PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

23.8.05

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 267

מישיבת וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ח אב התשס"ה (23 באוגוסט 2005), שעה: 12:00

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול שואה נזקק),



התשס"ה-2005, של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליעזר כהן



(פ/3256).

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר




יורי שטרן

עו"ד דן אורן
ממונה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים


דביר איה
מתמחה (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים


עפרה רוס
חשבת, הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר


עליזה ג'אן
הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר


שגיא בלשה
רכז עלייה וקליטה, משרד האוצר


הרן לבאות
רפרנט עלייה וקליטה, משרד האוצר


רינת שקד
רפרנטית עלייה וקליטה, משרד האוצר




עו"ד אהוד איטם
נתיב – משרד ראש הממשלה




ישראל שוורץ
משרד הבינוי והשיכון




אורית פניג

מתמחה, לשכה משפטית, משרד הבריאות




נטשה פטרובסקי
המשרד לקליטת העלייה




פאני יוז

סגנית מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה




יפה מרוז

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי




רמסיס גרא

חוקר, מחלקת מחקר, המוסד לביטוח לאומי




רונית רדה-יונה
רכזת פרויקטים מיוחדים לעלייה מאתיופיה,








הסוכנות היהודית

אוגניה (ג'ני) ברודסקי חוקרת בכירה לגרנטולוגיה – מומחית לניצולי שואה




הג'וינט – מכון ברוקדייל

נועה פרסטר

שירותי בריאות כללית

דרור מנטל

מנהל מחלקת התקשרויות, שירותי בריאות כללית

יואב כהן

קופת חולים לאומית

מרק ניב

קופת חולים מכבי

אהוד מוזס

מנהל מרכז מידע, ועדת התביעות

צבי פגיס

עמותה פרלמנטרית לזכר השואה

נח פלוג

ארגון קורבנות השואה בישראל

נתן לבון

יו"ר, עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים

ביאנקה יואל

רכזת, עמותת "כן לזקן", לקידום זכויות הזקנים

עו"ד פליס רוזנברג
חברת אסיפה כללית, עמותת "כן לזקן",




לקידום זכויות הזקנים

זאב פקטור

יו"ר, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

דובי ארבל

מנכ"ל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

שמואל רייניש
חבר הוועד המנהל, הקרן לרווחת נפגעי השואה בישראל

אריה רודיך

חבר הוועד המנהל, הקרון לרווחת נפגעי השואה בישראל

אפרת רוזן

דנה גורדון

דרורה רשף

הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול שואה נזקק), התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, זה דיון שני בהצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחבר הכנסת אליעזר כהן, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – ניצול שואה נזקק), התשס"ה-2005. אנחנו כבר דנו בחוק הזה וההצעה היתה שתכנס אחרי שח"כ יורי שטרן יעשה סדר ויקבץ את כל הגורמים הרלוונטים ונגיע כולנו לאיפוס על אילו מספרים אנחנו מדברים. העבודה הזו נעשתה גם מול משרדי העלייה והקליטה - משרדי הממשלה - וגם מול מכון ברוקדייל, ואני מבקשת אולי שכבר בקטע הזה חבר הכנסת יורי שטרן ידווח לכל המשתתפים כאן מה הנתונים אליהם הגענו. בבקשה.

תודה רבה, צהרים טובים. אכן ישבתי עם כמה גורמים שמהם אפשר היה לשאוב חומר - קרנות שעוזרות לניצולי שואה, נציגים של הארגונים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - ביקשתי מהם נתונים - הביטוח הלאומי. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, הגורם שכן מסוגל היום לתת הערכה מאוד מדויקת של מספר ניצולי שואה נזקקים - לפי החוק אנחנו מטפלים אך ורק בשכבה הכי עניה של ניצולי השואה, אלו שחיים מהשלמת, הבטחת הכנסה. ולכן זה המספר הרלוונטי לנו, כאשר בהגדרה של ניצולי שואה אנחנו מדברים על אנשים שהיו בגטאות, במחנות או במסתור, בשטח הכבוש ע"י הנאצים או השותפים של הנאצים - מדינות הברית עם הנאצים - לא מדברים על אלה שהספיקו לברוח ואיבדו רכוש, זו סוגייה אחרת. לא הגדרנו את זה במושגים של אורך שהות במחנה או במסתור או בגטו.

יש לכך הגדרות.

יש לכך הגדרות שונות בגורמים השונים ואולי יום אחד בגיהינום זה עדיין יום בגיהינום, אז אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להגדיר. הגרמנים כן מגבילים הגרמנים את הרנטה משלמים- --

שישה חודשים ומעלה.

לא, רק לאלה שבגטאות היו מעל 18 חודש. זה שנה וחצי בגטו. עכשיו, רוב הגטאות בשטח המזרחי של החזית, באוקראינה למשל, חוסלו תוך כמה חודשים. זאת אומרת הדרישה הזו של שמונה עשר חודשים מבטלת בכלל את רוב הניצולים במקומות מסוימים. רק הגטאות והמחנות בגרמניה ובחלק המערבי יותר של פולין, היו קיימים תקופות ממושכות. גם ורשה. כל מה שמזרחה מזה נמחק לרוב תוך חודשים ספורים.

אוקיי. כעת ניכנס להגדרה. אני בהחלט מקבלת את הגישה שלך. רק שאנחנו צריכים להיות ערים לכך שאנחנו יכולים להיכנס פה לאיזשהו פלונטר, שמבלי שאנו נתייחס אליו, פתאום יקפצו ויגידו: רגע רגע, זה לא מכסה משום שהחוק הזה מתייחס לזה אחרת.

אני מסכים ואני חושב שאנחנו צריכים לעשות את זה, גם מבחינת שיעורי הבית שלי - כי לא הייתי ער לכמה מהסוגיות האלה, וגם מבחינת הדיון שלנו בחוק, נתייחס להגדרה יותר מדויקת.

בוא עכשיו נתייחס לנושא שלשמו התכנסנו. כמה אנשים הם ניצולי שואה נזקקים, בניגוד לאחרים שנקראים נצרכים שזו קטגוריה מעליהם.

כן, יותר גבוהה מבחינת רמת ההכנסה.


אני הגעתי למסקנה, היושבת ראש, שהנתונים שהכי מספקים אותנו מבחינת הטיב של החומר הם אלה שאספו בג'וינט, במכון ברוקדייל. התוצאה הסופית זה משהו בסביבות 21,000 איש פלוס, נכון להיום, וד"ר ג'ניה ברודסקי, שעסקה במחקר הזה יכולה להסביר את כל שיטות העבודה.

היא נמצאת כאן?

כן. זה מבוסס על מחקר מקיף שנעשה ב-1999-1998 עם השלמת הערכות לגבי השנים שעברו מאז, ואז אנחנו מגיעים למספר שהוא נכון להיום פחות או יותר. והטעות יכולה להיות פה בסדרי גודל של מאות אנשים ולא יותר.

אם אני לא טועה מה שכתוב פה זה אומדן לשנת 2005: לפי אומדנים מספר הניצולים שעונים להגדרה, שמקבלים קצבת זקנה, הם 42,800. אבל מביניהם, מספר מקבלי השלמת הכנסה בהתאם לכך עומד על 14,000 נפש.

