כנסת פתוחה

ועדת חקירה בנושא גילוי השחיתות - דרכי עבודה וסמכויות הוועדה

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית

גילוי השחיתות בממשל במדינת ישראל
10.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא:
גילוי השחיתות בממשל במדינת ישראל
יום רביעי, ה' באב התשס"ה (10 באוגוסט 2005), שעה 10:00

דרכי עבודה וסמכויות הוועדה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בר-און
זהבה גלאון
רשף חן
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער

ראובן ריבלין - יושב-ראש הכנסת
חה"כ אריה אלדד
פרופ' מרדכי קרמניצר
דורון נבות
סוזאן תם - עמותת שבי"ל

עו"ד אפרת רוזן

תמי ברנע

אסתר מימון


דרכי עבודה וסמכויות הוועדה

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. מליאת הכנסת קיבלה החלטה, בהתאם להחלטות קודמות שהיא קיבלה בעניין הקמת ועדת חקירה בנושא גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל, וועדת הכנסת, לאחר שההצעה עברה לטיפול בוועדת הכנסת על פי הקבוע בתקנון הכנסת, ניסחה את ההחלטה, וגם הציעה הרכב לוועדה שתטפל בנושא.

אני אקרא את המנדט שהוועדה קיבלה, על פי החלטה של ועדת הכנסת שקיבלה אישור במליאה: "תפקידי הוועדה לחקור גילויי שחיתות ברשות המבצעת ובגופים הציבוריים, ובכלל זה ברשויות המשפט וגופי אכיפת החוק, לחקור אפשרות לקיום קשרים פסולים בין הון ושלטון, ותקשורת ושלטון בישראל, להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות לגופים הרלוונטיים. על הוועדה יחולו הכללים החלים על ועדות הכנסת לעניין דיון בנושאים התלויים ועומדים בבתי המשפט".

החלטה זו של המליאה באה עם קביעת הרכב ועדה. המליאה קבעה, בניגוד להצעה מוקדמת שגורמים מסוימים גיבשו ביניהם, וקיבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן.

זה לא גורמים מסוימים, זה בניגוד להחלטת ועדת הכנסת.

בניגוד להצעה שהונחה על שולחן המליאה.

עצם הקמת הוועדה היא בניגוד לכאורה להמלצה הראשונה של ועדת הכנסת. המלצת ועדת הכנסת היתה לא להקים, אבל חובת התקנון אומרת, שצריך להביא את זה בחבילה אחת עם אופרציה של ועדה, שאם המליאה תדחה את הצעת ועדת הכנסת שלא להקים ועדת חקירה, שתהיה פלטפורמה לצורך הקמת ועדת החקירה.

מה שקרה במליאה, שבניגוד להצעה של ועדת הכנסת, כאשר ועדת הכנסת המליצה שהוועדה תהיה מורכבת מחמישה חברים: שניים מהליכוד, אחד מהעובדה, אחד מש"ס והמציע, שעל-פי החוק חייב להיות מצורף כחבר בוועדה בכל הרכב שבו היא תוקם.

החלק הזה של המלצת ועדת הכנסת לא התקבל, והתקבלה הסתייגות של חבר הכנסת רשף חן, שעל פיה ועדת החוקה, בנוסף למציע, תהיה ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא: גילויי השחיתות בממשל במדינת ישראל.

מאחר שאיש לא דיבר איתי קודם לכן, כלומר, הציעו לי או ביקשו שאני אציג את מועמדותי בשלבים כאלה ואחרים, בין השאר המציע עצמו, חבר הכנסת אריה אלדד, בשלב די מוקדם התברר לי שהכיוון המוסכם הוא, שאפשר לגבש הסכמה על ועדה אחרת, ותמכתי בהסכמה הזאת. הדברים התגלגלו בצורה כזאת שבשבועות האחרונים, כבר לפני ההחלטה במליאה, לא הייתי ממש בתמונה, והדבר נפל עלי כרעם ביום בהיר.

קראתי בעיון רב את כתב המנדט, וגם קראתי את סעיף ב' של ההחלטה, בעניין סמכויות הוועדה, שבה נאמר ש"סמכויות הנתונות לוועדה יהיו כסמכויות הנתונות לוועדה קבועה מוועדות הכנסת".

לאחר מכן השתדלתי, בזמן שעבר מקבלת ההחלטה ועד היום, גם לעיין ולקרוא. ביקשתי ממרכז המחקר והמידע שלנו, בזמן הקצר, להכין מסמך רקע, על פי ההנחיות שנתתי להם. המסמך מונח לפניכם. אני חושב שהם עשו עבודה מצוינת, בהתחשב בזמן הקצר, שיכולה לעזור לנו להבין במה אנחנו צריכים לעסוק.

אני יכול לומר לכם שמבחינת התחושה שלי, אני עדיין נמצא בתהייה מה בדיוק רצתה המליאה מאיתנו – האם היא התכוונה שאנחנו באמת נחקור, נבדוק ונשתדל לקדם את המאבק בגילויי השחיתות, או שהיא, כמו שקורה לעתים קרובות, מבטאת איזה ביטוי של דעת קהל שאומרת אמירה, אבל היא לא תמיד מתכוונת שמאחוריה יהיו איזה דברים מעשיים.

לא צריך להכביר מילים על מה חושבים אזרחי ישראל בדבר מיקומה של מערכת הממשל הישראלי בתוך העולם הזה ששמו "שחיתות", "אי מוסריות", "אי תקינות". לא צריך להכביר מילים, וכולם מבינים שיש לנו כאן בעיה שצריך לדבר עליה לפחות, ואצל רבים זה כבר הפך להיות כמו מזג-האוויר, כולם מדברים עליו, אבל איש לא עושה שום דבר על מנת לשנותו, ואולי לא יכולים לשנותו.

אני יודע שיש סקפטיות רבה בעניין, במיוחד כשזה מגיע לכנסת, שתדמיתה בעיני הציבור בשפל המדרגה. אדוני היושב-ראש, את זה אנחנו גם יודעים, וחלק מההאשמות וחלק מהתחושות הציבוריות, כאשר מדובר בשחיתות פוליטית, בשחיתות ציבורית, הן, שהכנסת אינה עושה מספיק, בלשון המעטה, על מנת לטפל בתופעה הזאת, שלא לדבר על חלקים רחבים בציבור, שבטוחים שהכנסת גם נבנית ממנה, והיא חלק ממנה, ואנשים שנמצאים פה הם די אינטרסנטים לשמר את התופעה הזאת.

העובדה שהכנסת הקימה ועדה לחקור את התופעה הזאת, אני לא בטוח שזה היה הדבר היעיל והטוב ביותר לעשות, אבל הדבר נעשה. אם מלכתחילה היו פונים לגופים אחרים שיטפלו בעניין, אולי ועדת חקירה ממלכתית, אולי ועדת חקירה ציבורית עם משקל מוסרי, יכול להיות שהיו אלה גופים יותר טובים, אבל העובדה היא שהכנסת קיבלה החלטה, ועכשיו אני שואל את עצמי איזה סוג של החלטה היא קיבלה. החלטת המשך שאומרת שצריך לחקור את השחיתות, נקים ועדה שתגיד כמה מילים, ואף אחד לא יתייחס לכך ברצינות, או שיש כוונה באמת לנסות גם לטפל בבעיה, ובכך לדעתי לשפר בצורה משמעותית את תדמיתה של הכנסת, עד כמה שמקרה בודד יכול לשפר את תדמיתה של הכנסת.

באופן אישי, לאחר שהשקעתי מחשבות ושוחחתי עם שורה ארוכה של אנשים מהאקדמיה, שוחחתי עם ארגון שבי"ל – שקיפות בין-לאומית, עם נציג של ארגון בשם "TIRI", שפועל בארץ, גם ארגון בין-לאומי לנושא של מלחמה בשחיתות והשוואה למצב שחיתות במדינות אחרות, ארגונים בין-לאומיים שמנסים להיאבק בתופעות השחיתות, הגעתי למסקנה אישית, שאני מוכן לקחת על עצמי את המשימה הזאת, בגלל חשיבותה הרבה, בגלל שאנחנו מסוגלים לעשות משהו. ההסתייגות שלי נובעת מהעובדה שאני משוכנע שזה לא אדם אחד, אולי לא רק ועדה, שיכולים ליצור את המפנה, צריך לכך גיבוי רחב מאוד של הכנסת ושל הציבור. ביקשתי בישיבה הראשונה לדבר עם הכנסת, עם חברי הוועדה.

המבחן שלי הוא בשני דברים, שאותם אני רוצה להציע לוועדה כנקודת התחלה: נקודה ראשונה, שינוי בכתב המנדט, פירוט יותר, מיקוד יותר, זה דבר שנעשה בדיון כאן, בהסכמה, על מנת שהדברים יהיו יותר מדויקים.

נקודה שנייה היא מתן סמכויות של ועדת חקירה, במיוחד היכולת לזמן אנשים, לקבל מסמכים ולקבל כאן עדויות של אנשים שנצטרך לצורך עבודתנו.

אני יודע שיש אנשים שלא כל כך מתלהבים מהעניין כמוני, ולא כל כך רוצים שהוועדה הזאת תוכל להיות ועדה שתוכל לבצע את עבודתה, אני מוכן לקבל את הדין, אבל ללא הכלים האלה, ללא מיקוד של המנדט, ללא סמכויות, אני אראה בוועדה הזאת ועדת מריחה, התחמקות והשלמה עם השחיתות במדינת ישראל--

מס שפתיים.

--ומס שפתיים, ולא אוכל לשאת באחריות ולשמש עלה תאנה לתופעות האלה, שהן קשות ומאיימות על המשך קיומה הדמוקרטי של המדינה, תופעות שהגיעו לשיאים חדשים, והן באות לידי ביטוי בהידרדרות של מדינת ישראל בסולם ההשוואות הבין-לאומי.

אם רוצים לעצור, אם רוצים לעשות חושבים, אם רוצים לתקן, לשנות את המגמה ולחזור לאותה חברה נורמלית של מדינות מתוקנות, אפשר לעשות את הדברים, צריך לתת גיבוי, צריך לתת כלים. אם רוצים להמשיך בדרך שאנחנו נמצאים בה, אני לא אסכים להיות שותף לעלה תאנה, שיאמר שמטפלים בעניין ושום דבר לא יוצא ממנו.

ביקשתי מיושב-ראש הכנסת להיות שותף בדיון היום, כי אני רואה, כפי שאמרתי קודם לכן, קשר ישיר בין מעמדה של הכנסת לבין היכולת שלה לתת מענה למה שהתגלגל לפתחה – ועדת חקירה פרלמנטרית לגילויי שחיתות. כישלון של הכנסת בעניין הזה, נראה לי, יפחית עוד יותר את האשראי הציבורי שיש לנו.

לא דיברתי עם יושב-ראש הכנסת קודם, אבל אני מכיר אותו מהעבודה, ואני יודע את מחויבותו לכנסת, לשם הכנסת ולצורך לשפר את תדמיתה של הכנסת, וחשבתי שגם אם אני לא אתכנן איתו קודם, לא ארים אליו טלפון ולא אגיד לו מה אני רוצה לומר, אני אוכל להשמיע את הדברים האלה על אוזניים כרויות, ואני אקבל ממנו גם סיוע, אני מקווה גם מחברי הוועדה.

