ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/08/2005

המשבר בתעשייה הצבאית - מעמדם של העובדים

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת העבודה הרווחה והבריאות – 17.8.2005


הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 490

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ב באב התשס"ה (17 באוגוסט 2005), שעה 09:30
סדר היום
המשבר בתעשייה הצבאית – מעמדם של העובדים
נכחו
חיים כץ – היו"ר

רן כהן
מוזמנים
נגה שילוח, משרד האוצר, רכז תעשיות ביטחוניות בחשכ"ל

יעקב ברקאי, משרד האוצר, רפרנט ביטחון באג"ת

חמדה מרק, משרד הביטחון, יועצת כלכלית

עו"ד אבי אורנן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אגף יחסי עבודה

ברק שטרוזברג, רשות החברות הממשלתיות, רפרנט תעשיות ביטחוניות ברשות

שרון בלומברג, תעשייה אווירית

רצון דרורי, תעשייה אווירית

נפתלי שאול, תעשייה אווירית

צחי טבקמן, ההסתדרות החדשה

מיכאל חדד, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

עודד עלימה, תעשייה צבאית , חבר מזכירות

משה אהרון, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

איתמר סלם, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

פרץ מצרפי, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

יאיר אהרון, תעשייה צבאית , חבר מזכירות

יעקב קושניר , תעשייה צבאית , חבר מזכירות

רואש מימון, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

שמעון מכלוף , תעשייה צבאית , חבר מזכירות

ישראל ורמוט, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

יוסי דאלי, תעשייה צבאית , חבר מזכירות

משה ממסטבלוב, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

חיים ביטון, תעשייה צבאית, חבר מזכירות


חיים ברזניק, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

יששכר פישר, תעשייה צבאית , חבר מזכירות

עמוס ערמי, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

אורה בהלקר, תעשייה צבאית, חברת מזכירות

יצחק יהודה, תעשייה צבאית, יו"ר ארגון העובדים

יורי יגודייב, תעשייה צבאית, חבר מזכירות

ליבין אוזיה, תעשייה צבאית , חבר מזכירות

שלום חזן, תעשייה צבאית

אבי פלדר, תעשייה צבאית, מנכ"ל בפועל

אורן מאיר, תעשייה צבאית, סמנכ"ל משאבי אנוש

גדעון בן ישראל, הסתדרות הגימלאים

רון מרדכי, ההסתדרות הלאומית, מזכיר איגוד מקצועי קשרי חוץ

זאב פיינר

צביקה פז
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
נרשם על ידי
חבר המתרגמים בע"מ

המשבר בתעשייה הצבאית – מעמדם של העובדים
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
אנחנו התכנסנו פה בהמשך לישיבה אחת שנערכה בנושא תע"ש, פה בוועדה ובהמשך לבקשתו של חבר הכנסת רן כהן בהצעה לסדר שהוא הגיש בנושא תע"ש. אז אני אתן לחברי, חבר הכנסת רן כהן, לפתוח.
רן כהן
תודה רבה. אדוני היושב ראש, קודם כל תרשה לי באופן הכי אישי לברך אותך לכניסתך לתפקיד הזה. אני מודה שאני נרגש במיוחד, זו ועדה מאד יקרה לי מההיסטוריה האישית שלי ולבוא לכס הזה של יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות זה קודם כל משימה גדולה מאד וחשובה מאד לעם ישראל ולמדינה ואני מאחל לך בהצלחה. אני מצטער שאתה צריך להיכנס ישר לעובי קורה באחד המשברים הקשים ביותר שישנם היום בסכסוכי העבודה והכלכלה בישראל.

רבותיי, יש כאן רבים שמכירים את המצב אפילו יותר טוב ממני, אבל נדמה לי שממש אי אפשר להגזים בשיעור התרומה של תע"ש, וכשאני אומר תע"ש זה עובדי תע"ש והנהלותיה פה ושם. אבל עובדי תע"ש, לביטחון ישראל ואני מרשה לעצמי לומר לכלכלה הישראלית, לתעשייה הישראלית. אני לשמחתי מכיר את זה גם מהצד התעשייתי בתפקיד שהייתי בו כשר תעשייה ומסחר וגם בצד הצבאי בתפקידים אותם מילאתי והזדקקתי לתע"ש כמו אוויר לנשימה. אני חייב לומר שתמיד תע"ש סיפקה את הנשק ואת הפצצות ואת הפגזים כשהייתי צריך אותם, היא אף פעם לא אכזבה.

נדמה לי שצריך להיות ממש כשרון ענק של כישלון כלכלי כדי לקחת את תע"ש ולרסק אותה. אין דבר שיכול להיות יותר אווילי מבחינה כלכלית מאשר לקחת את החברה הזאת שנדמה לי שהיום יש לה הזמנות רבות. משהו כמו 5 מיליארד שקל שבכלכלה הישראלית זה הון תועפות של הזמנות ונדמה לי שאחד האבסורדים הגדולים ואני לא אתחיל דווקא מהנושא הקשה ביותר, זה אי תשלום משכורות לא לעובדים ולא לגימלאים וזה שוב ושוב חוזר על עצמו, בכל חודש חוזר על עצמו, כשהעובדים והפנסיונרים הם בני ערובה של האוצר.
הם כלי שעושים בו שימוש בצורה הצינית ביותר, הקשה ביותר, הנבזית ביותר. אבל לא לתת למפעל לעבוד כשאין לו חומרי גלם כדי שיוכל לעמוד בהזמנות זה ממש מעשה אווילי, מעשה מרושע. זה לייבש את המפעל כאשר הוא יכול לחיות. זה לייבש את העובדים, לייבש את ההזמנות ואצל הקונים כאשר הם ממתינים לסחורה שתע"ש התחייבה לספק אותה. נדמה לי שזה דבר שבאמת קשה מאד לחוות אותו ואני מאד מקווה שיהיה כאן מישהו, לפחות מאנשי האוצר, שיהיה לו איזשהו הסבר או הייתי מצפה לאיזשהו פתרון.
אם אני יודע נכון, אם היום היה עומד לרשות תע"ש סכום של 200 מיליון שקל רק בעבור חומרי גלם, תע"ש יכלה לעבוד במלוא הקיטור ולספק את הסחורות הללו ושיהיה לה חיים של קיום, של יצירה, של ייצור וקבלת הכנסות. דבר שהיה נותן לה גם אופק של מבקשים קדימה וגם אופק של ייצור קדימה.


אני חושב שמישהו החליט שאת תע"ש צריך לפרק. תאמינו לי, אני מכיר את העניין הזה, הייתי כבר במשרד ממשלתי שעסק בדברים הללו בצורה המקצועית ביותר. מישהו שם מחליט שאת זה גורלו להתפרק ומאותו רגע מה שעושים זה רק מכניעים את הכל על מזבח הדעה הזו. קובעים איזה קביעה כזאת ואחרי זה הכל משרת את זה. מייבשים, לא משלמים כספים, לא משלמים משכורות ונדמה לי שזה מחייב איזה שהיא תגובה וטיפול שאנחנו חייבים לנסות ולהגיע אליה עוד היום, במהירות האפשרית.


נדמה לי אדוני היושב ראש, יהיה מיותר לומר, שאני בטוח שפה נציגי העובדים יוכלו לפרט את זה יותר טוב ממני. בעצם תע"ש עוד היום נמצאת, אם אני לא טועה, עוד היום נמצאת בתוכנית הבראה חתומה על ידי האוצר. זה לא מצב שבו סיימה את תוכנית הבראה שלה והיא כבר בתוך איזה רצף ואיזה כשל כלכלי וצריך תוכנית הבראה חדשה. יש כאן אנשים רבים בחדר הזה שזוכרים את תע"ש עם 17 אלף עובדים. רק שהיום נמצאים בשליש ממספר העובדים, חמישית או שישית מהמספר שהיה אז כשתע"ש עבדה בשיאה. כל המהלך הזה, הוא מהלך שנעשה בהסכמים עם העובדים ועם ההסתדרות, למיטב ידיעתי.
היום, באים ומנסים לכפות תוכנית הבראה כשעדיין האוצר לא עומד בתוכנית ההבראה שהוא חתום עליה היום. יש פה מן מצב אנכרוניסטי של יחסי עבודה שאני חושב שהועדה הזאת בכנסת לא יכולה לחיות אתו. אי אפשר לחיות עם זה שממשלה לא עומדת בהסכמים אל מול ציבור עובדים. אני רוצה לדעת בעיקר עובדות. בין היתר בעובדות מדוע היום לא משלמים משכורות כאשר בהסכם ברור לחלוטין שהמשכורות הללו צריכות להיות משולמות, ודאי לגימלאים אבל וודאי לעובדים. השאלה השניה זה מדוע היום לא מספקים לתע"ש את האפשרות לקנות חומרי גלם כדי שהליינים יעבוד? למה? מה הסיבה? מה ההגיון הכלכלי? מה ההגיון החברתי הציבורי? נדמה לי שבעניין הזה הדבר הזה הוא די חשוב.

אני, אדוני היושב ראש, לא יודע להגיד לך למרות שנדמה לי שהדברים עולים מתוך מה שאמרתי עד עכשיו, מה מוקדם ומה מאוחר. אני מניח שמה שהכי מוקדם עכשיו זה תשלום המשכורות ורכישת חומרי הגלם כדי שהמפעל יעבוד. אבל בודאי שהועדה צריכה לעסוק גם במה שיקרה בטווח הארוך עם תע"ש כי אנחנו לא נהיה אדישים לזה שתע"ש תפורק או לא תפורק, תעבוד כחברה אחת או לא תעבוד כחברה אחת. נדמה לי שבעניין הזה אין לנו ברירה אלא לעסוק גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך לגבי תע"ש ולגבי עובדיה באופן שבו נוכל לבוא אל הכנסת ולומר, ועדת העבודה והרווחה והבריאות חקרה, בדקה את העניין, אלה המסקנות שלה וזה מה שהיא עושה כדי לצאת מן המיצר הזה. תודה רבה.
היו"ר חיים כץ
עד כמה שאני מבין מעיתונות, היום הקימו ועדת שניים של מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הביטחון לדון ואני מקווה באמת שהם יעשו עבודתם במהרה ועבודה טובה לשביעות רצון כולם אבל עד שהם יעשו אנחנו ננסה לקדם את העניינים ואם יש פה, יש פה נציג אוצר? אז בבקשה. כמו שאמרתי להם שהם רצו להתפרץ, גם אם יגידו דברים שלא ישמעו פה לנציגי עובדים או למישהו, אף אחד לא יפריע להם לדבר. תתנו להם לדבר את דברם כמו שהם חושבים וכמו שהם רואים את הדברים.
נגה שילוח
המצב של החברה קשה לצערנו לא מהיום. החברה נמצאת כבר כמה שנים, גם אחרי הסכם הסיוע שהזכרת שנחתם איתה בסוף 2002, תחילת 2003 . הוא ייצב את החברה לתקופה קצרה יחסית והמצב הדרדר והמשיך להידרדר. בהמשך למה שאמר חבר הכנסת, הממשלה לא חתומה מול העובדים על הסכם הבראה, היא חתומה מול החברה על הסכם סיוע. הממשלה לא רק שעמדה בכל סעיף וסעיף בהסכם הסיוע היא הזרימה כספים והמשיכה לסייע לחברה מעבר עוד למה שכתוב בהסכם הסיוע.
היו"ר חיים כץ
אתה יכולה לפרט,כמה למו"פ, כמה לפיטורים, כמה להשקעה ופיתוח?
נגה שילוח
כן. אני יכולה לפרט. כל מה שכתוב, כל סעיף וסעיף בהסכם הסיוע בין אם זו היתה הלוואה, בין אם ערבויות. ההסכם לעתי נחתם בגלוי, מאות מיליוני שקלים לחברה ניתנו בהון חוזר של עוד עשרות מיליוני דולרים לחברה, נחתמו הסכמי התייעלות לפיטורי עובדים בתנאים מועדפים ל- 250 עובדים ממפעלי הליבה ועוד 130 עובדים שיצאו ביום חתימת הסכם הסיוע והמפעלים נסגרו. חוץ מזה עוד ב- 2005 יצאו עוד בערך 150 עובדים כבר. הממשלה עומדת אחד לאחד בכל מה שהיא חתמה.
דרך אגב, הגיעה להבנה במועד סגירת המפעלים עם ועדי העובדים לגבי איזה עובדים יצאו, מתי ישולם הכסף, רכישת זכויות גימלאי לכל העובדים, בעקבות הרפורמה בפנסיה היא עמדה אחד לאחד בכל דבר. שוב, כשההסכם נחתם עוד לא היתה רפורמה בפנסיה ונקבע מנגנון מסוים שאחר כך התברר שהמנגנון הזה לא מבטיח את זכויות העובד כגימלאי. הממשלה, שלא על פי מחויבותה על פי ההסכם, כדי לפתור את המצב הזה, כדי להבטיח את הביטחון האישי של כל עובד ועוד, שמה צ'ק ענק של מעל 300 מיליון שקל בתשלום אחד כדי לרכוש את כל הזכויות מראש של כל העובדים. עמדה אחד לאחד בכל ההסכמים ומעבר.

