ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/08/2005

אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005

2
ועדת הכלכלה
16/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א אב תשס"ה (16.08.2005) בשעה 08:45
סדר היום
אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005
נכחו
חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
מוזמנים
עו"ד צביה גרוס – יועמ"ש, משרד הביטחון
יוסי בן-חנן – ראש סיב"ט, משרד הביטחון
סטפן דויטש – ראש קש"ט, משרד הביטחון
גדעון מרץ - לשכה משפטית, משרד הביטחון
רם רביב - לשכה משפטית, משרד הביטחון
אהד אורנשטיין - מינהל כימיה, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
אריאלה קלע - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
חיים וקסמן – אגף אסטרטגי, משרד החוץ
קרן שחר-בן עמי – לשכה משפטית, משרד החוץ
שלמה בר – נציג לשכות המסחר
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרוטוקולים
אתי אפלבוים


אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-20057
היו"ר אמנון כהן
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון. הנושא: אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005.

אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון להציג את הנושא.
צביה גרוס
ישנם היום בעולם מישטרי פיקוח על יצוא והפצה של מוצרים בתחום הביטחוני והדו שימושי. דו שימושי הכוונה - שהמוצר או הידע יכולים להיות לשימושים אזרחיים וגם צבאיים, אבל השימוש הצבאי הוא משמעותי, כי אחרת לא היו עוסקים בכך.

מדינת ישראל מצייתת היום לארבעה מישטרים כאלה: אחד, בתחום טכנולוגיות טילים הוא נקרא M.P.C.R וזה כבר משנת 1991. לאחרונה, בוועדה, נקבע מישטר לתחום הכימי, ביולוגי והגרעיני, שאושר כאן בוועדת כלכלה. אנחנו התחלנו בזה מאוחר, רוב המדינות העולם כבר מתייחסות לזה מזמן.

נותר מישטר אחד שהוא בתחום הקונבנציונלי. שם המישטר הוא "Wassenaar", על שם עיירה קטנה בהולנד ששם התכנסו לראשונה המדינות, ומשם נשאר השם המוזר הזה. העברנו לוועדה רשימה של 40 מדינות שחברות במישטר, מתוכן 38 חברות ו-2 מצייתות. אפשר לראות מהרשימה שהיא כוללת את כל העולם המערבי, כל המדינות הנאורות וכמעט כל מדינה שעוסקת ביצוא בטחוני.

מזה כמה זמן אנחנו שוקדים על חקיקה בנושא הפיקוח על היצוא. היום אנו חיים מכוחו של צו שנשאר בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. הגיע הזמן, מכל מיני נסיבות, להעביר את זה לחקיקה.
היו"ר אמנון כהן
החוק שאת מכינה הוא חוק הפיקוח על היצוא?
צביה גרוס
חוק הפיקוח על היצוא הביטחוני והדו שימושי. הדו שימושי יפוקח על ידי משרד התמ"ת והיצוא הביטחוני יפוקח על ידנו. להם עדיין אין מערכת ראויה לקלוט דו-שימושי. כרגע אנחנו לוקחים קטגוריה אחת מתוך המישטר הבינלאומי, קטגוריה שעוסקת בתחום של חיישנים בלייזר, שהיא הכי קרובה לתחום הביטחוני. בשלב זה, משרד הביטחון יפקח על הקטגוריה הזאת. בעתיד, לפי התכנית, זה יעבור לתמ"ת.
היו"ר אמנון כהן
האם לא תהיה בעיה כשיש שני גופים מפקחים? אנשים לא יפלו בין הכיסאות?
צביה גרוס
השאלה מצויינת. ראשית, יש רשימות מפורטות. אבל בהחלט יכולים להיות מצבים שגם האזרח לא יכול לדעת למי לפנות.
היו"ר אמנון כהן
מי יפקח על המוצרים הדו-שימושיים?
צביה גרוס
הרשימות הן מדוייקות. מה שמפוקח ביטחונית מוגדר בצורה יותר רחבה, ומה שמפוקח בדו-שימושי, שהוא גם אזרחי, מתואר במפרט מאוד מפורט. כאשר יהיה לנו את החוק במלואו, חלק מהמנגנון יהיה הקמת ועדת ייעוץ שתיקבע במקרים שיש ספק. הוועדה תהיה משותפת למשרד החוץ, למשרד הביטחון ומשרד התמ"ת.

