדרו את משואות יצחק.

לקבע או לזמני?

אני מדבר עכשיו על הקבע.

הכנו תוכנית גמורה במרכז שפירא עם כל החינוך וכו' ל-600 משפחות. התוכנית נדחתה, אבל היתה תוכנית גמורה.

המקום הבא - בשעה 2:00 יושב כל הצוות של ניצנים, של אשקלון, ומכינים יישוב-יישוב בהתאם למתווה, רק שתבואנה קבוצות. המקום הבא הוא אתר הגולף, קנו אותו בעשרות מיליוני שקלים, מנהלים משא ומתן. אפשר לקלוט שם 420 משפחות. המקום הבא הוא הנגב, ואנחנו יושבים היום בשעה 4:00, אוספים את כל האפשרויות של הנגב לקבוצות שעדיין לא אמרו, במידה שיגידו שהן רוצות לבוא לנגב. אנחנו יושבים עכשיו ובודקים את כל החלופות.

אפשר לעשות פינוי כפוי, אי אפשר לעשות התיישבות כפויה. מה לעשות?

יש למעלה מ-2,000 פתרונות, אבל צריך לבחור. אי אפשר לצפות מהמדינה שתשלח שופלים ותשלח קבלנים לכל המקומות שבהם אין עדיין בחירה. הרי זה לא רציני, אתה יודע שבלי בחירה אי אפשר לבצע. לכן אין לנו שמץ של האשמות לאף אחד. בדיוק כמו שנאמר כאן, נגמר פרק א' ועכשיו אנחנו עוברים לפרק ב', ואנחנו ערוכים לפרק ב' שיימשך זמן, בסבלנות, ברגישות, ונעשה את זה יחד איתם. זאת המשימה.

אני לא רוצה להמשיך את הוויכוח שהיה. אני רוצה להגיד דבר אחד - כרגיל בדיונים הללו, אחרי שנגמר הקטע הראשון, נציגי הממשלה נשארים בדיון, השאר אינם. כך אי אפשר לנהל דו-שיח.

גם אני לא שומר על שרון יותר, גם אתם יכולים להפסיק. הסתיימה ההתנתקות.

אתה יוצא מן הכלל בעניין הזה, שבדיונים שאתה משתתף אתה משתתף עד הסוף. שמכלל. שמענו היום את הדברים של אילן כהן, שמענו את הדברים של שמואל אבואב. אני חושב שכמה אנשים בכל זאת צריכים לבקש כמה סליחות. לא מהמתיישבים, אין לי שום טענה למתיישבים, לא עכשיו, לא בוויכוחים לפני חצי שנה ולא בוויכוחים לפני שנה. יש לי ויכוח מאוד קשה עם המנהיגות, ואני לא רוצה לנהל אותו היום כי הוא יהיה ויכוח פוליטי. זה יהיה ויכוח על המחיר שהמתיישבים האלה שילמו בגלל הקטע הפוליטי. אתן לכם דוגמא. גם אני הייתי במינהלת, מינהלת שאתם לא מכירים ובכלל לא ידעו על קיומה. 80 אחוז מהמושבניקים חתמו על החממות במינהלת שהייתי בה. ידעו שיפנו, ידעו שהתאריך מגיע - אני לא יונתן בשיא, אני לא אילן כהן - למה אי אפשר לעשות את הדברים האחרים כך? האמינו לי, אני לא אומר שזה בגלל כסף. אגב, מותר גם בגלל כסף, בגלל 4,000 דונם מותר, זה לגיטימי לגמרי בעניין. למה זה התנהל כך? יש לנו פה חלקת מבחן. אז למה זה התנהל כך ולמה בקטע הזה הדברים היו חייבים להתנהל בצורה אחרת? למה אי אפשר היה, את אותו דיון שקיימו עם בועז על החממות - לקיים עם XYZ על כל הדברים האחרים. למה? בגלל הפוליטיקה. בזה גמרתי את הדוגמא, וכל אחד ילמד ממה שאמרתי מה שהוא רוצה.

שם היו ערבים ואמריקאים ששילמו לכם.

הקטע הכי קשה היה עם הערבים, עם הפלסטינים.

אבל פה לא נתנו להם כלום.

בני, אני מעריך אותך בתור אדם אינטליגנטי. לא התכוונתי להגיד מה נתנו להם, התכוונתי להגיד מה ההבדל בין מצב שמוכנים לשתף פעולה במהלך לא פשוט לבין שלא מוכנים לשתף פעולה.

עכשיו אני רוצה לדבר על העניין עצמו. כאיש הנגב, כחבר קיבוץ, כמי שתמיד חושב שאם אנשים מחליטים לחיות ביחד זה יותר טוב - אני לא רוצה להתנצל יותר על זה שאני חושב שפתרון קהילתי עדיף על פתרון פרטני. באחד הדיונים הקודמים, אני שאלתי האם נכון שהפעם בחרנו במסלול של סל קליטה ולא במסלול של מרכזי קליטה. הסבירו לי האנשים, כולל חבר הכנסת סלומינסקי, שאי אפשר בשנת 2005 לדבר עוד פעם על מרכזי קליטה, כל אדם יחליט מה הוא עושה, אל תהיה שותף אליו. כי זה לא נגמר רק בזה שעושים פתרון קהילתי, מרכז קליטה נראה אחרת. אבל הוויכוח הזה נגמר. עכשיו יש פה כמה שאלות שצריך לתת עליהן תשובה. אני רוצה שנדע - רוב הפתרונות שכרגע מדברים עליהם הם צפונית לאשקלון. אין לי בעיה. אני עוד לא ראיתי פתרון בנגב. אני בעד יתד ויבול אם יבואו לשם המושבים.

אנחנו מתים מפחד, אין לנו אמון במערכת. כשעומד היום נציג של שמעון פרס ואומר לי "לכו לנגב", אני מתה מפחד שבעוד עשרים שנה כשאני אהיה בת 60 עם נכדים וילדים מסביבי, יגידו לי: גברת, התפקיד שלך נגמר - כמו שאמרו לי היום. אין לי אמון, אני מתה מפחד.

זאת דמגוגיה זולה. ממש דמגוגיה.

מה שבטוח, שעוד 20 שנה שמעון פרס יהיה שם.

עד 120.

ראיתי היום בעיתון ש-6 קילומטר צפונה מהבית שלי יש מקום עם 90 מקומות, קוראים לו שומריה. אני חי שם 45 שנה, אני מזמין אותך להצטרף אליי ליתרת 45 השנה שיש לי ול-60 או ל-200 שנה שיש לך.

אבל אני מתה מפחד, אין לי אמון במערכת.

זאת בעיה בסיסית, לזה אין תשובה.

על זה אין לי תשובה. אם את מרגישה היום שיותר בטוח פלמחים או ניצן או יד בנימין מאשר שומריה או כרמיה או יתד ויבול, אין לי טענה אלייך כי אני מבין שאי אפשר היום להגיד לך תלכי לגור שם כי המדינה החליטה שתגורי שם - כמו ששלחו אותי פעם ללהב, אולי אותך פעם לנווה דקלים, לימית, או מישהו אחר למקום אחר. את זה קיבלנו בחוק מההתחלה, שאי אפשר להגיד לאנשים לאן ללכת. עכשיו העניין עולה מכיוון הפוך, ואני שמח על כך - באים נציגיהם של האנשים ואומרים: אנחנו רוצים להישאר קהילות. באה המדינה ואומרת: יש פה מגוון הצעות לקהילות - נעזוב עכשיו את חולות חלוצה, דרומית לקדש ברנע, גם שם יש מקום - מיתד ויבול צפונה עד בוסתן הגליל, כל הארץ פנויה; בכל מקום שבו רוצה קבוצת אנשים להתיישב, אנחנו נכנסים למשא ומתן אתכם על איך ומה ואיפה. כמו יד חנה וכמו כרמיה וכמו יד בנימין, כל השמות שנאמרו פה. אני יורד מהסיפור של הנגב והגליל, שילכו לאן שרוצים.

יש הרבה שרוצים נגב.

בסדר גמור. אז קודם כל תוציא את הסיפור הזה שמישהו רוצה לפרק את הקהילות כי הוא רוצה לפרק את הכוח העצום של 1,700 המשפחות שישנו את הנגב. שמעתי את השר אומר השבוע: יש 1,700 משפחות, צריך להרים את הנגב. חברים, בנגב חיים 400 אלף איש, ו-1,700 משפחות - מאוד טוב שיבואו לנגב, לבטח משפחות כאלה, ברוך הבא, אבל הנגב קיים ויתקיים, הלוואי ויצטרפו אליו. תפסיקו את הוויכוח הזה.

אבל יש לי עוד נימוק אחד מאוד פוליטי - הלוואי והטון של הישיבה הזאת בקטע הזה הולך ומשתנה. אחת הסיבות שאני פעלתי כפי שפעלתי בחודשים האחרונים, כי הבנתי שיש מי שרוצה שהעם היושב בציון יצא מהסיפור הזה בטראומה כזאת שהוא לא יוכל בחיים שלו לחזור עליה במקום אחר. את מכירה את דעתי, ראש המועצה מכיר את דעתי, אני חושב שזה לא נגמר בעזה. האינטרס הכי עמוק שלי הוא, שהטראומה תהיה כמה שיותר קטנה. אפילו מהנימוק הזה אני רוצה שלא יהיה בלגן בבתי המלון ואני רוצה שלא תהיינה ערי אוהלים, נימוק כמעט אגואיסטי - לא כי אני רוצה להכות אתכם, אלא כי אני לא רוצה שזה יקרה, כי אני מבין שהציבור שהוא לא בדיוק במחנה שלי הופך את זה למרכז העניין. השאלה אם אתם שותפים לזה, אני לא בטוח. אם אלי סיני רוצים את פלמחים, ועד שלא יקבלו את פלמחים הם יהיו באוהלים ביד מרדכי, אל תצפו ממני לאמפתיה אליהם, כי פלמחים לא בתוך הסל שלי, התפשרנו על ניצנים. אבל אם זה התנאי, עד אז נשארים ביד מרדכי ולכן עושים עיר אוהלים, שיעשו עיר אוהלים. אני לא מבין בדיוק מה עצמונה רוצים. אם עצמונה רוצים יישוב בנגב, יש לכם פה כל ה"בעלי-בתים" שיתנו להם יישוב בנגב. לפי דעתי יתנו להם שלוש הצעות שמתוכן יבחרו אחת. לי לא נתנו את האופציה הזאת, אותי הכריחו ללכת למקום שאליו הלכנו כי כך היה מקובל אז בתנועות הנוער. אז בבקשה, שילכו לאחת מתוך ההצעות הללו, עם חקלאות, עם רפת שנשמרת במקום אחר, עם חממות, עם כל הדברים. אותו הדבר בזיקים, אותו הדבר בכרמיה, אותו הדבר במקומות אחרים.