לא, זה רק אלו שעלו אחרי שנת 1953. הגב' ברודסקי עשתה שתי הערכות.


מה שהתברר – בשבילי זו הייתה הפתעה, אבל בטוח שזו לא הפתעה לאלו שעוסקים בנושא הזה יותר בדחיפות ובעומק – זה שגם מאלה שעלו ארצה לפני אוקטובר 1953, לא כולם ניצולי שואה, לא כולם נכנסו למסגרת חוק נפגעי רדיפות הנאצים, ולכן גם ביניהם - - -

זה מפני שלא באו ממדינה שנחשבה לכזו?

אני לא יודע. אולי לא היו מסמכים באותה תקופה. רמת האיכות לא הייתה מספקת כדי לקבל במסגרת החוק. אני לא יודע מה הסיבות, אנשים יכולים להסביר לי, אבל העובדה היא שיש כ-7,000 איש מאותה קטגוריה שחיים פה במדינה, מלפני שנת 1953, והם היו חיים מהבטחת הכנסה והם ניצולי שואה. דבר שהוא משגע.

האם הם נכים?

איני יודע אם הם נכים או לא. אבל הם ניצולי שואה שחיים מהבטחת הכנסה.

אני רוצה לקבל איזו שהיא התייחסות מהלשכה לשיקום נכים של האוצר? מקרים של אנשים שהגיעו עד 1953 היו אז יותר צעירים וקצת יותר בריאים. מה לעשות - הם הגיעו לגיל הזה, למרות שהגיעו לפני 1953 לארץ, הם קודם לא דרשו את הכסף, עכשיו הם נמצאים במצב של מחלות, נכות וכולי. האם לפי החוק הם יכולים לפנות אליכם והאם לפי החוק הלשכה בודקת את נכותם וכן הופכת אותם לזכאים?

אצלנו יש שתי קטגוריות, קודם כל גם הקטע של התקופה. לא כל אחד שהוא נכה - כמו שאמרת 18 חודש, או ששה חודשים - - -

זאת אומרת שזה כן מחייב.

בדיוק. יכול להיות בן אדם שלא עבר את כל התקופה, הוא לא הוכר. ויש זכאות, יש את הנכות והנרדפות. יכול להיות שהוא לא היה נרדף על פי החוק. יכול להיות שהוא היה נכה ולא היה נרדף. יכול להיות שהוא לא נכה שעומד באחוז הרלוונטי והוא כן נרדף.

זאת אומרת - ניקח מקרה של אדם שהוא נרדף, שהוא נכה היום אבל שלא שהה 18 חודש במחנה או בגטו. הוא היה רק 15 חודש, הוא לא מקבל שום דבר?

הוא לא יקבל שום דבר. כי הוא צריך להוכיח גם נרדפות, יש אזורים שהם לא מוכרים, החוק שלנו צמוד לחוק הגרמני. יכול להיות שהוא לא מוכר. מה שאני הבנתי זה שאתם רוצים להכניס כאן הגדרה רחבה של נרדפות. אצלנו לא כל אחד נכנס לחוק. זה שינוי כללי המשחק.

סליחה, יש לי שאלה ליועצת המשפטית, כי זה דבר שאני צריכה להבין פעם אחת. כדאי שכולנו ננסה להבין אותו : מדוע בעצם אנחנו כל כך נצמדים ברמת ההגדרות לחוק הגרמני?

הסיבה להצמדות לחוק הגרמני היא שחוק נכי רדיפות הנאצים נחקק על יסוד ההסכם שהיה בין מדינת ישראל לבין גרמניה. על יסוד ההסכם הזה, בו מדינת ישראל ויתרה על האפשרות של תביעה לפי החוק הגרמני, היא הצמידה בהרבה מובנים את דרישות היסוד לחוק הגרמני. זו אחת הסיבות.

אבל החוק הגרמני לא דורש את זה ממנה. גם ההסכם. אם מדינת ישראל, על סמך הכסף שהיא קיבלה מהגרמנים מוכנה להתפשר ולהיות יותר פתוחה - - -

כמובן שזה לא מונע - - -

אנחנו נצמדנו כי היה לנו נוח להיצמד להגדרות של החוק הגרמני, אבל ההסכם שלנו עם גרמניה לא מחייב אותנו להיצמד, לא כובל אותנו.

לא, לא כובל אותנו.

זה מה שביקשתי לדעת.

סליחה, אני רוצה להגיד משהו, אני מהלשכה לשיקום נכי רדיפות הנאצים. ההגבלה של 18 חודש היתה הגבלה אך ורק לצורך עבודות הכפייה. בחוק נכי רדיפות הנאצים אין את ההגבלה של הזמן, יש את ההגבלה של המקום. אם מבחינה היסטורית המקום שבו הוא שהה זה לא מקום של שלילת חופש, אז הוא לא נכנס להגדרת נרדף קודם כל.

תסבירי.

לא הבנו. מה זה שלילת חופש. לצורך העניין, אם אני - - -

שלילה והגבלה.

אם אני חייתי בפולין, וכתוצאה מחוקי המדינה החליטו שחלק מסוים של ורשה הוא גטו, והכניסו את כל היהודים לשם זה נקרא שלילת חופש או לא?

בוודאי. ההגבלה של שלילת חופש בעיקר מוכרת לנו במקומות שמדינות שיתפו פעולה בעצם.

רומניה. קחי את רומניה.

נכון. הרומנים.

אז מי שהיה בטרנסיסטריה.

טרנסיסטריה הוא נכנס.

בוקרשט זה כן הגבלת חופש?

בבוקרשט הגבלה ולא שלילה.

נכון, לא מקבלים.

אני אומר: יש שני מושגים יש שלילה ויש הגבלה.

אנחנו לא יכולים לדבר על גורף שבבוקרשט כן מקבלים או לא, וגם היום הנושא הזה נדון בבית המשפט העליון. כל הנושא שהיו מדינות שגירשו בעצם את היהודים ממקום למקום, ואז נבחנה תמיד הסוגיה האם הגירוש היה חמוש או לא. מי שמוכיח שאכן הגירוש היה חמוש, הוא כן נכנס למסגרת החוק. מי שמוכיח תנאי הגבלת חופש כמו בבסיסי במקום מסוים - כמו בבולגריה שהיה איזה ריכוז באיזשהו בית ספר - האנשים האלה גם נכנסו.

אפשר לקבל את ההגדרות האלה, כדי שנוכל לעיין בהן?

בוודאי.

יש דברים שנשמעים אבסורדיים. הרי אם הוחלט שליהודים אסור לצאת אחרי השעה 6 אחר הצהרים מהבית, ומי שהיה יוצא היה מסתכן. לא עמד מולו איש עם נשק, אבל יכול היה לעמוד. אז מה זה נקרא?

פה בדיוק החוט הדק שעובר בין הגבלת חופש לשלילת החופש, וזו לדעתי הגבלת החופש.

זו עמדת החוק.

אבל אני בהחלט אבקש את ההגדרה המדויקת לשלילת חופש ולהגבלת חופש.

בואו נחזור לסקירה העיקרית של המספרים.

אולי הגב' ברודסקי .