אנחנו מבקשים עכשיו לאשר קטגוריה אחת מתוך המישטר כולו, כמהלך ביניים, או מהלך פתיחה. חשוב לציין שהרשימות של המישטרים האלה מתעדכנים מידי פעם על ידי המדינות החברות.
היו"ר אמנון כהן
וכל פעם צריך להביא לכאן לאישור?
צביה גרוס
אנחנו נביא לאישור כאן את הרשימות של המישטר הראשון של טכנולוגיית טילים. אני מקווה שנצליח לעשות את זה בפגרה. אנחנו נתאם עם משרד המשפטים וננסה לבדוק האם בכל פעם יהיה צריך לבוא לכאן לאישור או לא. אני לא יכולה כרגע לתת תשובה סופית.

לפי החוק, למעשה במקור התהליך הזה הוא תהליך של הודעה לוועדה, אבל לנוכח הוראות של חוק העונשין וחוק יסוד הממשלה זה הפך להיות לתהליך של אישור על ידי הוועדה.
אתי בנדלר
כי זה עונשי על מי שפועל בניגוד.
צביה גרוס
חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא שקובע את העונשין על מי שפועל ללא היתר.
היו"ר אמנון כהן
מה העונשים?
צביה גרוס
אלה לא עונשים מאוד דרמטיים וגם אף פעם לא נקטו בהם במלוא העוצמה. הם יונקים מחוק הפיקוח על מחירים ושירותים. יש שם קנס - - -
גדעון מרץ
זה עד 63,000 שקלים.
היו"ר אמנון כהן
אולי כדאי לו לשלם את הקנס ולהמשיך לייצא?
צביה גרוס
בחוק החדש אנחנו קצת נשנה את התהליך. אנחנו לא יכולים כרגע לגעת בנושא העונשין.
היו"ר אמנון כהן
זאת אומרת שכל מפעל שרוצה לייצא חייב לקבל היתר.
צביה גרוס
הוא חייב לקבל היתר. היות והמוצרים האלה הם בלמ"ס, בלתי מסווגים, אז המישטר הוא מישטר פיקוח. אני לא רואה לנגד עיני הרבה מקרים בהם לא יתנו את ההיתר. אולי אם זה הולך למדינה מיוחדת או שהמוצר מאוד דרמטי. זה לא מישטר שאוסר לייצא אלא מישטר שצריך לקבל היתר לייצא.
אליעזר כהן
בזה מטפל האגף של יוסי בן חנן.
צביה גרוס
בדיוק. כל המטלה נופלת כרגע על סיב"ת.
אליעזר כהן
אלוף בן חנן עסק ביצוא ביטחוני בהיקפים גדולים והוא מכיר את העבודה שלהם. הם עושים עבודה פנטסטית.
היו"ר אמנון כהן
למישהו יש בעיה עם האכרזה הזאת?
קרן שחר בן-עמי
משרד החוץ תומך, אין לנו הסתייגות לצעד הביניים. אנחנו מצפים להמשך התהליך המשותף של המשרדים בנוגע לחקיקה ראשית כדי להגיע להסדר הסופי.
אהד אורנשטיין
משרד התמ"ת שמח שמישהו לוקח על עצמו חלק מהרשימה, נוכל ללמוד איך ליישם את זה, כי אנחנו צריכים לקחת את כל ה-9 האחרות. בשלב ראשון מיישמים רשימה אחת ואז אפשר יהיה לבחון איזה תעשיות נופלות ומה היקף הבעיה. בעתיד המימדים יהיו יותר קטנים.
צביה גרוס
אנחנו עושים בשבילם את הסטאג'.
היו"ר אמנון כהן
תוך כמה זמן ייצא החוק?
צביה גרוס
הערכתי הפרטית, בהכירי את התהליכים, כשנה וחצי. אני מקווה שנסיים קודם. בכל אופן נעשה מאמץ לסיים קודם. זה חוק גדול. אנחנו נכניס לתוך החוק הזה המון מנגנונים נוספים שקשורים בהצהרות של משתמש סופי ותהליך הרישוי. זה משהו הרבה יותר מורכב. אנחנו רוצים לעשות חוק ברמה גבוהה שדומה לחקיקות כאלה בעולם. היום יש לנו "צו רזה".
היו"ר אמנון כהן
עורכת דין גרוס, אני רוצה לזרז את תהליך החקיקה. אם אני אאשר את האכרזה לשנה זה יקדם?
