PAGE
26
ועדת משנה לעניין תיקונים בחוקי הבחירות

7.9.2005


הכנסת השש- עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין תיקונים בחוקי הבחירות
יום רביעי, ג' באלול התשס"ה (7 בספטמבר 2005), שעה 11:00

1. הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003 – חבר הכנסת משה גפני

2. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005 – של חברי הכנסת: יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי, אילן שלגי, אהוד רצאבי, אתי לבני, חמי דורון, רוני בריזון, מל פולישוק-בלוך, מיכאל נודלמן, אריה אלדד, ניסן סלומינסקי, יאיר פרץ, יוסף (טומי) לפיד, אליעזר זנדברג, ואסל טאהא

3. הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 54), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר




רוני בר-און




משה גפני



יגאל יאסינוב


אליעזר כהן

דני גבע


- משרד ראש הממשלה




עו"ד חגית תמיר

- משרד ראש הממשלה




שחר הכספי

- משרד ראש הממשלה




עו"ד אהוד שיל"ת
- המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים




עו"ד איילת פישמן
- הפיקוח על הבחירות, משרד הפנים




תמי אדרי

- מנכ"ל, ועדת הבחירות המרכזית




עדי הלפרין

- חבר ועדת הבחירות המרכזית

עו"ד קרן ויינשל

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ

הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים לשם חלוקת מנדטים (תיקוני חקיקה), התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון על סדר היום הוא הצעת חוק לביטול התקשרות בין רשימות מועמדים. הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני שעברה בקריאה הטרומית.

תודה, אדוני היושב ראש ושלום לכולם. הצעת החוק הזו באה לעולם מבחינתי, לאחר שבחנתי במספר מערכות בחירות וראיתי שבהסכם העודפים יש עוול. גם עוול, הייתי אומר, אפילו אידיאולוגי, אבל בוודאי עוול מעשי. כאשר רשימות המועמדים, המפלגות קוראות לבוחר ומבקשות תמיכה במצע שהן מציגות בפניו, כאשר יש הסכם עודפים מסתבר שעלול להיות מצב שבו אני רציתי לבחור במפלגה מסוימת, עם מצע מסוים, עם דברים שאני רוצה שהם יעשו בכנסת, ובעצם קולי עבר, בעקבות הסכם העודפים, לרשימה אחרת עם מצע שונה לחלוטין.

לפעמים יש איזה קרבה פה ושם בין המפלגות, העובדה שהן לא הולכות ביחד מעידה על כך שבאמת יש שוני ביניהן, ולפעמים אין בכלל שום קשר בין המפלגות, כמו שהיה בבחירות האחרונות, הסכם עודפים בין המפד"ל שהיא מפלגה ציונית דתית ומצעה הוא מצע מסוים והיא עשתה הסכם עודפים עם 'עם אחד' שכל הנושא שלה שונה לחלוטין.

בכל פעם אני מתלבט מחדש. כמזכיר כללי של מפלגה, אני מתלבט מחדש מה זה הסכמי עודפים. הרי אם הסכם עודפים, אז למה לא ללכת יחד. ואם לא הולכים יחד, אז לפי דעתי נעשה פה עיוות של רצון הבוחר.

נעשה עיוות נוסף שאני יכול להצביע עליו שמזה גם הגעתי לאותה מסקנה. אנחנו, יהדות התורה, עשינו הסכם עודפים עם ש"ס. כפי שאמרתי, אם עושים הסכם עודפים, אז בכל אופן, כדי לא לעוות באופן דרמטי את רצון הבוחר, אז נעשה עם מפלגה חרדית, והמפד"ל פנתה אלינו כדי לעשות הסכם, אבל בסופו של דבר עשינו עם ש"ס והיא עשתה עם "עם אחד". תוצאת הבחירות היתה שהמפד"ל קיבלה נדמה לי בסביבות 2,500 קולות פחות מאיתנו וקיבלה את המנדט השישי, בעוד שאנחנו קיבלנו כפי שאמרתי 2,500 קולות יותר ונשארנו עם חמישה מנדטים.

דבר נוסף. יושב ראש הוועדה, גם אנחנו ואנשים נוספים, שדיברנו על העניין הזה, ביקשנו ממנכ"ל ועדת הבחירות שתאמר לנו מה קרה בשלוש מערכות הבחירות האחרונות, האם היו שינויים דרמטיים כתוצאה מהסכמי עודפים, מי יכול להינזק מזה, ובגלל שאין לי עניין לא להזיק למישהו ולא לעשות דברים שכדי למנוע עוול, אנחנו נעשה עוול נוסף, התברר שבאמת אין שינויים דרמטיים.

מה שהתברר זה דבר נוסף. הדוגמה של הליכוד שהיא היום מפלגה גדולה. הסכם העודפים בעצם נעשה, כחלק מחוק בדר-עופר, כדי להועיל למפלגות הגדולות.

התקשרות בין רשימות היתה עוד הרבה קודם, וברשויות המקומיות בכלל אין בדר-עופר.

הסכם העודפים, לאחר שנחקק חוק בדר-עופר, כפי שאת אומרת, שינה את המשמעות שלו וכאילו מיטיב עם המפלגות הגדולות.

עם מי שעושה הסכם עודפים בכלל, כי מפלגה שלא עושה הסכם עודפים ניזוקה מעצם זה שהיא לא עושה.

מה שהתברר שבמהלך השנים הוא שהמפלגות קלטו את העניין הזה ולא רוצות לעשות הסכם עודפים עם מפלגה גדולה. למשל הליכוד, אף אחד לא רצה לעשות איתו הסכם עודפים, לא בגלל ששונאים את הליכוד, זאת אומרת אני לא מביע עמדה בעניין הזה, אף על פי שיש דעה רווחת כזאת, אבל לא שאני אומר את זה, אבל לא זאת היתה הסיבה. הסיבה היתה מכיוון שהליכוד הוא מפלגה גדולה. גם המשמעות הטכנית הזאת אבדה, לאחר כל כך הרבה שנים, שאנשים קלטו את המשמעות של העניין והם די נמצאים בבעיה כשרוצים לעשות הסכם עודפים.
לכן אני סבור שצריך לאשר את החוק הזה. יש אנשים גם אצלנו, בתוך יהדות התורה, שאומרים שאני טועה, יש כאלה שאומרים שאני צודק, אני חושב שהנושא העקרוני פה הוא יותר חשוב לפי דעתי בעניין.

ביהדות התורה לשעבר, או בדגל התורה?

ביהדות התורה. הפילוג ביהדות התורה הוא לא פילוג בציבור, זאת אומרת הוא לא פילוג ברחוב, ברחוב אנחנו יחד. הפילוג פה הוא טכני. הוא לא קשור לחוק הזה לחלוטין.

חוק בדר-עופר הוא חוק שלפי דעתי הוא חוק פסול.

אבל אין פה עניין לבדר-עופר. באיזה סעיף מעוגן בדר-עופר?

81(א).

ואין הצעה לוותר על זה.

אני אומר משפט לא לחוק, אלא לפרוטוקול: אני חושב שבדר-עופר הוא חוק פסול, הוא לא נכון, היה צריך שחלוקת המנדטים תהיה חלוקה שווה, אבל אני אדם ריאלי ואני יודע שאין לי את הכוח בשלב הזה לעשות את זה. אני מקווה, בעזרת ה', לכשירווח ותהיה אפשרות או שאחת המפלגות, שהיא שנייה בגודלה, תרד למעמד של מפלגה מאוד בינונית ואז תישאר רק מפלגה אחת שתרצה להגן על בדר-עופר וכל האחרים ירצו לבטל את זה. זאת אומרת, אני לא יודע בדיוק על מה להתפלל בעניין הזה.