לצערנו, זה לא הועיל כמצופה ולאורך הזמן שציפינו למצב החברה. ולכן נכנסנו עם הנהלת החברה לדיונים מרתוניים, אפשר להגיד בדבר סיוע נוסף לחברה. במסגרת סיוע נוסף לחברה אחרי מיליארדים, לא כסיסמה אלא מיליארדים שהמדינה שמה בחברה, מעל מיליארד שקל גם לחברה וגם לעובדים בשנה האחרונה, אנחנו חושבים שגם העובדים צריכים לתרום את חלקם להתייעלות.
זה נכון מה שאמרת, לעובדים יש הסכם חתום עד 2006, להתייעלות והם עשו גם הפחתות שכר. אין לנו טענה ולא חצי טענה לעובדים. עמדו אף הם בחלקם בהסכם ואין לנו שום טענות לעובדי החברה. אבל מה לעשות, מצב מצב והמצב הזה גם באוצר הוא בעקבות הממשלה, לא משנה כרגע לא ננתח את הגורמים שהשפיעו על המצב הזה, נוצר המצב שהחברה היא במשבר קשה מאד ולכן אם הממשלה עכשיו הולכת לשים עכשיו וזה לא מיליונים בודדים אלא מיליונים רבים בחברה, גם העובדים נדרשים לתת את חלקם ולראות באמת מה הפתרון הכולל לחברה.

למה אנחנו רוצים להגיע בסוף ולא לתפור רק היום את הנקודה ומחר שוב לבוא אלינו או לכנסת עם הבעיה כשהיא בעצם רק נדחתה בחודש. ולכן קיימנו משא ומתן זריז מול החברה, הגענו להסכמות, הגענו לעקרונות. החברה לא מוכנה לחתום על ההסכם הזה, הסכם שיביא באופן מייד לתשלום משכורות, לקניית חומרי גלם, כל מה שהנהלת החברה תחליט שצריך לעשות. דרך אגב, זה הנהלת החברה קובעת לאן ילך הכסף ולחברה כן יש הכנסות, החברה עדיין פועלת ויש לה הכנסות. היא לא פועלת בתזרים שלילי של הכנסות. החברה תצטרך להחליט מה היא עושה עם סכום הסיוע שהוזרם לה.
היא קונה חומרי גלם, משלמת לעובדים, מצמצמת חובות לספקים, אבל יש הסכם שהגענו עם החברה לעקרונות, להבנות והחברה לא חותמת עליו. זה בהקשר למצב היום. מה שציינת גם לגבי ועדת מנכ"לים נכון, שרי הביטחון והאוצר מינו את המנכ"לים שלהם לגבש פתרון מהיר ומיידי למצב החברה. אבל זה נעשה במקביל לדיונים מול החברה לגבי ההסכם שעדיין לא נחתם.
היו"ר חיים כץ
יש לי אליך , אם אפשר, מספר שאלות. קודם כל, האם ידוע לך כמה עובדים בקבלנות משנה עבור תע"ש בכסף, וכמה עבודה במשק הישראלי תע"ש נותנת לקבלני משנה? כמה מס הכנסה משלמים עובדי תע"ש? כמה עובדי תע"ש מכניסים למדינה כל חודש במס הכנסה? כמה הם משלמים למדינה? אתם נתתם 10 מיליארד, הם נתנו פרנסה ל- 5000 משפחות שלא מקלים דמי אבטלה ובאים ועובדים ומשלמים מס הכנסה כל חודש, אתם יודעים כמה הם משלמים מס הכנסה כל חודש או שזה לא חשוב? אתם נתתם 10 מיליארד, מה הם נתנו?
נגה שילוח
אין לי ויכוח מול העובדים, אנחנו מבינים.
היו"ר חיים כץ
לא. השאלה שלי היא אם את יודעת מספרים? אני לא מדבר על העובדים. כמה מס הכנסה הם משלמים כל חודש? כמה הם משלמים לשנה? כשאתם נתתם 10 מיליארד, כמה הם החזירו? 9 מיליארד? 8 מיליארד? 200 אלף? לא החזירו בכלל? אני רוצה לדעת מה הם נתנו למדינה בתמורה. עזבי מה שהם נתנו בביטחון.
נגה שילוח
נתנו את הכסף לחברה לא לעובדים.
היו"ר חיים כץ
כמה החברה החזירה לכם במס הכנסה? העובדים לא החזירו?
יעקב ברקאי
לשאלתך, התשלום החודשי של מס שכר של החברה מסתכם באזור ה- 10 מיליון שקלים. זה מס הכנסה שהמעסיק משלם. את הנתונים לגבי כלל העובדים אני לא יכול לדעת, כמו שאתה יודע, כמה משלם כל עובד, אני לא יכול לעשות חישוב כזה ואני לא אזרוק פה מספרים שאני לא עומד מאחוריהם, המספר שאני יודע זה מה שאמרתי. החברה מפרישה את הכספים.
מעבר לזה, אני הייתי בדיון הקודם ואני לא זוכר אם חבר הכנסת כהן כן היה או לא היה ולכן התפרצתי קודם. בדיון הקודם אמרתי ונגה היטיבה לתאר את המצב, אין לנו פה ויכוח עם העובדים. אנחנו אמרנו גם בדיון הקודם, העובדים בהסכם הנוכחי עמדו בכל מה שהם נדרשו לתת. אבל מהצד השני עומד גם עוד משהו שהוא לא עומד בכל ההתחייבויות שלו.
יש הרבה מאד דברים שבהסכם שעל אף שלא נעשו הממשלה הבליגה על הדברים האלה ומילאה את ההסכם עד השקל האחרון. והסכם הסיוע של 2003 עלה לממשלה כמעט מיליארד וחצי שקל. וההסכם החדש שאנחנו בחודש האחרון ניסינו לחתום עם ההנהלה, אמור לעלות למדינה עוד חצי מיליארד שקל וה- 270 שמפרסמים בעיתונים זה רק ההזרמות להון חוזר. מאחורי ה- 270 יש עוד 250 מיליון שקל שאמורים לשרת יציאה של עובדים נוספים לגמלאות. עוד 250 מיליון שקל שמסתכם לעוד חצי מיליארד שקל.
זה הכל טוב ויפה ולבוא ולזרוק בוץ לממשלה אבל בסוף הממשלה בנושא התע"ש עמדה בכל ההסכמים שלה ולא יוכח אחרת. ולספר סיפורים שאנחנו לא עומדים בהסכמים זה לא נכון וזה לא ראוי. מצד שני, בהסכם הנוכחי ואמרנו את זה כבר פעם קודמת ואנחנו עומדים מאחורי זה גם היום, אין לנו טענות לעובדים אבל המצב בחברה הוא כזה ולא יעזור שום דבר, המצב בחברה הוא כזה שאין מנוס ממה שבוצע עד היום.
האופציה האחרת היא שהממשלה תכניס עוד יותר עמוק את היד לכיס, תוציא עוד כסף, זה דברים שהממשלה עשתה כבר יותר מפעם אחת עם תע"ש וזה לא עוזר. אז הממשלה הגיעה למסקנה שכנראה הפתרון היחידי שכנראה יכול לעזור לחזרה זה להיפרד מתע"ש לשלום בדרך זו או אחרת, כי המדינה כנראה לא יודעת לנהל את העסק הזה.
ההוכחה הכי טובה לזה, זה 15 שנה שהחברה הזאת קיימת ולא הרוויחה שקל אחד במשך 15 שנה, רווח נקי, לא מדבר על אחרים. לחברה הזאת יש הפסד ספור של מיליארד וחצי דולר. אנשים, זה מספרי עתק.
אבי פלדר
אני מנכ"ל התע"ש, הייתי פה לפני חודשיים ומה שקרה בחודשיים האחרונים זה לא הרבה. לצערי הרב. ככה, החברה באמת קיבלה, כמו שאמר נציג האוצר בשנה שנתיים האחרונות מיליארד שקל אבל המיליארד שקל לא הלכו לחברה, לא להשקעות. שאלת לגבי מו"פ, שאלת לגבי פיתוח, שום דבר לא הלך לפיתוח אלא הכל הלך לפרישת עובדים.
לגבי ההסכמים, אני לא רוצה להיכנס לפירוט ההסכמים האלה אבל בהסכמים מהשנים האחרונות יש כספים שאנחנו סופרים פעמיים. אפילו בקטע הזה, הסכם 98, אחר כך נספר פעם נוספת לפני שנה, ב- 2004 אבל אני לא רוצה להיכנס. כמו שאמרת, החברה עם מאגר הזמנות גדול מאד. מהפעם האחרונה שהיינו פה עד הפעם הנוכחית, נכנסו לחברה עוד 100 מיליון דולר הזמנות.
אנחנו מוכרים למשל השנה ב- 400 מיליון דולר, אנחנו ביותר מ- 1.1 מיליארד, אנחנו ב- 1.2 מיליארד, 1.3 מיליארד כלומר, הצורך הממוצע הוא לשלוש שנים. כאשר יש מקומות בחברה שהצבר הוא עד סוף העשור ויש מקומות שהצבר הוא לשנה או שנה וחצי. זה לא שווה לכלל החברה. מה שקרה לפני חודשיים שאנחנו נכנסנו למשא ומתן מול האוצר, משא ומתן מאד אינטנסיבי, היה סיכום עם ראש אגף התקציבים ובינינו, יו"ר התע"ש ואנוכי השתתפנו בדיונים האלה.
לצערי הרב, ההסכם כמו שנראה היום הוא לא דומה להסכם שהיה לפני חודשיים. ואנחנו כהנהלה לא רצינו לחתום על ההסכם הזה. אני, ביום ראשון האחרון הודעתי לאוצר גם ובשבוע שעבר מספר פעמים, שאנחנו על ההסכם כמו שהוא היום לא יכולים לחתום. אני לא חושב שכדאי להיכנס לפרטים אבל יש הרבה פרטים שלא דומים למה שהיה לפני חודשיים.
רן כהן
אז אני מבין שאין הסכם. מה זה הסכם? הסכם זה ששני צדדים מסכימים עליו. אין הסכם, יש תכתיב.
אבי פלדר
נכון, אין הסכם. יש כרגע משא ומתן. מצד שני אני מוכרח להגיד שאנחנו באנו בדברים עם ארגון העובדים ואמרנו לעובדים ובעניין הזה ברור צריך להיות לכולם שאנחנו חושבים שכשהממשלה מכניסה את היד לכיס, גם אנחנו כעובדים וגם אני נמצא בחברה הזאת 23 שנה, צריכים לתת משהו לטובת העניין הזה. אני מסכים שצריך להיות איזה שהוא שוויון. אני לא מדבר ללכת על 500 מיליון שקל, אנחנו דיברנו על איזה שהוא סכום שהעובדים יצטרכו לתת בעניין הזה, לצעיר הרב לא הגענו לסיכום עם העובדים.
אני חושב שאפשר היה להגיע לסיכום. לצערי הרב לא הגענו לסיכום, העובדים אולי יגידו אחר כך את טענותיהם. אני מסכים שיש הסכם עד סוף 2006 בעניין הזה אין לי חילוקי דעות, נוצר פה מצב שהחברה נקלעה למשבר תזרימי חמור מאד. המשבר היום הוא של 400 מיליון שקל. לחברה היום אין כסף לשלם את המשכורות, אם היה לנו את הכסף לשלם את המשכורות, אני לא הייתי עוצר משכורת של אף אחד מהעובדים וודאי לא של הגימלאים. אני חושב שאלה שפרשו מהחברה ונתנו את השנים הטובות ביותר לחברה, להם היה צריך לשלם ולהוציא אותם בכלל מהמשחק הזה.
רן כהן
כמה זה גמלאות וכמה זה שכר?
אבי פלדר
הגמלאות זה בסביבות 8 מיליון שקלים לחודש. השכר הוא סכום שהוא פי 5 או פי 6 מזה. אנחנו מדברים על 1200 גמלאות לעובדים. כלומר, אנחנו 2800 עובדים מחזיקים על הגב שלנו 1200 גמלאים. בכל שנה ב- 1.1, אנחנו שמים 20 מיליון דולר, דיברנו בדולרים, שמים 20 מיליון דולר לטובת העניין הזה.
אנחנו הצענו גם לאוצר, תעזבו אותנו מהנושא הזה, אני לא מכיר חברה אחת במשק שהבעלים לא לקחו את הגמלאים על עצמם. הצענו, בואו תיקחו את הגמלאים, בואו נוציא אותם קודם כל מהמשחק , שהגמלאים לא יהיו, לא רוצה להגיד בצורה קיצונית בני ערובה אבל בפירוש אני חושב שהגמלאים לא צריכים להיות במשחק הזה.