צביה גרוס
לא.
היו"ר אמנון כהן
רציתי לעזור, כי אם את אומרת שזה יקח שנה וחצי, אני כבר יודע שזה ייקח 4 שנים.
צביה גרוס
אני לא מניחה. אנחנו נמצאים בטיוטה ראשונית. אני מציעה שלא לעשות את זה כך, כי גם במישור הבינלאומי זה ייראה כאילו אנחנו לא רציניים בעניין.
אליעזר כהן
הנושא ענק. הסכמים בינלאומיים בחוקה הם פרקים ענקיים והכנסת תצטרך לדון בנושא בצורה רצינית. כרגע הם פותחים רק חלון אחד. אני רוצה לברך אותם על העבודה ואני אצביע בעד. אתמול שאלתי כמה שאלות את סגן שר הביטחון ושוחחתי עם היועצת המשפטית של המשרד. קיבלתי תשובות מספקות ואני אצביע בעד כי הנושא חשוב ביותר.
דוד טל
למען הגילוי הנאות אומר שגם איתי דיברו אתמול ממשרד הביטחון אולם בעקבות השיחה איתם התעוררו אצלי כמה שאלות שארצה לקבל עליהן תשובה. האם בזה שאנחנו מאשרים את האכרזה הזאת אנחנו לא פוגעים באנשי עסקים, שהם לא יצואנים גדולים, וכתוצאה מהתיקון יישבר מטה לחמם כי הם תופסים רק נישה קטנה?
היו"ר אמנון כהן
לפני שנכנסת שאלתי אם האכרזה הזאת מפריעה למישהו, למשרדי ממשלה או גופים. נמצאים פה נציגים מאיגוד לשכות המסחר.
שלמה בר
אני נציג לשכות המסחר.
היו"ר אמנון כהן
אתה מייצג גם את הגדולים וגם את הקטנים?
שלמה בר
כן, את כל אלה שרלוונטים לנושא הזה של הייטק, כולל הקטנים.
היו"ר אמנון כהן
חבר הכנסת טל וגם אני חרדים למצבם של הקטנים.
שלמה בר
להפך, אנחנו גם ספקים של משרד הביטחון. אי חתימה ואי הסכמה לנושא הזה תביא עלינו צרות שלא נצא מהם.
דוד טל
אני מכיר את הצרות הבינלאומיות, אבל כשאני בא לשקול את הצרות הבינלאומיות מול הצרות של העסקים הקטנים - - -
שלמה בר
בשביל קופסא שעולה 5,000 דולר או 5 דולר, לא מקבלים גרוש על יצוא בגלל שאנחנו לא חלק מהמערכת. הנזקים הם איומים. אנשים מחפשים תחליפים. אנשים מפסידים כסף ובעיקר אין להם את האפשרות להשתתף במכרזים בינלאומיים. להפך, התיקון יפתח את השוק. ברגע שאתה מצטרף לאמנה הזאת אתה משוחרר מהרבה בקשות ואתה פועל לפי החוק. אחרת כל דבר ודבר נכנס לדיון, נמשך חודשים, והדבר גורם לנזקים אדירים. אני מדבר על חברות רציניות כמו אלתא, אלישרא, אלביט וגם הקטנים שעושים עבודות משנה עבור הגופים האלה. הם לא יכולים להתקדם בעבודה.
היו"ר אמנון כהן
עורכת הדין גרוס, תתחילי בבקשה לקרוא את האכרזה.
צביה גרוס
"אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותם (ציוד לחימה וידע ביטחוני)(תיקון), התשס"ה-‏2005"

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח – 1957, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מכריז לאמור:

1. בתוספת לאכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה וידע ביטחוני), התשמ"ז-1986, בסופה יבוא:

פריטים הקבועים בקטגוריה 6 (סנסורים ולייזרים) לרשימה הדו-שימושית של הסדר ואסנאר אשר עותק שלה מופקד לעיון הציבור במשרד המנהל ובאתר האינטרנט של משרד הביטחון".