תגידי בבקשה גם מה הייתה הגדרת ניצול שואה במחקר.

שהיא לא בהכרח תואמת את ההגדרות הכלליות.

כאן אני התייחסתי ספציפית, ואת זה באמת חשוב להגיד, שהאומדנים האלה מבוססים על הגדרה של אנשים שדווחו על עצמם שהם היו במדינה תחת כיבוש, או השפעה ישירה של השלטון הנאצי, ודווחו שהם היו או בגטו או במחנה עבודה או במחנה ריכוז או במסתור, ומתוכם כמה קיבלו קצבת זקנה ומתוכם כמה קיבלו השלמת הכנסה. אבל ההגדרה היא מאוד ספציפית. יש אנשים שהיו במדינות אירופה תחת כיבוש, שלא דווחו על עצמם שהיו באחד מהמצבים הללו. זה בטח תואם את אלה שזזו ממקום למקום ולא הגדירו את עצמם אפילו במסתור. אני לא כללתי אותם. בהגדרה הזאת כלול באמת מי שהיה במסתור. לפי ההגדרה הזאת, והאומדנים של 2005, היו בין 106,000 ל- 107,000, ומתוכם מקבלי השלמת הכנסה לפי אומדנים הם 21,500 .

לא התייחסת לתקופת שהות.

אני גם לא ידעתי אותה.

זה פחות או יותר מה שאנחנו צריכים לעשות.

רק עוד שאלה: לאורך כל התקופה, לא הגבלת לפני או אחרי 1953?

לא. יש לי את הנתונים לפני ואחרי. אם אנחנו נפריד אותם, אנחנו נמצא שמתוך ה- 106 יש לנו 43,000 שעלו לארץ אחרי 1953, וכ- 14,000 שמקבלים השלמת הכנסה.

זאת אומרת שהיתר, שהם בערך 7,000 ומשהו הם מקבלים השלמת הכנסה ועלו קודם, אבל לא נכנסים להגדרות של הלשכה. לחוק הגרמני. זה אומר לנו שבעצם ההפרש שעליו אנחנו מדברים עליו זה אותם ה- 7,000. יש לנו ויכוח לגבי ה- 14,000?

אני חושב שהחוק שלנו, אם הוא יעשה צדק, יעשה צדק לכולם, כולל לאלה שעלו לפני 1953. אם הם ניצולי שואה והם חיים בעוני כזה של הבטחת הכנסה, איך נוכל להפלות אותם לרעה? אני חושב שהחוק - אני פשוט לא ידעתי שיש כאלה.

- - -

שלא הוכרו.

שלא הוכרו אך חיו תחת שלטון נאצי עם כל האימים – לא נתחיל לספר פה סיפורים – אז ההפרדה הזאת הייתה שרירותית. אולי הייתה נכונה לגבי השלטונות הגרמניים בשנות השישים או החמישים.

כן, אבל מה שאנחנו מנסים להגיד פה, זה שמכיוון זה חל על כל מיני בעיות אחרות וחוקים אחרים, זה דבר שצריך לתקן גם בחוק העיקרי.

יכול להיות שכן.

כי אם לא,אז יבואו וגידו לך: זה נוגד את החוק.

המטרה היא פה שונה. המטרה שלנו היא לא להעמיק את החוק המקורי. המטרה שלנו פה בחוק הזה היא רק הקבוצה שמקבלת השלמת הכנסה, לפי חוק הוויתרנים.

וזה מתאפשר מבלי שנכנס לסתירה עם החוק העיקרי?

זה לא חייב להיות בסתירה. כמו שח"כ שטרן אומר: אם קיימים אותם אנשים ניצולי שואה שקיבלו תשלומים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים אבל היום מקבלים הבטחת הכנסה - - -

לא. כאלה לא יכולים להיות.

לא, אין דבר כזה.

הם לא זכאים. מי שקיבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לא זכאי.

השאלה שלי הייתה שונה. האם יש מי שקיבל לפי חוק נכי רדיפות הנאצים לפי המחקר האומדני הזה, ומקבל הבטחת הכנסה?

לא.

אין דבר כזה. נכי רדיפות ונכי מלחמה לא יכולים לקבל.

- - -

רק שניה. בואו, אם יש בכל זאת אפשרות להכניס אותם לחוק הזה - - -

מבחינתנו החוק הזה פתוח. חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 9), פתוח לכל. מי שעונה לתנאים המוקדמים של הגשת התביעה, מוזמן להגיש תביעה.

גם מי שעלה לפני 1953?

רק מי שעלה לפני 1953.

זו הבעיה.

אלו שעלו עד אוקטובר 1953 מבחינתנו, בתיקון מס' 9, ביטלנו את הגבלת המועד והם זכאים להגיש תביעות.

רק שניה. בואו ננסה לעשות קצת סדר כי זה מתחיל להתבלבל כרגע. נח פלוג בבקשה.

ההגדרה פה היא יותר רחבה מאשר ההגדרה לפי חוק נכי רדיפות הנאצים. כי לפי חוק רדיפות הנאצים צריך להיות 18 חודשים בגטו או 18 חודשים במסתור או 6 חודשים במחנה ריכוז ולא להיות באחד בינואר 1947 על אדמת גרמניה.

אבל הם מקבלים.

מקבלים פחות.

לפי חוק ההסדרים. מקבלים לפי חוק ההסדרים.

אז לפי ההגדרה שיורי מציע - ופה בשתיים צריך להוסיף עוד. זה כתוב לא נכון, כי כתוב: ניצול שואה - מי ששהה במחנה ריכוז ובמחנה השמדה. צריך להוסיף: בגטו ובמסתור.

כן, כן. את זה אנחנו כבר יודעים. תיקנו את זה.

פה אין שום הגבלה.

בעצם אנחנו עוקפים את החוק.

מה שאתה נותן פה, זה מה שלפי החוק הגרמני ניתן לאלה שקיבלו פיצוי על עבודות כפיה. שם לא היתה שום הגבלה של זמן. אם האיש היה יום אחד בגטו או יום אחד במחנה, הוא קיבל. זה ההבדל.

מי שמקבל עבודות כפיה לא היה צריך להוכיח שישה חודשים?

לא היה צריך להוכיח אם הוא היה יום אחד במחנה, יום אחד בגטו. יש כאלה בארץ שנולדו בגטו והוציאו אותם מהגטו והם קיבלו.

כמה הם קיבלו?

50,000 ₪ כל אחד.

אז כל אלה יכולים להיכנס לחוק הזה.

כל אלה כן. אבל יש אנשים ש-17 חודשים היו בגטו ולא קיבלו כלום.

אבל החוק הזה עוקף את זה. בחוק הזה אין.

עוקפים את המגבלה.

זה כמו שאנחנו עשינו בעבודות כפיה.

תודה.

אני הייתי מבקש וחושב שהיום, ב-2005, כשהדור הולך ופוחת, הגיע הזמן לעשות צדק עם כל ניצולי השואה, ואני למדתי היום מושג חדש, את ההבדל בין שלילת החופש להגבלת החופש.

גם אני.