הדיון היום, כפי שאמרתי, מכוון לבדיקה מה אנחנו רוצים לעשות. אם אנחנו מסוגלים לעשות, להגדיר יותר טוב את תחומי העבודה, יכול להיות שזה לא ייגמר בישיבה אחת. הזמנתי שני אנשים, מלבד יושב-ראש הכנסת שיפתח, לפתיחה קצרה, הראשונה, הגברת סוזאן תם, שהיא מנכ"לית של ארגון שבי"ל, שזה ראשי תיבות של שקיפות בין-לאומית, Transparency International,, זה ארגון בין-לאומי, היא תספר עליו, והשני, פרופ' קרמניצר, שפועל מטעם המכון לדמוקרטיה באיזה ועדה אקדמית שמנסה להתמודד עם שאלת השחיתות והיכולת להתמודד מולה. אני אבקש לאפשר לכל אחד מהם לדבר מספר דקות, לאחר מכן נעבור למציע, אריה אלדד, ולחברי הכנסת. אדוני היושב-ראש, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי ועדת החוקה בצירוף חבר הכנסת אריה אלדד, שהם הפורום שמליאת הכנסת הטילה עליו את התפקיד, אורחים נכבדים. אין ספק כי דווקא הפרלמנט הוא המוסד הראוי לניהול ועדה מסוג כזה. הכנסת היא הרשות האמורה לחשוף, לבקר ולפקח. נראה לי שדווקא החקירה שתבוא מכיוון הדרג הפוליטי הנבחר יכולה להראות לציבור שלא מה שהם אומרים, "כולם מושחתים", ושהכנסת רלוונטית יותר מתמיד, ובוודאי, אדוני היושב-ראש, אתה הוא האיש מבין חברי הכנסת אשר התפקיד יכול לשמש לך, אותך ואת הציבור כולו, משום שאתה הדמות הראויה, אם בכלל, לנהל חקירה מסוג זה.

אינני מחסידיהן של ועדות חקירה, אבל בהחלט זה תפקידה של הכנסת, אם הכנסת וועדותיה מחליטות שהן צריכות לחשוף, לבקר ולפקח תופעה שאיננו יכולים להתעלם ממנה.

עם זאת, אני מבקש להזהיר את כולנו, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו נכנסים לתקופה של בחירות, ברור יהיה לכולנו כי נצטרך לדחות את עבודת הוועדה לתקופה של אחרי הבחירות, כמובן עם מנדט חדש שנצטרך לקבל מהכנסת הבאה. לא יעלה על הדעת כמובן, אני בטוח שגם על דעתך, מבלי שהתייעצתי, שבתקופת בחירות ננהל חקירה מסוג זה, שיכולים להטיח האשמות כאלה ואחרות, כשהמגמות הן מגמות פוליטיות ולא לחשוף, לבקר, לפקח, ואם יש צורך גם לנסות ולדאוג לכך שתיעקר מן השורש תופעה שכולנו חושבים שהיא רעה חולה למדינתנו. תודה רבה.

רציתי להעיר שאני לא מצפה שהוועדה הזאת תהפוך לכלי ניגוח פוליטי, גם לא בתקופת בחירות, בלי קשר מתי היא תעשה את עבודתה.

זה כבר לא תלוי בוועדה.

אני מאמין, והניסיון שלי בוועדת החוקה הוכיח לי שאפשר היה למצוא את המכנים המשותפים, ובמקרים רבים גם לקצץ קצת בוויכוח הפוליטי.

מפי מורי למדתי, גם מוריו של פרופ' קרמניצר, שיש זמנים שבהם לא תוכל לשכנע את החברים שהמגמה שלך או הכוונה שלך היא כולה לחקר האמת, כי יבואו ויאמרו: ברור, זה זמן פוליטי. לכן הדברים האלה חשובים.

לא הייתי בתחילת הישיבה, אבל התעדכנתי בעניין הדרישות שדרש יושב-ראש הוועדה, ולא התייחסת אליהן.

טרחתי לומר, ואם זה לא נאמר ולא נרשם בפרוטוקול, ודאי שזה צריך להיאמר: אני תומך בכל דבריו של יושב-ראש הוועדה, רק רציתי להוסיף עליהם את ההערה.

כולל הסמכות להזמנת עדים?

ודאי, אמרתי תוך כדי דבריו של יושב-ראש שאחרת זה מס שפתיים. אם זו ועדה, ועדה כמו שצריך.

אני עוסק בנושא של שחיתות ברמה המחקרית באופן אינטנסיבי, בעצם מאז הזיכוי של שמחה דיניץ על ידי בית המשפט העליון, שחשבתי שהוא איתות מדאיג לגבי פעולתו של מוסד שבדרך כלל אנחנו לא מודאגים מפעולתו. עכשיו אני עוסק בזה במסגרת פרוייקט של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שותף בו גם דורון נבות שנמצא כאן, שעושה גם דוקטורט באוניברסיטה העברית על נושא של שחיתות פוליטית, ושותפים בו אנשים נוספים. זה פרוייקט מחקרי יישומי.

אני חושב שהנושא של השחיתות בישראל הוא נושא מאוד ראוי לטיפול יסודי, התופעה היא תופעה חמורה שצריכה מאוד להדאיג, היא לא תופעה מהסוג שאין מה לעשות, היא תופעה שיש דברים שניתן לעשות כדי לצמצם את ממדיה.

השאלה לגבי הפורום, והיא שאלה שכל אחד מחברי הכנסת צריך לשאול את עצמו – האם חברי הכנסת יכולים למלא את התפקיד הזה תוך התעלות מעל השיקולים הפוליטיים הפרטיזניים שכל אחד מביא איתו, ולהתייחס לעניין הזה כאילו זו היתה ועדה של אנשי ציבור – הזכרת אפשרות שתהיה ועדה ציבורית של אנשים שיש להם מעמד ציבורי – של אנשים שיש להם מעמד בציבור, ושהם לעניין הזה מתפנים, מתנתקים או מתעלים מעל השיקולים, האם זה נוח למפלגה שלי או לאנשים שאני קשור אליהם. אם זה לא יתנהל באופן הנקי הזה, מתוך ניקיון דעת, זו תהיה החמצה גדולה, וזה באמת עלול לפגוע במעמדה של הכנסת.

אם מה לא יתקיים?

המוכנות הנפשית לפעול בעניין הזה תוך התעלות מעל השאלה האם זה טוב למפלגתי.

איפה יש דיון בכנסת שלא נשאלת השאלה הזאת?

אני ער לזה, וזה לגיטימי, שחברי הכנסת שוקלים את השיקולים הפוליטיים, אבל לעניין הזה, אם המפעל הזה צריך להצליח, הוא יכול להצליח והוא חשוב, אתם צריכים להסכים שאתם פועלים כאן באופן שונה. כל אחד ישאל את עצמו האם הוא מסוגל לזה, ולהגיע להסכמה ביניכם. אני חושש מאוד שאם זה לא יצליח, עלול לצאת מהעניין הזה שיבוש. לא תקנה, אלא תקלה.

אני מסכים להערות הפתיחה של יושב-ראש הוועדה לגבי התנאים שצריכים להתקיים, אני גם חושב שמאוד נחוץ שתגדירו באופן מדויק במה אתם עוסקים, כי כמו שראיתם בנייר שחולק על ידינו, המושג של שחיתות הוא מושג קשה מאוד להגדרה, יש לגביו הגדרות שונות, אפשר לתפוס רחב, אפשר לתפוס אותו צר, וחשוב לדעת מה בודקים ומה לא בודקים.

לדוגמה, האם הולכים על הגדרות לגליות של שחיתות, כלומר, הולכים רק על הדברים בתחום של עבירות פליליות קיימות או עבירות פליליות שאנשים חושבים שהן צריכות להיות עבירות פליליות--

המילה רק היא גם הרבה.

משפט מינהלי הוא לא לגלי?

אני מדבר על לגלי במובן של העבירות הפליליות.

--אם הולכים על הגדרה רחבה, איפה בכל זאת שמים לה גבול או קצה? נקודה אחרת היא, למשל, האם אתם רוצים לעסוק בשחיתות במובן שהציבור יותר מבין שחיתות, כלומר, דברים שקשורים בפעולה של אנשי ציבור למען אינטרסים זרים, ואני בכוונה משתמש במושג הרחב, אינטרסים זרים או לא ענייניים, לאו דווקא אישיים. אם זו תהיה ההגדרה, זה לא יכלול דבר שלפעמים כוללים אותו בשחיתות או שאפשר לכלול אותו בשחיתות וזו פעולה שנקראת "פעולה בתחום הידיים המלוכלכות", שאנשים פועלים מתוך התפיסה שלהם על האינטרס הציבורי, לא מתוך אינטרסים לא ענייניים, אבל הם עושים דברים לא חוקיים.

פרופ' קרמניצר, בהבחנה בין אינטרסים אישיים לבין אינטרסים זרים, למשל, בהחלט אינטרס סקטוריאלי הוא כשר מבחינת עבודתו של חבר כנסת אם הוא נבחר ברמה הסקטוריאלית.

זו אחת הנקודות הקשות. לפעמים הוא כשר, והוא יכול להיהפך לבלתי כשר.

זו שאלה של תקנון האתיקה של הכנסת.

השאלות האלה הן שאלות שידרשו דיונים של שעות ארוכות, אלה שאלות שכל מי שנכנס לזה, זה הדבר הראשון שבו הוא מתחבט. לא כדאי שנעשה את זה היום. היום אנחנו רק מציגים את הבעיות. איך לפתור אותן ואיך להגדיר, נצטרך לקיים על זה דיון נפרד.

אני לא מנסה להציע, אני רק אומר מה הדברים שצריך להידרש אליהם, אפילו על השאלה מה זה עובד ציבור. האלמנט היחיד שמוסכם, כשמדברים על שחיתות פוליטית, שמדובר על שחיתות של עובדי ציבור ולא של סתם אנשים. השאלה היא מה זה עובד ציבור, איפה נגמר המושג הזה "עובד ציבור". אנחנו יודעים שבעבירת שוחד מדברים על תאגיד המספק שירות לציבור, עם כל ההרחבה, ואנחנו יודעים שהיום, עם עולם ההפרטה, מתעוררת השאלה, שהיא קשה וטעונה בדיקה על ידי ועדה כזאת, האם לא נכון להחיל חלק מהדינים המיוחדים הציבוריים גם על תחומי פעילות שעוברים הפרטה.

כדאי לשים לב לעוד נקודה אחת חשובה. אחת הבעיות בטיפול בשחיתות, שהדבר שממנו אנחנו הכי חוששים, זאת הפגיעה בטובת הציבור. אנחנו לא חוששים מזה שמישהו יתעשר, לא זאת הנקודה, שמישהו עשה קופה, הנקודה הקריטית היא שאנשים שאמורים לפעול למען טובת הציבור פועלים שלא למען טובת הציבור. ברגע שמבינים שזה לב חומרת הבעיה, מבינים גם את הקושי מה זה טובת הציבור. יש קושי, וזה קצת נרמז בשאלה אם אינטרסים סקטוריאליים הם אינטרסים לגיטימיים, איך קובעים מהי טובת הציבור, ולכן אין מנוס, כשעוסקים בשחיתות, אלא לחפש תחליפים לדבר העיקרי שאיתו קשה להתמודד, כמו למשל עניינים פרוצדורליים, להבטיח שההליך יהיה תקין, ראוי ושקוף--

האם ההליך השלטוני או של עבודת הוועדה?

ההליך שלטוני, וגם חלקים של עבודת הוועדה ודאי יצטרכו לעמוד במבחנים האלה.

--ולהבטיח שאנשים שעוסקים בשליחות הציבורית יבואו לתפקיד שלהם מתוך ברות לב וניקיון דעת, שזאת בסופו של דבר הסיבה למה אנחנו פוסלים את השוחד ולמה אנחנו פוסלים את ניגוד העניינים. זאת הנקודה הקריטית. את התוצר נתקשה מאוד לשפוט, את ההחלטה הסופית שהתקבלה יהיה קשה מאוד לשפוט, מה שאתה יכול לעשות הוא להבטיח שהדרך, התהליך, הצד המנטלי שאנשים פעלו בו, היה נקי.