יש חלק מהגמלאים שמקבלים באמת סכומים לא גדולים. אני מוכרח להגיד לך שבחודש האחרון אנחנו בצורה מאד דיסקרטית הלכנו לכיוון של מספר גמלאים שפנו אלינו, נתנו להם איזה שהם אמצעים לעזור להם, באמת ברמה המינימלית כדי שהאנשים האלה לא יזרקו לרחובות וזה נעשה על בסיס פניות אישיות, לא פרסמנו את זה בשום מקום אבל כשהגיעה איזה שהיא בקשה של גמלאי, הוצאנו את השקל האחרון ושמנו אותו לטובת הגמלאי.
רן כהן
אז אם אני מבין נכון את מה שאומר אבי, אז היו גמלאים שהגיעו לפת לחם ואמרו לכם, תנו לנו משהו כדי לאכול לחם.
אבי פלדר
חיובי.
היו"ר חיים כץ
תגיד לי, בהסדר הזה עם הממשלה כמה ילך לעובדים וכמה ילך למפעל? המפעל אני אומר זה השקעות עתידיות, פיתוח, יצירת מקומות עבודה, זה לא לבוא היום ולקחת מהאוצר ולשלוח את האנשים הביתה. אם אנחנו רוצים שלתע"ש תהיה תקומה הוא צריך להשקיע כספים בפיתוח, ביצירת מקומות עבודה עתידיים, בהתחדשות. כמה המדינה כבעלים הולכת ליצור ולהשקיע ליצירת מוקמות עבודה ?
אבי פלדר
מה שאתה אומר זה הטווח הרחוק מאד, אנחנו דיברנו כרגע על עצירת דימום. אנחנו מדממים, עם 400 מיליון שקל חובות אלה חובות מעבר לתשלום. אני אומר לך שיש ספקים שלא קבלו מאתנו כבר למעלה משנתיים את הכסף. אחד הדברים הנפלאים בחברה הזאת שהספקים שלנו עוד מוכנים לתמוך בנו.
אני מוכרח להגיד כמו שאמרתי בדיון הקודם, זה נפלא, תופעה שהספקים האלה שהולכים אתנו המון שנים הם באים אלינו ואומרים, אנחנו עכשיו נהיה אתכם וזה דבר שאני לא מכיר בשום מקום. אבל המצב הוא שהיום אנחנו בבעיה. כשאתה מדבר אתי קודם מה שבנינו זה תוכנית של אחד עצירת הדימום, שניים, ייצוב החברה ואז להתחיל ללכת קדימה. התוכנית שלנו דיברה על צמצומי עובדים ויש לנו מספר אפשרויות לעניין הזה. בין 300 ל- 500 עובדים.
רן כהן
ברשות היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות כלכליות. האחת, האם מתוך כל צבר ההזמנות שלכם של 1.2 או 1.3 מיליארד דולר יש לכם תעדוף לגבי מכירות שאתם יודעים שהן רווחיות במיוחד ויכניסו לחברה רוח טוב גם בטווח זמן סביר או שאין כאלה. כל המוצרים שאתם מייצרים הם פחות או יותר על פני טווח ארוך ואם יהיה בכלל איזה שהיא הכנסה או רווח זה יהיה רק בעתיד בטווח הרחוק. כי אז יכול להיות שאתה בתור מנכ"ל צריך לעשות תעדוף, להפעיל את פסי הייצור האלה, להגיע למצב שבו אתה מקבל את הכסף ויש לך איזה שהיא רווחה יותר גדולה מבחינה כלכלית. שאלה שניה שלי אליך, מי עשה את תוכנית ההבראה הקודמת של 98' ? 2002 סליחה. ההנהלה של המפעל?
אבי פלדר
הנהלת החברה, אני מנכ"ל בחברה הזאת כחודשיים.
רן כהן
תראה לאן אני חותר, אותה תוכנית הבראה נעשתה עם האוצר ועם משרד הביטחון, היא לא נעשתה לבד.
היו"ר חיים כץ
מה זה תוכנית הבראה? פיטורים? הבראה זה להוציא אנשים הביתה או השקעה גם במפעל ולבנות לו עתיד? אם זה רק פיטורים אז בואו נגיד, האוצר בא והיום כבעלים מוכן לממן פרישת עובדים הביתה. הוא מעדיף לשלוח אנשים הביתה מליצור מקומות עבודה. אם זה מוגדר תוכנית הבראה אז בואו נגיד שזו תוכנית הבראה. אם נעשתה תוכנית רצינית ולא של פיטורי עובדים עם כיסוי, זה מה שאני רוצה לדעת. אם התוכנית של עכשיו היא גם רק כדי לשולח אנשים הביתה.
רן כהן
היושב ראש הוציא לי את הערמונים מהאש, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר. הרי בעצם מה קרה? תוכנית ההבראה ההיא היתה תוכנית פיטורים, מי שבא עכשיו בעצם גם בא עם תוכנית פיטורים, זה בעצם מה שקורה.
אבי פלדר
זה לא מה שקורה.
רן כהן
אז תגיד למה התוכנית הנוכחית יותר טובה מהקודמת.
אבי פלדר
קודם כל אנחנו לא עשינו עכשיו תוכנית צמצומים ופיטורים. אנחנו עשינו תוכנית שלקחה בחשבון את הבעיות התפעוליות של החברה זה דבר אחד. דבר שני, כל תוכנית המו"פ של החברה, דרך אגב, גם כשהחזרנו את התוכנית האסטרטגית של החברה בחודש האחרון, נעשתה תוכנית מאד מסודרת עם עבודה של ימים ולילות.
התוכנית האסטרטגית של החברה שוחזרה בחודשיים האחרונים. אנחנו בנינו תוכנית מו"פ שבתוכנית המו"פ הזאת עברנו על הדברים הקיימים, אתה שאלת את השאלה הנכונה, מה יכול למחזר את הכסף הכי מהר? זה בעצם היה הכלל שקבע איפה שמים את המו"פ שיביא הכי מהר תשואה לכסף והדבר השלישי זה נושא השיווק.
רן כהן
את זה הצגתם בפני האוצר ומשרד הביטחון?
אבי פלדר
את זה הצגנו קודם כל בפני הדירקטוריון ובפני האוצר התקיימו בעניין הזה רק שיחות ראשוניות. והדבר האחרון, עשינו תוכנית שיווק. על בסיס התוכנית האסטרטגית ותוכנית המו"פ אז כמובן שיש תוכנית שיווק. אנחנו מתכננים השנה כניסת הזמנות לחברה של 1.9 מיליארד שקל. עד לרגע זה נכנסו לחברה 1.1 מיליארד שקל השנה.
אני אומר שוב, יש לנו לקוחות היום בעולם שמגיע להם באמת כל הכבוד שהם עדיין עובדים עם החברה כשכל היום מתפרסמים בעיתונים כתבות לא מחמיאות ועדיין הם באים אלינו. כל העובדים שנמצאים פה אני מוכרח להגיד, הם אלה שבסוף עושים את העבודה הזאת. והעבודה הזאת קבלנו מחמאות לא מזמן מגוף מרכזי בחו"ל, אני לא יכול להזכיר אותו, שאומר שאנחנו המסייעים לפעילות שלו בצורה הכי משמעותית שיכולה להיות. זה צבא מערבי מאד גדול. ובעניין הזה המילים והמעשים מוכיחים ופחות הדיבורים.
איציק יהודה
אני יושב ראש ארגון עובדי התעשייה הצבאית. היו"ר חיים כץ, אני מברך אותך על תפקידך שקבלת, חבר הכנסת רן כהן וחברים נכבדים. אנחנו שמענו פה מספר נתונים גם מנציגי האוצר וגם ממנכ"ל החברה, ממלא מקום המנכ"ל, מנהל בפועל. רציתי לפרוס בקצרה כמה דברים בסיסיים. קודם כל לגבי תוכניות הבראה, השאלה היא מצוינת. התשובות הן עצובות. אנחנו בתהליך של תוכניות הבראה באופן מתמיד.
אני בחברה 36 שנה. אני אומר לכם שמשנת 1990, כשעשינו את הטעות הגדולה ועברנו ליחידת סמך לחברה ממשלתית והחברה לקחה על עצמה את ההון של ה- 20 מיליון דולר, זאת היתה טעות ראשונה. אם רק תחשבו, כבוד היושב ראש, אם רק תיקח 5 שנים את ה- 20 מיליון דולר האלה אז תע"ש לא צריך שקל מאף אחד. במהלך 5 שנים, במקום שהמדינה תשלם לגמלאים שהם היו עובדי מדינה אז התע"ש משלמת להם. זאת שגיאה גם של הועד, חד משמעית. אבל בא אברהם (בייגה) שוחט, ניסה והצליח באותה תקופה, זה מה שקרה. הוא לא האמין שהוא הצליח. זה הדבר הראשון.
הדבר השני, מצבת כוח אדם שלנו היתה באותה תקופה 12 אלף עובדים, היום אנחנו 2800 עובדים וכל המיליארדים של השקלים שהאוצר השקיע בתע"ש, הלכו אך ורק להוצאת עובדים, וזה נתון בדוק . זה פשוט. בכל תוכנית הבראה כולל האחרונה שהיתה, הסכם 2002 – 2006, חבר הכנסת רן כהן, התחייבנו למכור 4 מפעלים או לסגור, התחייבנו להוציא 500 עובדים הביתה, לשלוח אותם ממעגל עבודה בכל גיל הביתה, התחייבנו לקצץ בשכר שלנו 11 אחוז, אף אחד לא הזכיר את זה פה, שרוצים עכשיו עוד התייעלות כספית מאתנו. את זה אנחנו עושים חודש בחודשו, עד סוף 2006 .
זו לא תוכנית של המשק לעידוד הצמיחה, אנחנו ממשיכים ברצף כל שנה, שמים בחרה מכיסנו 80 מיליון כל שנה, 80 מיליון שקל מכיסנו לחברה. עכשיו בא האוצר / ההנהלה, ואומרים: 'בואו נעשה עוד תוכנית הבראה'. אבל שוב, מה זה תוכנית הבראה? להוציא 220 ממעגל העבודה עובדים ובנוסף לכך להתחייב כבר בלי החלטה לענייני שרים לענייני הפרטה, להתחיל למכור 4 מפעלים, אף אחד לא הזכיר את זה פה.
אתה עמדת לקלוט עובדים כבוד היושב ראש? איזה לקלוט עובדים? לפלוט עובדים. שוב תוכנית הבראה להוציא עובדים ממעגל העבודה. המילה הנכונה היא מישהו החליט לקחת את החוליה החלשה של התעשיות הבטחוניות ולהתחיל איתה. כמו שהתחילו בזמנו עם יחידת הסמך , עכשיו התחילו עם זה. רוצים לפורר, לפרק את החברה, זה נקרא פירוק החברה.
יש פה שתי אפשרויות, הבראה אמיתי אחת ולתמיד. קל מאד לעשות את זה, אף אחד לא רוצה לשמוע אותנו, יש לנו תוכנית מסודרת. אף אחד לא רוצה לשמוע אותנו. הדבר הראשון שמדינת ישראל תתעשת ותיקח על עצמה 20 מיליון שקל, יש לך 100 מיליון שקל בחברה עכשיו. עוד 100 מיליון שקל ההנהלה והעובדים יתייעלו ביחד אז יש לך כבר 200 מיליון שקל, מי צריך את ה- 200 מיליון שקל הלוואת מהם? הם אומרים סיוע, זה הלוואות שהפעם נותנים להנהלת התע"ש.