אני מודה על זה. אני חושב שכל אלו שחיו תחת שלטון נאצי, או תחת שלטון של ארצות ששיתפו פעולה עם הנאצים, חיו שם - - -

נתן, כל אחד מאיתנו היה רוצה לעשות צדק מקסימלי. אנחנו חיים פה כשהידיים והרגליים לפעמים קשורות, וכל הניסיונות שלנו לעקוף את החוק עד עכשיו, לפרוץ את הפרצה של המאורעות האלה, עד עכשיו לא צלחו. אז בין הצדק האבסולוטי לבין מה שאנחנו מנסים להשיג ושזה גם יעבור בקריאה שניה ושלישית, בואו ננסה להתייחס ספציפית לעניין הזה, כי לא נצליח לתקן את כל העולם. מה לעשות? גם אני למדתי את ההגדרה הזאת, זה מקומם אותי, אבל את זה לא נצליח לתקן פה היום. אוקיי?

לפחות אולי נבקש מעו"ד רוזנברג שתיתן לנו את הנתון – לא היום, כי אי אפשר לשלוף מהשרוול - מה יקרה אם החוק הזה יכלול גם את אלה של הגבלת חופש?

אבל פה זה לא מדובר על זה. אנחנו עוקפים את הבעיה הזאת. אנחנו לא מתייחסים לזה כרגע. בבקשה.

אני רק רציתי להגיד מכיוון שמדובר בחוק ספציאלי - - -

ספציפי.

לא. ספציאלי. משום שזה חוק שמגדיר דבר מאוד מיוחד, והוא לא קשור להגדרה קודמת בכלל. אז אני לא מבינה למה אי אפשר להגדיר את הדברים בצורה כזו שכן מכניס אוכלוסייה יותר גדולה שנזקקת לעזרה, במקום לעשות את ההגדרה כמו שהיא עכשיו, עדיין עם נקודות מסוימות ולא כוללת שטח מסוים, שבו כל יהודי היה בסכנה. גם בהצעה שלנו הוצאו אנשים שיכלו לברוח ולא היו תחת סיכון.

את רוצה להתייחס לזה?

אני חושבת שבדיון הקודם הייתה פה תמימות דעים שההגדרה כמו שעברה בקריאה טרומית היא הגדרה מצומצמת, אבל הכוונה היא להרחיב אותה גם לגטאות וגם למי שחי במסתור.

אבל פה מדובר באנשים שחיו במדינות הברית של הגרמנים, בהונגריה, עד ששונה המשטר והכניסו לגטאות. היהודים חיו ברבעים הרגילים. או ברומניה או בבולגריה בתקופה מסוימת, בקרואטיה. זאת אומרת: היו מדינות והיו תקופות שיהודים היו חיים חיים רגילים למחצה. לא חיי גטו עדיין, אבל גם לא חיי אדם חופשי כמו שאר האזרחים. אנחנו לא הכנסנו את זה להגדרה.

עד שהגיע הרגע שבו גם הם כבר נכנסו. ראה הונגריה.

כן. לכן אני אומר: כל עוד שחורטי היה בשלטון, זה היה אחרת.

לא הכנסנו את זה ואני מפחד קצת לעשות את זה. כי לדעתי הסיכוי שלנו לסייע לאנשים שנרדפו באופן מעשי לפי ההגדרות המקובלות - זאת אומרת: גטאות, מחנות, מסתור - הסיכוי לסייע להם קיים. הסיכוי לסייע לאנשים עם הרחבה - כי גם לגבי אלה היה ויכוח שלנו עם משרד האוצר. משרד האוצר טען, בשביל להגזים בעלות החוק, אמרו: למה אתם בטח מפלים לרעה את אלו שברחו, היו צריכים לעזוב את השטח, מפונים, עקורים, איבדו את הכול, הגיעו למקומות ששם הם פיזית נשארו בחיים, אבל הם גם נרדפי הנאצים במובן מסוים. אז אמרתי שעם כל ההבנה והסימפטיה והכול לא נכלול אותם, כי אחרת באמת לא נוכל.

ההגבלה היחידה היום אצלנו היא 1953. מי שעלה אחרי 1953. מי שעלה עד אחד בינואר 1947, שהייתה הגבלה, היום מקבל לפי חוק ההסדרים. אז הבריחה היא מוכרת אצלנו, בתנאי שהוא עלה לפני 1953.

כן, אני יודע. אבל אני מדבר עכשיו על הצעת חוק זו, החדשה, ששם לוקחים רק את אותו חלק של ניצולי שואה, המצומצם יותר, שהם בפועל עונו על ידי הנאצים.

בואו נחזור לנוסח החוק. עכשיו אני חושבת שכדאי שנשמע גם את האוצר. כיון שלפי כל ההגדרות הגענו לאיזה שהוא מספר – אגב, לפני שאנחנו שואלים את האוצר, הם האומדן הזה של ברוקדייל, האם לאחד הארגונים יש איזה שהן הערות האם זה נראה לכם? האם זה המספר?

ביטוח לאומי עשה גם.

כן. אני מהמוסד לביטוח לאומי. אנחנו גם עשינו איזו שהיא בדיקה - אולי קצת יותר בעייתית כי לא הסתמכנו על סקר אלא על הנתונים בתוך המערכות שלנו - והגענו בערך לאותם מספרים.

יפה. אז אנחנו לפחות הגענו לאיזה עמק שווה לגבי המספרים. נציגי האוצר יש לכם איזו הערה?

כן.

לגבי המספרים? כי זה מגביל את החוק.

אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת יורי שטרן, ויש לנו די הסכמה לגבי העלות פר-קפיטה. זה בסביבות 3,000 ₪ לשנה לאדם.

נכון.

בזה הגענו להסכמה. לא זומנו לפגישה שהייתה עם הארגונים, כך שאני לא יודע מה היה בה.

קיבלתם את החומר.

שניה. מה שחסר בעלות - - -

זה הנושא של התרופות?

לא לא לא , זה עם התרופות.

חישבנו כבר.

לא, 3,000 זה עם התרופות. זה בהנחה מאוד שמרנית שהגידול בביקושים יהיה רק 10% בתרופות. יתכן שזה יהיה יותר ואז העלות תהא גבוהה יותר. לנו יש בעיה עם שני דברים. הדבר הראשון זה המספר. אני חושב שהבדיקה של מכון ברוקדייל ושל הביטוח הלאומי - אין לי מחלוקת איתם - אבל אם לקרוא את האותיות הקטנות של המאמרים שיצאו בשנה האחרונה, גם על ידי מכון ברוקדייל יחד עם פרופ' דלה-פרגולה, ועל ידי מכון ברוקדייל עם עוד מספר אנשים, אז אנחנו נראה שבעצם הפוטנציאל הוא גדול מאוד.

איזה פוטנציאל? הם ייוולדו מחדש?

לא שהם ייוולדו מחדש. קשה מאוד להוכיח היום מי היה, מי ברח, מי היה במקום מסתור ומי במאסר. הטכניקה, הלוגיסטיקה שדרושה בשביל העניין הזה, היא מורכבת מאוד. אני עד עכשיו לא שמעתי הערכה מי יבצע את זה, וכמה יעלה לבצע את זה. הרי ברור שלבדוק בדיוק מי היה איפה - יכול להיות שזה בכלל בלתי אפשרי, אבל אם זה אפשרי - זה עניין מאוד מאוד יקר שדורש הערכות, דורש כוח אדם, דורש הוצאות מאוד גדולות. מי יעשה את זה?