מה שאני מבקש להבין כדבר ראשון, כי אני, יכול להיות שכדאי לחלק לחברי הוועדה מסמך שאני קיבלתי מהמ.מ.מ.

יש לי כמה שאלות. השאלה הראשונה: ראיתי שהנושא הזה של הסכמי עודפים קיים מהבחירות לכנסת השנייה, זאת אומרת הוא לא היה קיים בבחירות לכנסת הראשונה. הוא כנראה הצליח, כי בכנסת הראשונה לתנועת החרות היו 14 מנדטים ובכנסת השנייה רק 8, לכן זה כבר איזה שהוא דבר שמעורר אצלי איזה שהיא הסתייגות. אבל השאלה היא, האם מישהו יודע מה הנסיבות שהובילו לחקיקה בכנסת הראשונה של החוק.

אנחנו ביקשנו את תיק החקיקה, יש קצת בעיה למצוא את זה, כי החוק הוא חוק משולב.

הכנסת הראשונה היתה אסיפה מכוננת. הביטוי כנסת ראשונה הוא לא נכון.

אז כרגע אין פה אף אחד שיודע מדוע זה חוקק אז, מה היו הנסיבות. בדברי הכנסת אפשר היה לראות. חבר הכנסת גפני, לא בדקת את זה? אתה אדם יסודי. לא בדקת. אנחנו נבדוק את זה.

עכשיו יש לי שאלה אחרת. היום יש שיטה מסוימת, השיטה היא בדר-עופר ואחרי בדר-עופר, מה שנשאר אחרי בדר-עופר, אני מבין את זה רק באופן מאוד גורף, כי אצלנו מר מיכאל איתן מבין את זה ובליכוד אסור שדבר אחד יבין אותו יותר מאדם אחד, לכל נושא יש אדם אחד. השאלה היא כזו: מה קורה עם כל העודפים האלה, שלא חולקו לפי בדר-עופר, אחרי שאנחנו מחוקקים את החוק שלנו?

אותו דבר.

הם גם מתנהגים לפי בדר-עופר?

כן, אי אפשר לצרף שתי מפלגות.

מחלקים את העודפים באותה שיטה בדיוק.

למה לא מחלקים את הכול לפי בדר-עופר?

הבדר-עופר, מה שנקרא בארץ בדר-עופר זה שיטת אנדנבך-בישופ. בגרמניה מחלקים את המנדטים, את כל המנדטים של הבונדסטאג, מהמנדט הראשון עד האחרון, לפי שיטת דהונט.

את שיטת אנדנבך-בישופ, אימצו בדר-עופר ואמרו, בואו לא נחלק את כל המנדטים לפי זה, אלא נלך לפי מודד אחיד במסה, ורק את המנדטים העודפים נחלק לפי שיטת דהונט.

דהונט אומר שלכל רשימה, על כל מנדט יש מודד נפרד. בכנסת אנחנו לוקחים את כל הקולות הכשרים, מחלקים ב-120 ואומרים 'זה המודד'. כל רשימה, כמה פעמים מודד שנכנס בה מקבלת את המנדטים ואז יש עודפי קולות. עודפי הקולות מצטברים למנדטים, אלו המנדטים העודפים, הנותרים.

כאן נכנס בדר-עופר או שיטת דהונט. שיטת דהונט זו שיטה אחרת לחלוטין. אין מנדט אחיד לכולם, כמו אצלנו בהתחלה, אלא לוקחים את כל הקולות שקיבלה רשימה ומחלקים באחד, בשתיים, בשלוש, בארבע, וחמש וכן הלאה. כל רשימה ורשימה. אז נוצרת טבלה גדולה שבכל רשימה יש את הקולות. אחת קיבלה 100,000, אחת 50,000, אז חלקי שניים, יש לך עכשיו 50,000 ו-25,000 חלקי שלוש. טבלה אחת ענקית. עכשיו אתה צריך לחלק 120 מנדטים. אתה לוקח את המספר הכי גדול שיש בטבלה הזו, זה המנדט הראשון, אתה נותן. המספר הבא אחריו זה המנדט השני. כלומר, כל מנדט משלם בכאילו קולות רעיוניים כאלה בשביל עצמו. אין מודד אחיד. אז רשימה שקיבלה 500,000 בבחירות, וזה הכי הרבה, הרשימה הכי גדולה, משלמת בשביל המנדט הראשון 500,000 קולות, בשביל המנדט השני שלה 250,000 קולות. בשביל המנדט השלישי שלה 500 חלקי שלוש, וכן הלאה.

צריך לדמיין את זה כטבלת אקסל. זה חשבון פשוט שמחלקים, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.

אנחנו נצטרך להבין איך מחלקים. אנחנו לא דנים היום באיך מחלקים, אנחנו דנים רק במקטע האחרון שהוא ההסכמים, נכון?

ההסכמים בכלל לא שייכים לכל מה שאמרתי.

ההסכמים מעבירים ישירות מהמפלגה אחת לשנייה את הקולות.

לא, עושים את זה כאילו זו רשימה אחת.

אני מתעסק בהסכמים. אני שואל משהו אחר לחדד את זה: יש היום איקס קולות שהם העודפים שהיום אנחנו מחלקים אותם לפי הסכמים.

זה לא קשור בעודפים.

לא קשור בעודפים, תוצאת ההסכמים זה שהיא עושה שתי מפלגות למפלגה אחת קצת יותר גדולה.

חבר הכנסת גפני מבקש לשנות גם את חוק הבחירות לרשויות המקומיות, לבטל את שיטת ההתקשרות גם שם. אז אולי נתחיל מפה. שם אתה תבין יותר טוב, כי שם אין בדר-עופר.

את המנדטים העודפים שם מחלקים לפי מי יש את העודף הכי גדול, זה זוכה במנדט העודף. זה היה פעם גם בכנסת, לפני בדר-עופר.

ברשויות המקומיות, בצעד הראשון של החישוב, לא בעודפים, כל שתי רשימות מתקשרות, אתה מתחשב בהן כרשימה אחת שיש להן את הקולות של שניהם, ואתה מחלק את המנדטים, ואז נשארים מנדטים נותרים לחלוקה, כרגיל, ואתה מחלק גם אותם.

איך אתה מחלק אחרי שאיחדת את הרשימות?

אני מודד בין שתי הרשימות ולמי שיש העודף הכי גדול, זו זוכה במנדט.

אחרי שגמרת את ההסכמים, איך אתה מחלק את העודפים?

לא העודפים, אני מחלק את כל המנדטים ברשויות, כשכל זוג רשימות נחשבות לי לרשימה אחת מלכתחילה, רשימה יותר גדולה. תמיד יש מנדטים עודפים לחלוקה. אני מחלק את המנדטים העודפים בין כל אותן רשימות, כשזוג נחשב לאחת, לפי גודל העודף שיש לכל אחד מהם. עכשיו, גמרתי לחלק את כל המנדטים. יש לי זוג מתקשרות שיש להם 50,000 קולות וזכו בשלושה מנדטים. מהשלושה מנדטים שהם זכו ביחד, צריך לחלק ביניהם. אני אומר, יש להם 50,000 קולות, יש להם שלושה מנדטים, המודד זה 50,000 לחלק לשלוש, אחד זכה באחד, השני זכה בשני. יש עוד מנדט אחד לחלוקה ביניהם, למי שיש את העודף הכי גדול, הוא מקבל את המנדט השלישי. אם הם לא היו מתקשרים, ובחלוקה הגדולה הבסיסית כל אחד מהם היה לחוד, כל אחד מהם, הסיכוי הסטטיסטי שכל אחד מהם היה זוכה רק באחד. בגלל שהם מקושרים, הם זכו ביניהם בעוד אחד. זה הבסיס.