הנהלת התע"ש צריכה להחזיר את זה מהתגמולים של הטנק התורכי וכו'. זה הלוואות. זה נקרא להחזיק אותם עוד פעם ככה. כבוד היושב ראש. ומה העתיד? אני אגיד לך מה העתיד. אם עכשיו ההנהלה היתה חותמת על הדבר הזה ובעוד חודשיים שלושה חצי שנה, עוד 3 מפעלים וככה תע"ש מתפרקת וזאת התעשייה הצבאית ש- 72 שנה התעשייה הצבאית הותיקה ביותר בארץ. כבוד היושב ראש, יותר מהתעשייה האווירית. 72 שנה תרמנו והכנסנו למדינה מייצוא בטחוני רק בעשור האחרון, למעלה מ- 3 מיליארד דולר לייצוא בטחוני. זאת תעשייה צבאית שיש מוצרים שאי אפשר לקנות מהאמריקאים, זאת תעשייה צבאית שמבקשים לעשות מיגון לגגות לעוקף עזה אז לא מחפשים כמה זה יעלה אלא מפתחים ומוציאים ויש פטנט רשום מיידי. זאת התעשייה הצבאית שהשקיעה כל הזמן מדמה, מדמה תרתי משמע.

שני עובדים נפטרו לנו השבוע, מבעיות לב. ולגבי עובדים, אנחנו נמצאים 4 חודשים במאבק, מה זה במאבק, אנחנו מחזיקים את העובדים בצורה כזאת כי להכנסות החודש הזה, החודש הגרוע שעשינו עיצומים 106 מיליון שקל העובדים הכניסו לתע"ש. 106 מיליון שקל החודש הזה עם כל העיצומים שהיו לנו. וכל חודש אחר. זה ממכירות של 106 מיליון שקל עם העיצומים האלה. וכל חודש מה עושים לנו במשך 4 חודשים? גמלאים לא מקבלים כסף מ- 1 לחודש ועד היום.

ושוב, כשאומרים גמלאים זה לא 9000 שקל גמלה, זה אנשים עם 2500 שקל גמלה וציבור העובדים ממשיך לא לקבל את זה. שכחנו פתאום מניכויי עובדים. לא מקבלים כבר 3 חודשים. אתה יודע מה זה? זה לקחת מהנטו של העובד ובמקום להעביר את זה לעובד לוקחים ושמים במקום אחר. חשוב אבל לוקחים מהנטו של העובד ולא מעבירים לו. 3 חודשים כבר. ואנחנו ממשיכים וממשיכים כאשר ממשלת ישראל יש לה מטרה, יש לה מטרה, משרד האוצר יש לו מטרה והמטרה היא לחסל את התע"ש. רק מתחילים לקרוא לזה הבראה ועוד הבראה. היום עוד שני מפעלים, מחר עוד 3 מפעלים.
רן כהן
אנשים רוצים לעבוד, רוצים להתפרנס וזה גם חשוב לכלכלה הישראלית.
איציק יהודה
התעשייה הצבאית לא יכולה להתפרק כפי שיש תוכנית כרגע שמתגבשת על ידי בכר ועמוס ירון. לעמוס יש את התוכנית הזאת כבר שנה וחצי במגירה. אני יכול להראות לך מלפני שנה וחצי. הוא שלף את זה ותוך שבוע ימים ועדת ההיגוי תקבל החלטה ובשבוע הבא תראה את זה בועדת השרים לענייני הפרטה. זה מה שהולך לקרות, בדקתי את מה שאני אומר. כל ועדת ההיגוי הגדולה והמכובדת שהקומה שאני לא מזלזל בה, יש שר אוצר חדש, תלינו בו תקוות ואני מקווה שיש לו רווח אחר, אבל לגרום לזה ש- 6,000 משפחות מתפרנסות מהתע"ש, זה המספר המדויק, קבלני משנה בנוסף ל- 2800 עובדים.


עשרת אלפים משפחות, המיסים וכל מה שהיושב ראש אמר זה נכון מאד אבל קח את האנשים האלה, תוציא אותם בגילם החוצה, דמי אבטלה האנשים האלה הממשלה משלמת עליהם כסף בנוסף אז מה לעשות? יש לנו את ההצעות אבל אף אחד לא רוצה לשבת אתנו, כל פעם מחליטים ככה וככה. יש לנו מפעלים עם טכנולוגיה מאד מפותחת. אנחנו לא אותו תעשייה שהיינו נקראים פעם. יש לנו יחידות מאד טובות אבל המדינה שומעת את המילה למזג היא מקבלת חררה. מה קרה? רוצים להפריט, להרוס את התעשיות הבטחוניות, לתת את הכל שיהיה בידי בעלי ההון במדינה הזאת? וזה מה שקורה.

אני אתן לכם דוגמה למכירת מפעלים שהיתה. מפעל מגן נמכר, באיזה מחיר הוא נמכר? מפעל הנשק הקל, עם זכויות העובדים 2.6 מיליון דולר כאשר יש לו הזמנות 3 מיליון דולר כל שנה. הוא איש עסקים מצוין. אבל זאת תעשייה צבאית. אז איפה המדינה הזאת? איפה? 2800 עובדים, פרישה טבעית פורשים 200 עד 300 בקרוב, מדינת ישראל הגדולה רוצה להישאר בזמן חירום כאשר יש שיקולים גלובליים לאמריקאיים בכל מצב חירום שיהיה פה, ניתנת לסחיטה בידי הגורמים האלה? זה מה שמדינת ישראל רוצה? מדינת ישראל צריכה לקחת כמות מסוימת של עובדים, לשעת חירות ולהשאיר אותם, לא מה שיש באווירית אלא מה שיש בתע"ש. או למזג, אין לנו בעיה. זרקתי את זה על השולחן פה, כבוד היושב ראש, יש לנו תוכניות מסודרות אבל הם מקבלים רק הם שומעים כזה מושג מיזוג אז הם נבהלים. למה? הם רוצים למכור את זה לפרטי ועכשיו אני מגע לקרקעות. אז הקרקעות מזוהמות.

משרד האוצר יודע לעשות חשבון מצוין אבל העיניים מופנות ל- 8 מיליארד דולר של קרקעות תעשייה צבאית. 6 מיליארד דולר רק ברמת השרון. נכון שזה עתידי, נכון שצריך כסף לנקות את הקרקע אבל מי שקונה את הקרקע הזאת לא מסתובב בתעשייה הצבאית כדי לראות את הטנק, הוא לא מסתובב, הוא מסתובב בשביל לראות את השטח כל הזמן. אז מדינת ישראל הון תועפות יכולה לעשות מזה. הון תועפות. אגב, מכרו כבר שטח אחד ב- 90 מיליון דולר.

כבוד היושב ראש, יש עוד אפשרות שאף אחד לא רוצה לשמוע אותה. תעשייה צבאית לא צריכה סיוע מהאוצר, שיתנו אפשרות לשעבד את הקרקעות לבנק ויש בנקים שמוכנים, אנחנו יכולים לקבל סכום כסף ולחיות לבד בלי הלוואת עם ההזמנות שיש לנו. ואם יהיו הזמנות עכשיו אז יהיו עתידיות. אם אנחנו ממשיכים ככה עוד חודש, אני לא מגזים ואני לא מנכ"ל החברה, עוד חודש אנחנו מתחילים לעשות נזקים בלתי הפיכים לתעשייה הצבאית. לא יהיה לנו שנה הבאה, מכירות לשנה הבאה.

הנזקים האלה הם בלתי הפיכים. כי עם כל השמחה והסימפטיה שיש, כמו שאמר המנכ"ל, לספקים, זה הגיע להם עד לפה בדיוק כמו שלעובדים. אי אפשר למשוך 8 או 9 חודשים ספק אוכל. מישהו פה יודע מחברי השולחן הזה, אנחנו לא אוכלים כבר חודשיים. לא אוכלים כי אין חדר אוכל. אין עדו הרבה דברים אבל קטן עלינו, מה שנקרא.
היו"ר חיים כץ
יש לקוחות שאתם לא עומדים איתם בלוח זמנים?
איציק יהודה
בודאי.
אבי פלדר
העובדים החליטו על עיצומים, אני הסברתי בעניין הזה שאסור היה להגיע לשם. ומה שקרה זה שפגענו בלוקחות שלנו שהם בסוף אלה שגם נתנו לנו את הזכות לחיות ואני חושב שזה דבר שלא ייעשה. בואו נשים את זה פה על השולחן בחדר בצורה הכי ברורה.
היו"ר חיים כץ
יש לי שאלה. אמרת בעקבות עיצומי עובדים אנחנו לא מספקים ללקוחות והלקוח הוא הדבר הכי חשוב לחברה. הוא תמיד צודק, הוא צריך לקבל תמיד בזמן את המוצר, גם בזמן וגם באיכויות. עכשיו, יש שני גורמים בקטע הזה. גורם אחד זה הבעלים. הגורם השני זה העובדים.

גם אני בא ממפעל, ואני לא זוכר מתי באתי ואמרתי איפה אני משבית היום ולמה אני לא עובד היום. אני בטוח שהעובדים באים עם הרבה נשמה, עם הרבה הקרבה ורוצים לתת טיפה יותר, אז העובדים לא אשמים. אין אחריות, לא יודעים לנהל זה סיסמא יפה אבל גם לא יודעים למכור.

קראתי היום בעיתון שהתעשייה האווירית הפסידה 170 מיליון, אני הייתי שם. המדינה אנסה באותה סיטואציה של תע"ש אנסה לתת את זה ב- 30 מיליון דולר אז בא ארגון העובדים ואמר, יש לנו קופות גמל עצומות, אנחנו יכולים לקנות את זה. אמרו, אתם פסולים. אני הייתי שם. אתם פסולים. אנסו אותנו לתת את זה מתנה אם לא, לא נקבל כסף למשכורות. אני הייתי שם, אנחנו היינו פסולים.

אז אליך כמנכ"ל, העובדים לא עושים עיצומים מי שעושה עיצומים זה אולי הממשלה, הבעלים, הילד לא ילך לגן בגלל שהוא לא רוצה, הילד לא נוסע לטיול בגלל שהוא לא רוצה, הילד לא נוסע בגלל שאבא שלו לא שילם את הכסף. ובקטע הזה הקטע של הגמלאים זה בכלל צועק לשמים. אני חושב שזו היתה שגיאה שלקחו משכנתא על העובדים בהסכם אבל היא נעשתה.

יש לנו פה נורמות שהשתרשו במדינה הזאת לצערי בשנים האחרונות, של אי תשלום משכורות שהתרגלנו לזה. התרגלנו שברשויות המקומיות לא משלמים משכורות 15 חודש או 12 חודש. במועצות הדתיות לא משלמים משכורות 15, 17, התרגלנו. מה זאת נורמה שבן אדם בא לעבודה ולא מקבל משכורת שהבעלים או הממשלה, איך אמר יו"ר ועד העובדים, יהודה, עשינו שגיאה פטאלית, הסכמנו לעבור מיחידת סמך לחברה ממשלתית.