איך פועלת הלשכה לשיקום נכים עכשיו בתחום הזה?

יש לנו יחידה שבודקת את הנרדפות.

כמה אנשים יש ביחידה הזאת?

שישה. שישה איש.

שישה אנשים. והיחידה הזאת לא יכולה לקבל עצמה את העבודה הזאת?

יש לנו כמות - היום אנחנו הקטנו את היחידה, כי המסה הגדולה מאז 1995 כשהחוק תוקן, הייתה הרבה הרבה יותר גדולה, אנחנו צמצמנו אותה כי היום יש פחות תביעות, ואז נצטרך עוד פעם את כל הלוגיסטיקה להקים מחדש. זו לוגיסטיקה. אם זו קליטה על פי המספרים האלה של 21,500, איש זו בהחלט לוגיסטיקה.

סליחה. האנשים שאתם מעסיקים היום, ששת האנשים או חמשת האנשים, היחידה שכרגע קיימת, יש לה היום מספר כל כך גדול של תביעות שהיא בודקת אותם?

היום היא בנויה על מספר התביעות שמגיעות. אם מספר התביעות יגדל, יצטרכו להרחיב אותה בהתאם.

בכמה תביעות הם מטפלים היום?

מבחינת התביעות החדשות, אכן מתיקון החוק מ-1995 ועד היום הצטמצמנו מאוד, אבל כיוון שאנחנו פתחנו את החוק במובן הזה שגם מי שחשב בזמנו שהיתה איזו שהיא מחלה שהוא לא תבע אותה - לא שהוא תבע ונבדקה, אלא שלא תבע אותה – הוא יכול לתבוע אותה היום. אז כמות התביעות שלנו בנושא של מחלות חדשות או חזרה על מחלה שנדחתה על פי ראיות חדשות אנחנו מטפלים במספר רב.

אני מציעה להתפשר. כי אחר כך נדבר גם על כמה הפנסיות לאנשים האלו יעלו.

אני רוצה להתייחס למשפט האחרון. מאחר והלשכה לשיקום נכים לא עושה הבדלה בין מי שברח למי שהיה בגטאות או מחנות אז מאוד קשה לעשות את ההפרדה. אם החוק ייפרץ מאיזושהי סיבה - - -

זו ההפרדה הכי קלה, תאמין לי.

רגע. אם החוק ייפרץ מאיזו שהיא סיבה וייכנסו גם מי שברחו - - -

אבל אנחנו מדברים שלא.

אבל אנחנו דיברנו שלא. וזה גם בהגדרות.

אנחנו חושבים מתוך היכרותנו שקשה מאוד להוכיח את זה, ומעבר לזה שאנחנו יודעים שעשויים - - -

תראה, אני מציעה לאוצר להסתפק במה שהאוצר מתמצא, שזה בדרך כלל סכומים, ולא ליצור בעיות חדשות במקום שהם אינן. זה כמו הצועניה שבכתה משום שהיא העמידה את הערסל של הילד מתחת לגרגיר מלח ומה יקרה אם גרגיר המלח יגדל, ואחר כך יפול על הילד. ועל זה היא בכתה כמה ימים, מה יקרה. אז בוא לא נבכה על מה יקרה. אנחנו מוכנים להגביל את עלות החוק הזה ל- 21,000 אנשים כפול 3,000 ₪ בשנה, שזה 63,000,000 ₪.

אני שואל מה עם המנגנון.

אז בוא נתחיל קודם כל עם מה שאנחנו יכולים לענות, ואחר כך נטפל במה שלא. להתחיל להכניס להגדרות דברים שלא נמצאים בחוק - אין שום סיבה. אין שום סיבה שאתה תרחיב תחולה של חוק כשאנחנו לא ביקשנו את זה. יש פה הגדרות, יש פה משפטנים. בוא אל תיקח על עצמך מה יהיה אם גם אלו שברחו.

זה לא מה שאני אומר. מה שאני אומר זה שלהערכתנו, וגם לאחר התייעצות זה לא פיזיבילי לבדוק את ההגדרות האלה, וגם אם יוכח שכן, זה דורש כוח אדם עצום ועלויות גבוהות מאוד.

אתך אפשר לעשות אימונים, על איך להתמודד עם משרד האוצר?

אנחנו נענה לו על משהו, הוא ימצא משהו אחר.

למה לעשות את ההתמודדות?

אני רוצה להגיד שלאגף השיקום יש כל האינפורמציה מי היה לפי ההגדרה הזו ומי היה לפי ההגדרה של ה- Flight Cases. כי מה- 40,000 אלף איש שאגף השיקום משלם להם רנטות, רק פחות מחצי קיבלו את הכסף עבור עבודת הכפייה. וזו החלוקה. אלו שקיבלו עבור עבודת כפיה זה כאלו שהיו במחנות ובגטאות.

הם מקבלים ממילא. הבדיקה נעשתה על סמך אלה שממילא מקבלים.

אני אומר: יש לנו היום באגף השיקום, ויש ל-Claims Conference היום את כל האינפורציה מי הם ה- Flight Cases. כי הם קיבלו סכומים ויש את כל הרשימות. כמו שבעבודת כפייה לא היה צריך להוכיח מחדש שום דבר.

בוא אני אתן לך דוגמה.

לא, אל תיתן לו דוגמה.

רגע, שניה.

סליחה? מה זה "רגע, שניה"? אתה לא ברשות דיבור. מה זה?

אני רוצה לשאול שאלה.

אז תשאל שאלה אחר כך.

יש בארץ 150 אלף איש שהם Flight Cases שהגיעו אחרי 1953, והם כולם קיבלו כל אחד 5000 מארק מה- Claims Conference, וזה רשום.

אבל גם מי שברח.

אני אומר: רק אלה שברחו, וזה 150,000 והם רשומים.

- - -

כשחילקנו את הכסף לעבודת הכפייה, הוחלט שלא דורשים שום נתונים חדשים. כל התיקים נמצאים או באגף השיקום, או ב- B.E.G. (החוק הגרמני), או ב- Claims Conference. על כל אחד יודעים אם הוא היה בגטו במחנה, או במסתור, או אם הוא ברח. כך שאין פה שום בעיה.

כיוון שחלק מאתנו קצת מתמצאים בכל הטכניקה הזו, וכיוון שיש תוכנות מחשב גם ב- Claims Conference וגם במקומות אחרים, ניתן לפתור את זה בקלי קלות, בהשוואה. כשאתה מזין את תוכנת המחשב היא אומרת לך אם אדם קיבל או לא קיבל כבר כסף בתור מי שברח. היא קיימת. וקיימות תוכנות שעושות את ההצלבות. כל זה קיים היום לא צריך להמציא את הגלגל וזה גם חוסך כוח אדם. את התוכנה הזו אפשר לקבל מה - Claims Conference בלי הרבה בעיות, בלי הרבה חוכמולוגיה, ולא צריך לסבך בעיה איפה שהיא איננה. ולכן, גם אם נצטרך להתמודד מול האוצר שבנוסף לעלות הזו של 65 מיליון - כי כך אתה אומר - נצטרך להוסיף לזמן מוגבל עוד 2 תקנים של אנשים כדי לעשות את העבודה הזאת, אז נתמודד עם הבעיה הזאת ולא נוסיף להם לא קופת חולים ולא קרן פנסיה. בסדר? אוקיי.


