כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה משותפת לוועדה לזכויות הילד

ולוועדה לקידום מעמד האישה

9.8.05

הכנסת השש-עשרה








נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבת ועדה משותפת של הוועדה לזכויות הילד - 137

והוועדה לקידום מעמד האישה - 207

יום שלישי, ד' באב תשס"ה (9 באוגוסט 2005), שעה: 13:00

עבירות מין בקרב קטינים.

חברי הוועדה: היו"ר – רן כהן


ענבל גבריאלי - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה


יעקב מרגי

אפי ניסני-דרור


רכזת ארצית של פסיכולוגיה בנושא מניעת





התעללות מינית, משרד החינוך והתרבות


ד"ר יעקב פוליקביץ'


המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות


גילה גרינבויים


פקידת סעד מחוזית, משרד הרווחה


רב פקד יובל רביבו


חוקר נוער, המשרד לביטחון-פנים


עו"ד דפנה ביינוול


פרקליטות המדינה


עו"ד רבקה שקד


הממונה על מעמד האישה,





נציבות שירות המדינה


הילה קרנר-סולימן


מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע





לנפגעות תקיפה מינית


טניה אברבנאל


דוברת, איגוד מרכזי הסיוע





לנפגעות תקיפה מינית


קרן סדן


איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות





תקיפה מינית


סיוון אייזן-בנש


איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות





תקיפה מינית


אליזבת קיי אבורן


מתנדבת, איגוד מרכזי הסיוע





לנפגעות תקיפה מינית


דבי גרוס


מרכז סיוע לנשים דתיות


אסתר כדורי


הדסה ישראל


ד"ר טליה אתגר


עמותת על"ם


עו"ד נועה ברודסקי-לוי

מנהלת, פרוייקט ליווי ילדים נפגעי עבירה





המועצה לשלום הילד


דוד גרדוביץ'


אב"י – אגודה בינלאומית לזכויות הילדים


חניתה צימרין


נשיאה, אל"י – האגודה להגנת הילד


נורית גרנות


הסתדרות הפסיכולוגים

רחל סעדה

דרורה רשף

עבירות מין בקרב קטינים

צהרים טובים לכולם. אני שמחה לפתוח דיון משותף של הוועדה לקידום מעמד האישה והוועדה לזכויות הילד, דיון בנושא אלימות מינית בקרב קטינים.


לפני שנפנה להצגת הנתונים שתציג לנו אותם הילה קרנר סולימן ממרכזי הסיוע - לאחר מכן נשמע גם את נתוני המשטרה - נמצאות אתנו גם טליה מעמותת על"ם ואפי ממשרד החינוך, שפגשנו בהן במסגרת סיור. אני רוצה לומר מספר מילים על הסיור הזה. הסיור נערך במסגרת הוועדה לזכויות הילד. אני כחברה שם נכחתי בסיור, ויסכים איתי יו"ר הועדה לזכויות הילד חבר הכנסת כהן, שהסיפורים היו מזעזעים. את העדויות אמנם לא שמענו ממקור ראשון מפאת גילם הצעיר גם של הפוגעים וגם של הקורבנות, אבל זה היה בהחלט מזעזע. אני הזדעזעתי קצת פחות כי לצערי הרב הכרתי ושמעתי על התופעה קודם לכן.

אבל באותה נשימה גם שמענו שהטיפול הוא מעניין ומאתגר.

באותם מקרים, שהם - אם תרשי לי טליה,לומר – מעטים יחסית למקרים שקורים באמת, אבל באותם מקרים מעטים שכן הגיעו לעמותת על"ם, אני מוכרחה לומר את המילים הטובות שמגיעות על הטיפול, גם בפוגע וגם במשפחת הפוגע, על התמיכה והליווי והכול, לפחות לפי מה שאנחנו שמענו, ואין לי סיבה להאמין שהדברים במציאות הם אחרת.


בכל מקרה, אני חושבת שהנקודה המעניינת, או אם לומר: הבעייתית, בנושא הזה היא, שיש איזושהי תפיסה שקטינים לא יכולים להיות פוגעים מינית. יש איזושהי תפיסה שזו איזו סטייה חברתית, מינית, רפואית ונפשית, שיכולה לפקוד אותנו בני האדם רק בגיל מאוחר יותר. ואז, בעצם ברגע שההתייחסות היא כזו אנחנו מפספסים מגזר שלם. נוכחנו גם לדעת באותו דיון שכשאנחנו מדברים על ילדים פוגעים מינית אנחנו לא מדברים על דברים שהם אולי כרוניים או נפשיים יותר, אלא על סימפטומים התנהגותיים שקלים יותר לטיפול, ומכאן נובעת החשיבות שלנו לזהות את המקרים האלה, ולטפל בהם כשאנחנו מזהים אותם, ואני כמובן מדברת על שלבים מוקדמים.


דבר נוסף לגבי מרכזי הסיוע: קודם כל אני, כמו תמיד, רוצה לומר רק מילים חמות להילה ולמרכזי הסיוע, כי גם כאן הייתה איזו שהיא תפיסה: מרכזי הסיוע מחכים אך ורק לטלפונים של נשים, שיטפלו בהן. אז השם המדויק הוא "מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית ואונס", ואני חושבת שהדיון הזה הוא הוכחה לכך שכל קורבן של הטרדה מינית, תקיפה מינית, אונס - יכול לפנות למרכזי הסיוע ולקבל את המענה ואת הטיפול.


רן, אם ירצה, יאמר מספר מילים לפני שנעבור להצגת הנתונים.

אני בעיקרו של דבר רוצה לשמוע את הממצאים של הילה, אבל רוצה באמת, לרגע, שני דגשים בהתחלה: האחד, שאנחנו מהדיון הזה לא נצא רק עם נתונים. אנחנו הולכים לשמוע את משרדי הממשלה ואת הגורמים המתנדבים לגבי המענה לממצאים הללו, שאני כבר יודע שהם מאוד מאד קשים. הדבר השני הוא, שאנחנו מאוד מצפים להתייחסות שונה במקרה שמדובר על קטינים פוגעים מינית מאשר על בוגרים פוגעים מינית. כי בוגרים פוגעים מינית, מי שמטפל בהם זו המערכת הפלילית, ובצדק. זה מה שצריך להיות.

גם קטינים. מגיל שתים עשרה ומעלה.

מגיל שתים עשרה ומעלה זה גם לגבי קטינים. אבל צריך לזכור דבר אחד. כאשר מדובר בקטינים פוגעים מינית, רואים קודם כל, כמובן, את הקורבן כקורבן, אבל גם הילדים הפוגעים במצב הזה הם במידה מסוימת קורבן, וצריך לטפל בהם כילדים או כקטינים שנמצאים בבעיה. הבעיה תיענה לא רק על ידי זריקה לכלא או ענישה אחרת, אלא בעיקרו של דבר על ידי טיפול הרבה יותר משמעותי. ודווקא בעניין הזה אנחנו נרצה לדעת מה אנחנו עושים גם עם הפוגעים וגם עם הנפגעים. זה המבדיל בדיון הזה לעומת מצב בו בוגרים פוגעים מינית בקטינים. שם ברור מה עושים עם הפוגעים. דינם ללכת למערכת המשפטית. פה הטיפול חייב להיות יותר מקצועי, מורכב ורב תחומי, ולכן זה הדיון שבעיקרו של דבר נרצה להתמקד בו לאחר מכן, מכל המשכילים והאחראים שנמצאים כאן אתנו. אגב, אם באמת רב פקד רביבו יוכל גם להשכיל אותנו לאחר הסקירה של הילה לגבי ממצאים שנמצאים אצלכם, אנחנו כמובן - גם ענבל, גם אני - מאוד נודה לך.

הילה, לפני הצגת הנתונים אני רק רוצה להמשיך נקודה אחת של רן: אנחנו נוכחנו בסיור בעמותת על"ם, שילדים שזוכים לטיפול במסגרת עמותת על"ם, במסגרת טיפול של המדינה, זה עד גיל 12.

במדינה אמור להיות מ-12 ומעלה.

אבל עמותת על"ם מטפלת בילדים עד גיל 12.

עמותת על"ם שותפה גם עד גיל 12.

וגם אחרי.

אנחנו דיברנו על חתך גילאים שנופל בין הכיסאות.

וגם בכלא. גם בכלא נוער צריך לקבל טיפול, אז לעמותת על"ם יש שיתוף עם שרות בתי הסוהר. פרוייקט גם בבתי הכלא לנוער.

נכון. זה אפילו פורסם בידיעות אחרונות.

הנתונים יצאו מדהימים.

אני מודה ליושבי הראש. בדרך כלל, או תמיד, האינטרס שלנו ושל הקבוצה שאנחנו מייצגות - קבוצה ענקית של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית – האינטרס, גם של מוקדי הסיוע וכמובן גם האינטרס החברתי הוא, שכאשר מדובר על עברייני מין מבוגרים, הם אינם ברי תקנה ובחזקת שור מועד. מחרתיים יש דיון בועדת חוקה לכל מינים פיילוטים של עבריינים - זה פשוט אבוד, התוכניות האלה. הן הוכחו כלא מוצלחות, כשלון בארצות המערב.


האוכלוסייה היחידה שהיא ברת תיקון, שיש לה תקווה, שבה עבריינות המין לא חייבת להיות מועדת, היא עבריינות של קטינים ומתבגרים, ולכן גם לנו כנציגי הקורבנות ולחברה כולה, יש אינטרס מאוד מהותי שהם יזכו למענה הולם וראוי, כי הם לא צריכים להפוך להיות עברייני מין בוגרים. וזה מה שקורה כאשר הם לא מטופלים.


אני אתחיל עם הנתונים ובהמשך נרחיב גם על ידי הגורמים השונים שנמצאים כאן. נמצאות כאן רכזת חינוך ממרכז סיוע באר שבע שתספר איך אנחנו מקבלות את הפניות, וגם מנהלת מרכז הסיוע לנשים דתיות. למי שלא נמצא באורח תדיר בוועדה לקידום מעמד האישה, אני כן אגיד שאיגוד מרכזי הסיוע הוא ארגון הגג של עשרת מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית. הפניות אלינו מגיעות דרך קווי החירום שלנו - 1202 לנשים, לנערות ולילדות ו- 1203 לבנים ולנערים. לצד פעילות הסיוע שכוללת גם ליווי בהליך הפלילי, מתקיימת גם פעילות מאוד נרחבת של תמיכה ויש לנו גם מערך מאוד ענף של פעילות חינוכית. מנחים ומנחות, מתנדבים ומתנדבות מגיעים לחטיבות ביניים ולבתי ספר תיכוניים, וכשמדובר במגזר הדתי והחרדי כבר מגיל הגן. וזו באמת אחת הסיבות לעלייה הולכת ומתמדת שיש לפניות של קטינים שנפגעים מעבירות מין. אני תכף אתן את הנתונים, אבל יש עלייה שלא קשורה רק לזה וננסה להבין אותה. אני גם נוטה להאמין שלדו"ח העוני שפורסם היום יש קשר לכך. ככל שהמצוקה החברתית גדלה, ככל שיש התפרקות של מערכות, ככל שהמסגרת שהילד גדל בה זוכה לפחות משאבים, אז גם ביטויי המצוקה יכולים להיות או קורבנות מינית או תוקפנות מינית.

זה מאוד מאוד נכון. אין ספק שכאשר יוצרים מדיניות שיוצרת עוני, מייצרים גם אלימות וגם פגיעות מיניות וכן הלאה.

כן. צריך לזכור - אנחנו יודעים את זה על נשים מוכות, תמיד אמרנו, ופוליטית זה נכון להגיד, שזה קורה בכל מקום, וזה באמת קורה בכל מקום. אבל יש זרזים של הגירה, אבטלה, עוני, חוסר השכלה, שמאיצים ומגדילים את הנתונים, כך גם בתחומים מסוימים של אלימות מינית. זה לא כך כשמדובר על גילוי עריות, שזה קשור לפתולוגיה משפחתית, ואז באמת התוקפים יכולים להיות מכל קשת האוכלוסייה, אבל יש פרופילים אחרים של אלימות מינית שכן קשורים למצב חברתי ומצב כלכלי.

סך כלל הפניות החדשות לקווי החירום בשנת 2004 היו 8049, כאשר זו שנה ראשונה שהתחלנו לבדוק מהדפוסים של פעילות אחרי הפניה, מהו גיל התוקפן.

ב-2004?

כן. ושני הנתונים החדשים, שבאמת אי אפשר להשוות לגביהם אבל יש נתונים אחרים של השוואה, זה שב - 75 מקרים התוקף היה מתחת לגיל 12. אני אקדים ואומר שמכל כלל הפניות שלנו, בערך ברבע ניתן מידע על גיל התוקף, ואנחנו התייחסנו אך ורק לפניות האלה. מתוך המקרים שניתן בהם מידע על גיל התוקף, שבעים וחמישה מקרים התוקף היה מתחת לגיל 12, 380 מקרים התוקף היה בין הגילאים 12-18 בסה"כ 380 מקרים.

מתוך 455 פניות לגבי קטינים, 75 זה כשהקטין התוקף הוא עד גיל 12, השאר – 380 - זה מעל גיל 12.

כן. שזה כמעט 16% מהמקרים שבהם ידענו את גיל התוקף. עוד נתונים שמחזקים – ואצלנו, רק מהשנה הבאה נעבוד על תוכנה שמצליבה נתונים, אבל - עוד נתונים שמחזקים באופן מובהק את התחושה שלא רק שיש יותר דיווחים על אלימות מינית אלא יש יותר אלימות מינית בקרב מתבגרים, זה שהיו 268 פניות על תקיפה מינית קבוצתית או אונס קבוצתי שבוצע על ידי קטינים. אני תכף אדבר קצת על הפרופיל הזה.

ממש אורגיה.