אני מבקש מהיועצת המשפטית שהיא מכירה יותר טוב מאהוד את המגבלות שלי, לנסות להסביר את זה.

כנסת, או מוניציפלית?

כנסת. אני בכלל חושב שייתכן שנצטרך לפצל את הצעת החוק ואני אסביר לך למה, חבר הכנסת גפני. לא כי אני נגד הרעיון שלך לגבי הרשויות המקומיות, יכול להיות שאני בעדו, רק מלכתחילה אני חשבתי על הכנסת, אלא מה? שם אין לי את בדר-עופר, שם השיטה שונה, ושם הבחירות הבאות הן ב-2008, פה הבחירות הבאות ב-2006 ולכן ברמת הדחיפות של הטיפול יש הבדל בעניין הזה והמהות היא לא במאה אחוז אותו דבר. לא שאני נגד המוניציפלי.

בסדר. דווקא ברשויות עושים פחות הסכמים, אז שמה אין לזה ערך אפילו.

יש לך 120 מנדטים. החלוקה הפשוטה, אתה לוקח את כל הקולות הכשרים ומחלק אותם ב-120 ומקבל מה שנקרא מודד למנדט. זה כל מה ששווה מנדט. ואז אתה לוקח את מספר הקולות של כל מפלגה.

ניקח את הכנסת ה-15 כדוגמה. העבודה, הם זכו ב-670,000 קולות בערך, מחלקים במודד, שזה היה 25,000, יוצא לך מספר שלם ושבר. בשלב ראשון אתה מתייחס רק למספר השלם. יצא 25 מנדטים נקודה משהו. כך אתה עושה לכל המפלגות. הסכום שייצא לך של כל המנדטים שאתה מחבר לא יהיה 120 כי יש את כל השברים האלה. הסכום במקרה הזה בכנסת ה-15 יצא 112. כלומר יש לך רק 112 מנדטים.

112 חולקו על ידי חלוקת מספר הקולות במודד. ואז יש 8 מנדטים באוויר.

בחוק הם נקראים המנדטים הנותרים.

איך עכשיו מחלקים את הנותרים?

בזה עוסק בדר-עופר, איך מחלקים את שמונה המנדטים. מה השיטה הפשוטה? לפני שנצרף לזה הסכמי עודפים. השיטה היא לקחת את כל מספר הקולות שכל מפלגה קיבלה ולחלק במספר המנדטים השלמים שהיא קיבלה פלוס 1. מספר קולות, אצל אמת זה היה 670,000 חלקי 25 + 1.

מה זה בדר-עופר פשוט ובדר-עופר בעודפים?

המודד שיוצא לך זה בדר-עופר. זה שלב א'. אם אין הסכמי עודפים, זה מה שעומד לקרות.

כשנכנס בדר-עופר לא לוקחים רק את הקולות שנשארו אחרי החלוקה. לוקחים את כל הקולות של הרשימה, מוצאים מודד פרטי לכל רשימה.

ואז מחלקים את העודפים פרופורציונאלית, לפי הגודל.

לכן יש יתרון למפלגות גדולות.

אז עכשיו אני אחלק גם את מה שנשאר אחרי החלוקה של בדר-עופר, נכון?

לא. זה בדר-עופר. מה זה בדר-עופר עם עודפים? עכשיו אני מדברת על הסכם עודפים. הסכם עודפים זה שאמת ומרצ מצטרפים יחד ואומרים, מספר הקולות, כל הקולות של אמת וכל הקולות של מרצ, חלקי מספר המנדטים 25 ועוד 9 של מרצ, ועוד 1. בעוד שלפני כן, אם לשניהם היה מודד נפרד, היה פעמיים + 1, עכשיו המכנה שלך הוא יותר קטן, מה שמגדיל כמובן את המודד. אם היה לך מודד בנפרד של אמת ומודד בנפרד של מרצ----

מודד לחלוקה באיזה שלב?

של בדר-עופר.

את אומרת שהסכם העודפים משפיע על החלוקה לפי בדר-עופר?

כן, זה מה שאני אומרת שהסכם העודפים יחד עם בדר-עופר, נותן עוד יותר יתרון לכמה שהצירוף הוא יותר גדול.

אז ברגע שאין הסכם עודפים, זה רק לפי הגודל.

כן, אז כל אחד לעצמו.

איך שאני לא חושב על זה, הצעת החוק שלך טובה, יש פה איזה בעיה.

ברשויות, כל העניין הזה, הסכם העודפים, הרי לא מעלה ולא מוריד בסופו של דבר.

אבל אני מבקש ממך, חבר הכנסת גפני, מכל הטעמים שאמרתי ומטעם נוסף שאני אוסיף עכשיו. מאוד הייתי רוצה להזמין את כל ראשי הרשויות של הליכוד ולהתייעץ איתם בסוגיה הזו. אני רוצה לשמוע עמדות.

אין בעיה. אתה יודע מה? זה רעיון. האמת היא שאם חיפשת סיבה איך להזמין את כל ראשי הרשויות, עכשיו סיפקתי לך.

אני רוצה לשאול את אנשי ועדת הבחירות המרכזית מה עמדתם, אם יש להם עמדה, מה זה עושה, זה עושה תהליך יותר פשוט?

אלף, הממשלה בזמנו התנגדה לזה.

לא, היא נתנה חופש הצבעה.

ההמלצה של משרד המשפטים היתה שהממשלה לא תתערב. עכשיו, מבחינתו, אנחנו אדישים. הנושא הזה של התקשרויות בין רשימות; יש רשימות בשיטה היחסית, יש מדינות שזה לא קיים, יש מדינות שקיימת התקשרות כמו אצלנו.

בכל מה שנתנו לי פה, לא מצאו מדינה אחת שיש בה התקשרות.

בהולנד יש התקשרות כמו אצלנו, רק שאצלנו זה מוגבל לשתי רשימות. שם אין הגבלה, יכולות גם חמש רשימות להתקשר. זאת אומרת, אין בזה שום דבר של קדושה, או שזה משנה מהותית את חלוקת המנדטים. המנדטים ממשיכים להיות מחולקים בשיטה היחסית, כמו שבזמנו הכניסו את בדר-עופר, במקום שיטת העודף הגדול, שפועל לטובת רשימות גדולות, ככה גם ההתקשרות מיטיבה בדרך כלל. לפעמים היא מכשילה, במיוחד ברשויות המקומיות, לפעמים שתי רשימות שמתקשרות מפסידות שתיהן מנדט, אבל בדרך כלל בסטטיסטיקה שתי רשימות לא גדולות שמתקשרות ביניהן, גובר הסיכוי שלהן לזכות ביחד בעוד מנדט נוסף. כלומר, זה לא משנה את חלוקת המנדטים בגדול, זה מעביר פה ושם מנדט או שניים מרשימה אחת לרשימה אחרת. זה הכול.

אתה מדבר על המוניציפלי?