זו הנקודה, בדיוק. אם היינו יחידת סמך אז היינו סמוכים על שולחן, לא היתה לנו בעיה. אולי עברנו בזול, ראה איך עברו רפא"ל. עלות של 4.7 מיליארד, הסכם פתיחה – סגירה, כולם בפנסיה, חצי מחיר במחיר שעה. האוצר או אתם מסבסדים אותם שיבחרו בכם. ואני חושב, נשמע אותך באוצר עדו פעם, אני לא תולה בך כלום. אני אתן לנציג הגמלאים לדבר.
גדעון בן ישראל
אני יושב ראש ארגון גמלאי תע"ש. סגני כספית והנציג הקבוע שלנו בועדות, חבר הכנסת לשעבר יעקב גיל. אני רוצה להביא הנה את זעקתם של הגמלאים וזה לא קשור עם כל הסכסוך הזה. יש פה שערורייה שאני לא מכיר רבות כמוה בישראל. מה אשמים אנשים שהקריבו את מיטב שנותיהם לתע"ש בגלל איוולת שנעשתה בשעתו שההנהלה לקחה עליה שהיא תשלם את הפנסיה במקום להעביר את הכספים למבטחים ולהבטיח שלפנסיונרים, כמו לכל האחרים , תהיה פנסיה. בכל חודש אם יש קושי מסוים להנהלה מיד את מי מכים? את הגימלאים והעובדים. העובדים, ליבי עליהם אבל הם עוד מסוגלים איכשהו להתקיים במשברים האלה, עם כל הקושי.

אני רוצה להבהיר כאן מה ההבדל בין גמלאי לעובד מבחינת יכולת הקיום, אני לא מדבר על הזכויות. גמלאי לא מסוגל להתקיים יום אחד, אין לו מקורות אחרים ואין לו אשראי ואין לו דברים אחרים, זה מה שיש לו, יש לו רק את הגמלה וזו כוונתי. ופה אני מלא חרדה מפני שאם ישחקו כי הרי המטרה הסופית היא הפרטה, אנחנו מכירים מה קורה במדינה הזו, בסוף ימכרו את זה בפרוטות לעוד איזה שהם עופרים או מישהו ומה אז יהיה עם הגמלאים האלה? המדינה היא הבעלים ולכן אני חושב שצריכה להיות פה החלטה , לגבי כלל העובדים זה דבר אחד, אבל נפרדת לגבי הגמלאים, צריך להוציא אותם מתוך כל משחקי הכוח האלה. צריך קודם כל להבטיח להם את הפנסיה וזה אומר שהמדינה חייבת לשלם למבטחים ולא לאף אחד, את הסכום הדרוש כדי להבטיח שלעובדים האלה תהיה פנסיה וזה לא קשור עם כל נושא אחר.
היו"ר חיים כץ
עד מתי החוב לגמלאים?
גדעון בן ישראל
עד 2015, הולך ויורד.
היו"ר חיים כץ
הקטע של השנתיים, 65 – 67, מסודר בהסכם הפרישה האחרון שהיה. אבל זה על חשבון תע"ש או על חשבון המדינה. כי כל אלה של הארכת גיל בין 65 ל- 67 המדינה לקחה את זה על עצמה. שלא ישחילו גם את זה לחשבון.
גדעון בן ישראל
לכן בקשתי, יושב ראש הועדה, ואנחנו מברכים אותם ויודעים שיש לך את כל הרקע והיסוד, של הידע והרגישות לנושאי העובדים והגמלאים, אנחנו בעניין זה תובעים שהועדה תחליט החלטה נפרדת לגבי הגמלאים. היא תאמר שחייבים מיד לפנות אל השרים, מיד, לדאוג למימון למבטחים כדי להוציא אחת ולמיד את הגמלאים מהעניין.

מה יקרה בעוד חודש? חודשיים? שלושה? בסוף הם יישארו כמו הגמלאים של ביקור חולים. שם זה עוד איכשהו קצת בסוף הסתדר בגלל שהיו כל מיני קשרים לועדת הכספים בנושא הזה. מי יהיה כאן? ואני לא מבין איך זה נסחב עד היום בצורה כזו. מדוע הגמלאים נסחבים לתוך המשחק הזה? איפה כאן החברה? איפה כאן אלו שמדברים עליהם? אני שומע את האוצר, מילה לא הזכיר את הגמלאים, מילה לא. שני הדוברים שדיברו כאן, מילה לא. אני תובע מאנשי האוצר קצת ידע.
רן כהן
גדעון, אל תבקש חמלה, תעשה לי טובה. אתה מבקש צדק.
גדעון בן ישראל
לא, אני מדבר על אנשי האוצר, התייחסתי לדיבורים של ראש הממשלה. אני אומר, אנחנו תובעים והועדה צריכה להחליט. אנחנו מבקשים, מציעים, אני אומר שתהיה החלטה נפרדת התובעת מיד מהממשלה, מהבעלים להפריד את נושא הגמלאים מכל הויכוח הזה, ומיד לתת למבטחים את האמצעים הדרושים כדי לוודא שהגמלאים יקבלו את הפנסיה שלהם מדי חודש בחודשו ללא קשר עם כל יתר הבעיות של תע"ש. וכמובן שאנחנו סולידאריים עם העובדים, אנחנו מאחלים הצלחה לעובדים אבל פה חייבת להיות הפרדה, אין ברירה אחרת.
דרור רצון
אחרי שגדעון דיבר, אני כבר אקצר את זה ואומר רק כמה משפטים. אני חושב שאנחנו מרגישים שאנחנו הפכנו להיות בני ערובה של כל המערכת בכלל. ואני רוצה לתת משהו מאתמול , בשעה עשר וחצי בלילה התקשרה אלי אלמנה ואני אולי החזיקה אותי בטלפון כמעט 50 דקות והיא אומרת לי ככה, שמע דרורי, הפסקיו לי את האשראי והחזירו לי צ'קים ואני לא מקבלת כסף, אין לי מה להתקיים והיא דבירה אתי על התאבדות. יש לי את השם שלה וכל הדברים האלה ואני רוצה שתדעו שהיא לא היחידה, מדובר בעשרות עשרות של אנשים שחיים על פת לחם, ממש על פת לחם.

אני חושב שהפתרון היחידי ואנחנו מדברים על זה כבר 4 שנים, הפתרון היחידי מה שהציע גדעון זה שמבטחים ייקח לעצמו, לא לתת להנהלה כסף אלא להעביר את זה ישירות למבטחים שמבטחים תשלם לגמלאים את הגמלה שלהם, אין אפשרות אחרת. מה שקורה היום העובדים, אני מאחל להם להצליח, אני עובד 43 שנה ואני מרגיש מצוין, אני עוקב אחרי זה ואני מוכן לסייע והכל אבל אני אומר לכם, הגמלאים במצב קטסטרופה וצריכים לקחת דקה אחת לפני השעה שתיים עשרה שצריכים לעזוב ושלא יקרה אסון. אחר כך יגידו, לא ידענו, לא אמרנו.
צחי טבקמן
מנכ"ל האגף לאיגוד מקצועי בהסתדרות. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה ולטעויות היסטוריות אחרות, נשאיר את זה להיסטוריונים. אבל אנחנו היום במצב מאד בעייתי. משום מה הציגו את המתווה הזה של הפרטה שמציע האוצר עמום פה בוועדה ואני הייתי מבקש, לאחר שאסיים לדבר מנציגי האוצר קצת יותר להרחיב. כי מה קורה? הם מבקשים, מעבר ל- 50 מיליון שקל נוספים בקיצוץ אחד שמהעובדים הנותרים ובנוסף ל- 50 מיליון עוד 250 איש שילכו הביתה. מעבר לזה מבקשים למכור או לסגור 4 מפעלים, 1 לסגור ו- 3 למכור.

נניח ונסכים לבצע את המכירה הזאת היינו במצב כזה, רוב העובדים בתע"ש היו נשארים עובדי תע"ש, שלשות המפעלים הרווחיים היו יוצאים מתע"ש ו- 1200 גמלאים היו נשארים על 200 עובדים בערך שבמפעלים הפחות רווחיים היום, זה כלכלית נשמע נורא. לא חישבתי את הפיטורים אבל אם הם פוטרו אז חלקי 1500 עובדים שנותרים בתע"ש, במפעלים הפחות רווחיים שלה, עליהם 1200 גמלאים שמשלמים להם כל חודש והמפעלים הרווחיים של תע"ש היום כבר לא בתע"ש. זה כלכלה שאני לא מצליח להבין, מצטער. זה המצב ואני לא מצליח להבין את זה. איך אפשר לבוא ולהציע תוכנית הבראה על מסה קריטית של העובדים בתע"ש במפעלים הפחות רווחיים שלה כולל הגמלאים ולהצליח, הרי זה בלתי אפשרי ולא מסתדר.

חוץ מזה, הם לא נכנסו לפרטים, הם לא אמרו פה שזו הכוונה וזו המטרה. הם גם משום מה לא הציגו שביום שני הקרוב אמורה להתקיים ועדת שרים להפרטה ומה הולך להיות נדון שם. אני לא רוצה להיכנס לפרטים של איך הם רוצים שאנשים יפרשו שזה גם עוד ההישג היחיד שהיה לארגון ולהסתדרות העובדים בהסכם של 2002 , וזה שעובד ובעקבות הרפורמה העובד לא יהיה מוקפא אלא יתנו את זכויותיו במבטחים כשירצה. אז עכשיו זה לא מקובל עלי, הם רוצים שאדוני היושב ראש יבין מיד, הם רוצים שמי שיפרוש עכשיו יהיה עמית מוקפא.
היו"ר חיים כץ
מה שהיה שאדם שפרש לפנסיה קיבל פנסיה כאילו עבד עד גיל הפרישה, עד גיל 65 . היום באים לאוצר ואומרים, אתה תצא לפנסיה בזכויות שצברת עד היום, עבדת 20 שנה אז מגיע לך 40 אחוז, אני לא נכנס לתוכנית זה לא זה. בוא אגיד לך יותר, בא המפעל ואומר, אני אמכור את האדמות וארוויח ואז אוכל לשלם אז בא האוצר ואומר, אם אתה היום מפריש 13 אחוז בגין העובד, נגיד שהעובד יפריש את חלקו, 6 אחוז היום מקובל, העובד יפריש מעל 6 אחוז לחודש והמעסיק יפריש בגינו 13 אחוז בא האוצר ואומר, זה כבר לא 13 אחוז אלא אתה תשלם בשבילו 26 אחוז.
צחי טבקמן
צריך לקרוא לילד בשמו. זו ירידה של 30 אחוז בשכר הפנסיה בגיל 63 . לא רציתי להיכנס לזה אבל אמרתי את זה כדי שיהיה ברור. זה קצת מגוחך, לטענתם עלות השכר בתע"ש הממוצעת, ואני מדגיש לא ברוטו אלא עלות, זה 17 אלף שקל, הם פרסמו את זה בעיתון, לא אמרתי שזה נכון או לא נכון. אם תעשו חשבון של 50 מיליון שקל חלקי 2800 , תגיעו למשכורת, אתם מבקשים שכל עובד יוותר על משכורת כל שנה כל החיים. זה כדי שאחר כך ימכרו את המפעלים הרווחיים שלו ויהיה עם אקדח על הרקה, בערך כ- 1500 עובדים במפעלים שמפסידים. זה מתווה רע ואמרנו את זה.

בתקשורת יוצא כל הזמן כאילו אנחנו מתנגדים למשא ומתן או כל מיני דברים כאלה. אז קודם כל התנהל משא ומתן עם ההנהלה כיוון שהאוצר לא היה מוכן לשבת אתם בכלל. ההנהלה הציגה את המתווה הזה, פחות או יותר כמו שאני מציג עכשיו והתשובה שלנו היתה פשוטה מאד, למתווה הזה לא. לא שהם לא מוכנים לנהל משא ומתן. לא זה גם תשובה למשא ומתן. לא מוכנים שימכרו פה מפעלים וזה גם מצב מגוחך, למי דואגים? לאותו בעל בית פרטי שיקנה את זה. הרי מה הוא יקנה את זה, זה יהיה עם ההסכמים הקיימים אז מה אתם מורידים לו שכר? אם רוצה למכור אז למה להוריד שכר כי אתה דואג לבעל בית פרטי, שיעלה לו יותר זול? אז יש גבול.