הקשר בין שחיתות לדמוקרטיה. התופעה של שחיתות באמת חותרת באופן מאוד משמעותי תחת השלטון הדמוקרטי, משום שהיא מעמידה בסימן שאלה את כל הרעיון של שלטון באמצעות אחרים. הרי כל הרעיון של הדמוקרטיה הנציגותית בנוי על זה שיש אנשים אחרים שפועלים למען הציבור הכללי. ברגע שהחוליה של פעילות למען הציבור הכללי נשברת, והציבור לא יכול להיות בטוח שאנשים שאמורים לפעול למענו, למען טובת הכלל, שהם אכן פועלים למען טובת הכלל, כל הרעיון שהולכים לבחירות ובוחרים אנשים, שאמורים לפעול לטובתנו ולמעננו, נשבר. לכן יש קשר הדוק ואמיץ בין התופעה של השחיתות, כמשהו שמסכן את הרעיון הדמוקרטי, לבין המאבק בשחיתות כמאבק להגנה על הדמוקרטיה.

אני אגיד בקצירת האומר מה הם התחומים שנחשבים לתחומים בעייתיים במציאות הישראלית, שכדאי בעבודת הוועדה לשים אליהם לב במיוחד: טובות הנאה משמעותיות, שזורמות מהשלטון לבעלי הון, חבילות גדולות, לא דברים קטנים; שלטון מקומי הוא גוש גדול של פרובלמטיקה; מפלגות, וכל מה שקשור. אני לא אפרט כרגע, זה עולם בפני עצמו, שהוא חלק מהעניין; בישראל נושא הקרקעות, מינהל, מעבר למינהל, הנושא של בריאות הם נושאים שטעונים הסתכלות.

מה בבריאות?

רפואה שחורה, קיום תורים.

סביב הבריאות, דווקא משום שזה אינטרס כל כך חיוני, יש מערכת שלמה, שאני בטוח שד"ר אלדד מכיר חלק מהתופעות האלה, והוא יוכל להאיר עיניים, והדברים ידועים גם לאנשים שחוקרים שחיתות בישראל, יש פה נושא בפני עצמו.

מה התרופות שמאשרים, מה התרופות שלא מאשרים, זה עניין של מאות מיליונים.

לדעתי, חיוני להיכנס לנושא חולשת המערכת האוכפת חוק – השאלה איך המשטרה מטפלת בעניין הזה, איך הפרקליטות מטפלת בעניין הזה, איך בתי המשפט מטפלים בעניין הזה. זה נושא קריטי.

אם הוועדה תחליט, ואני מעודד לא לתפוס גישה צרה, שזה רק הממד הפלילי, צריך לשים לב שיש לטיפול בשחיתות ממד ציבורי. הרעיון הזה שיש עולם של נורמות שהוא לא נורמות פליליות, ויש דברים שכאשר איש ציבור עושה אותם זה מסוג הדברים שלא ייעשו, שצריכה להיות עליהם סנקציה ציבורית, לא פלילית, לדעתי הוא רעיון יסוד במלחמה בשחיתות. אני מאלה שאומרים, שבלי פעולה של אכיפת החוק אי אפשר להתמודד בשחיתות, אבל גם בלי להשכיל את הציבור לא להשלים ולא לסבול התנהגות מושחתת, לא פלילית, אבל אנטי ציבורית, לא יהיה מאבק יעיל בתופעה של השחיתות.

אחת הבעיות בטיפול בשחיתות היא תחושה ציבורית רחבה שצריך לטפל בה, חשוב מאוד לטפל בה, שהפוליטיקה מטבעה מושחתת, שכולם מושחתים, והשאלה את מי תופסים, יש אפילו שמרחיקים לכת ואומרים שלא יכולה להיות פוליטיקה בלתי מושחתת. אלה תפיסות מושרשות בציבור, ואני, כמי שפוגש מורים לאזרחות, יכול להגיד לכם שדעות אלה רווחות לא רק בציבור הנחות, הלא מבין, אלה תפיסות מושרשות גם אצל אנשים שמלמדים אזרחות בישראל. חלק מהדבר נובע מזה שאנשים לא מבינים מהי פוליטיקה לגיטימית. יש ציבור רחב בישראל שחושב, למשל, שלעשות פשרה בפוליטיקה זה דבר מלוכלך, זה דבר ראוי לגינוי. ברור שאם מישהו חושב שפשרה ופוליטיקה זה מלוכלך, מובן מאליו שכל הפוליטיקה בשבילו היא לכלוך אחד גדול, והשחיתות היא חלק מתוך הלכלוך. אם חושבים על הפוליטיקה שהיא מושחתת בהכרח, אין תקנה לרעיון של מאבק. לכן חלק מהעבודה של ועדה כזאת צריך להיות גם ניסיון לשרטט קווים, וזה דבר לא פשוט, לצרכים ציבוריים וחינוכיים של מהי פוליטיקה לגיטימית וכשרה, מהם התחומים האפורים - כי יש תחומים אפורים - ומה שחור. תודה רבה.

אני מנכ"ל עמותת שבי"ל – שחיתות, בין-לאומית, ישראל – אנחנו הסניף הישראלי של Transparency International, אתם ודאי מכירים אותם בממד שהם מפרסמים את מדד השחיתות וברומטר השחיתות, אחת לשנה. מעבר לכך, אנחנו עושים רבות לצמצום השחיתות באמצעים שונים ברחבי העולם.

נשמח לתרום לכם כל מידע ברמה של מחקרים בין-לאומיים שנעשו, מניסיונם של ארגונים אחרים שלנו בעולם שכבר התנסו בכל מיני ועדות למיניהן. אחד הדברים מהשבוע האחרון, שקיבלנו מחוץ-לארץ, הוא, שכל הנושא של ועדות חוץ פרלמנטריות נכשלו, לא הצליחו, משום שסגרו להם תקציבים, למרות שהם קיבלו אוטונומיה אפילו לעשות דברים. בסלובניה, זאת דוגמה נהדרת, לדרך שבה התחילה ועדה לבנות תוכנית לאומית, הם קראו לזה "National integrity systems", אבל הפרלמנט "דואג" לסגור אותה אט-אט בכל מיני אמצעים שהפרלמנט יודע לעשות, וזה משאבים, לא לתת לקיים פגישות וכן הלאה.

שמנו לנו למטרה בארץ, לשבי"ל, לקדם את הערכים של שקיפות ואתיקה, ואנחנו רואים בזה מקום לצמצום השחיתות. חלק מהדברים שאני רוצה להוסיף על דבריו של פרופ' קרמניצר, על מנת לא לחזור על הדברים, שצריך גם לחשוב איך אנחנו עושים שיהיה יותר טוב, כי זאת המטרה בסופו של דבר. צריך תוכנית, אסטרטגיית-על לאומית, ויש תוכניות כאלה בעולם, ואני אוכל להיכנס לזה בישיבות הבאות, שבונה אסטרטגיה של איזה תחומים דוחפים, מה המטרות שלנו, איך בונים גם באמצעות חקיקה, גם באמצעות תקנות, וגם באמצעות נהלים, נהלים לאנשי ציבור ונבחרי ציבור, של אתיקה ומוסר, לתפקוד ביום-יום, וזה גם מאוד חשוב, כי אין היום משהו כללי, חד-משמעי שכולם עובדים לפיו. היום, בשלטון המקומי למשל, אפשר לראות את עיריית חיפה, התחילו לבנות שם קוד אתי, אבל אלה בצבוצים מאוד קטנים.

צביקה דהרי.

נכון.

בארץ אנחנו עושים הרבה בתחום הארגונים וגם בתחום העסקים, אנחנו עוזרים להם בכל הנושא של בנייה של תוכנית אתיקה אפקטיבית. בארגון העולמי עושים את זה ברמה העולמית. בארץ, לרוב החברות, אין תוכנית אתיקה אפקטיבית. פה ושם יש קוד אתי, אבל זה קוד אתי ששוכב במגרה, וכבודו במקומו מונח. מבחינתנו, בתוך הארגונים עצמם, אין עדיין פעילות באמת לקידום אתיקה, בין אם זה בין העובדים, בין אם זה כלפי ספקים, לקוחות וכן הלאה. כשנעבור לרמה הלאומית, זה אותו דבר.

יש לנו ניסיון רב ממדינות רבות, מחקרים שנעשו ודוגמאות מה הצליח ומה לא. אני אשמח להעביר לכם או לספר לכם בפעמים הבאות, ברגע שתחליטו מה הכיוון הכללי.

הייתי מאוד שמחה אם הייתם שמים דגש לא רק איך למצוא את המושחתים, כי זה משהו שלא עובד בעולם, כי אז העם יחשוב שכולם מושחתים, אלא גם למצוא תוכנית חיובית איך אנחנו מצמצמים את השחיתות וגורמים לכך תוך כמה שנים. אגב, בתהליך ארוך טווח, מעבר למקום שכל אחד יושב בו, צריך תוכנית של איך אנחנו רואים בעוד הרבה שנים את מדינת ישראל ואת האינטגריטי בתוך המדינה.

כשיצאתי לדרך להקים את הוועדה הזאת, זה היה מתוך תחושה פסימית עמוקה מאוד, חשש שאולי איחרנו את הרכבת. איחרנו את הרכבת אולי, כי השחיתות כבר ניצחה. התחושה שבכל מקום שנוגעים בו, היא כבר הגיעה לשם לפנינו. נדמה לי שזאת תעודת כבוד לכנסת, שלמרות הנטייה הטבעית שלנו לא לגעת בדברים האלה, כי יש פה תפוחי אדמה לוהטים, וכל אחד חושב אולי זה יפגע בי, בארגון שלי, במפלגה שלי, במנגנון שלי, הכנסת כן מוכנה להתמודד עם הדבר הזה. ונדמה לי שאולי, שלא בטובתך, שמראש לא רצית לקבל את זה על עצמך, אדוני היושב-ראש, בחרה הכנסת את האיש הכי מתאים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

לגבי הסמכויות, הן חייבות להיות כאלה של זימון עדים וגביית עדויות וקבלת מסמכים, אחרת זה יהיה טיוח. נדמה לי שעל זה אין לנו חילוקי דעות.

הובע כאן חשש שמא ערב בחירות אסור לנו לעבוד, שמא תהווה הוועדה זירה לניגוח פוליטי. אני רוצה להסב את תשומת לבכם למה שהמרכז למחקר ומידע הראה לנו בתקנון הכנסת, שישיבות הוועדה אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת. יכול להיות, ואין לי ספק ששקיפות זה הדבר הכי חשוב בוועדה כזאת, שכדי להסיר ספק, עד הבחירות אפשר להשתמש בסעיף הזה כדי שלא יגידו שנדחה את הישיבות עד אחרי הבחירות, ואולי יוטל בנו הכתם שאנחנו מנסים לטייח. אפשר להתחיל לעבוד, לפני המסקנות, לפני ההמלצות, לעבוד בשקט, כמו שוועדת האתיקה של הכנסת יודעת לעבוד, בחדר סגור, בלי לחשוף פרוטוקולים, אבל להשתחרר מהנאמנות והתלות המפלגתית שלנו, ולנסות באמת לגעת בדברים החשובים, בלי שיגידו לנו שאנחנו מהווים זירה פוליטית. ולאחר שהבוחר יאמר את דברו, לפתוח את הדיונים ולהשתמש בדברים האלה. אינני רואה סיבה אמיתית לדחות את העיסוק רק משום שאנחנו ערב בחירות.