לא, גם בכנסת זה משחק למנדט אחד, לרשימה איקס שזכתה פה במנדט, אם לא היתה התקשרות, רשימה אחרת היתה זוכה במנדט.

אנחנו נפצל את ההצעה.

אתה אומר פיצלנו, אין פיצלנו בטרומית. אם אתה לא מעביר את הרשויות, זה הלך.

הוא יוכל להחזיר את זה, אבל זה יהיה נושא חדש.

בטרומית אין פיצול של חוק.

אז אחרי הראשונה אני אפצל.

אחרי הראשונה אתה יכול לפצל באישור של ועדת הכנסת.

אתה יכול להעביר את זה בקריאה ראשונה בלי הסעיף של הרשויות, ואז אם תרצה, להוסיף את זה, בתנאי שאף אחד לא יגיד שזה נושא חדש.

זה לא יוצר מצב שרשימה בכנסת או ברשות מקומית מפסידה שלושה או ארבעה מנדטים, זה מזיז מנדט מפה לשם. אותו דבר בדר-עופר דרך אגב, זו בדיוק אותה השפעה. בדר-עופר מזיז מנדט. תעשה עם בדר-עופר ובלי בדר-עופר ותראה את התוצאה, זה לא מנדטים. זה לא שזה משנה את כל התמונה.

הליכוד קיבל שני מנדטים נוספים בגלל בדר-עופר.

שני מנדטים כי זה 120 מנדטים, וברשות יש לך רק שלושים.

ברשויות אין לזה שום משמעות.

למה פה הכניסו את הסיפור הזה של הסכמים. מה היה ההיגיון? זה רק מסבך את החיים.

אני לא יודע, זה דברים שקיימים בעולם.

ההיגיון הוא לא להפסיד קולות. שלא ילכו לאיבוד.

אפשר לחלק את זה אחרת.

יש היגיון. אם יותר לי הסבר מלומד: כשמחלקים את המנדטים, לא חשוב אם זה ברשות מקומית או בכנסת של 120 או של 500, אני מדבר עכשיו על צדק אריתמטי, לא על צדק פוליטי. בשיטה היחסית קיבלת עשרה אחוז מהקולות, אתה מקבל עשרה אחוז מהמנדטים. זה בערך נכון. זה לא מאה אחוז נכון, למה? כי אי אפשר, הגופים שאנחנו בוחרים הם גופים יציגים, קטנים, מול הגוף הבוחר שהוא גדול. כלומר, אם בכנסת היו חמישה מיליון חברי כנסת, כמו מספר הבוחרים, אז כל קול היה בא לידי ביטוי בחבר כנסת. הכנסת היא רק 120 והגוף הבוחר הוא חמישה מיליון. לכן יש עיוות ביחסיות, עוד פעם, המתמטית, אני לא מדבר על הצד הפוליטי. כלומר, מי שקיבל עשרה אחוז יכול להיות אחד שקיבל עשרה אחוז ועם אפס אפס אפס נקודה משהו, כי זה אף לא מספרים עגולים לגמרי בקולות, והשני גם קיבל אפס אפס אפס נקודה משהו אחר, זה יקבל מנדט, וזה לא יקבל מנדט על כמה קולות בודדים. לכן הצדק המתמטי, איך נמדד?

בסופו של עניין, חילקת לפי איזה שהיא שיטה את התוצאות. קח עכשיו כל רשימה, תגיד 'רשימה זו זכתה במאה אלף קולות', קיבלה עשרים מנדטים. כמה הרשימה הזו שילמה בקולות של המנדטים שלה? עשרים אלף קולות. הרשימה השנייה קיבלה איקס קולות, כך וכך מנדטים, תחלק, תראה שלכל רשימה יש תשלום אחר בשביל המנדטים שהיא זכתה. ככל שההבדל בין הרשימה הכי יקרה ששילמה הכי יקר בקולות שלה, והכי זול שלה, ככל שההבדל הוא גדול יותר, הצדק האריתמטי פחות נכון פה.

ישבו אנשים, מדענים בעולם, אחד מהם זה היה דהונט שהיה בלגי, ב-1800 ומשהו, שהיה גם איש מדעי המדינה וגם מתמטיקאי ואמר, 'אני מחפש איך להקטין את ההפרש הזה, בין הרשימה הכי יקרה, ששילמה הכי יקר והכי זול' ומצא את השיטה שהוא המציא שעדיין יש בה עיוות, כי אי אפשר אחרת, אבל העיוות הוא יותר קטן. לכן, הרבה מדינות הלכו בדרכים האלה, של אימוץ של דהונט מלא, או חלקי, כמו אצלנו, שקוראים לזה בדר-עופר, ושל רשימות מתקשרות ששוב נותנות עודף----

אבל למה זה יותר צודק? אתה מסביר הסבר כל כך ארוך ולא הבנתי.

כי אז, כשאתה מסכם בסוף ובודק כמה כל רשימה שילמה בשביל הקולות, בשביל המנדטים שלה, כמה קולות היא שילמה, אתה תראה שאם היית מחלק בשיטה אחת, אז ההפרש בין הכי יקר והכי זול הוא גדול, ובשיטה האחרת, ההפרש הוא קצת יותר קטן. מי ששילם יותר קולות ופחות קולות בשביל המנדטים שלו. וזה נותן את האינדיקציה שמבחינה אריתמטית זה יותר צודק, שההפרש הוא יותר קטן בין מי ששילם הכי יקר והכי זול.

כל השיטות האלה, של דהונט, של בדר-עופר, של התקשרות בין רשימות, מצמצמות בדרך כלל את ההפרשים האלה בין מי ששילם הכי יקר והכי זול.

בדר-עופר מצמצם?

קצת מצמצם. לכן מבחינה אריתמטית זה צודק יותר. למה אימצו את זה? משיקולים פוליטיים. כל מדינה חושבת אחרת, כל מדינה עושה את זה בצורה אחרת, כפי שאמרתי. יש מדינות שאין התקשרות, יש מדינות כמו אצלנו, יש כמו בהולנד שמרשים ליותר רשימות להתקשר, יש מדינות שאימצו את דהונט, מהמנדט הראשון, כמו גרמניה. יש מדינות שאימצו חלקית, כמו אצלנו, שקוראים לזה בדר-עופר וזה נקרא בעולם אנדנבך-בישופ. יש מדינות שאימצו דהונט בוורסיה, שבמקום מחלקים, שיהיו אחת, שתיים, שלוש, ארבע וחמש, זה 1.4, 3, 5, 7 וכן הלאה. כלומר, כל מדינה לפי השיקולים שלה. בדנמרק יש שבעה שלבים בחלוקת המנדטים לפרלמנט הדני, כשבכל שלב יש ורסיה אחרת של דהונט.

לכן כשאתה שואל למה אימצו את ההתקשרויות, לא יודע, ישבו אז אנשים לא פחות חכמים מאשר יושבים היום, הרכיבו את השיטות והחליטו לאמץ את זה. אין בזה קדושה, אבל אפשר לוותר על זה. זה לא משנה מהותית את חלוקת המנדטים בגוף שנבחר. זה מזיז מנדט מפה לשם. כמובן שכשיש גוף גדול יותר, זה יכול להזיז שני מנדטים ברשימה. בגופים קטנים יותר, ברשויות המקומיות, זה מנדט אחד.