בבקשה , רצית להוסיף משהו?

אני מהקרן לרווחה ורציתי להוסיף עוד מילה. גם אם זה יעלה עוד מעט כסף למדינה לבדוק מי ניצול שואה שנופל בהגדרות האלה, אבל נופל בין כל הכיסאות ולא מצליח להתפרנס, אז זה יעלה קצת. אני לא חושב שזה כל כך נורא, זו הנקודה הראשונה.


הנקודה השניה היא, שכל יום שעובר, הבדיקה באמת תהיה יותר קשה. כי אנשים מזדקנים עוד יותר, ועוד יותר קשה יהיה להם לשתף פעולה עם מנגנון בדיקה ולהביא מסמכים ולחזור וללכת. אלה שתי ההערות היחידות.

בבקשה.

אני משירותי בריאות כללית, אנחנו מבקשים להעיר הערה.

אתם מבקשים להעיר הערה שאם תצטרכו לשלם את התרופות, אתם רוצים להיות בטוחים שאתם מקבלים את הכסף מהאוצר. ניחשתי?

אף אחד לא יכול לייצג אותם יותר טוב ממך.

כן. כי את חוק הוותרנים הראשון, את ההנחה הראשונה, אנחנו מממנים על ידי הפחתת שירותים מהציבור הרחב, כי עד היום לא קיבלנו ולו אגורה אחת משנת 2000. אני שולחת מכתב כל שנה.

אבל הם התחייבו לשלם.

כן, אבל הם לא משלמים. התחייבו, דבר איתם. לא משלמים.

סליחה, אבל על זה עשינו פה ישיבה. הייתה ישיבה ממושכת - אני אפילו זוכרת שהביטוח הלאומי היה צריך להעביר לכם רשימות.

העבירו. הרשימות ישנן, הכל נהדר. אבל מאחר שאין סעיף שיפוי בחוק, אנחנו לא מקבלים את הכסף. בחוק השני שתוקן כאן לפני - בחוק נכי רדיפות הנאצים, כשתיקנו את ה-50% הנחה בתרופות לנכים לפני איזו שנה, הוסיפו סעיף שיפוי, והאוצר אין לו ברירה, חייב לתת לנו את הכסף. בחוק הוותרני אין סעיף שיפוי.

צריך לשפות אותם.

אז אומרים לנו: בעיה שלכם.

יפה. אז התשובה כרגע היא, שהיום אני אשב עם חבר הכנסת שטרן ונגיש הצעה לתיקון חוק הוותרנים לצורך שיפוי.

וגם שפה יהיה סעיף שיפוי לקופות.

אפשר לשאול אתכם, ברשותך, כמה עולה לכם חוק הוותרנים?

לי, לשירותי בריאות כללית, כ- מיליון וחצי ₪ לשנה. בין מיליון וחצי לשניים.

וואלה!

לא הביקושים, אני מדברת רק על ההשתתפות העצמית. זה מה שאמרתי לך.

כמה זה הגידול בביקושים?

תכפיל את זה . ארבעה מליון.

דקה, שגיא, ההערכה שלך על קופת חולים כללית מהי?

בערך ארבעה מליון.

מדובר פה באלפיים אנשים.

גבירתי, תגידי לי כמה האוצר חייב לך היום.

האוצר משנת 2000 חייב לי חמש שנים כפול 4 מיליון: 20 מליון שקל. זה כסף שאין לנו.

יש פה נציגים של קופות אחרות?

קופת חולים לאומית. אנחנו כ- 10% מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו אומדים את זה ביחס הזה – כ- ארבע מאות אלף מכפילים את זה.

אני לא מבקשת ממך הערכה.

אין לי נתונים פה.

אין לך.

לי יש 2100. אני זוכרת.

אנחנו אמדנו פחות, כי הערכת העלות שלנו בהצעת החוק שאנחנו מדברים עליה כרגע, היא 1100 שקל לאדם. וזה אומר כ-25 מיליון, ולא 40 מיליון. זה אומר שההערכה שלנו נמוכה מדי, ואני אשב אחרי הישיבה עם נועה פרסטר ואבין – אולי יש לנו טעות בהערכות.

סליחה. אז אולי באמת אפשר לשמוע איך הגיעו לארבעה מליון ₪.

אני אומרת: יש לי את ההשתתפות העצמית בערך 2 מליון ₪. ההערכה של הביקושים - לא עשיתי אותה במדויק. הערכה.

אני ממש לא טובה במתמטיקה. תסבירי לי.

יש מספר שהוא בדוק, שזה במחשב. אותו אדם – כמה הוא שילם עבור – הוא שילם 25%. אני נתתי לו – את החצי של זה, כפול שתיים. זו לא בעיה. 25% הוא שילם? אני נתתי לו הנחה של 25%, אני יודעת שאני הפסדתי הכנסה במדויק, יש לי את זה לפי תעודות זהות, אני כל שנה מוציאה את זה ושולחת מכתבים לכל העולם, וזה יוצא בערך שני מיליון שקל לשנה.

אבל קודם אמרת מיליון וחצי.

בין מיליון וחצי לשניים. זה קצת עולה לפי הכמויות.

יש הבדל. אם היה לי חצי מליון ₪ , הייתי רוטשילד.

אוקי. אני לא הוצאתי השנה, לא הוצאתי ב 2994, כי התייאשתי משלוח את המכתבים. לכן אני אומרת, שאם זה היה 1.7 ב- 2003, אני מניחה שזה כבר 2 מיליון ב-2005.

אוקי. ולמה את אומרת שזה 4 מיליון?

זה הצד של ההשתתפות העצמית, שהיא בכלל לא קשורה לצד של הביקוש. עלות התרופה לא דומה לעלות של ההשתתפות העצמית. אז היום בבוקר ניסיתי לראות אם סך כל - - -

סליחה אנחנו לא מדברים עכשיו על המאקרו. אנחנו מדברים על ה- 25% הנחה.

לא. כשיש הנחה בהשתתפות העצמית, אז האנשים צורכים יותר תרופות. גם לזה יש מחיר, אבל לא עשיתי בדיקה מדעית לזה. אני לא יכולה לענות על זה בשליפה.

זה דבר שאני עוד לא שמעתי. מה, הרופא החליט שאני לוקחת תרופה מסוימת, במינון מסוים, כדור אחד ליום. מה, בגלל שהתרופה יותר זולה אני אלך לצרוך שני כדורים?

במבצע, במבצע. כן.

התשובה היא כן.

מה? סליחה.

התשובה היא כן. יש כאלה שקודם ויתרו על התרופות.

למה? למה אתם אומרים דבר כזה? הזקנים הם מטומטמים?הם לוקחים פי שניים כי זה זול? מה קרה לכם?

גבירתי היושבת ראש. אנחנו היום כולנו שומעים על מצבים שאנשים לא קונים תרופות בגלל שאין להם כסף לקנות את התרופות. ברגע שתהיה להם האפשרות לרכוש את התרופה, הצריכה תעלה, ואז ההוצאה תהיה יותר גדולה.