תפקידה של ועדה פרלמנטרית מהסוג הזה הוא לא ללבוש מעילי גשם וכובע רחב ולארוב בסמטאות אפלות ולחפש גילויי שחיתות. אחת הבעיות היא שאנחנו באמת לא גוף חוקר במובן זה שאנחנו צריכים לחפור ולחפש, אולי מישהו מעד, אולי מישהו גנב. גילויי השחיתות קיימים על פני השטח, ולפעמים יש תחושה, שלמרות שהם צפים על פני השטח, וכבר נחשפו, חולפות שנים ארוכות, אם בכלל, לפני שמישהו עושה איתם משהו. כלומר, אנחנו לא סמכות חקירה וגילוי העבירה, אבל אנחנו באמת חייבים לעסוק בשאלה למה אין שום תיאום בין רשויות אכיפת החוק ורשויות המשפט ורשויות החקירה.

נראה לך ששחיתות שלטונית היא חוסר תיאום מהסוג הזה? היא תקלה גדולה, אבל האם זה חוסר תיאום?

נוח מאוד למושחתים לדעת שעכשיו יעברו ארבע-חמש שנים. יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק איפה צווארי הבקבוק של רשויות אכיפת החוק, ולהבין, למה מרגע שיש גילוי שחיתות, בן אדם יכול להיות סמוך ובטוח שיעברו שנים לפני שיעשו משהו, ואז זה כבר לא מעניין את הציבור, וזה יישכח, וניטל עוקצו של הדבר.

אולי גם יזרקו את התיקים. 13,000 תיקים זרקו כך.

זה נראה לך סוג של שחיתות שלטונית? השאלה אם רוצים לבער את כל הרעות החולות.

ועדת חקירה פרלמנטרית מהסוג שלנו יכולה באמת לעסוק, לא בחפירה ובחשיפה, אלא מה עושה המדינה, מה עושות הרשויות, רשויות מקומיות, רשויות ממשל, לאחר שכבר יש גילויי שחיתות, כדי לוודא שהטיפול בדברים יהיה אמיתי, מהיר מאוד, חשיפת צווארי הבקבוק של המערכת, חשיפת השחיתות בהשתקת גורמי חקירה, שלא יחטטו יותר מדי או שידחו את זה עד לבואו של משיח צדקנו. נדמה לי שאלה תחומים שאנחנו יכולים לעסוק בהם ביושרה אמיתית, ביכולת פרלמנטרית ובכלים שקיימים לרשותנו לטפל בזה.

אני מאוד מודה לך. בהזדמנות זאת אני רוצה עוד פעם להודות למרכז המחקר והמידע, שהכינו לנו את הנייר הזה. הנייר מונח לפניכם, הם ודאי ישמחו לענות על שאלות.

אני מנסה להתקשר לדברים של קודמי. אין ספק שהדברים שפרופ' אריה אלדד הציג בטיעון שלו כרגע, ניסיון להתכנס ולברר את כל הרעות החולות של מערכת השלטון במדינת ישראל, במובן של כשלים ולא בהכרח שחיתות, מהסוג של תיאום בין מערכות המשפט למערכות אכיפה, זה דבר נפלא. זה דבר שהכנסת עוסקת בו בוועדותיה, בין היתר, באופן ספציפי, בוועדה זאת, ובדיוק הדוגמה שהבאת על 13,000 התיקים שנזרקו במחלק התביעות במשטרה, בלי שלאף אחד מציק שלפחות 13,000 מקרים שהיו טעונים בירור נזרקו לפח אשפה.

זה רק בתל-אביב.

אין שום ספק, פרופ' אלדד, שסביב המפגע הזה או הניסיון לשרש את המפגע הזה יהיה קונצנזוס בוועדה, ואף אחד לא יעשה פה מניפולציות פוליטיות, וכולם יפעלו בהתאם. השאלה רק, אם זה המקום וזה התפקיד של הוועדה שאת הקמתה ביקשת.

אני קופץ מפה לדברי קרמניצר. אמר פרופ' קרמניצר ופירט בדוגמאות: קשר בין הון ושלטון – ביצה ברורה של שלטון; רשויות מקומיות עם העוצמות, עם האנשים, עם הסמכויות, עם מה שאנחנו רואים, קוראים ושומעים – ביצה ברורה של סמכויות; הדוגמה הבאה היתה מפלגות. אתה חושב שאנחנו, ועדת חקירה פרלמנטרית, פוליטיקאים, כולנו חברי מפלגות, יודעים לשבת היום בוועדת חקירה, שכך או אחרת צריכה היתה להיות מוגבלת באיזה מזמן, ולתת תמונה לציבור, או לבחוש או לדוג במים העכורים שאנחנו חיים וצומחים בהם, ולתת את הפרופיל של מה נכון ומה ראוי? מדברי הגברת תם וגם מדברי פרופ' קרמניצר עולה, שאתם מבקשים שהוועדה תייצר סוג של קוד אתי פוליטי חדש שלפיו יתנהגו כל המערכות, גם הרשות המבצעת, גם המפלגות וגם הכנסת.

לגבי הכנסת, לשיטתכם, ואני מסכים לגמרי שכל הדברים שעלו פה על השולחן טעוני בדיקה, ולהגיד שככל שנקדים כן ייטב, זה חלש מדי, משום שהאש מונחת לא על סף הדלת, אלא בתוך החדר, יהיה בבחינת תפסת מרובה - לא תפסת. מרוב יער לא נראה את עצים. הפכתי את זה, ואני מתכוון לזה.

הכנסת בונה לעצמה קוד אתי חדש, ומנסה לבנות לעצמה קוד אתי חדש. זו ועדה שיושבת על המדוכה כבר למעלה משנתיים, אחרי פרשיות לא נעימות שהיו כאן בכנסת, ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון בדימוס, השופט זמיר. חברים בה, בין היתר, פרופ' אסא כשר, המומחה הבלתי מעורער לענייני אתיקה במדינת ישראל, מומחים מתחום האקדמיה, עוד שופט, כמעט עליון, בדימוס, השופט אליסוב מבית-הדין הארצי לעבודה, חברי כנסת לשעבר, יועצים משפטיים של הכנסת לשעבר וכיום. העסק הזה מתקדם, ולמרות עבודה מאומצת אני לא רואה את האופק. אני חבר הכנסת היחיד הפעיל שחבר בוועדה הזאת, ואני לא רואה את האופק של סיום עבודת הוועדה החוץ פרלמנטרית, הוועדה הציבורית הזאת, ועוד לא התחלנו לדבר איך, מה שהיא תמליץ, יעבור את ועדת הכנסת, ועוד לא התחלנו לחשוב איך, מה שתגמור ועדת הכנסת, יעבור את המליאה. זה הולך להיות חלק מתקנון הכנסת וכיוצא באלה דברים.

אני חרד, שאם נעמיס על עצמנו דברים שלא בטוח שאנחנו כחברי כנסת יכולים לטפל בהם לבד, למרות ההצהרות הגדולות ולמרות הצהרת הכוונות, שכל אחד פה יתעלה מעל עצמו, ייצא מתוך חליפת חבר הכנסת שלו ומתוך כורסת העור ויפעל באינטגריטי, ביושרה מושלמת עם עצמו, דומני שאנחנו יורים פה גבוה מדי ומחמיצים את מה שביקש חבר הכנסת אלדד, ובעקבותיו ועדת הכנסת והמליאה, לבדוק.

פרופ' קרמניצר, האם בכלל ניתן להתעלם, האם זה לא למעלה מכוחות אנוש לדרוש להתעלם מההיבט הפוליטי של כל אחד ואחד מאתנו? האם לא ברור לך, כמעט כפי שברור לי, שבסוף היום, כל אחד מחברי הכנסת שיישב כאן, סביב השולחן, במהלך דיוני הוועדה, יבחש בסיר השחיתות הפוליטית של הצד שמולו, של חבר המפלגה שבא ממול, וזה ייהפך לזירת התנצחות בלתי אפשרית ברמה הפוליטית? יכול להיות שקנאת סופרים או חריפות פרלמנטרית תרבה גילויים, וכל אחד ינבור ויצוף יותר על פני השטח כתוצאה מהמאבק הזה, אבל לצפות שתהיה פה פעולה בהרמוניה, כדי להגיע רק לתוצאות ברמת היושרה או רק לתוצאות ממש אובייקטיביות, נדמה לי שאפילו באקדמיה אין סוג כזה של נאיביות.

השאלה לא היתה צריכה להיות מופנית רק אליו, היא היתה צריכה להיות מופנית לחברי הכנסת.

קודם כול, אני שואל את עצמי ואת החברים.

זו נקודה שהציקה לי מאוד באופן אישי, כשאני הייתי צריך להיות מי שצריך להוביל את המהלך.

אני שואל גם אותך, אבל מתודולוגית פניתי לפרופ' קרמניצר, כי הוא זה ששם את העניין על השולחן. קודם כול, אני שואל את עצמי את השאלה הזאת, אחר כך אני שואל את כל החברים, ובסוף אני שואל אותך.

אני רוצה לנצל את זכותי כיושב-ראש ולומר, שזה היה אחד הדברים שבגינם מאוד היססתי, ואמרתי גם בדברי הפתיחה שלי שלא בטוח שוועדה פרלמנטרית זה הכלי המתאים ביותר לטפל בסוגיה.

אני שותף מלא להיסוסים שלך. אצלי זה כבר לא היסוס, זה פקפוק.

יש הבדל בין מצב שבו לא היתה החלטה לבין מצב שבו יש כבר ועדה פרלמנטרית. שאלתי את עצמי האם יש סיכוי, ואני מסתמך על 20 שנות הניסיון שלי כאן בבניין, האם יש סיכוי שנוציא מתחת ידינו מסמך שיהיה מסמך מכובד, ראוי, שיכבד את הכנסת ויתרום לצמצום הבעיה. ברגע שהגעתי למסקנה שיש סיכוי כזה, אמרתי שנעזוב את ההיסוסים ונהיה נחושים להגיע למטרה הזאת.

אני שותף להיסוסים שלך, ואני שותף למסקנה שהובילה אותך שיש סיכוי, וכתוצאה מכך גם נטלת על עצמך את התפקיד הזה, אני כמובן גם שותף לאמונה השלמה שמביעים בך כולנו כמי שראוי, צריך ויכול לשאת בנטל הכמעט בלתי אפשרי הזה, הדגש על "הכמעט", רק השאלה היא שאלה של פרקטיקה, ותכף אני אחבר למשהו שאמרת בתחילת דבריך.

מבחינת היכולת, אתה נותן את הסיכוי, ולכן הסכמת לקחת את זה, אני מכיר את אריה אלדד ואני מאמין למה שהוא אומר, וכשהוא עמד על הדוכן, או ביום שהוא כתב את ההצעה הזאת לסדר-היום, הוא התכוון להתעסק במה שנקרא, ב-"Daily news" של השחיתות, ולא לבוא ולבקש שוועדת החקירה הזאת תייצר את הקוד האתי הפוליטי החדש של מדינת ישראל. זה בסדר גם בשבילו וגם בשבילי שזה לוקח את הכיוון הזה.

אני מחבר את זה ברמת הפרקטיות לדברים שלך, הנה לך תקלה ראשונה, אתה אומר, ובצדק, שאם אתה רוצה ללכת במה שנקרא "במהלך הגדול", "במהלך השלם", אתה צריך לשנות את המנדט של הוועדה.

אמרתי: להגדיר אותו יותר טוב.

להגדיר אותו יותר טוב זה לשנות, ואתה רוצה גם לשנות את הסמכויות שהוענקו לוועדה. בדקתי את תקנון הכנסת, ואני לא חושב שוועדת החקירה יכולה לעשות את זה באיזו דרך שהיא. צריך לחזור לוועדת הכנסת ולחזור למליאה. הא לך מסלול מחודש של גיהנום מהסוג הזה, אלא אם כן תהיה התייצבות, ואולי בזה, בשבילך, תהיה אינדיקציה אם יש פה כוונה לעשות חריש עמוק או רק לגרף את השטח במגרפה עם שיניים קצרות, ומאוד מאוד קהות. הייתי חייב, מבחינת התקנון, לחבר, גם כדי שתדע, לא להמשיך לקבל החלטות בעניין הזה.