אני רוצה להגיד את הדברים הבאים. קודם כל, אני נגד הצעת החוק הזו ואני אסביר כמה שאני יכול. זה מתוך הסיבות הבאות: ישראל ביתנו בבחירות 1999 חסרו לה בדיוק 300 קולות, אני ישבתי שם עם העובדים וספרנו את הניירות, חסרו לה 300 קולות למנדט הרביעי. עמיר פרץ סתם לנו את ה-300 קולות האלה וקיבלנו את המנדט הרביעי. לעמיר פרץ לא היה סיכוי בכל מקרה לקבל עוד מנדט למפלגה שלו. היו לו כמה עודפים של כמה מאות, ולנו חסרו רק 300. אני רק מראה כמה שהסכם העודפים עובד טוב. זו עובדה.

עכשיו אני רוצה להגיד דבר אחר. אני עובר בכלל לעולם אחר. לבוחר. עודפי קולות אלה בוחרים שביטוי הבחירות שלהם לא יבוא לידי ביטוי. הם לא יבואו לידי ביטוי בבחירות. זה עשרות אלפי אנשים שהצביעו ולא השפיעו על הבחירות. כל העניין הזה בא לתת לבוחר, שהבוחר יודע שישראל ביתנו הולכת עם עמיר פרץ, הוא מראש יודע שאם אני לא אעזור לעמיר פרץ, אני אעזור לישראל ביתנו, אם לא לישראל ביתנו, אז לעמיר פרץ. מבחינה דמוקרטית, ההסכם הזה נותן ביטוי ליתר דמוקרטיה בהצבעה.

איך זה תורם לדמוקרטיה?

בזה שהבוחר מראש יודע שהוא מצביע לישראל ביתנו. אם ישראל ביתנו לא תקבל את קולו, עמיר פרץ יקבל.

כמה ממצביעי 'עם אחד' ידעו שהם מכניסים את חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי לכנסת, לפי דעתך? כמה מהם בכלל היו מודעים לקיום הסכם העודפים?

כל מי שקורא עיתון יודעים על הסכמי העודפים האלה מראש.

אני אומר שאין לאנשים שום מושג ולהיפך, אם יידע מישהו מהמפד"ל שעמיר פרץ מקבל את הקול שלו, הוא לא יצביע למפד"ל.

בסערת הבחירות לאזרחים אין ידיעות מי עושה הסכם עם מי?

יש לפי החוק, ואנחנו מבצעים את זה.

קודם כל אני גם רוצה להתנגד לחוק, ואצביע נגד. ואני רוצה להביא עניין אידיאולוגי דווקא. תראו, יש מפלגה מסוימת שמקבלת קולות ואנחנו נדבר על 100 קולות עודפים שהיא קיבלה, ואם אנחנו מבטלים את החלוקה הקיימת של היום, אז הקולות האלה יכולים להגיע למפלגה אחרת, כי אז מחלקים אותם, את כל הקולות שנותרו, ואז אותם מאה קולות יכולים להוסיף קולות של מפלגה אחרת. לדוגמה, קולות של אגודת ישראל יכולים להביא מנדט לשינוי או להיפך.

אני מדבר על מצב שאין הסכם עודפים, כי אז כל הקולות מגיעים למן מאגר אחד שממנו זה מתחלק. כשאני עושה או לא עושה הסכם עודפים עם מפלגה אחרת, אז אני קודם כל נותן למצביעים שלי, ולמצביעים שלי הולך ומסביר: 'אני לא עשיתי הסכם עודפים וזה מסיבה א', או שעשיתי מסיבה אחרת לחלוטין'. העניין פה אידיאולוגי. אם נבטל את הסכם העודפים אנחנו נפגע בחופש האידיאולוגי של פעולת המפלגות. כי אני, כמפלגה מסוימת, אם יהיה לי עודף קולות, אני רוצה להעביר אותם למפלגה אחרת.

המצביעים הם שבויים שלך? אני רוצה להצביע למפד"ל ולא רוצה שהמפד"ל תעשה מסחרה בקול שלי.

אבל לפני ההצבעה אני מסביר למצביעים עם מי עשיתי הסכם עודפים. מי שלא עושה את זה, קודם כל הוא עובר על חוק. ועדת הבחירות גם היא מפרסמת את הרשימה. זה חוק. חמישה, או שישה ימים לפני הבחירות, כל הסכמי העודפים מפורסמים.

חוץ מזה, אני לא חושב כמוך. המצביעים ברובם הם אנשים, לפחות המצביעים שלנו, שקוראים ובודקים עבור מה הם מצביעים.

יש עוד סיבה אחת. פה אני דווקא הולך להגן על מפלגות כמו שחבר הכנסת גפני מייצג אותן, המפלגות הקטנות. קודם כל, הגישה הליברלית היא לתת מקסימום אפשרויות ולא לצמצם אותן ולא לפגוע, ופחות חוקים. ודבר שני, מפלגה קטנה, עם הסכם עודפים יכלה לקבל מנדט שלישי או רביעי ובשבילה זה המון, או שהיא יכולה בהסכם העודפים לעזור למפלגה אידיאולוגית יחסית קרובה לה ולהוסיף לה את המנדט.

זה חלק מהדברים ואני חושב שאסור להעביר את החוק.

אני מודה לכולכם. אני מציע שאנחנו נבקש אחר כך מוועדת הכנסת לפצל, אחרי הקריאה הראשונה, כי אני רוצה ללכת בדרך המלך, אבל אני מבקש מהמציע את סיועו גם לאחר מכן, כדי לפצל את הנושא אחרי הקריאה הראשונה. אני מציע שבינתיים נאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.

רק כדי להיות ברור. יש לנו כמה תחנות בחוק הזה. אנחנו צריכים רק אחרי שהמליאה מתכנסת לאשר את זה בקריאה ראשונה, אם אנחנו מאשרים את ההצעה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

3 בעד, 2 נגד

החוק אושר

אני רק מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול לאחר ההצבעה את מה שרציתי להגיד לפני ההצבעה. יש תחנה ראשונה שצריכה להיות רק לאחר שהכנסת מתכנסת ואז צריך להיות מאושר בקריאה ראשונה. עד אז, כולנו נחשוב, גם אני, אני לא נעול על החוק, ובאמת שגם חבר הכנסת רוני בר-און צדק, יכול להיות שאחרי מרכז הליכוד יתברר שהליכוד הולך להיות מפלגה קטנה ויכול להיות שאתה תשנה גם את עמדתך. זאת אומרת, בואו לא נקבע מסמרות בעניין הזה, יש לנו מספיק זמן כדי שכולנו נחשוב.

אם יורשה לי עוד משפט אחד שאני רוצה לומר על שני החברים. חבר הכנסת אליעזר כהן וחבר הכנסת יגאל יאסינוב, מה שקרה שחבר הכנסת אליעזר כהן אמר שהוא נגד מכיוון שהאיחוד הלאומי, אילולא הסכם העודפים, היה מאבד מנדט. אז אם זה השיקול, אז אני לא מבין את חבר הכנסת יאסינוב, מכיוון שיאסינוב, אילולא הסכם העודפים היה מקבל מנדט נוסף.

אני הצבעתי עניינית ויותר מזה. אני מצביע על פי המצפון שלי. דרך אגב, אני הייתי בעד הסכם העודפים גם בכנסת הזאת.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – בחירות של חברי ועדת קלפי), התשס"ה-2005 – של חברי הכנסת: יגאל יאסינוב, ויקטור בריילובסקי, אילן שלגי, אהוד רצאבי, אתי לבני, חמי דורון, רוני בריזון, מל פולישוק-בלוך, מיכאל נודלמן, אריה אלדד, ניסן סלומינסקי, יאיר פרץ, יוסף (טומי) לפיד, אליעזר זנדברג, ואסל טאהא

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר היום והוא הצעת חוק הבחירות לכנסת, תיקון בחירות של חברי ועדת קלפי.