אם ימשיך עכשיו הפייט הזה - הוא היה על הגגות, הוא המשיך ביישובים, עכשיו הוא ממשיך כדי להוכיח שהמדינה דפוקה, שהמינהלת לא בסדר. יונתן יושב פה בשקט, אני יודע מה הוא חוטף בלי הפסקה, אני יודע מה האנשים האלה עשו בחודשים האחרונים, מה הם השקיעו בזה. אני יכול לספר לכם סיפור - לפני כניסת השבת אנחנו מדברים בטלפון. אני תמיד משאיר לו הודעה: אם אתה יכול, תחזור אליי לפני כניסת שבוע. וכל שבוע הייתי שומע מה קורה ואיזה מאמצים האנשים האלה עשו ולאן הם הלכו. אז אני מבין שעכשיו הם חוטפים על כל בעיה. בחיים שלי יצא לי כמה פעמים לקבל 100 עולים ביחד לקיבוץ - איזה בלגן היה עם כל מיני דברים. וזאת עלייה שכולם הסכימו אליה וכל המדינה התגייסה אליה. האם לאבנר שמעוני לא קרו אלף מקרים של בעיות שהזיזו ממלון למלון, בעיה שהיא מאוד כואבת, מאוד קשה. את זה להפוך היום לנושא?

אם הרצון האמיתי הוא למצוא פתרון, ואם הרצון האמיתי הזה יתקלף מכל המרכיבים הפוליטיים - ובייגה בוודאי יגיד לי עוד פעם שאני תמים - אני חושב שיש לכם שותפים בוועדה הזאת, לפחות לדברים רציונליים. יישוב הנגב? שיתנו את התנאים שנותנים היום לכם לכל מי שרוצה לגור בקו אשקלון-קרית גת דרומה, לכל אחד מאיפה שהוא לא בא, לא רק מגוש קטיף. אחרת יקרה בנגב מה שקורה בו בשנים האחרונות. אבל זה ויכוח אחר, אני לא בטוח באיזה צד חלק מכם יהיו פה. אלה מהקואליציה שלא יושבים פה עכשיו, שכבר אינם פה, לא בטוח באיזה מקום הם יהיו כשאני אבוא להיאבק על הטבות לגליל ולנגב לא רק בגלל הפינוי, אלא משום שאני חושב שמדינת ישראל הזניחה את המקומות הללו על חשבון דברים אחרים. ועוד פעם אני מגיע לפוליטיקה, אז אני עוזב את הפוליטיקה. אנחנו שילמנו מחיר ענק על יש"ע, מחיר ענק, אבל אני עוזב את זה עכשיו, עכשיו יש סיכוי שיהיה אחרת.

אתם רוצים לפרק את הקהילות שלנו כי אנחנו קהילה דתית - מי זה בראש שלו בכלל? מי מתעסק עם זה בכלל? שיהיה עוד מושב דתי ועוד קיבוץ דתי, ועוד יישוב קהילתי שרובו דתי. זה מה שמפריע לנו? אם יֵרד כל הקצף הפוליטי הזה, שאצל חלק מהאנשים הוא היה מהות העניין, ולא רצו לגמור הסכם לפני ה-17 באוגוסט בלילה, משום שהאמינו - חלק בתמימות וחלק כי פימפמו להם בראש להוציא את כל המסמכים של האנשים, ואבנר יודע על מה אני מדבר. היו שהתחננו: תנו לנו לזוז, אל תעיקו עלינו, מתפרקת לנו המשפחה. אז אמר לי מישהו: מה היית עושה אם היתה הקהילה מתנצרת, היית נותן לחלק מהאנשים להתנצר לבד או מחזיק אותם בפנים? זה מה שענה לי מישהו.

אני דווקא רוצה להתחיל במשפט כללי, כי אני מבין שמטרת הישיבה מלכתחילה, לאור ההצעות לסדר, היתה להוכיח ולהראות עד כמה המינהלת וממשלת ישראל טיפלו במצב הקשה הזה, שעליו אין מחלוקת, של גירוש אנשים מבתיהם - לתפיסתם, ככה הם רואים את זה, ואף אחד לא יכול לחלוק על הרגשות שלהם. אני גם ידעתי את הדברים קודם, אבל אני חושב שהדברים שנאמרו כאן נתנו תמונה הפוכה לחלוטין מאותה מגמה שהיתה בכינוס הישיבה - הרצון להראות שממשלת ישראל לא נערכה כיאות, בתנאים הבלתי אפשריים שאין פרטנר שאיתו מדברים. דרך אגב, חבר הכנסת אורון, הדיבורים על החממות והכסף של הגורם ההוא נעשו בשקט ובהסכמה מכיוון שהוא לא היה מעוגן בשום חוק ואם לא היו גומרים הוא היה הולך לעזאזל. כל שאר הכספים נמצאים בתוך החוק, בהסכמים של ממשלת ישראל, ואפשר היה למשוך אותם, כולל הכסף של אלה שלא יצאו בזמן שיודעים שיקבלו אותו.

כי עשו את זה לשנתיים בכוונה.

זה כל ההבדל. ראשית, אני מאוד שמח על ההסברים שניתנו פה, על התמונה שהובהרה. גם אנחנו כחברי ועדה שהעבירו את החוק במליאת הכנסת, יודעים שמה שנעשה בחודשים האחרונים זה שכבות מעל החוק, והחוק בתפיסתו דיבר על דבר אחר. אנחנו יודעים שהיה חלק קטן מאוד של הבג"ץ, שלמרות שאמר שהחוק סביר והגיוני וטוב, הוא עשה מספר תיקונים שעלו סכום מסוים של כסף, אבל בסופו של דבר לא החוק ולא הבג"ץ - -

הוא הפך את החוק על פניו.

לגבי ייחוד העילה זה נכון, אבל הוא לא הפך אותו בשום פרמטר אחר.

התחננתי לבטל את ייחוד העילה.

כשתגיעו לפסק דין הראשון, יכול להיות שתברח מייחוד העילה.

אין דבר כזה. אם אני מקבל בשביל להעביר דירה 17,000 שקל - -

זה היה יותר ממה שביקשת.

אתמול שילמתי צ'ק מהכיס שלי לחותן שלי - כי אין לו כסף מזומן והוא עוד לא הגיע למינהלת, באשמתו, הוא אשם כל הזמן - 50,000 שקל. היו לו חמש מכולות להוציא, כל מכולה 5,500 פלוס מע"מ, והציוד נמצא במחסן, אין לו בית, אז במחסן הוא משלם 200 דולר לחודש על כל מכולה למשמרת. שילמתי בשביל זה 50,000 שקל. אתה חושב שבית המשפט לא ייתן לו את זה?

אני לא רוצה להתווכח אתך בכלל. יש בית משפט, הוא יחליט.

המכולה היה פתרון דחק של החודש האחרון למי שלא רצה משאית. משאית לא עולה 50,000 שקל.

אני חוזר ואומר לאלה שחשבו שאפשר יהיה להמשיך לשפוך על המינהלת ועל עבודתה ועל מה שהיא עשתה דרך המלונות ודרך אלף ואחד דברים. אני חושב שמה שנעשה בתקופה הקצרה, גם בגלל חוסר שיתוף הפעולה שהוא לגיטימי מבחינת אלה שחשבו שהם לא רוצים לדבר, לא להגיש תביעת פיצויים, לא להגיד לאן הם הולכים, למעט אלה שכן עשו את הדברים האלה - אני חושב שלמינהלת מגיע אות כבוד בעניין. אני אומר שהשכבה הגדולה, שלפי דעתי תעלה מיליארד וחצי או 2 מיליארד שקל מעבר לחוק, רובה באה - לצערכם, אני יכול גם לא להסכים על חלק מהדברים - ממשרד ראש הממשלה. כולל הבנייה של הקרווילות שלא היו במסגרת החוק, כולל כל טווח הביניים של המלונות, שפעם ראשונה שמעתי שזה לשלושים יום - אז בסדר, עלה 70 מיליון שקל - ואלף ואחד דברים נוספים.

אני רוצה להעיר הערה קטנה לגבי מה שצבי הנדל אמר בעניין ניצן. אני מסכים, חבר הכנסת הנדל אמר תמיד שלדעתו צריך ללכת ביחד כל הגוש, לשמור על מסגרת הגוש.

כולם חשבו כך.

אבל עניין ניצן בבסיסו בא בגלל האפשרות לפתח שם חקלאות. אמרו שזה המקום שהוא אקוויוולנטי ביכולות החקלאיות שלו, באקלים ובקרקע למה שעושים בגוש ולכן הולכים לניצן. ביום שדובר על ניצן, אני זוכר את יונתן מדבר על 500 מקומות באבן שמואל, שזה לא כל כך בדרום, על-יד קרית גת, יישוב דתי, עם קרקעות אין-סופיות גם לבנייה וגם לחקלאות, והוא קיבל על זה תשובה שלילית.

אין שם חקלאות.

הדברים נאמרו, אנחנו יודעים איפה היינו. לכן אני חושב שנעשה הרבה, והגיעו לדברים שבחלקם הם מעל ומעבר. אנחנו נמצאים עם 900 פתרונות זמניים שחלקם הופכים אחרי כן לשמחתי לפתרונות קבע, שזה כמובן הדבר הכי טוב. אם זה מסביב הקהילה, זה בוודאי טוב. אנחנו נמצאים במסלול שבו נותרת בעיה מסוימת עם קבוצה של כמה מאות, אני לא יודע כמה מאות משפחות לא נמצאות במסגרת הזאת, אבל זה יכול להיות 300-400 משפחות שיש איתן בעיה, שבעצם צריכות או להיכנס למסגרת החוק - -

אם זה מפוזר, אין פתרונות.

אשקלון, למשל, זה לא עונה על הבעיה של ההתיישבות הקהילתית, אלא נותן יכולת למצוא מקום לתקופה מסוימת של שנה או שנה וחצי, כי הרי לפתרונות הקבע יש ספקטרום אדיר. מי שמחבר, רק באזור ניצן-אשקלון ותוכנית "הבננה", את 450 המגרשים בניצן ואת 500 המגרשים בגולף ואת 1,000 המגרשים במתחם הצפוני או הבנייה שאפשר לעשות שם, יודע שאם מנכים את אותם גורמים שכבר סיכמו על מקומות, שזה כמה מאות - יש יד בנימין, חפץ חיים, מבקיעים, בת אדר ויד חנה - -

יד בנימין זה זמני.

לישיבה של הרב טל זה קבוע.

- - ובוסתן הגליל שהולך להיות קבוע, ועין צורים שהולך להיות קבוע, ומגן שאול, ובתענכים 15 משפחות. אנחנו רואים שחלק גדול, לא כולם, מצאו את פתרונם. לגבי פתרון הקבע, אם יש קבוצות שיגידו "אנחנו הולכים ליבול, הולכים לנגב", אני מניח שממשלת ישראל תצא מכליה כדי לעזור. אני לא בטוח במאה אחוז אם ממשלת ישראל יכולה להבטיח - מעבר ל-900 שרואים להם פתרון זמני, שהוא קיים וברובו הושקע כסף, חלקו מאוכלס - אני לא בטוח שאפשר לומר שכל קבוצה של לפחות 20 משפחות מתחייבים לתת לה פתרון זמני. אשמח אם זה יהיה כך.

זה אפשרי, לא במקומות כמו בתל אביב.