בכמה תעלה?

אז אני אומרת: זה לא דומה להשתתפות העצמית. הסתכלתי סתם. שירותי בריאות כללית, אנחנו, מוציאים נניח 4 מיליארד ₪ על תרופות על כל המבוטחים שלנו. זה מאוד קשה לעשות הערכה יותר מדויקת. אני יכולה לעשות בדיקה על הוותרנים, לראות כמה הם צורכים ומה היה הגידול. אני יכולה, אבל אני צריכה בשביל זה להתכונן. אבל אני אומרת: לא יודעת. נניח שאין גידול בביקוש, גם שני מליון ₪ האלה שאני מדברת עליהם - - -

בין שני מיליון לארבעה מליון ₪ יש הפרש קטן.

לא משנה.

אני רוצה להסביר שניה, למרות שזה קצת מספרים. הגידול בביקוש הוא מאוד רגיש, ולמה? כי אפילו אם אנחנו לוקחים הערכה שביקוש יגדל באופן שמרני מאד, נניח ב- 10%, זה מאוד שמרני. - - -

זה מה שאמרת מקודם.

כן, וזה מאוד שמרני. עכשיו מה קורה? ההשתתפות העצמית של הקשישים מהווה בממוצע רק 7.5% מהעלות של כל התרופה. לכן ברגע שאני מגדיל ביקוש אפילו ב-10%, העלות לקופות החולים היא לא רק הגידול בהשתתפות העצמית, אלא העלות של כל ה-100% של התרופה. בעוד שקשיש ממוצע ההשתתפות העצמית שלו בחוש היא 50 ₪, העלות בגינו על כל התרופות היא 8,000 ₪ לשנה. עכשיו ברגע שאני מגדיל אפילו רק ב-10% את הביקוש, רק לזה יש משמעות של 800 ₪ לשנה.

יש לך פה מספר מאוד—אתה אל תגיד לי מה שקורה בכל המשק.

אני מסביר רק שיהיה מובן איך זה עובד.

אוקיי, בסדר. זה מובן איך זה עובד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד שאני לאור זה - - -

למה?

כי שמעתי את קופ"ח כללית ואת נועה - שאני מאוד מעריך אותה, ואני גם מכיר אותה ויודע שהיא עושה עבודה מאוד מדויקת ומעולה, וכשאני שומע את נועה שאני מאוד סומך על הנתונים שלה, שאומרת לי שני מיליון ₪, אני אישית הולך הביתה ובודק את ההערכה של 3000 ₪ האלה עוד פעם. כי אני מבין שיכול להיות שטעינו יחד עם יורי שטרן כלפי מטה, שהעלות היא יותר גבוהה מזה פר-קפיטה.

סליחה, אני רוצה לשאול את יורי שטרן עכשיו. אתה בא ואומר לי שההערכה שלך מבוססת פלוס מינוס לפי מה ששמעת בערך על 1100 ₪.

אבל 1100 ₪ לאדם זה כולל ההשתתפות וזה מביא אותנו ל- 25 מליון ₪ .

רק שניה.

אבל נועה אומרת שרק ההשתתפות העצמית, שזה החלק הקטן - - -

רק שניה. אל תרוץ. אני רוצה לשמוע. כשאתה דיברת על 3000₪ איך הרכבת את זה? נתון של שכר דירה כמה זה?

1100 ₪ זה סכום חד פעמי, 220 ₪ הנחה נוספת באגרת טלוויזיה וביטול סופי של אגרת טלוויזיה , כ-1000₪ זו תוספת לשכר דירה. היות ולא כולם בשוק החופשי, אז אמרנו שנניח שמחצית זכאים להטבה הזאת, אחרים גרים בהוסטלים או במקבצים או בדיור ציבורי.

זאת אומרת 1100 זה רק לחלק.

כן. ו- 1100 עשינו חישוב לגבי התרופות.

אתה אמרת 1100 מענק חד פעמי . זה אומר שזה רק השנה, זה אומר שזה לא - - -

לא, לא. זה כל שנה.

בסדר. בבקשה.

כן. כשנועה מדברת על התרופות, ועל שני מליון₪, היא מדברת רק על גידול של ההשתתפות העצמית, בלי לקחת בחשבון ביקושים.

אז אתה תוסיף עשרה אחוז.

לא. רגע. כשאני מחלק אפילו מיליון וחצי - אם אקח את ההערכה הנמוכה של נועה – ל- 2100 וותרנים שיש לה, אז אני רואה שהעלות לכל ותרן- התוספת לכל ותרן היא כ- 700 ₪.

אבל אל תשכח שהממוצע – פה זה מדויק על 1000. נכון, כשאני אומרת לך 50 ₪ זה על 140,000 קשישים מקבלי הבטחת הכנסה. אמרתי: בממוצע זה יוצא יותר - - -

בדיוק. אנחנו לקחנו 300 ₪ השתתפות עצמית ועכשיו אני מבין שצריך להעלות את זה ל-700-800 ₪ השתתפות עצמית.

אני לא מבין איך. זה דיון נפרד כי אנחנו ניסינו לעשות את זה על בסיס המגבלה, על ההוצאה ברבעון.

הם מוציאים 50₪ בחודש. הם לא מגיעים למגבלה. הם מקבלים כבר 50% אחוז הנחה. אצלי בקופה יש לי בערך 140,000 מקבלי הבטחת הכנסה, שכבר מקבלים 50% הנחה. מתוכם יש 2100 ותרנים שמקבלים את ההנחה הנוספת. בממוצע הם משלמים - אני אומרת ומדגישה: בממוצע - 50 ₪ בחודש. היום.

הם לא מנצלים את התקרה.

לא מגיעים בכלל לתקרה.

זאת אומרת שמגיעים פלוס מינוס ל 500-600 לשנה, של השתתפות עצמית.

714₪ אני חישבתי.

על אלה. על ה- 2100 הספציפיים .

כן. ואלה הערכות. אלה אוכלוסיות מאוד דומות, אותו חתך גילאים.

יש לי תשובה אם כך, לשאלה ששאלת. שני מיליון ₪ או מיליון שבע מאות, כוללים גם תוספת ביקושים.

לא, מה פתאום?

אני אסביר למה. ממוצע יוצא כ- 50₪ בחודש. אצל ותרנים הממוצע 70₪ בחודש. 20 ₪ הנוספים האלה זה - - -

זה רק בהשתתפות.

זה רק בהשתתפות. העלות הגדולה של הגידול ביקושים היא לא בהשתתפות, אלא במימוש של הקופה, של התרופה.

העלות האמיתית של התרופה.

העלות האמיתית של התרופה שעולה פי חמש עשרה מהעלות לקשיש.

דקה אחת. זה 200 ₪ לשנה לפי הנתונים האלה.

לא. 750 ₪.

750 זה סך הכל. מתוך זה משהו כמו 600 זה מה שהזקן הממוצע מוציא, והתוספת שאולי נוצרה בגלל הוזלת התרופות, היא 150.

אבל לא מזה. לא מההשתתפות. אם התרופה, נגיד, עולה לי 2000₪ - - -

ההשתתפות מצביעה על סך הרכישות.