הצעת החוק של חבר הכנסת יאסינוב ואחרים – תיקון בחירות של חברי ועדת קלפי. ההצעה הזו היא הצעה שעברה שינויים מהנוסח המקורי. אנחנו עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

אני רוצה להגיד שבנוסח הזה יש את כל השינויים שהתחייבתי עליהם בישיבה הקודמת.

חבר ועדת קלפי יכול לעשות את זה, בקלפי שבה הוא משמש חבר, אם נוכח יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, אחרי שהתייעץ עם סגניו, שקיימות נסיבות מיוחדות שלפיהן נבצר מחבר ועדת קלפי להצביע בקלפי באזור מגוריו.

זאת אומרת, ההצעה המקורית של חבר הכנסת יאסינוב אפשרה חופשי חופשי לכל חבר ועדת קלפי להצביע בקלפי שבה הוא משרת לצורך העניין ומצאנו שזה רחב מדי, מסובך מדי, ייקר את העלויות, במערכת הספירה וכל מיני בעיות אחרות. בסופו של דבר, הלכנו לסידור הזה, שהוא פותח פתח צר ליושב ראש ועדת הבחירות, בהתייעצות עם סגניו, אם מישהו תקוע נגיד באיזה ישוב מרוחק, או, לא תיחמנו את הסיטואציה, ואז הוא יכול לעשות את זה. האם יש מישהו שרוצה להתבטא בעניין הזה?

אני בעד.

אנשי ועדת הבחירות המרכזית?

זה הגיוני ביותר. אני הייתי פותח את זה בכלל, כי ממילא יש ועדה שסופרת מאות אלפי קולות, אז מה? אז יספרו עוד כמה מעטפות. אז יספרו עוד כמה מאות בודדות.

זה מונע מצבים אבסורדיים. מי שבקרית שמונה יישב באזור קרית שמונה, זה מקובל, זה ההיגיון. אבל מצד שני, גם מחלקים את יום העבודה בקלפי לשני אנשים, לא איש אחד, אבל אין ספק שאם יש מישהו שזה רחוק, הגיוני לתת לו. אין שום סיבה שלא.

אני מציע שאנחנו נאשר את הנוסח הזה. עברנו התלבטויות, התחבטויות, בסוף החלטנו ללכת לפתרון שנראה אחרי מערכת בחירות אחת בדיוק מה המשמעויות ונחליט אם אנחנו רוצים ללכת עוד צעד אחד קדימה.

אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה. אנחנו לקחנו מקרים שחבר הכנסת יאסינוב נתן מקרים של קלפיות ביהודה ושומרון שהיה קשה לצאת בזמן האינתיפאדה, אז דברים מהסוג הזה. היו כאלה גם אצלנו שאמרו שנעשה את זה באופן מוחלט, אז מה אם זה יעמיס מטלה לוגיסטית, זה יותר נכון דמוקרטית. כנראה שהשתכנענו לעשות משהו מאוזן. כאן נאמר שאנחנו יכולים להיכנס בספירה ליום שישי וכל מיני תחזיות כאלה ואחרות, שבסופו של דבר הביאו אותנו לתוצאה הזו.

אני הסכמתי לחוק המצומצם, כדי לראות האם זה בכלל עובד ובכנסת הבאה אפשר לחזור עם ההצעה היותר רחבה.

כמה מקרים כאלה, מר הלפרין, לפי דעתך יהיו במערכת בחירות? נגיד שהחוק הזה מיושם בנוסח הזה, כמה פניות יקבל יושב ראש הוועדה המרכזית?

לדעתי מאה זה כבר יהיה הרבה.

אז לא צריך יותר מזה. אם אנחנו נלך בדרך ההפוכה, כולם יצביעו בקלפי הזאת. אז יכול להיות שזה יותר נכון ללכת בדרך הזו.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

3 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים

אושר פה אחד

אני מודה לחבר הכנסת יאסינוב. זה יעבור למליאת הוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.
הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון מס' 54), התשס"ה-2005

הנושא השלישי הוא הצעת חוק הבחירות לכנסת, תיקון מספר 54, ופה יש שורה של תיקונים, רובם תיקונים בעלי אופי טכני.

נטייתי, לאחר שפנו אליי בנושא מסוים שבו לא הגיעו עדיין להבנה עם יושב ראש ועדת החוקה ומאחר שבסופו של דבר זה כן אמור להגיע לוועדת החוקה, אז יש לנו כמה אפשרויות. אפשרות אחת שנלך על הנוסח הקיים, אבל אז לא יוכל להיכלל הנושא שאתם רציתם.

אתה יכול להסתפק בנוסח הקיים ולהודיע שהנושא הנוסף יידון בישיבות במליאת הוועדה וזה בסדר גמור.

להשאיר את הבעיה פתוחה לוועדה.

בדרך כלל בוועדת משנה כשיש נושא שהוא במחלוקת, מודיעים ואז זה לא נושא חדש.

אני חושב שזה נכון לאשר את זה, ככה שזה לא יהיה על השולחן.

כרגע הנוסח כפי שאושר בקריאה ראשונה לא כולל את התיקון בחוק.

אבל אני יכול להכניס את התיקון הזה במליאת הוועדה, אם אף אחד לא יטען לנושא חדש, אז נוכל לעשות את זה מאחר שהוא היה במקור. אז מבחינה פרוצדורלית אתם סגורים. מה שאנחנו נעשה זה נעביר את הנושא לדיון וגם להכרעה במליאת הוועדה. אם מליאת הוועדה תחשוב שצריך להכליל אותו, אז ממילא בנוסח שאנחנו מעלים לקריאה שנייה ושלישית זה יהיה, ואף אחד לא יוכל לטעון נושא חדש. ואם לא, אז לא. אבל אנחנו כרגע לא דנים בו, אנחנו מעבירים אותו למליאת הוועדה. ממילא כל הנושא הזה חוזר למליאת הוועדה.

היתה עמדה אחרת ליושב ראש הוועדה בנושא הזה, ראוי לנסות ולהגיע אתו להבנה בהסכמה, אבל אם לא, אנחנו נכריע בו. בכל מקרה, למה לעבור שני סיבובים, אם אפשר לעבור סיבוב אחד. בסופו של דבר התוצאה תיקבע במליאת הוועדה ולא כאן. זה מה שאני מבקש.

מה שאני מבקש זה לקיים פגישה עם מר מיכאל איתן, שגם אני אשתתף בה, לפני הדיון במליאת הוועדה.

אני תומך בבקשה. אני לא מבין למה זה פתוח.

כרגע להביא למליאת הוועדה רק את שני החוקים שאישרנו, ואחרי שנשב עם מר מיכאל איתן, גם את השלישי. לא צריך לעכב.

יש עוד נושא שנשאר פתוח, הנושא של הכמה מטרים. הסעיף האחרון. לא היתה כאן כל כך הסכמה לגבי כמה מטר ונאמר שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נדבר שוב על כמה מטרים.

בואו נעבור קודם כל על הסעיפים שכלולים. סעיף 1, גברתי היועצת המשפטית יכולה להסביר?