בוודאי, אנחנו לא מדברים על זה. אני רוצה להגיד לכם: אל תיכנעו בעניין של אותה קבוצה שרוצה את הקרקע בפלמחים. אם תיכנעו פעם אחת, לא תוכלו לעמוד בפרץ כלפי שום קבוצה שתרצה, ובצדק, אלף ואחת תביעות אבסורדיות.

למרות שקיבוץ פלמחים רוצה את זה.

יכול להיות. אני חושב שבנושא החקלאות ממשלת ישראל הלכה מעל ומעבר בתחום הפתרונות.

באמת, הכל תיאורטי. אין עונה, העונה כבר התחילה. גם אם הייתי חותם, אין חממות.

אני מדבר על כך שלכל חקלאי ממשלת ישראל - יוסי ישי כבר הלך - -

גם הוא בחור מצוין.

ממשלת ישראל מוכנה לתת שטח חקלאי מפותח עם אמצעי ייצור כשהמדינה שמה בתוכו 120 אלף דולר, 3,000 דולר לדונם, בשעה שהפיצוי החקלאי על פי החוק עבור הקרקע הוא רק 30 אלף דולר ולא 120 אלף. המחיר של הקרקע בניצן הוא לא 50 אלף דולר, הוא ככל הנראה יותר גבוה. אני לא נכנס לכל הדברים האלה. הוחלט, יתנו, צריך לטפל באנשים - אני לא אומר שלא. אבל רבותיי, אי אפשר להציג את הפעולה שנעשתה, אפילו אם יש צורך פוליטי מצד חלק מהאנשים לעשות את זה - -

אפשר היה לחכות עם הגירוש עד שהפתרונות יהיו יותר מסודרים. זה שבעתיד יהיו פתרונות, אני בטוח.

זה ויכוח עקרוני, שכל אחד מאיתנו יודע שההחלטה - -

יש בעיה של שנת בחירות ויש בעיה של גיל של ראש הממשלה.

ההחלטה הזאת היא על הר געש פוליטי גדול מאוד, ודחייה בוודאי היתה יכולה - עזוב את העניין אם אני חושב שהיה צריך לעשות בחירות או לא.

חיים אורון לא היה מוּנע מפוליטיקה? זה לא פוליטי?

זה בסדר, זאת החלטה פוליטית.

כל הפוליטיקה היא רק אצלנו?

העיתוי של ההחלטה הוא פוליטי.

יונתן בשיא, בבקשה.

מאחר שאני חייב ללכת ורוב הדברים כבר נאמרו, אני לומר רק כמה משפטים. אני מצטער על משפט אחד בדברים שצבי הנדל אמר ביחס למינהלת סל"ע.

דבר בקול רם, בבקשה.

אני מדבר הכי גבוה שאני יכול יחסית לאין ספור השעות שאני עובד ואין ספור הטלפונים שאני עושה כל יום והגרון שלי שנגמר, אני מתנצל. אני חושב שהדברים שצבי הנדל אמר הם נכונים, לכן אני מצטער על המשפט האחד שהוא אמר לגבי מינהלת סל"ע. אני רוצה לומר שמינהלת סל"ע תעשה כל אשר לאל ידה על מנת שהקהילות תישארנה והצבר של הקהילות ביחד יישאר כאזור דומה ככל האפשר למה שהיה בגוש קטיף קודם.

לא עשיתם את זה עד עכשיו.

אנחנו עסקנו במשך כל הזמן, ונעסוק בכך גם מהיום ולהבא. אם באמת אנשי גוש קטיף ירצו שאבנר שמעוני ואיציק איליה יהיו הנציגים שלהם גם בהמשך, ברצון נשב איתם אילן ואנוכי, גם בשבוע הבא, על כל דבר שהם רוצים.

למה שלא תיתנו לאיציק איליה לקבל משכורת מהמינהלת במקום אחד מכם? הוא מכיר האנשים -

לאנשים יש אמון בו.

לאנשים יש אמון בו. אתם לא הצלחתם, אנשים לא מאמינים לכם. זה לא עניין אישי, יונתן. איציק איליה מכיר את האנשים, הוא חי איתם. תנו לו משכורת, שהוא יהיה במינהלת. זה מה שאתם צריכים לעשות. לא שומרים פה על כבוד של אף אחד. לתושבים אין אמון במינהלת. אדם מובטל מעבודתו עכשיו, שיעשה את העבודה. הוא מכיר את כל המזכירויות, מכיר את כל היישובים.

עם כל הכבוד, אנחנו נשמח לשתף אנשים, הם גם יודעים שפניתי אליהם ואמרתי שנשמח לשתף. אבל עם כל הכבוד, לא אתם תקבעו מי תהיה מינהלת סלע ומי מייצג את הממשלה.

תמשיכו, אבל אל תבכו אחרי כן שהמתיישבים מרגישים שהמינהלת היא כישלון. לא המצאתי את זה, כך כולם אומרים.

אני רוצה להגיד משהו חשוב. נאמרו פה דברים על העתיד. שים לב לדבר מעניין - חבר הכנסת הנדל אמר דבר שאני מכבד אותו: נשכח את העבר, בוא נלך לעתיד.

הוא לא אמר נשכח.

על זה נעשה ועדת חקירה.

לא נשכח ולא נסלח.

גם טלו קורה מבין עיניכם. אני רק שואל שאלה אחת - איך אתם מדברים על העתיד ואתם ממשיכים עם השנאה הזאת של העבר?

שנאה? קח מישהו שאיתו אפשר לעבוד.

אתה ממשיך עם השנאה והכעס. כך לא באים לדיאלוג. דיאלוג עושים בין שני צדדים, לא בין צד אחד.

אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי לפני קריאת הביניים של חבר הכנסת אלון. בסך הכל הדברים כפי שנאמרו על-ידי חבר הכנסת הנדל מקובלים עלינו מאוד. אם אכן גם אנשי גוש קטיף, חבל עזה, יראו באבנר שמעוני ובאיציק איליה ובאחרים הנציגים שלהם גם להמשך, אנחנו ברצון רב ננהל איתם את כל הדיאלוג לגבי כל המקומות האלטרנטיביים שעומדים על הפרק כרגע. אני יודע שיש עדיין מספר יישובים, לפחות ארבעה מתוכם, שעוד לא החליטו לאן הם רוצים ללכת, אנחנו נמצאים בקשר עם כולם. חבר הכנסת אלון, אני מתנצל אבל אני אישית נמצא בקשר עם כולם, ואני שומע מהאנשים מהיישובים השונים שאומרים לשמחתי במפגשים או בטלפונים אחד על אחד דברים שונים ממה שאתה שומע - את ההתלבטויות שלהם, וזה דבר לגיטימי מאוד.

אמרתי - זה ייקח שבועיים.

אני לא חושב שיש לנו זכות לפרוס פה את ההתלבטויות שלהם, אני חושב שזה לא יהיה יאה כלפיהם. גם אתמול בלילה הם ישבו ודנו, והם משתפים אותנו בהתלבטויות שלהם, וזה דבר לגיטימי. אם הם ירצחו ללכת לאזור יער יתיר או לאזור הנגב במקום ליד נתיבות או ליד שדרות -

יער יתיר תפוס, זה שלי...

לא תסכים שנהיה שכנים שלך?

יעיר יתיר זה של ערד.

אני לא רב עם בייגה. גמרנו, זה של ערד...

אנחנו נהיה שם כדי לסייע להם בכל מקום שעליו הם יחליטו - או כיישוב בודד, או כארבעה יישובים יחד שיוכלו ללכת אליהם גם אחר כך, עם מוסדות חינוך משותפים, או כמערכת שלמה גדולה.

אני רוצה לומר, לפחות בשביל ההיסטוריה, אתם הרי יודעים שכל אחד זוכר את ההיסטוריה בצורה שונה. אני לפחות זוכר שלפני ארבעה או חמישה חודשים יצאתי בהכרזה שאנחנו רוכשים את היישוב ניצן על מנת שיהווה את הגרעין לנווה דקלים העתידית. אני יכול לגלות כאן שזה נעשה אחרי שהתייעצתי עם כמה מראשי הגוש ואני גם זוכר את הקיתונות שחטפנו. לפני עשרה ימים בפעם הראשונה שמעתי מהוועד של נווה דקלים "רוצה אני". אני יודע מה היתה אומרת ועדת הכספים לו הדבר הזה היה מתברר כ"פלופ" ו-42 מיליון שקל - הנה מספר שעלה לנו היישוב הזה - היה מתברר כהוצאה תקציבית שירדה לטמיון.

היינו קולטים שם עולים, מה יש?

חסרי דיור.

אני רוצה לומר משפט אחד - אנחנו, מינהלת סל"ע, משרד ראש הממשלה, נמצאים כאן בשביל לסייע. כל מה שתרצו, אנחנו לשירותכם. ואני מתנצל שאני חייב ללכת.

באתי לומר לכם שרבים מתושבי הארץ הזאת טילפנו אליי והם צופים בדיון הזה, והם ביקשו להדגיש את רצינותו של הדיון ואת ההתייחסות העניינית מצד כל הצדדים, בתקווה שנמצא את הדרכים כדי - אפילו לפנים משורת הדין - לעשות שיהיה דבר שיביא לפתרונות למצוקה. זה מלבד ההתייחסות לאירוע עצמו, שלא כאן המקום להרחיב את הדיבור. אני מביא את הברכה של כל אזרחי ישראל, היו עשרות אם לא יותר ממאה התייחסויות לישיבה, ואני מברך אותך, אדוני היושב ראש.

תודה רבה. עו"ד מירון, בבקשה.

אני רוצה לנסות להגיב מהצד של המתיישבים על חלק מהדברים שנאמרו כאן. קודם כל, בנושא פתרונות זמניים - גם אם יש כ-900 פתרונות, ולפחות בשיחות שהיו לי אני לא מכיר את כל 900 הפתרונות, אבל בהנחה שיש 900 פתרונות עדיין חסרים פתרונות לזמני. אני רוצה לומר שני דברים בקשר לנושא הזה. הממשלה החליטה על הזמנת הקרווילות בסוף חודש אפריל, חודשיים אחרי שהיה הדיון בכנסת. עד סוף חודש מאי היתה הזמנת קרווילות, ב-31 במאי אמרה הממשלה בכנסת שמעבר ל-320 הקרווילות שהיא הזמינה, לא יזמינו יותר קרווילות גם אם אנשים יבקשו. נכון שלאחר מכן הממשלה פתחה את זה, הדבר מופיע גם בהחלטת בית המשפט העליון מ-1 ביוני בבקשה שלנו לצו ביניים. הנשיא אהרון ברק ניסה לשכנע את המדינה להאריך את הזמן והיה סירוב. אלה העובדות לגבי הקרווילות. דבר שני, מי שיודע שיש 1,500 או 1,600 משפחות שצריכות פתרון, ויודע שכמעט כולן רוצות את הפתרון הקהילתי ויודע שהממשלה צריכה לעודד פתרון קהילתי, מבין שגם אם יהיו 900 פתרונות עדיין חסרים פתרונות.