זה דורש שינוי בחקיקה, חוק אד-הוק, הוראת שעה.

לא, זה יכול להיות בהחלטות פנימיות.

לדעתי, זה דורש שינוי בחקיקה.

הדברים שעלו פה על השולחן הם דברים שראוי לבדוק אותם, וצריך לבדוק אותם, ויפה שעה אחת קודם, ואם זאת ההזדמנות שנקרתה, צריך לתפוס אותה, רק צריך לדעת שבמחיר העלות של בדיקת העומק הזאת, יש מצב שהרעיון המקורי ייגרר לימים שהוא לא יהיה יותר אקטואלי יותר מבחינת הזמנים- - -

מי רצח את ארלוזרוב.

נגיע לשאלת "מי רצח את ארלוזרוב", כמו שלחש לי היושב-ראש, אגב חקירת רצח רבין כמובן. הגם שיש לי הרבה ספקות, אני בטוח שזה ניתן לעשייה, ואני בטוח שלהפקיד את ההגה של הדבר הזה בידיים שלך, זה מקדם ענק של האפשרות שנגיע למקום שאנחנו צריכים להיות בו.

לגבי מפלגות פוליטית, אתה יכול לטעון לניגוד אינטרסים, ולהוציא את זה החוצה. יש ניגוד אינטרסים לפעול בתחום הזה. אתה יכול לטעון שזה לא יהיה אחד הדברים שהוועדה לא תפעל בהם. לגבי קוד אתי, בפירוש לא אמרתי קוד אתי, ואני מדגישה את זה, לקוד אתי אין ערך אם הוא לא כלול בתוכנית מלאה. הוא רק 5% מאיזו תוכנית יותר גדולה.

אי אפשר להגיד שלקוד אתי אין ערך, אפשר להגיד שאין לו שיניים.

לקוד האתי של הכנסת יש שיניים חדות מאוד.

אין לו ערך ברמה של האפקטיביות אם הוא לא בא במסגרת של תוכנית אתיקה שמטמיעה את אותו קוד אתי.

אני אוסיף לכם כמה דברים מהעולם, המלצות בעקבות כל מיני אירועים אחרים בעולם, שעברו ועדות. ההמלצה היתה להקים National integrity group, שיושבים בה נציגים מכל מגזרי הממשל. אני אציין מספר שלבים שתבינו מה הכוונה הכללית: יצירת הסכמה רחבה כי יש לצמצם את השחיתות שיש בקרבנו, זה ניתוח המצב הקיים, ומיקוד הרפורמות בכמה תחומים מובילים, לא בכל התחומים, אי אפשר להתפרס בכל התחומים, בניית יעדים גם קצרי טווח, גם ארוכי טווח.

ראשית, אני מבקש לברך את היושב-ראש, וגם על היושב-ראש, אתה האיש הנכון במקום הנכון. ברור לכולנו שכל המדדים האובייקטיביים והסובייקטיביים מראים שיש פה בעיה, יש נורה אדומה שדולקת, וצריך לטפל בה, וזה תפקיד מובהק של הכנסת, זה בעצם בקרת הרשות המבצעת וחקיקה שצריכה לתקן את הבעיה, ואין גוף אחר מלבד הכנסת במבנה הדמוקרטי שלנו.

באשר לטענה שאנחנו מצויים במידה מסוימת של ניגוד עניינים. קודם כול, היא נכונה רק כשאנחנו עוסקים במפלגות עצמן, אבל זה לא חדש. הכנסת עוסקת במפלגות, היא מחוקקת חוקים לגבי המפלגות, היא מחוקקת חוקים לגבי הפוליטיקה. האמת היא שיש פה מצב של ניגוד עניינים, וצריך להיזהר. אנחנו צריכים להזהיר את עצמנו, אנחנו חייבים לעשות את זה תחת עינה הפקוחה של התקשורת והציבור, ויפקחו עלינו עין. אני ודאי לא חושב שזה דבר שצריך לחסום את הבדיקה כאן.

צריך להגדיר שחיתות בצורה צרה. כשאני מגדיר שחיתות, אני מתכוון לפליליות מינהלית. עצם העובדה שמעשה הוא בלתי תקין מבחינה מינהלית לא מספיק, ועצם זה שהוא פלילי, לא מספיק, אנחנו מדברים על החלטה שהיא מינהלית פלילית, ובאופן יותר ספציפי – הפרת אמונים, מצב שבו בן אדם משתמש בכוח המשרד שלו לרעה. יש לזה פנים שונות, זה בא לידי ביטוי בהעסקת אנשים, זה בא לידי ביטוי באופן קבלת ההחלטות שלו, אבל המאפיין, וזה גם עולה מהמסמך כאן, זה מצב שבו אדם, שמקבל משכורת ותפקיד ממדינת ישראל כדי לקבל החלטה אובייקטיבית, מקבל החלטה אחרת, ממניעים זרים, ממניעים אישיים. זה מה שמשותף, וזה גם פלילי. זה המבחן שהייתי עושה. ודאי לא כל דבר שלא תקין במדינת ישראל. אנחנו בודקים דברים לא תקינים, אבל לא במסגרת הזאת.

המשימה שאנחנו צריכים להגדיר לעצמנו היא, לאתר את מוקדי השחיתות בפועל או בכוח, איפה שיש פוטנציאל לשחיתות, לאתר אותה ולהציע פתרונות. אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו שהתפקיד שלנו צופה פני עתיד ולא עבר, אנחנו לא בית המשפט, אנחנו לא מחליפים את בית המשפט, אין לנו, לא הכלים ולא הסמכות, אנחנו צריכים לזהות בעיות ולמצוא להן פתרונות. זה התפקיד שלנו.

יש לנו שני כלים, יש כלי חקירה – להביא אנשים, לחקור אותם, להיות בית משפט זוטא. הכלי הזה חייב להיות קיים בידינו, אני לא אומר לא להשתמש בו, אני לא אומר למנוע אותו, אני גם לא יודע לפי מה אתה אומר לגבי סמכויות, כי נדמה לי שיש לנו סמכויות מאוד רחבות.

בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה ביקשתי לשמוע את מפכ"ל המשטרה במסגרת העבודה השוטפת, הייתי צריך לחכות עד שאני אזמין גם את ראש הממשלה ואת השר לביטחון פנים על מנת שאני אזכה לראות את מפכ"ל המשטרה כאן בוועדה.

זה תוקן בתקנון הכנסת. היום תקנון הכנסת מאפשר לך להוציא צו הבאה, ולקנוס אותו אם הוא לא יבוא, ואיש לא יכול לעצור אותו מלבוא בפניך.

ביקשתי לראות את פרקליטת המדינה, ושר המשפטים אמר שהוא מופיע במקומה, ולא השיב לשום דבר, כי הוא לא ידע מה להשיב.

בתנאים האלה לקרוא לוועדה "ועדת חקירה פרלמנטרית", ולייצר תחושה בציבור שיש כאן משהו מיוחד שהכנסת עושה, ולא לעשות כלום, אלא רק להתחנן שיבואו לכאן ולחכות חודשים ארוכים לתיאומים- - -

היום התקנון מאפשר לך להוציא צווי הבאה.

אני לא במצב של ויכוח ומלחמה על העניין הזה. אמר יפה חבר הכנסת בר-און, שאולי הכדור שאתה זורק למגרש, של נתינת שיניים לוועדה, שזה מסלול לא קל, כי הוא צריך לחזור לקבלת אישורים, יהווה אבן בוחן לרצינות העניינים, לתת גיבוי. כל אחד יישאר עם מה שהוא חושב על העניין. אני סבור שכדי שאני אוכל להצליח, אני צריך לתת ממד יותר רציני לקריאת אנשים, קבלת עדויות, מסמכים, ושנוכל לקבל שיתוף פעולה.

תרשום לפניך שיש תיקון בתקנון, שהחוכמות שעשה לך המפכ"ל או עשה לך טומי לפיד עם עדנה ארבל ועם אליקים רובינשטיין, ואחר כך עם מזוז, נגמרו החוכמות האלה. אתה מודיע, הוא אומר שהוא יבוא במקום, אתה מכנס את הוועדה, הוועדה אומרת שהיא לא מקבלת, יופיע המנהל או פרקליט המדינה או היועץ המשפטי, אתה מוציא צו הבאה, הוא לא בא, יש לך הליכים לסנקציה פלילית על הדבר הזה, יש קנס.

נתחיל להכניס פה אנשים לכלא, מק'רתי יהיה פראייר לעומת מה שיהיה פה. נתחיל להושיב אותם. השתגעתם? צווים מינהליים?

אם תהיה בעיה, אני אלך איתך להרחבת סמכויות בעניין הזה.

צריך לתת שיניים, כי גם כך הדימוי רופף.

קיבלתי. הבנתי תוך כדי הדברים את הטעות של עצמי.

בכל זאת, אני חושב שאנחנו צריכים להימנע מחקירות כאלה במרבית הסיטואציות, מה שאנחנו צריכים לעשות זה לאתר בעיות לכאורה, זאת אומרת, בעיות לפי טענות. באים אלינו, או מהציבור או חברי כנסת, ואומרים שיש בעיה של מינוי מתמחים בבית המשפט העליון. לא מעניין אותי לעסוק בחקירה אם יש בעיה או אין בעיה, הרבה יותר מעניין אותי לעסוק בשאלה האם יש הכלים למנוע את הבעיה הזאת. ברגע שאני מייצר את הכלים למנוע את הבעיה הזאת, העיסוק בשאלה אם יש בעיה או אין בעיה, אם עשו מינויים פוליטיים או לא עשו מינויים פוליטיים בתאגיד כזה או אחר, הוא פחות חשוב בעיני, מאשר ברגע שיצרתי--

לך הוא פחות חשוב, למיקי איתן הוא יותר חשוב.

--החקיקה שצופה פני עתיד, שהיא תמנע את המינויים הפוליטיים. כך אני חושב צריך להגדיר את התפקידים של הוועדה.

שחיתות בעיני זה מה, כשאני ישנתי אתמול בלילה, וחבר הכנסת איתן היה בחצור הגלילית בשעות הקטנות של הלילה, מה שהממשלה עשתה הלילה. הממשלה עשתה הלילה תקציב כשכולם עייפים, בשיטת ההסתדרות, קנתה את כולם ב-2 מיליארדי שקלים. זו שחיתות בעיני.

הגעתי לכנסת בשביל להילחם בשחיתות, אבל יש לי לפחות כמה עדים, יש פה עוד עדה אחת שיושבת בחדר ויודעת מדוע הגעתי לכנסת. כדי להילחם בשחיתות צריך לבנות מערכת פוליטית חדשה, שיטת ממשל חדשה, צריך חוקה, צריך בית משפט לחוקה, צריך חוק נורווגי וצריך להעלות את אחוז החסימה בשביל להקטין את מספר המפלגות במדינת ישראל נכון ל-2005. זה היה נכון גם ב-1960 וב-1980.

חבר הכנסת אריה אלדד, שהעלה את ההצעה, הוא לא העלה את ההצעה כדי להילחם בענייני שחיתות פלילית, הוא העלה בעיקר את ענייני השלטון הקיים, במערכת הדפוקה על הראש, המערכת הקואליציונית הקיימת, "הרפובליקה הקואליציונית", זה השם במדעי המדינה לשיטת המשטר שלנו, הוא העלה את זה בשביל לדון בשחיתויות, חבר הכנסת אלדד העלה את החוק הזה בשביל לטפל בחוליים העכשוויים, והמטרה של הישיבה הזאת, אמרו את זה קודמי, היא לזהות את הסימפטומים, להילחם בהם, ואם אפשר, אפילו לעצור אותם.