למתווה הזה אנחנו לא מוכנים להיכנס, אנחנו כן מוכנים לנהל משא ומתן על פתרון כולל לבעיה של תע"ש. אמרנו את זה בצורה מאד מפורשת, גם בכתב, זה לא אמירה רק כאן. אני מודיע את זה רשמית, ההסתדרות והעובדים מוכנים לנהל משא ומתן לפתרון כולל לתע"ש לא במתווה הזה שהם מציעים, בלי "הבראה" כי זה לא הבראה אלא התאבדות אבל כן למצוא פתרון כולל. אנחנו יודעים גם לעשות את זה.
היו"ר חיים כץ
תאמין לי שאני מקבל את מה שאתה אומר כי הייתי שם. אבל צריך להוציא את ההנהלה מהמשחק ואת ההסתדרות מהמשחק ולתת לפקידים, לועדים לעמוד מול האוצר ואז מיישמים את ההסכמים וההסתדרות שרוצה את טובת העובדים ודאי תחתום על ההסכם שהעובדים מסכימים לו. היא לא צריכה להיות שם למה היא לא מכירה את הבעיות. עשינו את זה בעבר וההסתדרות חתמה על ההסכם ויישמנו אותו, שני הבפרים בדרך שזה גם ההנהלה וגם האוצר צריך להיות ישיר בין העובדים לאוצר ואז גם מגיעים להשקעות ואומרים, בסדר, אנחנו מוכנים לשלם. למה יש עוד שני בפרים שבדרך שהם מיותרים. כך אני רואה את המשא ומתן כמי שהיה כבר בזה לצערי.
מיכאל חדד
אני יושב ראש ועד תע"ש גבעוון. אני שמעתי את גברת נגה שהאוצר עמד בהתחייבויות שלו והעובדים עמדו בהתחייבויות שלהם. אז השאלה שלי פה ואני שואל את אנשי האוצר, מי לא עמד בהתחייבויות? ההנהלה? את ההנהלה מי שממנה אותם זה אנשי האוצר ומשרד הביטחון הוא הבעלים. מחובת הוועדים לספוג את כל הכישלונות שלהם ואם יש הפסדים, עכשיו יש הנהלה חדשה שמינו אותה והם באים בדרישה לאוצר ומבקשים כסף אז מן הדין שהאוצר ומשרד הביטחון יספגו את ההוצאות האלו.

לא ייתכן שיגידו להכניס את היד שוב לכיס לנציגות העובדים. ציבור העובדים בתע"ש ואני הבאתי פה לועדה הקודמת, לפני חודשיים, תלושי משכורת של עובדים. עובדים עם 35 שנות וותק מרוויחים 5400 – 5600 שקל ואני אומר, מאיפה אתם רוצים להוריד לאנשים האלו שכר עכשיו? כשכל חודש בחודשו בתלוש בצד מופיע הורדה של 11 אחוז בשכר? ואבי יודע את זה. אבי בא לרמלה והוא אומר, לאדם הזה להוריד כסף ואני אומר לו, סליחה אבי, לא האדם הזה יש הרבה אנשים כדוגמת האדם הזה בגבעון.

אז לאן הגענו? והדוגמאות האלה ברורות מאד. זה כמו שהציעו באוצר, ממוצע העובדים שהשכר שלהם זה 17 אלף שקל יש את הקבוצה של הבכירים שהם משפיעים חזק מאד על השכר של העובדים ופתאום השכר של העובדים מתרומם. בפועל לא רואים את זה. נכון להיום, האוצר עוצר את כל הזרמות הכספים לתע"ש ומה שנותן עכשיו זה רק הלוואות. במפעל אצלי זה מפעל שעובד ומרוויח ומייצר ויש פה את הנציגה של משרד הביטחון, והם לוחצים עלינו לייצר. איך הם רוצים שאנשים ייצרו כשאין להם אוכל? עכשיו גם את ההסעות רוצים לעצור. אז רק שניה אחת, אולי גם לשים את הראש על השולחן ותשימו את הקפה, זה רק מה שנשאר. לאן הגענו?
יאיר אהרון
אני מתע"ש חיפה. היה מפעל תעופה אצלנו שמכרנו אותו לסייקו, מפעל המתכת בחיפה שהוא גם מפעל רווחי. מפעל התעופה מכרו אותו לא משנה בכמה, זה גם בושה וחרפה אבל פה אתן לך קמצוץ הכי קטן. יש לנו 7 אנשים שרשומים בהסכם לפנסיה שהאוצר חתום עליו, ישבתי איתו ביחד במלון השרון, כולם חתומים, 7 אנשים שעשו להם מסיבה, ביום של המסיבה מרימים לי טלפון מההנהלה ואומרים לי, אל תוציא אותם, הם לא מתוקצבים. מה זה לא מתוקצבים? 7 אנשים שהביאו את הילדים שלהם מחוץ לארץ למסיבה שעשו להם לפרישה, מכרתי להם את המפעל, אני מכרתי אותו והיום הם לא יודעים מה לעשות, הם תלויים באוויר.

איך אני עכשיו יכול למכור ולהגיע להסכם לעובדים שלי? אם הסכם חתום לא מכובד. יש טעות אז מתקנים. אם אין אמון בין הצדדים ופה כבר אין אמון, לא בין ההנהלה ולא בין האוצר. כולם משקרים אותנו, אנחנו משלמים את המחיר , אנחנו נשלם את המחיר אבל אף אחד לא רוצה לשמוע אותנו אף פעם. אין אמון, האמון נגמר, האנשים לא אכפת להם מאף אחד, יקרה אסון בתע"ש. אני מתבייש איך מתנהלת מדינה, איך מתנהל משרד הביטחון ואיך מתנהל משרד האוצר. אני מתבייש. זה עובדים שכולם קשיי יום. פה אין אף אחד עם שכר גבוה ואם באמת יפטרו 100 בכירים אז לא צריך להוציא 500 עובדים. הפירמידה אצלם הפוכה, ההנהלה מול העובדים.
היו"ר חיים כץ
הבכירים גם עובדים של התע"ש.
יאיר אהרון
בסדר. שיהיו בכירים של תע"ש. אבל אנחנו יודעים איפה להתייעל בבכירים. יש בכירים שניפחו שם מערכות. שהביאו משפחה וחברים שלהם. ששם יעשו את ההורדות שלהם, לא יוציאו עובדים שמביאים לו את הפרנסה, שמביאים לו את הכסף. מי שמביא את הכסף זה העובדים הפשוטים ולא כאלה "שמגרדים את הביצים", יש כאלה אז להוציא אותם.

הם לא ירצו לעשות את העבודה הזאת כי היושב ראש של הדירקטוריון הביא לשם חבילות של אנשים. משפחות, פתחו חברה ועוד חברה כדי לייצא עבודה להודו. ועכשיו החברה של הבן שלו, של הגיס שלו מרוויחה את הכסף. ככה זה עובד בתע"ש. הכל יוצא החוצה לאמריקה, להודו, לאיפה שאתה רוצה. שחיתות, 3 שנים של שחיתות ושל דיקטטורה. עכשיו הביאו את ההנהלה הזאת החדשה שהיא קצת בברוך, היא לא יודעת מה לעשות והאוצר אומר שהוא בסדר, הם לא בסדר והם חדשים. מה יהיה? איפה התוצאה? מי יפתור את הבעיה?
אבי פלדר
לא נמצא פה היו"ר הקודם והוא לא יכול להגיב אבל אני מוכרח להגיד דבר אחד. מה שאנחנו עשינו היו"ר החדש, עובדיה אלי ואני, בשבוע הראשון הוצאנו את כל יועצי ההנהלה החוצה, אין אף יועץ הנהלה היום. יאיר, יש אנשים שאם תוציא אותם אז גם אתה לא תוכל לעבוד. יאיר, אתה יודע את זה יפה מאד. אנחנו התחלנו את הקיצוצים בחודשיים האחרונים.

מה שאני רוצה לומר זה, שאנחנו הורדנו את כל יועצי ההנהלה, חלק מחברי ההנהלה 3 במספר כבר לא נמצאים בחודש האחרון בתפקיד, התחלנו בקיצוצים ולא בעובדים, לא באנו לעובדים ואמרנו להם שצריך להוציא משם את האנשים. גם בהסכם שכר שאמרנו שצריך לעשות איזה שהם עדכונים עכשיו, צודק חדד שאמר שם שאני אמרתי שיש עובדים שלא נפגע בהם. כי כשאתה הולך לעובדים ואתה לא לוקח את העובד שנמצא באמת ליד המכונה ומרוויח את הכי נמוך אז אתה פוגע בו. יש פגיעה פרוגרסיבית, אנחנו יודעים לעשות את זה ולא הכוונה היתה לפגוע באותו עובד והם יודעים יפה מאד על מה אני מדבר בעניין הזה. אז לכן כשאנחנו אמרנו, בואו נשב על יד שולחן המשא ומתן, אמרנו נשב ביחד ונפתור את הבעיה ולא בואו נשב ונתחיל לעשות יחד עשן מכל הסיפור הזה. אין אקדחים.
חמדה מרק
אני היועצת הכלכלית למערכת הביטחון. יצאתי כרגע כדי לבקש מעמוס רשות להישאר פה ולא לחזור לדיון אל על שרק שתבינו שחשוב לי להיות פה כדי לשמוע את העובדים. אני הייתי יושבת ראש וועדת השכר של עובדי משרד הביטחון, כשעשיתי הסדר אז אמרתי, קודם כל הגמלאים זה היה חשוב לי ואני חושבת שבאמת חשוב לא לירוק לבור שאתה שותה ממנו ולהתנהג אולי בכבוד למבוגרים ממך ולגמלאים שלנו. אז יש לי הערכה אישית לכל גמלאי ולגמלאי, וכולנו גדלנו על ברכי התע"ש.
רן כהן
חמדה, אני בטוח שעמוס ירון מקבל את הגמלאות שלו מצה"ל כל ראשון לחודש כמו שעון. צריך לדאוג גם שכל גמלאי מתע"ש יקבל את הגמלה שלו כל ראשון לחודש. דבר אלמנטרי מבחינת חוק וצדק.
חמדה מרק
איך אומרים, פי מלא מים. אתה כל מה שאמרת הוא נכון וצודק. כשבאים העובדים האלה למופז מיד היד נפתחת. מהאוצר תמיד לוחצים שנעצור את מופז. מופז בעד העובדים, לבו נתון לעובדים והם יודעים שיש לו דלת פתוחה, הם היו לפני חודש, הם יהיו אצלו מחר, הדלת פתוחה אצל מופז. הכסף שיש בתקציב הביטחון בכל מקום ובכל אפשרות והאוצר יעיד על זה, אם ניתן ואפשר לתת מקדמות לעובדים ולמפעל כדי שימשיך להתקיים אז אנחנו, בהתייעצות עם האוצר כשיש אישור מן האוצר אנחנו מקדמים את המהלכים האלה. ועמוס גם כן דלתו פתוחה. לא היתה פעם אחת שבאמת נטרקה הדלת בפני העובדים ובכל דיון, אתם לא נמצאים בכל דיון אבל תדעו שבכל דיון, כשאומרים משהו אז עמוס אומר, העובדים לא אשמים.
יאיר אהרון
אבל יחד עם זה, לא מקבלים משכורת כל חודש.
חמדה מרק
אבל תבין, עמוס זה לא, אתמול שמעתי אותו אומר שהוא רושם צ'ק אישי. ככה הוא אמר למנכ"ל האוצר, אני שמעתי את זה. אתם פשוט לא מבינים את העניין הזה. יש דברים שביכולתנו לעשות ואנחנו עושים. זאת אומרת, אנחנו מה שאפשר וניתן לעשות אז עושים. אני לא יושב ראש ועדת הכספים, לא חשב משרד הביטחון אבל אומרים לי שם בועדת הכספים עוד לפני שנחתמות ההזמנות לתע"ש אנחנו כבר נותנים מקדמות.