האם זה נכון שחלק מהאנשים לא רוצים דווקא קהילתי אלא רוצים בנפרד?

ראינו שיש 56 משפחות שלקחו את הדירות השכורות. מעבר לזה, להערכתי יש כ-100-200 משפחות שלקחו את הכסף ולא צריכות פתרון הקהילתי, או לפחות השתמשו בו כהבנתן. אני מדבר על הצורך, אני גם יכול לתת לכם בכל יישוב את התמונה המדויקת ככל שאני יודע. הבעיה מתחילה בזה שאם היום מוכנות כ-400 קרווילות - צריך להבחין בין קרווילות שהן בשלבי בנייה והזמנה ובין כאלה שהן מוכנות - אם היום מוכנות כ-400 קרווילות, אפילו קצת פחות, חלקן ממש בשלבי סיום בימים אלה ובגלל זה חלק מהאנשים עדיין במלונות, פירושו של דבר שלמשך תקופה של בין חודש לארבעה מהיום, גם אם יקנו לכולם קרווילות, עדיין צריך פתרונות לקרוב ל-1,000 משפחות. גם אם ימצאו להם פתרון לזמני - אנחנו מדברים על בתי מלון או פתרון אחר, וכרגע אני לא יודע על פתרון אחר - לתקופה של עד ארבעה חודשים.

ממשלת ישראל הזמינה 1,000 חדרי מלון עד לפני שבועיים. בכל המודעות שהיו - "לכל מתיישב יש פתרון" - כתוב במפורש: יש אלף חדרי מלון. לפני שבועיים הבינה הממשלה שחסרים לה חדרים והתחילו לעבוד בקדחתנות, והזמינו עוד 1,700 חדרי מלון - שתבינו את הפרופורציות - שהתחילו להזמין אותם לפני שבועיים. באותה הזדמנות הבינו שלנווה דקלים אין פתרון באשקלון; היו חמישה בתי מלון באשקלון, מהם שלושה באשקלון כולל כפר הנופש ושניים בבאר שבע. ואז, כדי למצוא פתרון לנווה דקלים, התחילו לחפש מלונות באשקלון, חיפוש המלונות באשקלון נעשה תוך כדי תנועה, אני חייב להגיד במאמץ גדול של המינהלת - לא ברוע לב, באמת נעשה מאמץ, רק שזה אוגוסט ובאמת היה קשה למצוא בתי מלון. כל שעה היו עוד מלונות, היישוב נווה דקלים נערך לקראתם. ככל שקיבלו בתי מלון, למרות שזה פתרון רע מאוד וזה פיצול של נווה דקלים, הם נערכו לקראתם והתחילו לשבץ את האנשים. והיו תקלות. ברור שאם מזמינים את כל הדברים בשבוע האחרון, יש תקלות. ושוב, המינהלת השתדלה בימים האלה, גם משרד ראש הממשלה\ באמת אנשים עבדו שם ככל יכולתם. אבל אם שלחו אנשים למלון פארק פלאזה בירושלים ובאמצע הדרך הודיעו להם שהמלון מבוטל, אז ברור שהיתה בעיה. והיו מלונות שלא היו מוכנים, והיו מלונות ששכחו להגיד להם שצריך פנסיון מלא.

אני לא בטענה על כך שהיו חריקות, כי זה אנושי שיהיו חריקות. אני רק אומר דבר אחד - אם המדינה היתה נערכת בזמן שהיא התחילה להכין אגפים חדשים בבתי הסוהר לאלה שיתנגדו לפינוי, אם באותו זמן היא היתה מכינה גם פתרונות לאנשים; אם את אותה כמות אנשים - לא 50 אלף חיילים שהיא הכינה לצורך הפינוי, אם באותו זמן שהכינו את המחנות לחיילים היו מכינים כך, לא היו מגיעים למצב הזה. מאותו רגע שאילן כהן נכנס לתמונה, אני יודע שהושקעו הרבה מאמצים, יש לי גם הרבה ביקורת ואני לא אחסוך אותה, אבל בסך הכל ההכנה של הדברים האלה התחילה מאוד מאוחר ולכן היו התקלות. התקלה העיקרית - אני כרגע מדבר עם הפנים לעתיד, וכל אחד שלא רואה את זה פשוט עיוור - חייבים היום להזמין לכל אלה שאין להם פתרון את חדרי המלון, אנחנו לא מדברים על שלושים יום - -

הציעו להם מקומות, הבעיה שחלקם מסרבים.

זה לא כך. כל השבוע שעבר, למרות שעזבתי את עבודתי המשפטית, ישבתי מול שולי לוי במינהלת כדי לעזור לשבץ אנשים בבתי מלון. אילולא היו שישה יישובים מגיעים למדרשות ולאולפנות, לא היה מקום. לחלק מהאנשים היה מקום בבתי מלון באילת, בים המלח, בטבריה.

אילן כהן אמר שביקשו את ים המלח.

זה לא נכון. כולם רצו קרוב לאשקלון. באשקלון שכרו רק שלושה בתי מלון. אפילו בתי המלון הגדולים באשקלון כמו גני דן והולידיי אין לא הוזמנו מלכתחילה. הממשלה לא הזמינה לפני ארבעה-חמישה חודשים כשעוד אפשר היה להזמין אותם, הזמינו רק בבתי מלון שרובם שלושה כוכבים, אני לא מדבר על מלון המלך שאול שאנשים שהגיעו אליו ברחו ונדמה לי שגם משרד הבריאות לא אישר אותו.

אחר כך הוא אישר.

כמו שאתה דיברת על העבר, אילן, והשמצת את המתיישבים שלא שיתפו פעולה, תן גם לבן-אדם שניהל בשמנו את כל המערכה הזאת - להשמיע שתי דקות.

ישבתי על הרבה יישובים, יישוב-יישוב, מול שולי לוי. שוב אני אומר - המינהלת אמרה: כל מלון שנשיג, ניתן לכם. אבל אמרו לי אנשים: אנחנו לא מוכנים להגיע לים המלח, אנחנו לא מחפשים כעת מלון בשביל נופש, מה שאנחנו צריכים זה לארגן את כל הדברים שלנו אחרי מה שיקרה. אתן דוגמא. את מלון נווה אילן נתנו ל-47 משפחות מגדיד. משרד ראש הממשלה הודיע להם: יש לכם 85 חדרים. הם הגיעו למלון, אמרו להם: יש 60 חדרים בלבד, וגם הם לא פנויים. עד היום אין 60 חדרים. הקבוצה מגדיד, שנמצאת עכשיו בנווה אילן מיועדת להמשיך למשואות יצחק - -

לכמה מהם יש קרווילות?

מכל אלה, 47 משפחות, לאף אחד אין קרווילה. הקבוצה של גדיד שיש לה קרווילות, היא לא זאת. הקבוצה של גדיד שיש לה קרווילות מיוצגת על-ידי עו"ד שוקי חורש.

הם כבר בקרווילות.

אני יכול לתת רשימה שמית של כל המשפחות מגדיד שנמצאות בנווה אילן. היו להם רק 60 חדרים.

איפה הבעיה הגדולה?

עכשיו אתייחס לעתיד. זה שהיו בעיות לילה אחד או שניים, זה לא נעים אבל חבל על הזמן לדון בזה. צריך לשבת על הפתרונות הזמניים, ותיכף אגיע לבעיות העיקריות בהם. לגבי הפתרונות המיידיים, בתי המלון - צריך היום לסגור חדרים בבתי מלון כי יש בעיה גדולה מאוד, יש קבוצה גדולה של בתי מלון שיצטרכו אותם לשלושה-ארבעה חודשים. באמצע יש תקופת חגים, שהמלונות מוזמנים, ויש שבתות שמוזמנות. בחלק מבתי המלון אמרו לנו: אם הממשלה תטפל בזה היום, נוכל לנסות להזיז קבוצות. ככל שיתקרב התאריך, יהיה קשה לבטל חדרים ולהזיז הזמנות. לפי הערכתי - זה תלוי בפתרונות הזמניים - צריך פתרונות מיידים לכ-800-900 משפחות. אני מדבר עכשיו על הפתרון המיידי, לא הפתרון הזמני לשנה-שנתיים.

יש 900 חדרים ריקים בבתי מלון למשך חודש.

זה לא פותר את הבעיה, אדם לא יכול להיות בזמן אחד בשני מקומות. אתן דוגמא - כל כמות החדרים באשקלון לא תספיק לפתור את הבעיה של אלה שצריכים לשלושה-ארבעה חודשים מלון באזור אשקלון. ייתכן שיהיו ישובים שיצטרכו מלונות במקומות אחרים, כמו בעוטף ירושלים ובירושלים. אם כל נווה דקלים יעברו לאשקלון, תהיה בעיה ליישובים כמו קטיף ואחרים שאין להם עדיין שום פתרון. אם נווה דקלים יחליטו להישאר ב-600-700 חדרים שהיום יש להם בירושלים, זה אומר מ-1 בספטמבר בתי ספר, זה אומר מציאת פתרונות תעסוקה ופתרונות אחרים.

כל האולפנות ששישה יישובים יושבים בהן, זה מקסימום עד תחילת או אמצע ספטמבר. מאותו רגע יצטרכו למצוא לכל האנשים האלה פתרון חלופי, הם לא יוכלו להיות במוסדות החינוך שהם יושבים בהם. המקום היחיד שהוא יוצא דופן בעניין הזה, הוא המכללה של אריאל, שהיא פנויה עד אמצע אוקטובר, אולי אפילו כמה ימים אחרי כן. כרגע יושבים שם אנשי נצרים. אם יישוב נצרים יקבל את בית הדירות באשקלון, אז לנצרים יהיה פתרון. אם כפר דרום יקבל את בית הדירות השני באשקלון, גם לכפר דרום יהיה פתרון. כל שאר היישובים שצריכים פתרונות זמניים, אין להם הפתרונות האלה. במקרה הטוב ביותר, גם לגבי נצרים וכפר דרום מדובר על חודש או חודש וחצי עד שיוכלו לעבור. לגבי שאר הפתרונות, מדובר על תקופה יותר ארוכה, יכול להיות שחלק מהקרווילות בניצן, שמדברים עליהן במינהלת, יהיו מוכנות עוד מעט.

אני רוצה לעבור לנושא הזמני, כי הוא יותר חשוב. מהזמני ייגזר נושא המלונות. אני הייתי זה שבחודש אפריל ניהלתי משא ומתן עם המינהלת, ואמרו לי: אנחנו מציעים לכם 300 דירות בשפיר.

התוכנית היתה ל-600.

ואחר כך היתה 300. אחר כך אתה יודע שהיתה שם בעיה עם העפר שהיה צריך למלא. לא אבזבז רבע שעה - -

התשובה היתה שרוח רפאים לא תיכנס לשם.

הביטוי היה אחר. אמרתי לכם: אם אתם לא רוצים שזה יישאר מקומות רפאים, התושבים רוצים שאתם תשימו את הקרוונים על מגרש הקבע.

רק בניצנים. אני אמרתי לכם שאפשר לתת שדות וקהילה ומקווה ובית כנסת. אמרתם לי: רק ניצנים, כדי להכריח את הממשלה לבנות את ניצנים.