פרופ' קרמניצר, מה אני רואה כשחיתות? שחיתות היא כשבית המשפט העליון מונע מצה"ל להרוס בית, כשהוא רוצה להרוס בית, ושבועיים אחרי זה יוצאים ממנו טרוריסטים והורגים את אימא חתואל על חמשת ילדותיה, כי היתה לה עוד בת אחת בבטן. זו שחיתות. אי הפרדת רשויות – הרשות השופטת מתערבת ברשות מבצעת, צה"ל, פר-אקסלנס. צה"ל רוצה להרוס בית, והרשות השופטת לא נותנת לו, זו שחיתות. שחיתות בעיני היא להעיף שרים ערב הצבעה בדיון מאוד-מאוד עקרוני וחשוב לעם ישראל כמו הינתקות, סילוק 19 יישובים יהודים מארץ-ישראל. זו שחיתות בעיני. שחיתות בעיני היא מינוי של סגני שרים רק של "אנשינו" ורק לטובתנו, ולהגיע למצב ששליש מהכנסת זה ממשלה. זו שחיתות בעיני. שחיתות בעיני זה הדיון התקציבי של אתמול בלילה. אין לנו הפרדת רשויות, המערכת השופטת עושה מה שהיא רוצה, וכך זה לא ייגמר. לדעתי, אין לנו שום סיכוי, הוועדה שלך, ידידי חבר הכנסת אריה אלדד, היא טיפה בים, אבל את הטיפה הזאת גם צריך לקיים.

אני מעורב מאוד ברגשותי כלפי הישיבה הזאת, מצד אחד זו משימה גדולה וחשובה. ואם נרים ידיים, וזה מה שאני חש שהולכים לעשות פה, זה כישלון של הכנסת. מצד שני, אני מבין שיש כאן מגבלות שלא יאפשרו לנו לעבוד. מגבלה ראשונה היא נושא הבחירות, בהנחה שיוכרזו בחירות בחצי השנה הקרובה, ולכל אחד מובן שהוועדה הזאת היא לא ועדה של יום אחד. אותה הצעת החוק שאתה דורש, זה עניין של חודש או חודשיים. לכן אני מאוד חושש כאן שאנחנו כל בוקר מתפללים בתפילת שחרית "שלא ניגע לריק", ואני מאוד חושש שיש פה יגיעה לריק, כולל הישיבה הזאת.

אני רוצה להציע כמה הצעות פרקטיות, כדי שהעבודה לא תהיה לריק. דבר ראשון, תוותר על הצעת החוק. אם לא, לא נתקדם.

היא גם יכולה להיות בהמשך.

יש לנו אמצעים, והאמצעים הם אמצעים ציבוריים. ומכיוון שכולם יודעים שהוקמה ועדת חקירה, אז מפכ"ל משטרה או יועץ משפטי או פקיד, אם לא ירצה לבוא, הרי שנפרסם את זה. מה שרוני בר-און אמר שיש, נשתמש בזה, ומה שאין, נשתמש בתקשורת, ונפעיל את הוועדה בלי חקיקה.

דבר שני, צריך לקבוע יעדים מצומצמים, כדי שנוכל להגיע למסקנות. אם נקבע יעדים רחבים, לא נוכל לעשות לשום דבר.

מעבר לרשימה של פרופ' קרמניצר הוספתי עוד נקודות, הייתי חוקר את מערכת אכיפת החוק ועוד מערכות.

הוא דיבר על זה, הוא אמר אפילו שזה קריטי.

אנחנו צריכים קודם כול לסכם לעצמנו אם אנחנו רוצים לקבל כמה החלטות של סדר העבודה, שהן החשובות ביותר, כי אם לא, לא נגיע. אם אתה מסכים עם דברי יושב-ראש הכנסת, אני לא יודע אם אתה מסכים, אני לא כל כך מסכים, שברגע שיוכרזו בחירות הוועדה הזאת צריכה להפסיק עבודתה, יהיה זמן מאוד מצומצם, ויכול להיות שיהיה עלינו לחץ ציבורי. אם כבר נהיה בשלב של בירור מתקדם על אותן הנקודות שנקבע לעצמנו, הרי שתהיה לנו אפשרות לבקש לסיים את העבודה, שלא נזרוק הכול לפח, שלא ניגע לריק.

לכן אני מציע, בהקדם האפשרי, לקבוע את היעדים של ועדת החקירה, ושיהיו מצומצמים. זה דבר ראשון. דבר שני, אני מציע שתוותר על הצעת החוק או תריץ אותה במקביל, אבל לא תעכב את עבודת הוועדה. דבר שלישי, אני מציע לשלוח מכתב לכל חברי הוועדה ולשאול מי מוכן לבוא ברצף. אם לא, הישיבות לא יהיו רציניות. ועדת חקירה זה שלושה אנשים שבאים לכל ישיבה. אם פה יקרה, מה שקורה בדרך כלל בישיבות ועדת כנסת, שיבוא היושב-ראש, וכל פעם יבואו שניים אחרים, וחבר נכבד ייצא לוועדה השכנה ויבוא בסוף וירצה לדבר על דברים שכבר דיברנו, אנשים ישמעו חצאי עדים וחצאי חקירות, הרי כל הציבור יבין שזה לא רציני. זאת ועדת חקירה של 18 איש. ועדת חקירה של 18 איש זה המון. בהצעות הראשונות היו חמישה חברים, שבעה חברים.

היושב-ראש, אם אתה צריך החלטת ועדה, אנחנו יכולים לקבל אותה כבר היום, חבל על הזמן, ולפנות לחברי הוועדה ולבקש מהם, בגלל האופי המיוחד של העניין הזה והחשיבות של רצף השמיעה כדי להסיק מסקנות וכן הלאה, לשאול מי מחברי הוועדה מקבל על עצמו להופיע ברצף הראוי לכל הישיבות, ומראש להגיד שמי שלא יכול, או נוסע לחוץ-לארץ, או במילואים או עסוק בדבר אחר, אז לא. במקום 17 חברים, יהיו לנו 15 חברים, 11 חברים, תשעה חברים, אבל נדע שהתשעה האלה הם האנשים, ולא תהיה פה רכבת. אני חושב שגם מבחינה ציבורית זה ייראה הרבה יותר רציני. אם הציבור יראה שיש חברי כנסת קבועים, שבאים ושומעים, שומעים את האורחים, אחר כך הם יוכלו להסיק מסקנות. מי שיבוא פעם בארבע ישיבות, לא יוכל להסיק שום מסקנה. זה לא רציני.

דבר נוסף, צריך לקבוע לוח זמנים צפוף.

סדר יום מצומצם, חברי כנסת קבועים, עד כמה שניתן, ששואלים אותם מראש, לוח זמנים צפוף, ואותו נושא של ההצעה שלך, או בכלל לא להתקדם בה או תוך כדי הישיבות. אל תראה בזה מבחן, כי זה מבחן רע. נניח שאתה עושה מבחן כזה, והכנסת לא נותנת לך חקירת עדים, זו תעודת עניות לכנסת. מה אנחנו עושים פה? אנחנו רק מזיקים לעצמנו. הכנסת עברה תהליך מסוים של הקמת ועדת חקירה, אנחנו לא צריכים להעמיד אותה עוד פעם למבחן. אני מניח שהכנסת לא תאשר חקירת עדים, תגיד: אני לא. אם אתה לא, לא יהיה. כלומר, היתה החלטה של הכנסת, ובגלל תנאים מסוימים, לפי דעתי, אנחנו יכולים להשיג את אותם אפקטים בדרכים ציבוריות- - -

השאלה מה הכנסת רצתה. אני רוצה לברר מה האינטרס המוביל, לכל אחד היה אינטרס שלו. אני צריך לדעת מה האינטרס. זה לא סוד שחלק גדול בכנסת גם התנגד להקמת הוועדה. השאלה, האם היום יש עדיין התנגדות.

זה לא משנה. אתה לא חוקר לב וכליות, אתה צריך לקיים את החלטות הכנסת, ואתה לא תחקור כל אחד שהתנגד, האם הוא שינה את דעתו והאם כרגע הוא משלים והאם כרגע הוא הפנים.

אני לא שואל, זה לא מעניין אותי, מעניין אותי אם יש לי כלים או לא. אם אדם אומר לי: לך, תילחם בלי רובה, הוא רוצה שאני אמות. זה הכול. למה אני צריך לשאול למה הוא שולח אותי בלי רובה? הוא שולח אותי למלחמה נגד טנקים, בלי רובה, בלי כלום, מה אני אעשה?

דבר ראשון, יש לך רובה. העניין של החוק לא יותר חזק מאשר האפקט הציבורי שמהוועדה הזאת יכול לצאת, שמישהו סירב לבוא. זה רובה לא פחות, אולי אפילו יותר משמעותי. דבר שני, עד שתשיג את הרובה, המלחמה תיגמר.

אני מסכים איתך, אבל לא זאת תהיה המניעה. אלה שני דברים שונים.

אדוני היושב-ראש, אני שותפה לכל מה שנאמר כאן קודם לכן, שאם יש מישהו שמתאים לעמוד בראש ועדה כזאת, זה אתה. אחרי שאמרתי את כל זה, אני מודה שאחרי ששמעתי את הדיון יש לי כמעט הרהורי כפירה לגבי הנחיצות של ועדה כזאת בכנסת, לא שאני לא חושבת שלא צריך לחקור את השחיתות, שלא יובן לא נכון, יש כאן את כל הסיבות הטובות לחקור.

גם כשתמכתי במליאה בהקמת ועדת החקירה, וגם בדיונים בוועדה, לרגע לא חשבתי שהכנסת צריכה להחליף את רשויות האכיפה. וכשאני שומעת את הדיון כאן, חלק גדול מהדברים שנאמרים כאן באים להחליף את רשויות האכיפה למיניהן. תפקידה של ועדה כזאת בעיני להמריץ, לתמרץ, אבל בוודאי לא להחליף את רשויות האכיפה.

היא לא מיועדת לגלות ליקויים?

אחרי ששמעתי אותך אמרתי שראשיתה של ועדה כזאת ידועה, ואחריתה מי ישורנו, אבל אתה רק אחד מאלה ששמעתי.

דיוני ההתנתקות בוועדה הזאת היו דוגמה מצוינת למה שוועדה גדולה צריכה לעשות.

יש כאן להיטות יתר, וכבר נאמר משהו על להיטות יתר. אם הוועדה הזאת, בראשותך, תפעל כוועדת חקירה פרלמנטרית, כמו שיש בכנסת, זה נראה לי בתחום הסביר. אם הוועדה הזאת תקבל סמכויות כמו ועדות בארצות-הברית, שתזמין עדים וכן הלאה, אני רוצה להזהיר, יכול להיות זה לא יהיה, כמו שכבר ראינו לא מזמן בהיסטוריה, במקומות אחרים. אמרתי קודם, חצי בבדיחות, שמק'רתי יהיה פראייר לידנו לעומת מה שיכול להיות. נתחיל להכניס אנשים לכלא, שלא יופיעו. מיקי איתן, אתה בן אדם שקול, אבל יש כאן כל מיני שיקולים וכל מיני אינטרסים, ונאמר כאן מה היו השיקולים והאינטרסים, ולכל אחד היה השיקול שלו. אני לא אומרת משהו שהוא חזון אחרית הימים, כבר היו דברים מעולם. מה זה אומר סמכויות? סמכויות זה אומר אכיפה, מיצוי, כלא. מי שלא יגיע, תכניס אותו לכלא? נתחיל להכניס לכלא את המפכ"ל, את היועץ המשפטי לממשלה?