רוב התיקונים היו תיקונים טכניים. אז סעיף 1, מכיוון שפנקס הבוחרים נמצא עכשיו במחשב ואין סיבה להיערך כל שנה במיוחד להכין אותו, אנחנו מוחקים.

הבנתי, אז בואו נאשר את סעיף 1.

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 2 היה גם כן אותו סיפור. החלטנו למחוק את המלה בכל שנה, שוב, כי הכול ממוחשב וקל.

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 3 בא להבהיר את העניין שחייל בשירות סדיר תופסק כהונתו אם הוא נבחר לכנסת בזמן שהוא בכנסת.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 4 דיבר על מספר עותקים של פנקס הבוחרים. בגלל שאנחנו כבר לא צריכים לעשות בחירות ישירות גם לראשות הממשלה, אנחנו מורידים את זה משמונה לחמישה.

מי בעד סעיף 4?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 5 זה היה סעיף משמעותי יותר. אנחנו החלטנו שיהיה אפשר להצביע לא רק עם תעודת זהות, אלא גם עם דרכון, רישיון נהיגה ותעודת חבר כנסת. רישיון ודרכון, זה כמו שיש כבר כיום ברשויות מקומיות. הוספנו חברי כנסת.

האם יש עוד איזה סוג של תעודות שאנחנו יכולים להוסיף כאן?

שוטר יכול להצביע עם תעודת שוטר.

אם כך זה קיים. אז אין יותר תעודות.

תעודות מזהות עם תמונה, רשמיות, של המדינה.

מי בעד ההצעה?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 6 אנחנו אומרים שהחייל יכול להצביע גם בתעודת חייל.

מי בעד סעיף 6?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 7 היה לנו שם איזה דיון. דיברנו על החזקה, מי שמוחזק במשמורת כדין על ידי הצבא, אבל הוא לא חייל והסמכנו את שר הפנים לקבוע תקנות לעניין ההצבעה שלו. דיברנו על מי הם בדיוק האנשים האלה ובסוף החלטנו שאלה יהיו רק אנשים שכמובן מוחזקים כדין במשמורת הצבא, שינינו קצת את הנוסח של הסעיף המוצע.

והם אינם חיילים, השאלה אם זה מסביר ברור למצב שבו אדם סיים שירות מילואים מסוים, האם הוא כבר אינו חייל?

כן.

אולי נגיד והם אינם חיילים בעת הרלוונטית.

אני יכולה להגיד, אבל אני חושבת שזה ברור גם ככה.

אני הייתי עושה את זה 'מי שנמצאים ביום הבחירות במשמורת כדין, והם אינם חיילים ביום הבחירות'.

אבל כבר אמרנו ביום הבחירות.

כן, אבל אמרת את זה לגבי מי שנמצאים, לא לגבי החיילים.

אפשר לרשום.

זה אדם שהיה עריק, נכנס לכלא, הוא היה חייל, הוא היה בתקופת השירות שלו, ותקופת המאסר הולכת אחרי תקופת השירות שלו. הוא כבר לא חייל בעת יום הבחירות, אבל כשהוא נכנס לכלא הצבאי הוא כן היה חייל.

אתה מוציא את האנשים שאנחנו לא יודעים אם הם שם או לא, שדיברנו עליהם בפעם הקודמת שבכלל לא חיילים ונכנסו כדין למשמורת הצבא. אתה זוכר שהיה לנו את הדיון אם יש כאלה, אם יכולים להיות כאלה. אז ברגע שאתה תכתוב את זה----

אוקיי, הבנתי, מאה אחוז. מי בעד הסעיף?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

מי זה ידיעת הנוגעים בדבר?

אלה שמצביעים, אלה שאמורים להצביע.

זה מספיק הניסוח הזה?

כן, דיברנו גם על זה, כי אם זו תהיה תקנה בעלת פועל תחיקתי, הם צריכים לפרסם את זה גם ברשומות. כלומר הדין הכללי נשאר.

בהתייעצות ובהסכמה זה עם יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית. אבל את לא רוצה לכתוב 'ידיעת הנוגעים בדבר' לבוא ולהגיד 'המצביעים והנוגעים בדבר'.

אני לא חושבת שיש סיבה.

בסדר, אז אישרנו את זה פה אחד. סעיף 8.

סעיף 8 אנחנו מבטלים משהו שהיה קשור לבחירות חוזרות במקרה של בחירות ישירות. סעיף ששכחו לבטל בעקבות ביטול הבחירה הישירה.

מי בעד?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 9, בתי החולים רצו קצת יותר ימים להיערך.

מי בעד?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

סעיף 10, סעיף שעורר דיון גם כאן וגם במליאה ואני ארחיב טיפה בנושא הזה. מה שקורה היום, המצב הנוכחי הוא שיש איסור על תעמולה במתחם הקלפי ויש ויכוח היום, נכון להיום זה 25 מטרים, אבל 25 מטרים מתפרש על ידי ועדת הבחירות המרכזית כ-25 מטרים מהגדר החיצונית. עכשיו יש פה שתי בעיות, יש בעיה של הגדרה, זאת אומרת האם אנחנו מגדירים את מטר מהקלפי, או מהחדר שבו נמצאת הקלפי, או מהגדר החיצונית של המבנה, של המוסד. ושתיים, איזה מרחק.

יכול להיות מאוד שצריך מחוץ למבנה לאשר חופשי חופשי. זאת אומרת, למה צריך את העשרה מטרים. צריך לבוא ולהגיד, מחוץ למבנה אפשר הכול. אפשר להגיד ובלבד שלא יחסמו את השער. אבל נגיד שאדם עומד שני מטרים הצדה בחוץ, הוא צריך לעמוד עשרה מטרים? עשרה מטרים תמיד זה ייצא בצד השני של הרחוב.

אני מכיר בחירות, זה אף פעם לא קורה. הם תמיד יושבים על הפתח. אז בסדר, שלא יישבו על הפתח פיזית, אבל הם יושבים ליד הפתח. אז זו הוראה שלדעתי אי אפשר לאכוף אותה. כפי שניסחנו אותה לדעתי, אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שזה יהיה----

אני בכל זאת הייתי נותן לפחות חמישה מטרים.

חמישה מטרים זה הכביש. הנוסח הנוכחי מדבר על מהקיר החיצוני או מהגדר. פה נגמר המבנה, חמישה מטרים זה תמיד מעבר לרחוב.

אז אתה תראה שאלה שמחלקים את החומר יעמדו ליד הכניסה ואלה שצריכים להיכנס, יצטרכו ללכת בכביש ואז להיכנס מהכביש. היום אתה יכול להעמיד שוטר שנמצא שם והוא יפזר אותם.

אז המטרים הם משער הכניסה, המטרים הם לא מהגדר החיצונית. זה עשרה מטרים, המתחם הזה, מה שמפריע לך זה בכניסה ובפנים בשטח. פה אין לך בעיה שהם יעמדו כאן על הגדר. פה יש לך בעיה. מה שנעשה זה כך: מחוץ לגדר החיצונית, אולם ליד השער או בפתח הכניסה חמישה מטרים.

יש פה עוד מקרה. זה הגדר והמקרה השני שהחלונות של חדר ההצבעה יוצאים לגדר ויכולים לעמוד פה ליד החלונות. אני לא הייתי רוצה לאפשר לעמוד ליד החלון ולא הייתי רוצה לאפשר לשים על הגדר, אם זה בית ספר, כלפי פנים. כלפי חוץ לא מפריע, וכמובן מה שמפריע לי זה עשרה מטרים ליד הכניסה, מה שאתה אמרת, מסביב זה לא איכפת לי שיהיה.