נכון.

אז תגידו את האמת.

אמרתי את זה.

אפשר היה פתרון לכל נווה דקלים. בואו נגיד את האמת.

עו"ד מירון, אולי תדבר על העתיד.

אבו, אל תפריע. הבטחתי לו לדבר.

אני מדבר על העתיד, אני מכיר כמעט כל ישוב עם הפתרון שלו. לגבי העתיד, החל מחודש מאי, כאשר הממשלה סירבה לקבל את הפתרון שביקשנו על מגרש הקבע, פניתי - כולל בפנייה לבג"ץ - וביקשתי שיאפשרו לכל אדם לפחות את הפתרון של הקרווילות. הקרווילות זה פתרון גרוע מאוד בעיניי, ועוד מעט אסביר את הכשלים שלו אם אוכל, אבל במצב שנוצר ביקשתי לפחות לתת לבני-אדם את הפתרון של הקרווילות כדי לשמור על הנושא הקהילתי. מה שאמרתי לאילן היה בחודש אפריל; תבינו, אנחנו מדברים בסך-הכל על שלושה-ארבעה חודשים. בחודש מאי ביקשתי בכתובים: תזמינו קרווילות. לפני חודש שלחתי מכתב למשרד ראש הממשלה וביקשתי פעם נוספת, אמרתי: אם לא תזמינו קרווילות, זה ידחה לכולם את המועד. אני, כמתנגד לקרווילות, אמרתי: כרגע, אם זה מה שהממשלה מציע, אתם חייבים לתת את הפתרון הזה כי אין פתרון קהילתי אחר. אמרו לי: לא, אנשים ייקחו את הדירות, יש לנו מאגר של 850 דירות ברחבי מדינת ישראל. אמרתי להם: אם אתם שולחים ל-17 דירות בירוחם, 15 באופקים ועוד בכל מיני מושבים, הרסתם את הקהילה. אדם שיֵשב שנתיים שם, לא יחזור ליישוב אחר. הוא ימצא עבודה, ישלח את האנשים לבית הספר ויישאר שם. חייבים להגן על הקהילות. לא אמרו לי "אנחנו נגד הקהילות", אמרו לי: הממשלה לא תזמין קרווילות חדשות.

לפני שלושה שבועות הסכימה הממשלה להזמין ביישוב הראשון שהיא פתחה אותו - גני טל - קרווילות חדשות. ברגע שהיא פתחה את גני טל, פניתי שוב וביקשתי: תזמינו קרווילות ליישובים נוספים. דיברתי על שני יישובים - משואות יצחק ועין צורים. אמרו לי: רק יישובים שיתחייבו שהם יהיו שם גם בקבע, לזמני אנחנו לא נותנים יותר קרווילות.

הם לא התחייבו על קבע.

אמרתי להם: אתם עושים שגיאה, אתם הורסים גם את הפתרון בניצן. כי אם אתם לא נותנים היום לאנשים קרווילות ואתם דורשים מהם שיתחייבו לפתרון קבע במשואות יצחק ובעין צורים, לא יהיה פתרון אחר גם בניצן; רק אם הם יהיו באופן זמני במשואות יצחק, יש סיכויים שהם יעברו. אמרו לי: זה העיקרון, לא ניתן קרווילות אם לא יהיה שם קבע.

לפני שבועיים ישבתי עם יונתן בשיא אצל נשיא המדינה שביקש מאיתנו לנסות להגיע לפתרון בעניין נצר חזני, ושם דובר על עין צורים. אמר יונתן: לא ניתן לכם שם זמני, אבל אם אתם רוצים קבע - אני מוכן ללכת על זה. באמת התחילו - ואני אומר זאת לזכותם - שהתחילו לרוץ עם התכנון של עין צורים. אבל גם בעין צורים אם לא יהיה פתרון - דרך אגב, מר אבואב, הזכרת קודם ארבעים קרווילות. אני מקווה שאתם לא עובדים על ארבעים קרווילות כי הבקשה היא לכמות יותר גדולה של משפחות מנצר חזני.

עין צורים מנסים עכשיו לתת להם את בית ההארחה.

אני כתבתי מכתב בשם נווה דקלים, בשם נצר חזני, אליך אילן, לפני שלושה וחצי שבועות. אמרתי: בואו תדברו איתי. אני לא אומר שהוא לא מדבר עם יוסי נוימן, אני לא אומר שהוא לא מדבר עם ליאור כלפא, אני מדבר על כך שאין משא ומתן מסודר. הגשנו בקשה, כולל מכתב שכתבתי לראש הממשלה לפני חודשיים וחצי - הכל מופיע בכתובים - ובו אמרתי: אני רץ אחרי אנשי המינהלת; קיבלתי תשובה מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה: עד שלא תשנו את דעתכם, אין לנו מה להיפגש אתכם.

אני רוצה להגיד דבר אחד. כל יום שהפתרון הזמני נדחה, ישבו יותר ימים בבתי מלון. נכון שיש ישובים שלא נתנו את הפתרון שלהם לקבע, כמו עצמונה. נכון שיש בעיות שלא אלאה אתכם בהן, כי הוועדה הזאת לא צריכה להיכנס לכל הדברים. אבל יש אפשרות לקדם את הדברים, עבר שבוע מהיום שהאנשים הראשונים יצאו מהשטח. בינתיים לא התקדמו הפתרונות הזמניים. אני מתחנן ומבקש לעשות את הדברים האלה, אני מוכן לשבת ב-12:00 בלילה, לפחות במקומותש אני מטפל בהם, כל היישובים יהיו מוכנים לבוא בכל שעה משעות היממה - אני יודע שאילן עובד עד 12:00 בלילה ואולי גם אחרי כן - אנחנו לרשותכם, אבל שאף אחד לא יגיד לנו פוליטיקה.

וגם לא לשלול פתרונות כמו בסיס זיקים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד הוא לגבי אלי סיני. יש לי המון תשובות למה שאמרו חברי הכנסת, אני בכוונה רוצה לדבר רק על פתרונות לעתיד. לאלי סיני יש בעיה, חלק מהאנשים ביישוב הזה נעקרו כבר פעמיים. כשהם הגיעו לאלי סיני הבטיחו להם: מכאן לא תיעקרו לעולם. עקרו אותם פעם שנייה. מה הם מבקשים? הם אומרים: היינו על גבול הקו הירוק, יישוב לחוף הים. אנחנו מבקשים מכם שהממשלה תמצא לנו מקום על שפת הים, אותו הדבר שהיה לנו. זה כל מה שמבקשת הקבוצה הנוראית של שריתה מעוז.

היא מבקשת יישוב עצמאי כקהילה, על שפת הים. יישוב של שלושים משפחות על שפת הים.

הם לא שלושים משפחות, הם יותר.

טוב שלא רוצים בהר סוף.

הצעתי להם אלף פתרונות, הם לא רוצים.

אני חושב שאי אפשר להיות ציניים.

אני מת שמישהו מכם יגורש פעם אחת בשביל שתבינו מה זה.

אנחנו יודעים את הגבולות שהצבנו לעצמנו.

חייבים להקשיב כולם.

אלי סיני מעדיפים לא בפלמחים, הם רוצים ישוב קהילתי על שפת הים, כמו שהיה להם.

אפשר להתיישב על הדיונות בניצנים, שעמרי לא רוצה.

אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

למה? זה לא מוכרז. יש שם דיונות שלא הוכרזו עדיין.

כל מה שאומרים התושבים זה דבר נורא פשוט: לקחתם לנו, תנו לנו משהו דומה. זה הכל. הם לא רוצים גרוש אחד יותר ממה שהיה להם.

האם הנתונים שמוסרים כאן כוללים גם את הפתרונות של פליטי צפון השומרון?

הגעת עכשיו. אם היית בא לישיבה מההתחלה, היית שומע.

דיברו גם על זה.

אני מודה שהדיון הזה נפתח לא טוב, כי במקום לדון במצוקות אמיתיות של אנשים - ולא יעזור כלום, חוויית העקירה והפליטוּת היא קשה והבעיות הן קשות, למרות שהוועדה והממשלה הלכו מעל ומעבר - לצערי פה היתה חבורת מורדים שרצתה לעשות פוליטיקה. אף אחד מהם כבר לא יושב כאן, אני לא מדבר על בני אלון, הוא לא מהמורדים, הוא במקום אחר, הוא גם טיפל לאורך כל השנה בנושאים האלה, ובוודאי לא צבי הנדל ואחרים. אבל פה הדיון התחיל לא טוב, לשמחתי חזרנו למסלול.

אני רוצה להגיד משהו גם לאילן וגם ליונתן. גורלכם נגזר מזה שאתם בתפקיד שאתם שק החבטות של כל מי שכרגע לא מרוצה, וזה נמשך כבר כמה חודשים. אני מכיר את יונתן יותר טוב, פחות יצא לי לעבוד איתך, אילן. אין לי ספק שמי שלא היה עומד במצבכם, היה חוטף בדיוק אותן חבטות, ואני חושב שאתם עושים מעל ומעבר.

איך אריק שרון הצליח שהם יהיו שק החבטות ולא הוא?

גם הוא.

אתמול בוועדת החוץ והביטחון, הוא היה שק החבטות.

אתה גידלת וטיפחת אותו למימדים האלה, חבר הכנסת הנדל, לא אנחנו.

מודה באשמה.

אני זוכר את יונתן כמנהל מפעלים אזוריים, כמנכ"ל מצטיין של משרד החקלאות, כאיש שכל פעם שהיינו צריכים לפתור בעיות קשות היינו פונים אליו. אני לא חושב שכישוריו השתנו, גם לא כישוריו של אילן. אני חושב שעושים מעל ומעבר, אני חושב שהמדינה הולכת לקראת. אני לא רוצה לתת דוגמאות, היו פה מאהלים מול הכנסת, מול משרד ראש הממשלה, של אמהות חד-הוריות ואחרים, בעיות שבגרושים היה אפשר לפתור ולא פתרו.

קצבאות ילדים.

עכשיו נוצר מצב פוליטי, ככה זה עובד שלושים וכמה שנים, בסדר. עכשיו כולם מדברים על פתרון קהילתי - Welcome to the club; אמר חבר הכנסת אורון קודם: בכל הדיונים הסבירו לנו למה הפתרון חייב להיות אישי, ומי שרוצה - יגיד שהוא רוצה קהילתי. למרות מה שאמרת, חבר הכנסת הנדל, אנחנו יודעים שבעצם המשא ומתן הרציני התחיל להתנהל רק לאחרונה.

נכון.

אני אתן לכם דוגמא אחרת, שהיית עד לה פעמיים בנושא רמת הגולן. גם שם יש ישובים דתיים, כמדומני שחבר הכנסת אפי איתם גר ביישוב דתי ברמת הגולן, נוב. מה בא ואמרו שם כל המועצה ביחד, עם ראש המועצה וכל מזכירויות היישובים, דתיים וחילוניים: אנחנו לא יודעים אם יהיה הסדר או לא, אבל אם יהיה הסדר מדיני, אנחנו מבקשים עכשיו באופן דיסקרטי - וכיבדנו את זה - לנהל משא ומתן רציני מה קורה איתנו. אנחנו את הפוליטיקה נמשיך, אבל יש לנו אחריות כלפי תושבי היישובים. וכך פעמיים נוהל משא ומתן רציני.