אנחנו עושים הכל במשרד הביטחון, כדי שאפשר יהיה מה לעשות ביכולות שלנו. עמוס מפעיל את כל הקשרים שלו, כדי להרגיע את הטורקים ולהרגיע את האמריקאים ולהרגיע כל גורם אחר, כדי שבאמת לא תהיה בעיה. אני לא רוצה לפרט מה קורה מול האמריקאים אבל צריך להרגיע אותם. את המחמאות שלכם אתם קבלתם על העבודה שלכם וראיתי את המכתב שכתבו.
רן כהן
עם כל הכבוד יש דבר אחד ששר הביטחון לא עושה ואת יודעת בדיוק מהו. הכי פשוט בעולם. הוא יכול לבוא לממשלה ולהגיד, רבותיי, אני לא מוכן להיות עבריין על חוקי העבודה. לא לשלם שכר לעובדים זאת עבירה. והבעלים זה משרד הביטחון ולכן צריכים להעביר החלטת ממשלה שהאוצר ישלם את השכר לעובדים ואת הגמלאות לגמלאים. ותאמיני לי, האוצר לא יסרב להחלטת ממשלה.
חמדה מרק
אני קודם כל אעביר את מה שאתה אומר. אבל אני אומרת שרק תדעו, השרים מינו את עמוס ואת יוסי בכר שלשום ואתמול בערב דנו בזה. הם שניהם ביחד, שניהם רוצים להוביל את הנושא, אתמול בערב התכנסנו כדי לדון בזה. בואו נאמר ככה, יש בעיה עולמית בכל התחומים שדברת עליהם, הבעיה היא עולמית. אין משכורות זה בעצם השורה האחרונה.
היו"ר חיים כץ
יש שני סוגים של אנשים. המצליחים והמסבירים. והמשרדים הממשלתיים עכשיו בצד של המסבירים. למה אין משכורות? הם במצב של המסבירים. אז המשרדים הממשלתיים נכשלו.
חמדה מרק
אני קבלתי את התפקיד שלי לפני שנה וחצי. אני חושבת שלממשלה אסור לנהל מפעלים, זה לא התפקיד שלה, היא לא יכולה לעשות את זה, כולם צריכים להחליט ותהליך קבלת ההחלטות במפעל שהוא פרט הוא אחר כי בממשלה כל אחד שומר על עצמו, כל אחד מגן על האינטרסים של המשרד שלו ואתה מכיר את זה טוב יותר ממני.
היו"ר חיים כץ
אבל את צריכה להבין שגם במדינת ישראל יש נכסים שלא נותנים אותם לאנשים פרטיים ויש נכסים שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה לתת. מה זה לא יודעת? היא יודעת לנהל מדינה?

יש נכסים שלא נותנים. איך אמרת את זה, את יועצת כלכלית. אף בעל עסק פרטי לא ישקיע במחקר אם הוא לא ייקח עסק, זה לא עסק פרטי אלא זה מדינה. ברגע שיכניסו לראש גם באוצר וגם במערכת הביטחון שמדינה זה לא עסק פרטי ויש נכסים שלא נותנים, אז הקונספציה אולי תשתנה ולא יהיה מצב שלא מקבלים משכורת, אז תוציאי את הקטע של לא יודעת לנהל עסקים.
חמדה מרק
תראה, זו ישות, זאת חברה בע"מ, יש לה דירקטוריון, יש לה הנהלה, אתה לא יכול להתעלם מזה. אני הרבה פעמים אומרת שנעשה ככה וככה ואומרים לי שאני לא יכולה, "את לא יכולה כי זו חברה בע"מ, זו ישות משפטית".
היו"ר חיים כץ
תאמיני לי שהמדינה יודעת לנהל. יש דברים שלא צריך לתת במתנה. יש דברים שאין ברירה, לא נותנים. מדינה צריכה לשמור לעצמה ולהחליט במה היא משקיעה כסף ולא על מנת רווח, לא הכל זה על מנת רווח.
רן כהן
ואגב, תע"ש נוהלה הרבה מאד שנים עם רווחים.
חמדה מרק
אני אגיד עוד משפט אחד. כשהיינו קנינו 90 עד 100 אחוז מהתוצרים שלנו מהתעשיות הביטחוניות אז אני מסכימה אתך כי יש בזה מן הצדק , אבל היום שמקצצים אותנו מימין ומשמאל, מורידים חטיבות, מורידים אוגדות אז אין לך ברירה, כי אתה הרי מקצץ גם בצבא 5800 איש . הדולר האמריקאי יש לו משמעות לגבינו אבל אין מה לעשות. כש- 20 אחוז מהתעשייה הביטחונית היא ממשלתית אז כבר ברור מה קורה.
חיים ביטון
אדוני היושב ראש, אני בא מקרית שמונה, אני יושב ראש הועד של קריית שמונה. אנחנו היינו קבלן משנה של מפעל האם שייצר נשק קל, פעם מנינו 240 עובדים, אנחנו היום בקריית שמונה בסך הכל 66 עובדים. אתמול נפטר בן אדם מדום לב בגיל 46, זה המצב שהביא אותנו שאנחנו עובדים ולא אשמים בדבר וחצי דבר.

אנחנו עבדנו, אנחנו נתנו ואני לא יודע למה המעל בקריית שמונה עומד להם לרועץ. אסור שבקריית שמונה יהיה מפעל ממשלתי? זה אסור? זה פשע? המדינה נמצאת רק באזור גוש דן? לנו אסור לעבוד בחברה ממשלתית ומסודרת? אני דיברתי עם הסמנכ"ל של רפא"ל. הוא ביקר אצלנו עם גב' מרק והוא אומר לי, אני מוציא 100 מיליון דולר לשבבים וזה הולך לקבלנים.

מה זה המפעל שלכם שעובד על 4 או 5 מיליון דולר? בנו מתעללים ככה? למה מה קרה? גם ככה סבלנו שנים אינספור. אני נולדתי שם בצריף הירוק ואני לא מתבייש. זה סטטוס הכי גבוה לתושב קריית שמונה, לא מתבייש בזה אבל למה ככה להתעלל בעובדים? למה? אתמול נפטר עובד, חזק אבל בגלל המצוקות הכלכליות הוא מת מדום לב. לא מבין למה צריכים להתעלל? משכורת זה ערך עליון.

עובדים באים לעבודה אז צריך לשלם להם את זה, תעזבו את חילוקי הדעות. אפשר לשבת, אפשר לדבר, אפשר להתנצח אבל תנו לעובדים לייצר ותנו לעובדים לעבוד. זה מה שהם רוצים, לא רוצים יותר מזה. מה זה המדינה הזאת? לא לשלם לעובדים? ועוד הממשלה? אז מה יגידו הציבורים האחרים? מה זה מקרין להם? תמשיכו לעשוק, תמשיכו לגנוב, זה מותר. שום מדינה שמתיימרת להיות מערבית אבל מתנהלת כמו רפובליקת בננות. תודה.
יוסי דלי
אני יושב ראש ועד העובדים, באחד המפעלים בתע"ש ברמת השרון. אני דווקא רוצה להביא לועדה הזאת את זעקת העובדים. אין מדינה נורמלית בעולם או שפויה שהיתה מתנהגת כמו שהמדינה הזו מתנהגת לעובדי התע"ש. מי אלה עובדי התע"ש שאותם אנשים באוצר מתעללים בהם ? זה אותם עובדים שנשואים ונאמנים כל השנים שעבדו. עבדו עבודות קשות, עבדו ברעש, בחום, בעשן, בחומרים מסוכנים. אני בא ממפעל שעבדנו 24 שעות מסביב לשעון והמנכ"ל פה, שהיה מנהל המפעל שלי יעיד על כך. 14 שעות הטילו עלינו משימות.

אתה רואה? אני יושב ראש ועד עובדים ובאתי מתוך העבודה הקשה. אני רתך במקצועי, רתך שריון. היראות שלי מלאות שחור וזפת. יש גם אנשים נכים. אני ישנתי על בטון שעתיים בלילה כדי לצבור כוח ולהמשיך בעבודה שלי, כדי שהמיגונים האלה שהולכים להרכיב אותם על הטנקים, שהחיילים יהיו מוגנים.

אני ועוד חברים והיו כאלה שעבוד בחומרים מסוכנים שהיום הם לא אתנו, הלכו לעומם ממחלות קשות והיום יש עוד הרבה אנשים נכים. אלה העובדים של התעשייה הצבאית. מה אנחנו מייצרים? טלביזיות? רהיטים אנחנו מייצרים? אותנו באים לבדוק ברווח והפסד. אנחנו אשמים שמשרד הביטחון הזמין הפעם פחות הזמנות? במקום 200 ומשהו מיליון דולר אז ב- 70 או 80 מיליון דולר? העובדים אשמים בזה? אני רוצה להגיד לך מר ברקאי ואת זה תשמע חיים, אדוני היושב ראש, בוועדה הקודמת שהייתי פה יצאתי, דיברתי עם הבחור הזה, רציתי לדבר אל לבו, הסברתי לו מה עובדי התע"ש עבדו ובאיזה תנאים.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתבין משפט אחד לפני שתמשיך. הבחור הזה נמצא פה בגלל שהוא הוזמן והדלת פתוחה. אני אשמע אותך.
יוסי דלי
לקחתי אותו הצידה ודברתי אל לבו. להם לעובדים האלה היה מגיע יחס כזה? אמרתי לו, גם כלה שאתה מביא אותה לחופה אתה צריך לייפות אותה לפני שאתה מחתן אותה. אתה יודע מה הוא אמר לי? הוא אומר לי, אצלנו באוצר זה לא ככה, אנחנו נחזיק אתכם ככה קצר, צפים מעל פני המים וככה אני אנהל אתכם משא ומתן, עם האקדח על הראש.

זה מה שמגיע לנו? אתה ילד, אתה היית בגן ילדים. זה מדינה שיכולה להתעלל בעובדים כאלה נאמנים ומסורים, בושה וחרפה. בושה וחרפה. תראה באיזה תנאים אנחנו עובדים. זה מה שמגיע לנו? זה היחס שמגיע לעובדי התע"ש? אני אומר את הדברים האלה מתוך כאב, חיים, מתוך כאב. לא מגיע לנו. אתם רוצים להפריט את התע"ש, אתם רוצים למזג, אתם רוצים הכל, שבו, תנו לנו את הזכויות. מה אתה אומר, רוצים להתפרנס בכבוד, להזדקן בכבוד. כל הזמן שמעתי את זה ממך בהרבה מקומות, תנו לנו את זה כי מגיע לנו. כי אנחנו תרמנו ואזרחי מדינת ישראל לא יודעים מה אנחנו עשינו. אנחנו עשינו דברים גדולים ומגיע לנו בזכות. תודה רבה.
עוזי
אני חבר מזכירות ארגון העובדים. אני חושב שאני אחד העובדים הותיקים פה בחברה אני מסיים 38 שעות עבודה. כשקראו לי לתע"ש אמרו לי שזה לצורך לאומי, זה היה היום הראשון שלי בעבודה. בתע"ש. ורק לצורך ידיעה שחבר הכנסת רן כהן העיר פה לגבי התע"ש, הדגישו פה שתע"ש ב- 15 שנה האחרונות לא הרוויחה.

אני לא יודע אם אתה יודע, אבל משנת 95' או 99' היה מושג שנקרא "סיוע גמא בתע"ש", שמשרד הביטחון והאוצר נתנו את זה לתע"ש. זה רק מצביע שבאותה תקופה מ- 95' ועד 99' תע"ש התנהל די יפה ואפילו הרוויח. זה נקודה אחת. נקודה שניה, שמעתי פה שבעשור האחרון נתנו מיליון שקל סיוע לחברה. אני שואל, הממשלות לדורותיהן, למה לא הציבו ועדת חקירה לראות איפה הכסף הזה נעלם? תודה.
מיכאל חדד
אני גם בקטע שחמדה דיברה, ההנהלה שלנו חתמה על הסכם ייצור עם משרד הביטחון ומשרד האוצר. במסגרת ההסכם יש התחייבות של משרד הביטחון לרכוש תעשייה צבאית ב- 200 מיליון דולר. ואני אדגיש את זה ואצטט את המילים שם: "..ישתדלו לרכוש מהתעשייה הצבאית ב- 200 מיליון דולר כל שנה ושנה במסגרת ההסכם הזה..". בפועל בקושי ב- 110 מיליון שקל הם רוכשים מהתעשייה הצבאית וכל הזמן יורדים. אז אני שואל את הגברת חמדה, כמו שהיושב ראש שלנו אמר פה, את המפעלים בתעשייה הצבאית לא מודדים על בסיס של רווח והפסד. את המפעלים האלו המדינה צריכה, חייבים להחזיק אותם.