אני חושב שהניסוח ובלבד שלא יעמדו ליד הכניסה או יפגעו בתנועה ליד הכניסה.

אני מסתכלת על הקלפי שלי ולא יעבוד שום דבר.

אני רוצה לשמוע גם את עמדת ועדת הבחירות המרכזית, היועצת המשפטית. מה שאני רוצה שהתוצאה תהיה, את צריכה לנסח, מחוץ למבנה, שמחוץ זה מחוץ לגדר, ואם אין גדר, אז זה מחוץ לקיר – מותר. בפנים – אסור. ואני לא מודד מטרים. איפה שאני מודד מטרים זה ביחס לפתח הכניסה, או שער הכניסה ששם, לדעתי, חמישה, אם אתם רוצים עשרה, עשרה, אבל לדעתי חמישה זה מספיק.

הדבר היחידי שמטריד אותי זה מה קורה כאשר יש מקום שאין לו גדר. אני בדרך כלל רואה שיש גדר, אבל נגיד שיש קלפי שהיא ממוקמת במבנה שאין לו גדר ואז עניין התעמולה הוא מאוד דיפוזי.

אבל יש לך חלונות, ואז אתה נכנסת נגיד לכיתה שאתה מצביע בה ומי שעומד גם מאחורי החלון עם הפלקט וצועק ואז הוא מפריע. במקרה כזה צריך להגדיר גם לא מול החלונות.

אנחנו מדברים על הקיר החיצוני או הגדר החיצונית של המבנה שבו נמצא מקום הקלפי. אז אם אין כזה קיר חיצוני, אז נכתוב עשרה מטרים מהכניסה למקום הקלפי ושלא יהיה על קירות במקום הקלפי או משהו כזה.

נוכל ללכת לעשרה מטרים מקיר חיצוני, במבנה שאין בו גדר.

שלא יהיה בצמוד לחלונות של כיתה, או של חדר בו מתנהלת ההצבעה. קיר חיצוני זה יכול להיות בית ספר שאין לו גדר, יש לו קיר חיצוני למדרכה ויש שם כיתה. אז בנוסף לכל מה שכתוב, מה שאמרנו עד עכשיו, יהיה, אם אין גדר או משהו, אז עשרה מטרים מחלונות של כיתה שיש בה קלפי. כי יכול להיות שהקלפיות הן בצד השני, הפנימי. אם יש כיתה שפונה החוצה ואפשר מול החלונות לשים, אז עשרה מטרים מהחלונות.

אני מנסה לסכם. אנחנו עושים לפי שלושה סוגים של מגבלות. אחד, מותר תעמולה מחוץ לגדר. יש לזה סייג אחד, קודם כל להתרחק מהשער חמישה, או עשרה. אני דיפרנטי, לדעתי צריך חמישה, ממילא לא מרחיקים אותם יותר מחמישה.

קיר. זאת אומרת, אם יש מבנה שאין לו גדר, אנחנו רוצים להרחיק אותו מהקיר עשרה מטרים.

נקודה נוספת – חלון. אם יש לי מבנה, מטר ממנו גדר ויש לי חלון פה. אין לך בעיה, נכון?

יש בעיה, כי בכל זאת אנחנו צריכים להתרחק מהחלון.

אם אתה מתחיל לחשוב איפה מקומות הקלפי נמצאים, אתה יודע מה, אני הייתי בבחירות בזרזיר, אז יש שם בית ספר שזה למעשה מן קרוונים, צריפים כאלה, ויש איזה גדר מסביב לבית הספר. זה לא בדיוק צמוד לקירות. ויש תמיד התגודדויות כאלה, אתה מכיר את האווירה, אבל אף אחד לא צמוד לחלון שם.

אפשר לכתוב פשוט 'אבל לא בצמוד לחלונות'. זה פותר את כל הבעיה.

אם יש גדר, אז אין בעיה בכלל. אם אין גדר, עשרה מטרים מהקיר החיצוני, גם אם יש חלון, אז עשרה מטרים.

אפשר אולי לחצות את זה ככה: לעבור ולראות איך זה פועל בשטח, ואם יתקבלו קריאות שנצמדים לחלונות, אז נחשוב אז.

אי אפשר להיצמד לחלונות כי יש גדר. אם יש קיר, אז יש עשרה מטרים.

אם אתה אומר שמקיר צריך להתרחק עשרה מטרים, אז פתרת את הבעיה הזו.

מה שאני הייתי רוצה באותם מקרים של גדר, אנחנו לא נותנים להשתמש בגדר, נכון? הם לא יכולים לשים על הגדר, זה מה שרציתי.

אנחנו יכולים לעשות עוד איסורים ועוד איסורים, כשאתה בא לבית ספר, יש שמה דוכנים עם התעמולה ועם השלטים. זה משנה אם הדוכן הוא פה, או אם זה על הגדר?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אם הם משתמשים אז התעמולה כלפי חוצה ולא כלפי פנימה.

זה אמור להיות ברור מהניסוח, שהתעמולה לגיטימית מחוץ לגדר.

איך אכפו את האיסור של 25 מטרים?

לא אכפו.

אז למה הציעו לי פה הצעה מלכתחילה שהיא לא ריאליסטית?

זה כבר קיים משנת תרפפ"ו, ה-25 מטרים. אז כל מה שרצינו זה להגיד איפה הם מתחילים, שזה לא מתחיל מהכיתה ונגמר באמצע המסדרון.

כן, אבל עדיין המטראז' לא סביר.

אז קבעו אז 25 מטרים, לכן אני אומר שזה חבל, צריך להגיד שזה מחוץ למבנה, מחוץ לגדר. בדיוק מה שאמרנו עכשיו.

הסיכום: אחד, אין תעמולה בתוך הגדר, התעמולה היא מחוץ לגדר, במקום שיש גדר. לגבי הגדר, בכל מקרה הרחקה של חמישה מטרים משער, או פתח הכניסה לקלפי. יש מקומות שאולי יהיו שני שערים, אז אותו דבר.

לגבי מקומות שאין גדר, אז צריך להרחיק עשרה מטרים מהקירות החיצוניים, כפי שכתוב פה, של המבנה שבו נמצא מקום הקלפי. אבל זה עשרה מטרים מהקיר החיצוני. זה צריך להיות ברור – הקיר החיצוני של המבנה.

הערה טכנית. הסיכום שנאמר לגבי הסעיף שלנו הוא פשוט אם אפשר לחזור עליו לצורך הפרוטוקול, כי נאמר הסעיף שלכם ולא באיזה סעיף מדובר. לעניין הדיוק של הפרוטוקול.

אני עדיין בסעיף הקודם. מי בעד?

הצבעה

3 בעד

אושר פה אחד

עכשיו לעניין ביטול סעיף 26 (ה) לחוק העיקרי. דבר שהוצע על ידי גורמי הביטחון. אני אבקש להעביר את הדיון למליאת הוועדה, מליאת הוועדה ממילא מוסמכת גם להצביע. לפי הדיון שהתקיים בוועדה בשלב מתקדם, הוסכם או דובר על כך שלא תיטען טענת נושא חדש, מאחר והנושא איננו כלול בהצעת החוק כפי שהוצבע עליה במליאת הכנסת בקריאה הראשונה. זה לצורך הפרוטוקול.

אני מודה לכולם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25