את זה אני אמרתי, זרקו אותי מכל המדרגות. אמרתי בשקט, באוזן, התחננתי להיפגש עם אריק שרון והוא לא היה מוכן.

צבי, אתה באמת ניסית, אנחנו יודעים את זה. גם בוועדה.

רמת הגולן זאת דוגמא איך הדברים עובדים אחרת. וכל אחד ימשיך את מאבקיו הפוליטיים אבל אחריות לעתיד יש לכל מי שיושב.

אתן עוד דוגמא, אדוני היושב-ראש. לפני כשבועיים קיבלנו טלפון בנגבה, מכמה עשרות משפחות מאחד מיישובי הגוש, שאין להם פתרון אם אנחנו מוכנים לקלוט אותם באופן זמני. אתה שומע, אדוני היושב-ראש, קיבוץ של השומר הצעיר. באו להתייעץ אתי. אמרתי: מיד, יש בתי ילדים, יש כל מיני דברים, גם אם צריך פתרון לשנה בואו נתארגן, יש באזור משואות יצחק ועין צורים, אין בעיה של רשת חינוך; בואו נתארגן, העיקר שלאנשים יהיה פתרון. אני משוכנע שאם כל הדיון הזה היה מתנהל ברוח חיובית, כולל מתנדבים - מה רע במתנדבים? להיפך, זה שיש אלפי מתנדבים שמוכנים לעזור, יבורכו. אני משוכנע שאם רוצים לנהל את זה בצורה פוזיטיבית, אפשר להגיע לפתרונות קהילתיים. כל הזמן מדברים על הנגב. בינינו, ניצנים זה לא בדיוק בנגב, גם נגבה לא בנגב, גם לא משואות ועין צורים. אבל כבר עברנו את השלב הזה, כל פתרון מהאזור שלנו דרומה - כולנו צפונית לאשקלון וקריית גת - יבורך, הלוואי שיבואו, יש מספיק מקום. אני מציע שנהיה ענייניים, אני גר באזור ואני משוכנע שהיישובים באזור יירתמו. רק אתמול קיימנו דיון מה אפשר לעזור עניינית, לא פוליטיקה. אפשר להגיע לזה, וחבל שביומיים האחרונים אני מרגיש כל הזמן שמדברים אחרת.

לדבר אחד כולנו מסכימים - שהליכודניקים אשמים בכל מה שיש, כולל שהם לא נמצאים כאן בדיון.

רוב הדברים כבר נאמרו, אני אגיד שני דברים מאוד בקיצור. קודם כל, אני רוצה לברך את אילן ואת אנשי המינהלת, אני חושבת שהם עשו עבודה מצוינת בתנאים בלתי אפשריים, והמתיישבים יכולים להלין רק על עצמם. אם היו באים בזמן הנכון למשא ומתן, הם היו יכולים לדאוג ולקבל ברמות יותר מסודרות וטובות

- - -

אם הם היו דואגים באמת לא לפרובוקציה פוליטית אלא לגורל ילדיהם ולגורל הקהילות שלהם, הם היו יוצאים כבר מזמן.

למה את חוזרת על השטות הזאת?

הם דאגו לקהילות ולילדים.

אני ראיתי בהערכה רבה הרבה אנשים שיצאו משם בשקט, דאגו לעתיד המשפחות, דאגו לעתיד הילדים. מי שאומר שהוא לא יודע איפה הילד שלו ילמד ביום ראשון, לא דאג לילד שלו. אם היו מיישבים אנשים בכוח בפתרונות מאולצים, אז היינו יושבים פה כולנו ואומרים: איך עושים דבר כזה שמאלצים אנשים לעבור מקהילה אחת לקהילה אחרת. לכן החוק שנחקק הטיל כאן הטיל הרבה מאוד אחריות על האנשים עצמם כאנשים בוגרים שידאגו לעצמם ולמשפחותיהם. הם לא עשו את זה.

הורגים אותם, ורוצים שהם ישתפו פעולה.

איך אפשר ליישב אדם שלא אומר לאן הוא רוצה ללכת.

אבל אומר לך עורך-דין מירון ששיתפנו פעולה.

לא שיתפתם פעולה.

שלחנו מכתבים. עורך-דין מירון הוא הנציג שלי, הוא היה הפה שלי.

אבל הוא לא היה יכול לקבל ייפוי כוח, אז הוא נציג שלך בלי ייפוי כוח ואני צריך לבנות במיליארדים על סמך זה.

חבר הכנסת הנדל, אני מאוד מעריכה אותך, אבל המשפט "הורגים אותם" הוא לא במקום.

ריבונו של עולם, את לא מבינה - לא הורגים פיזית, הורגים קהילות.

לא הרגו אף אחד. הקהילות שרצו - והדוגמא היא היישובים של צפון השומרון שרצו לעבור יחד - -

שלא גרו שם כבר שנתיים.

תחשבי עליהם לפחות כמו על אקרית ובירעם.

- - יכלו לעבור בצורה מסודרת. אני חושבת שהפנייה המרכזית צריכה להיות עכשיו דווקא למנהיגות של המתנחלים, לא להפוך את זה לעניין דמגוגי, לא להשאיר אנשים בכוונה במחנות אוהלים - -

אל תמשכו אותנו לזה, אז זה לא יהיה דמגוגי.

- - ולא לדרוש דרישות בלתי סבירות בעליל. יש לזכור שיש הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל שהיו שמחים לקבל את היחס שאתם מקבלים. יש לא מעט אמהות חד-הוריות ולא מעט מפונים שמחכים לדיור ציבורי, ולא מעט עולים חדשים שלא קיבלו - -

אני ממליץ לקחת את הכסף מהקיבוצים, מיליארדים משולמים כל שנה עד היום. תפסיקו להסית.

צריך למצוא כסף לכולם.

מה זה קשור אמהות חד-הוריות?

גם הן חלק מעם ישראל שכדאי לך לדאוג לו.

תאמיני לי שאנחנו מטפלים בהן, עוזרים להן מאוד.

יש גבול לאגוצנטריות גם שלכם.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס למחלוקת הפוליטית שקיימת, אבל בסופו של דבר נולדו ילדים באותם מקומות שהם לא ידעו בית אחר, וכולנו צריכים להבין שאותן משפחות ראו בסילוקם מביתם - יש יאמרו כמוני גירושם מביתם - איזשהו קו אדום שהם לא מוכנים להתפשר עליו, וכל עוד נשמה היתה באפם הם קיוו - והיה מותר להם לקוות כפי שאני בטוח שחברת הכנסת תמיר ואני לא היינו נותנים שיפנו אותנו מירושלים שבה נולדנו ושתמיד חיינו בה.

כשהם הלכו למקומות כאלה, הם לקחו את הסיכון.

לא היינו מנהלים משא ומתן על ביתנו אם היינו חושבים שאסור לסלקנו מביתנו. אבל הסוגייה הזאת היא כבר מאחורינו.

כשמפלגתך יישבה אותי שם, היא לא אמרה לי שזה זמני. בהחלטת ממשלה היא אמרה שזה יסופח יחד עם הבקעה.

אתה צודק, לצערי הייתי אז מיעוט במפלגתי.

חבר הכנסת הנדל, יש היום כל מיני אנשים במפלגות שונות שלא חשבו כמו המנהיגים שלהם, ויש מנהיגים שלא חשבו כמו המפלגות שלהם. ראינו כבר הכל.

אני מבקש לפנות, ברשותך אדוני היושב-ראש, למנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושא שגם דיברתי עליו עם ראש הממשלה, אמנם בשיחה לאחר תחילת הפינוי וביקשתי ממנו, אפילו לפנים משורת הדין, לראות מה ניתן לעשות עם אותם עשרות, אולי מאות, אנשים אשר היו מועסקים על-ידי הציבור אבל לא כעובדי מדינה אלא כעובדי הרשויות המקומיות.

בעקבות פנייתך, נערכנו למשא ומתן מזורז איתם. למיטב ידיעתי, יש הסכם שהוא ממש בשלבים סופיים.

לא נחתם כלום.

זה כולל רבנים?

כולל. המועצות הדתיות זה הדבר הכי פחות בעייתי.

את עובדי המועצות הדתיות התחייבנו לקבל לעבודה. מורים וגננות, כנ"ל. הבעיה היתה עובדי הרשויות המקומיות. יש משא ומתן שהתנהל, אני התערבתי בו כשראיתי שהוא קצת תקוע, אני מקווה שהוא ייסגר בקרוב.

זה עוד לא נגמר.

אבל אני מבין שזה בשלבים סופיים.

אנחנו נעקוב. תודה, אדוני יושב-ראש הכנסת.

תודה. אנחנו נעקוב אחרי זה.

אני צרוד, לא ארחיב את הדיבור. אני לא סובל את גלגול העיניים של השמאלנים שפוליטית הפריעו למתיישבים - כל הקואליציה המטורפת הזאת של האתרוג ששומרים עליו.

אני רוצה שתסביר מה זה האתרוג, הציבור לא מבין.

אנחנו נדבר על אתרוגים אחרי סוכות.

לפני סוכות.

כל הקואליציה המטורפת הזאת שאני, כמו רבים אחרים, שהאמנתי שאפשר יהיה לנפץ אותה, קואליציה שלא ממין העניין, של ראש ממשלה שעולה מטעם הליכוד ומי ששומר עליו, כמו שראינו בדיון פה, זה השמאל הקיצוני - יולי תמיר, חיים אורון מהשומר הצעיר-מפ"ם, בייגה שוחט - והליכוד נגד. כשהיה מנחם בגין - איזו השוואה - היו לו 110 חברי כנסת מתוך 120 והוא נתן שלוש שנים בין ההחלטה לבין הביצוע ובשלוש שנים האלה היו בחירות.

והיה מדובר על עקורים בני 28.

בשלוש השנים האלה כל מתיישב כעס, זעם, הפנים את העניין של הפיצויים, התלבט, החליט. אנשי נתיב העשרה כבר זרעו בשדה החדש שלהם. זאת אנושיות. עכשיו לא הסכימו לשלוש השנים כי הם לא היו מוכנים לשמור על האתרוג שלוש שנים. זאת האמת, ושלא יגלגלו עיניים. יולי תמיר וחבריה רצו שזה יהיה מהר, שרון באכזריותו רצה מהר משיקולים פוליטיים. פה הפוליטיקה דיברה. והיום באים וכועסים על יהודים מאמינים, מאמינים באמת, מאמינים בתורה, מאמינים בגדולי ישראל, האמינו שיהיה נס ולא זכו. אז מה? אז מחריבים בית כנסת, עוקרים קהילות יהודיות? באיזו אכזריות. עכשיו מגלגלים עיניים ומדברים על פוליטיקה. זה כל מה שמתחבא מאחורי זה.