כך עשינו גם בכימי, ביולוגי, גרעיני ואנחנו מתאמים עם משרד המשפטים. ישנן רשימות ארוכות מתעדכנות. הם גם בלועזית. במקום לעשות תקנות בלועזית, היום ליצואנים הרבה יותר נוח להתחיל לחפש את ילקוט הפרסומים ולהיכנס אליו".
היו"ר אמנון כהן
למה אתם מציינים את הפריטים?
צביה גרוס
זה שם הקטגוריה במישטר: פריטים בקטגוריה 6.
עכשיו אנחנו מגדירים מה זה הסדר ואסנאר
"הסדר ואסנאר" – הסדר בינלאומי בדבר פיקוח על ייצוא של אמצעי לחימה קונוונציונאליים ופריטים וטכנולוגיות דו-שימושיים.
(Wassenaar Arrangement on Export for
Conventional Arms and Dual-Use Goods Technologies)

"המנהל" – כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (יצוא ציוד ביטחוני וידע ביטחוני), התשנ"ב-1991".

2. תחילתה של אכרזה זו שלושים ימים מיום פרסומה.
דוד טל
למה הקטגוריה הזאת לא היתה עד היום ברשימה?
צביה גרוס
נודה שהרשימות שלנו לא היו מעודכנות. לא הצטרפנו למישטר הזה של ואסנאר של הקטגוריה הזאת שמתייחסת לא רק לאמצעי לחימה קונבנציונלי טהור אלא גם לפריטים הדו-שימושיים.
דוד טל
זאת אומרת שאם לא היה ההסדר הזה של ואסנאר אז קרוב לוודאי שלא הייתם מתעסקים עם פן מסויים בסקטור הזה של הלייזרים.
צביה גרוס
זה לא כל כך מדוייק. אם אתה תיקח את קטגוריה 6, יש שם הרבה מאוד פריטים. נמצא פה ד"ר דויטש שיבהיר שהם מסופקים היום, כמו אמצעי ראיית לילה וכמו חיישנים. הם מופיעים ברשימות שלנו, לכן בחרנו בקטגוריה הזאת כיוון שיש בה חפיפה.

ההבדל הוא שהיום אנחנו מפקחים על זה וישנם פריטים מסויימים שהם לא ברשימה.
דוד טל
איך שיווקו עד היום מוצרים דו-שימושיים?
צביה גרוס
ניקח למשל מערכת של ראיית לילה. היא מפוקחת וצריכה היתר. היום, אם היא מיוצאת לגורם אזרחי, אז היא לא צריכה היתר. המישטר הזה גורם לכך, שגם אם מוכרים לגורם אזרחי, צריך היתר. למה? בעולם הדברים מאוד ניידים. אתה יכול למכור למערכת אזרחית שהיא לפעמים "פרונט" של גוף צבאי. לפעמים היא גוף אמיתי ולא "פרונט" אבל זה עובר משם לגוף הצבאי.ולכן ראו שזה לא פיקוח אמיתי על ציוד צבאי.

רוב הפריטים בקטגוריה הזאת, לפי בדיקה שעשינו, הם פריטים המוכרים לנו והם קיימים בפיקוח הנוכחי. חשוב מאוד לומר שהמישטר עצמו, היות שהוא הולך לגורם האזרחי, הוא נותן ספסיפיקציות מאוד מאוד פרטניות, כך שזה יהיה צר יותר. כשזה הולך לאזרחי אתה מדבר על מכשיר לראיית לילה לכוחות צבאיים. כשאתה הולך לאזרחי הוא אומר מכשיר לראיית לילה, ואז הוא נותן פרמטרים של יכולות מאוד מאוד מוגדרות. הוא יתן לך את העוצמה - - -
אליעזר כהן
זה הכל ביחד אלקטרו אופטיקה.
סטפן דויטש
זה לא הכל ביחד. הרשימות עשויות מאוד בטעם. להערכתי ישבו על זה כ-300 מומחים. מה שמגבילים שם זה לראות איפה הטכנולוגיות הצבאיות נמצאות בתוך המוצר האזרחי.

אני אתן לך דוגמא: מכ"ם שאתה שם באוטו כדי לראות אם הטווח למכונית שנוסעת ממול הוא לא בפיקוח והם מציינים את זה.