נכון. יש גידול בהשתתפות.

לכן, אם הקשיש הממוצע מוציא בשנה 600₪ - 50₪ לחודש - וותיק המלחמה מוציא בממוצע 750 ₪ בשנה, התוספת הזו של 150 ₪ היא תוספת השתתפות עצמית לשנה.

בואו, כרגע חבל על הויכוח הזה.

אני אשב אתכם על זה.

בבקשה, כן.

אני מהלשכה המשפטית ממשרד הבריאות.
אולי כדאי שנביא בחשבון עוד נתון אחד שאני לא יודעת אם האוצר התייחס אליו. התיקון הזה יצריך גם תיקון בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהיום לא מאפשר לותיקי מלחמה הנחה של 75%, לתרופות מסל התרופות.

מה? מה? מה? למה את באה לסבך את העניין ללא צורך? למה זה?

נו? ברור. כתוב. זה קיים היום.


ההצעה הזאת מוסיפה לוותיק מלחמה נזקק גם את ניצול השואה ותאפשר לו גם הנחה של 75% מסל התרופות.

אבל למה זה דורש שינוי בחוק?

לא. צריך להוסיף רק מבחינת ההגדרה, עוד משפט אחד.

אלה שמקבלים הנחה לפי חוק מסוים, ובתוך החוק צריך להוסיף.

נכון.

אוקיי. ההערה .

מה שרציתי להעיר רק לתשומת לב הוועדה זה, שסעיף אחר מקנה לנכה נתמך לפי חוק – המלחמה בנאצים הנחה של 50%.

זה לא אותם אנשים.

זה לא אותם אנשים, זו לא אותה אוכלוסייה, ולכן אני אומרת לוועדה שקיימת פה איזושהי הבחנה.

אני אגיד לך למה , כי יתר נכי המלחמה, התרופות שהם מקבלים לפי הניקוד שלהם הם - - -לפי החוק המקורי, לכן בתוספת בסל התרופות אישרנו להם הנחה של 50% .

הכוונה שלי היתה רק להעיר שלפי חוק נכי המלחמה בנאצים זה 50% ולכאורה ניצולי שואה - - -

לכן אני אומר כי שם יש תרופות חינם הקשורות לנכות שלהם.

שם הם מקבלים את התרופות לפי הנכויות, לפי האוצר. זה האוצר מממן.

טוב, רגע, אני רוצה לדעת איפה התקדמנו ואיפה אנחנו תקועים. לגבי המספרים - אנחנו סיכמנו שאלו המספרים?

לא. אני עשיתי חשבון בינתיים.

מה זה לא ? אנחנו לא מדברים על כסף.

מבחינת מספר הנכים היא מתכוונת.

אני עשיתי עכשיו חשבון לפי עלות של 21,560, לפי מה שאני שומע גם מאחרים זה 90 מליון₪.

אני לא שאלתי אותך מה העלות. אני שאלתי אותך - אתה פשוט מקשיב סלקטיבי - אנחנו דיברנו כרגע על מספר האנשים שנכללים בחוק הזה. לא על עלות החוק. אנחנו סיכמנו שמדובר ב-21,000 אנשים. סיכמנו, נכון? אני מציעה, לפיכך, שנקבל אומדן יותר מדויק משלושת הקופות לקראת הישיבה הבאה, שיורי שטרן אולי ייפגש אתכם. תקבל את האומדן המדויק, כדי שכתוצאה מזה נגיע לתחשיב האמיתי של העלויות. אני בעלויות מתייחסת אך ורק לפלוס-מינוס ה- 3000ש"ח או לצורך העניין 3500₪ לאיש לשנה, ואני לא מוכנה בשלב הזה לפחות, להתייחס לצורך המנופח שאני שומעת של כמה פקידים צריך להעסיק עוד. כרגע לא לכך נתייחס.


בואו נתקדם ונסכם, שלקראת הישיבה הבאה נבוא עם מספרים יותר מדויקים לגבי העלות פר נפש ועלות החוק, ללא כל הוצאות נוספות, ובינתיים מה שאני מציעה ואני לא יודעת איך עושים את זה במדויק ומי צריך לעשות את זה, אבל אני כן מציעה, אולי, נח פלוג, אם תהייה מוכן, לבדוק ב- Claims Conference אם יש להם את התוכנה לגבי האנשים שברחו. ואז זה פשוט יגביל את הצורך בהעסקת כוח אדם למינימום . אוקיי?

אין שום בעיה.

רק קצת לעזור בנושא הזה - למיטב זכרוני, בקרן השוויצרית ההומניטרית, נכנסו כל האנשים האלה, שהיום אנחנו מכירים אותם.

הקרן ההומניטרית השוויצרית עוד קיימת?

לא קיימת אבל יש לנו את כל הנתונים.

לא, היא לא קיימת, אבל יש נתונים. יש נתונים, ואני חושבת שגם אצלי יש.

גם אצלכם, גם אצלנו.

שם זה יותר מדויק.

אם אפשר להתייחס לשאלה כמה זה עולה. אם נועה אומרת ש-2100 עולה לי, אז תכפיל את זה בעשר. זה כל העסק.

הגעתי לתשעים מיליון.

זה לא תשעים, זה ארבעים.

אם אתם מכניסים את השיפוי, אנחנו תומכים. אין בעיה.

אבל הכל, כמה שיותר מדויק.

אני אבדוק את זה.

אני צופה השנה קיטון בהוצאה הזו כי האוכלוסייה קטנה.

הענין הוא אחר.

הוותרנים לא קטנו.

העניין הוא שהתשלום הוקטן, והצריכה תגדל. זה בכל דבר, זה בוודאות.

אבל הרופאים לא יתנו יותר תרופות.

כשהחולה בא, וזה יקר, הוא אומר: זה יקר, אני לא אקח, או שהוא אומר: אתה יודע מה? יש לי עוד בבית, אז אני לא לוקח. ואז אין את הצריכה המרבית.

אנחנו נפנה לציבור ניצולי שואה ונבקש מטעם טובת המדינה לא לרכוש תרופות.

כן ואם אפשר להימנע בכלל מלקחת תרופות.

תאמיני לי שיש דברים כאלה, ועל זה קמה צעקה וקמו מחקרים, וראו במחקרים שאנשים לא לוקחים תרופות מחוסר כסף וכל מיני דברים.

הם יותר בריאים.

הם לוקחים תרופות למישהו אחר, כשהתרופות זולות מידי.

גם בזה אנחנו נתקלים.

אתה יודע מה? בוא אני אגיד לך: מה שאתה אומר לא יכול להיות, כי תרופות מסוימות הן רק עם מרשם, ואדם לא יקבל - אני אומרת לך מתוך הניסיון שלי - תרופה שאני מקבלת כל חודש את המרשם ואפילו לא לחודשיים.

אחר כך אני אספר לך מהניסיון שלי כמה זה קל.

יש לך ניסיון כזה?

לכל מי שעובד באוצר משום מה יש ניסיון רב עם הרמאות. יודעים בדיוק איך מרמים.

רק דבר אחד, חבר'ה. אנחנו לא בועדת החוץ והביטחון. והמבין יבין. אוקיי . תודה רבה.

13:20.