אני, סליחה, אאלץ אותך לסגת מהביטוי הזה ולדבוק באונס קבוצתי - לעומת נתון שכן היה לנו בשנת 2003, של 187 מקרים של אונס קבוצתי, וזו עלייה עצומה של 43%.


עוד נתון שמחזק את זה : היו לנו 435 דיווחים על אלימות מינית שקרתה במוסד חינוכי בביה"ס או בפנימייה. מתוכם, בקצת יותר ממאה מהמקרים מישהו בוגר יותר ניצל מינית, תקף מינית, את התלמיד או התלמידה, אבל ב 317 מקרים התוקפים היו מאותה שכבה או משכבה יותר בוגרת בתוך המוסד החינוכי. לצורך השוואה, בשנה קודמת היו לנו 253 פניות. זאת אומרת: עלייה של 25% בדיווחים על אלימות מינית שמתרחשת בין כתלי מוסד חינוכי.


עוד נתון שהוא חשוב, למרות שהטיפול בו הוא מאוד שונה וגם הזיהוי והאיתור שלו אחרים. מתוך 1235 דיווחים על גילוי עריות - שזו אחת הפגיעות הקשות ביותר שיש, ויש לה השפעות ארוכות טווח על הקורבן - 222 דיווחים דווחו על כך שהתקיפות נעשו על ידי אח קטין כלפי אח או אחות צעירים יותר. והנתונים הללו קשים משלוש סיבות. קודם כל הם קשים בגלל שאנחנו יודעים שהדיווחים - גבוהים ככל שיהיו - לא מייצגים את היקף התופעה. הם קשים כי שכשאנחנו מדברים על קטינים נפגעים ועל קטינים פוגעים, גם כשמדובר על גילוי עריות וגם על אונס קבוצתי, זה בדרך כלל לא אירוע חד פעמי, או שאפשר להגיד: כמעט תמיד לא. לעולם זה לא יהיה אירוע חד פעמי, זה אירוע שהולך ומתמשך, הרבה פעמים הולך ומסלים, וההשפעות שלו על חיי הקורבן הם בכל הרבדים. כאשר קטין או קטינה נפגעים כשהם לא בוגרים, כשהאישיות עוד לא מעוצבת, ההשלכות על הכרסום של זה באישיות הן אדירות. זה כולל את כל קשת התופעות הפוסט-טראומטיות של דיכאון, אובדנות, התמכרויות, לפעמים קורבנות חוזרת או אקטינג אאוט - כשמדובר על בנים שנתקפו, שהם הופכים בעצמם להיות תוקפים - חוסר תפקוד זוגי, חוסר אמון באנשים בכלל ואנשים שחיים הרבה פעמים חיים שלמים, אם הם לא מטופלים, זה סוג של נכות שיש לה הרבה מאוד השלכות על הורות, על כל הדברים המהותיים ביותר שיש בחיים. בשני המקרים האלה, גם כשאר מדובר בגילוי עריות וגם כאשר מדובר באונס קבוצתי - שאלה שתי התופעות שבולטות - יש אלמנט סביבתי של שתיקה ושל הכחשה. או שההורים לא רואים, או בקבוצת הגיל - כשאנחנו נכנסות לבתי ספר, הרבה פעמים זו פתיחה של תיבת פנדורה, כי מסתבר שחוץ מהשבעה שתוקפים - - -

איך אתן נכנסות לבתי הספר?

קרן עוד מעט תיתן את ההרחבה, אבל מתנדבים או מתנדבות שלנו שעברו הכשרה - נכנסים ארבע פעמים לקבוצות קטנות של עד 20 תלמידים, והמון פעמים נפתחת תיבת פנדורה ומסתבר, שלא רק התוקפים ידעו שיש קורבן, אלא חצי שכבה ידעה ואף אחד לא חשב לפרוץ את הבועה הזו. יש כמיהה מאוד גדולה - ואני אשמח לשמוע ממשרד החינוך על כך - כמיהה מאוד גדולה לשמוע מבוגר שיודע, שיכול לדבר על הדברים, שלא פוחד לדבר על אלימות מינית, על אונס, על גילוי עריות, ומאידך יש איזה נתק מעולם המבוגרים ולכן הם דורשים אאוט-ריץ מאוד אקטיבי.


הדבר השלישי שקשה בנתונים האלה - ואני לא מאשימה את משרדי הממשלה כי אני יודעת באילו אילוצים תקציביים הם עובדים – הוא העובדה, שזה בפירוש כשלון צורב, גם של מדיניות הרווחה וגם של מדיניות החינוך. אין ילד, אין ילדה שלא עוברים את מערכת החינוך - - -

הילה, אני אתקן אותך.

אל תביני את משרדי הממשלה, תביני את הילדים. יותר חשוב.

אל תביני את משרדי הממשלה. אני מסכימה עם מה שאמרת לגבי כשלון חרוץ, אני לא חושבת שהדבר נובע מהיעדר תקציבים. יש סדרי עדיפויות מאוד ברורים לממשלה הזו, הגם שבניגוד לרן - - -

אני לא אמפטית לשרים. אני אמפטית לפקידות הסעד וליועצות החינוכיות.

התקציבים כן קיימים, המקרים לא מטופלים. נקודה. אני לא מבינה - לפעמים גם אומרים שקשה לאתר, אבל עמותת על"ם מצליחה לאתר. מרכזי הסיוע מצליחים לאתר.

אל"י מצליח לאתר.

והמורים בכיתה, באופן גורף, לא.

נכון.

מה יש יותר דחוף מזה למשרדים?

לא, אין. לא צריך להיות. אני רוצה – סליחה, גם בשביל הפרוטוקול - אין לי שום אמפטיה לשרים. יש לי כן אמפטיה לפקידות הסעד וליועצות החינוכיות.

זהו. חזרי לעצמך, את לא כזו בדרך כלל.

למיטב ידיעתי יש 12 יועצות שאמורות להיות אחראיות על התחום של התעללות מינית בילדים בכל הארץ – אני אשמח אם אני אתבדה - וזה בפירוש כישלון, כי כל הילדים האלה עוברים דרך מערכת החינוך. כולם. וסימני המצוקה של ילד הם שקופים וברורים. הילדים האלה אמנם עסוקים בלשרוד ובלהסתיר, אבל במקביל הם זועקים את הפגיעה שלהם. וההכחשה, הבורות, האדישות החברתית לפעמים, גורמות לזה שהמערכת לא תראה אותם. הם בעצם מופקרים. המחיר של ההכחשה הזו הוא מאוד מאוד גדול, כי יש לא רק את הפגיעה, אלא את הידיעה שניסיתי לזעוק את המצוקה שלי ואף אחד לא הסכים לשמוע, וזה בפירוש מחריף את התופעות הפוסט-טראומטיות.

אז אולי המערכת לא רוצה לראות.

נכון. זה בפירוש סדרי עדיפויות, וכמו שחבר הכנסת רן כהן אמר, זה בפירוש הדבר הכי חשוב. זה פשוט פיקוח נפש.

ילמדו את הילד היסטוריה לפני שאתה גואל אותו מיסורים שהוא עובר?

כשהגוף והנפש מופקרים.

יש לי שאלה. העלייה במספר הנתונים - את לא זוקפת את זה לזכות איזו שהיא עלייה במודעות, בחינוך, ולפיכך יותר ויותר פונים?

כן, גם. אבל יש לנו עלייה קבועה של 15% - בכל תחומי הפניות, דרך אגב. הטרדה מינית, אינוס קטינות.

השאלה אם זה קורה יותר או פונים יותר?

הקפיצה היא גדולה מידי. היא לא מותאמת לעלייה ההדרגתית /האיטית שיש במצב המודעות. יש פה מצב חירום.

מה שענבל מציירת אולי זה שלא בהכרח יש עליה בתקיפות אלא יש עליה בדיווח.

יכול להיות שיש עליה בתקיפות.

יכול להיות שיש גם עליה בתקיפות.

אנחנו חוששים שיש עליה אמיתית כי בכל שנה יש לנו עליה קבועה והדרגתית
בדיווח שקשור לעליה במודעות, הקפיצה היא עצומה.

והפעם הקפיצה גבוהה יותר.

הקפיצה עצומה השנה.

וזה מסתדר עם העלייה באלימות בחברה בכלל או ----

· - - יש אלימות מכל הסוגים.

· - - החברה יותר אלימה.

ובאופן אבסורדי פחות ופחות משאבים מוקצים לטיפול ולהתמודדות עם התחומים הללו.

עכשיו, קודם נשמע את הנתונים, הנמוכים יותר, שיש למשטרה להציג לנו.

אבל בכל זאת ברשותך ענבל, בכל זאת הילה, ראיתי בנתונים שנתתם עלייה בתקיפות של קטינים על ידי בוגרים.

כן, זה נכון.

צריך פשוט להגיד את זה.

אני אזכיר את הנתונים.

אם מתוך 8049 הפניות ב-2004, ב- 1803 מקרים הקורבן הייתה מתחת לגיל 12- - -

נכון. כששליש מזה זה גילוי עריות.

צריך להבין שהתופעה של סבל הילדים והילדות היא הרבה יותר גדולה.

נכון.

אנחנו בישיבה הזאת מתמקדים בתופעה של קטינים פוגעים מינית, אבל צריך לזכור שעדיין תופעה של בוגרים תוקפים מינית היא מאוד קשה.

היא עצומה. ועוד 2163 מקרים שהקורבן היה מתבגר או מתבגרת והנתונים בעולם המערבי - ואין לנו סיבה לחשוב שזה שונה - זה שאחת מכל שש ילדות עוברת גילוי עריות, אחד מכל שבעה בנים עובר תקיפה מינית, באמת הפלח הגדול של הקורבנות הוא בקרב הקטינים.

זו הזדמנות ממש להוסיף: ואחד מכל שלושה ילדים מתחת לקו העוני.

לצערנו זה רלוונטי. כן.

אוקי. רב פקד רביבו, בבקשה.

כמו שאתם יודעים, הדיווחים שמתקבלים ממרכז הסיוע הם כמובן שונים מהדיווחים שמתקבלים במשטרה. כי לא תמיד מי שמתקשרת למרכז הסיוע ורוצה עזרה, מוכנה או רוצה להגיע למשטרה - מכל מיני סיבות. סיבות של הליך חקירתי שהוא לפעמים באמת לא נעים והליך משפטי מאוחר, שיותר שצריך לבוא בפני מבית משפט ולדבר על כל האירוע. כך שלא תמיד שהאירועים שמועברים אליכם, מגיעים גם אלינו.

זאת אומרת שיש איזה שהוא כשל משום שלא כל מקרה שקרה בפועל והגיע למרכז הסיוע, לעל"ם או לאל"י, מגיע אליכם? בגלל איזה שהוא כשל שאתה תולה אותו במערכת המשטרתית והמשפטית?

אני לא רוצה לציין כשל.

רצונו של אדם.

בדיוק. רצונו של אדם כבודו. אני לא יודע. מכל מיני סיבות - יכול להיות משפטית - אני לא אומר שלא, יכול להיות. יש מצבים שאדם לא מוכן להגיע למשטרה.

כדי להגיע לאיזושהי תוצאה בדיון הזה ובכלל, אני לא אתעסק כרגע בשאלה אל מי להפנות את האצבע המאשימה. אבל היה לנו פה דיון בוועדה בנושא של הטרדות מיניות בשירות המדינה. מתוך אוכלוסייה של 170,000 עובדים הוגשו 56 תלונות בשנה האחרונה. ואז באמת נשמעה הטענה על רצונה של הקורבן, המוטרדת או הנאנסת לכאורה או שלא לכאורה, אנחנו מכבדים אותו. אבל יחד עם זאת הם אמרו - וגם אתה פתחת ואמרת את הדברים – שהרבה פעמים הרצון הזה נובע מהליך חקירתי מסורבל ולא רך ולא מזמין.

לא, לא. בואי לא נסלף את הדברים. זה לא עניין של מסורבל. לפעמים, אדם שמתלונן צריך לעמוד מול התוקף. מה לעשות, לפעמים. לפעמים גם יש מקרים, אמנם לא רבים, של תלונות סרק וגם את זה אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו בודקים תמיד את טענות שני הצדדים. לכן החקירה היא לא תמיד סימפטית. אנחנו משתדלים להגיע לגילוי האמת. זה לא דבר פשוט. לאחר מכן התיק עובר להליך משפטי ולפעמים הקורבן לא מעונין לעבור את כל ההליך הזה. אני רוצה להגיד לך שיש לנו שינוי משמעותי במשטרה בנושא הזה, יש לנו גם קשר למרכז סיוע. למעשה, כל בחורה שמגיעה אלינו יש לה ליווי קבוע, יש קשר קבוע. יש הרבה פעמים שאנחנו חושפים אירועים שלאו דווקא התחילו מזה. פתאום מתלונן או מתלוננת מגיעים אלינו מגיעים היום בגלל משהו אחר.

מגיעים אליכם לפני המרכזים ואתם מפנים.

כן, אבל לפעמים גם מגיעים בגלל משהו אחר. לדוגמא, אדם שהגיע אלינו, חשוד שנחקר, קטין, על עבירות רכוש. חוש של החוקרת - דיברה אתו גם על עבירות מין, האדם פתח עשרות מקרים שהיה מעורב בהם בעבירות מין כלפי קטינים.

במצבים כאלה אתם מצליבים את המידע עם המרכז לסיוע ?

שוב, אין לנו מה להצליב. זה רק סיוע לאותם קורבנות. אני יכול להגיד שיש גם הרבה מקרים של אדם שמודה בעשרות מקרים של פגיעה בקטינים, ולא תמיד מאתרים את אותם קטינים.

והקטינים לא מספרים.

לכן דיברתי על אפשרות של הצלבת המידע, משום שאם למשל תעבירו את המידע הזה למרכז הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, יכול להיות שאצלם היו מתלוננים מהצד השני ואז אפשר יהיה להצליב את זה ,גם יהיה לכם מידע פלילי, וגם להם יהיה מידע.