עד היום היו לנו 3 קטגוריות. טכנולוגיות צבאיות בלתי מסווגות ליצוא ישראלי בפיקוח, טכנולוגיות צבאיות בלתי מסווגות לגופים צבאיים וטכנולוגיות בלתי מסווגות לגופים אזרחיים. לדוגמא, מזל"ט לנוער הקומוניסטי של שנחאי, זה לא בפיקוח.
דוד טל
עד איפה מגיע הפיקוח שלכם? או אולי מספיק שאני מתחייב שלא להעביר טכנולוגיה כזאת או אחרת לגורם עויין.
סטפן דויטש
יש מנגנון אכיפה שהוא באמצעות גופי הביטחון של המדינה.
יוסי בן חנן
כדי שיהיה ברור, גם ברקע וגם במהות, ב-4 השנים האחרונות עשינו יצוא בטחוני של 20 מיליארד דולר. אני מצהיר פה בכנסת שמדובר בהיקף העצום הזה של 20 מיליארד דולר, שהם 10% מהסחר העולמי בביטחון - במדינה של 5 מיליון יהודים.

לא היו לנו תקלות בנושא הפיקוח על היצוא הבטחוני, גם לא מסוג השאלות שנשאל עכשיו. כל הדברים שקשורים בהתדיינות בפיקוח ולשיטת הפיקוח הם דברים שלקוחים ממחוזות הפוליסי והפוליטיקה ולא ממחוזות הפיקוח. הפיקוח במדינת ישראל הוא אחד הכי הדוקים והכי קפדניים שיש היום בעולם, עם רשימות כאלה ואחרות.

מה שאתה אמרת זה מה שקורה:דנים בעיקר בשלושה דברים: את מה? למי באמת זה הולך? ומהם ההיבטים העמוקים של ההיבט הפוליטי ביטחוני שמתלווים לסיפור הזה? זה לא נמצא במחוזות הפרמטרים הדקדקניים כמו לשאול האם המשקפת היא לצורך אבטחת בנק או לצורך אבטחת מפקדה באיזשהו מקום?

לכן, שתי שאלות היסוד ביצוא ביטחוני הן: את מה מייצאים? למי מייצאים? - שזה משתמש הקצה. למשל, אתה יצואן ואתה מוכר למישהו כובעי פלדה או אפודי מגן, שיכולים להגן עובד בניין. אם אתה מוכר אותו לסוחר באוקראינה שמוכר אותו לסעודיה, לצבא או למישהו בסעודיה, עשית דבר שהוא לא טוב למדינת ישראל והפיקוח הביטחוני של מדינת ישראל צריך לעלות על זה ולמנוע את זה, למרות שמדובר רק באפוד.

כל המישטרים האלה אינם מגנים כנגד תרמית עמוקה וחתרנית. יש יהודים שאומרים לך: "זה נכון שמכרתי, אבל חצי ממה שהרווחתי תרמתי למטרה נשגבה". הפיקוח הביטחוני הוא על מה? באיזה הוויה זה קורה? כמובן שנכנסים שיקולים שאתה לא רוצה למכור למדינה מסויימת, כי זה מפריע לך או למדינה בשיקולים אחרים מול מדינה אחרת. לדוגמא, אני לא מאשר שום יצוא בטחוני לפקיסטן, לא בגלל שהיא מדינת אוייב למדינת ישראל, אלא מפני שזה ימוטט את השוק.

כמי שמופקד על הפיקוח ועל מימושו, מצדד מאוד כרגע לעשות את הצעד שהומלץ על ידי עורכת הדין גרוס כי זאת הכללה של קטגוריה שהוסכמה על ידי 40- מדינות. לא טוב למדינת ישראל להיות מחוץ למועדון הזה.
היו"ר אמנון כהן
כחברי ועדה אנחנו מבקשים להאיץ את הצעת החוק להסדרת הפיקוח על יצוא ציוד בטחוני ודו-שימושי. יחד עם זאת אנחנו רוצים להביא להצבעה ולאשר את אכרזת הפיקוח על מצרכים ושירותים (ציוד לחימה ויידע ביטחוני) (תיקון), התשס"ה-2005. מי בעד?
אתי בנדלר
לפני שמצביעים, נפלה טעות סופר בהגדרה באנגלית של הסדר ואסנאר אחרי המילה אחרי המילה "goods" צריכה לבוא המילה "and". הטעות תתוקן.
היו"ר אמנון כהן
קיבלנו את התיקון. מי בעד? - אושר פה אחד.


הישיבה ננעלה בשעה 09:15

קוד המקור של הנתונים