כשר תיירות לשעבר - אילן מכובדי, לא אתה הכתובת לצעקות; אתה פקיד בכיר שעושה את מלאכתך - אני יודע מה זה אוגוסט במלון. אילן, אתה חושב שמשפחה עם תשעה ילדים נהנית להיות במלון אחרי שהם חווים את חוויית הגירוש, אתה חושב שמישהו מהם מתייחס אל המלון כאל נופש? אלה אנשים שברובם לא טעמו טעם מלון בחייהם. אני מכיר את המשפחות בעצמונה -

50 אחוז לא היו בחיים במלון.

אני מכיר את הצדיקים האלה, הם צריכים מלון? ולשרון - שכל מה שמעניין אותו מבחינה פוליטית זה שלא יהיה מחנה אוהלים שיזכיר לכולם מיהו - אני אומר מכאן: הייתי אתמול גם ביד מרדכי שהחבר'ה מאלי סיני נמצאים שם, הייתי גם בפארק התעשייתי של דימרי מבית הגדי שנתן אותו לחבר'ה מעצמונה, ואני אומר לכם שהתנאים בפארק התעשייתי טובים משל מלון, ואני מציע לממשלה לעזור להם. מה שעצמונה עושים עכשיו - הם מגבשים כוחות, אחרי המכות שהם קיבלו, והם רוצים שהגוש יתלכד שם, והם רוצים ליישב את הנגב, הם נשארים אידיאליסטים. אני רגשית לא הייתי עושה שום דבר ששרון יוכל להתחבא מאחוריו מנקיפות המצפון שאולי אי פעם יהיו לו. אבל הם כן, הם נשארים אידיאליסטים והם מרוכזים שם. זכיתי גם לצעוד עם החבר'ה מאלי סיני. אילן, אני מבין שאתה עסוק ואתה עייף, אבל אריק הרפז שאיבד את בתו הוא לא נדלניסט, אריק הרפז שהולך עם חבריו מאלי סיני - כשאני הלכתי איתם, שהם אנשים בלי כיפות, אמרתי לעצמי: הם לא סובלים מתחושת המיעוט שאני סובל ממנה, ולהם לא אכפת לא להיות נחמדים. הם הלכו שם, מפונים פעם שנייה, אנשים שהבת שלהם נרצחה, והם הלכו עם ראש זקוף בלי דמעה אחת ואמרו: "אנחנו נשב בצומת של יד מרדכי עד שיגידו לנו איפה אנחנו בפתרון הקבע. אנחנו לא נתכופף ולא נוריד ראש". אפשר להגיד נדלניסטים, רוצים את פלמחים. הם לא רצו להיעקר.

תסדר לנו שנוכל להישאר בפרדייס - יש לי קשרים עם מנהלי בתי מלון, עזרתי. לא היה לב להגיד להם מה שבלבי: חבר'ה, אל תלכו לבית מלון, אני יודע שאתם סובלים, תלכו כמו החבר'ה מאלי סיני, כמו החבר'ה מעצמונה, תלכו למחנות אוהלים, תראו באיזה חום אנשי נתיבות מקבלים אותם, כל רגע מגיע עוד מגש ועוד מגש, שם הבית שלהם, שם מבינים אותם. האנשים עם האמונה בלב בנתיבות, בשדרות, באופקים - חבר'ה כמו יולי תמיר אף פעם לא יבינו אותם, הם כועסים עליהם: איזו מין אמא זאת שמביאה תשעה ילדים לעולם, איזה חוסר אחריות. תשעה ילדים? הם עם שלושה בעלים יש להם ילד או שניים. ואחרי כן, יחד עם תשעת הילדים היא מתנגדת לעקירה שלה? איזו מין תרבות זאת. הם לא יבינו אתכם אף פעם, הם זרים, והם לא יעזרו. אם לי ישמעו האנשים , אני אומר - אבנר, אזור התעשייה של בית הגדי הוא לא פחות טוב מבחינת התנאים, ומה שבעיקר יש שם זאת האמונה, בוודאי היית שם. האנשים שם מאמינים באמת שהם יצליחו לשמור את הרוח של גוש קטיף, את החינוך המפואר שאתה זכית, יחד עם צבי שייסד את זה, להיות בראש המועצה. אם הם יצליחו לשמור על הרוח הזאת וליישב את הנגב ולחזק את ארץ ישראל, אז אני חושב שמשרד ראש הממשלה, גם אם זה יזיק פוליטית לאדון שרון, צריך לעזור לעיר האוהלים הזאת, לעזור לאידיאליסטים האלה ולא ללכת לשום דבר שמכופף את הראש שלנו וגורם לנו לחוש גלות בתוך הארץ הזאת.

יישר כוח, הרב בנימין אלון. אדוני היושב-ראש, כבוד יושב-ראש הכנסת, אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה של אחרי גלי הצונמי שעברו עלינו ועוד רבות ילמדו על זה, ועוד רבות יחקרו את זה. ששרון לא יחשוב - -

ועדת חקירה. זה על סדר היום של הכנסת בשבוע הבא.

ועדת חקירה זה דבר מאוד קטן לעומת מה שיהיה. אני מבטיח לך, אדוני היושב-ראש, שעוד ילמדו בבתי הספר בארץ ובעולם על הפשע שנעשה פה. מילה על עמוס עוז, נַבחן סדרתי, שכתב מאמר בידיעות אחרונות. יש אנשים כדוגמתו של עמוס עוז, שאוהבים לקחת מלוא חופנם מלח ולזרות על פצע פתוח כשהוא עדיין שותת דם. אני רוצה להזכיר לו רק דבר אחד - קיבוצו של עמוס עוז, חולדה, נמצא על אדמות קוביבה, זרנוגה ועקיר, שהתושבים הערביים שלהם נמצאים בבית חנון. תושבי גוש קטיף לא ישבו מעולם על סנטימטר אחד אדמה ערבית. לא גורש ערבי אחד, אפילו לא מהמואסי בשל ההתיישבות בגוש קטיף. אז שעמוס עוז ייטול קורה מבין עיניו ויפסיק להטיף להם מוסר, עם כל הכבוד לנַבחנים המקצועיים הסדרתיים האלה.

אדוני היושב ראש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, באקרית ובירעם הרסו את הבתים, לא הרסו את המסגדים ואת הכנסיות עד היום. כשישראל עקרה את התושבים באקרית ובירעם, היישובים היחידים שנעקרו מסיבות ביטחוניות, את המסגדים והכנסיות לא עקרו ולא הרסו, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

בעניין הזה אני מציע שאלת רב, אני לא יודע מה להגיד על זה. אני מניח ששאלו רב.

באירופה עשרות שנים משמרים בתי קברות יהודיים ואנחנו דורשים שישמרו על בתי קברות, פה אנחנו עוקרים.

אילן, אני מצטרף לכל החברים פה שאומרים שהטענות הן לא אליך.

הטענה היחידה שלנו היא למה לא התפטרת כשראית שהורסים את המדינה. חוץ מזה אתה בסדר.

הוא מנסה להציל. אילן, השאלה כמה עולה קרווילה. האם השמועה שקרווילה עולה 100 אלף דולר היא נכונה?

אני אענה.

שאלה שנייה, מה יעשו עם הקרווילות האלה כשייגמר הסיפור שלהן? האם הולכים לזרוק 200 מיליון שקל לשנתיים ולהרוס אותן, או שמתכוונים לשכן בהן חסרי דיור?

תודה. אבנר שמעוני, בבקשה.

אני לא אחזור על מה שכבר נאמר. אני חושב שעכשיו זה לא הזמן לדבר על העבר, אמרו פה שאולי תהיה ועדת חקירה. אני חושב שצריך להירתם ולראות מה אנחנו עושים עם אותם אנשים שמחכים לפתרונות מיידיים כי בתי המלון לא יחזיקו מעמד, זה ייקח עוד יום, עוד יומיים, עוד שבוע, אי אפשר לחיות בבית מלון. המשפחות אצלנו הן משפחות גדולות והן מאוד מעוניינות לעבור אפילו לפתרון הזמני מיידי. אנחנו פתחנו כרגע פתרון בפארק נועם מול נתיבות ל-50 משפחות שנמצאות שם. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן - בוא נשב, נראה איך אנחנו פותרים את זה, או שם במסגרת המקומית הזאת. אם לא שם, אתה יודע שצה"ל מוכן להקצות מחנות צבאיים לפתרון, כאשר אני מדבר על לא פחות מ-600 משפחות שרוצות את הפתרון הזה כפתרון קהילתי. ולא לקחת עכשיו 70 משפחות של כפר דרום לאשקלון, או 80 משפחות של נצרים, כי בסופו של דבר זה לא פתרון לכולם, אלא זה פתרון שאתה דוחף אותם לתוך מתחמי דירות והם לא רוצים את זה, הם כן רוצים שנישאר ביחד, כנ"ל לגבי נווה דקלים. אני מכיר את השיחות שאתה מנהל עם אנשים כאלה או אחרים, שעם כל הכבוד בקושי מייצגים עצמם ואולי עוד חמישה אנשים, הם לא מייצגים את סך הכל הקהילה. אני מבקש, בוא נשב, נתחיל להיות תכליתיים, אנחנו יכולים בתוך ימים לאסוף את האנשים, לפתוח את שנת הלימודים, עם פתרונות לבתי-ספר, לגנים, למעונות, שלפחות נראה להם את השלב הראשון, את השלב הזמני. בעזרת השם אני מקווה שמתוך זה נגזור גם את שלב הקבע, כאשר המטרה שלנו בסופו של דבר היא להישאר - בתוך שבועות מספר נדע גם איפה - לפחות בדרום.

אדוני היושב-ראש, אתה יושב בקואליציה, והממשלה גירשה יהודים תוך כדי תפילה מבתי כנסת. אני הייתי באחד מהם, וזה היה דבר זוועתי, ואני לא מבין אותך ושותפים אחרים לסיעתך. דבר שני, הצליחו במעשים האלה בימים האחרונים לתת סוף-סוף לעולים הרגשה טובה. כי עד כה הם חשבו שדפקו אותם יותר מהמקובל במדינה, עכשיו כשהם מגיעים לבתי מלון ורואים איך מקבלים את עקורי גוש קטיף, הם רואים שאיפה שהם היו זה לא שיא השפל.

כל עולה היה מוכן לקבל שכר דירה לשנתיים בדירות של 120 מטר.

אילן, אין במה להתגאות, תאמין לי.

אם הייתי נותן להם חרווילה, כמו שאתם קוראים לזה, הם גם היו מנשקים לי את הידיים.

אבל איפה, וכמה זה עולה למדינה. הרי בין היתר זה גם בזבוז כספי ציבור שיחסרו מיד לאחר מכן.

זאת טענה מהצד השני - או שעשינו יותר מדי, או פחות מדי.