לרוב כשמגיעים אליהם משדלים שיגיעו למשטרה.

לא משדלים, אנחנו נותנים את כל האופציות. ונותנים ליווי לכל ההליך. כי באמת יש -בעיקר שמדובר בקטינים - כאלו שלא ישרדו את ההליך הזה. שזה לא לטובתם לעבור את ההליך הפלילי.

יש עוד המון סיבות שלא מגיעים למשטרה.

כן, אשמה, בושה, הכחשה חברתית, שיפוטיות.

צריך לזכור כי כשמדובר בילדים יש מקום גם להחלטה של ההורים. האם ההורים מוכנים ללכת למשטרה. זה לא הילד שמחליט.

ברגע שהפוגע זה אח אחר, אז יש בעיה.

בדיוק. כשיש שני אחים ואתה לא רוצה להקריב אחד מהם.

אני ארחיב גם בנושא הזה. אני בתפקידי הקודם הייתי ראש משרד חקירות ביהודה ושומרון. התעסקתי בין היתר גם עם ציבור דתי. אני רוצה להגיד שיש המון מקרים שכמו שאת אומרת, ההורים לא רוצים לשתף פעולה. ואז אנחנו בקשר טוב גם עם הרבנים ולעיתים מסתייעים בהם ליזום תלונות, לפנות להורים, להסביר להם שהילד צריך לקבל טיפול. לקבל עזרה.

מסתייעים ברבנים? ויש שיתוף פעולה?

מצוין. היום שלא כבעבר יש שיתוף פעולה מעולה. אני יכול להגיד לך בלי להגיד שם ומקום, שרב אחד הגיע איתי למרכז לחקירות ילדים בפתח תקווה וראה איך מתבצעת חקירת ילדים עד גיל 14 כנפגעי תקיפה מינית. לאחר מכן הוא ידע מה להסביר לאותם הורים, הוא ידע איך להעביר את הדברים, איך לשכנע אותם, וקיבלנו שתוף פעולה באמת יוצא מן הכלל. יש המון מקרים שלא מדווחים, המון. אני אומר לכם באמת, מניסיון.

הרוב.

זה תהליך. גם החברה החרדית מתחילה להפנים שזה אינטרס שלה להגיע למשטרה.

נכון. הם הבינו שאם פוגעים בנער אחד, כמו שהיא אמרה, זה לא פגיעה באותו נער, זו פגיעה בעשרות ילדים. אנחנו פשוט לא יודעים את זה. ועד שלא מגיעים לאותו נער ועד שלא מדברים אתו, הדברים לא ידועים. לעיתים גם אותם נערים מכחישים את זה. לא רוצים שהדברים ייצאו הלאה מכל מיני סיבות, מכחישים שהיה אירוע, למרות שיש לנו ראיות והכל. זה לא פשוט.

אני מציע שלא נחרוג יותר מידי. נדמה לי שזו רק ראשית המודעות של רבנים.

יש לנו התייחסות למגזר הדתי.

זהו. אני אבקש מיד את ההתייחסות לגבי המגזר הדתי. אני רק אומר מבלי להרגיז את חבר הכנסת מרגי, שחברי כנסת רבים וטובים - אני אומרת את זה ללא חיוך - אני שמחה שחבר מרגי יושב פה ואומר את הדברים, כי לצערי הרב גם יושב ראש הוועדה לזכויות הילד וגם אנוכי הזדמן לנו לשמוע במליאה מילים של חברי כנסת מהמגזר הדתי, שטוענים שאין. לא קיים. לא קיימת אלימות כלפי נשים, לא קיימת אלימות מינית.

לא, לא. רצו להדגיש את היחסיות, בואו. אני לא זוכר שמישהו הדגיש שזה לא קיים.

נסים זאב.

הרבה דברים נאמרים מעל הדוכן. לא תמיד זה - - -

אתה מסכים אתי שהמגזר הדתי עדיין צריך לעבור דרך מאוד ארוכה כדי להגיע אל השלב הלא מתקדם של המגזר החילוני?

אני לא מחלק ציונים למגזרים. הבעיה היא קשה. סליחה. אם כבר - הבעיה היא חמורה והיא קשה. ואם אני רוצה לשים אצבע מאשימה, זה למשרד המשפטים שתוקע חוק כבר שנים, חוק טיפול בנפגעי עבירה. ותדעו לכם - ואת אמרת - נתקף הופך להיות תוקף.

לפעמים.

לפעמים. ובאחוזים לא מבוטלים.

נכון. הוא צודק.

רואים את זה גם בתיקי חקירות. בעשור הבא נדון פה בנתונים מוכפלים ומשולשים ומרובעים. אני חושב שהחברה צריכה - קרה משהו בחברה. אני חושב שהתגברות התלונות זה בגלל המודעות והעצמה של הסיפור. עדיין יש כל מיני סיבות למה להתלונן. החברה החרדית, נכון, עוברת תהליך כמו שאמרת, ומבינה היום שאחד כזה צריך להוציא אותו לטיפול, גם אם זה טיפול בתלונה במשטרה. אבל לא להציג את זה כבעיה כללית של המגזר החרדי.

לא, כל מה שאמרנו זה רק דבר אחד, ובואו נתקדם פה עם רב פקד רביבו. טוב מאוד שישנה מודעות יותר ויותר גבוהה גם בציבור הדתי .

נכון. והלוואי ותהיה עוד יותר גבוהה.

דיברנו על עברות מין גם של בגירים וגם של קטינים בקטינים. אז אחוז הפגיעות של בגירים בקטינים גבוה יותר מזה של קטינים בקטינים, אבל הפערים הם לא כאלה גדולים. אם אני אתן את התקופה המקבילה של ינואר עד אוגוסט השנה מול השנה שעברה, אז בגירים תקפו ב-536 מקרים וקטינים ב-357 מקרים. כאשר יש מקרים שגם בגירים וגם קטינים תוקפים כאחד, גם זה קורה. זה לגבי סך כל הנתונים. יש לנו דווקא ירידות קלות, יחסית, משנת 2004 לשנה זו. אבל שוב, אנחנו מתעסקים - מה לעשות - בתלונות. אני יודע שיש מקרים רבים יותר ויש גם דיווחים רבים יותר, אבל לא תמיד זה מגיע למשטרה. לפעמים אנחנו יודעים על מקרים, מנסים לשכנע את המותקף ולא מקבלים שיתוף פעולה. ולפעמים, סליחה, אנחנו גם פותחים בחקירה למרות שאין תלונה. גם זה קורה. אבל אחר כך אין לנו ראיות.

איזה חלק של התלונות התגלו לכם כתלונות סרק או תלונות כזב?

אין לי את הנתון הזה ביד.

זה זניח.

כל כך זניח. זה פשוט אחד מהנימוקים של ששי גז. זה לא משהו אמיתי.

לא, חבר'ה.

יש מקרים, נתקלתי בכמה מקרים. זה לא מספר גדול, אבל יש מקרים כאלה. ולכן אני אומר שהחקירה היא לא קלה.

היא חייבת להיות מדוקדקת.

צריך לסנן את זה במסננת.

אני לא רוצה לקבל את התלונה כמובנת מאליה. אני תמיד מסתכל על הצד השני, אני בוחן את הראיות, אני בודק אותן, ולכן חקירה לא תמיד היא עניין נעים ודבר סימפטי . לכן יש מקרים שאנשים לא רוצים להגיע בגלל ההליך הזה.

ואחת הסיבות שלא פונים להליך במיוחד בבית משפט לנוער - כשמדובר על עבירות בקטינים זה מאוד מאוד בולט, אבל זה גם נראה לעיתים קרובות מדי בבית משפט רגיל. דרך אגב, באופן קבוע ואני מניחה שגם הפעם, נציג הנהלת בתי המשפט לא הגיע לדיון – זה שהענישה היא כזאת, במיוחד כשמדובר באונס קבוצתי, שהיא שולחת מסר, לא באשמת המשטרה, מאוד מאוד מקל בכל הנושא של עברות מין.

בכל עבירות המין. יש לי שאלה לפני שאנחנו נמשיך הלאה. הזכרת בגירים שפוגעים בקטינים, פדופילים.

לאו דווקא פדופילים זה תלוי.

יש פרופילים שונים.

אני דווקא רוצה לשאול על הפדופילים, אני לא בטוחה שדווקא אתה תוכל לענות לי אבל הוועדה לזכויות הילד התעסקה עם זה הרבה. לגבי פדופיליה באינטרנט. האם היה איזשהו שינוי לאור ההתרבות המשמעותית של המקרים? האם היה איזה שהוא שינוי? אני זוכרת שבזמנו התקיים דיון בוועדה לזכויות הילד, ישב נציג המשטרה ואמר לנו שישנה יחידה במשטרה שמטפלת בפשעים ברשת. היחידה הזו מונה כעשרה אנשים ומטפלת בכל הפשעים על מחשב.

עבירות מחשב.

אני דווקא מציינת את זה כי בשבוע שעבר - אני לא יודעת מי מכם צפה - התפרסמה כתבה מזעזעת של כתבת חדשות הוט. כתבת שנכנסה לאינטרנט, התחילה לצ'וטט, התחזתה לילדה בת 14. אני לא אמשיך. מפאת כבודו של הפרוטוקול אני לא אמשיך לתאר את הדברים שהיא שמעה ונחשפה אליהם תחת ההנחה שמדובר בילדה שטרם מלאו לה 14.

תוך חמש דקות יצרו אתה קשר שלושה פדופילים.

לא שלושה, הרבה יותר. אבל תוך שלוש דקות היא הייתה בקו טלפון עם הפדופיל. יש לך איזשהם נתונים, מידע, מושג האם הייתה תוספת של כוח אדם?

אבל זה נותן רעיון למשטרה. אולי תתחזו לילדה בת 12. תקבלו הרבה הצעות.

אני דווקא רוצה לומר מילה טובה, אפשר גם את זה. דווקא לאותו אדם שמונה לעניין הזה וישב מול המחשב והתחזה, כן היו תוצאות. העניין הוא שכששמים אדם אחד לעבוד על זה כשהתופעה היא כל כך רחבה, זה כמו לבקש ממך עכשיו לקום ולרוקן את הים עם כוס.

התופעה היא רחבה מאוד וגדולה מאוד. אני יודע בדיוק על מה את מדברת, אני יודע גם מה התנהל אצלנו בעקבות זה, אני מכיר את הסיפור. היחידה היא לא גדולה.

לא גדולה?

לא גדולה יחסית.

היחידה היא לא גדולה??

כן,היחידה משטפלת בעבירות מחשב - אני לא קצין כוח אדם של המשטרה. הייתי רוצה להיות, אבל עדיין לא. ופה אני באמת לא אתן תשובה במקום אחרים.

אנחנו בזמן הקרוב נקיים ישיבה בוועדה לזכויות הילד לגבי הנושא הזה של הפדופיליה והמחשבים.

הייתה ועדה מזמן, שבה דיברו על הנושא הזה, והעלינו שיש מקרים כאלה, וגם לאחרונה טופלה חקירה באותה יחידה לחקירות הונאה, וקטינים ובוגרים נחשפו לאחר שהטרידו מינית וביצעו עבירות מין עד מקרי אונס שבוצעו בקטינות בעקבות המפגש דרך האינטרנט. יש הרבה מקרים. כמובן, חלק נחשפו חלק לא. דיברת על כוח האדם. את יודעת את התשובה לבד. החשיפה היא גם כמובן פונקציה של כוח אדם, אין ספק.

אני אומר לך משפט סיום על זה ואנחנו נמשיך הלאה. אם אותו אדם, אותו איש משטרה, אותו שוטר אחד בודד, מתוך היחידה הזו , יחידת המחשב, היחידה שאמונה על פשעים ברשת, אם אותו אדם בודד ישב וכן הביא תוצאות, כן הביא מעצרים וכן הביא את אותו עצור לעמוד לדין, והרשיעו אותו בסופו של דבר וגזרו את דינו - יש תוצאות. זאת אומרת הבעיה היא אך ורק כוח אדם.

ללא ספק.

אמרנו שאתה לא קצין כוח אדם.

ללא ספק. תראו, זה כמו שבזמנו הקימו את יחידת "אתגר" שטיפלה בעבירות הרכב. כשאתה מקים יחידה אתה מעלה פתאום תוצאות הרבה יותר טובות, הרבה יותר הישגים, מאשר עם המספר המועט של שוטרים. אין מה לעשות.

ענבל, בואי נתקדם.

טוב. יכולתי להמשיך את זה עוד הרבה. אבל נתקדם הלאה. אני רוצה לשמוע את דבי גרוס, מנהלת מרכז הסיוע בירושלים, זה מרכז סיוע לנשים דתיות.

המרכז שלנו משרת אוכלוסייה דתית, חרדית, בכל הארץ - אנחנו שייכים לאיגוד מרכזי הסיוע - ואחד מהפרוייקטים שהתחלנו לפני שמונה שנים, זה להתחיל מניעה מהגיל הרך. אנחנו נכנסים לתוך הגנים ולתוך בתי הספר עם תוכנית שהיא לא אלימה והיא עדינה, כדי לתת לילדים כלים למנוע תקיפה מינית. בעקבות התוכנית מה שראינו זה שהרבה ילדים עוברים תקיפה, ואין להם אפילו כתובת לספר את זה. הם מנסים לספר למורה, אבל המורה לא מבינה ולא יודעת מה לעשות עם זה. בתוך הסדנאות הילדים מספרים סיפורים. היה לנו סיפור לפני שלושה חודשים שילדה בת ארבע סיפרה סיפור ובתוך זה מצאנו שהאיש הזה תקף שמונים ילדים.

שמונים ילדים?

שמונים ילדים. ורק מסדנא אחת יכולנו להעלות את זה.

בן כמה התוקף?