למה שהמפכ"ל לא יבוא?

אני לא אומרת שהוא לא יבוא, אבל הוא יכול לבוא גם עכשיו. זה פתח מסוכן. אני אומרת את זה עם כל ההערכה למיקי איתן, ואני אומרת בהערכה רבה, שלא יובן לא נכון, אני אומרת שאתה עלול לפתוח פה פתח מסוכן לדברים. אתה יכול להיות מדוד ושקול, לא תמיד דרך אגב, אבל גם זה בחן, אבל אתה מתעשת. אתה עלול לפתוח כאן פתח שאתה הראשון שלא התכוונת אליו. אני מזהירה. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אם אנחנו רוצים הרחבות של מנדט וסמכויות בעייתיות, לא בטוח שכל מי שיושב כאן בחדר והתכוון ותמך במליאה אחר כך התכוון שזה מה שהוא רוצה. אני לא בטוחה שלילד הזה פיללנו. אני מציעה שתחשבו על זה.

הדיון היה מאוד ענייני, ואני לא רוצה להיכנס כרגע לעבר, אני רואה בהחלטה החלטה בעייתית, אבל היא קיימת. אם נתייחס לשאלתך, אני לא רואה שיש היום מתנגדים, אם כי הדבר הזה לא פשוט. אנחנו במצב שבו החלטה התקבלה, ואני רוצה לנסות לדבר על כיוונים מה ניתן לעשות ואיך לעשות את הדברים.

העובדה שכולם אומרים, לא כולם אומרים כדי לצאת ידי חובה, שאתה האדם המתאים, אתה באמת האדם המתאים, אתה לא שנוי במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה להרים את הנושא הזה, אבל אני יודע שגם תקשיב להסתייגויות או לחששות של החברים באופן פתוח, כי דווקא אני, מתוך הדיון שהיה היום, מתרשם שיש קונצנזוס או התלכדות של כוונות. זה לא מצב שלא מאפשר לך להוביל א הנושא ממה שאני מזהה בדיון הזה.

קודם כול, אנחנו צריכים לגבש הסכמה רחבה במה אנחנו צריכים לטפל, מה המטרות שלנו ולייצר תחושת שותפות בין חברי הוועדה. הדרך לעשות את זה היא להימנע מפוליטיזציה. ברגע שאנחנו נכנסים לנושא, אני חושב שזה נאיבי, שאי אפשר לעשות את זה, אני חושב שאפשר לעשות את זה, להימנע מפוליטיזציה של הנושא הזה, ואז אפילו ההערה שהסכמתי עם יושב-ראש הכנסת לגבי תקופת הבחירות, אם נלך בתוואי מסוים, יכול להיות שזה לא יפריע לנו.

לעשות את זה בבחירות, זה פוליטיזציה של הוועדה הזאת.

בגדול, אני חושב שההערה של היושב-ראש הגיונית, אבל בואו נגיע ונראה על מה אנחנו עובדים.

אנחנו לא יכולים להחליף את רשויות האכיפה, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, שגם הציעה בשעתו שהנושא לא ייגע בנושאים שהם בטיפול רשויות האכיפה, בעניין זה אנחנו רק יכולים לקלקל.

אם אתה שואל אותי מה הבעיה המרכזית של שחיתות במדינת ישראל, היא בעיית ההסדרה. יש יותר מדי נושאים שלא מוסדרים, וכאשר הם לא מוסדרים בצורה ברורה, תמיד גם עולה השאלה האם ניתן לאכוף, ואתה יוצר פתח לטענה של הסדרה בדיעבד. אתה נמצא במצב שבו הדין לא ברור. באחת השיחות הקודמות שלנו הבאתי את הדוגמה של הנושא של מימון פוליטי בכללותו: מימון חיצוני, מימון בתוך מפלגות, אי תחולת חוק מפלגות על מימון במפלגות שלא פועלות בבחירות לפי הוראות חוק המפלגות, מימון שוטף, היחס בין זה ובין תרומות להוראות חוק שירות הציבור (מתנות). מערכת אכיפת החוק לא אומרת שום דבר, כל אחד מהמר, יש אנשים יותר זהירים, שיותר חשובה להם הזהירות, הם נמצאים בעמדה של חוסר שוויון, הם לא יכולים להתמודד באופן אמיתי עם מי שמוכן להמר ולשחק או על גבול החוק או אפילו לחצות את גבול החוק. אם תלחץ את רשויות אכיפת החוק אל הקיר ותשאל מה הדין, הם יגידו שהם לא יודעים מה הדין. הם לא מוכנים להגיד לציבור הפוליטיקאים מה הדין. הם אומרים: תעשו מה שאתם מבינים, אחר כך, או שיהיו חקירות או שלא יהיו חקירות. בתוך כך נפגע גם עיקרון מאוד חשוב, שהוא העיקרון הכי יסודי במערכת דמוקרטית, שהוא שוויון הבחירות. בלי שוויון בעניין הבחירות, נכנסים נושאים של הון ושלטון, נכנסים נושאים שמעוותים את כל המערכת הדמוקרטית.

על הנושא הזה עבדה בזמנו הוועדה בראשות השופט בדימוס דב לוין, לא היה שום "פולו-אפ" על מסקנות הוועדה של המערכת הפוליטית, חלק נכונות, חלקן לא. מה הכוח שלך? נכנסת לסוגיית הסמכויות, קבל ברוח טובה את מה שאני אומר, כמתחרה של רשויות אכיפת החוק בעניין זימון עדים והצגת מסמכים. זה לא המגרש שבו אתה יכול להיות אפקטיבי. אתה יכול להיות אפקטיבי בהסדרה, כי בהסדרה, אתה מיד יכול להביא המלצה לחקיקה בכובעך כיושב-ראש ועדת החוקה. כל דבר שאנחנו נגבש, תעלה אותו מיד למליאה, ואז הנושאים שאנחנו אומרים שהם הנושאים שמהם נוצרת השחיתות, הם גם יגיעו להסדרה. השחיתות נוצרת בדרך כלל כשיש תחומים אפורים, כאשר הדברים ברורים, זה לא המקום שבו השחיתות פורחת. ויש יותר מדי דברים כאלה במערכת שלנו, לא רק המערכת הפוליטית, גם המערכת של שירות המדינה. כאשר אנחנו רואים בדוח מבקר המדינה שלמעשה כמעט אין משרד בשירות המדינה שבו מתקיים מכרז אפקטיבי, זאת אומרת, כשנוח להיאבק במינויים פוליטיים מדברים על תחרותיות ועל נגישות של בני כל החברה למשרות, אבל כשאתה רואה איך ממנים מתמחים, עוזרים משפטיים וראשי אגפים, אתה רואה איפה באמת העסק פתוח ותחרותי. אנחנו צריכים להיכנס להסדרה של הנושא. אני זורק עוד נושא, אני מאמין שיש לנו בעיה ביחס בין הסדרה לאכיפה.

לנושא של הסמכויות החדשות בנוגע לזימון עדים ומסמכים. אם נגדיר מה שאנחנו רוצים לעשות, יהיה לנו יותר קל להשיב האם מה שחשבת עליו מלכתחילה באמת נחוץ או לא נחוץ. בסופו של דבר, אם נרגיש שזה מפריע לנו, ונבוא מתוך תחושה שאנחנו זקוקים לסמכויות אלה, נשנה. יש מוסד של ועדת חקירה פרלמנטרית, והוא די בעייתי, יש בו צדדים לא פשוטים, הרי מלכתחילה ועדת החוקה, חוק ומשפט היתה יכולה לקחת את הנושא הזה, והיו לה אותן סמכויות. לבוא על דרך של נושא אחד, בלי קשר לשאלה אם זה נחוץ לעבודה או לא, ולתקן את החוק, ולתקן את התקנון מראש, כשאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים לעשות, לדבר הזה מיד יש השלכה לוועדות חקירה אחרות ורצון להקים ועדות חקירה נוספות. זה לא פשוט בכלל.

אנחנו צריכים להגדיר מה אנחנו עושים. אם לא נצליח להגיע להגדרה משותפת, שיסכים כל מי שיושב פה עליה, ממילא זאת תהיה זירת התגוששות, זה לא משנה אם יבוא אחד או 11, זה כבר לא יעניין מה תכתוב, תכתוב את הדברים הכי חריפים, תקבל כותרת ליום אחד, לא יהיה שינוי בשום דבר. אם בינינו נצליח לייצר את זה, אני לא צופה שיהיו לנו מכשולים פרוצדורליים, ואם יהיו, נתגבר עליהם ביחד.

שלום לכולם. קודם כול, אני חושב שאנחנו צריכים, ברמה הכללית, להבין ששחיתות זה לא כל קלקול שיש בפוליטיקה ולא כל תופעה פסולה בפוליטיקה. כשאנחנו מדברים על שחיתות שלטונית, אנחנו מדברים על קלקול מסוג מסוים, שזה קלקול שנובע מניסיון להפיק הנאה אסורה. פה אנחנו צריכים להתמקד, ולא במצב שבו יש שיקולים פוליטיים או מעשים שפוגעים בעקרון הפרדת הרשויות. יש הרבה דברים רעים שצריך לתקן, אבל שחיתות זה משהו מאוד ספציפי, וזה הניסיון לקדם אינטרסים אישיים, ובזה צריך להתמקד.

ההצעה שלי, שהוועדה לא תתמקד בגילוי מעשים מושחתים ובגילוי אנשים מושחתים, היא תתמקד בגילוי דפוסים משחיתים ומושחתים, אותם דפוסים במבנה הממשל שמעודדים את עובד הציבור להתפתות לשחיתות, ואז לא חייבים סמכויות חקירה מיוחדות, כי יש לנו הידע וההבנה, ואנחנו גם יכולים למפות מהם הפוטנציאלים לשחיתות בישראל, ופשוט ליזום שינויים בחקיקה במבנה הממשל, כך שבעתיד לא יהיה לעובדי הציבור תמריץ לשחיתות. זה הדבר העיקרי שוועדה פרלמנטרית כזאת יכולה לעשות.

הפעלת הצבא במדינה, זו שחיתות? זו הבעיה הקיימת היום.

תחקור את זה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

לא כל דבר פסול בפוליטיקה הוא שחיתות, ויש הרבה דברים פסולים, יש גם אלימות, יש גזענות, זה לא שחיתות. כשאנחנו מדברים על שחיתות שלטונית, אנחנו לא מתכוונים לשחיתות מוסרית. אנחנו לא מדברים על כל רעה, אלא על רעה מאוד ספציפית. אם נתמקד בדפוסים, גם תמנע מצב שעלול לקרות, שהוועדה תהפוך לוועדה פוליטית, תהפוך לוועדה של התגוששות, וזה יהיה בלתי נמנע אם נחקור פה מעשים ואנשים.

אני לא יודע עד כמה יש לך ניסיון בניהול ועדות כנסת ועד כמה חקרת את הנושא, אבל שמחתי לשמוע הערות ורעיונות מצדך, שיכולים להאיר לי דברים חדשים.

לקראת הישיבה הזאת – ואני יודע שכל אחד מהחברים כאן, שקיבל את ההזמנה, חשב איך פחות או יותר להתייחס לנושא – מאחר שהייתי צריך לזמן את הישיבה ולרכז את הדברים, הקדשתי לזה באופן טבעי הרבה יותר זמן ומחשבה. חלק גדול מההתלבטויות והדברים שעלו כאן עברו דרכי, חלק היו דברים שלא חשבתי עליהם.