לא עשיתם בזמן, לא עשיתם בצורה מסודרת. הקרווילות עוזרות ליבואנים של הקרווילות ולאותו קבלן שנבחר לבנות אותן. מה שהורס את האנשים כעת, בין היתר, זה אי הוודאות. אי אפשר ליצור ודאות מעבר לזאת שקיימת. אבל אם אנשי המינהלת לפחות ייצרו מערכת עדכון לגבי המשפחות - על מה דנים, מה קורה; לא שמועות אלא התקדמות מסוימת - אני חושב פסיכולוגית זה מאוד חשוב ואני רואה בזה דבר פרקטי שאפשר להפעיל באופן מיידי. אפילו על הדיון הזה להביא מידע בצורה מושכלת, וכך על בסיס יומי לעדכן את האנשים על כל דבר, על כל התקדמות קטנה שמושגת לגבי קבוצה זו או אחרת. זה נותן הרגשה שהדברים לא מוזנחים.

אני מציעה לכם להעביר את המידע הזה דרך אנשי אמון בכל המקומות, על מנת שאנשים יקבלו את זה. כי כשאנשים רואים נייר שעליו חתומה המינהלת, הם ישר מקמטים וזורקים. לצערי. אני חושבת שצריך לשתף פעולה, אבל זה מה שקורה.

אני רוצה להגיד חצי משפט, כי חבר הכנסת בני אלון העלה את זה, מתחום אחר, מתחום קליטת העלייה - זה קריטי שהמערכת הממסדית תגייס את האנשים מקרב המתיישבים, על בסיס כלשהו.

דובר על כך, לא היית כאן.

אני רוצה לסכם, ואני רוצה דווקא להתחיל מזה שהתקפת אותי, שאני יושב בקואליציה. הקואליציה הזאת של ראש הממשלה - אתה וחבריך הקמת אותה, אתה נכנסת אליה עם שינוי והרסת את כל בתי הכנסת וכל הישיבות בארץ, לא רק בגוש קטיף ובכל המקומות האלה. אתה אשם בכך שקם כל נושא ההתנתקות, כי שרון הודיע על ההתנתקות עוד כשהיית בקואליציה, לא כשאני הייתי בקואליציה. לכן אם יש לך טענות, תפנה אותן רק למפלגתך.

זה לא פֵייר.

אני לא הפרעתי לך, תן לי לענות לך. מי שהרס את המשפחות החלשות, זה אתם. מי שהרס את הישיבות ואת בתי הכנסת, זה אתם. מי שעשה את ההתנתקות זה אתם, כשהיית חלק מהקואליציה, אתה הקמת את הקואליציה עם שינוי.

גם המפד"ל.

זה מצדיק את שתיקתך עכשיו?

תן לי לענות לך. אני הצבעתי נגד ההתנתקות, והפינויים כואבים לי לא פחות ממך. אני לא מוכן לשמוע שום הטפת מוסר על זה, כי הייתי נגד. אבל מכאן שאני אפרוש מהקואליציה כדי לתת לשינוי להיכנס - אני יושב בקואליציה כדי לא לאפשר לשינוי לחזור. אתם הרסתם את הדת יחד עם שינוי, הרסתם את הדת בארץ. מה שעשו כאן בשנתיים-שלוש, לא עשו אף פעם כאן בארץ. ואתה עוד בא להטיף לי מוסר? מותר לך טיפת מוסר לעצמך. איפה היית שלוש שנים? אתה הזדהית איתנו כשהרסו את קצבאות הילדים, ועכשיו 500 אלף ילדים מתחת לקו העוני? איפה היית? לא שמענו אותך כל הזמן. היית בקואליציה. טוב לך, הקמת קואליציה.

רצינו להפיל הממשלה, ואתה הצלת אותה.

לא הצלתי, כי שינוי היו בפנים.

בלי דתיים לא היתה קואליציה. אתה יודע שאתה משקר. אתה חוזר על השקר עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

אני לא משקר, אתה יודע את האמת, אתה לא מוכן להודות כי הייתם חלק מהעניין.

אתה יודע שבלי דתיים לא תהיה קואליציה. אתה הצלת את שרון.

ההצעה של ההתנתקות היתה כשאתה היית בקואליציה, אתה ואפי איתם וכולכם הקמתם את הקואליציה. אז אני לא מוכן, אני כרגע יושב בקואליציה לשמור ששינוי לא תיכנס, שלא יהיה עוד פעם הרס.

יש הרס ההתיישבות.

באותו יום שהתחילו לפנות את בתי הכנסת, אם אתם הייתם אומרים לראש הממשלה - -

זה פשוט שידור לאומה מה שאמרת כאן, לא יותר.

גם אתה מודה שהבחירות קרובות.

אם באותו יום - -

חבר הכנסת שטרן, לא. עם כל הכבוד, אנחנו יושבים כאן מהבוקר.

אני מציע לא לריב על העבר, ולהתגבש על העתיד, להסיק מסקנות.

למצוא פתרון.

צריך לפטר את שרון או לא?

אני רוצה להגיד כמה מילים לאילן כהן. כולם שיבחו אותו שהוא ישר, שהוא עבד טוב, זה לא שייך לעצם הדבר של ההתנתקות. ברור שאחרי ההתנתקות צריך לחפש פתרונות. הם עושים את כל הדברים מעל כוחם. לכן צריך להגיד כמה מילים לאילן כהן. אנחנו חושב שהם עובדים קשה, הם עשו מה שהיו יכולים. כמובן שיש כאן בעיות וצריך לחפש את הפתרונות לכל הבעיות, ואי אפשר להשאיר שום משפחה - לא משנה, אפילו אם היא אשמה, היא צריכה לקבל פתרון. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, הנושא של הקהילות זה הפתרון. דובר על זה בזמנו, כולם הסכימו לזה, חשבנו אפילו להגדיל את הפיצוי למפונים אם יהיו קהילות. כשהיה דיון על הפינוי-פיצוי בוועדה, חשבנו שזה הפתרון הנכון. הדבר השלישי, גם כל אלה שלא מגיע פיצויים לפי החוק, אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג שהממשלה תביא את זה לוועדה לפנים משורת הדין, שיקבלו גם אלה שלא מגיע להם.

על פי דין, לא לפנים משורת הדין.

אני מדבר על פי החוק. לגבי החוק, זה לפנים משורת הדין.

יהיה תיקון בהצעת חוק.

הדבר השלישי, אנחנו כוועדה נעקוב אחרי מה שקורה. נעשה עוד ישיבה בקרוב.

אולי תקים צוות.

לא אכפת לי שכולם יבואו לדיון, אין כאן סודות. אני רוצה שכולם ישמעו, כפי שיושב-ראש הכנסת אמר אני חושב שהיה דיון רציני לגבי הדברים, אמנם היו קריאות פה ושם אבל בסך הכל היה בשקט. אנחנו נעקוב אחרי הביצוע של הדברים ומה שקורה.

דבר אחרון שאני רוצה להעלות זה נושא החינוך. לנושא בתי הכנסת אני לא יודע, זאת שאלה של רב ואני לא רוצה אפילו לדבר על זה כאן. זאת לא שאלה אלינו, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה. לגבי החינוך, אנחנו עומדים שבוע ימים לפני תחילת שנת הלימודים. יכול להיות שבישיבה הבאה אנחנו נבדוק אם לכל אחד יש פתרונות בתחום החינוך, זה לא פחות בעיה מאשר הדיור. כי לפעמים כשמתחילים את שנת הלימודים ברגל שמאל, זאת יכולה להיות טראומה לכל השנה. חייב להיות פתרון, אנחנו נרצה לשמוע את זה. אלה פחות או יותר הדברים.

הדיון על החינוך קשור לדיון על הדיור, כי משרד החינוך נערך - אני מעיד - עם הרבה אופציות, תלוי איפה יהיה הדיור.

היום בדיון היו גם אנשי משרד החינוך וגם משרד החקלאות, אבל לא יכולתי לתת להם לדבר. בכל אופן, צריך לשמוע אם הכל בסדר.

אילן כהן, לסיכום.

מילה לגבי החינוך - אני רואה בזה את הדבר שיכול להתחיל להרים את הכל על הרגליים. כשהילדים יתחילו ללמוד במוסדות ובבתי-הספר - אני חושב שאנשים מוכנים לסבול הרבה כשהם רואים את העתיד. אני הצעתי לנווה דקלים להקים את האולפנא ואת בית-הספר במתכונתו הקודמת, ניתן לעשות את זה. כשנתחיל לרכז את האנשים סביב אשקלון, נוכל לשמר את הקהילה והילדים ילמדו במקום שהם לומדים בו. רק לתת לכם נתונים - כרגע משובצים בבתי-ספר 882 מתוך 3,000 תלמידים; 1,540 - -

אל תחזור על זה, אנחנו מכירים את המספרים, שמענו אותם בכל הישיבות. הם ערוכים.

מילה לגבי העתיד, והיא חשובה כי היא יכולה להביא לכיוון טוב או רע. יש הרבה פתיחות, יש הרבה רצון, אני חושב שצריך להגיד לאנשים - כי לי או ליונתן הם לא מאמינים - שאין כוונה לפרק את הקהילות, אין כוונה לפרק את הגוש, אין שום כוונה כזאת. זה מטומטם לגמרי, כי עדיף לי ליצור פתרון עם עשרה ישובים מאשר עם 1,700 משפחות. אבל עדיין אני אומר - צריכה להיות הידברות בידיים נקיות עם רצון טוב.

לגבי ועדות חקירה, אמרתי לעצמי פעם שוועדות חקירה היו מצד ימין או מצד שמאל. אם הייתי עושה פילים לבנים, וכבר עכשיו נאמר ש-700 רוצים ללכת לנגב - -

עזוב את זה, אילן, אתה חוזר על זה עוד פעם.

שוועדת חקירה תבדוק. לגבי העתיד - לגבי הנגב, תקבלו דלת פתוחה לגבי כל דבר, כולל דברים מטורפים. אני מצהיר שהנגב הוא בעדיפות עליונה. לגבי ניצנים, אתה יודע. דבר אחד מטריד ואני לא חושב שאנחנו הולכים נכון - עיר האוהלים תגרום לאנשים סבל, תיקח אולי לצרכים לא נכונים את האנשים שכבר עכשיו נעקרו לתוך אוהל, למקום רחוק ממקום המגורים שלהם. זאת טעות גסה. לשתף פעולה על התוכניות, אני מוכן מחר. לגבי עיר אוהלים, אני לא רוצה לשתף עם זה פעולה. לא כי אני חושב שזה רע, אלא אני חושב שזאת בדיוק הדרך לגרום לאנשים האלה עוד סבל וזאת טעות.

אבל אנשים לא מרגישים שיש להם פתרון ביניים, ולכן הם אומרים: בואו נבנה פתרון ביניים. אם נבוא עם פתרונות ביניים, זה ייעלם.

כמה עולה קרווילה?

קרווילה כשלעצמה, 90 מטר מרובע, עולה כ-270 אלף שקל. קרווילה של 60 מטר עולה פחות. תשתיות, שחלקן תשתיות שנשמור אותן גם לקבע, עולות כ-130 אלף שקל.

מה העתיד שלהן אחרי שנתיים?

קרווילות הן יבילות, ניתן להעביר אותן.

אילן, אני מבקש שבסוף השבוע או בתחילת השבוע הבא - תן את היומיים האלה להידברות פנימית - תזמן את אבנר ועוד שניים-שלושה אנשים שהוא חושב, ותרדו לפרטים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.