התוקף היה בן עשרים וארבע שעבד בתוך מערכת החינוך.

מצוין. מצוין שהוא עבד במערכת החינוך.

זה לא מקרה יחיד.

וזה מסדנה אחת, יכולנו להציל שמונים ילדים מסדנה אחת. צריכים להשקיע כוחות.

למרות שחלה חובה לבדוק ולוודא שאנשים כאלה לא יעבדו.

אם הוא הורשע מקודם.

צריכים להגיד שזאת אוכלוסייה מאוד חרדית. כל משפחה הגיעה למשטרה ופתחו את התיקים. אז אני אומרת: אנחנו יכולים להגיע. צריכים להתלבש ולדבר בשפה של כל קהילה כדי להיכנס. יש לנו קו באמהרית וקו ברוסית. אנחנו נכנסים לתוך בתי הספר, וזו הדרך הראשונה למנוע תקיפות וגם לתת לילדים כתובת.

הרושם שלך מההתמצאות בשטח לעומת הנתונים שישנם בידי המרכז ובידי המשטרה, זה שאנחנו בעצם רואים במספרים הללו רק קצה הקרחון?

היום במדינת ישראל יש לנו מגיפה של התעללות מינית בילדים. בכל הסקטורים.

מגיפה?

אין לנו בעיה. יש לנו בעיה של נשים מוכות. יש לנו מגיפה של התעללות מינית. בכל בית ספר בכל כיתה. אם יש לך נכד, אם יש לך ילדה, את צריכה לדעת שהילדה שלך בסיכון. הילד שלך בסיכון. היום יש לנו בעיה רצינית. ואני לא רואה שיש לנו את הכוחות ויש לנו את הכסף שהולך לתרומה כדי למנוע את זה ולהגן על הילדים שלנו.

מאה אחוז. תודה רבה. קרן רצית לספר לנו גם על הדברים.

כן. אני רכזת החינוך של מרכז הסיוע לנשים בנגב. הפעילות שלנו כמו שדבי הציגה - אנחנו מעבירים סדנאות החל מגילאי בית הספר ועד לגילאים בוגרים יותר בנושא אלימות מינית, כשהמטרה של הסדנאות האלו הן טיפול ומניעה של אלימות מינית. אנחנו עובדים במקביל גם עם ההורים, גם עם המורים וגם עם הילדים, כשלטעמי - אני מחדדת את הדברים שהילה אמרה - הנתונים שאנחנו רואים היום הם קצה הקרחון של מה שקורה באמת בשטח, והאנשים שלנו מצליחים להגיע אליהם. היה לנו לא מזמן יום עיון בנושא התקיפה המינית בקיבוצים שנערך בחסות איגוד מרכזי הסיוע , בעקבות זה פנו אלי כמה וכמה קיבוצים מהדרום.

שם יש הכחשה מטורפת. נכון?

בכל חברה התופעה הזו קיימת. השאלה היא רק ממד ההכחשה. ואי אפשר להגיד שזה שייך למגזר הדתי, למגזר הבדואי או למגזר הקיבוצי.

אולי כל קבוצה קהילתית נוטה להתכחש, כי היא רוצה לסגור את זה פנימית בתוך הקבוצה.

כן, להגיד: זה לא אצלנו זה במקום אחר. ואני חושבת שזה צורך אנושי וטבעי, אבל המטרה שלנו זה למנוע שתיקה ולהגיד שזה קיים בכל מקום ויש גם כתובת להיעזר בה. אני חושבת שחלק מהבעיה של מורים ואנשי מקצוע - ואנחנו רואים את זה גם אצל אנשי מקצוע כמו עובדות סוציאליות וכולי, או מורים שלא בקיאים בתחום - שהם לא יודעים מה לעשות. ולכן יש את מנגנוני ההכחשה וההשתקה, כי יש חוסר אונים של המערכת. אנחנו רואים את זה גם אצל הורים לילדים פוגעים, שמרגישים בעצמם חסרי אונים מול התופעה הזו.

הגידי קרן, קודם ענבל שאלה את זה - איך אתם נגשים אל הילדים ומדובבים אותם לדבר? זה בעייתי, זה מקצועי, מה אתם עושים כדי להגיע למצב שבו ילדים יהיו חופשיים לדבר, וליצור בהם את האמון כדי שידברו? כי ילד שמתלונן מיוזמתו כבר התגבר על כל המכשולים האפשריים.

אולי אני אענה על זה. אנחנו באים עם הצגה קטנה - -

בגילאים הצעירים.

ואנחנו מראים שלא כל אחד נחמד ולא כל אחד נעים, ואז אנחנו מתחילים לדבר עם הילדים ושואלים האם קרו להם דברים כאלה. ילד אחר ילד מצביע או מספר שאו שהוא שמע או שמשהו קרה להם. ואז אנחנו מדברים על ההבדל בין סוד טוב לסוד לא טוב. סוד טוב זה שעושים מסיבת הפתעה לאימא, וסוד לא טוב זה כל מה שמישהו עושה לך או אומר לך שעושה לך פצע בבטן. ומה עושים עם סוד לא טוב? מספרים. מספרים עד שמישהו מאמין. יש לנו ילדים בכתה ב' שמתקשרים אלינו לקו. וזה בעקבות סדנאות וחינוך של לדבר על זה.

אני רוצה לשאול את הילה ויכול להיות שהשאלה היא ככה, פה, לכולם. אני רוצה לתאר סימולציה. אני או קטין או הורה. בואו נאמר שאני קטין בר דעת, שמבין, ועברתי את החוויה הנוראה הזו. אני שואל את עצמי עכשיו: בואו נגיד, אני חושף את עצמי ומתלונן. מה אני מקבל - לא שאני רוצה לקבל תמורה - חוץ מאשר להיות בעין הסערה, להיות מטורטר, ושישימו עלי תווית, ושכל בית הספר יסתכל עלי, ואולי גם צוות ההוראה יסתכל עלי - לא כקורבן, אלא

זאת שאלה מצוינת, חבר הכנסת מרגי.

השאלה היא למה לי בכלל. אני לא מאמין בטחנות הצדק - זה לוקח שנים, אני צריך לרוץ אחר כך להעיד ולהיות בעין הסערה ואולי זה שכן שמאיים.

קודם כל הילה תענה לך בכלל ואחר כך נשמע את עמותת על"ם, ואז לדעתי תשמע בשורות טובות גם מהילה וגם מעמותת על"ם וגם מעמותת אל"י. אז מיד.

אני כן אגיד שבחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה המגמה היא ממש לא לחשוף סיפורים בכתה, כי יש לזה מחיר. לא סתם בנינו רצף של ארבע סדנאות, כי אנחנו עובדים בקבוצות קטנות ונוצר אמון מאוד גדול, והם מקבלים גם מדבקות עם קו החירום, ואחר כך הם מתקשרים ואומרים: היו אצלנו בבית הספר. עכשיו - הילדים כמהים לחשוף את הסוד. הוא כבר מנשוא.

כי בעצם הם רוצים מישהו שיסעד אותם.

הם ייחשפו להילה. השאלה היא אם הם ייחשפו לרביבו.

לרביבו אולי לא. באמת למשטרה לא. אבל הם מקבלים מאתנו סיוע שיכול להתמשך שנים. בגלל זה גם יש לנו הרבה מאוד מאבקים על הארכת ההתיישנות, כי לפעמים רק אחרי עשר שנים עם מרכז הסיוע הם בשלים לפנות להליך הפלילי ויש להם את התמיכה ואת הכוחות לכך.


ברגע שנכנסים וברגע שעושים איתם יותר סדנאות - בגלל זה עברנו למודל של ארבע סדנאות. גם כי אפשר ליצור פה שינוי וגם כי זה מעודד הרבה יותר אמון - הם פשוט מחכים שמבוגר שסומכים עליו - והקשר נוצר בדקות - מישהו שלא מתבייש להגיד: אלימות מינית, לא מתבייש לדבר על גילוי עריות, הם פשוט כמהים לשתף אותו.

בניגוד לקורבנות בגירים יותר.

בגירים זה יותר מורכב. מצד שני בגירים ירימו את הטלפון גם אם אני לא אלך אליהם.

רק לחדד, עד גיל 14 הם נחקרים בידי חוקרי ילדים. זה אומר שגם אחר כך, במרבית המקרים, הם לא מעידים בבית משפט. כך שההליך הוא יותר קל.

הליך יותר רך.

בגיל 14 זה קצת יותר קשה.

נשמע את ד"ר טליה אתגר מעמותת על"ם ולאחר מכן את חניתה.

אני רוצה להגיב קודם כל על כמה דברים שנאמרו. נכון שאנחנו רואים הרבה מאוד תקיפות במערכות חינוך ופנימייה, אבל אני חושבת שזה בגלל ששם יש מישהו שרואה. זה לא אומר ששם יש יותר מאשר במקומות אחרים.

הדיווחים הם לא דיווחים שהגיעו ממערכת החינוך. אלה דיווחים שהגיעו מהילדים.

זו הכחשה. זה הסיפור עם הפנס.

אני רוצה להגיד שבכלל פה עלו כל כך הרבה דברים שאי אפשר לדון בהם בישיבה אחת, אבל אם אני ארכז את הנושא של המגזרים - לכל מגזר בארץ יש את הייחודיות של ואת הבעיות שלו, שצריך ללמוד אותם בשביל לטפל. לדוגמא בנושא של המגזר החרדי , עמותת על"ם נכנסת עכשיו לפרויקט מיוחד, תוך לקיחה בחשבון של הבעייתיות של פניה למשטרה וכולי, של המגזר החרדי.

אם תשאלי את המשטרה בפורום לא מצוטט, יגידו לך שמירב התלונות האנונימיות מגיעות מהמגזר החרדי.

- - -

אתם עושים את זה בשיתוף עם ראשי הקהילה?

בשיתוף עם הקהילה ו עם הרבנים שייקחו חלק במקום פקידי הסעד ועוד ועוד.

טוב. טוב שהם לא סומכים רק על אלוהים.

איפה זה יהיה טליה?

במקום חרדי.


יש הרבה סיבות לאי הגשת תלונה. לא רק מה שנאמר כאן, אבל יש הקיבוצים, ויש החרדים ויש ויש ויש. אני אישית מרגישה מאוד מתוסכלת. אני 15 שנה באה לבית הזה ומדברת, וכולם מסכימים כמה זה חשוב וכמה זה חשוב, אבל כלום לא קורה. אף משרד ממשלתי לא נותן גרוש - זה לא יפה אולי לדבר על הכסף כשממול עומדים הקורבנות, אבל אנחנו לא יכולים לטפל בילדים. אין כסף. משרדי הממשלה, לפחות לגבי על"ם לא משתתפים באגורה.

טליה, ספרי לנו קודם כל מה עמותת על"ם עושה עם הקטינים הפוגעים מינית, ואחר כך ספרי לנו איך אתם מתקיימים ואיך אתם תוכלו או לא תוכלו להמשיך בפעילות הזו.

עמותת על"ם שותפה בכל מה שקשור בקטינים תוקפים מינית. ישנו מרכז לטיפול בילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, שזה 12 ומטה. עמותת על"ם שותפה בפרוייקט המשותף למשרד הרווחה, שכולל את שירות המבחן לנוער וחסות הנוער, שאמור לתת מענה לכל הילדים מגיל 12 עד 18 ועמותת על"ם שותפה בפרויקט מיוחד בכלא של הנוער. זאת אומרת אנחנו עובדים מגילאי 0 ועד 18. יש עוד קבוצות מיוחדות, שאנחנו קוראים להם: נופלים בין הכיסאות. יש ילדים מעל גיל 12, שבעצם שייכים למערכת של משרד הרווחה, אבל לא מגיעים ולא מקבלים טיפול שם כי לא הורגשה ולא תוגש תלונה. יש לנו גם פרויקט מיוחד שאנחנו קוראים לו "נופלים בין הכיסאות" לילדים האלה. אנחנו נותנים טיפול לילדים ולבני משפחותיהם ואנחנו עושים הערכות מסוכנות.

רק בשביל הפרוטוקול את יכולה לומר לנו בערך לכמה ילדים אתם נותנים טיפול?

השאלה היא מה אתה מגדיר טיפול. אני יכולה להגיד שהיו לנו קרוב ל-1300 פניות. חלקם מקבלים טיפול של שנה וחצי בקבוצה.

1300 פניות?

כן, בכמעט ארבע שנים, ללא פרסום וללא שום דבר. יש כאלה שמתייעצים יותר אם ההתנהגות היא נורמאלית או לא. יש כאלה שמקבלים טיפול והטיפול הוא ארוך, על ידי שני מנחים. יש כאלה שמקבלים טיפול פרטני. יש לנו מחלקה שלמה של טיפול משפחתי, שזה יכול להיות טיפול פרטני, או קבוצה או הדרכה, או ימי הורים או כל מיני שילובים של דברים אחרים. בארץ יש הרבה ידע. בארץ יש עובדים נהדרים, אנשי מקצוע נהדרים. ויש בעיה. מה שלא מחבר את שניהם ביחד זה רק הכסף. אני מצטערת שאני לוקחת על עצמי את התפקיד הזה אבל צריך גם להכשיר את אנשי המקצוע. כל מה שאמרתם כאן על מורות גננות - זה לא דבר פשוט לשבת מול ילד כשיש לך 40 ילד בכיתה ולדעת מה לעשות עם זה. לכן יש להשקיע הרבה מאוד באנשי המקצוע, ואנחנו עושים הרבה מאוד השתלמויות והכשרות, גם בפנימיות וגם בבתי ספר.

צריך לצמצם את מספר התלמידים בכתה.

גם. אבל אסור שמישהו יקבל תעודת הוראה אם הוא לא עבר קורס על התעללות מינית בילדים.

אין ספק. אבל צריך גם להבין אותם. 40 ילד בכתה ב-45 דקות.

נשמע מה אומר משרד החינוך ומה המשרד מטפל בעניין הזה, אבל זה אחרי שנשמע את חניתה צימרין. חניתה בבקשה. עמותת אל"י.

נשיאת עמותת אל"י.

גם הנשיאה וגם העמותה. בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. יש עליה מאוד גדולה. אצלנו יש עליה ברורה, לא כל כך בדיווחים אלא בפניות לטיפול וזה שינוי. אני מסכימה אתך שיש עליה של 15% בשנה, שזאת עליה נורמאלית של הגברת מודעות ואנשים שלומדים לאן לפנות. אבל, בארבע השנים האחרונות הייתה אצלנו עליה של 400% בפניות לטיפול, שזה לא אותו דבר. 400%. אנשים שהחליטו שצריך לעשות עם זה משהו. עליה מאוד גדולה. יש לנו היום מאות אנשים שלא הרימו טלפון, אלא שבאו לטיפול, וזה טיפול כואב, ממושך ויקר, ואנשים מוכנים לבוא.


כשמדברים על ילדים שפוגעים בילדים יש לנו שלוש קבוצות שמתנהלות במקביל. זו הקבוצה של הילדים הפוגעים, הקבוצה של הקורבנות - הילדים שנפגעו על ידי אותם ילדים - והקבוצה של ההורים, שגם הם לפעמים זקוקים להדרכה ולפעמים זקוקים לטיפול. מכיוון שהפתולוגיה יושבת הרבה פעמים על מה שקרה בבית.

הורים משני הסוגים? גם של הפוגעים וגם של הקורבנות?

ההורים של שני הסוגים, אבל לא באותה קבוצה. יש גם ניסיון מעניין, שהוא לערבב קבוצות של פוגעים, קורבנות ובני זוג. זאת אומרת אם האבא הוא הפוגע אז גם האימא.

שוב, אני פספסתי כנראה.

אני אומרת שיש ניסיון מעניין - כרגע הוא לא מתבצע - של ערוב קבוצות שבהן יש קורבן, פוגע, ובן זוג של פוגע, כאשר הם לא מאותה משפחה. לא להעמיד אותם אחד מול השני, אלא לערב אותם. ואז אתה שומע ומיוצג אבל אנחנו לא עושים את הקונפליקט הישיר.

הסיטואציה הזו לא יכולה לשתק את התוקף?

את הקורבן.

לא. את התוקף. כי הקורבן לא עומד מול התוקף שלו.הוא עומד מול תוקף של אדם אחר.

לא. הוא עומד מול תוקף של משפחה אחרת. זה ניסיון מעניין ויש בזה הרבה דברים חשובים שיכולים לצוץ.

המטרה היא לחזק את בן הזוג.

אני יכולה להדגים שפעם אישה אמרה: אני אשמה, נתתי לו לפגוע, וכן הלאה, והפוגע -שהוא לא בעלה, אלא פוגע אחר – אמר: מה את מדברת. לא היה לך סיכוי נגדי. זה ניסוי מאוד מעניין. אנחנו, מכיוון שיש לנו כיום חמישים עובדים תרפיסטים שעובדים בנושא - - -

בכמה מקרים אתם מטפלים?

אנחנו מטפלים היום בקרוב ל-700 מקרים בטיפול.

קורבנות ותוקפים.

קורבנות ותוקפים.

וההתפלגות?

צריך להדגיש: ילדים וילדות.

ילדים וילדות וכמה מהם מבוגרים.

וההתפלגות. כמה מהם הפוגעים?

אנחנו היום יכולים לדבר שעל 60% פניות של פוגעים, נוער. יש לנו גם מצבים שבהם - השבוע היה לנו מצב של בחור בתוך הקבוצה שפגע בזמן הקבוצה והוצא ממנה.

לאן?

הוצא כרגע מהקבוצה, עם דווח למשטרה וכן הלאה. זה בהחלט לא קל. יש לנו פרוייקטים שאנחנו קוראים להם קהילות סגורות. חלק מהקהילות הסגורות הוזכרו כאן. יש את החרדים כקהילה סגורה יש את העולים החדשים כקהילות סגורות, את הקיבוצים והפנימיות אבל אני רוצה לדבר במיוחד על - - -

והציבור הערבי?

יש לנו ערבים, יש לנו עובדת ערביה עם סניף בנצרת, שמתחיל לצבור תאוצה. מאוד קשה. הקהילה הערבית מהססת לפנות הרבה יותר. הם נמצאים איזה 15 שנה מאחורינו. כרגע פתחנו קו מצוקה בערבית ועובדת ערביה שעובדת. יש לנו בארגון שלושה עובדים ערבים, אחת בנצרת ושניים בתל אביב-יפו.

שהם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית?

הם מטפלים רק באוכלוסייה הערבית. יש לנו את הקהילה הסגורה, שזה יכול להיות מצפה בגליל ויכול להיות מושב קטן. ולמקום הזה אנחנו נכנסים, כשהמודל הוא לא רק משפחות, אינדיבידואלים וקבוצות גיל אלא קהילה שלמה.

כמו שאנחנו עובדים בקיבוצים.

הקיבוץ הוא קהילה סגורה. אני מוכרחה להגיד, שכשאנחנו התחלנו את זה לפני 15 שנה עם הקיבוצים, אמרו לי: אוי נהדר, אבל אצלנו זה לא קיים. היום זה לא נכון. היום הקיבוצים נפתחים וכן מוכנים, והבעיה היא - כמו שנאמר כאן ואני מצטרפת - הבעיה היא כספית. מאחר שהפרוייקטים האלה הם פרוייקטים אינטנסיביים מאוד יקרים. אתה מטפל שם בסופו של דבר במאות אנשים, ואתה נכנס עם מקרה אחד ואתה מיד מגלה 15 נוספים והקיבוץ כולו מתפלג, אלה שתומכים בנפגעים ואלה שעם החבר הפוגע וזה בהחלט קשה.

במיוחד שזה הבן של מזכיר המשק.

אני רוצה לציין, סביב העבודה בבתי ספר: אנחנו ראינו השנה 60,000 ילדים בבתי ספר, שזה הרבה מאוד. אנחנו יוצאים אל הילדים האלה עם שני מחזות זמר. יש לנו מחזה זמר לקטנטנים מגיל 4 עד 8, ויש לנו מחזה זמר לילדים מ-9 ועד 12. מחזות זמר מהממים. אנחנו עשינו כבר כ-800 הופעות ועוד היד נטויה. מחזות הזמר האלה הוכיחו את עצמם.

זה לא בידור, זה לצורך טריגר לדבר.

זה לא בידור , אבל כשאנחנו שולחים את ה-CD לגן לפני שאנחנו מגיעים, והילדים כולם שרים את השירים כשאנחנו מגיעים ומשתתפים במחזה, זו דרך נעימה להעביר להם את זה. אני רק רוצה לתת דוגמא שהייתה לא מזמן. אמא צלצלה: ואמרה הבת שלי - ילדה בת 5 - הייתה בתוכנית שלכם לפני חודשיים, אתמול הלכנו לתאטרון השארנו אותה עם בייביסיטר וכשחזרנו היא שרה לנו את השיר שצריך לספר אחרי שהבייביסיטר פגע בה. זה עובד. היה לנו מקרה של שרת בבית ספר באחת הערים במרכז שפגע, ניסה לאנוס ילדה, והיא אמרה לו אתה לא יודע שיעל אמרה שאסור? יעל זו הילדה בהצגה. וכשהיא נחקרה במשטרה חוקר הנוער אמר שהוא מעולם לא ראה ילדה שמצוידת בכל כך הרבה אינפורמציה וכלים. כלומר זה עובד ועובד בנועם בנחמדות.

זה בעצם תרבות אנטי פגיעות מיניות. זה יפה מאד.

כן. עכשיו אנחנו בתהליך של תרגום המחזמר לערבית. ומשהו נוסף - אני מוסיפה כאן על דברים שלא נאמרו - אנחנו בפעם הראשונה עושים אדפטציה של המחזמר לחינוך המיוחד. האוכלוסייה של החינוך המיוחד זו אוכלוסייה פגיעה בצורה לא רגילה. ילדה מפגרת לא יודעת להבדיל איפה נגמר זה שרוחצים אותה, ואיפה מתחילה הפגיעה. גם כשהיא מדווחת אף אחד לא מאמין לה. כי היא הרי מפגרת. היא לא יודעת.

יש גם פגיעה ביניהם.

יש גם פגיעה ביניהם. הילדים של החינוך המיוחד הם קורבנות כל כך נוחים. אנחנו קיבלנו פגיעה של ילדה שהועסקה בזנות על ידי אחותה. כרגע אנחנו עם הפנים אל החינוך המיוחד, מכיוון שזו אוכלוסייה שלא מטופחת ולא מטופלת.

בואי נתמקד בשאלות איך לטפל בבעיה ומה חסר לכם.

מיד. רק אני רוצה ברשותך למקד את זה לשתי שאלות. קודם כל ממה אתה מתקיימים, והשאלה השניה היא לגבי המחזמר והכניסה של כולכם לבתי הספר. אתם עושים את זה ישירות מול בתי ספר וגנים ספציפיים? ולמה - ומיד נשמע את אפי, ולמה לא במסגרת מערכתית. אם זה הוגדר כמגיפה, אם זה הוגדר כמכה, אם אנחנו רואים שהעלייה בדיווחים היא לא רק תוצאה של עלייה במודעות, אלא כתוצאה מעליה פיזית של מקרים. אנחנו חברה אלימה יותר וחברה אלימה מינית בפרט.

אנחנו עושים את זה יחד עם שפ"י. הפרויקט שלנו נעשה בשיתוף של שפ"י. למשל במחזות הזמר עבדנו עם שפ"י על דפי הכנה לפני, דפי משוב ודפי המשך אחרי. הפרויקט שלנו בעצם כרוך בשפ"י – השירות הפסיכולוגי לילד.

משרד החינוך מממן את זה, חניתה?

לא. משרד החינוך אינו מממן את זה. שפ"י נותן לנו את ברכתו ותמיכתו המקצועית וזה חשוב - - -

אה.

לא, זה חשוב, כי היו גם ימים אחרים. זה חשוב. היו ימים אחרים שכשהיינו צריכים להלחם במשרד החינוך והיום אנחנו לא נלחמים, היום אנחנו עובדים ביחד. והם נמצאים שם. כל הזמן אנחנו נמצאים בצורה ממוקדת, כך שניתן לתוכנית איזשהו אלמנט של המשכיות. אני מברכת על מה שיש ואני רוצה עוד. מבחינת מימון כל הפעילות הזאת - להוציא את המקלט שאנחנו מפעילים - כל הפעילות שהיא פעילות של הכשרה ושל טיפול, נעשית באמצעות התרומות שאנחנו מביאים. מדינת ישראל אינה משתתפת באגורה אחת. זה כולל, למשל, מערכת של "לוויינים". "לוויינים", אלה הם תרפיסטים שנמצאים בפריפריה. אנחנו עובדים גם בפריפריה. יש לנו גם חדר טיפולים נייד שמגיע, נניח, לעמק הירדן, לקיבוצים.

הכל מתרומות?

הכול מתרומות. וזה קשה וכל שערה לבנה בראשי היא תוצאה מהעניין הזה.

לא צריך להוסיף. אפי ניסני-דרור ממשרד החינוך, ואחר כך נישמע את נציג משרד הרווחה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, קודם כל לגבי נתונים. בדומה לכל אחד מכם, שהצגתם נתונים, גם הנתונים של משרד החינוך מראים על עלייה, כ- 25% יותר מהשנה שעברה. 470 מקרים דווחו למדריכות בארץ, מתוך 470 המקרים 147 מקרים של קטינים שנפגעו על ידי מבוגרים ו-323 פגיעות של קטינים בקטינים. ופה יש עליה מאוד גבוהה. אני כן רוצה להסכים להגדרה של מגיפה. אין יום שאנחנו לא מקבלים תלונות.

סליחה אפי, עזבי את הנתונים. טיפול. די כרגע עם מספרים. נכון שמאחורי כל מספר יש אדם, אבל - - -

הסכמנו שיש מגיפה, השאלה מה עושים כדי להדביר אותה.

מה אתם עושים? מעבר לברכות.

אני רוצה לחלק את זה לשני חלקים, לטיפול ולמניעה. בנושא של טיפול אני מתייחסת קודם כל לפוגעים וגם לנפגעים.

יש גם דווח למשטרה או שזה לא כלול?

תלוי אם החוק מחייב.

עזבי את החוק.

מה זה עזבי את החוק? במקרה של הילה, היא מחויבת לחיסיון. היא יכולה רק לעודד, להמליץ, היא יכולה לפרוש את כל האופציות. במיוחד שזה משרד החינוך, זה: "מה אומר החוק".

השאלה כמה מעודדים?

אני אענה לך. חוזר מנכ"ל שיצא לכל מערכת החינוך, מחייב, שכל עובד במערכת ההוראה שיודע על זה, חייב לדווח.

זה ברור. חובת דיווח.

רק אפי במאמר מוסגר, המורים לא מבינים את חוזר המנכ"ל הם כל הזמן מתקשרים אלינו לשאול מה החוק דורש.

אפי, התופעה קיימת הרבה בבתי הספר. לא בכדי אל"י, על"ם ומרכזי הסיוע מנסים כל הזמן לחדור ולהיכנס לבתי הספר. מה משרד החינוך עושה? מה משרד החינוך עושה עם הילדים? מה משרד החינוך עושה, כדי שלאותה גננת, לאותה מורה שעומדת מול הילדים האלה, מול 20 או 30 או 40 הילדים האלה, אותה מורה שממקמים אותה בהפסקה - מה היא עושה? איך היא מאתרת? האם יש לה יכולת בסיסית לפרש התנהגות סגורה, שקטה, עם מבטים מושפלים כלפי מטה, עם עמידה בצד? האם יש למורה היום במדינת ישראל, במערכת החינוך, יכולת לזהות ילד שפגעו בו מינית או ילד שפוגע מינית. אני לא מבקשת לא משרת החינוך ולא מכל המערכת, מהמורה הבודד או בכלל, אני לא מבקשת לא טיפול פסיכולוגי, כמעט לא שום דבר. למעט: זהי והעבירי הלאה. אם זה לאל"י, אם זה להילה, אם זה לטליה, אם זה לרביבו. יש היום את היכולת הזאת? הן עוברות איזו שהיא השתלמות?

אני רוצה לענות לך בנושא של טיפול ובנושא של מניעה, שהנושא שלה הוא להעלות למודעות, על סדר היום של מערכת החינוך - - -

לזהות! לצערי - - -

זה נכלל בתוך זה. את רוצה לשמוע?

אני רוצה לשמוע. אבל אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה הספציפית הזו.

ביחידה למניעת התעללות מטעם משרד החינוך, אנחנו מקיימים סדנאות. יש לנו כ-30 מדריכים בכל הארץ ו-6 פסיכולוגים, שזה התפקיד שלהם. הם מנסים להקנות למערכת החינוך- --

30 מדריכים בכל מערכת החינוך?

בהיקף של משרה מלאה?

מה פתאום?


חצאי משרות.

גם אנחנו במצוקה בנושא הזה. אנחנו לא יושבים מצד שני של השולחן.

לא, אפי. אני לא רוצה, חלילה, ללחוץ עליך. אני אגיד לך מה הבעיה. הבעיה היא מאוד מאוד פשוטה: מה המדיניות של משרד החינוך בתקיפת העניין הזה? כלומר, אילו הייתי שר החינוך הייתי צריך לתת מענה, מה אני מנחה את כל המערכת הזאת לעשות בכל בית ספר. הרי לכל הדעות 30 מדריכים על 15,000 בתי ספר הרי זה כלום, טיפה בים. השאלה מה עושים מנהלי בתי הספר, איך מדריכים את המורים, השאלה היא איך מנחים את הגננות, מה עושים בסמינרים למורים. האם יש מערכת כוללת איך לתקוף את הנושא הזה, כדי לעזור ולסייע לילדים מצד אחד ולמנוע אלימות מצד שני.

אנחנו כל הזמן מנסים להגיע למקום הזה. כי הרי הילדים הם ילדים שאנחנו ערים למצוקה שלהם ורוצים לעשות משהו, כמו כל הארגונים האחרים. מה שנעשה היום, זה להעלות יותר ויותר את הנושא על סדר היום של בתי ספר.

מה זה להעלות את זה גם אני לא סבלני מסיבה מאוד פשוטה - - -

לעשות סדנאות בחדרי מורים.

אנחנו ועדה של הכנסת יכולים לצעוק, אתם לא יכולים לצעוק, אתם צריכים לעשות.

רגע רגע, אפי, לפני - - -

רק שניה. אבל אתם לא נותנים לי לספר לכם מה אנחנו עושים.

אני אומר לך למה. כי על הטיפול של משרד החינוך מה הוא עושה בנושא בכל מיני נקודות, גם רן וגם אני יודעים. על ניסיונות החינוך ועל הפצת חוזרי מנכ"ל אנחנו גם יודעים. השאלה היא מאוד פשוטה - ובאמת חוסר הסבלנות שלנו הוא כמובן לא כלפייך באופן אישי - אנחנו כאן רוצים לקבל תשובה לשאלה הפשוטה: האם, לו הייתי מורה, הייתי עומדת היום מול כיתה והיה קורה מקרה מול עיני - והדברים האלה קלים ביותר לזיהוי - - -

· - -

שמענו מהילה איך הם מבקשים, הילדים, להקיא מתוכם את הדברים. שמענו מחניתה על מספר פניות לטיפול, לא על דיווחים. שמענו – בהזדמנות אחרת, גם רן וגם אני - שמענו מטליה איך הילדים מדברים ומדברים ומדברים. האם במסגרת כל ההשתלמויות וכל הסמינרים באילת ובטבריה, שהמורים במדינת ישראל יוצאים אליהם, עומדים מולם אנשי מקצוע ונותנים להם כלים, כלים איך לזהות את הדברים האלה? כן או לא?

היא אמרה לך. על פי הסטטיסטיקה זה פעם בעשר שנים.

רק רגע. לא שלושים מדריכים ולא שש סייעות. האם שש מאות מורים יוצאים לסמינר כזה ומקבלים את הכלים ואחריהם עוד סמינר כזה ועוד שש מאות ועוד שש מאות, עד שיש כיסוי בכל מערכת החינוך? כן או לא? אני לא פוסלת לגמרי את כל הדברים האחרים שאת רוצה לספר עליהם, אנחנו מברכים עליהם. אני רק אומרת שבאמת לא בעזרת המדינה, גם אל"י, גם על"ם ופה בעזרה מינימלית מרכזי הסיוע, עושים את העבודה. לא רוצים שמשרד החינוך יעשה את העבודה. רק שיתנו למורים את הכלים לשלוף, לדוג את המקרים האלה. קורה או לא קורה?

המקרים האלה, יגידו לך כל מי שעוסק בנושא הזה, שאי אפשר לעשות אותם לבד.

את מה אי אפשר לעשות לבד?

סדנאות - מרכזי הסיוע עושים, גם אנחנו עושים.

אפי אבל כל המורים הם עובדים של משרד החינוך.

רק שניה.

שמרכזי הסיוע יבואו - לא הבנתי אותך.

דוגמא אחת לשיתוף פעולה בין משרד החינוך לבין אל"י, ששם אנחנו מנסים להגיע לציבור של ילדים למורים להורים - הזכרנו. מעבר לזה אני רוצה לספר לך מה עוד אנחנו עושים. אנחנו לא מגיעים לשש מאות ילדים - - -

אפי, אני כנראה לא היית ברורה. תקשיבי, זה שאתם צריכים לחנך את הילדים, זה ברור מעצם המהות של מערכת החינוך.

לא כל כך ברור.

אנחנו רוצים לשים את זה על סדר היום.

סליחה רגע אפי, רגע. לא. זה בסדר גמור.

יצאו שתי חוברות, שני ספרים - - -

אפי, אני לא מתווכחת אתך. אני רק רוצה לקבל תשובה לשאלה ואת בורחת לי. ללמד היסטוריה, חשבון ותורה, וגם להסביר שאלימות זה דבר רע ממש, ולחנך, ולחנך לסקס בטוח וכנגד הטרדות מיניות ולמען עזרה לזולת - זה התפקיד שלכם, לפחות בהגדרה. מעבר ללמד, גם לחנך. זה את הילדים. אני מדברת על מערכת החינוך מול המורים. האם היום - אני רוצה ללכת להיות מורה. אני הולכת ללמוד הוראה. האם באיזה שהוא שלב לפני שיפגישו אותי עם כיתה אני אקבל כלים לזהות ילדים שנפגעו מינית וילדים שפוגעים מינית?

גם כלים וגם חובות.

חובת דווח יש.

תראי. פה כולם יסכימו – וגם את אמרת - שהתופעה של תקיפות מיניות מתרחבת. בסדר, אז אנחנו שואלים את עצמנו: מה המדינה עושה? אז מי זה המדינה? לצורך העניין הזה המדינה היא לא אל"י או על"ם. לצורך העניין הזה המדינה, הכלי הכי משמעותי שיש לה, זה 120,000 או 130,000 מורים שיש במערכת החינוך, שפוגשים את הילדים האלה כל יום. כל שבוע. והשאלה היא האם יש לנו כלים, האם יש לכם כלים, תוכנית ממשית, לתקוף את העניין הזה. גם לזהות אותו וגם לטפל בו. האם המורה, המנהל, רכזי השכבות, מוכשרים לטפל בעניין וגם ניתנו להם הנחיות והוראות לטפל בעניין? זו שאלתי.

אנחנו כל הזמן עובדים על זה. כבר קיבלו חוק. הבעיה הזו היא בעיה שמעוררת הכחשה גם במערכות החינוך. כשאנחנו מגיעים לבתי ספר ומלמדים את המורים - כן מלמדים את המורים. כן עובדים עם היועצים. כשהיועצים יהיו נוכחים - - -

מה אתם מלמדים את המורים?

מלמדים את המורים לזהות.

הבעיה היא לא בידע שאתם מנחילים, הידע הוא מצוין, הבעיה היא מספר המורים שאתם מגיעים אליהם או לא מגיעים אליהם.

המערכות - - -

זה לא מספיק, אין ספק.

המערכות - זה מאוד קשה.

הידע הוא מצוין.

כמו שקורה בתוך הבית, שאנשי הבית מנסים להכחיש את זה, במערכת של בית ספר - - -

לכל אותם מורים זה לא מגיע.

המורה יודע. אבל זה לא יוצא. אני רוצה להגיד שאחד מהכיוונים, מהמאמץ של להביא את זה לסדר היום של המערכת החינוכית - זה לא מספיק רק לדעת הם יודעים. - - -

הם יודעים מה?

הם יודעים לאתר, הם יודעים לראות - - -

הם יודעים?

אבל הם לא רוצים לפתוח את הדברים.

זה לא נכון.

אחד מהכיוונים של חיפוש זה איך יכולים להביא את זה.

הם לא יודעים כלום.

הנה דבי סיפרה באיזה אופן עושים את זה.

אפי, דמייני סימולציה של מורה שעברה אצלך וקיבלה את הכלים. את מדמיינת לך שהיא תעמוד מול כתה, היא קיבלה את הכלים ולכן היא כן מזהה, והיא לא תעשה עם זה שום דבר?

לא, מורה קיבלה - - -

לפעמים היא לא עושה.

גם אם היא תזהה, השאלה אם היא תרצה לעשות.

היא מפחדת.

המורה קיבלה, אבל מערכת של הגנה והכחשה גם פועלת עליה.

וגם על המנהלת שלה. המנהלת שאומרת: לא בבית ספרנו, אל תדווחי.

לא בבית ספרנו. אותה הכחשה שאתם דיברתם עליה בקהילות שונות, מתקיימת גם בבתי הספר.

אם תדווחי נפטר אותך.

אוקי. אז מה? משרד החינוך לא צריך להגיד: אצלי מנהלי בתי הספר מתכחשים ומכחישים. משרד החינוך אומר: אני, משום שאני יודע שיש תופעה של התכחשות והכחשה, נתתי הוראה והנחיה א ' ב' ג' מה אתה עושה בתור מנהל. ואוי ואבוי לך ולנשמתך אם אתה סוגר את זה אצלך.

אנחנו עושים את זה, כן, חד משמעית, יש. הילה מחזקת את זה. יש רק עוד דבר אחד להגיד לכם.

אנחנו פשוט חייבים להתקדם ולצערי הרב את הדבר היחידי שרציתי לשמוע ממך לא שמעתי. כי שוב , משרד החינוך לא עושה את זה.

אני מבקשת להגיד עוד משפט כדי שאני אוכל להגיד משהו שלא אמרתי.

אוקיי, לסיום. בבקשה.

כי המסקנה היא לא חד משמעית נכונה לגבי מה שמשרד החינוך עושה. בשנה הבאה אחד מהכיוונים שאנחנו מנסים להגיע למערכות החינוך, הגענו למצב - - -

אפי, מה זאת אומרת מנסים להגיע למערכות החינוך, אתם מערכת החינוך.

שבשנה הבאה בעשרים ואחד בפברואר אנחנו מנסים לעשות יום לנושא הזה, כדי שיעלה על סדר היום של מערכות החינוך.

יום למי, למורים?

יום בכל מערכת החינוך. במסגרת התוכנית הזאת. שבוע של פעילות.

כשזה יקרה נשמח לשמוע.

מאה אחוז. לנו לא תהייה ברירה, כדי שנהייה אחראים על מה שאנחנו עושים, אנחנו נצטרך לדרוש מהשרה ומהמנכ"לית לדווח לנו מה בדיוק התוכנית שלהן לתקיפת הנושא הזה. מה הן משקיעות. מה הן ההוראות. אין לנו ברירה.

ואני לא סיפרתי לכם שבנושא של קורבנות הפגיעה המינית, בשנה שעברה טופלו 100 ילדים קורבנות פגיעה מינית.

זה פשוט כלום. בטח יש עשרים אלף ילדים עכשיו שצריכים את הטיפול הזה.

זו התחלה.

אפי, אמרנו לך. לא רצינו לשמוע את הדברים האלה, כי זה ברור מאליו שהמערכת צריכה לטפל במקרים שקורים. הנה את אומרת, הנה חיזקת למה לא רצינו לשמוע את זה. את מדברת על 100 - תראי גופים חיצוניים למערכת החינוך, איזה נתונים ואיזה מספרים יש להם.

מטפלים במאות. אל"י ב-700 - - -

אנחנו ב-2500.

- - - יש לנו 6000 בשנה.

- - -

זה עדיין טיפה בים.

עדיין טיפה.

אם לכל מורה במערכת החינוך הייתה את היכולת לזהות את המקרים האלה, היינו מגיעים למספרים יותר גדולים. לצערי, כן? לצערי כי הם קיימים, לשמחתי כי היו מזהים אותם.

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

הם לא יודעים לזהות.

אפי, פה חניתה לחשה בשקט, שאליהם היו 6000 פניות. תראי את הממדים האדירים של האסון הזה של תקיפה מינית. העניין הוא שהמדינה נותנת לעניין הזה להתפרע. זאת בעצם הבעיה הכי גדולה. ולכן אין לנו ברירה, אלא לבקש מהמשרד תוכנית מלאה ומקיפה איך לתקוף את העניין הזה. אין לנו ברירה. זה חייב להיות. נשמע את משרד הרווחה.

גילה גרינבויים פקידת סעד מחוזית.

שלום, אני מייצגת פה את פקידת הסעד הראשית, מרים פברשטיין, שעסוקה בענייני התנתקות ולכן ביקשה ממני לייצג אותה פה. פקידי הסעד לחוק הנוער זה התחום שלהם. הם אמונים על הנושא של הפגיעות בקטינים, וגם עסוקים ומטפלים בילדים פוגעים מתחת לגיל 12. אנחנו מכשירים את פקידי הסעד לצאת לבתי הספר, כמה שהם יכולים באזור שלהם, להעביר סדנאות למורים ולתלמידים. אני מוכרחה לומר שהם לא מגיעים הרבה לעשות את זה , לצערי לא מספיק.

ברור שלא. לדיווחים שלנו הם לא מגיעים.

אני מבין גם שיש לכם 50% משרות של פקידי סעד.

יש לנו מחסור מאוד גדול בפקידי סעד.

עם הרבה מטלות. זה ברוב טובו של משרד האוצר.

שבועות, מאז שאנחנו עושים דיווח ועד שפקידת הסעד מגיעה לבדוק מה קורה שם.

גילה, אתם מבחינתכם, פקידי הסעד יוצאים לבתי הספר להעביר סדנאות?

הם לא צריכים לצאת.

כאנחנו מכשירים את פקידי הסעד שלנו, אנחנו מכשירים אותם גם בתחום הזה. לצאת לבתי הספר.

אתם צריכים להעביר סדנאות למורים?

אנחנו עושים את זה.

הם לא צריכים. שיעשו את העבודה שלהם.

אני בעצמי עשיתי את זה בכמה ערים. באשדוד ובאשקלון, ליועצות, יחד עם יועצות בכירות לנושא הזה, אנחנו מכשירים את פקידי הסעד שלנו לעשות את זה. אבל אין ספק -כשבבית שמש יש שלושת רבעי משרה לפקידת סעד, אז היא לא יוצאת לבית ספר. היא עסוקה בלרוץ ולדווח, והיא עסוקה אחר כך בשאלה מה לעשות עם כל זה. האם ללכת לועדת פטור? - כמו שאתם יודעים, לא בכל תלונה אנחנו פונים. אגב, זה לא רק פגיעות מיניות. אלו פגיעות כלליות. רק למחוז ירושלים, שעליו אני אחראית - הנתונים השנה במחוז, שיש בתוכו את העיר ירושלים - הגיעו 4902 פניות לפקידי הסעד על פגיעות והתעללות בקטינים בכלל. שמתוכם אלימות פיזית היתה 1746 - לפקיד סעד זה לא למשטרה - הזנחה 1917, ופגיעות מיניות 715, שיחסית זה 20%. בדרך כלל אנחנו מדברים על 10% מתוך כלל הפגיעות.

יש לך נתונים על המספר הזה, על ה–715?

כן. אני מדברת כאן על מחוז ירושלים בלבד, שזה 30 לשכות בסך הכול. זה אפילו בלי הדרום. בתוך המשפחה 265 מחוץ למשפחה 173, בין קטינים 277.

זה באזור ירושלים.

כן במחוז ירושלים. זאת אומרת עד אשקלון. מאשקלון והלאה זה כבר מחוז הדרום. לי יש רק את הנתונים שפקידי הסעד מעבירים לי אחת לשנה. זה של 2004.


עכשיו, אני רוצה לומר כמה דברים. יש 10 מרכזי חירום בארץ, מגיעים לשם ילדים שנפגעו מינית בתוך המשפחה, לרוב - זה קורה גם מחוץ למשפחה, אבל לרוב בתוך המשפחה, בכל מרכזי החירום - מתוך עשרה מרכזי חירום יש חמישה שיש להם עמדה מרכזית אקסטרנית ומרכז אקסטרני מטפל בפגיעות מיניות בתוך המשפחה. זאת אומרת שאם יש ילדים נפגעים מינית בתוך המשפחה, אנחנו מפנים אותם למרכזי החירום. למשל פה בירושלים זה שוסטרמן, בתל אביב זה המרכז של אל"י באמת יחד עם משרד הרווחה, שזה מחוץ למשפחה, אנחנו לא יכולים לטפל בהם ואנחנו מפנים לאל"י. בירושלים למיטל, בדרום לענבל לעל"ם.

משרד הרווחה לא יכול לטפל אז הוא מפנה לאל"י?

משרד הרווחה לצערי, משתמש - - -

סליחה. רק בחיוך מר אני אומר. חניתה לא צדקה,המדינה כן משתתפת. היא מספקת את המרור והעמותות את המזור. לצערי הרב אני אומר את זה.

לענייני המימון אני באמת לא רוצה להיכנס.

מה זאת אומרת אין לכם יכולת לטפל? אלו מקרים אתם מעבירים?

אז אני אומרת, ואני רוצה לדייק. בתוך המשפחה, אני רוצה לדייק - - -

פקידי סעד לא צריכים לעשות את הטפול.

מקסימום אם הטיפול צריך לעבור ממשרד הרווחה הוא יעבור למשרד הבריאות.

אני לא מבין. רב פקד רביבו העבודה שלו לא שווה, כל התלונות לא שווה כלום, אם אין חיבור. אם היא אומרת - תבינו טוב טוב -בבית שמש שלושת רבעי משרה, על מה היא צריכה להתחיל לחשוב? הלך לה חצי יום. רק תבינו. גם אם יגישו תלונות, זה כן נושק למשרד הרווחה.

גילה אני רוצה להבין את אותם מקרים שאתם לא מטפלים.

בתוך המשפחה משרד הרווחה לא יכול לטפל. לי חשוב לציין את זה.

לי חשוב יותר מה אתם צריכים לעשות ולא עושים, מאשר מה אתם כן עושים כי זה תפקידכם. אותם מקרים שאתם לא יכולים לטפל בהם - שתכף נשמע למה אתם לא יכולים - אתם מעבירים לאל"י או לעל"ם ולא למשרד הבריאות, למשל, שירות פסיכולוגי? משהו?

אנחנו כן. נתחיל מזה שבשירות הפסיכולוגי לא מאוד מטפלים, אבל הם עברו איזשהם קורסים.

המחלקה לבריאות הנפש?

למשל בבית שמש, יש תחנה לבריאות הנפש ויש שם יחידת שוהם - הם קוראים לעצמם - והם מטפלים. בית שמש באמת מפנה את המקרים לטיפול לתחנה לבריאות הנפש. שם יש. בקרית מלאכי אין תחנה לבריאות הנפש בכלל. אז אין את מי להפנות ולמי.

אין תחנה קרובה?

יש תחנה קרובה באשדוד. התור הוא מאוד מאוד ארוך.

יש 12 מרכזים של שירותים פסיכולוגים בכל הארץ ובשנה הבאה יהיו 20 לטיפול בתלמידים, בקורבנות.

ברור שלא 12 ולא 20 יספיקו, כי בינתיים גופים פרטיים לחלוטין מטפלים. המדינה - בחוצפה אני חייבת לומר – מעבירה לגופים פרטיים.

בצורה מוגבלת.

אבל היא לא מעבירה את הכסף.

ברור. אז רגע, גילה, יש סיבות נוספות שהמדינה לא יכולה לטפל למעט במקומות כאלו שאין מרכז בעיר המגורים או בעיר קרובה?

כן. אין כוח אדם בלשכות הרווחה שיכול לתת טיפול. מקרים קלים עושים באמת בשירות הפסיכולוגי. יש מרכזים בשרות הפסיכולוגי. שם בדרך כלל מטופלים מקרים, מה שנקרא פגיעות קלות. בסך הכול נותנים שם 15 מפגשים. בשפ"י – שירות פסיכולוגי לילד -יש 15 מפגשים, יש יחידה מסוימת שאני אפילו חברה בוועדת ביצוע שלה, שאליה מגיעים המקרים ועליהם אנחנו עובדים. מקרים קלים, שפ"י לוקח על עצמו במקומות שיש. במטה בנימין שאני אחראית עליו יש את זה. ולכן מטה בנימין מטפל. רק עד 15 טיפולים. זאת אומרת: מראש אלה מקרים קלים אליהם אנו נותנים מענה.

מקרים שאתם מזהים מראש כקלים.

מקרים שהם יותר ארוכי טווח הולכים לארגון – לא פוגעים. נפגעים - כמו מיטל פה בירושלים. אם זה בתוך המשפחה, זה מגיע למרכז שוסטרמן, החירום שלנו, שנותן מענים בתוך המשפחה. וזה מעט.

מה זה מיטל?

מיטל זה דומה, טיפולי, מרכז לטיפול בקורבנות ועכשיו מטפלים גם בתוקפים. ענבל היום זה בנגב. יש ענבל בנגב ואצלנו מיטל. הם מטפלים בנפגעים. היום הם הולכים להקים יחידה יחד אתנו לפוגעים כי אנחנו באמת מרגישים את הצורך המאד גדול.

כרגע לא מטפלים עדיין בפוגעים?

במיטל לא. אנחנו ממש בהקמה. פקידת סעד ראשית אפילו עצרה את זה. כרגע לא. אנחנו מפנים לעל"ם, לצערי לאזור המרכז וכל אזור הדרום הוא פשוט - - -

אל תדאגי, גם בצפון. עכו – באים אלי מדימונה.

עוד דבר רציתי לציין - - -

אני בטוחה שכשאתם מפנים אתם לא מפנים את זה עם מעטפה שתכסה עלויות.

לא. הם מפנים כי אין להם מעטפה.

לא, אבל יודעת גם טליה שמעורבים בזה - וזה חלק מהתוכנית - שפקיד הסעד נמצא בתוך התמונה של הטיפול, הוא מלווה את זה, הוא חייב ללוות את המקרים האלה של הפוגעים. של הנפגעים גם כן, נורא תלוי, כי זה מחוץ למשפחה. לא תמיד פקיד הסעד לחוק הנוער מעורב באירועים שהיו מחוץ למשפחה.

אבל מבחינת הדיווח?

מבחינת חובת הדיווח אני אומרת. כשאדם זר פוגע בילד, ההורה יכול להחליט שהוא לא רוצה לערב את פקיד הסעד והוא לא חייב על פי חוק.

ואם ההורה לא רוצה אתם לא נכנסים?

קשה מאוד בכלל להעביר אותו, לחקור אותו, כי צריך הסכמת הורה, קשה מאוד לאלץ.


עוד דבר רציתי לומר שכן חשוב שידעו, שמשרד הרווחה מקים היום פנימייה לילדים פוגעים ברננים. את עושה ככה...

פנימייה לילדים פוגעים? תוך כמה שנים?

בתוך פנימייה טיפולית.

אין פנימיה כזאת, אין אפילו טיפול, לילדות הנפגעות.

אני מסכימה אתך, אבל פנימייה לא צריכה להיות לא לילדות נפגעות ולא לילדים פוגעים. המטרה שלנו היא לא לעקור אותם מהחברה ולסגור אותם באיזשהו מקום.

אני אסביר. אין טיפול שמותאם לילדות נפגעות ובאזור הדרום זו בהחלט שממה, אין מענה של פסיכולוגים.

אני חולק עליכם על הפניה לדרום. שהמדינה תטפל קודם כל בתחום גבולות המדינה כמו שהיא רואה אותם, אחר כך נדבר. הדרום מוזנח בכל התחומים.

הדרום זה גם בתחומי המדינה.

לא. את יודעת. המדינה נגמרת לממשלה את יודעת איפה, בגדרה.

סליחה, אני רק רוצה לומר: לגבי הפנימייה הזאת שמיועדת לילדים פוגעים, היא באמת בעקבות זה שילדים הם מתחת לגיל 12. קודם כל, חלקם כבר יצאו מהבית ופגעו בתוך הפנימיות ובתוך האומנות או משהו כזה, והם לא יכולים בכל מקרה לחזור הביתה, ואז היה צורך למצוא להם איזו שהיא מסגרת לעניין הזה. ויש ילדים שאחרי שהתגלה כל הסיפור החברה מקיאה אותם ולא מוכנה לקבל אותם, גם אם הם בני 12, בחברה שלהם או בקיבוץ שלהם או באזור הקהילתי שלהם, אפילו בעיר שלהם או בשכונה שלהם, ולהמשיך ולטפל בהם. ואז אנחנו גם נדרשים לטפל. ולכן הייתה הרבה מחשבה. יצאו אנשים אפילו לחו"ל לבחון ולבדוק, וזה מה שהחליטו, להקים פנימייה טיפולית באזור זיכרון. את אומרת עוד שנים. אני מקווה שזה יהיה הרבה יותר קרוב משנים. לפחות ככה מדובר אצלנו , מבחינת מנהל השירות.

העיקר התקווה. תודה.


ד"ר יעקב פוליקביץ ממשרד הבריאות נמצא כאן? המחלקה לבריאות הנפש. בשורות?

כן, נמצא. בשורות, לא.

להשחיר את התמונה עוד יותר?

אפשר.

נשמע.

המציאות היא כזו: החלק האופטימי הוא שיש במשרד התייחסות ייחודית לנושא לפחות בחמש השנים האחרונות. המשרד יזם בשיתוף עם אשלים, משרד הרווחה ומשרד החינוך הכשרה של מטפלים מתחום בריאות הנפש. הכשרה ייחודית לטיפול בילדים קורבנות, לא בפוגעים. האנשים נמצאים בתוך המרפאות לבריאות הנפש ברחבי הארץ ומיועדים לתת טיפול לילדים שנפגעו ופנו למרפאה או הופנו למרפאה. הבעיה המרכזית - ואני לא מתעלם ממנה ולא מנסה להסתיר אותה – היא שתורי ההמתנה במרפאות לבריאות הנפש הם ארוכים וקשים. ילד שנפגע וצריך לקבל טיפול היום וצריך להמתין שלושה חודשים או ששה חודשים כדי להתקבל לטיפול, זהו זמן רב ממושך וארוך. אין ויכוח בכלל שאנחנו בבעיה.

שאלה. שמענו כאן את הדברים שאמרו לנו אל"י, על"ם, מרכזי הסיוע. ההבדל המהותי העיקרי אולי החשוב ביותר ואולי היחיד בין פוגעים מינית קטינים לבין פוגעים מינית בגירים, זה שלאלה אין תקנה ולאלה יש. דובר על זה שהדברים הם יותר התנהגותיים, וזה הרבה יותר לחפש שליטה כלפי ילדים אחרים. בקיצור, יש תקנה.


האם יש תקנה? זה לא משהו אישיותי נפשי מובנה? הרבה פעמים זה התנהגותי. אני שמה כרגע בצד רק לצורך הדיון הזה את הנפגעים, אבל כמובן שאם נטפל בפוגעים יהיו לנו פחות נפגעים. האם שלושת חודשי ההמתנה שצריך קטין פוגע מינית להמתין הם בגלל שמטפלים בקטין פוגע מינית אחר? או שזה הכול ככה בחבילה אחת?

במרפאות שלנו אין הפרדה לאבחנות. אין מרפאה לאבחנות. המרפאה היא מרפאה לבריאות הנפש שאמורה לתת מענה לכל הפניות. אני רוצה להדגיש ולומר: יכול להגיע ילד עם תמונה דכאונית או תמונה חרדתית או עם תמונה של סקול-פוביה זאת אומרת שהוא חרד ללכת לבית ספר או אפילו ילד עם הרטבה שמגיע למרפאה, וזה רק הסינדרום. במהלך תהליך האבחון ולפעמים לא באבחון אלא בטיפול עצמו, מתגלה שבעצם הרקע לסימפטום הספציפי שאתו הוא הגיע הוא למעשה היותו קורבן. אנחנו הרבה פעמים מזהים את הדברים לא כי בהפניה כתוב תקף מינית או הותקף מינית. הרבה פעמים זה מתגלה באקראי או בדרך אגב או בתוך תהליך הטיפול. כך שאין ספק ששלושה חודשי ההמתנה שאני מדבר עליהם או ששה חודשי המתנה הם לכלל האנשים שפונים למרפאה.

שלושה זה במקרה הטוב?

כן.

למה צריך להמתין שלושה חודשים?

כי יש תורי המתנה. ואני רוצה לשאול את השאלה ואני שם לך על השולחן את השאלה. האם ילד שנזרק מבית ספר בגלל בעיות התנהגות, בגלל שיש לו הפרעת קשב ריכוז קשה והפרעות התנהגות ואלימות הוא בסדר עדיפות נמוך יותר? האם ילד דכאוני שבסכנה אבדנית הוא בסדר עדיפויות נמוך יותר? האם ילד פסיכוטי הוא בסדר עדיפות נמוך יותר? אין לי את התשובה לזה. אם אני צריך לשבת – וישבתי, בהיותי מנהל מרפאה - לעשות את המיון, אז אתה עושה ברירה איזושהי.

מה החובות של קופות החולים?

אני מוכנה להעז.

אין חובה.

אין חובה?

אני מוכנה להעז ולענות לך על השאלה מקודם.

מיד אני אשמח לקבל את התשובה. חבר הכנסת כהן, שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות - עד שקופות החולים יסכימו במסגרת חוק ביטוח בריאות ממשלתי לקבל את שירותי בריאות הנפש תחת חסותן, דברים שנמשכים כבר 10 שנים מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ומדברים אוטוטו על כניסת החוק והאופטימיים שבינינו מדברים על האחד בינואר 2006 - - -

- - -

אלה האופטימיים שבינינו. המשא ומתן מתנהל כל הזמן, והוא קשה. עד שקופות החולים לא יסכימו לקבל את זה על עצמן ובכך אולי תשתפר הזמינות של השירותים לקהל הרחב, שירותי בריאות הנפש נמצאים בספר השלישי לחוק ביטוח בריאות. משמע: הם באחריות המדינה. כמו הגריאטריה וכמו התפתחות הילד. אזי השירותים האלה הם שירותים שהמדינה נותנת ללא תשלום. אדם לא משלם בעבור הטיפול.

כדי שענבל ואני נצליח לקדם את העניין הזה, צריך לפנות לשר הבריאות ולומר לו: אדוני מתי אתה מתחיל לדאוג שילד יקבל את הטיפול הזה בזמן אמיתי, ומה הכלים שחסרים לך כדי לעשות זאת. אז נריב עם שר האוצר, עם ראש הממשלה, עם מי שלא יהיה. נכון?

בהחלט. החסר המרכזי הוא במבנה של כוח האדם במערכת בריאות הנפש, ואני לא מדבר כרגע - יש חסר גדול בפסיכיאטרים לילדים, אבל לצורך הטיפול לא צריך דווקא פסיכיאטרים.

מתמחים בנושא הזה של פגיעות מיניות?

בנושא של פגיעות ילד לא צריך דווקא פסיכיאטרים, צריך פסיכולוגים, צריך עובדים סוציאליים, צריך אנשי מקצוע בתחום הטיפול, שיעבדו בתוך המרפאות.

ברור. וברור שזה עולה כסף.

ד"ר פוליקביץ, לשאלתך האם ילד פוגע מינית חשוב יותר מילד דכאוני - בעקרון לא, מבחינת העבודה שלכם - כן. כי ככל שתדחו אותו ותתנו לו להמתין חודש וחודשיים ושלושה ולפעמים יומיים, הוא פשוט יפגע בעוד ילדים ואז התור שלכם יתארך.

ילד דכאוני יכול להתאבד!


- - - יכול להתאבד.

זו תשובה של הגיון, אז היא נכונה. אבל אם יש ילד מתאבד ואני לא אטפל בו היום, אז מה אני? או, שילד ירטיב עד גיל שבע או עד גיל שמונה ואז הוא יתקבל לטיפול, למרות שסיבת ההרטבה הייתה פגיעה מינית. אבל אם אני מדבר על הרטבה ראשונית, זאת אומרת שהוא אף פעם לא נגמל - לא שהתחיל להרטיב בגלל שהוא עבר איזו שהיא טראומה - אז אני אומר לאמא: זה לא נעים לילד, זה פוגע בו חברתית, אבל כנראה הוא יצטרך להמשיך ולהרטיב עד שיתקבל לטיפול. וילד, לעומת זאת, פסיכוטי, דכאוני, מתאבד או נזרק מבית ספר - אני חייב לתת לו תור הרבה יותר מהר. אז אנחנו נקרעים, באמת נקרעים, בשאלה למי לתת את הקדימות.

אנחנו בעצם נמצאים במצב שבו התמונה היא שחורה משחור. מגיפה. אין ספק בעניין הזה. לא זו בלבד, אלא שאלה שמטפלים בנושא של ילדים תוקפים ונתקפים באלימות מינית לא מקבלים את הסיוע של המדינה ושל הממשלה. נדמה לי שהמצב הוא כזה שצריך לפנות לשלושה כיוונים.

ארבעה.

ארבעה כיוונים. האחד זה למשרד החינוך. אמרנו, לגבי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית - זה אפרופו תאונות הדרכים - מהי התוכנית הלאומית להתמודדות עם תקיפה מינית?

אני יכולה הערה?

בטח.

לא מקובל עלי המונח תוכנית לאומית.

תוכנית חינוכית אם את רוצה.

לא. ברצינות, רן.


אפי, בבקשה להעביר את המסר, ואנחנו בלי שום קשר נפנה ביחד או ביחד ולחוד.

וגם נכתוב את הדברים. ביחד.

נכתוב.


לא תוכנית לאומית, אלא פשוט מאוד כמו שיוצאים להכשרות והשתלמויות - אם זה מורה לחשבון בכל מיני קורסים וסמינרים - אותו דבר לתת למורים כלים כשמדובר בילדים. הדברים באמת צפים בקלות או בבולטות יתרה.

זו הכוונה שלי.

- - - אותה תמונה - - -

אנחנו חייבים לסכם, ברשותכם.

אנחנו חייבים לסכם.

יש לי עוד הצעה.

אני אמרתי שלא מקובל עלי.

אני מתכוון - מהשרה והמנכ"לית דרומה עד המורה והמדריך, מה כל אחד עושה בתחום הזה ועל פי שלבים. זו הכוונה בתוכנית לאומית. זה דבר אחד. הדבר השני - נדמה לי שחייבים לפנות אל שר הרווחה ושר האוצר ביחד, לגבי משרד הרווחה, בשאלה איך הם מתכוונים לסגור את הפער בפקידי סעד כדי שאותו מחסור של - נדמה לי - 50% של פקידי סעד - - -

שמוביל לכך - את זה אתה נדמה לי שפספסת כי יצאת - שמשרד הרווחה אומר בפה מלא שהוא לא מסוגל לטפל בבעיה, ואז הוא לא מעביר למשרד הבריאות, הוא מעביר לעל"ם ולאל"י שהם גופים פרטיים.

נכון.

והם לא מציידים אותם במעטפה לכיסוי עלויות.

בדיוק. זה, נדמה לי, הדבר השני.


הדבר השלישי זה לפנות לשר הבריאות - מה שדיברנו עכשיו עם ד"ר פוליקביץ - כדי לדעת ממנו מה החסר ומה בכוונתו לעשות כדי לתת את המענה של המטפלים, כדי לסגור את השלושה חודשים האלה לאפס. ילד צריך לקבל טיפול בזמן אמיתי.

והגורם הרביעי זה משטרת ישראל. הנתונים נמוכים. אני הצבעתי רק על סיבה אחת שאני מכירה אותה ממקומות אחרים, ברור שישנם נתונים נוספים, אבל אני רוצה לגעת לרגע דווקא במשהו שלא קשור ישירות לנושא הדיון. אנחנו התכוונו לעסוק בילדים פוגעים מינית, אבל אחד הדברים היותר מבורכים שאני נחשפתי אליהם לגבי עבודה של המשטרה, זו היזמות בתחום של הפדופיליה באינטרנט. יש בהחלט מקום, לפחות, לא לתת לאותו שוטר חביב לעבוד לבד, שתהייה לו חברה, שתמנה עוד עשרה או עשרים.

- - -

הוא היה שמח תאמיני לי.

אנחנו ננסה לשמח אותו.


המועצה לשלום הילד - ממש בקצרה כי אנחנו מסיימים.

אני רוצה לומר שבנוגע לכל מה שנאמר כאן, צריך לקדם את העניין של חובת המדינה, שתטפל גם בילדים הפוגעים וגם בילדים הנפגעים. אולי באמצעות חוק שיחייב את המדינה מעבר לפניה למשרדים. שיבדקו כל פעם, כי זה רק הולך ומצטמצם היום. משרד הרווחה לדוגמא - שבעבר היו לו מידי פעם קבוצות לטיפול בפוגעים מינית וזה רק הולך ומצטמצם, או לנושא של פקידי הסעד שבכלל לא נמצאים בתמונה כשהפגיעות הן לא בתוך במשפחה הגרעינית.


מעבר לזה, לגבי מערכת החינוך, כמובן שצריך גם לקדם את העניין של פעילויות שנעשות גם לילדים וגם, כמובן, למורים. אני רוצה לומר בעניין הדיווח. יש חובת דיווח מאוד ברורה בחוק למשרד החינוך בעניין של פגיעות בתוך בתי הספר. העניין הוא האכיפה של הנהלים האלה. אכיפה ולא חוקים ונהלים ולא שום דבר כזה. אכיפה בבתי הספר - אם זה פניות שלנו, פגיעות שמגיעות אלינו כשאנחנו פונים למערכת החינוך, על זה שמנהלים דווחו - לפעמים לוקחים חודשים עד שבכלל אנחנו מקבלים תגובה עליהן. זה לא הגיוני. בנושא הזה צריכה להיות פעילות יותר גדולה של משרד החינוך בעניין.

אוקי.

אפילו חוק - - - שישה חודשי מאסר.

אני רוצה לומר משהו. אני לא אקח פה את הזמן כדי לפרט מה הקשר שלנו לנושא של פגיעות מיניות בקטינים בתוך מערכת המשמעת בשירות המדינה. יש הרבה מעובדי ההוראה שהם מיומנים ויש לנו גם פעילויות בנושא הזה. התוצאות שלנו קיימות בעבודה שנעשית אצלנו כולל הכשרת עובדים שיוכלו לחקור לפחות את המקרים. אבל רק כדי להבהיר, אני רוצה לומר שהנושא של הכשרת מורים - יש מסגרת מסודרת במשרד החינוך להכשרת מורים. אנחנו נתקלנו בעניין הזה בגלל מחדלים של מערכת כוח אדם בהוראה והעברת ההנחיות עד לאחרון המורים בשטח בנושא של טיפול בתלונות על הטרדה מינית נגד עובדי המדינה. והידיעה שלנו איך להתנהג, למי לפעול, למי להפנות שיעבוד כמו שצריך, וגם מקרים כמו בעניין החינוך הדתי - - -

העניין הוא, רבקה - בעניין של להעמיד כלים לזיהוי, זה יכול להיות חלק מתהליך ההכשרה להוראה.

אני מדברת כאיש המקצוע.

- - -

היום בפועל אפשר לעשות את זה מאוד פשוט באמת.

הסיכום עם משרד החינוך היה שבתוך השתלמויות המורים יש תוכנית, יש אדם מיוחד, ברמת סמנכ"ל או ראש מנהל במשרד החינוך, שמתעסק עם ההשתלמויות האלו. שתוכנס לפחות הרצאה בנושא של מניעת הטרדה מינית, שכל מורה ידע שזה הסיכום. זה צריך להיות גם הקו שלכם. הבעיה היא שאין לי מי שירים את הנטל שיבנה את תוכניות הלימודים, שירוץ אחרי זה.

רבקה זו לא בעיה כל כך גדולה שאין מי שירים, אבל יש מי שחייב להרים.

צריך כוח אדם בכל המקומות האלה.

טוב. תודה רבה.

תודה רבה לכולם.

רבותי, תודה רבה. תודה רבה לענבל.

14:50.