אני רוצה להגיד מה חשבתי, ומה בעיני היו הנקודות המרכזיות שנראו לי חשובות יותר מכולן. אני ממליץ לכולם לקרוא את הספר שאני מחזיק ביד, זה ספר שנכתב לפני 20 שנה, אבל כוחו יפה כאילו נכתב היום, זה ספר של אהוד שפרינצק, זכרו לברכה, "איש הישר בעיניו". זה ספר שהייתי נותן לכל חבר כנסת מתנה ביום כניסתו לכנסת.

מה שעלה בי מהספרון, שאתה מסתכל על כל הממד הזה של מה זה עליונות החוק בחברה הישראלית, ואתה פתאום תופס, כשאתה חותך מפלגות, חותך קבוצות, שיש לנו בעיה בתפיסה מה המושג של עליונות החוק. האם קיים מושג של עליונות החוק? אני לא אכנס עכשיו לכל הרבדים. זאת לא שאלה מופשטת. הייתי רוצה בהחלט שהנושא הזה יתפוס מקום ברמה של דיון, התעמקות עם מומחים, ניסיון להבין את המרכיבים החברתיים-תרבותיים שלנו. אני רוצה רק לתת לכם שנייה אחת הערה מה צריך להביא בחשבון: כולנו תוצר של חברה מאוד מיוחדת, ש-90% ממנה הגיע ממדינות טוטליטריות, בלי שום מסורת דמוקרטית; שהמדינה שקמה, קמה על רקע של חוקים עוינים שהיה צריך להילחם נגדם, ושהמשיכה הלאה במסורת של ערכים כפופים לחוק, ולא של התנהגות כפופה לחוק. כל מיני ערכים שמעל החוק, שהחוק צריך לשרת אותם, ואם החוק לא משרת אותם, אולי לא צריך לקיים אותם. אפשר לקחת ערכים כאלה מצד שמאל ומצד ימין של המפה. אלה דברים שיש להם משקע, הם לא נשארים באוויר. צריך לבדוק עד כמה לדברים האלה יש משמעות למה שאנחנו עושים.

יש כאן פרק מאלף על נושא החוקה, זה מאוד קשור למה שאנחנו עושים פה בוועדת החוקה: למה קשה להעביר חוקה במדינת ישראל, איך בן-גוריון, שדיבר כאילו בעד חוקה, טרפד אותה מלכתחילה, והוא לא היחיד, היו לזה שותפים רבים. זה פרק שחייבים לחשוב עליו ולנסות לטפל בו.

זה אתה יכול לעשות בשבתך כיושב-ראש ועדת החוקה, לא דווקא כאן.

זה נוגע לבסיס שממנו אנחנו צריכים לצאת, אבל אני אגביל את זה, לא זה יהיה עיקר העבודה.

מי שגונב לא מפני שהוא לא מכיר בעליונות החוק "לא תגנוב", אלא כי כדאי לו.

אני אביא דוגמה. אנחנו במצב שיש בו אופטימיות מבחינתי, אבל איך יכול שיעלה על הדעת של שרים בממשלה, ראש ממשלה וחבריו, וזה עולה על הדעת, להגיד משפט: יש לנו בעיה עם העסקה שאנחנו רוצים לעשות בקשר להרכב הממשלה הבאה, אי אפשר לסדר משהו, כי חוק-היסוד לא מאפשר. בשלושה ימים אנחנו משנים את חוק-היסוד ומתאימים את החוק למה שאנחנו רוצים לעשות. בתרבות הישראלית דבר כזה יכול לעלות על הדעת, ואנשים לא מתביישים בזה. מה הם אומרים להגנתם? בא בחור מוכשר, שהיה תקווה בפוליטיקה הישראלית להרבה דברים, אולי התקווה קצת נפגמה, הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? כולם נוהגים כך, תמיד זה היה כך, ותמיד זה יהיה כך. אי אפשר מהנקודה הזאת להתחמק. כשניגשים לעבודה כזאת, אי אפשר להתחמק בלי לחשוב על הרקע.

טיפלת בזה בעניין של שמעון פרס, בשינוי חוק-היסוד. עשית להם בית ספר.

זה מה שנותן לי תקווה. זה לא אני, באו לכאן אנשי אקדמיה, חברי כנסת, היתה דעת קהל.

עשית את זה.

למה זה היה צריך לעלות?

בפעם הבאה אולי זה לא יעלה.

אני עוד לא יודע.

שום דבר מוועדת החקירה הזאת לא ישנה את סטירת הלחי שהם קיבלו או לא קיבלו בדיון הזה.

אני לא בטוח שזה לא יעלה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

אם הם לא קיבלו את השיעור ממה שעשית להם בפרשת פרס, הם לא יקבלו את השיעור גם בקוד האתי.

בדיוק זה הוויכוח שצריך לנהל, ועל זה צריך לחשוב. אולי יש לנו בעיה בהפנמה של דברים מסוימים בתוך החברה בנושא האזרחות, הבנת המושג של האזרחות, של פרט מול מדינה. על זה צריך לקיים דיון.

הנושא השני שנראה לי קריטי הוא נושא השקיפות. אין דבר שיכול לעזור למניעת שחיתות. כבר אמרו "אור השמש מחטא", אי אפשר להילחם בשחיתות בלי שקיפות. שקיפות זה סריקה שלנו פעם נוספת של כל החוקים שמחייבים לתת מידע, חשיפה של המידע עוד פעם בפני הכנסת, בפני הציבור. אלה דברים מאוד חשובים.

הנושא השלישי הוא תקינות הפעולה של מערכת אכיפת החוק בישראל. יש לי כאן קטע מוועדת שימרון, שבזמנו חקרה את הנושא של הפשע המאורגן, אני לא רוצה כרגע לקרוא אותו. יש לנו בעיה מאוד קשה, אין לנו משטרה, ואני לא מאשים אף אחד, אין לנו משטרה אפקטיבית, אנשים כבר חיים בתחושה שאין טעם אפילו ללכת ולהתלונן במשטרה, כי ממילא לא יעשו עם זה שום דבר.

כשמעיפים כך ראש אגף חקירות, למה שתהיה משטרה? זה קשור.

אני אלוף המתנצחים, אני יודע להתנצח, אני אפילו אוהב את זה, אבל יש רגעים מסוימים שאני יכול לבודד את עצמי ולהגיד, שפה אנחנו לא בהתנצחות, אלא בניסיון לתקן, ואפשר לעשות את זה.

הנושא הבא שחשוב בעיני מאוד הוא שילוב מבקר המדינה. אנחנו מוכרחים בשינויי חקיקה, וכאן גדעון סער צודק, זה היתרון היחסי שלנו, היכולת לספק את הסחורה בחקיקה. צריך לבחון, אני לא חושב שאנחנו צריכים להקים מוסדות חדשים. זה יהיה המעשה הכי מצחיק שיכול להיות, שמתוך רצון להילחם בשחיתות נקים עוד גוף שיילחם בשחיתות, זה כבר יהיה מצב שיהיה אבסורדי. יש לנו מנגנון עצום שעולה הרבה כסף למשלם המסים, והוא נקרא "מבקר המדינה". אני לא חושב שיש חילוקי דעות, ושוחחתי עם מבקר המדינה על כך, רציתי שהוא יהיה שותף מלא לעבודה של הוועדה הזאת, והוא הביע את הסכמתו. אחד התוצרים של הוועדה יצטרך להיות דיון במה שהוא מוסד מספר אחת לטיפול בשחיתויות במדינת ישראל, שזה מבקר המדינה, וחיזוק יכולתו.

הנקודה החמישית שקשורה בנו היא באמת הון, תקשורות ושלטון. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, אבל אלה בעיני הדברים המרכזיים.

אני מסכים איתך, מלבד הנקודה הראשונה. נעשה דיון בוועדת החוקה על העניין הזה, יש מקום לדבר על זה. לדעתי, זה לא עניינה של הוועדה.

אני דווקא מסכים איתך, אדוני היושב-ראש.

אני אנסה קצת לפרט, להכין נייר, אני אקרא מתוך הפרוטוקול את הנקודות הנוספות שעלו כאן, ואני אכין נייר שייתן הערכת מצב.

היושרה בשירות הציבורי, זה יכול להיות פרק בחוקה.

תתייחס לדברים שנאמרו כאן על חקירת דפוסים ולא אנשים.

זה מקובל עלי לגמרי. מה שבשום פנים ואופן לא מקובל עלי, ואני רוצה לומר את זה בצורה הגלויה ביותר, זה שאני לא מקבל את העניין שהפרלמנטריזם האמריקאי, בכל מה שקשור לפעילויות בוועדות הקונגרס, יקבל פה גינוי.

רק המק'רתיזם מקבל גינוי.

המק'רתיזם יכול להיות תופעה שלילית, שמנצלת כלים חיוביים. יש אטום למטרת שלום, וזו אנרגיה שיכולה לסייע, ויש אטום למטרות מלחמה, שזה מזעזע. בגלל זה לא צריך לפסול את היכולת הזאת?

מה דינו של אטום להר סיני?

אני אסביר. כאשר יש כלי חקירה פרלמנטרי וסמכויות לפרלמנט לחקור, כמו בארצות-הברית, בלי שהם יהיו בוועדת חקירה מיוחדת, סמכויות קנויות במצבים שכל ועדה יכולה להקנות לעצמה, זה כלי חיוני למטרת פיקוח על הממשל, והוא כלי חיובי. זה שעושים בו שימוש פסול, זה לא מצדיק את פסילת הכלי, זה מצדיק את הגבלתו, אבל לא את פסילתו.
הועלו כמה דברים שבעיני חיוביים ונכונים. אני מציע שאני אתן מענה לכל הנושאים שעלו, כולל לוחות הזמנים, הנושא של הרגישות לבחירות, יש מספר חלופות שחשבתי איך אפשר יהיה לעבוד מבלי שהבחירות ישפיעו, אני פתוח למה שתבחרו. אני לא רוצה להיות הגורם שיטיל את כובד משקלו לכיוון פתרון זה או אחר.

אגב, אנחנו רוצים להיות, במידה מסוימת, גם מעורבים במערכת הבחירות. אם זה לא היה מובן, יהיה לנו עניין להשפיע על תוצאותיה באופן חוקי, בין כל העיסוקים. יש לזה איזו משמעות.

כן, קיבלתי מה שנאמר לגבי צמצום היעדים, קביעת לוחות זמנים, שהתמונה תהיה כזו שהמליאה תוכל לראות מה אנחנו רוצים לעשות, איך אנחנו מגדירים את עצמנו, לא לוקחים תמונה יותר מדי רחבה, ומשתדלים להיות אפקטיביים בלוחות זמנים שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לבצע לפני התפזרות הכנסת. אני אשב ואחשוב, אני אשקול ואתייעץ, ואני אכין הצעה. אני אגע בכל הנקודות.

אני רוצה לחזור לעניין הסמכויות. סמכויות הוועדה הן מסר, הן חיוניות. אני, כיושב-ראש ועדה, אומר לכם, שעם סמכויות רגילות, עם תחושה רגילה שאני יכול לקבל תשובה "שיתאמו אתי בעוד חודש", "אני לא יכול", ו"שבוע קודם אני אצל השר", לא יהיה דבר. אם יהיה מסר שאנחנו רוצים, ואני לא מתכוון להפוך להיות תחליף לשום משטרה או להיות בלש, אבל אני כן מתכוון שכאשר נזמן מפכ"ל, נכין לו שאלות, אולי אפילו נעביר לו אותן מראש, הוא יידע שהוא צריך לבוא, לענות לשאלות של חברי ועדה. כנ"ל, כשנזמין יועץ משפטי לממשלה; כנ"ל, כשנזמין פרקליט מדינה, וכנ"ל כשנזמין גורמים אחרים שנרצה לקבל מהם מידע.

אני אכין נייר, כסיכום ביניים של הוועדה, אני אתייעץ עם החברים כאן, נקיים ישיבה נוספת, ונביא אותו לאישור הוועדה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:05