יש גם דברים שאתם חייבים לשלם עבורם כי עשיתם את הדברים האלה ואת יודעת למה אני מתכוון. אז מן הדין שגם משרד הביטחון וגם משרד האוצר יסתכלו על המפעלים בתע"ש. זה לא מכולת. בסוף היום באים בודקים כמה נכנס וכמה יצא ומה הרווח. במפעלים האלה עובדים שנותנים את הנשמה שלהם למפעלים. באים מנהלים שאתם ממנים אותם, העפתם את מזרחי, העפתם לפניו והעפתם והורדתם ועכשיו עוד פעם מנהל חדש. אז תנו את הכסף הזה. למה הוא צריך להושיט כל חודש בחודשו את היד? למה? גם אליך וגם אל האוצר אני פונה. למה? הגיע הזמן שתתנו להנהלה שלנו לעבוד כמו שצריך, תנו להם לנהל את המפעל.

אתם אומרים, אבי, תחתום על הסכם כניעה. אתם משפילים אותו פה עכשיו עם הסכם כזה שאתם מביאים לו שיחתום עליו. ואני שומע שהוא חותם על הסכם כזה כי הוא יודע מה יקרה לעובדים. אתם באים וממנים אותו לתפקיד הזה, אותו? תנו להם שולחן נקי. כבר ישר 50 מיליון שקל בשכר לעובדים, 50 מיליון שקל התייעלות. לאן הגענו? עוד פעם להכניס את היד לכיס של העובדים? העובדים לא יתנו את זה. העובדים נחושים בדעתם כמו שאמר פה היושב ראש, ואני שמח שאדם כמוך, חיים, נמצא בתפקיד כזה. אני שמח ואני אומר את זה מכל הלב. וכל החברים פה שמחים, כי אתה יודע מה זה המצוקות של העובד.
היו"ר חיים כץ
לצערי אני יודע מה זו מצוקה של עובד, הייתי שמח אילו לא היו במצוקה.
מיכאל חדד
העובדים תרמו כספים בשביל לבוא ולתמוך בחברים שלהם כי זה הדדי. לאן הגענו? שהעובדים יגרמו נזק באחד המנועים הגדולים ואחר כך יקימו ועדת חקירה? אני לא מבין אתכם. אז יגיע הזמן שמישהו יתעורר כבר, גם הממשלה וגם משרד הביטחון ומשרד האוצר כי אתם ממנים את המנהלים האלו. אל תגידו עכשיו נכשלת אז תלך הביתה. תביאו משיהו אחר, את כל זה כבר עשו. תנו לאנשים האלה לנהל כמו שהם יודעים וכמו שאמר אדוני היושב ראש, תנו להם הנחיות וכל זה. תנו להם לעבוד, תנו להם שולחן נקי. תודה.
יעקב גיל
אני חוזר על הברכות של אדוני היושב ראש להיותך יושב ראש ואתה מנהל דיון מרתק. נדמה לי שהנושא של הגמלאים יש הסכמה כללית שצריך לפטור אותו לאלתר, גם מתוך רגש וגם מתוך עניין. לפי דעתי צריך לקבל עכשיו החלטה לגבי העניין של הגמלאות דרך חברת הביטוח או מבטחים. לפי דעתי זו תהיה הסכמה כללית כאן לטפל בסוגיה הזאת. זהו.
רן כהן
אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע מאחר ואנחנו לא יכולים להסתפק בועדה הזאת רק עם הזדהות מלאה עם הזעקה הרגשית הצודקת של העובדים ושל הגמלאים אלא גם לצאת בכל זאת בצעדים מעשיים כדי להגיע לפתרון, אני הייתי מציע אולי את שלושת ההצעות הבאות:

האחת זה שאנחנו תובעים ממשרד הביטחון, ממשרד האוצר ומן הממשלה לשלם לאלתר את שכר העובדים ואת הגמלאות לגמלאים. לאלתר, לחודש יולי.

הדבר השני, אני חושב שבאמת אפשר להיצמד להצעה הזאת שבה פתח גדעון בן ישראל, ועכשיו יעקב גיל, שכל נושא הגמלאות של הגמלאים יועבר דרך מבטחים באופן קבוע, לא על החודש הקרוב או על החודשיים הקרובים. אין שום סיבה בעולם שגמלאי התע"ש לא יקבלו את הגמלאות שלהם מחברה שיודעת לשלם גמלאות וכל התחייבויות האוצר לא צריכות לעבור דרך הנהלת התע"ש.

הדבר הזה חייב להיות מוסדר באופן נכון ורציונאלי. ואנחנו בשתי ההצעות האלה יכולים לומר, אנחנו לא נסכים שהעובדים והגמלאים יהיו בני ערובה בידי האוצר ומשרד הביטחון כדי לעשות כל שינוי שהם רוצים לעשות בתע"ש. ההצעה השלישית זה שאנחנו צריכים מאחר וביום שני הקרוב תהיה ועדת שרים להפרטה, להזמין את שני המנכ"לים לישיבה הקרובה ביותר של ועדת העבודה והרווחה כדי שימסור כאן מה התוכנית שלהם לתע"ש וזה במועד המוקדם ביותר האפשרי מבחינתך. נדמה לי שאלה שלוש הצעות שיכולות לענות לפחות באותה צורה שועדת העבודה והרווחה של הכנסת יכולה לשים את משקלה מיידית לפתרון העניין.
היו"ר חיים כץ
טוב, שמעתי את דבריו של חברי רן כהן ואילו הוא הקריא את מה שכתבתי. שמענו את דבריה של נציגת משרד הביטחון וכתבתי- הועדה קוראת לממשלת ישראל לקחת עליה את נושא הגמלאים, אז הועדה קוראת למשרד ה האוצר.

מאחר ומשרד הביטחון בא ואומר, אני חושב כמו הועדה אז קודם כל לפני שאני נכנס לזה, הדיון הזה לא הסתיים. הוא הסתיים היום, והנושא לא הסתיים. אנחנו נפנה גם למנכ"ל משרד הביטחון וגם למנכ"ל האוצר ונבקש לדעת מה קורה ואנחנו נבקש, אני אתחיל מ- 4 – 4 קוראת לאוצר להפסיק את העיצומים בתע"ש, העובדים לא עושים את העיצומים. שהאוצר יפסיק את העיצומים בתע"ש וישלם את המשכורות ואם הגמלאות. וליצור תוכנית הבראה שכל עובד יידע אם יש עתיד למפעל. לא שיהיה נדמה שהולכים לתוכנית קיצוצים באנשים, תוכנית שלמה שבשורה התחתונה וזה לא משנה אם זה יהיה היום או עוד 5 שנים, המפעל הזה ייסגר. כל אחד שיידע שהוא חלק ממפעל שיש לו מחר.

בדרך לתוכנית ההבראה, אנחנו חוזרים לנושא של הגמלאים. אי אפשר למשכן את העובדים עבור הגמלאים והאוצר, כמו שהוא עשה בתעשייה האווירית, מימן את פרישת הגמלאים בגלל שהארגון, ועד העובדים לא הסכים שהעובדים ייקחו משכנתא. למדנו את זה בפרויקט הלביא, אני הייתי במשא ומתן מול שלום גרניט, רבין ז"ל ובייגה. אני הייתי שם, לא היתה הנהלה. זה היה משא ומתן ישיר. והמדינה נתנה ערבות של מיליארד ו- 358 מיליון. שטר הערבות אני יכול לתת לך אותו. וגם פה המדינה צריכה לקחת על עצמה את תשלום הגמלאים. אנשים יצאו לפנסיה לפני 8 ו- 9 ו- 10 והתחילו בגיל 50 . אתם לא מבקשים מהם כלום, אני לא נכנס פה לקטע של הרפורמה כי גם ככה הרפורמה פגעה להם בפנסיה.

האוצר צריך לקחת על עצמו ואני לא פונה אליך, אתה פה השליח שצריך להעביר לגורמים המחליטים. כשדברו על החמלה אז אנשים נתנו והם צריכים לקבל ואני קורא לאוצר, לאור דבריה של נציגת משרד הביטחון, שישלם את משכורות העובדים בלי שום קשר לתוכנית ההבראה. הוא רוצה לעשות תוכנית הבראה, הוא רוצה לסגור את המפעל, שיסגור את המפעל, ישלם ויעשה תוכנית הבראה, אבל שלא יגרום שספקים לא יקבלו את שכרם ולא יעבירו חומרי גלם והעובדים לכאורה ואני אומר לכאורה, מנסים לעשות את מה שהם לא רוצים.

כל עובד בתע"ש שעובד 10 ו- 15 ו- 20 שנה לגביו זה פרויקט חיים. הוא בא למפעל בשביל לתת והיום גומרים לו לעשות את מה שהוא לא רוצה. גורמים לפגוע בלקוחות המפעל שזה הערך הכי מקודש למפעל. גורמים לפגוע בלקוח שהוא המשווק הכי טוב של המפעל, שהוא לא מקבל את המוצר והוא לא יבוא לפה מחר. וכל דולר בייצוא של תע"ש זה דולר עם ערך מוסף. למה בוחרים עבודה. לא מבקשים קצבאות אלא מבקשים לעבוד ואתה השגריר של האוצר פה. והועדה קוראת לך למסור להם, תנו לנו את האפשרות, אני אומר את זה בשם העובדים, לבוא לעבודה, לעבוד קשה, להתפרנס בכבוד, לייצא ולייצר את מה שהמדינה מבקשת מאתנו ומה שלקוחות מוכנים לשלם. תע"ש לא מקבלת הזמנות מחו"ל של חמלה. רוצים לרכוש את המוצרים שלה ובצעדים של האוצר של אי תשלום משכורת זה הגורם הישיר. זאת הסיבה שהעובדים עושים עיצומים. ואני אומר לך, פנו אלי מהנהלת תעשייה אווירית ואמרו לי, תדבר עם נציגי תע"ש שיתנו לעשות את הניסוי של ה- FLY GUARD , אני לא פניתי. לא פניתי. אין לי את העוז לבקש ממנו שיעשה לי טובה שאני אמכור משהו והוא יפגע בפרנסה שלו, אין לי את העוז ולא פניתי. אמרו לי, אתה מכיר, אתה קרוב, אתה תעזור לנו. אמרתי להם, אני לא קושר.

תבינו באוצר, שאתם עושים נזק בקטע הזה למדינת ישראל. וצר לא שלא הגיע החשב או סגנו והייתי אומר לו את אותו הדבר. אין לי כלום נגדך, אתה השגריר פה בשביל להעביר את המסר. כך אני רואה את הדברים. אני מאד מקווה שתעביר אותם כהווייתם ואנחנו בתחילת ספטמבר נקיים דיון נוסף ונזמין את המנכ"לים ואני מקווה שלא נצטרך לעשות את הדיון, אני מאד רוצה לקוות שהבעיה תגיע לפתרונה ואני חוזר, ניתוק של קטע הגמלאים שפרשו, תוכנית הבראה עם עתיד ולא תוכנית פיטורים, לא תוכנית פיטורים אלא תוכנית עם פיטורים פלוס השקעות גם אזרחיות, גם צבאיות. שידעו שהעובדים האלה שיש להם מחר כמו באינטל. משלמים הרבה ליצירת מקומות עבודה, פה יש פוטנציאל ליצירת מקומות עבודה. תשקיעו בפרויקטים במקום בפיטורים. זה מה שקוראת ועדת העבודה. תזמו מקומות עבודה ואל תפטרו אנשים שיכולים לייצר.

תודה רבה. הדיון הסתיים, אבל לא נגמר.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים