PAGE
133
ועדת משנה להצעת חוק תובענות ייצוגיות

22.9.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
יום חמישי, י"ח באלול התשס"ה (22 בספטמבר 2005), שעה 09:30

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן (פ/890)



הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


עו"ד יעל מימון

- משרד המשפטים


דני צור


- משרד האוצר


איתי יעקב

- אגף התקציבים, משרד האוצר


פרידה בביוף כהן
- אגף שוק ההון , משרד האוצר


עו"ד גליה מאיר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר


עו"ד הדס בקל-בהר
- איגוד הבנקים


צבי קלסר

- איגוד הבנקים


עו"ד משה הולצמן
- חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין


עו"ד שלומי לויה

- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר


דליה אזוב

- הספר- "סוגיות בתובענות ייצוגיות"


עו"ד דורון לוי


יוסי הלוי

- איגוד חברות הביטוח


עו"ד רונית פרל

- התאחדות התעשיינים


מיקי קידר

- רייזמן קידר ושות'


עו"ד מיכל הלפרין
- יועצת משפטית, רשות להגבלים עסקיים


יאירה פרנקל

- מתמחה ברשות להגבלים עסקים


שמואל קשת

- איגוד חברות הביטוח


אבישי פדהצור

- הנהלת בתי המשפט


דר' אלון קלמנט


עופר לוי


עו"ד ניר כהן

- איגוד הבנקים


עו"ד חיים אינדיג


עו"ד יעל כהן-שאואט
- המועצה הישראלית לצרכנות


עו"ד מורן ימיני

- מטעם השופטת שטרסברג-כהן


שלי אודוויל אהרוני
- מנהלת מחלקת אכיפה, רשות לניירות ערך

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

רבותיי בוקר טוב, ברוכים הבאים לירושלים, לאלה שלא גרים פה. אנחנו נתחיל בסטייה מסדר הדברים הרגיל ונעסוק קודם כל בשאלת הוראת המעבר, כאשר הדגש הוא מה דינם בעצם של תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, ולכאורה אמורות להימחק עכשיו לאור פסק הדין שניתן בהרכב המורחב והדיון הנוסף בא.ש.ת.


אני יוצא מתוך הנחה ברורה שבכל מה שקשור לתביעות שעל פי הדין הקיים ניתן להגיש אותם, זאת אומרת הדינים הספציפיים, הוראת המעבר תאמר שהדיון ימשך ואנחנו נעסוק בשאלה אם זה יימשך על פי הדין הקודם, אם זה יימשך על פי החוק החדש והשינויים המתחייבים, אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת, כי זו שאלה קלה וטכנית.


השאלה הקשה שאנחנו ננסה להתמודד איתה עכשיו, ובמידת האפשר להגיע גם לאיזו שהיא הכרעה, כי יש כאן עניין קצת יותר דופן, של צורך במסר שיצא החוצה תוך כדי שלב החקיקה, פשוט כדי שהמערכת תדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים בעניין הזה. השאלה הקשה היא מה קורה עם תביעות לפי תקנה 29, שכרגע הפסיקה היא שאי אפשר להגיש אותם והנושא הזה הוא נושא מעניין, נדמה לי שיש כמה שיעורים בתורת המשפט שניתן היה להעביר סביב העניין הזה. הפסיקה הזאת היא לכאורה רטרואקטיבית, זאת אומרת זה בעצם אומר שאי אפשר להגיש אותם ואי אפשר היה להגיש אותם באופן רטרואקטיבי. היא לא מבטלת כמובן פסקי דין שניתנו.


פסקי דין לפי תקנה 29 ניתנו? יש תביעות ייצוגיות שהסתיימו בפשרה, בצורה זו או אחרת, פשרה זה פסק דין, אני יודע לפחות על תיק אחד.

עוד שאלה אחת שקשורה לנושא של הוראות המעבר ושל הנושא שאנחנו דנים בו היום זה לגבי עילות שקמו לפני מועד שהחוק נכנס לתוקף ולא התיישנו, ולא הוגשה תביעה או בכל אופן זה עולה בעיקר בגלל הטיפול שניתן בחוקים הקודמים של התביעות הייצוגיות, שבהם תמיד אמרו שהחוק יחול רק על עילות של קמו אחרי שהחוק נכנס לתוקף, שהגישה שלנו –

גם זו שאלה, בעיני היא שאלה קלה יחסית, אבל אני מניח שלא כולם חושבים ככה.


השאלה מה התשובה הקלה, אני מסכים איתך. דר' אלון קלמנט, הואיל בטובו להכין עבורנו מצגת, שככה מציגה את הדילמות השונות בנושא הוראת המעבר.

המטרה פשוט ליצור איזה שהוא בסיס שאפשר יהיה לדבר על יסודו שאנשים יותר יבינו מה המשמעויות, ההשלכות והשיקולים שצריכים לקחת בחשבון, כשמדברים על נושא הוראות המעבר.


אני אציג קצת רקע כללי על הנושא של רטרואקטיביות, קצת שנבין ואחרי זה ניכנס באופן ספציפי לשאלות שעולות בקונטקסט הספציפי של תביעות ייצוגיות.


באופן כללי, רק שנבין, יש מסגרת של שיקולים שמדברת על השאלה מתי צריך לפרש הוראות חוק רטרואקטיבי או לא ומה השיקולים בעד תחולה רטרואקטיבית, או יותר נכון נגד תחולה רטרואקטיבית של חוקים. רק שיהיה ברור, כרקע לניתוח, זה שהמחוקק כיום בישראל אין שום סיבה שיקבע חוק באופן רטרואקטיבי, זאת אומרת אם יש אמירה מפורשת של תחולה רטרואקטיבית אין מניעה חוקתית כיום לקביעה כזו, השאלה בדרך כלל עולה –

אפשר להפריע לך? מה אתה רואה כקביעה רטרואקטיבית במקרה הזה?

תיכף אני אגיע. אז אין מניעה לקביעה רטרואקטיבית על ידי המחוקק, השאלה בדרך כלל עולה בבתי המשפט כאשר אין קביעה כזאת. אבל עדיין אני חושב שמן הראוי ששיקולים שמנחים את בית המשפט, כאשר המחוקק לא כותב האם זה תחולה רטרואקטיבית או לא, ינחו גם את המחוקק, כאשר הוא חושב האם לקבוע כזו קביעה.


המטרות שעליהן מגינה בעצם חזקת החזקה, הפרוספקטיביות, כאשר אין הוראה מפורשת, הן ברורות, מי שרוצה לראות ולהסתכל, יש סיכום מעולה של כל הנושא הזה בפסק הדין של השופט ברק, הנשיא ברק בעניין ארביב ורוב הדברים שנאמרים כאן נאמרים בפסק הדין הזה, שהוא המנחה בעניין.


אז חזקת הפרוספקטיביות, נועדה כמובן לשמור על הסתמכות, הסתמכות של צדדים, יצירת ודאות וביטחון, שמירת שלטון החוק, אמון הציבור במשפט ושלטון וכיוון פעולות עתידיות.

מה זאת אומרת כיוון פעולות עתידיות?

זאת אומרת הרעיון הוא, כך אומר הנשיא ברק והרעיון הוא בוודאי נכון, המטרה של החוק היא לכוון התנהגות אנושית ופעולות עתידיות של אנשים, כל קביעה שהיא קביעה רטרואקטיבית, בעצם כבר לא תכוון את מה שכבר היה, מה שכבר היה, היה. היא יכולה לכוון מה שבעתיד.

אני רוצה שאלת הבהרה כאן, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היו שואלים אותך אם אפשר או אי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות, מה היית אומר?

שאני לא יודע, לפי תקנה 29 אתה מדבר?

כן, היית עונה שאני לא יודע. זאת אומרת, לפני א.ש.ת, זאת אומרת שלהסתמך על המצב הזה לא יכלו, וודאות בוודאי לא הייתה.

אני חושב שצריך לחלק, כמובן שכל הנושא הזה של תקנה 29 צריך להבין שהיום מדברים עליו בתור איזה המרכז, התחיל בעצם בפסק דין של נאור בעניין שהוגש על ידי אגודת הסטודנטים בירושלים. פסק הדין הזה היה פסק הדין הראשון למעשה שאמר תשמעו, פסק דין פרנקי שהוא פסק הדין הקודם לא.ש.ת, שאמר אי אפשר להשתמש בתקנה 29 אולי אפשר איכשהו לעקוף אותו ואז התחילו העקיפות, זאת אומרת זה תקופת הזמן.

כמה פסקי דין היו בין זה לבין א.ש.ת, שהיית מגדיר אותם כעקיפות של פרנקישה? סדר גודל.

אין לי מושג על הכמות -

סדר גודל,

אבל אולי יש שופטים, יש כמות משמעותית שהשוו את זה.

סדר גודל, בודדים, עשרות, מאות.

מתוך פסקי הדין שנתנו, יש מספר שופטים, יש בוודאי עשרות פסקי דין כאלה, עשרים שלושים בוודאי, שנקטו בגישות שונות, גישה אחת הייתה גישה להגיד ניקח את זה כסעד הצהרתי ואחרי זה ניתן את הסעד בפועל. זאת אומרת ניסו לעקוף, בקיצור את ההלכה של א.ש.ת, דרך ההלכה האנגלית ודרך כל מיני אפשרויות אחרות.

בסדר, אני רק רציתי ככה בזמן אמת לרשום לעצמי לדבר יותר מדי על וודאות או על הסתמכות בהקשר הזה, לא ייקח אותנו רחוק, כי וודאות בטח לא הייתה והסתמכות הייתה דבר מסוכן.

בכל מקרה אלה הדברים שבאים באופן כללי, רק כדי שוב, כדי שנבין את המונחים אני אקריא, הנשיא ברק בעניין ארביב אומר – כדי להבין מה זה חקיקה רטרואקטיבית, זה בתשובה אולי לשאלה שנשאלה קודם – חקיקה היא רטרוספקטיבית אם היא משנה לגבי העתיד את המעמד המשפטי, התכונות המשפטיות או התוצאות המשפטיות של מצבים אשר נסתיימו, הדגש על נסתיימו, או של פעולות או אירועים, מעשים או מחדלים שנעשו או שהתרחשו לפני מועד כניסתו של החוק לתוקף.


זאת אומרת הדגש כי חקיקה היא רטרואקטיבית, כאשר היא חלה על דברים שהסתיימו, ושתי דוגמאות שנותן הנשיא ברק – בחוק שעניינו חוזים, הוא יהיה רטרוספקטיבי אם הוא ישנה את דין החוזה, כגון שיהפוך להפרה, דבר שלפניו לא היה הפרה. או, תשימו לב לזה, אני אתייחס לזה, יעניק תרופה לפעולה שלא גררה אחריה תרופה לפני חקיקתו ויחיל עצמו על חוזים שנכרתו לפני הכנסו.


חוק המאריך תקופת התיישנות, גם לזה אני אתייחס עוד מעט, פלונית או רטרוספקטיבי לגבי תביעות שעל פי תקופת ההתיישנות הקודמת כבר התיישנו.

ביצוע החוזים ממשיך לאחר החוק –

תלוי איזה הוראות לגבי החוזה, יש הוראות שהן יחשבו לאקטיבי.

אני חוזר, הנה הדוגמא שהוא נותן , אני רק רוצה להסביר אותה, הוא אומר כאשר הייתה הפרה ואתה משנה את הנפקות המשפטית של ההפרה הזאת בדיעבד, זה רטרואקטיבי, לעומת זאת, כאשר החוזה, יש איזה שהוא כלל עכשיו חדש, שאומר איך מקיימים חוזה, והחוזה עדיין בתוקף, לדבר הזה קורה הנשיא ברק – תחולה אקטיבית והמשמעות היא משהו שחל ותופס את החוק. אומנם יכול להיות שתהיה לזה משמעויות כלכליות, אבל הוא תופס אותך במצב קיים, החוק תופס אותך במצב קיים. הפעולה לא הסתיימה, המשמעות המשפטית שלה עדיין הולכת ותקפה והחוק תופס את זה. כך שאם לוקחים את מה שבעצם נאמר פה, אפשר להגיד שיש למעשה שלוש קטגוריות, יש תחולה שהיא תחולה פרוספקטיבית מכאן ואילך, יש תחולה שהיא תחולה רטרוספקטיבית, או רטרואקטיבית, שאומרת יש פעולות משפטיות שהסתיימו, ואנחנו משנים את הנפקות המשפטית שלהם, משנים את המעמד המשפטי שלהם.


יש תחולה אקטיבית, זאת אומרת יש מצבים משפטיים נמשכים ואנחנו תופסים אותם והיום משנים. אני היום יש לי נכס ועד עכשיו שילמתי עליו עשרים אחוז מס, עכשיו פתאום אני משלם עליו בשוטף, עשרים ואחד אחוז מס. אבל מה שהיה ונגמר אי אפשר לעשות איתו יותר. לא אי אפשר, זה פשוט רטרואקטיבי.


עכשיו עוד דבר אחד, דין דיונים הוא דין מהותי, שזו שאלה מאוד משמעותית בהקשר שלנו, תיכף אני אגיד למה, אבל הנשיא ברק אומר ככה – כל הסיפור הזה של דין דיוני ודין מהותי אפשר להבין אותו לא דרך האבחנות הישנות של דין דיוני ודין מהותי, אלא דרך הסיפור הזה של מה שהסברתי עכשיו, תחולה אקטיבית, רטרואקטיבית או פרוספקטיבית, הוא אומר במרבית המקרים תחולתה של הוראה דיונית היא אקטיבית, ועל כן אינה מתעוררת כלל חזקת האי רטרואקטיביות, אכן באותם מקרי חריגים ויוצאי דופן בהם דין דיוני מוכן רטרוספקטיבית, כלומר, משנה מצב משפטי דיוני שכבר נסתיים, או משנה את האופי המשפטי והתוצאות המשפטיות של פעולות דיוניות שהתרחשו בעבר, תחול בו חזקת האי רטרוספקטיביות. כך למשל אם חוק חדש מאריך את תקופת ההתיישנות האזרחית, החלתו על תקופת התיישנות שכבר נסתיימה בעבר, מצב משפטי שנסתיים, מהווה החלה רטרוספקטיבית, בחזקת הרטרוספקטיביות על הכול .

אני רוצה להבין לעצמי מה בעצם הדברים שאמרת. יש לי עילה, אם העילה הזו כבר התיישנה, אם אנחנו נאפשר תביעה על פיה, זה יהיה רטרואקטיבי.

חד משמעי,

אם העילה הזו נוצרה לפני תחילת החוק, כפי שמן הסתם, עוד לא חוקקנו אותו, אבל היא עדיין לא התיישנה, אז זה יהיה תחולה אקטיבית.

בדיוק,

ואם העילה עדיין לא נוצרה, אז זה חקיקה פרוספקטיבית רגילה לחלוטין.

כל מה שאמרת עכשיו הוא נכון.

אני חושבת שהבנתי עכשיו ממה שקראתי, זה לא שהמצב הרגיל זה שחייבת להיות חקיקה פרוספקטיבית, החזקה היא נגד רטרואקטיביות. המצב הרגיל זה שחקיקה יכולה להיות עם תחולה אקטיבית, אין בזה - -

עוד פעם, המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה, חקיקה, אם לא נאמר דבר, היא בוודאי אקטיבית ופרוספקטיבית, והחזקה כנגד פרשנות רטרואקטיביות, בהתאם למטרת החקיקה.

זאת אומרת שאם אנחנו לא נאמר דבר בנושא הזה, עילות שנוצרו לפני תחילת החוק, מבחינה מהותית ועדיין לא התיישנו, במועד כניסתו של החוק לתוקף, ניתן יהיה להגיש תביעה על פי החוק.

כאן אתה נוגע בשאלה שהיא שאלה, אני אקדים אותה לדיון הספציפי בהוראות, והיא השאלה בעצם האם כל הנושא הזה של תביעות ייצוגיות, הוא דיוני או מהותי. זאת אומרת –

הבנתי, שים אותו בצד.

לפני שאני שם אותו בצד, תן לי רגע. אפשר להפריד את כל ההוראות של החוק ככה בגדול, כדי שאפשר יהיה לדבר על כל העסק הזה, זה שני סוגים. יש את ההוראות שהם הוראות פרוצדוראליות, איך מגישים, מה התנאים לאישור וכו', הם הוראות שהם התפיסה שלהם תהיה לחלוטין אקטיבית. זאת אומרת לא משנה באיזה שלב, תביעה שהוגשה או לא הוגשה, בין אם כבר אושרה או בין או לאו, אפשר יהיה לעשות אחורה, זאת אומרת כל מיני שאלות דיוניות של איך לעשות את זה, לא מעניינו כרגע, אבל זה הוראות דיוניות שיתפסו את התביעה, איפה שהיא נמצאת.


הקטץ' הוא בדיוק מה שאתה התחלת איתו, והוא השאלה מה קורה אם מצבים או תביעות שלא ניתן היה להגישם עד היום, כי העילות לא היו כשירות להגשה. כי חוקי התביעות הייצוגיות לא תופסים אותם וכי תקנה 29 היום, דה פקטו אי אפשר לעשות בה שימוש. כאן השאלה היא שאלה קשה. זאת אומרת כאן השאלה היא שאלה שלא ברור מה צריך לפסוק בה, האם נניח שלא נאמר שום דבר בחוק, מה יקרה לגבי העילות האלה. אבל כמובן שאנחנו , אתה כמחוקק יכול לפתור את הבעיה ולפתור באופן מפורש מה אתה רוצה שיהיה ושוב אני אומר, המחוקק יכול לקבוע משהו שהוא יהיה רטרואקטיבי, אין בעיה חוקתית כיום לעשות את הדבר הזה. אבל צריך להתחשב בשיקולים האלה.


זה צריך לזכור מלמעלה, את ההפרדה הזאת ואת המשמעות הזאת.

ואם אני מגדיר, מבחינתי, את כל הנושא כנושא פרוצדוראלי, אז נושא העילה הוא לא רטרואקטיבי בכלל.

מה זאת אומרת אם אתה מגדיר? תראה, אם אתה מסתכל עוד פעם על מה שברק אומר פה, הוא מדבר על דיני חוזים והוא אומר תראו, אם אתה מעניק תרופה לפעולה שלא גררה תרופה לפני כן –

אני לא מבין, העילה קיימת בדין הכללי ולא השתנתה, האפשרות ללכת לבית המשפט לא השתנתה, האפשרות ללכת אלף פעמים לבית המשפט לא השתנתה, כל מה שעשיתי זה הפחתתי את האלף לאחד.

זאת גישה אחת, אבל אם את המסתכל על הרצף שבין עילה, סעד, ודין דיוני שנועד לממש את זה, אז אומר הנשיא ברק, בעניין סעד-

בעיני השאלה הזו היא שאלה קלה, אתה יכול להמשיך הלאה.

אני לא חושב שבתי המשפט יראו אותה כשאלה קלה. אני רוצה לחלק את זה לתביעות שיותר מתיישנות ולתביעות שכבר התיישנו, את הדיון הספציפי בעניין הזה. לגבי תביעות שכבר התיישנו, אז כמו שאמרתי, -

אני רוצה לתת דוגמא אחת מאוד ציורית, נניח היו אומרים שמי שמעבידים רשאי לתת סטירה למי שהעביד אותו, זה כלל חדש, נניח שהיו אומרים שכל מי שהעלבת עד היום בעשרים שנה האחרונות, יכול לבוא ולתת לך סטירה ביחד, כולם ביחד, זה לא אותו דבר. לקבל את כולם ביחד, את כל הסטירות ביחד היום, זה לא אותו דבר כמו חוק מהיום והלאה אתה תיזהר מלהעליב מישהו או לא.

רק דבר אחד אתה שוכח בסיפור הזה, זה שהחוק הזה נחקק, לפני שכבר עשרים שנה אתה מקבל סטירות, הסיפור הזה של רטרואקטיביות הוא לא תורם למציאות, אז צריך להחליט, אם אנחנו רוצים לעסוק בעולם הפילוסופי, אז זה לא רטרואקטיבי, העילה קיימת, בית המשפט קיים, הכול קיים. אם אתה רוצה לספר לי, אבל תכלס, אני עכשיו יגישו נגדי תביעות, אז אני אומר לך כן, אבל גם עכשיו מגישים נגדך תביעות, אז מה אתה מספר?

התכלס הוא באיחוד של כל העילות, של מאתיים אלף איש, שונה מזה של אחד.

זה כבר יותר מעשר שנים מגישים נגדך את התביעות האלה, זה לא חדש לך.

מגישים אבל לא כדין.

עכשיו אתה רוצה להיתפס איתי על פרוצדורות? כדין הולכים איתך לבית משפט. העמדות נדמה לי מובנות, בואו ניתן לו לסיים ואז כל אחד יוכל לומר.

אני אתן את הרקע, אז אפשר יהיה פחות או יותר לדבר על הדברים.


כמו שאמרתי יש הוראות דיוניות ויש את הנושא של הרחבת העילה, ההוראות הדיוניות אני לא רואה בעיה לגביהם, בכל מקרה באמת זאת השאלה הגדולה של הרחבת העילה.


רק עוד פעם, השיקולים הכלליים, אני לא מדבר כרגע על שיקולים של כל אחד ואחד פה ומה שמטריד אותו, שהוא יודע לעשות את זה יותר טוב ממני, אני רוצה לדבר על שיקולים כלליים, אז כמובן יש את הגישה שאומרת מי שהפר את החובה שלו, צריך לשלם, ידע שיש לו חובה, לא קיים אותה, שישלם ללא קשר לשאלה אם הוא ידע שאפשר יהיה לתבוע אותו וששמונה מאות יתנו לו סטירה או רק סטירה אחת. ממילא הפר את החובה ולכן היה צריך לצפות שאולי השמונה מאות יתנו לו סטירות וזה שלא עשו את זה, זה לא בסדר.


מנגד זה, שזה כמובן שיקול פיצוי, שיקול של צדק מתקן, מנגד לזה כמובן יש את כל השיקולים שאמרתי קודם, שאם אנחנו חושבים בקונטקסט של תביעה ייצוגית, אז שיקולי הרתעה לא יהיו תקפים כאן, זאת אומרת מי שכבר עשה, עשה, ואם אנחנו נעשה, ואם המחוקק יחליט שהוא עושה חקיקה מהיום ואילך, אז מבחינת שיקולי הרתעה, הוא ישיג בדיוק אותו דבר כמו עם חקיקה רטרואקטיבית, מפני שהרתעה לגבי דברים שנגמרו, לא מתקיימת כבר וכל השיקולים שציינתי קודם, כנגד חקיקה רטרוספקטיבית, שצריך לקחת אותה בחשבון.

זה לא רק להחזיר למי שלקחו ממנו, אלא מי שלקח - - -

גברת אזוב, בואו ננסה כולנו, כולל אני, לא להפריע באמצע. אלון, תמשיך.

עכשיו אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שהיא נקודה טכנית, ושוב, אולי אני לא חייב לצטט פה את כולם, אבל יש נקודה של השתק עילה. צריך להבין משהו, פסק דין שניתן היום בחלק המצומצם, אני מדבר כרגע על תביעה שהיא תביעה שהסתיימה בפסק דין, או בפשרה. ניתנה על עילות שהם עילות שניתן היום להגיש אותם בתביעות ייצוגיות.


עכשיו, יש שאלה האם דבר כזה משתיק גם עילות אחרות, הכלל הרגיל של מעשה בית דין אומר שכאשר אתה מגיש רק חלק מהעילות, משום מה לא נכנס כרגע להגדרה הטכנית של מה זה עילה לצורך מעשה בית דין, אתה מאבד את היכולת לתבוע גם בגין עילות אחרות.


עכשיו יש שאלה, נניח שיש פסק דין שאומר שנניח הנתבע ניצח או התובע ניצח, זה לא משנה כרגע, אבל נכללו בו למשל, במקרה של הגנת הצרכן, רק עילה שהיא עילה טרום חוזית. הייתה גם עילה חוזית שעל פי כללי מעשה בית דין רגילים אי אפשר היה לתבוע בגינה.


עכשיו השאלה מה קורה עם העילה, נניח שהתחולה היא תחולה על העילות האלה שקמו לפני החוק, האם עכשיו –

השתק עילה על עילה שלא הייתה לך ביום שהגשת את התביעה? אם היית יכול, היית יכול. אבל אם לא היית יכול? באיזה נימוק? מילא היית מדבר על השתק פלוגתא, אבל השתק עילה על עילה שלא עמדה לך?

עוד פעם, העילה עמדה, רק לא הייתה לך אפשרות לתבוע אותה בתביעה ייצוגית. התשובה לשאלה האם יחול השתק עילה על הדבר הזה, היא לחלוטין לא ברורה. אין ספק שהיא לא ברורה, מעבר לזה אתה יכול- זאת השאלה, עכשיו שוב, המשמעות המעשית היא לא כזאת גדולה, כמה כבר פסקי דין ניתנו וכו', ובית המשפט יוכל לפתור את העניין הזה. אבל זו שאלה שצריך לחשוב עליה גם, IN THE BACK OF OUR MIND.


זה לגבי תביעות שטרם התיישנו, עכשיו לגבי תביעות שהתיישנו, זאת אומרת אנחנו מדברים כרגע על תביעות שבמועד –

רגע, למה לא דיברת על השתק פלוגתא, שם יכולה להיות לך בעיה אמיתית.

לא, שם אין שום בעיה.

למה?

השתק פלוגתא יחול ממילא, אין בעיה עם זה, השתק פלוגתה יחול, ואין פה שאלה, השתק פלוגתא יחול, יש שאלה אם יחול השתק עילה.

יש שאלה –

השתק עילה? את מדברת על השתק עילה או פלוגתא רק תגידי.

פלוגתא, ברמה אחרת לגמרי, מפני שאם יש – אני לא מכירה חוץ מנושא ההסתדרות, פסק דין שינאור, אני לא מכירה פסקי דין שניתנו לפי תקנה 29, ושלא הוגש עליהם ערעור. אבל אני אשמח לשמוע גם ממך. אבל בהנחה שיש כאלה-

מה זאת אומרת שלא הוגש עליהם ערעור? בתי משפט מחוזיים קבעו לכאן ולכאן.

את סופרת בזה גם פשרות שקיבלו תוקף של פסק דין?

בתי משפט מחוזיים פסקו לכאן ולכאן, על זה אנחנו מסכימים.

אבל הוגשו ערעורים.

אז מה אם הוגשו ערעורים, פסק דין לכל דבר ועניין –

אני לא מתווכחת אני אומרת מבחינת נתון כנתון, אני לא מתווכחת בכלל, אני אומרת שלמיטב ידיעתי, פשוט אני מכירה די הרבה בתביעות האלה, יכול להיות שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי חוץ מפסק הדין של הסתדרות הסטודנטים, אין פסק דין שניתן לפי סעיף 29 נטו, - - ולא הוגש עליו ערעור. אבל מה שאני שואלת אותך, שבהנחה שקיימים פסקי דין כאלה, תתעורר השאלה היות ונקבע מעשה שאין סמכות לתובע שהגיש את התביעה לייצג את התובעים, תתעורר השאלה האם פסק הדין שניתן, יצר בכלל מעשה בית דין לגביהם.

זה בוודאי שלא, כי דחיית בקשה לאישור תובענה, בוודאי יוצאת מהשתק כלפי –

נניח שהוגשה בקשה לפי סעיף 29, ובית משפט כלשהו אישר אותה –

ודחה את התביעה,

וקיבל את התביעה, אתם אומרים ואני לא מתווכחת, אני למיטב ידיעתי אין, אבל אני אנסה-

אני יודע בוודאות על אחד לפחות, בחיפה אם אני זוכר נכון. סיפור מעצבן במיוחד.

הסיפור של הריבית?

כן,

נכון, שם זה מקרה מיוחד, לא בדיוק פשוט.

אני מסכים איתך שזה לא פשוט.

אני לא מדברת על התוצאה, אני מדברת על אישור, שם לא היה בכלל תהליך של אישור תביעה ייצוגית, השופט - בתביעה ייצוגית ואולי שם מישהו הסכים בכלל.

בואו לא נדבר על זה.

מה השאלה? יעל,

אני לא מכירה בכלל חייב בפסק דין, שקיבל –

לא משנה, נניח שיש פסק דין כזה.

בואו נניח שיש.

אני רק רוצה להעיר דבר אחד, רק שיהיה ברור, בלי להתווכח. פסק דין שניתן לצורך השתק עילה ולצורך השתק פלוגתא, הוא תקף, גם אם הוגש עליו ערעור. חד משמעית, חלוט, חד משמעית, מי שרוצה אני אתן לו את ההפניות, פסק דין שהוגש עליו –

אם הערעור התקבל?

אם התקבל זה משהו אחר, אז פסק הדין של הערעור עובר את פסק הדין שלפני כן. חד משמעית פסק דין –

אלון, תמשיך את העניין עם השתק פלוגתא.

ההערה שלי שיש פסק דין שקיבל תביעה ייצוגית, - הפך סופי שבסופי, עכשיו אני אומרת, יש שאלה האם פסק הדין הזה זה צו מעשה בית דין – למה יש שאלה כזאת, מאיפה הכוח ליצור מעשה בית דין - - הפועל הוא מהוראות דיון שאומרות שאפשר להגיש תביעה ייצוגית.

את חושבת שפסקי הדין האלה הם רטרואקטיביים גם לגבי פסקי דין חלוטים?

מה פתאום, אם אני אגיש –

אני אענה, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לעשות לשאלה הזאת.

יינתן פסק דין, האם זה יחייב אותך פסק הדין הזה?

נדמה לי , זה אמרתי שזה נושא מעניין לשיעורי תורת המשפט, הלא הנושא הרטרואקטיביות האמיתית שצריך לדבר עליה, זה הרטרואקטיביות שבפסיקת בית המשפט, פה. ונדמה לי שדי ברור שבמצב הזה, זה מין בטלות יחסית כזאת, זאת אומרת אתה לא מבטל פסקי דין חלוטים.

התשובה היא שוב, בעניין הזה יש דווקא, יש דברים שאין להם תשובה, בעניין הזה התשובה ברורה. פסק הדין בולע את מה שהיה בתוכו, זאת אומרת אין כבר זכויות, השאלה שאני הצגתי אותה זה לגבי עילות שהן עילות שחורגות. אבל אם ניתן פסק דין לפי תקנה 29 והכל נמצא שם בפנים, פסק הדין בלע את הזכויות בעיני. השאלה הפרוצדוראלית האם היום אפשר היה לתבוע בתביעה הייצוגית, בדיעבד, אחורה, לא חשובה בעיני.

אלון, אני רוצה שנתעל את הדיון לפסים יעילים, תתקדם הלאה, בבקשה.

לגבי תביעות שהתיישנו, כמובן שהטענה בעד החלה, זאת אומרת הארכה של תקופת ההתיישנות למעשה, הטעם אומר, באופן מעשי אי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, בואו נאריך את תקופת ההתיישנות, מפני שקודם לא יכולנו להגיש את זה, בגלל שחסמו אותנו לפי תקנה 29, בית המשפט העליון כן אמר, לא אמר, אני לא נכנס עכשיו לפרשנות של כל מילה בביתה משפט העליון, שזה מן הראוי היה שכן לאפשר, אבל המחוקק יגיד את דברו, ולכן אולי נמתח את תקופת ההתיישנות. זאת אומרת, נעשה משהו שהוא חקיקה רטרואקטיבית PER SE ניקח תביעות שכבר נגמרו, שתקופת ההתיישנות שלהם נגמרה ונאריך את התקופה הזאת.


הטענה אומרת שבאופן מעשי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, אני רק רוצה להעיר שיש פה מעשה מאוד חריג בעיני, אם מסתכלים אז טעמים מעשיים, שוב, לא טעמים שבחוק, לא טעמים שאי אפשר היה מבחינת הדין להגיש, אלא מבחינה מעשית אי אפשר להגיש, לא שלא הייתי יכול להגיש תביעה קודם, יכולתי להגיש תביעה, רק מבחינת הדין לא יכולתי, מבחינה מעשית לא, אז טעמים מעשיים אחרים הם לא עילה להארכת התיישנות.


אני אתן דוגמא, נניח שאין לי כסף היום להגיש תביעה, אני מסכן, ופתאום נפל, זכיתי בלוטו, והיום אני כן יכול להגיש את התביעה, אולי אני בכלל לא רוצה להגיש אותה כבר, אבל נניח שזה קורה. או פתאום אני כן יכול להגיש את התביעה, זה טעם מעשי שהוא לא טעם שבדין שחסם אותי, הוא לא אחד מהטעמים שעל פי חוק התיישנות מאפשרים הארכה. הטעם הזה לא יאפשר, אף בית הדין לא יגיד, בגלל שקודם לא יכולת, אז עכשיו אנחנו נאריך לך את תקופת ההתיישנות, או.קי. ? אז זה רק לשים את הדברים בקונטקסט.


עוד בעיה פה היא כמובן, אם תהיה הארכה הזו, היא ההבחנה בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, כן? זאת אומרת מה אנחנו נגיד, אנחנו נגיד בחוק תביעות ייצוגיות אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, מותחים אותה, אז אם אני מגיש את התביעה כתביעה ייצוגית, אז יש לי עילה, יש לי אפשרות לתבוע. אם אני מגיש אותה כתביעה אישית, אין לי אפשרות לתבוע. זה מצב שהוא בעיני, עם כל התמיכה שלי בנושא של תביעות ייצוגיות, בוודאי ובמכשיר הזה הוא קצת קיצוני ואני חושב שהוא מאוד בעייתי.


שוב, השאלה האחרונה היא, מה קורה אם אפשר היה לתבוע. זאת אומרת אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות ובוא נניח שיש עילה, שאפשר היה לתבוע בה. זאת אומרת לא צריך לשכוח, יש פה חקיקה ענפה, שקיימת, שאפשר לתבוע על פיה תביעות ייצוגיות. תקנה 29 פתאום כולנו לחוצים על תקנה 29, אבל יש תביעה ענפה שמתפרנסים ממנה אנשים רבים ותובעים תביעות ייצוגיות.


אז מה קורה לגבי עילה שאפשר היה לתבוע בה בעבר, אפשר היה לתבוע ועכשיו נגמרה תקופת התיישנות, לא הגישו תביעה ייצוגית. האם ההארכה הזאת תחול גם על העילה הזו ולא רק על העילה שאי אפשר היה לתבוע קודם, שאלה.


רק כדי לדעת מה עשו קודמיכם בעבר, אם מסתכלים בכל החוקים ועשיתי ממש סקירה מהירה, אז לא היה לי אף פעם כוח לבדוק את העניין הזה, אבל על אלה אני יכול להגיד בוודאות. בכל החוקים האלה הוראות המעבר קבעו שהחוק יחול על עילה שקמה , או שלושה חודשים אחרי, לא חשוב, אבל רק על עילה שקמה מהחוק ואילך, זה מה שקבעו החוקים האלה. חוקים אחרים אני חושב שאין בהם קביעה, יש עוד כל מיני הוראות –

- - - אין סמכות לעשות את זה.

לא, אני לא אומר עכשיו אם טעות או לא, אני רק אומר מה היה, כן טעות או לא טעות, אני חושב שזה צריך להסתכל על מה שאמרתי קודם ולחשוב אם זה כן טעות או לא טעות.


אז אם אני מסכם, שוב, הוראות דיוניות הם תחולה אקטיבית. השאלה האם הרחבת העילה היא דיונית או מהותית היא שאלה קשה, אבל היא החלק שצריך לחשוב עליה, הרחבה של העילות, תחולה לאחור, כמו שאמרתי היא בעייתית, עם כל הבעיות שדיברתי עליהם קודם, אבל אפשרית, ההסדר שהוא הפשוט ביותר והוא ההסדר שמקובל עד היום, זה עילות שנוצרו לאחר קבלת החוק, הוא יוצר, הוא לא יצור שום בעיה מבחינה אדמיניסטרטיבית, אבל כל השיקולים כנגדו העליתי קודם.


אני חושב שהארכת התיישנות, כאן אני כן רוצה להגיד את דעתי, אני חושב שזה מאוד, מאוד בעייתי, מאוד, מאוד לא מומלץ להאריך את ההתיישנות של תביעות שהתיישנו כבר, רק לצורך התביעה הייצוגית, זה ממש דבר שאני לא חושב שמן הראוי לעשות אותו.


הדבר האחרון שכדאי לחשוב עליו, זה איך כל מה שיקבעו כאן, או ייקבע, ותזכרו שעדיין זה לא חוק, אנשים חיים עדיין ככה באי ודאות, ישפיע על הגשת תביעות כיום, כן? אז בסך הכול אנשים לא יודעים, אז מי שיכול להגיש יגיש כבר היום, אומר יש לי , אני יכול לעשות ניסיון פעמיים, אני אגיש היום, ואם ילך אני אגיד גם אחר כך. אפשר היה לחסום את זה בהוראה שאומרת אם הגשת היום לא תוכל להגיש אחר כך, זה לא טוב, כי זה יביא לכל מיני בעיות, אנשים ירצו שכן יגישו נגדם, לא יגישו נגדם.


אין לי תשובה מוחלטת על מה אני חושב שיקרה, איך זה ישפיע על הגשת תביעות כיום, אבל אולי כדאי לא לדבר על זה.

תודה רבה אלון, בואו נתחיל בנושא של העילה. מי כאן, אני אתן רשות דיבור למי שחושב שהחוק צריך לחול רק על עילות שייווצרו אחרי תחולת החוק. נציג הבנקים.

אני לא אומר את זה כנציג הבנקים, אני אומר את זה בכלל –

באופן אובייקטיבי לחלוטין,

לא, אני לא אמרתי אובייקטיבי, אמרתי לגבי כל –


אנחנו צריכים להבין ראשית, שנוצר קודם כל מצב בשטח, המצב בשטח פה שהיו הרבה תביעות לפי תקנה 29, חלק גדול מהן נמחקו, בוטלו והליכים שהיו באופן סופי, ויש לזה זנב של תיקים, שאיכשהו או התחמק מהמסננת או איזה שופט שיותר רחמן ורצה לראות מה קורה בא.ש.ת, אז נשארו כמה תיקים בצנרת שהם תקנה לפי תקנה 29, שלא נמחקו או נדחו.


להזכיר לכם, הדיון הנוסף שהוא לא חידש הרבה, הוא אישר את ההלכה הקיימת, גם לאחר הארכה של בית המשפט העליון, לפי הדין היה צריך לדחות את התיקים על פי תקנה 29, מפני שזה הדין המחייב. ורוב השופטים נהגו כך, ויש לי שורה של פסק דין כדוגמאות, ששופטים אמרו ביום זה וזה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, אין מקום להשאיר תביעות ייצוגיות לפי תקנה 29 ומהטעם הזה בלבד אני מוחק אותם. כך היה בפרשת אחרם נגד החברה האמריקאית לגז.

או.קי. אבל אני מזכיר לך שאנחנו מדברים כרגע על נושא העילה, מועד קום העילה, לא נושא ההתיישנות.

אני לא מדבר על נושא ההתיישנות, אני מדבר על ההצעה שלך של תביעות שתלויות ועומדות לפי תקנה 29.

אני חוזר ומדגיש בפניך, הדיון חולק לשניים, פרק א' עוסק עכשיו בשאלה האם החוק הזה יחול על כל עילה שלא התיישנה.

אני אתמקד בזה, בנושא של העילה, כפי שצוין –

א' אתה יכול להגיד שאתה מסכים שהוא יחול על כל עילה שלא התיישנה וזה בסדר.

אז אני אהיה קצר, אם אנחנו נחזור להרצאה המעניינת ששמענו, קודם כל כעניין שבעובדה, עד היום המחוקק בשורה של חוקים, חשב שחייבים לקבוע כשטר ושובר בצידו, ליד כל הוראה שמכירה תביעה ייצוגית בפעם הראשונה, לקבוע שזה יחול רק על אותה עילה שקמה מאותו יום ואילך. עכשיו השאלה למה הוא עשה את זה, אפשרות אחת שהוא שגה. אפשרות שנייה שיש היגיון מאחורי הדברים האלו ולכן זה חזר לא בחוק אחד ולא בשניים, אלא בעצם בכל-

זה היה כן, זה היה מפריע לכולם.

בחוק החברות גם הלכו ל-88.

אנחנו נעצור כאן ותמי אם את יכולה להגיד לנו מה באמת היו ההסדרים בחקיקה הספציפית שעשו.

בחלק לא היה בכלל.

באיזה לא היה בכלל?

אני חושבת שבאלה שלא צוינו, חוץ מחוק החברות ששם התייחסו ל-88.

יש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

את אלה הוא ציין. זה מה שאני אומרת, היחיד ששונה זה חוק החברות, ששם הלכו אחורה.

אני אתן לכם אינפורמציה, בכל החוקים, החוק הזה למשל שהוא אמר חוק תיקוני חקיקה, זה לא חוק אחד, זה חוק שהכניס תיקונים בכמה חוקים.

זה לא כמה חוקים, זה שני החוקים שבהם –

גם בביטוח יש,

הוסיפו אותו בנפרד, לא הוסיפו אותו בחוק תובענות ייצוגיות. גם שם יש את העילה. המקום היחיד שאני זוכר שלא עשו את זה, זה בחוק החברות, משום שהייתה איזה שהיא סברה, שמישהו סבר במשרד המשפטים, שחוק החברות זה איזה שהוא המשך טבעי של חוק ניירות ערך.

ועדת ברק חשבה,

בסדר, אבל זה לא נהג מזה שחשבו פה לראשונה רגע, נכניס דבר חדש פעם ראשונה, אבל בעבודה לא נקבעה הוראה שזה רק מאותו מועד בהלך העילות, אלא פשוט זה היה חלק מפילוסופיה, שזה חלק ממה שהיה בחוק ניירות ערך ולכן בחוק ניירות ערך הייתה הוראה שרק עילות חדשות-

ומה הפילוסופיה הזאת? עורך דין כהן, מה לשיטתך הפילוסופיה, שעליה אנחנו באים להגן, שעליה באו להגן אז ושעליה אתה רוצה שיגנו עכשיו?

אני רק אשלים את ההשלמה התיאורית, בנושא הזה גם תיקנתם את חוק החברות כבר מזמן, כדי להזכיר שלמרות שלא פגעו בחוק החברות, שזה רק מאותו מועד ואילך, בשום אופן זה לא היה לפני 88, שזה תחילתו של הפרק בחוק ניירות ערך וזה עוד פעם חלק מהפילוסופיה הזאת, שלא הולכים אחורה לפני שהסכימו פעם ראשונה שיש תביעה ייצוגית בנושא חברות ניירות ערך בנסיבות האלה.

רק כדי שאני אבין, הפילוסופיה היא לא לתפוס בן אדם באופן רטרואקטיבי כאשר הוא לא מעלה על דעתו בכלל שהאפשרות של הסוג הזה של התביעה קיימת נגדו, זו בגדול הפילוסופיה שעליה אנחנו באים להגן?

הפילוסופיה היא בכמה מובנים, גם בזה, למשל כשחקקו את החוק, נגד הבנקים, באו ואמרו במפורש, ואמר את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו את זה בתי המשפט, שהכוונה היא לא לאפשר, אפילו אם זה היה צודק מבחינות אחרות, למוטט את הבנקים על ידי זה שהם יעמדו – כל השנים האחרונות, את כל הפרשיות וכל הסתירות שקראתי מקודם, ויביאו אליהם במכה אחת תביעות בהיקפים כאלה שלא חשוב אם הם צודקות או לא, יגרמו נזק עצום לבנקים.

נכון, מקבל,

יש פסיקה שאומרת, אני מוכן גם לצטט אותה, שצריך לקבוע איזה שהוא קו פרשת מים, שלא יהיה בעניין הזה איזה שהיא הצפה של אירועים מעבר, כי זה מסוכן, וצריך לא להגדיל את הסיכון עוד יותר.


הדבר הזה עלה בחוות דעת של יועץ משפטי בתיק שאתה ניהלת, בבית המשפט בחיפה, שנקרא רשף חן, אני מצטט את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה באותו נושא. שם אמר היועץ המשפטי לממשלה, - שסעיף 3 לחוק התובענות הייצוגיות, תיקוני חקיקה, מכין את התובענות הייצוגיות נגד הבנקים, הוראה נוספת, מצמצמת, שלא לצרכנות, בדיון שהתקיים בכנסת לעניין סעיף זה , התעורר החשש מפני תוצאותיהם של תביעות ייצוגיות נגד המערכת הבנקאית, בגין אירועים שהתרחשו בעבר. הסעיף משקף את אי רצונו של המחוקק לאפשר הגשת תובענות כאלה.


לא רוצים, המחוקק אומר, ועל זה אמר בית המשפט שם, שנראית לי העמדה הזו של היועץ המשפטי לממשלה, תובענות ייצוגיות הן כלי נזק רב עוצמה, ויש לשקול אפשרות למתן הגשתם במשורה, במקרה דנן חלק מהאיזון הזה עשה המחוקק. בעצם זה שהוא לא הרשה להביא אירועים מהעבר.

מתי זה היה?

זה היה בסוף שנות התשעים.

פסק הדין, התיק לדעתי התחיל ב-1994.

אז בנושא הזה, אתה יכול לבוא ולהגיד שיש כמה פילוסופיות, הנושא של הסיכון שכלול בתביעה ייצוגית, זה דבר שמנהל בתאגיד צריך לשקול אותו, בתוך השיקולים שלו וזאת אחת המטרות. אבל השאיבה של אירועים מהעבר, להעניש אותו, בשעה שהוא לא יכל לכוון את התנהגותו בכלל, במונחים האלה ולקחת את זה בחשבון –

מה זאת אומרת לכוון?

זה בסך הכול להציף היום תביעות עצומה של תביעות בגין העבר, כאשר הנזק שהן עושות, בעצם הגשתן, אני לא מדבר על ההפסד בהם, הוא עצום.

אז עכשיו אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אתה ייעצת לבנקים לפני שש שנים?

אני מנהל תביעות ייצוגיות כנגד בנקים לראשונה משנת 1988.

כששוחחת נניח לפני שש שנים עם הנהלת בנקים על תביעות ייצוגיות, האפשרות של תביעה ייצוגית נגד הבנק הייתה קיימת?

אני לא רוצה להיכנס לשיחות שלי עם הבנקים –

ברמה העקרונית, אני חושב שאתה יכול לענות.

במישור העקרוני, אם שאלו אותי מה קורה עם תקנה 29, לי היא הייתה כבר ברורה כל השנים –

לא שאלתי על תקנה 29, האפשרות שתוגש נגד הבנק תביעה ייצוגית, על ההתנהגות שלו, הייתה קיימת אז?

אני אגיד לך באיזה שנים אנחנו מדברים, מה עורך דין סביר היה עונה, אני לא רוצה להתייחס לדברים -. לפני שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים –

התשובה הייתה חד משמעית לא.

התשובה הייתה שאחרי שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים, כשבנק שאל מה החשיפה שלו, התשובה של עורך דין סביר הייתה – שבאותן עילות ספציפיות, מצומצמות, שכתובות בחוק הבנקאות של אי גילוי נאות, של הטיה, של ניצול מצוקה, בנושא הזה יש חשיפה לתביעה ייצוגיות, בעילות אחרות רחבות יותר, אין חשיפה.

זאת אומרת אתה היית נותן חוות דעת שאומרת, תקנה 29 –

אני לא מדבר עלי, אני מדבר במישור –

כן, לפני פסק דין א.ש.ת, אתה היית חותם על חוות דעת שאומרת, הבנק לחלוטין לא חשוף לתביעה לפי תקנה 29?

אני במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת לחלוטין לא חשוף על שום דבר.

עורך דין סביר, בעניין כלשהו, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היה מתבקש לתת חוות דעת, האם תקנה 29 יוצרת לנו חשיפה,

בוודאי שיוצרת חשיפה,

היה חייב לתת לדעתי, לתת חוות דעת שאומרת – יש פסקי דין רבים שפוסקים לפי תקנה 29, יש פסקי דין מסוימים שאומרים שהיא לא קיימת, הנושא טרם הוכרע בבית המשפט העליון, אבל לשאלה אם אני יכול בלב שקט לפגוע בציבורים גדולים מתוך תחושה של חסינות, נדמה לי שהתשובה הייתה לא.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, שהרבה אנשים מתעלמים ממנו, לפני שהיה את הפסק דין של א.ש.ת, היה כבר פסק דין של בית המשפט העליון על פי תקנה 29, זה פסק דין פרנקישה, שבית המשפט העליון קבע חד משמעית –

אבל אחריו היו עוד -

לא בעליון,

לא בעליון אבל –

כן בעליון, פסק דין עטיה, הוא אמר צריך להרחיב את - -

עורך דין כהן, אני חושב שמסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שמכירים, במידה סבירה, ולבוא ולהגיד לנו שבשנות התשעים פסק דין פרנקישה הוא זה שמישהו שהיה כותב חוות דעת היה אומר זו ההלכה ואין בלתה, כי ניתן בבית המשפט העליון, זה לא מדויק.


נדמה לי שחוות הדעת הייתה כפי שאני פחות או יותר אמרתי, ההלכה נמצאת בתהליך של שינוי, הוא עדיין לא מוחלט, מפני שבית המשפט העליון לא אמר את דברו. למה אני אומר את זה, לא סביב השאלה מי צדק, אלא אם אתה בא כאן ואומר, מה , אנחנו פעלנו באיזה תחושת חסינות ועכשיו אתה באופן רטרואקטיבי חושף אותנו, אני לא חושב שזה תיאור אמיתי של העובדות, זאת אומרת תיאור אמיתי של איזה שהיא מציאות. גם לאו דווקא בנקים, אתה יודע מה? בנקים האמת היא שהשאלה היא די היפותטית, כי הרחבת העילות היא די מצומצמת ויש להניח שכמעט כל אירוע שיהיה רלבנטית תביעה נגד בנק לפי תקנה 29 היא רלבנטית גם לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, ואם אנחנו מדברים על אותה תביעה יקרה לליבי, שהזכרת, היא הוגשה תקופה קצרה לפני שנחקק חוק הבנקאות שירות ללקוח, וזו הסיבה היחידה שהיא לא הוגשה לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח.


הנימוק הזה של הרחבה, הוא לא נכון, אבל מה שהתחלתי לומר, נעזוב את הבנקים, שבכל מקרה היו חשופים, רשות מקומית, שתצא נשכרת, אנחנו עכשיו נצמצם את היכולת להגיש תביעות מכאן ואילך, אתה חושב שאיזה שהוא יועץ משפטי סביר, יכול היה בכל תקופה, עד עכשיו, אתה יודע מה, אחרי א.ש.ת, אבל בוודאי לפני א.ש.ת, להגיד לרשות המקומית, תקנה 29? אנחנו מוגנים. אני למשל אותו פסק דין מעניין, שאני מכיר, אני כחבר מועצת עירייה, קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי של העירייה, שהעירייה חשופה בשבעים מיליון שקל בתביעה לפי תקנה 29 ואותה עירייה הלכה והתפשרה בצורה מעניינת.


הרעיון שמישהו לא הרגיש חשוף, הוא לא אמיתי.

אני מבקש את רשות הדיבור, יש עמדה מוסרית שצריך להבין אותה, הגישה הזאת כל כך מקוממת. בואו ניקח רשות מקומית שבמהלך גילוי מסמכים, יש מסמכים שהלשכה המשפטית של הרשות המקומית שלה, שכותבת לראש העיר, הכספים שאתה גובה הם גזל. אסור לך לגבות אותם ושנה אחרי שנה הוא גובה. אז מה? אני צריך להכשיר את הגזל הזה כי לא ניתן לתבוע? או כי הסכום הוא נמוך, שכל אחד מההורים שגבו מהם את הכסף? כשהאיש גובה, יודע , מקבל חוות דעת שזה גזל, מהיועץ ה משפטי שלו, אבל לא אכפת לו, הוא ממשיך לגבות אותו.

נוסיף לזה את העובדה, שלית מאן דפליג שהעילה קיימת, אז מה האלטרנטיבה שיוגשו אלף תביעות?

שאלה אם זה ציפייה לגיטימית שלא יגישו נגדי תביעות, בגלל שהם קטנות, בגלל שאין דרך לאחד אותם.

זה דבר שהוא מוסרית לא מתקבל על הדעת. להגיד שלא תכננתי ולא ידעתי, שהיועץ כותב את זה.

סליחה, ביקשת רשות דיבור תוך אלמנט של הטעייה, כי עכשיו רשות הדיבור נתונה למי שחושב ההיפך ממך. עורך דין כהן, אתה סיימת?

לא, לא סיימתי. אני רוצה להדגיש, תשובה למה שאתה שאלת, כמו שאמרתי אני על שום דבר במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת שאין לו שום סיכוי, זאת טענה הכי מופרכת, המצב בבתי המשפט, זה נושא לדיון אחר, הוא שכמעט כל דבר יש לו סיכוי . זה מצער לדעתי.

גם אפס זה סיכוי מסוים. אם אתה חושב שזה שמערכת המשפט כרוכה בחוסר ודאות זה עצוב, אז אתה במקצוע הלא נכון, זה המצב.

חוסר וודאות ממה שהיה בעבר.

מה שאתה רוצה לומר זה שחוסר הודאות הוא מעבר למה שהיה צריך להיות. בסדר.

אבל יש פה בעניין של הערכת סיכונים, יש תמיד שאתה רוצה לדעת, הרי בכל דבר יש סיכון מסוים, אתה רוצה לדעת איפה אתה בסקלה, אם יש דבר שאתה חושב שזה הדין, ואתה מפיר אותו, אז אתה בסיכון מהותי. אם אתה חושב שהדין הוא הפוך, אבל יכול להיות שאיזה שופט נתן או ייתן הלכה שבסופו של דבר תתהפך, זה סיכון מסוג הפוך.

אתה ברצינות אומר לי בשם הלקוחות שלך, שהם ישבו ואמרו – אה אי אפשר להגיש נגדנו תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29 ולכן אנחנו ננקוט בפרקטיקה מסוימת שהיא מעוולת, אבל היא מעוולת בקטנה, ולכן אנחנו לא חוששים מתביעה ייצוגית ? זה טיעון שלא מחזיק מים.

אתה מסיט את הדיון לנקודה לא נכונה. השאלה היא לא אם יושב איזה מישהו בחדר חשוך ואומר בואו אני אעוול את הציבור כי אני לא חשוף, זה בכלל לא השאלה.

נכון, כי אגב אני מניח שאין בן אדם כזה, אני לא מייחס לכם מעשה כזה.

הנקודה היא שהגשת תביעה ייצוגית, אתה מניח שהתביעות הייצוגיות שמוגשות הן כולן תביעות צודקות, שנגרם עוול ובסופו של דבר יצטרכו לכפר על העוול הזה. האמת היא הפוכה, הרוב המכביר של תביעות שמוגשות, הן תביעות שאין בהם MERITS, יחד עם זאת הם גורמים לנתבעים – אחד, איום עצום בלי שום קשר לתוצאה הסופית שלהם, שתיים, הוצאות עצומות.

עורך דין כהן, אתה עכשיו קצת סוטה מהנושא, הנקודה ברורה.

לא, אני אומר, שברגע שאתה עכשיו מאפשר לעשות את זה על כל האירועים שבעבר, זה לא אומר שאתה מכשיר או לא מכשיר גביית כסף מהעבר, זה אומר שאתה מציף היום את המערכת בתביעות חדשות נגד הבנקים, על כל ההיסטוריה שהייתה, כאשר במצב הזה –

רגע, כשאתה אומר אני מציף תביעות חדשות, עכשיו בוא נעבור לצד השני, נשאל אותך שאלה אחרת, יש מישהו שחושב שיש לו קייס טוב נגד בנק, או נעזוב בנק, כי זה שוב, זה לא דוגמא נכונה, נגד רשות מקומית. וכל המצבים שמצדיקים תביעה ייצוגית מתקיימים, והכוחות שמניעים תביעה ייצוגית מתקיימים, אתה חושב שהוא עדיין לא נמצא בבית משפט? הוא בבית משפט היום, מה אתה חושב? הוא הגיש תביעה. התביעות האלה – הלא אם נסתכל עכשיו על הצד השני, יש, אולי, תיאורטית יכול להיות מישהו שאומר - פסק דין א.ש.ת הראשון ניתן, אני חייל מצדיע , אני חי בעולם של וודאות ובית המשפט העליון אמר.

יש הרבה תביעות שלא הוגשו, המון תביעות שלא הוגשו.

אני מתאר לעצמי, שמרבית ה תביעות או הוגשו לפני א.ש.ת הראשון או הוגשו גם עכשיו, אחרי א.ש.ת הראשון. הלא רק בישיבה הקודמת סיפרתם לי על עשרות ומאות תביעות שמוגשות מדי יום, לאפשרות שא.ש.ת יהיה אחרת. אי אפשר לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.

יש כמה תביעות שהגישו בעקבות א.ש.ת, כדי להיכנס –

הגישו, מי שחשב שיש לו קייס, הגיש, כי הוא אמר -

הרבה לא הוגשו, אני יכול להעיד שהרבה לא הוגשו.

הכלים היום נגד תביעות ייצוגיות וכולם מודעים לזה, מטילים הוצאות מאוד גדולות ואנשים מאוד נזהרים, עורכי דין מאוד נזהרים והלקוחות מאוד נזהרים.

בגלל א.ש.ת,

בגלל האקלים הכולל, א.ש.ת הוסיף על זה, האקלים הכולל, כי מה המשמעות של א.ש.ת –

אני מניח שביחס בין אקלים כולל וא.ש.ת, א.ש.ת היה קצת יותר משמעותי.

לא, לא, אבל א.ש.ת הוא בהחלט משמעותי ואנשים נזהרו.

הנקודה ברורה, עורך דין כהן.

מה שאני רוצה להגיד, שאתה בעצמך בישיבות קודמות, הסכמת שהמכשיר הזה הוא מכשיר שיש בו מהות. מפני שהוא פעם ראשונה ייצר יחסי שליחות בין אותו אחד שיקבל את האישור לבין קבוצה אנונימית שלא הצמיחה אותו ולכן זה בהחלט דבר שהוא מהותי, וגם אם מסתכלים על המובן הזה –

מהותי לשליחות, לא לעילה.

בסדר, אבל המהותי, הערכיות של המכשיר הזה היא מהותית, זה לא מכשיר שלפניו ואחריו –

שליחות נוצרת בזמן אמת, זאת אומרת זה לא – אין התיישנות על השליחות, השליחות נוצרת תוך כדי ההליך.

לכן נוצר פה איזה שהוא דבר מהותי ולא דיוני, שהוא שיוצר את הסיכון שהוא מוכפל מתביעה של אלפיים שקל לתביעה של מאתיים מיליון שקל. הנקודה שתמיד צריך לחזור אליה, שהתביעות הן עצם הגשתם ולא בירורן, הוא דבר מאוד מסוכן, דבר שמאוד משפיע על הגוף שנתבע, ולכן לא בכדי כל החוקים שנכנסו עד היום, והאמת היא שכמעט ולא חריג, קבעו שזה מאותו יום ואילך.


אם הוסכם, שהדין הוא, כפי שבית המשפט העליון פסק, זאת אומרת שעד היום לא הייתה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, אז אנחנו צריכים –

זה אפילו לא מה שבית המשפט העליון אמר.

זה לא נכון,

הוא אמר רצוי לעשות את זה בחקיקה ואם לא אני אשנה את א.ש.ת. זה מה שהוא אמר, לא אמרו שלא ניתן לעשות.

עורך דין כהן, דיברת רשות דיבור, אין צורך להגיד אותו דבר. אני מבין שאתה חושב שהעילה צריכה לחול מהיום שבו החוק ייכנס לתוקף, נכון? אני מבין נכון?

אם יש דבר שאי אפשר היה להגיש אותו קודם, לפי מכשיר של תובענה ייצוגית, כאשר מכניסים לראשונה את המכשיר הזה, רק מאותו יום צריך –

הבנתי, הנקודה ברורה.

מה שאני רוצה לסכם, שכאשר אתם תיארתם בהצעת החוק שלכם שההשלכות התקציביות שלו זה רק הקמת מרשם, או אני לא יודע, איזה משהו זניח שם, ההשלכות התקציביות של החוק הזה, שאני לא יודע אם קיימות, זה מיליארדים למדינה. פשוט צריך להיות ער לזה.

מי, באותה דעה?

באותה דעה, א' לעניין הזה של האם לפנינו עילת תביעה, האם נוצרת פה עילת תביעה באמצעות החוק. אני למדתי כאן בישיבות הראשונות שאני הגעתי לכאן, את עמדתו של יושב ראש ועדת המשנה שאומרת, שהוא רואה בחוק הזה יצירת שליחות כפויה, שליחות שיש לה הרבה תוצאות והחוק פה שלפנינו דן בחובות נאמנות והתחבטנו לא מעט באותן חובות נאמנות.


מה שאמרת, ישנו חוק שליחות שיוצר, שיש בו דרכים ליצירת השליחות והנה, אנחנו כופים באופן –

אין ויכוח שהשליחות הזאת, בוצעה אחרי החוק.

מהותית, לא השליחות הזאת, -

אתה מבלבל בין המהותיות של השליחות, שהיא שאלה פילוסופית לא כל כך חשובה, לבין המהותיות של העילה, שהיא שאלה קונקרטית כן חשובה, וזה שני דברים שונים.

העילה לא מספיקה, עכשיו אתה מוסיף לה עוד משהו, המשהו שאתה מוסיף לה הוא מהדין המהותי, זה מה שאני אומר.

אין היום דיני שליחות? זה דבר חדש שמישהו ייצג קבוצה? למעשה אם אתה רוצה פיתוח של הנושא, הלא כל כך רלבנטי לדעתי, זה שיש לך פה פרוצדורה של יצירת שליחות, זה הכול.

זאת לא פרוצדורה, השליחות נעשית על ידי –

שליחות נעשית על ידי –

שליחות זה תופעה קיימת, עורך דין שהוא שלוח של קבוצה, זה לא חידוש ברור, הפרוצדורה של יצירת –

מחר יתקנו את חוק השליחות, כשיתקנו את חוק השליחות, מעתה ולהבא , - -

אמרת, שמעתי,

עכשיו הדבר השני, אני רואה פה בכלל מכשיר, האפשרות להגיש תובענה ייצוגית, לסווג אותו כמכשיר דיוני גרידא, זה לעשות לו דאון דרייניג מאוד גדול לעניין הזה. אי אפשר , צריך לראות גם על האימפקט של כל העניין הזה וזאת הסיבה שעד היום המחוקק חשב בכל החוקים, אלה שנמנו פה, העמוד התחלף ואלה שלא נמנו, התחולה תמיד הייתה לעתיד לבוא.

חוץ מחוק החברות.

חוץ מאחד,

שמה מיוחד בו? מתי נחקקו כל החוקים?

בסביבות תשעים ושש, תשעים וחמש. רק בניירות ערך, הסביר את הסיבה יפה פה, אני לא רוצה לחזור על דבריו, עורך דין כהן, משום שראו בזה הפרה של משהו שנעשה, שהיה קיים.

בדיוק על פי ההיגיון שלא רוצה חשיפה חדשה אמיתית.

קיים בחקיקה, לא בתקנה –

אבל ברור היה שפה אמרו על פי כל דין ושם זה היה לפי חוק ניירות ערך, אז הייתה הרחבה.

לא תחולה רטרואקטיבית, לא ציינו, אם אני זוכר טוב ותתקנו אותי, לא ציינו שם את עניין התחולה, לא קבעו תחולה לאחורה, בחוק ניירות ערך.

כי זה הדבר הראשון.

שהוא לא קבע שום דבר. בהתחלה אתה אומר שהוא לא קבע שום דבר ופה אנחנו בקביעה במצב לקבוע את זה אחורה.


ג' – לגבי המצב המשפטי, אדוני אמר, עורך דין סביר לא יתריע על סיכונים, קודם כל יש מידות של סיכונים, תמיד יש סיכונים, כמו שנאמר על ידי עורך דין כהן.

יש לך חצי דקה לסיים.

אני אסיים במשפט הבא, משנת 95 למשל לגבי מבטחים, מאז שחוקק פרק ה1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, האפשרות להגיש כלפי מבטחים, לגבי עילות מאותה תקופה, הסיכון הצטמצם לרמה מאוד נמוכה, אנחנו לא מדברים על תקופה שלא הייתה בכלל חקיקה. צריך להסתכל על 29, על התיקונים ב-29 בשתי תקופות, כשלא הייתה חקיקה לגמרי, ולפני 96. או לגבי גופים שלגביהם הועברה חקיקה. אני לא רואה את בית המשפט, בא.ש.ת לא דנו בזה, אני לא רואה את בית המשפט שהיה פוסק שלמרות שיש חוק שהוא מצמצם עילות, אבל קיים חוק כלפי בנקים, או כלפי מבטחים, אז אני אמשיך את 29 בתקופה שהחוקים האלה חלים, אני לא חושב שבית המשפט אפילו נייחס לו לדעת המיעוט, ניקח את שטרסברג כהן, היא אמרה את זה, אני לא דנה, אני משאירה את זה בצריך עיון, בשאלה מה היה קורה אילו היה חוק כמו החקיקה. אז פה כן משנים את המצב. לי יש חוק, אני מדבר על המאבק של מבטח בחוק פרק אחד, בנקים – אבל אני כמבטח החוק הסדיר מצב מסוים, שלוש ארבע עילות, או הטיה, לא משנה, ומנקודה זאת לא הייתה התייחסות ב-29. זאת היא עמדתי וכך גם אני ייעצתי עם כל הכבוד. לפני כן , יכול להיות.

אני רוצה להעיר, אנחנו כולנו מדברים על החקיקה הרטרואקטיבית והרטרוספקטיבית בהקשר של תקנה 29, זה כמובן בהקשר – במיוחד לפחות בהגבלים עסקיים, ככל שמדובר בעוול עבירות נמשכות. ולכן כשאלון העיר שהחילו את זה בחוק ההגבלים העסקיים רק ממועד תיקון החוק ואילך, הערתי כהערת ביניים שזאת הייתה טעות, כי מה שקרה זה שכל מיני עבירות בגין קרטלים שנמשכו ארבע עשרה שנה, פתאום ניתן היה לתבוע רק על הנזקים של השנה האחרונה של הקרטל, כי במקרה רק השנה זאת נתפסה. שאני לא בטוחה שמי שחוקק את זה, קיבל. אבל עכשיו –

זו גישה שבעולם הפוליטי מוכרת כשטח משוחרר לא יוחזר.

אבל עכשיו אני לא באה חשבון אם החקיקה שהייתה, מה שהיה, היה. עכשיו כשאנחנו עומדים פה ומחליטים האם להפוך את החקיקה רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, נראה לי שכן צריך לקחת בחשבון שיש עוולות שהם עוולות נמשכות, לא רק בהגבלים עסקיים, יש הרבה עניינים שהם עניינים נמשכים, ואין כל טעם או היגיון גם בהגבלים עסקיים, שכן מוסדר בתובענות ייצוגיות, שחלקה של תקופת הקרטל תידון על פי חוק ההגבלים העסקיים פרק התובענות הייצוגיות וחלק מתקופת הקרטל תידון על פי חוק התובענות הייצוגיות החדש, ככל שזה ישנה את הפרמטרים שלפיהם ניתן להגיש תובענה ייצוגית, או לא ניתן.

אבל אותו חלק שהתיישן, זה המצב, זאת אומרת אם משהו התיישן, אם היו ארבע עשרה שנים, את יכולה לתבוע על שבע שנים.

לכאורה אני הבנתי שהדיון פה מתנהל על – לא על דברים –

רגע, סליחה, יכול להיות שאני טועה, על עבירה נמשכת, שהתחילה לפני ארבע עשרה שנה, והנזקים היו על פני ארבע עשרה שנה, אני יכול לתבוע ארבע עשרה שנה או שבע שנים?

ארבע עשרה שנה.

שבע שנים לדעתי, אני חושב שהנזקים של השבע שנים הראשונות –

לא משנה, אבל זה לא הנקודה, כי מה שקרה זה שניתן לתבוע רק על שנה ואפילו לא –

וזה לא כדאי.

אני לא יודעת אם כדאי או לא כדאי, זה תלוי כבר בגודלו של הקרטל.

בסדר, הנקודה ברורה.

אני רוצה להתייחס קודם כל –

נדמה לי שזה פעם ראשונה שאני פה, נכון?

כן,

מה השם?

עורך דין חיים אינדיג, אני מייצג בתובענות ייצוגיות, גם תלויות ועומדות.


מה שרציתי לומר, זה קודם כל לגבי נושאים של חוקים, שקיימים, הוראות המעבר שהיו קיימות בחוקים קודמים. יש הבדל, כשהחוקים האלה נחקקו, קודם כל כמו שנאמר כאן על ידי יושב הראש, שבאותה תקופה זה היה דבר חדש, היום אף אחד לא הופתע, זה ברור שאף אחד לא מופתע מזה שהדבר קיים.


שנית יש הבדל מאוד גדול, באותם חוקים, באותו זמן, השיטה של החקיקה הייתה להגביל. קודם כל הגבילו את זה בהגבלת רוחב, על מה זה חל? זה חל על חוזה על חוק זה, על חוק זה, לא הייתה הוראה כללית שזה חל על כל דבר. כמו שהגבילו את הרוחב, הגבילו את התקופה, כל הרעיון זה היה משהו ניסיוני, עשו את זה בשלבים, בצעדים, ולכן היו ההגבלות, אי אפשר ללמוד ממה שהיה אז, למה שקורה היום, אם היום באים לעשות הוראה כללית שחלה על כל הספקטרום נקרא לזה –

והלקח שנלמד הוא לא עודף תובענות ייצוגיות, נכון? הלקח שנלמד הוא לא שאנחנו תחת הצפה והתקפה של תובענות ייצוגיות ב מאות שעושות לנו –

נכון, זה ברור, עצם העובדה שאנחנו נמצאים כאן, זה מראה שיש צורך בדבר כזה. הכוונה היא ללכת להרחיב את זה על כל הרוחב וגם כן להרחיב את זה על כל התקופה.


דבר שני, טענת ההסתמכות, זה כבר נאמר כאן, שזאת הסתמכות לא לגיטימית. הטענה הזאת של הסתמכות היא ממש צורמת את האוזן ואני חושב שכל הרעיון הזה שדיבר עליו –

עורך דין אינדיג, זה נאמר.

אני רוצה משפט אחד.

אני מקווה שכולנו נסכים שיש אינטרס ציבורי שהחקיקה הזאת תיגמר מהר.

רק מה שאני רוצה להגיד, שהעיקרון שמדובר שצריך להגן עליו, זה לא המקרה שצריך להגן על אינטרס ההסתמכות.


כאן היה דבר נוסף, שכאן היה כבר חוק, כמו שנאמר, אלא שלא רצו להשתמש בו. בית המשפט בגלל, בעצם בגלל הכבוד כלפי הכנסת, בגלל הטענה למחוקק, לא השתמש בחוק, אז לכן במקרה הזה לבוא ולהגיד פה צריך לעשות את הכול רק מהיום ואילך, החוק כבר היה קיים, רק שבית המשפט רצה להמתין לכנסת, והנה הכנסת מטפלת בזה. לכן זה צריך להתחיל מיד.


יש טענה ששמעתי שזה עומד למוטט את הבנקים, קודם כל אני לא מאמין שזה ימוטט את הבנקים, זה דבר ששומעים כל פעם כשיש איזה חקיקה, או שימוטט את הבנקים עם נזק אדיר לקופת המדינה, כל הדברים האלה.


בינתיים שמענו שההסבר הוא לא בגלל התביעות, אלא בגלל ההוצאות שכרוכות בכל הליך כזה וכזה, הוצאות לא ממוטטות בנקים. אבל דבר נוסף, כל הרעיון הוא בעייתי, מפני שהמטרה של בתי משפט ושל כל הדיונים האלה, היא לא לקבוע איזה חקיקה יפה, המטרה היא לעשות צדק. יש מצב כזה שבו ההנחה היא שעוולות נגרמו. שכסף של מישהו נמצא בידי מישהו אחר.

עורך דין אידניג, הנקודה ברורה, אני מתנצל אבל –

אני אעבור לנקודה הבאה, ההנחה שלי שאם אנחנו באים בגלל הרצון להגן על הבנקים, שהוא אינטרס נורא חשוב מבחינה לאומית –

למה הבנקים, אתה יכול כללית.

כי אתה דיברת על הבנקים, זה לא לאו דווקא הבנקים, זה כל אחד.

חברות ביטוח,

מילה אחת, אם המטרה היא להגן על הדברים האלה, לא לעשות את זה על חשבון הניזוקים, כי זה מס לא שוויוני, בעצם באים ואומרים אני רוצה לעשות מטרה לאומית להגן על הבנקים, לא על חשבונם של אלה, זה משהו שוויוני, לא צריך להטיל את זה על חלק.

משרד המשפטים, מה עמדתכם?

קודם כל לא לשנות את דין ההתיישנות,

אנחנו לא עוסקים בזה, לגבי נושא העילה.

לגבי הנושא העילה, לאפשר הגשת תובענות ייצוגיות, בעילות שנוצרו –

שלא התיישנו.

כן,

אני רוצה לעצור שנייה –

אתה אומר מה עמדת משרד המשפטים, זאת עמדת משרד המשפטים מה שמוצג לנו פה?

זה קצת יותר מורכב מזה.

הבנו שיש הצעה מתחרה שמנסים לקדם אותה?

השאלה של רטרואקטיביות, היא שאלה, נכון שמבחינה תיאורטית, אין חידוש של – זאת אומרת העילות היו קיימות והמכשיר במהותו ובסוגו הוא דיוני.


עכשיו מה עושים כרגע, יש פנים לכאן ולכאן, אנחנו זה נכון שהמוסד של תביעות ייצוגיות היום כבר לא חדש, למרות שלא מדויק להגיד – לזה אני אתייחס בחלק השני, לגבי התיאור שכבר שנים יש תקנה 29 עד שבא בית משפט והציג את הטענות של פסק הדין כהן, אני אתייחס לזה בחלק השני. אבל נכון שהמוסד היום הוא כבר במודעות בהרבה אנשים, זה צד אחד של העניין ויש צד שני שהוא לקבוע היום שיש תביעה ייצוגית, אין ספק שזה משנה באופן מעשי את המצב הקיים, אני לא מסכימה עם זה שכל התביעות שהוגשו וששום דבר לא השתנה. השתנה ועוד איך, מרגע שאפשר יהיה להגיש בכל נושא, אם כך יהיה, תהיה לי ספק הצפה הרבה , הרבה, הרבה יותר גדולה ממה שיש היום.


גם לעניין של האם יש המון תביעות ייצוגיות או האם יש מעט, יש הרואים את זה כך ויש הרואים את זה כך, יגידו לכם שההשוואה בינינו לקנדה, באופן יחסי למספר התושבים, מראה שאצלנו יש המון תביעות ייצוגיות, המון, אין בכלל קנה מידה.

תני מספרים,

לפחות, אני לא יודעת, אבל לפי המידע של עורך דין קידר, זה משהו כמו שבע מאות תביעות ייצוגיות, לפי האומדן שלו, קשה לדעת אם זה נכון.

שש מאות תביעות ייצוגיות שהוגשו.

שהוגשו, נכון,

זה בדיקה כפולה, יש שם גם כפולות.

כמה יש היום בצנרת?

מי בהנהלת בתי המשפט יכול, אבל בוודאי שיש מאות ואני אומרת לכם שבכל השוואה סבירה, לכל מדינה אחרת, אנחנו במצב שיש המון תביעות.

אם את לא יכולה לתת נתונים זה לא שווה שום דבר.

רבותיי, יעל, עוד משהו?

זה נכון שבתביעות רגילות, שיש יותר ממקומות אחרים.

אנחנו בהצעה, השארנו את הדברים פתוחים, לא כתבנו סעיף שאומר שעילה שמכאן ולהבא, וגם לא אמרנו אחרת. השארנו את זה לדיון הקיים.

את משוכנעת שהדין הקיים הוא ברור? אנחנו נלך עכשיו לעוד עשר שנים של ויכוחים ש יגמרו בפסק דין א.ש.ת מספר שלוש שיאמר שהתביעות כן היו בסדר, לא היו בסדר, אם מישהו היה בא ואומר, תשמע, מובן מאליו שזה ככה, אז זה ברור. זה לא המצב.

אם צריך חידוד, אז אנחנו נעשה. כמובן בשאלה בשלב השני –

ברור, במידה ותהיה התיישנות. יש מישהו שרוצה לומר בעניין הזה משהו שלא נאמר עדיין? אם מישהו רוצה לחזור על מה שנאמר, אז לא.

אני ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, אנחנו חושבים לאור העובדה שזה באמת ייצור שפע של תביעות, על התביעה הזאת של הגזל ברשויות המקומיות, יש גם הרבה תביעות שהם בסוף ברורות ולא מאושרות, אבל עצם הגשת התביעה זה יכול להוות איום כלכלי לא רק על הבנקים, בכלל על חברות, ואיומים שהם לא היו חשופות אליהם, צריך להכריע את זה רק קדימה, זאת אומרת עילות שלא היו בעבר, לא צריכים להחיל אותם בחוק הנוכחי, אלא רק עילות מעתה ואילך.

יש כבר פסיקה בישראל, כולל בית משפט העליון ובכל העולם, לא להלך אימים עם הצפות, זה תמיד לא מוכח.


עכשיו צריך לראות, השאלה בעניין העילות, ובכל הסיפור הזה, היא רלבנטית בעניין של תקנה 29. מה קרה פה בתקנה 29, א' בכל העולם מגישים תביעות ייצוגיות על פי התקנה הזו, ורק בישראל, המקום היחידי בכל העולם אי אפשר להגיש תביעות על התקנה הזו. מה שאומר, על הגישה המאוד קיצונית בהחמרה של בית המשפט העליון בפרשה.

זה התפתח עם פסק דין א.ש.ת.

עכשיו פסק דין א.ש.ת הוא לא אמר שאי אפשר להגיש תביעות על פי תקנה 29, הוא אמר רק, אנחנו בשלב זה לא מתאים לנו.

יש לי באמת לחשוב על שאלה מעניינת, אם היו בפסק דין א.ש.ת השני, עכשיו, אם בית המשפט היה בדעה שהכנסת לא עושה שום דבר, הכנסת לא מתכוונת לעשות שום דבר בעניין הזה. יש פה מישהו שיש לו ספק שהוא היה מאפשר תביעות לפי תקנה 29? נדמה לי שזה נאמר בצורה הכי ברורה. יש למישהו ספק, שאז ניתן היה להגיש תביעות לפי כל עילה שבע שנים אחורה, אני מקווה שלא –

בוודאי שיש ספק ממשי –

יש ספק?

בוודאי שיש ספק.

זאת אומרת נראה לך שבית ה משפט היה אומר, תקנה 29 חלה, אבל רק מהיום ואילך?

בפסק הדין שבערעור, אני לא יודעת מה הערך של השאלה הזאת, זאת שאלה תיאורטית, השערה מה היה יכול להיות.

בית המשפט העליון מפרש את הדין הקיים וקובע שאפשר להגיש תביעה, זה היה הדין.

סליחה, העובדה היא קודם כל ששאלתי שאלה, יש לך את הזכות להשיב.

יש שני שופטים שבבית משפט העליון, בסיבוב הקודם, השופט ... והשופט שלמה לוין, היו בדעה שזה דבר שלא בסמכותם לעשות וזה לעניין לכנסת. הייתה השופטת בייניש שחשבה שהתקנה אולי כן מאפשרת, בניגוד אגב לדעתך, שזה שליחות כפויה, זאת אומרת מה זה אפשר לעשות פרשנות שהיא חקיקה שיפוטית, שתהפוך את התקנה לתקנה שמאפשרת, לא שהתקנה מאז ומעולם הייתה כזו ותמיד היה ועכשיו אנחנו חוסמים אותה. התקנה לא נועדה לדבר הזה.

בואו נניח שכולנו קראנו את פסק הדין, מה הנקודה?

שני שופטים שחשבו שזה בכלל בלתי אפשרי, מה היה קורה אלמלא –

וכמה חשבו שזה אפשרי?

בפסק הדין הראשון? אחד,

ברק, ושטרסברג כהן.

ברק ושטרסברג כהן חשבו שאפשר וצריך, בייניש חשבה שאפשר, אבל לא צריך ושניים חשבו שאי אפשר. עכשיו המצב הוא – אז הייתי צריך לנסח את השאלה אחרת. עכשיו המצב הוא, אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מי שחושב שהוא יכול, שיש קונצנזוס בדיון נוסף, בהרכב מורחב, פסק דין פה אחד שאפשר, אבל שבשלב זה לא צריך, הואיל והכנסת מחוקקת.

בקונצנזוס הזה שלושה אמרו שצריך ואפשר, בגלל שרוצים לעשות פה אחד, אז הם לא משנים את ההחלטה.

אין לי ספק שאלמלא החקיקה לא היה ניתן פסק דין פה אחד.

השאלה איזה פסק דין היה ניתן.

שאילולא החקיקה היו משנים.

נכנסנו לשאלה שהיא כרגע לא לכאן.

רבותיי, הפרק הזה לדיון הסתיים, גברת אזוב אומרת שהיא לא סיימה. חברים, השעה כבר עשרה לאחת עשרה, אנחנו בסעיף א' של הנושא הראשון, ואני לא מסכים לבזבוז הזמן הזה, גברת אזוב, חצי דקה את מסיימת.

צריך לקחת בחשבון מה קרה פה, כמו שאמרתי קודם ואני פשוט כדי להשלים, בכל העולם מנהלים את התביעות הייצוגיות על פי התקנה הזאת. בישראל מה הם עשו, ראשית כל הם עכבו תביעות במשך – יש תביעות מ-1996 שתלויות בעליון. חמש שנים בבית המשפט העליון, עשרות תביעות, ובמחוזי, זאת אומרת הם בעצמם יצרו מצב שהתביעות האלה שמגיע לצדדים שיינתן פסק דין לגופו של עניין, לא יינתן פסק דין בכלל. יש לי שש מאות תביעות כאלה. לאנשים האלה – שש מאות לפי מיקי קידר, שהוא נתן פה נתונים.


לאנשים האלה יש זכות לקבל פסק דין, ולא ניתן להם, לפי דעתי פסק הדין בא.ש.ת, פסק הדין השני, הוא בכלל לא חוקי ולא חוקתי. כי אסור לו לא לתת פסק דין, אסור לו, פשוט אסור לו ויש תקדימים לזה, כמו שמי שזוכר את פסק דין –


לכן מוכרחים איפה שהוא , את השש מאות תביעות האלה, מוכרחים לתת להם הזדמנות לקבל פסק דין למען עקרונות היסוד של השיטה, משפט הוגן, זכויות יסוד במדינה זאת, זה אחד.


עכשיו לגבי המדינה וכמה שזה יעלה וכל זה, אני פשוט רוצה להפנות לפסק דין שניתן לא מזמן, בבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים, עיריית מעלה אדומים נגד ששי, ושבית המשפט אמר, שגביית תשלומי חובה על ידי המדינה, הופכת למכת מדינה, זה בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, ואין צורך להכביר מלים על הכרסום הנובע מכך במעמדו של עקרון שלטון החוק וכו' וכו', זאת אומרת כעת כל התביעות האלה, שפתאום אי אפשר לדון בהן, פתאום לא יהיה בהן פסק דין, זה דבר שהוא פגיעה חמורה במיוחד בשלטון החוק, ומוכרחים לתת הזדמנות לכל התביעות שבגלל בית המשפט העליון, היו תלויות ולתת להם הזדמנות, אפילו אם זה מחייב הארכת ההתיישנות.

גברת אזוב, תודה רבה, רבותיי אני רוצה לעצור פה את הנושא הזה של הדיון. מה שאני מחליט זה שבהוראת המעבר אנחנו נקבע שניתן להגיש תביעה לפי חוק זה, בגין כל עילה שטרם התיישנה.

זה חלק א'.

חלק א', הסיבה שאני חושב שזה מה שצריך לעשות זה שמדובר בעילות שהן קיימות כבר עכשיו, שמדובר בהליך שבמהות שלו הוא הליך פרוצדוראלי שמאפשר ניהול של עילות קיימות ולא יצירת עילות חדשות, בכך שהאפשרות של הגשת תובענות ייצוגיות, כולל בעילה הכללית, לפי תקנה 29 היא דבר ידוע, כל מה שקשור לוודאות והסתמכות, וודאות בוודאי לא הייתה פה ואף אחד לא היה יכול ברצינות או בסבירות להסתמך על ההנחה שלא תוגש נגדו עד היום תביעה בעילה כללית, כך שאני לא חושב שלא היה פה לא וודאות ולא הסתמכות ואחרון חביב, אני לא יכול להתעלם מהאינטראקציה שמתנהלת פה בין הכנסת לבין בית המשפט, זה נראה בעיני אבסורד, הרעיון שבית המשפט אומר, אילו הכנסת לא הייתה מחוקקת, הייתי מכשיר את תקנה 29 והוא אומר את זה בצורה כל כך ברורה שלי אין ספק. הייתי מכשיר את תקנה 29 כי זה דבר דרוש למשק הישראלי ודרוש לחוק הישראלי ונכון וטוב, ואילו היה עושה את זה, אז קשה לי להאמין שיש איזה שהיא אפשרות שהיה אומר, אבל רק מעכשיו ואילך.


בגלל שהכנסת הולכת ומחוקקת, אז אנחנו כאן מרוב רצון לייעל את המהלך ולהפוך אותו לנכון וטוב, נצמצם אותו באופן שהוא למעשה יהיה רטרואקטיבי ויפסול תביעות שעומדות וקיימות. לכן אני חושב שזה הדבר שצריך להיות כאן לעניין העילה.

אתה לא חושב שאפשר להגיע לכך בדרך של –

זה מסוכן מאוד.

שאלה אם חושבים שזה נכון.

אין סיבה לא להגיד, אם זה מה שנתקבל, אפשר להגיד את זה.

בדיוק, אילו הנושא היה ברור, לא היה צורך בסעיף הזה, אילו את היית יכולה בתום לב לבוא ולהגיד, השאלה היא פשוטה, אין ספק בכלל שבית המשפט, אם לא נאמר כלום הוא יעשה בצורה שבע שנים אחורה, אין לי בעיה, אני לא חושב שזה המצב ואני מזמין אותך, תבואי תגידי תשמע, זה פשוט מיותר, סעיף מיותר. אז אני בסדר.

שאלה אם רואים את זה באופן חד משמעי –

הנקודה היא שזו שאלה שהיא מספיק חשובה כדי שאנחנו לא נשאיר אותה בצריך עיון, צריך להחליט מה רוצים לעשות ובעיני מה רוצים לעשות הוא לאשר המשך של תביעות שלא התיישנו.


עכשיו אנחנו עוברים לשאלה –

מאחר וזו עמדתך העקרונית, אני רוצה להעיר בעיה פה. השאלה מאחר ואתה אומר, אני לא לוקח את מבחן העילה, מתי נוצרה העילה, אני אומר העילה היא כל עילה שלא התיישנה בעצם, אני לא לוקח את העילה ממועד כניסת החוק לתוקף, אז השאלה עכשיו היא, שצריך לתת עליה את הדעת, מה קורה עם תביעות שיהיו עומדות בשלב הזה.

זה הנושא השני, על זה אנחנו מדברים עכשיו.

אני לא מדבר על התיישנות.

ירצו לתקן אותם ולהוסיף עילות?

אולי לא הבנתי על מה מדברים עכשיו, אבל יש תביעות שלא הוגשו, ואז אתה אומר אם העילה שלך לא התיישנה, אתה יכול להגיש אותה לפי החוק החדש. נניח שיש עילה שכן הוגשה, לפי החוק הקיים, מה עושים איתה ?

שזה פרק ב'. אנחנו עוברים רבותיי, אנחנו עוברים בעניין הזה לפרק ב'.

לפני שעוברים אני רוצה רק תיקון אחד, הנושא מספיק חשוב שאפשר להקדיש לו עוד חמש דקות.

נגמר, אחרי שדנו, דיברנו, אתה דיברת רבע שעה, למה צריך להקדיש לו עוד חמש דקות?

אני חושב שאחת העובדות שהסתמכת עליהם בסוף דבריך, אני לא חושב שאפשר להגיד שבית המשפט העליון קבע בפסק דין אחרון, שאם לא היה – אפשר להמשיך בתקנה 29 –

אז אני מבהיר שגם אם הייתי חושב שהוא קבע הפוך מזה, עדיין הייתי בדעה הזאת.

כי בית המשפט העליון, כפי שלדעתך – אם הוא היה נאמן לשיטתך, הוא יכול להגיד שאני מאשר את תקנה 29 וכאשר יצא החוק, אז ייקבע שזה יהיה מהיום –

נכון הוא היה יכול לעשות את זה, אתה צודק.

הוא לא הלך בדרך הזאת והוא לא הצליח להכשיר את תקנה 29 והשופטים התבטאו, הרבה שופטים, שאי אפשר לעשות דבר כזה בחקיקת משנה.

כמה שופטים?

אתה רוצה אנחנו נספור, אני יכול להגיד לך שבפסק הדין –

אל תספור עכשיו, בואו נתקדם, כולנו קראנו את פסק הדין, אני מקווה.


הנושא זה נושא התיישנות, מה שהצלחנו לומר כרקע לנושא ההתיישנות, תמי אם את יכולה.

לפי המצב הקיים היום, בתביעות שנניח הוגש ונמחקו, או הסתיימו בדרך שעדיין מאפשרת להגיש אותן, אז התקופה שבה הן היו תלויות ועומדות היא לא נחשבת תקופת ההתיישנות, ויש גם איזה שהיא הערכה של שנה נוספת היום, לפי החוק הקיים, אחרי תום העיכוב, סעיף 16.

מה שאמרת עכשיו לא בטוח שהוא נכון. השאלה היא, נניח שהוגשה תביעה והתביעה הזאת היא לא אושרה כתביעה ייצוגית בסופו של דבר, מה קורה עם תקופת ההתיישנות לגבי כל התובעים שכאילו היו מיוצגים, אבל למעשה הם לא מיוצגים. הצעת החוק הקיימת נוקטת עמדה בעניין הזה, אני לא מכיר פסיקה בישראל, על השאלה הזו, זאת אומרת לא ברור – זאת אומרת השאלה האם בתקופה שבין הגשת התביעה הייצוגית ועד לדחיית הבקשה לאישור נניח, נניח עברה שנה, האם התקופה הזאת לא נספרת בהתיישנות, של כל התובעים, אני לא מכיר פסיקה בעניין הזה.

אבל כל הקבוצה.

לגבי כל חברי הקבוצה.

לגבי התובע הייצוגי זה יהיה ברור, לגבי כל הקבוצה זה-

אפשר לחוקק את זה, זה יכול להיות, אבל אני אומר בחוק –

הנקודה שאלון מעלה היא נכונה מאוד כמובן, גם התביעות התלויות ועומדות שלא אושרו, הבקשות התלויות ועומדות שלא אושרו, אם הם ימחקו עכשיו, אז הם לכאורה אלא אם כן נאמר משהו אחר, הם לא שיחקו על המגרש של התביעות של הקבוצה.

זה לא מדויק.

או.קי. , אז אני אשמח לשמוע. אני רוצה רגע למען הסדר, לפחות שלי, את המצב החוקי. לפי סעיפים 15 ו16, לחוק ההתיישנות. אם הוגשה תובענה לפי בית המשפט, לרבות מידתי, התובענה נדחתה באופן שלא נבצר מהתובע להגיש תובענה חדשה, קרי, נמחקה, בשל אותה עילה, לא יובא במניין תקופת ההתיישנות הזמן שבין הגשת התובענה ובין דחייתה.


עכשיו השאלה התיישנות על מה, איך אנחנו רואים את העניין הזה. אם יש עכשיו בקשות לפי תקנה 29. הבקשה הזאת תלויה ועומדת, האם התקופה שבה היא תלויה ועומדת נספרת לעניין התיישנות תביעות הקבוצה, בואו נצא מתוך הנחה שהיא לא נספרת לעניין התיישנות תביעתו האישית של התובע המייצג, זה די פשוט. האם התקופה הזאת נספרת לעניין תביעת הקבוצה כולה.

אנחנו בסעיף 23 לתזכיר, התייחסנו לקבוצה לאישור של הבקשה ואמרנו שיראו כמי שמינה את חברי הקבוצה.

נכון, אילו התביעות האלה היו מוגשות על פי החוק, המוצע כאן, בהנחה שהסעיף יהיה כפי שהוא מוצע בקריאה ראשונה, אז המצב היה שהתקופה לא הייתה נספרת גם ביחס לכל הקבוצה.

בהנחה שהתובענה הייתה מאושרת.

כן, ועל פניו ההיגיון הזה תקף גם לבקשות שהוגשו לפי תקנה 29, כי אחרת –

להיפך,

זה בסדר, אחרת, מה היה קורה? הוגשה תקנה עכשיו לפי תקנה 29, אז כדי לשמור על זכויות אנשים היו צריכים להגיש עוד ועוד בקשות לפי תקנה 29, ועוד ועוד תביעות ייצוגיות. גם בתקופת הביניים הזאת, שכבר הוגשו הבקשות לפי תקנה 29, והיו שואלים משרד המשפטים, מה האינטרס הציבורי, הוא בוודאי לא היה אומר שירוצו מהר אנשים ויגישו תביעות ייצוגיות, שישבו בשקט ויחכו לראות אם יאשרו להם או לא יאשרו להם, אם אושר א.ש.ת. מה נפסק בא.ש.ת. אחרת התוצאה היא קצת – אם מישהו היה כבר הולך ומגיש בקשה, אני מתאר לעצמי, אם מישהו היה הולך ומגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית, על עניין שכבר נגמר בבית משפט, נדמה לי שהיה שופט או שניים שאמרו שזה חוסר תום לב, שזה התנהגות מאוד מוזרה מצידו.


הוגשה בקשה לפי תקנה 29, לאישור תובענה ייצוגית, אושרה בשנת 2002, 2003 מרץ 2003, אז מה עושים כולם? מחכים, מחכים לראות מה יהיה בפסק הדין. או שמחקו אותה, לא משנה, לצורך העניין מחכה, בתקופה הזאת שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, היה אינטרס שעוד אנשים ילכו ויגישו תביעות זהות, או תביעות באותה עילה? תביעות אישיות? בוודאי שהיינו רוצים שלא יעשו את זה. אז עכשיו, -

אם רוצים שיעשו את זה , מפני שלשיטתנו אי אפשר לפי תקנה 29, ומי שרוצה שילך ויתבע, כמובן שאם היינו מכירים, אם היינו חושבים שיש אפשרות כזאת, כלומר שהחוק מכיר, במצב שאתה מכיר באפשרות של הגשת תביעה ייצוגית, אז יש היגיון בסעיף שנקבע, זה נכון. אבל אם אין אפשרות כזאת, אז בוודאי שצריך לתבוע את תביעת האנשים, מפני שאף אחד לא מוסמך לייצג אותם.

זאת אומרת התקופה שעברה, בזמן שמשרד המשפטים חשב איזה חוק לכתוב, שהכנסת עוסקת בענייניו, שבית המשפט העליון, היא בעצם מחקה לאנשים תביעות.

לא מחקו שום תביעה לאף אחד, לא הייתה אפשרות להגיש תביעה.

זה לא בדיוק נכון מה שעולה מפסקי הדין למשל, יש שם מידה של תרעומת על זה שמערכת החקיקה לא טרחה לחוקק חוק.

רק להעיר עוד הערה, חברי הקבוצה האחרים, בהצעת החוק בעניין חוק ההתיישנות שעברה קריאה ראשונה, באמת עשו הרחבה של הסעיף הזה, - אני רק מציינת שבהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, הממשלתית, לתיקון חוק ההתיישנות, יש הרחבה של הסעיף שעוצר את תקופת ההתיישנות לגבי תביעה כזו והוא מרחיב על זה גם תביעה כרוכה, כשתביעה כרוכה מוגדרת כשהנתבע הוא אותו צד, ומקורה באותו אירוע, ותקופת ההתיישנות לא הסתיימה במועד שהוגשה התביעה המקורית, זאת אומרת שזה כן היה חל, אם אני מבינה את זה נכון, על תביעות של חברי קבוצה נגד אותו נתבע, זה היה מעריך גם לגביהם את ההתיישנות.

מה זה תביעה כרוכה?

אם זה אותו נתבע מאותו אירוע צמחה התביעה, תקופת ההתיישנות –

למה זה אותו אירוע?

הרבה פעמים זה אותו –

אותה עילה, מה זאת אומרת?

מקורה באותו אירוע שיצר –

מקורה באותו אירוע?

בהרבה מאוד מקרים זה אותו אירוע, לא בכל מקרה, אבל בהרבה מקרים זה יהיה אותו אירוע.

אבל תביעות ייצוגיות הן לא כאלה.

חלק כן וחלק לא.

יש לי שאלה, מעבר לאינטרס של הנתבעים והמדינה בכללם, ל מחוק כמה שיותר תביעות נגד עצמם, מה הנזק, מה העיקרון שעליו אנחנו באים להגן, בהתיישנות בכלל? האינטרס של הנתבע, שמה?

אתם רוצים את ההתייחסות שלנו לעניין הזה, אנחנו ניתן אותה, בצורה מרוכזת.


קודם כל כפי שאתה מבין אנחנו בהחלט מתנגדים למה שמשתמע כהצעה, אנחנו מתנגדים להצעה שתביא, שתחייה תביעות שהתיישנו, או שתאריך את החיים לתביעות רק בגלל שהן הוגשו, למרות שהעילות שלהם כבר עבר לגביהם זמן ההתיישנות. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו חושבים שזה לא נכון לפי הדין, שזה בהחלט פוגע בכללים המקובלים של התיישנות, ואפילו יש כאן דבר שהוא מעבר, הרבה מעבר לרטרואקטיביות, אנחנו לא מדברים כאן רק על חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על חקיקה שמכוונת בעצם לפגוע בזכויות מוקנות, והכלל הידוע שגם כשמשנים את ההתיישנות והולכים לעשות עכשיו תיקון, לא תיקון, חוק – חדש, הולכים לקבוע כללים חדשים, יש שני עקרונות, שאחד מהם הוא חזק יותר מהשני, העיקרון הראשון הוא שחוק ההתיישנות החדש, לא מחייב תביעות של התיישנות, העיקרון השני, שהוא קצת פחות ברור מהקודם, זה שהוא לא ממית תביעות שטרם התיישנו, זה הצד השני של העניין, אם היום הולכים לקצר הצעה לארבע שנים, אז יתנו תקופה, כדי שלא ימותו תביעות שטרם התיישנו.


הצד השני של העניין, שהוא חזק ממנו, זה שאם למשל היו עושים חוק הפוך, שמאריך את תקופת ההתיישנות משבע לתשע, בוודאי שלא היו מאפשרים שתביעות שכבר- .


עכשיו אני רוצה כמה הערות נוספות בנקודה הזאת. ראשית, אנחנו באמת חושבים שהניסיון הזה לשמור על תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, באמת הולך קצת יותר מדי. קצת יותר מדי רחוק. זה באמת עובר את הגבול של מטרות החקיקה ושל הדרך שחקיקה אמורה לפעול. עכשיו כאן אני רוצה קצת לתת תיאור שונה של הדברים, לעומת מה שכאן נאמר קודם, לגבי התפתחות תקנה 29. אני רוצה להגיד איך לטעמנו הדברים היו.


בשנת 1998 נחקק חוק ניירות ערך ושם לראשונה הוכנס לישראל מכשיר חדשני, לא מובן מאליו בכלל, לא קיים בכל השיטות, יש הרבה שיטות שהוא לא קיים בהם בכלל. באירופה הוא לא קיים ולא בגלל שהם עצלנים ולא חושבים על חקיקה, בגלל שרבים מהם חושבים שזה מכשיר בעייתי מאוד, וחלק חושבים שצריך לבחון אותו.


אז או.קי. , מדינת ישראל החליטה לייבא לארץ מכשיר שבמדינות של המשפט המקובל הוא קיים שם. יש לפי תקנה, יש לפי חוקים, היא עשתה את זה בשנת 88, עד אז היה ברור לכולם, אם היית שואל כל עורך דין, אם אפשר להגיש תביעה ייצוגית, הוא היה אומר לך בפשטות שלא. אם היית אומר לו רגע, יש תקנה 29, הוא היה אומר לך – על מה אתה מדבר? אם היית קורא בספר של זוסמן מהדורה רביעית –

הנקודה הזאת ברורה,

אתה יודע מה כתוב שם על התקנה הזאת, כתוב שלא ברור מה היא אומרת והוא מצטט שופט אנגלי שאומר – מעולם לא הבנתי מה התקנה הזאת אומרת.

אני מוכרחה להגיב על זה. זה ממש לא -

אף אחד לא העלה בדעתו של תקנה 29 היא תביעה ייצוגית, זה היה משהו אחר לגמרי. זה בשנת 1988. אחר כך באו בשנת 1996 והרחיבו לנושאים נוספים. בעקבות זה, התחילו, בעקבות הכנסת המוסד לארץ מישהו גילה שבעצם תקנה 29, לפי לשונה, אולי יכולה להשתמע כתביעה ייצוגית והתחילו ניסיונות.

תעצרו רגע אחד, חשוב לסיפור להוסיף שהוא לא גילה את זה, אלא שהתקנה הזהה בוריאציות השונות שלה, במשפט המקובל, שימשה להגשת תובענות ייצוגיות.

לא מדויק, לא מדויק, תאמין לי אני כתבתי על זה עשרות עמודים ובדקתי את זה לעומקו ולפני ולפנים.

ומה הטון של בית המשפט העליון לטענה?

- ממנה הועתקה התקנה הזאת, אין עד היום תביעה ייצוגית, אף אחד לא השתמש במכשיר של התקנה המקבילה, זה נדמה לי צו 15 ו-12 והעתיקו את זה לארץ, עוד הבריטים, אף אחד לא השתמש ולא חשב שזה יכול לשמש.


יש בשלב מסוים עשו מועצה משפטית, שבאה לבחון את כל הנושא של תביעה ייצוגית, או בכלל הליך קיבוצי, וזה הוספה של פרק 19.

יעל, זה כמעט פיליבסטר.

אני אקצר, זה ממש לא מיועד לזה, להיפך. בכל אופן, מי שרוצה באמת, כתבנו על זה, בתשובה שלנו לדיון נוסף, מי שרוצה לראות שם הכול, מאמרים, כל מה שאתם רוצים. אין תביעה ייצוגית באנגליה, שאלת אותי, אמרת למה שם כן.


בארצות הברית יש תקנה אחרת, אין את אותה תקנה, יש, זה נכון שיש שורשים היסטוריים לתקנה המקבילה, אבל השורשים ההיסטוריים זה לא מספיק.
יש תקנה שקובעת תביעה ייצוגית ושם עושים את זה, זה נכון. גם המחוקק שעשה את חוק ניירות ערך, לא חשב שתקנה 29 היא דבר שמאפשר, אחרת בשביל מה לעשות את זה בכלל. ואז התחילו ניסיונות, ויש שאמרו שכן ויש שאמרו שלא. ועד שזה הגיע לא.ש.ת.


בא.ש.ת כל השופטים, גם שופטי המיעוט וגם שטרסברג כהן, הסכימו שהתקנה כפי שהיא, זה לא שהמכשיר היה קיים מאז ומתמיד, אלא ששופטת המיעוט חשבה, וגם תסכים איתה, שלמרות שהמכשיר לא היה קיים, אפשר לעשות חקיקה שיפוטית, על יסוד המכשיר הזה ולחדש אותו בדין הישראלי. למה? משיקולים של דין רצוי, כי זה מכשיר טוב, זה מכשיר שיש לו תרומה חברתית גדולה. זאת אומרת הרעיון היה אפשר לעשות חקיקה שיפוטית על יסוד העוגן הזה של תקנה 29, למרות שהוא עוגן חלש וגם היא ידעה שהוא חלש. אבל היא אמרה זה מספיק. החקיקה השיפוטית מוכרת בארץ ואפשר לעשות. השופטת בייניש חשבה שזה עוגן חלש מדי ושזה לא מספיק ולא ראוי לעשות חקיקה שיפוטית.


אז אנחנו לא מדברים על מצב שהייתה תביעה ייצוגית וכולם הגישו וחיו באושר ועושר, ופתאום באה פסק דין א.ש.ת וקטע את זה.

יעל, אני מבקש שתיגשי לאינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם בנושא.

אני רוצה עוד להגיד, חקיקה שיפוטית היא דבר, למרות שהוא מקובל בהחלט במשפט הישראלי, ושמבקרים אותו –

יש פסק דין שניתן בדיון נוסף בבית המשפט העליון, אם הוא לא מוצא חן בעיני משרד המשפטים, זה לא המקום להודיע לנו על זה.

סליחה, הוא מוצא חן מאוד בעיני משרד המשפטים.

אז בואי נתקדם הלאה.

אולי הוא לא מוצא חן בעיני אחרים, הוא מוצא מאוד חן בעיני משרד המשפטים.

בבית המשפט העליון נאמרו דברים מאוד ברורים לגבי האפשרות של מה שאת קוראת חקיקה שיפוטית, לגבי הישימות של זה לגבי תקנה 29 ולגבי למה הם לא עושים את זה. עכשיו נתקדם הלאה לעניין.

כל הדיון הזה יוצא מנקודה מוטעית, ולכן הוא מגיע לאן שהוא מגיע, כי כל פסק הדין מפורש לא נכון, המציאות מפורשת לא נכון, אז בית משפט חשב, התלבט בשאלה אם לעשות חקיקה שיפוטית. אם הוא היה עושה חקיקה שיפוטית, הייתה שאלה גדולה אם חקיקה שיפוטית ראוי שתהיה רטרואקטיבית, או ראוי שתהיה מכאן ולהבא.

זו שאלה טובה.

לזה מדברים על בטלות יחסית, למה נוסד הרעיון של בטלות יחסית, למה יש בספר של ברק פרק שמתייחס לתחולתה של הלכה, לא רק נגד המדינה. תחולתה של הלכה, לפעמים –

סליחה, הואיל ואנחנו לא מדברים פה על בטלות, אז את מדברת, את אומרת שתהיה פה פרשנות יחסית, זאת אומרת שהם לא היו מבטלים יחסית תקנה, אלא היו מפרשים תקנה באופן מסוים, והיו אומרים, אבל הפירוש הזה אנחנו נותנים אותו, רק מכאן ואילך. יש איזה שהוא תקדים למעשה כזה?

כן,

באמת? זאת אומרת שפרשנות יחסית –

מלון מוריה, משהו נדיר מאוד.

אני רוצה להפנות אותך לספר של ברק שמתמודד עם הבעיה הזאת, מתמודד עם הבעיה שכאשר בית משפט פועל במובן מסוים כמחוקק, ועושה חקיקה שיפוטית, משנה מצב קיים, יוצר דין חדש, האם ראוי שיחולו הכללים הרגילים של חקיקה וחקיקה היא מכאן ולהבא, או שראוי שיחולו הדינים של פסיקה שהיא כביכול רק מצהירה על הדין שהיה, ולא מחדשת.


יש שאלה כזאת, אתה שואל אותי מה הם היו עושים? אין לי שמץ של מושג מה הם היו עושים, אבל מה שאני כן אומרת, זה שחשוב שכולנו נדע, שהויכוח היה האם ראוי לעשות חקיקה שיפוטית, על זה היה הויכוח, והשופטת בייניש אמרה – לא, זה תפקיד של הכנסת ואני רוצה לתת לה את התפקיד הזה. אם הכנסת תתמהמה, אז אולי בלית ברירה אני אעשה חקיקה שיפוטית. מזה לבוא ולהגיד שמה שהם אמרו זה שבעצם תמיד יש, הייתה תביעה ייצוגית ואנחנו רק מעדיפים שהכנסת תכריז על זה? זה לא המצב.

אף אחד לא אמר דבר כזה.

זה לא המצב, כי כל נקודת המוצא היא למה שלא תהיה תביעה ייצוגית משנת 1990.

יש הרבה שופטים שזאת דעתם.

לא הייתה תביעה ייצוגית בשנת 1990. אגב, פסק דין א.ש.ת אפשר –

שטרסברג כהן לא אומרת את זה ככה.

שטרסברג כהן אומרת את זה בצורה ברורה.

היא לא אומרת אני רוצה לעשות עכשיו חקיקה שיפוטית שתשנה את כל המצב. היא מבחינתה רואה את זה כמשהו שראוי היה לאפשר.

אני רוצה לסיים ואז תגידי שאת לא מסכימה לשום דבר שאמרתי.

כי הדברים הם לא נכונים פשוט.

אז את תגידי את זה כשאני אסיים. בית משפט התלבט אם לעשות חקיקה שיפוטית והוא החליט שהוא לא עושה חקיקה שיפוטית והוא לא מחדש את המוסד הזה בעצמו, הוא הבהיר את זה לכנסת, כדי שתעשה חקיקה באופן הרגיל שהיא עושה.


בית משפט דחה את התביעה בפסק דין א.ש.ת, את הבקשה בפסק דין א.ש.ת, הוא לא אמר אני משאיר אותה תלויה ועומדת, כדי שאולי תבוא הכנסת ותיצור תביעה ייצוגית מלפני שנים. הוא אמר היום אני לא עושה חקיקה שיפוטית והכנסת תעשה. מה שעניין את בית משפט הוא חשב שמבחינה חברתית רצוי שהמוסד הזה יהיה קיים. השיקול המרכזי, הוא לא היחיד, הוא בהחלט לא היחיד, אבל הוא אחד המרכזיים, הוא שיקול של הרתעה. הרי זה לא באמת חשוב שכל אחד מצרכני בזק יקבל את שני הגרוש שלו, אבל כן חשוב מאוד חשוב, שבזק תדע שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא כדין, כי יש מי שיכול לתבוע את זה. וברגע שהכנסת תחוקק חוק שמאפשר תביעה ייצוגית, אז בזק תדע שאסור לה להתנהג ככה. זאת המטרה העיקרית ובית המשפט אמר, מחקת את התביעה ובזה זה נגמר.


אותו דבר כל יתר התביעות, חלק אגב התובעים עצמם הגישו היום בקשות למחוק.

יעל, אנחנו עוסקים בשאלה, כל אחד פה הוא מוזמן לקרוא את פסק דין א.ש.ת ולתת לו פירושים כאוות עיניו ונפשו. אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מאוד קונקרטית לגבי התיישנות ולגבי השאלה מה יהיה הדין לגבי בקשות שהוגשו לפי תקנה 29, וכרגע הן אמורות להימחק לפי פסק דין א.ש.ת.

הן אמורות להימחק, כי אין שום בסיס להגיש אותן.

זה בסדר, השאלה היא האם הגרייס שניתן בחוק ההתיישנות, יחול על התביעה שבה התביעות האלה היו תלויות ועומדות או לא.

אני לא יודעת.

אני צריך להחליט.

אתה לא צריך להחליט להבנתי. אם השאלה, מה השאלה שעל הפרק, האם להוסיף סעיף שיגיד – סעיף 15 יחול על התקופה? האם זאת השאלה? אני חושבת שזה לא נכון להוסיף סעיף כזה.

או.קי. , למה? אני עכשיו חוזר ושואל אותך את השאלה ששאלתי אותך בפתח דברייך, אני מבקש שתנסי לענות על השאלה.

מה ההצדקה.

מה האינטרס שאנחנו, האינטרס הלגיטימי, לא סתם שלא יהיה נגדי תביעה, מה האינטרס הלגיטימי שאנחנו, שעליו יוכל להגן נושא ההתיישנות?

יש אינטרס של שיות, יש אינטרס של עומס על בתי משפט, או אפילו לא עומס, יש נקודה מסוימת שבה דברים נגמרים. אין שום היגיון שבשנת 2006 שאנחנו מקווים שיהיה חוק תביעה ייצוגית, בתי משפט יעסקו בכך שמישהו גבה בסוף שנות שמונים משהו שלא כדין.

יכול להיות מצבים שלפי החוק יהיה כל מיני סיבות שבגללן זה יתארך וזה כן יגיע, זה לא שאף פעם.

יש נסיבות חריגות.

יש משנת 1995 שחיה עד היום, עשר שנים?

יש,

יש תביעות עשר שנים, ובתי המשפט מושכים תביעות עשר שנים.

אפשר להחיות תביעות בדרך הזאת, מלפני עשרים שנה.

איך אפשר לעשות את זה?

מפני שאם הוגשה תביעה בשנת 1992, על יסוד תקנה 29, והתביעה תבעה שבע שנים אחורה, זה אומר משנת 1985.

והיא נמחקה מתי?

יש אינטרס לברר כל בדיקה.

אני מקשיב למה שאת אומרת, ונמחקה מתי?

לא נמחקה.

משנת 1992 עד היום היא עומדת?

עד היום היא עומדת.

זאת השאלה, למה,

אז היא עד היום עומדת, אז אנחנו היום, במקום לדון ברוך השם, אם מותר להגיד את המילה הזאת כאן, יש מספיק תביעות נגד בזק ונגד הבנקים ונגד המדינה ונגד כולם, וכשיצא החוק הזה, אין שום ספק שמה שהיה עד עכשיו, יהיה הרבה יותר ויהיו תביעות ויצטרכו לדון בהם.

אז היום להגיד שרק בגלל שמישהו הגיש תביעה, ניסיונית, שלא היה לה נתיב סלול וברור, אבל הוא ניסה את דרכו, אז בגלל זה אנחנו נשאיר את התביעות הישנות האלה? והיום יצטרכו לדון בשאלות של סוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים, חמש עשרה שנה?

רגע, אבל אם היא תלויה ועומדת? ולא מחקו אותה?

ימחקו אותה מחר בבוקר.

למה זה עשר שנים?

ואם ימחקו אותה?

אין שום אינטרס ציבורי בדבר הזה.

אם ימחקו אותה ולא התיישנה, כי הזמן הזה לא נחשב, אז גם יוכלו שוב להגיש אותה.

השקלול של האינטרסים הציבוריים, הוא בפירוש נגד המצב הזה.

כל ההבדל מי יוכל להגיש אותה, האם כל חברי הקבוצה או רק התובע יוכל להגיש אותה. זה המיקוד של השאלה.

על מה אנחנו נאבקים כאן? מה ההבדל,

הזכות למשפט הוגן.

למה להצביע? אני אגמור את הדברים שלי . אני חושבת שיש הרבה תביעות טובות וראויות ועדיין, ואתם יכולים להגיד שכל דיני ההתיישנות הם אין להם הצדקה, מפני שלנו יש תביעות התיישנות, מישהו עשה פעם משהו רע, אז למה שהוא לא ישלם על זה היום?


אבל עדיין יש דיני התיישנות ויש העדפה של דברים אקטואליים, בעיקר בחוק שכל המטרה שלו הוא תיקון. תיקון של סדרי מינהל ותיקון של עבודה של גופים ציבוריים. למה, איזה אינטרס יש היום לדון בדברים שבאמת הם דברים ישנים, אפילו מבחינת אפשרות הבירור, למרות שהעניין היה תלוי ועומד, זה נכון, אבל עדיין עבר זמן. אפילו מבחינת הפגיעה התקציבית של גופים או של המדינה, עבר המון זמן, יש דברים שנגמרים באיזה שהוא שלב.

כמה תביעות ייצוגיות יש –

ישנות?

שהבקשה לאישור עדיין, זאת אומרת היא כל כך ישנה?

כולן, התביעות ממתינות שנים.

התביעות ממתינות שנים –

אני אסביר, תביעות ישנות הוגשו תביעות כשלא היה ברור כן אפשר, לא אפשר, והמתינו הרבה זמן עד לפסק דין א.ש.ת.

המתינו לפסק דין א.ש.ת?

כן,

היו תלויות ועומדות.

הוגשו ערעורים, הוגשו תביעות, לא המתינו, תביעות הוכרעו איך שהוכרעו, חלק התקבלו חלק לא. מי שהפסיד ערער. הגיעו לעליון, העליון לקח את תיק א.ש.ת ואמר -

זה יהיה TASTE CASE,

זה יהיה TASTE CASE, כל השאר הוא אמר אני מקפיא, עד שיהיה לי פסק דין בתיק א.ש.ת. המתינו והמתינו והמתינו, וזה לקח שנים, ואז ניתן פסק דין א.ש.ת.

בגלל שהמתינו, התיישנו התביעות.

אתה תגיד את זה אחר כך, בעקבות פסק דין א.ש.ת, הפסיקו להגיש תביעות לפי תקנה 29, זה נכון שהיו כמה תביעות בודדות שכן הוגשו, אבל אין שום ספק שפסק דין א.ש.ת השפיע השפעה מכרעת וזה משהו קטן שדליה גם תסכים איתי.


הפסיקו להגיש את התביעות האלה ומי שהגיש בכל זאת, נמחק, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'יה, לוי אלעזר, שבה ביקש התובע, אל תמחקו לי את התביעה, הוא הגיש את התביעה אחרי א.ש.ת, הוא אמר אל תמחקו לי את התביעה, תמתינו לא.ש.ת, וכתבה השופטת פרוקצ'יה שאין מקום להמתין, זה מסרבל את המערכת. היום ההלכה גם אם יש דיון נוסף, יש הלכה, זאת ההלכה, וצריך למחוק את התביעה הזאת.


אז מה נשאר? נשארו תביעות שהיו תלויות בבית המשפט העליון, ואחרי פסק דין א.ש.ת הם הגיעו להסכמה בהמלצתו של השופט ברק, שאם ההלכה תתהפך בא.ש.ת, אז נדון איך זה משליך ואם ההלכה לא תתהפך בא.ש.ת, אז יינתן פסק דין אפילו ללא צורך בדיון נוסף. זה מה שנקבע.


אז מה נשאר? נשארו תיקים ישנים, שהוגשו הרבה, הרבה לפני א.ש.ת, והספיקו עוד לפני א.ש.ת להיגמר ולהגיע לעליון לערעורים, ומאז נשארו תלויים ועומדים, אז יש לנו דברים ישנים כאלה.


עכשיו אני שואלת, למה יש הבדל בין מי שנמחקה לו התביעה ולא הגיש ערעור, לבין מי שהחליט להתעקש והגיש ערעור, למה יש הבדל בין מי שהגיש ערעור, אבל בעקבות פסק דין א.ש.ת הראשון, מחק את התביעה שלו, לבין מישהו שהתעקש. למה יש הבדל בין מישהו שאחרי הדיון הנוסף, כמו שיש, יש לי שני תיקים שכבר קיבלתי של בקשות של התובעים למחוק את התביעות האלה אחרי הדיון הנוסף. כל אחד הבין שזהו זה, נגמר, אפילו מי שחשב שא.ש.ת הראשון הוא לא ברור ואולי ואולי, או שיש דיון נוסף, אחרי הדיון הנוסף הבין שזהו, אין תביעה ייצוגית על פי הפסיקה, תהיה אולי לפי החקיקה. ואז הגישו למחוק את התביעה.


למה יש הבדל בין מישהו כזה, לבין מישהו שמחר אולי בעקבות מה שפה מישהו יגיד, החליט שלא, אני משאיר את התביעה שלי. למה יש הבדל בין מי שבעקבות א.ש.ת, בכלל לא הגיש תביעה, לבין מישהו שאו אחד שבמקרה התחמק מהמחיקה אחרי א.ש.ת או מישהו שנשאר.


למה יש הבדל בין אנשים שלא בעקבות א.ש.ת, אבל בגלל שהדין לא היה ברור לגמרי, והם לא היו נועזים מספיק לחשוב שתקנה 29 מאפשרת, לא הגישו את התביעות האלה.

יעל, את אומרת שגם מה שתלוי ועומד, אי אפשר יהיה להמשיך לדון בו, אני לא מבינה.

אני לא יודעת, מה שתלוי ועומד אמור להימחק עכשיו. אבל אני לא יודעת, זה שאלה שצריך-

יעל, הנקודה ברורה.

עוד נקודה, מלאכת החקיקה היא מלאכה של הסדרת נורמות כלליות והסדרת מוסדות ציבוריים באופן כללי. לא עושים חקיקה בשביל מקרים פרטיים.

אבל את ההוראות מעבר עושים.

לא עושים חקיקה בשביל להציל עשר תביעות שבמקרה ניצלו מהמערכת, לעומת כל יתר התביעות שהחקיקה הזאת לא תעזור להם. אלא אם כן תבוא הכנסת ותגיד שאין התיישנות, שכל מי שהגיש תביעה היא לא מתיישנת.


אני חושבת שלא עושים חקיקה שהיא כל כך מפלה, ולוקחת כמה תביעות –

בעניין הזה את שכנעת אותי, לא יהיה מצב שתהיה אפליה.

ואז לאן אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים לזה שצריך להגיד כל מי, לעשות דין התיישנות חדש, כל מי שיכול היה להגיש תביעה ייצוגית משנת אני לא יודעת מתי, 1990, לא תתיישן התביעה שלו. נעשה הארכה של התיישנות.


סעיף הארכה של התיישנות הוא סעיף בעייתי מאוד. אמר כאן דר' קלמנט, שהוא דיבר על זה במשקפיים של רטרוספקטיביות ואמר –

אני מסכים איתך שתחילת שנות התשעים זה מוקדם מדי, בואו נדבר על תאריך ונתקדם הלאה.

סליחה, אמר דר' קלמנט, שלמרות שאין כלל שאוסר חקיקה רטרואקטיבית, הכלל הרגיל הוא –

תעצרי רגע, אני רוצה להתקדם, משפט אחד ואחר כך אני רוצה להתקדם.

יש משפט אחד שבו אני אגיד שני דברים. הדבר הראשון זה שבמשרד המשפטים תופסים חקיקה רטרואקטיבית כבעייתית ביותר. בדרך כלל אפילו תמיד ואולי חוץ מהמקרה הזה, בדרך כלל הסוגיה –

אחד מהכללים של פולר, לא? שחקיקה רטרואקטיבית זה מעשה פסול.

זה בעייתי, גם לגבי החוקתיות של זה, אני לא מסכימה עם דר' קלמנט –

בוודאי שהרטרואקטיביות היא בעייתית. אין ספק שרטרואקטיביות היא בעייתית.

אני רוצה להגיד לכם שבכמה דיונים, הרי הממשלה דווקא, הרבה פעמים יש לה צורך ברטרואקטיביות, דווקא בהקשר של תביעות ייצוגיות הרבה פעמים עולה שאלה תופסים מישהו על טעות, את המדינה על טעות טכני, בואו נאשר תשריר, נאשרר בדיעבד. אני אומר לכם לא נעשה פעם אחת.

מה קורה כשהנתבע הוא זה שאשם בהתמשכות הזמן, בדיני התיישנות כלליים, כאשר הנתבע הוא זה שלמשל מנע הצגת ראיות או השגת ראיות.

למה הנתבע פה אשם?

מפני שהנתבע במשך שנתיים וחצי לא הצליח לעשות תזכיר חוק.

אני לא מקבלת את זה. אדוני רואה כמה זמן הדיונים כאן אורכים. זה לא כל כך פשוט לעשות את זה.

בואו נראה רגע מה בעיית האינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם.

יעל, אולי בכל זאת באמת –

יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

זה לא סתם חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה רטרואקטיבית משנה את הדין לגבי מצב קודם. אנחנו הולכים לעשות יותר מזה, אנחנו הולכים לשנות זכויות שהתיישנו, זה הרבה יותר מזה. זה כמו דברים שניתן לגביהם פסק דין.

בסדר, את אומרת את זה כמה פעמים.

יש בטח כאלה ששמעו את זה כבר הרבה, יש בנוסף לכל הטיעונים הפרוצדוראליים גם ודאות לנתבע, יש גם את האפשרות של הנתבע להגן על עצמו שהולכת ומתמסמסת ככל שעובר הזמן ואת זה חשוב לזכור. במיוחד שמדובר על משהו בעייתי, כגון הדבר שבו אנחנו דנים כעת.


קשה לי להאמין, ממש קשה לי להאמין שאותם נתבעים פוטנציאליים, יהיו מי שיהיו, ישמרו את הראיות לתקופה כל כך ארוכה.

כשהתיק תלוי?

כשהתיק תלוי זה מצב אחר.

כשהתיק תלוי זה מצב מאוד מיוחד.

אז הוא אוסף את הראיות ושומר אותם.

כשהתיק תלוי, זה נכון, הנתבע נתלה כמי שמחזיק את הראיות, אבל כשמדובר במשהו בעייתי, משהו שאנחנו דנים בו עכשיו, בית המשפט העליון אמר נכון לעכשיו אין אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות מכוח תקנה 29, בתי המשפט הולכים עכשיו וסוגרים את התיקים, סוגרים דוחים את הבקשות לאישור תובענות ייצוגיות, הנתבעים זו זכותם להגיד או.קי. , זה מאחורינו, אנחנו לא שומרים יותר את הראיות האלו, אנחנו לא מחזיקים אותם יותר, מה גם שלפעמים מדובר בתיקים על גבי תיקים.


אחרי שעברה תקופה כזו גדולה, קשה גם כן לחשוב על מישהו שישמור אצלו את הראיות. ככל שעובר הזמן, כמו שאמרתי, האפשרות של הנתבע להגן על עצמו הולכת ומתמעטת, אסור לשכוח שיש לנו דיני התיישנות שבבסיסם בכל זאת יש אינטרסים, בבסיסם יש קריטריונים ועקרונות שהם חשובים במשפט.

הנקודה ברורה.

ביחס לזכויות המוקנות, אנחנו צריכים לזכור שהתיישנות זאת זכות דיונית, היא זכות דיונית כל כך שבירה, שאם הנתבע שכח בהזדמנות הראשונה לטעון אותה, הוא איבד אותה. הוא לא יכול, אין לה כפרה, הוא לא טען את זה לראשונה, איבד אותה, לא חשוב שאין לו את הראיות, הוא לא יכול לתקוף את זה, זה רק זכות מגן, זה זכות דיונית שמגינה עליו.


מה האינטרס שעומד, כמו שאמר ואני מסכים איתך, בדיני ההתיישנות, הדיוניים, שהוא לא צריך לשמור את הראיות וסעיף 15 שאומר – אם התנהל הליך משפטי, חזקה ששמרת.

זה ברור שכשהתנהל הליך, הטיעון הזה לא קיים, אבל כנגד זה עומדת הטענה הנכונה לגבי אפליה, מה עם זה שבמקרה כבר מחקו לו לפני תקופה? ומה עם זה-

לכן ההוראה צריכה להיות כללית, שהתקופה שהתביעה הייתה תלויה ועומדת, לא תבוא בחשבון.

זה לא כללית, זה יוצר אפליה ומקריות.

קודם כל אני מסכים עם כל מה שיעל אמרה לגבי התיאור של המצב המשפטי. אני חושב שהיא באמת העמידה אותו במקום הנכון.


עכשיו לגבי העניין של ההתיישנות, יש כאן שתי שאלות נפרדות, לגבי ההתיישנות ויש עוד שאלה שדיברתי עליה קודם, שהיא לא זאת. אבל לגבי ההתיישנות יש שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת האם לוקחים שאלת התיישנות שהיא הסתיימה, בוא נניח, עכשיו אנחנו לא יודעים אם כן הסתיימה או לא הסתיימה, אם היא כן רצה בתקופה שהתביעה עומדת או לא, אבל בוא נאמר שהסתיימה ומאריכים אותה. וגם כאן אני מסכים לחלוטין עם מה שיעל אומרת. מה שהסתיים, גמרנו, אין מה לעשות. זה מכאן ואילך, יזוז הלאה.


עכשיו יש שאלה שנייה, וזה מה קורה בתקופה שבה עומדת תביעה ייצוגית, האם רצה תקופת ההתיישנות בתקופה הזאת או לא. גם כאן אני חייב להסכים שוב עם יעל בעניין הזה. יש בית משפט והוא זה שצריך לפרש את השאלה הזאת, זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה, זאת אומרת יש פה שאלה של פרשנות. מה קורה בתקופה הזאת, בהינתן לזה שהמחוקק עכשיו יקבע שזה כן רץ או לא רץ ומה היה צריך לקרות אז, זאת שאלה פרשנית.


השאלה הזאת בתקופה הזו, לגבי התקופה הזו לכן לא צריך לחוקק, לא צריך להאריך לגבי מה שהתיישן כבר ולגבי השאלה מה קורה בזמן שזה רץ, לא צריך לחוקק. מה גם שהתופעה, מה שיקרה אם תהיה איזה חקיקה כזאת שאומרת, שתתחיל להתייחס לדבר הזה, היא ברורה, אנשים יתחילו להגיש תביעות, רק כדי למשוך את הזמן, רק כדי לעכב כל הזמן, את תקופת ההתיישנות, שזה גם כן בעייתי, לכן אין טעם להיכנס לדבר הזה.

אני רוצה לומר לכם כמה מחשבות שיש לי לאור הדברים שנאמרו כאן ועל זה אני אשמח לשמוע התייחסות.


ראשית, אני מקבל את זה ששימוש בתקופת חיות התביעה לפי תקנה 29, הוא לא נכון. מפני שהוא יוצר מקריות ואפליה.

בכל הדין יש שאתה מאריך תקופה כשיש תביעה שתלויה ועומדת.

יש כאלה שלא הגישו את התביעה בכלל, מתוך צייתנות לפסק דין א.ש.ת, ויש כאלה שהגישו את התביעה ונתקלו בשופט יעיל, שמחק אותה באופן מיידי ואז הם לא נהנים מהעניין הזה. ויש כאלה שמסיבה כזו או אחרת הצליחו למשוך את חיות התביעה למשך תקופה ארוכה, ואותו דין צריך לחול על כולם. בעניין הזה –

אבל גם ככה לא אותו דין חל על כולם, גם היום הדין הוא שהתקופה הזאת לא נכללת. ואם מישהו נשאר לו הרבה זמן.

זה לא הדין,

לא לגבי חברי הקבוצה, אני מדברת על התובע. לגבי התובע זה לא נכון.

לא לגבי התובע, אבל חברי הקבוצה, זה מה שמעניין.

לכן את העניין הזה אני מקבל, מצד שני יש דבר שמאוד מפריע לי וזה שמצד אחד אומר לנו בית המשפט העליון, לפני הרבה זמן, שצריכות להיות תובענות ייצוגיות, שיכולות להיות תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29, שהוא קורא לכנסת לחוקק. עכשיו לאחרונה אומר לנו שהסיבה היחידה שהוא לא מחוקק בעצמו, זה שהוא מצפה מהכנסת לחוקק. אם להודות על האמת, הליך החקיקה הזה, נמשך הרבה יותר מדי זמן.


הדבר האחרון שאני רוצה, זה שאנחנו נגיע למצב שעכשיו ייווצרו פה אינטרסים למשוך את הליך החקיקה הזה עוד יותר, כי כל יום שעובר, עוד ועוד תביעות נמחקות.

כל התביעות צריכות – עכשיו.

אבל דברים התיישנו במהלך הזמן הזה.

לא זאת השאלה, המצב כרגע הוא ועם כל הכבוד והיקר למשרד המשפטים, אני לא חושב שהמצב הזה הוא בלתי קשור למשך הזמן שלקח לכם לעשות, עדיין לא לעשות, את תזכיר החוק.

את ההצעה.

כן, כל יום שעובר, שבו החוק הזה לא נחקק, אלא אם כן אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, יש תביעות שנעלמות וזה מצוין. בתור נתבע אני בטוח שעורך דין כהן ישמח מאוד על העניין הזה, כמה זמן שאנחנו עכשיו נוכל למשוך את הליך החקיקה, לא לחוקק את החוק הזה, ככה טוב וזה לא מצב ראוי, זה לא מצב תקין, זה מצב שאם נשתמש בביטויים שלנו, הוא לטעמי יוצר מידה של השתק.


אני רוצה לפתור את המצב הזה ומה שאני מציע זה למצוא CUT OFF DATE. אמרנו מקודם, ניתן יהיה להגיש בעילות שהתיישנו, או שטרם התיישנו, נכתוב עילות שטרם התיישנות במועד איקס. ומה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו, זה מהו המועד הנכון. אומר כאן, כמובן מה בעצם הקיצוניים שיש לנו? נדמה לי שקיצון אחד זה באמת מועד א.ש.ת הראשון והקיצון השני זה מועד חקיקת החוק.


אני אשמח, יש לי איזה מחשבה, ואני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין הזה.

זה בעצם המצב, שאתה בעצם אומר שסעיף 15 לא יחול.

הוא לא מתייחס למשמעות של סעיף 15.

זה נכון, אני בפירוש לא אומר שסעיף 15 כן יחול.

אבל אתה תגיד שהוא לא יחול גם?

אם אנחנו כאן, הצוות המשפטי, תמי סלע תגיד לי שזה דרוש כדי להבהיר שהוא לא יחול, אז אנחנו נבהיר שהוא לא יחול. אני אומר שהוא לא יחול. לדעתי אם אנחנו לא אומרים שהוא חל, הוא לא חל.

סעיף 15? זה סעיף שקיים היום בדין.

אתם מדברים על סעיף 15 –

שאומר שאם התביעה תלויה ועומדת.

הוא לא יחול על העילה הייצוגית.

הוא לא יחול על חברי הקבוצה, אולי זה שאלה פרשנית שבית המשפט יתחבט בה. אבל לגבי התובע עצמו –

זה מזכיר לי עניין אחר, יש תביעות שאושרו כבר לפי תקנה 29?

בוודאי,

יש אחת שתלויה משנת 1998 בבית המשפט העליון, יאנובר, יאנובר היא מאושרת ויאנובר שסעיף 15 חל על כל הקבוצה.

אני לא אשלול את סעיף 15.

אם היא כבר אושרה, זה מצב אחר.

הבנתי, התשובה לשאלה הזאת היא, שמתוך השיחה שהייתה כאן עכשיו, אני לא רוצה להתייחס לסעיף 15 בכלל. כי נדמה לי שהמצב המשפטי הוא זה. סעיף 15 חל לגבי מי שהוא צד להליך, כל זמן שהתביעה לא אושרה, אז מי שנהנה מסעיף 15 הוא אך ורק המבקש, לכל היותר יש לו עילה אישית בתקופה הזאת, לכל היותר הוא יכול להגיש תביעה אישית. לגבי תביעה שכבר כן אושרה, יש הליך תלוי ועומד בין כלל חברי הקבוצה, כפי שהוגדרה, לבין התביעה, אז סעיף 15 חל, אנחנו לא נתייחס לסעיף 15.

אני רוצה להגיד מבחינתנו מה התוצאה, התוצאה היא שיש כאן הארכה כפולה.

לגבי אותן מעט מאוד תביעות שאושרו.

זה לא מעט מאוד.

כמה יש כאלה? יש אחד? יש ארבע?

תביעות שאושרו לפי 29?

כן,

כמה? ארבע? שתיים?

כמה יש?

מאות,

מאות שאושרו ? תביעות שתלויות?

שלא נגמרו בפסק דין, שהן תלויות ועומדות, אתם באמת לא חושבים שיבטלו פסק דין.

רק תיק אחד נגמר בפסק דין, זה ינובר, חוץ מזה –

כמה יש כאלה ?

יש אחד או שניים,

לא, מה אתה מדבר,

שאושרו לפי 29?

כן, שאושרו, והמדינה למשל הגישה ערעור.

כמה ערעורים? ארבע? חמש?

לא, הרבה יותר.

תני דוגמאות, אין עשרות אפילו.

מדברים על סדרי גודל.

מה באמת אומרים פה, אם הדין היום אומר שלגבי הצדדים להליך, את התקופה שההליך תלוי ועומד לא מונעים, אז מה, אנחנו הולכים עכשיו לשנות אותו בגלל החקיקה הזאת? לשנות את זה לא, הוא אומר שהוא לא ישנה.

ממה שאני הבנתי –

לא, לא לשנות את 15 כשלעצמו, אם חושבים שהמועד שממנו בודקים אם התביעה התיישנה או לא, צריך להשתנות, אז זה לא דווקא קשור ל-15.

זה קשור לחוק ההתיישנות בכלל וזה אומר עכשיו –

זה לא לחוק, זה למועד.

בסדר, בואו ננסה להיות יעילים. מה שאתם בעצם אומרים זה שאתם מוכנים לקבוע מועד, יותר מוקדם ממועד החקיקה, ובלבד שיהיה ברור שזה חל על כולם, גם על כאלה שתלויים ועומדים, שסעיף 15 לא חל עליהם? מה אתם אומרים?

אנחנו אומרים שאנחנו- הולכים לשנות את דין ההתיישנות –

זאת אומרת שסעיף 15 כן יחול.

אנחנו חושבים שבוודאי לא צריך , יש שאלה אם הוא חל על עילות קודמות או לא חל, אבל לא מעבר לתקופת ההתיישנות. אמרתי גם קודם, אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.


עכשיו עלתה הצעה ואני מנסה לחשוב במושגים אולי לא מתאימים, אבל במושגים של פשרה. שאומרת בואו נקבע מועד מסוים, שמאריך את תקופת ההתיישנות, אבל לא עד אין סוף. לא לפי כמה שתביעות האלה תלויות ועומדות. אז אם מנסים לתרגם את הפשרה הזאת, אם הפשרה הזאת בעצם אומרת תראו, לא תהיה תביעה .


מה שאני ניסיתי להגיד, כי אני לא מבינה מספיק את המשמעות, צריך לחשוב, מה שניסיתי להגיד שאם מה שעלול לקרות, זה שגם בית משפט יפרש את סעיף 15 ככן חל ואני לא יודעת –

הוא יפרש אותו כחל על תביעות שאושרו.

לא, לא בטוח, יכול להיות שהוא יפרש שהוא חל על תביעות שאושרו, ויכול להיות שהוא יפרש שחל גם על הבקשה, יכול להיות שהוא יפרש שלא, אני לא יודעת, אבל יש סיכון ממשי שכן הוא יפרש ואז מה התוצאה? התוצאה היא שגם זה וגם זה, וגם הארכנו. זאת אומרת , זה אפילו יותר מדי. אז אם ההצעה הייתה זה, לא מתחשבים בזה, עושים משהו שוויוני, שלא תלוי בשאלה אם היה תלוי ועומד או לא, אבל מאריכים את תקופת ההתיישנות, אפשר היה לשקול את זה. אבל אם זה גם זה וגם זה, אז זה נראה לי בעייתי.

ראשית כל לגבי ההתיישנות שפה מדברים כל כך הרבה על הגנה על הנתבע וכו' וכו'. למדינה יש הסכמה שכל האזרחים שחייבים כספים למדינה, לא תהיה התיישנות בכלל. אז כדאי לקחת בחשבון את הגישה הלא כל כך הוגנת של המדינה שמציגה את הדברים של ההתיישנות, זה נקודה אחת.


נקודה שנייה, וזאת הצעה שעומדת.

הייתה פעם הנחייה של היועץ המשפטי שהמדינה לא טוענת התיישנות.

כבר לא תקפה.

נקודה שנייה, רק בדיון האחרון הוגדר מה זה תובע ייצוגי ומה זה תובענה ייצוגית או משהו כזה. שם אמרו שזה מיום הגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. זאת אומרת וזה חל גם על כל הקבוצה וזה הולך בקנה אחד עם המשפט המשווה.


לגבי ההתיישנות, אני רוצה להביא חוקים, דרך אגב, ובסוגריים ולא נרחיב בזה, כי לא – כל התיאור של המצב בעולם, לגבי תקנה 29 הוא לא נכון וכתבתי את זה בספר ואפשר לראות, בקנדה ובאוסטרליה, יש תקנות בדיוק זהות לתקנה 29 ובתי המשפט נתנו להם פרשנות.

יש במדינה אחת.

באיזה מדינה? באנגליה התקנה היא 19 ויש בה גם את החוק לתביעות קבוצתיות וגם לתביעה ייצוגית וזה קיים, ולכי תבדקי את זה, בנספחים, הבאתי לכם את זה, את הכול.


עכשיו, לגבי העולם, לגבי ההתיישנות בעולם, ההתיישנות א' תביעה ייצוגית היא תמיד חלה במועד הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. תקופת ההתיישנות מאותו רגע, תקופת ההתיישנות נעצרת לתובע הייצוגי ולכל חברי הקבוצה וזה מעוגן בחקיקה. זה מעוגן בחקיקה גם באוסטרליה וזה מעוגן בחקיקה גם באונטריו.

רק שהחקיקה הזאת עדיין לא קיימת אצלנו ואנחנו עכשיו רוצים לחוקק אותה רטרואקטיבית.

רגע, לגבי העובדה שתביעה ייצוגית חלה על הקבוצה, מרגע שמגישים אותה ותקופת ההתיישנות חלה מרגע שמגישים אותה, היא מעוגנת, יש גם כמה פסקי דין, אני לא זוכרת את האזכור, אני זוכרת פסקי דין של טלגם, שאמר שמרגע שמוגשת התביעה הייצוגית חלה ההתיישנות גם לגבי כל חברי הקבוצה ויש בזה היגיון בסיסי, מפני שאם היא לא תחול על כל חברי הקבוצה, אז כל אחד ירוץ ויגיש תביעה, כי אצלו מרוץ ההתיישנות נמשך.

אין ויכוח שכשיחוקק החוק, מה שאת אומרת, יחול. השאלה כרגע היא אחרת והיא האם אנחנו מחילים את הסעיף הזה שיחול, הוא יהיה, בחוק באופן פרוספקטיבי, האם אנחנו מחילים רטרואקטיבית על חברי קבוצה בתביעות שהוגשו לפי תקנה 29, שהוגשו לפי תקנה 29.

אז מה שאני אומרת, אני מסתמכת על הפסיקה של בתי המשפט המחוזיים, לא זוכרת מהעליון, אבל אולי צריך לבדוק, שההלכה הייתה שכן, שזה קיים כבר אז ולכן אין שום סיבה לא להחיל את זה כבר עכשיו.


עוד נקודה שאתם אמרתם, זה כאילו יש אפליה בין תובעים –

כאלה שהגישו תביעות וכאלה שלא הגישו תביעות וכאלה שנמחק וכאלה שלא נמחק.

מי שנמחק, אז מאותו רגע שנמחק, מרוץ ההתיישנות מתחיל לרוץ בחזרה, מרגע שזה נפסק, זה לא אומר שהוא נגמר. אתה לא יודע אם הוא נגמר או לא. יכול להיות שעילת התביעה הוגשה חודש אחרי כן.

גברת אזוב, שני אנשים הגישו תביעה, אותה תביעה, טובה באותה מידה, אחד מהם הגיע לשופט שמעון, השופט שמעון הוא מהאסכולה שאומרת תקנה 29 לא חלה. קיבל את התביעה, ראה את התביעה, כתב – מוחק מחוסר עילה תקנה 29 לא חלה. אז ההוא הרוויח התיישנות יום.


לעומת זאת, השנייה הגיעה לשופט ראובן, השופט ראובן ישב, דן, חשב, חיכה לא.ש.ת שבע עשרה שנה. אתם רוצים להגיד לי שהחיים קשים? זה נכון, אבל זה נכון לכל הכיוונים.

תן לי להשיב לך, יש הרמוניה חקיקתית בדין האזרחי, אותו דבר חל וגם תביעות פרטיות וזה חל כל יום וכולנו חיים עם זה. אין שוויון בעניין הזה, אם אני מגישה תביעה פרטית ויש לי שופט רע שדחה אותי אחרי יום, הוא בא והגיש תביעה והשופט הטוב משך את זה עשר שנים אז יש את האפליה.

גברת אזוב, נתקדם הלאה. רבותיי, הנקודה ברורה. עורך דין כהן.

אני רוצה להגיד שבנושא של דיני ההתיישנות כל הזמן אמרו למה צריך להגן על נתבעים, אי אפשר לצאת חוצץ נגד דיני ההתיישנות בכלל. הרי הדבר הזה קיים ויש לו הצדקה, זה לא איזה גרציה של הנתבעים שהשיגה את ההטבה הזאת.


אתם צריכים להבין שמנהלים משפטים, משפט על מה שקרה לפני ארבע עשרה שנה, זה בלתי אפשרי להתגונן, אני אסביר לכם מדוע. ראשית זה לא רק העניין של שמירת מסמכים, שקשה מאוד לשמור כשיש חקיקה ייצוגית על מיליון –

אל תסביר למה זה קשה לנהל משפט על דברים שקרו לפני ארבע עשרה שנה, הנקודה ברורה.

דבר שני, אני עכשיו מנהל משפט, העדים שעבדו בבנק בתקופה הרלבנטית כבר עברו בינתיים שלושה מקומות עבודה, הם לא בבנק, אני ממשיך לאתר אותם.

עורך דין כהן, הנקודה הזאת גם ברורה.

אלה שאני מאתר, אין להם –

עורך דין כהן, אל תיתן דוגמאות, אני אפסיק אותך, הנקודה ברורה.

כל הנושא הזה של התיישנות, ובצד הזה יש את הנושא של הוודאות, אנשים סוחרים במניות של הבנקים על סמך מיעד מסוים, מתוך ידיעת כללי ההתיישנות.

הנקודה ברורה.

עכשיו מה אתם עושים פה? אתם בלי ספק עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית, שהוא דבר שלא יעלה על הדעת, אין מחלוקת שזה הארכה רטרואקטיבית.

תעזוב את הלא יעלה על הדעת, עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית.

אין ספק לדעתי מבחינה משפטית, שסעיף 15 לא נותן לקבוצה, לפני שאושרה התביעה שום דבר.

אתה מסכים איתי שאחרי שאושרה, כן נותן לה?

אם האישור שלה היה לפי תקנה 29, זה היה יכול לדעתי חסר ערך משפטי.

אבל גם לפני האישור היה.

אישרו את זה לפי דבר שנקבע , אני אתן הארכה על סמך דבר שהוא VOID?

אם למשל הוגשה תביעה, אם תביעה הוגשה לבית משפט שהוא, לא מוסמך, ובית המשפט התחיל לדון בזה, ולקח לו שנתיים עד שהוא גילה שהוא לא מוסמך. אז תקנה 15 לא חלה?

לא נתערב במה שנעשה אחורה.

אני שואל אותך אם תקנה 15 חלה. לא נתווכח על זה, זה מישהו אחר יתווכח בבתי המשפט.

אני לא אומר אם לקחת כסף עכשיו של מישהו ששילם לפי פשרה עשר שנים, שזאת שאלה נפרדת. אני אומר מה לעשות היום עם חדש, שמחיה דבר שבעבר לא היה לפי שום בסיס חוקי, אתה מדבר איתי על צעד חדש.

אתה אומר שתקנה 15 לא מסכנת את הנתבעים?

זה לא תקנה 15.

סעיף 15, הנקודה הבאה.

יש נקודה נוספת שהעלה דר' קלמנט, לא יתכן שאתם יוצרים מצב שתביעה ייצוגית תהיה עם יותר זכויות ולא תהיה התיישנות, בשעה שבתביעה האישית זה פקע, כי הצריכו הרמוניה – שהתביעה הייצוגית יש בה דברים שאין בתביעה האישית, כאשר על פי כל החוקים תביעה ייצוגית זה הרחבה של התביעה האישית לתובעים נוספים. זה מצב אנומאלי שגם כן לא מתקבל על הדעת.


אני חושב שאנחנו צריכים לא ללכת על הצעות פשרה, אני חושב שבמשרד המשפטים, מותר לי גם פעם אחת להסכים איתם, יותר מפעם אחת, אמר דברים מאוד נכוחים שמחייבים את זה, לא שתהיה פה איזה שהיא פשרה עם פתקאות שאנחנו לא ראינו, ב95 או 92, וצריכים להיות קשורים עם עצמנו וכאשר עושים את הדבר הזה, זה צריך להיות בין הארכה רטרואקטיבית בכלל.

אני רוצה לומר, לגבי נושא הרציונאל, אפשר לראות בו שמי שבעצם עשה את כל מה שהוא יכול, אין עליו התיישנות, יש הרבה הוראות, אם למשל בתי המשפט היו סגורים, אם הוא לא ידע את העובדות, אם למשל הייתה לו תביעה ונדחתה, יש שורה של הוראות שאומרות, אם עשית את כל מה שאתה יכול, אין התיישנות.


כאשר הוגשה למשל תובענה ייצוגית, אני לא אדבר כרגע על אלה שלא הוגשו, כאשר הוגשה תובענה ייצוגית, אי אפשר לצפות מכל אחד ואחד מאלה שנמנים על הקבוצה, שיגיש תביעה אישית, זה לא סביר. קודם כל התביעות של אלה שיש בהם, שהגישו חמישה שקלים ומאתיים שקלים, אף אחד לא יגיש תביעה על זה, מבחינתו בית המשפט סגור. הדרך היחידה שלו זה שתוגש תובענה ייצוגית, כשהוגשה תובענה ייצוגית, כשהוגשה בקשה, הוא צריך לחכות ולהמתין. הוא עשה את כל מה שאפשר, לבוא ולהגיד שעכשיו זה לא צודק שלא תהיה התיישנות, אני חושב שזה בדיוק הפוך מהרציונאל של החוק.


בנוסף לזה אני אגיד, זה גם נותן את התשובה לשאלה על מה ההבדל בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, פשוט מאוד, תביעה פרטית של אנשים כאלה, בכלל לא הייתה אפשרית, הוא בכלל לא הייתה לו האופציה הזאת, האופציה היחידה הייתה תביעה ייצוגית. מבחינתם של אלה שנמנים על הקבוצה, זאת בעצם הצעה מזכה, כשמישהו מגיש בקשה לבית המשפט, לתובענה ייצוגית, של שני שקלים לכל אחד, זאת בעצם הצעה מזכה , חזקה שהם יסכימו. אי אפשר אפילו לדבר פה על שליחות כפויה, כיוון שאין להם שום אלטרנטיבה אחרת.


אני אדבר משהו גם על זה שנאמר כאן לגבי האינטרס הציבורי, שאמרה גברת מימון, שזה מפריע כאן העניין הזה. האינטרס הציבורי הוא לא שיהיו עקרונות יפים בספרים, האינטרס הציבורי הוא קודם כל שיש עוולות ושהם יטופלו על ידי בתי המשפט. בתי המשפט נמצאים כדי לעשות צדק בין יריבים, ולא כדי לקבוע חקיקה שיפוטית, חקיקה שיפוטית זה BY PRODUCT.


ההבדל בין עבר לעתיד, אין שום הבדל, מפני שאם אנחנו אומרים שלא צריך לתת הגנה על שני שקלים, אז גם לא צריך לתת בעתיד הגנה לשני שקלים, למה להרתיע מפני משהו שלא מפריע לכם, אבל אם זה מפריע לכם, שמישהו גוזל שני שקלים מכל אחד, תתנו את הפתרון גם לעבר.

בהמשך למה שאמר חיים אינדיג, אותם אלה שהלכו ופעלו, שזה אחד המבחנים, הם פעלו על יסוד של מה שעורך דין כהן בא ואמר, שבדיעבד נקבע שזה היה חסר בסיס, זה לא שיקף את הידיעה שהוותה לאותו רגע שבו הם פעלו. באותו רגע שבו הם פעלו, הם פעלו לפי מציאות משפטית, שבה התאפשרה הגשת התובענה.


זה שבעתיד, כעבור איקס שנים יקום שופט בבית משפט עליון ויבוא ויקבע, או קבוצה של שופטים תבוא ותקבע שהשימוש במכשיר, שצריך לחזור תמיד ולהזכיר לנו, זה מכשיר דמיוני שנועד למנוע הגשה של שישים אלף תביעות. השימוש במכשיר הזה, הוא שימוש לא נכון, יש טעם לפגם בזה שאותם אנשים שישבו וציפו ואחת היא אם מדובר בתובע שהלך ויזם ופעל, או באותו ציבור שהיה ציבור פסיבי וחיכה לאותה פסיקה, לחסום אותם באופן דיוני, בגלל שבינתיים חלפה תקופה, יוצר טעם לפגם וזה פוגם במערכת האיזונים, גם ברמה של הוגנות.

הדברים שאני אומר הם נאמרים בסוף, כי במובן מסוים האחרונים אולי חשבו את זה מבחינת הדיון העיוני. אי אפשר להתעלם מזה שהחוק הזה הוא איזה שהוא תעלומה מבחינת מה תהיינה התוצאות שלו מבחינת בתי המשפט, מבחינת העומס עליהם, מבחינת תוספת התיקים, אין לנו עכשיו שום יכולת להיערך. גם כך מערכת בתי המשפט היום, אני חושבת שמקובל בציבור שהיא לא המערכת הכי פנויה בעולם.


לכן שוב, אני אגיד את זה כאחרון הפקידים, מבחינת המערכת כמה שיהיו פחות – שיוגשו עכשיו לטיפול, יש לנו אי וודאות, אני בכוונה אומר כי זה שיקול שצריך לשקול אותו, אני לא אומר שהוא שוקל תשעים אחוז או מאה ועשרה אחוז, כשאנחנו נכנסים למציאות של חקיקה אי ודאית, עדיף לאפשר איזה שהיא הסתגלות הדרגתית בשביל לאפשר לעשות איזה שהוא לימוד תוך כדי תנועה, מאשר לבוא ולהנחית עכשיו עם חקיקה שהיא תהיה גם כוללנית ותטיל איזה שהוא פול אדיר של תיקים על המערכת.


השיקול השני הוא שהחוק צריך להיות כמה שיותר פשוט. ככל שהחוק או ההסדרים יהיו יותר מורכבים, יהיו יותר דיונים, אני מתפלא אפילו לא לגופו של עניין, אלא בכל שאלות המעטפת, שהמספר לא נכלל.

שתי הערות, הראשונה שאני רוצה להזכיר שהמגמה היא לקצר את תקופת ההתיישנות, במשפטים אזרחיים. הצעת חוק ההתיישנות מקצרת את התקופה לארבע שנים, מתוך מחשבה ששבע שנים זה הרבה מאוד. אם בסופו של דבר הולכים לשיטה שהחוק הזה כן יאפשר על עילות שבע שנים אחורה, צריך לחשוב האם יש הצדקה גם ללכת מעבר לשבע שנים, כשהמגמה היא אחרת.


ההערה השנייה, מתייחסת לסעיף 15 ולמה שאת אמרת תמי, שלגבי שאלת האי שוויון ואיך, האם יש רציונאל שסעיף 15 יחול כאן או לא.


סעיף 15 הוא חריג בדיני ההתיישנות, אין דבר כזה שבתחום מסוים מסה של תיקים, אם כל התיקים חיים מכוח סעיף 15, שזה בעצם מה שרוצים לעשות כאן.


מה בעצם אומר סעיף 15? הוא אומר אתה צריך להגיש את התביעה בתוך תקופת ההתיישנות. אבל אם אתה מסיבה כלשהי, הגשת את התביעה בזמן, בתוך תקופת ההתיישנות שלך, אבל מסיבה כלשהי, ההליך נמשך הרבה זמן, אז קודם כל ברור שמרגע שהגשת נעצר מרוץ ההתיישנות. ושנית, אם היית צריך לעבור לבית משפט אחר, מכל מיני סיבות, אז זה לא יעצור לך את תקופת ההתיישנות וזה הגיוני וזה מתבקש מאליו, מפני שמה האיש יכול לעשות. הוא היה זכאי להגיש את ההליך, היה הליך כזה, זה לא שהוא הגיש איזה שהליך שלא היה קיים, הוא הלך לבית משפט, והוא זכאי לתבוע את תביעתו, אבל הדיון היה כרוך במעבר זמן. אז במקרים היוצאים מן הכלל האלה, בגלל הזמן הזה, הוא לא איבד את תקופת ההתיישנות והוא יוכל להגיש את זה הלאה.


אם בדוגמא שאתה נתת, שופט אחד דן, לא במקרה שלנו, שופט אחד, מקרה אחד של מישהו שהלך לבית משפט, והוא עוכב שם יום אחד –

אל תתני את הדוגמא שלי עוד פעם, הנקודה ברורה.

אתה נתת אותה הפוך, אני נותנת אותה לתמי שאומרת אבל זה אותו דבר במקרה אחר. זה לא אותו דבר במקרה אחר, מפני שבמקרה אחר יש טעם להבחין בין מישהו שעוכב יום אחד, לבין מישהו שעוכב שנה. יש טעם הגיוני להבחין, הוא עוכב רק יום, אז היה לו מספיק זמן להגיש את התביעה. אבל בקרה שלנו אין שום אבחנה –

כי הם שניהם בסוף היום ובסוף השנה, לא אמורים להגיש תביעה חדשה, אלא אמורים לשבת ולחכות לפסק דין א.ש.ת השני.

לאותו דבר, שניהם בדיוק לאותו דבר.

ההערה הזאת נכונה, אני רוצה לנסות לסכם בעניין הזה. יש גבול לכמה אפשר בחקיקה לתקן את הדברים בצורה רטרואקטיבית. אני חושב שיש מצב משפטי מסוים, שנקבע בפסק דין א.ש.ת. ובית המשפט העליון בחר לפסוק כפי שהוא בחר, יכול היה לפסוק אחרת. וזה מצב נתון ולא בקלות תבוא הכנסת ותגיד אני בעצם יוצר פסק דין חדש, ומחיה את תקנה 29 באופן רטרואקטיבי. כפי שנאמר פה במידה של צדק, בית המשפט העליון יכול היה לומר תקנה 29 חלה עד אשר הכנסת תתכבד ותחוקק הוא לא עשה את זה, וזה החוק במדינת ישראל.


ועם זה, יש דבר אחד שמאוד, מאוד מפריע לי ואני חושב שהוא מצדיק סטייה מדין ההתיישנות הרגילה. זה משך הזמן שעובר בין הרגע שבו מודיע לנו בית המשפט העליון תראו, החקיקה הנוכחית בעייתית וצריך לחוקק חוק חדש, מודיע לנו בצורה מאוד ברורה שהוא חושב שבמהות החוק הזה צריך להיות מחוקק, יש שופטים רבים ונכבדים שאומרים שלמעשה הדבר הנכון הוא פשוט לראות את החוק הזה כקיים כבר, לעשות את זה במסגרת של חקיקה שיפוטית ויש ביניהם איזה מין ויכוח כזה, האם ראוי או לא ראוי ונותנים לכנסת את ההזדמנות שלה. ואז מן ירית הפתיחה הזאת ועד היום שבו הכנסת מצליחה לחוקק את החוק, עוברים שנים ארוכות, שבהן המערכת נשארת בלי סעד שכמעט כולם, בוודאי בית המשפט, כך גם משרד המשפטים, נדמה לי שגם הכנסת הביעה דעה בעניין הזה, חושבים שזה כלי דרוש וראוי ושצריך להיות.


אני לא מתעלם גם מהעובדה שהרקע לכל זה, זה הניסיון של המדינה לחסום את התביעות נגדה והיא זו, זה בדיוק הגורם שמעכב את התהליך, כי לא נעים לומר, ביחס לעצמי, אבל גם אופיר פינס וגם אני, הנחנו את הצעות החוק שלנו, לא חושב שהדיו הספיקה להתייבש על פסק הדין בא.ש.ת הראשון. והסיבה היחידה שהחוק הזה לא קודם במשך שנתיים שלמות, זה שמחכים למשרד המשפטים לסיים את מחשבותיו בעניין הזה, ובעדינות ועם כל הכבוד, שנתיים זה יותר מדי זמן, אפילו בשביל לחוק חשוב כזה.


יותר מזה, נדמה לי שזה לא יהיה מופרך לומר, שהחוק עדיין היה פחות או יותר באותו מצב שהוא היה בו לפני חצי שנה, אלמלא הכנסת באה ובאופן מאוד חריג, הודיעה לממשלה, רבותיי, אנחנו נתקדם אתכם או בלעדיכם, נא לעלות על הרכבת אם אתם רוצים וזה לא תקין, זה לא בסדר, זה לא היה צריך להיות ככה, ולא סביר בעיני שמי שיצא נפגע מהעניין הזה, זה הציבור ושמי שיצא נשכר מזה, זה בדיוק אותה רשות ציבורית, שהיא זו שאשמה בצורה ככה מאוד מיניסטריאלית, בעיכוב.


לכן אני חושב שהאיזון בין שני הדברים האלה, זה לקבוע איזה שהוא מועד, שיהיה בו משום הארכה מסוימת של ההתיישנות ודרך המחשבה שלי זה לבוא ולומר ניתן פסק דין א.ש.ת במרץ 2003, נצא מתוך הנחה שפסק דין א.ש.ת הראשון משקף את החוק במדינת ישראל ואומר שאי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29. נצא מתוך הנחה שבית המשפט העליון בא ואמר לנו בצורה ברורה, אנא מכם, תחוקקו חוק, כדי שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה, מקבילה של תקנה 29.


מהו מועד שבו אנחנו יכולים להגיד, במועד הזה כבר צריך היה להיות חוק, אז אומר פה מישהו חצי שנה, אני חושב שחצי שנה זה מעט. אני חושב שפרק זמן של שנה וחצי אפילו, מהיום שבו יורים יריית פתיחה, עד לסיום החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, זה פרק זמן סביר.

זה תלוי מבחינה מסוימת במורכבות הנושא.

לא, לא, אני חושב שבשביל חוק מורכב מאוד, שנה וחצי זה פרק זמן סביר.

מניסיון, לא,

אני יודע, אני מכיר את הניסיון הזה, אבל הוא לא מוצא חן בעיני כל כך, אנחנו פה לא מדברים על קודיפיקציה של החוק האזרחי, אנחנו מדברים בסך הכול, עם כל הכבוד, ואני מאוד אוהב את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוק פרוצדוראלי, מעניין, חשוב, שיש בו לא יודע מה, עשרים סעיפים, אני חושב ששנה וחצי זה פרק זמן סביר מאוד.


לכן מה שאני מציע זה לקבוע, פסק דין א.ש.ת הראשון היה במרץ –

שני לאפריל,

שני לאפריל 2003, אז שנה וחצי בעיגול כלפי מעלה, זה הראשון לינואר 2005. אני מציע שאנחנו נקבע כבר עכשיו, שניתן יהיה להגיש תביעה בכל עילה שלא התיישנה, עד לראשון לינואר 2005. זה נדמה לי לא יוצר בעיה גדולה מדי של התיישנות מבחינת היכולת להיערך לתיקים ולאסוף ראיות. זה נותן התראה בזמן אמת. למעשה אפקטיבית, אם אנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, זה יוצר הארכה אפקטיבית קצרה מאוד של תקופת ההתיישנות דה פקטו, דה יורה יותר מפני שאנחנו לא יודעים מתי החוק יחוקק בפועל.
נדמה לי שבאיזון בין כל השיקולים –

מה עם התביעות?

עכשיו אם את שואלת לגבי התביעות, המצב הוא שחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן מלא וחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן חלקי וחלק מהתביעות לא ייהנו מזה בכלל. לגבי סעיף 15, אני חושב שהנושא הזה יושאר לדיונים מרתקים בבתי המשפט, אני חושב שלכל אחד פה יש דעה. אני אישית מחזיק בדעתו של עורך דין כהן שלגבי תביעות שטרם אושרו, בקשות שטרם אושרו, סעיף 15 לא יחול לגבי הקבוצה, ולגבי בקשות שכן אושרו, סעיף 15 כן יחול לגבי חברי הקבוצה, ונכון, אלה החיים, אני יכול גם, ניתן גם לענות לזה שבתביעות שאושרו אז, חזקה על הנתבע שהוא צופה שהתביעה הזאת תנוהל נגדו ושהוא נערך לזה ושהוא אסף את הראיות ובית המשפט קבע שיש פה עילה טובה, ויש הרבה סיבות למה שהתביעה הזאת תמשיך להיות מנוהלת וזה המצב.


אני חושב שזה איזון מאוד סביר אגב, אבל אני גם לא בטוח שיש כל כך הרבה תביעות כאלה שאושרו, אבל תביעה שאושרו –

בקשות שאושרו.

בקשה שאושרה, והתביעה קיימת, אז היא קיימת.

אם יש בקשה שאושרה לפי 29 –

זה על דעתי העצמאית על אחריותי בלבד, ואני מקווה, שלא יבואו וינפנפו לך שאמרת את זה.

לגבי התביעות שהיו תלויות, שלא אושרו, אין שום סיבה –

לגבי התביעות שהיו תלויות ולא אושרו, על פי ההצעה שאני מציע כאן, דינן בדיוק כמו תביעות שלא היו תלויות ולא אושרו.

מה יש לגבי התובע, הצדדים, הישירים.

למעט לגבי התובע, ברור שבתביעה האישית של התובע.

צריך לחדד את המשמעות, המשמעות היא שמי שחשב עד היום, יכול לחשוב שתובענה ייצוגית נגדו מאחוריו.

הוא חשב את זה בין – מתי ניתן א.ש.ת השני?

אחרי א.ש.ת הראשון הוא היה יכול לחשוב שהתובענה ייצוגית אם היא נמחקה בעקבות הערעור האזרחי, אם היא נמחקה, בעקבות הערעור האזרחי ספציפי, הייתה לו את הזכות המוקנית לחשוב שהתובענה ייצוגית היא מאחוריו, ושהוא לא צריך לשמור את אותן ראיות. לאף אחד מחברי הקבוצה לא הייתה לעומת זאת את הזכות המוקנית, שתהיה לו אפשרות להגיש תובענה ייצוגית , אני מחדדת את זה בכוונה.

אני לא יורד לסוף דעתך.

אין היום זכות מוקנית לאף אחד שהדין ישתנה, כשאנחנו נשנה את החקיקה. זו סמכות של המחוקק. תקן אותי אם אני טועה.

זה סמכות של המחוקק לחוקק? כן.

זאת סמכות של המחוקק לקבוע גם כן את הדין, האם אפשר להגיש תובענה ייצוגית או אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית , נכון?

בוודאי, אבל אל תמשיכי בקו הזה, כי אם תלכי לסמכות שלי, לא תקבלי תוצאה שאת אוהבת.

בסדר, אני כבר אומרת שהממשלה לא תקבל את ההצעה הזו.

חבל,

זה המסר שכל הזמן נשלח לאנשים פה.

שמה?

שצריך לעכב כמה שיותר, כי נופלים מהרכבת כל פעם פניות.

בית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר, בעקבות מה שהוא אמר, באופן לא כל כך חד משמעי לדעתו של היושב ראש, אי אפשר להגיש היום תובענה ייצוגית מכוח תקנה 29. היינו –

את זה הוא אומר בצורה חד משמעית, למרות שהוא השאירה שם כבוד השופטת בייניש אמירה לגבי הרחבה, שלא כל כך ברור שהיא מתכוונת הרחבה אם הכנסת לא תחוקק, או היא מתכוונת להרחבה כבר עכשיו.

כבר עכשיו.

היא חוזרת על חוסר הבהירות.

היינו, איזה שהיא הסתמכות על דבריו של בית המשפט העליון, יפגעו עכשיו, ולמה זה? כי אותן תובענות ייצוגיות שהיו כנגדם, הם לא שמרו את הראיות.

זאת אומרת מאז פסק הדין של בייניש, --

אתה יודע מה זה להשיג מסמכים כאלה? אני לא צריכה להגיד לך, יש לך פה את איגוד בנקים, יש את הנציגים של חברות הביטוח, להחזיק ראיות כאלו ולמצוא אחר כך את האנשים זה פשוט בלתי אפשרי.


בראשון בינואר 2005, לא הייתה לאף אחד מהציבור זכות מוקנית שתהיה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית מכוח תקנה שבית המשפט חשב שלא ראוי שתוגש בגין תובענה ייצוגית .

אבל אם זה נמחק, אז הכלל הוא שאפשר להגיד את זה עוד פעם.

בהתאם לחוק ההתיישנות, יש כללים ספציפיים שקובעים את הדין היום.

מה שאת אומרת זה בסדר, וזכותו של משרד המשפטים להתנגד. לדעתכם זה צריך להיות שלא התיישנה ביום שיחוקק החוק?

כן,

ואם חקיקת החוק, למשל הכנסת תתפזר וחקיקת החוק תדחה עוד שנה?

ב29 בדצמבר התביעה עדיין לא התיישנה, נכון? 29 דצמבר 2005, היא לא התיישנה עדיין.

אנחנו לא יודעים אם כן או לא.

אבל ההנחה של היושב ראש, שעד אז, כבר היה צריך להיות חוק, ואם הוא גרס את זה ב-31 בדצמבר, 2004, אז הוא פעל בצורה נמהרת מדי.

הוא פעל בהתאם למה שהיה מותר לו לפעול, בהתאם לפסק דין א.ש.ת, עם כל הכבוד.

כאשר משרד המשפטים, כמו שהיושב ראש אומר –

אתה יודע מה, עם כל הכבוד אני לא מקבלת את זה, כי משרד המשפטים כשהוא מעביר הצעת חוק, הולך ומתייעץ עם המשרדים השונים, אנחנו לא באים ומעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, אנחנו יושבים ומדברים עם הגורמים הרלבנטיים, הליך חקיקה, לקבוע ישיבות, לעבור אחר כך לנוסח, זה דבר שלוקח זמן עם כל הכבוד, אנחנו לא נעביר הצעת חוק, מה לעשות אלה ההליכים, ואם את רוצה שאני אעביר – את יודעת מה, אני הייתי יכולה להעביר את התזכיר הזה כהצעת חוק, אבל זה לא דבר ראוי, בגלל שצריך לתאם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. כי צריך לשמוע את כולם.

אין שום תקדים לזה, שבגלל שהחקיקה נמשכה זמן, אז עושים את - -

ממש לא, בעקבות פסק דין לא תמיד אנחנו חושבים שיש איזה זכות מוקנית שאנחנו נחוקק, אנחנו שוקלים לפני שאנחנו מחליטים.

במדינה מתוקנת משרד המשפטים לא צריך לחוקק חוקים.

רבותיי, בואו נעצור, אני בטוח שלכל אחד יש הרבה מחשבות על הדיון שהיה עד עכשיו. זו כרגע החלטה שלי, בואו נעבור לנושא הבא.

לפני כן יש איזה שהוא נושא שקודם לגבי, חשבתי שזה מה שתדברו, אבל זה לא. למעשה החלק הראשון של הדיון דיבר על הגשת תביעות חדשות, החלק השני דיבר על ההתיישנות, עכשיו אבל יש עדיין שאלה, שתצטרכו לפתור אותה וזה תביעות שהוגשו. עכשיו הם בשלב, איזה שהוא שלב, הם לא התיישנו, אין שום בעיה של התיישנות.

תלויות ועומדות.

הם עומדות כרגע, עכשיו נניח נכנס החוק לתוקף, עכשיו לפי מה אנחנו עובדים, לפי החוק החדש או לפי החוק הישן? וזה מתייחס כרגע לדברים, א' לשאלה של העילות אבל גם שאלות שהן שאלות דיוניות. האם נניח שקבענו שתום הלב הוא דרישה שלילית, אז עכשיו אנחנו בודקים את זה לפי הדרישה השלילית או לא?


עוד בעיה, נניח שאם דרישה שלילית, או דרישה יותר חזקה שיש היום, והתובענה אושרה, האם הנתבע יכול עכשיו לבוא ולהגיד, רגע, תשמעו, אישרו נגדי לפי החוק הקודם, העילה היא בסדר, לא הייתה בעיה של עילה, החוק הקודם היה דרישות קלות, אני רוצה עוד פעם לדון בזה, ולהיפך, בקיצור יש פה בעיות, מסגרת בעיות שלא דנו בה עדיין.

צודק, ההערה הזאת נכונה ולכן לא נעבור לסעיף שש, אלא נמשיך בעניין הזה.

אפשר להציע פתרון למה שהוא העלה?

כן,

אני חושבת שאפשר להכניס סעיף, - בית המשפט ייתן לצדדים הזדמנות נאותה לטעון ו/או להביא ראיות כדי להתאים את השתית הראייתית והמשפטית לחוק החדש. זה לגבי התביעות התלויות ועומדות, הם ימשיכו על פי ההחלה האקטיבית ובית המשפט ייתן להם הזדמנות, לשני הצדדים לטעון את הטענות, ולהתאים את זה לחוק החדש.

אני חושבת שבגדול בגלל שהתפיסה שלנו זה שאנחנו רוצים לשפר את הפרוצדורה של תביעות ייצוגיות, אז הגישה צריכה להיות באמת שתביעות תלויות ועומדות כן ימשיכו לפי החוק החדש, אבל אני חושבת שנצטרך כן לבדוק את כל ההוראות שהתגבשו אחרי שהם התגבשו ולראות אם יש בהם שינויים שפוגעים, שמשנים בצורה שלא ראוי להחיל סעיפים מסוימים קדימה. וגם אם שלב מסוים הסתיים, נניח שהיה אישור, אז אני לא חושבת שצריך לפתוח את שלב האישור, על בסיס הוראות החוק החדש, אלא רק להמשיך בשלבים שעוד פתוחים, עוד לא התקבלה בהם החלטה להמשיך בהם לפי החוק החדש.

זאת פחות או יותר הייתה העמדה שלנו גם, שהחוק החדש יחול על תובענות ייצוגיות –

אבל יהיו מצבים נניח אני חושבת על פטור מאגרה וחיובי אגרה.

בשינויים המתחייבים.

וגם כפוף לבדיקה ספציפית, כי למשל יש חוקים שלא נותנים פטור מאגרה, אם זה לא יהיה הדין לפי החוק הזה ויהיה איזה שהוא הסדר של אגרה, אז אני לא חושבת שזה נכון ללכת ולחייב-

בקיצור צריך להשאיר שיקול דעת של בית משפט בסופו של דבר.

וגם ברור שתהיה בדיקה שלנו, כשזה יהיה מגובש, לגבי סעיפים מסוימים, אולי נגיד למעט הוראות – שזה גם דברים שעושים.

אנחנו עשינו את זה לגבי גמול שכר טרחת עורך דין והסדר ההוצאות, כי ראינו בהם הסדרים מהותיים שהם שונים מהדין הקיים ולא ראוי לפגוע בהליכים שנמצאים בצנרת. לגבי כל היתר זה בעיקר-

לא הבנתי.

בהוראה שלנו, בתזכיר, אנחנו קבענו שמיום התחילה יחול החוק גם על תובענות ייצוגיות שהוגשו לפי החוקים הספציפיים. תובענות ייצוגיות שהוגשו –

בתנאי שזה לא יכשיר עילה שלא הייתה קיימת.

למעט מספר מצומצם של סעיפים, יותר נכון שלושה סעיפים, שכר טרחת עורך דין, גמול לתובע המייצג והוצאות, הסדר ההוצאות.

אלא מה את רוצה, שלפי מה יפסקו אותו?

לפי מה שהם עשו עד כה.

זה לא הגיוני.

זה ההסדר שאנחנו הצענו.

הכוונה שלא יוכלו לטעון, למשל אם יש לי סעיף שאומר שאפשר לבטל את החלטת האישור, כמו בכל שלב, אם מתברר שהתנאים לא התקיימו, אז זה דבר שאני לא רוצה שהוא יחול.

הוא יחול כן, רבותיי, כל החוק הזה עוסק בפרוצדורה, אין שום בעיה להחיל אותו על הליך קיים, הסיפור הזה, אם אנחנו באים ואומרים שזה נכון וראוי שבית המשפט יוכל גם אחרי שהוא אישר, לבדוק האם האישור הזה עדיין תקף, העובדה שאישור נטען לפי פרוצדורה כזו או לפי פרוצדורה אחרת מלכתחילה, היא לא רלבנטית.

זה לא רק פרוצדורה, זה תנאים, בן אדם ניהל שלוש שנים –

מה שאני מציע זה כרגע סעיף זמני, אנחנו נחזור אליו, נראה אם צריך לעשות לו פיין טיונינג אחר כך. כרגע סעיף זמני שאומר, שהוראות חוק זה יחולו על הליכים תלויים ועומדים, יש לנו הצעה.

ההצעה היא שאם זה תלוי ועומד, זה ימשיך לפי החוק החדש, בשינויים המחויבים, אבל כפוף לבדיקה שנעשה כשיהיו ההוראות.

הכוונה להרחיב את העילות?

לא,

לגבי מבטחים ובנקים, יש עילות מסוימות מבערך 96, אז לא הבנתי –

הכוונה היא בוודאות לגרום לכך שכל העילות, יהיו אשר יהיו, יהיו עלי פי החוק הזה ולא על פי חוקים אחרים. זאת אומרת אם אנחנו אומרים שהעילה מוגבלת לפי החוק הזה, זה יכול להיות רק הרחבה, אין פה כוונה לצמצם עילות ואין פה כוונה להשאיר עילות בחוקים אחרים. אז אנחנו באים ואומרים –

אז התוצאה היא שאתה מרחב עילות לגבי תקופה מסוימת , מ96 עד היום. שיקבעו בחוקים, אני לא מדבר על תקנה –

יוכלו להגיש בקשה לתיקון כתב התביעה, להוספת עילות, ככל שהעילות לא התיישנו, כן. זה הדבר היחיד שיוכלו לעשות.

אז זה כן מהותי.

זה הדיון של החלק הראשון.

בדיוק, זה נושא אחר.

זה נושא אחר, אבל הניסוח הזה, של הוראת המעבר, משליך על השאלה הקודמת.

כלומר?

מפני שאם אתה אומר שעילות שהיו תלויות ועומדות, יותר מזה, לפי החוק הזה, אז למשל תביעה ישנה, שנניח לא אושרה, ולפי הפרשנות שלך בסעיף 15 היא כבר התיישנה, בכל זאת היא תלויה ועומדת.

לא, היא לא אושרה, היא לא תלויה ועומדת.

הוגש ערעור, זה תלוי ועומד, אז היום ידונו בה לפי החוק החדש, החוק החדש כן מאפשר, אז שוב.

אם היא לא התיישנה. כי מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה זה שימחקו אותה ויגישו אותה מחדש.

אם היא תלויה ועומדת היא מתיישנת?

לא, היא לא מתיישנת.

העילה לפי היא הוגשה, אם היא מצליחה לשרוד את כל ההתקפות שיש עליה עכשיו ולא מוחקים אותה, אז היא חיה. אבל עילות חדשות כפופות לאותו סעיף התיישנות שקבענו, אם זה דיני ההתיישנות הקיימים, אם זה הגרייס הזה הקטנצ'יק שניתן עכשיו.

אז שוב, זה מגיע לתוצאה שהעילה שהתיישנה, לפני המועד שקבעת , 1.1.2005 –

את לא יורדת לסוף דעתי. את מדברת על ניסוח, אני מבין.

הניסוח הזה, לא מקבל את התביעה הזאת.

הכוונה היא שניתן להמשיך תביעה, שניתן היה להגיש אותה על פי החוק הזה. זאת אומרת יש בקשה או אושרה או לא אושרה, שכרגע מונחת בפני בית המשפט, אושרה כדין מונחת בפני בית המשפט. וניתן היה להגיש אותה לפי החוק הזה. אז אני מקצר להם תקופת התיישנות.

למה, אבל היא תלויה, אז אתה לא מקצר שום דבר.

לגבי התובענות שהוגשו על פי דין, יכול להיות באמת שהם כבר עשרים שנה כבר, עדיין מתקדמות.

אז הם ימשיכו לפי הוראות החוק הזה, במקום לפי הדין הקיים.

אז מה עם תקנה 29?

אם הם תלויות ועומדות לפי תקנה 29 ואף אחד לא מחק אותם.

הם לא אמורות להיות תלויות ועומדות, הם אמורות להימחק עכשיו.

אם בית המשפט מחליט שהוא לא מוחק תביעה מסוימת, אז היא תלויה ועומדת.

הבעיה שעולה כאן נובעת מהכלל שאומר שכאשר מתקנים את התביעה, אז בעניין תקופת ההתיישנות הולכים אחורה ליום ההגשה. וכמו שאני מבין –

סליחה, הכלל הוא הפוך.

הכלל הוא שלא מרשים תיקון, כדי לפגוע בתקופת ההתיישנות. אם יאשרו תיקון, זה לא הולך אחורה.

זה בדיוק מה שיעל מתכוונת אליו, היא אומרת אם אתה תאפשר תיקון, להתאים את זה לחוק החדש, אז אתה אומר בחוק אני מאפשר את התיקון, הכלל לגבי תיקון כזה אומר, הולכים אחורה לעניין ההתיישנות ואז בעצם אתה מוסיף עוד דברים. לא נראה לי שזה כל כך הרבה דברים שמדובר בהם, אבל – זאת הבעיה.

אם אתה מאפשר נניח לתביעה, אני ככה מנסה, אם יש תביעה לפי חוק הגנת הצרכן, ויש שם בדיוק את הבעיה של חוזי וטרום חוזי, דברים שבגללם תביעות נפלו, ושבדיוק דברים שמנסים לתקן פה בין היתר בחוק החדש, שלא יהיה את ההפרדות האלו, אז בעצם אני אומרת, אני מאפשרת לתביעה הזו להמשיך, אבל אני משאירה את ההקלה הזאת, אם כבר התביעה הזו ממשיכה ואני יוצרת חוק משופר, זה באמת לא כל כך הגיוני לא לאפשר לתקן את זה באופן שווה, להוסיף את העילה הזאת.

האלטרנטיבה היא למחוק ולהגיש.

העילה המקורית לא התיישנה ואז יש לי עילות אחרות שפעם אי אפשר היה להגיש.

רגע אחד, יש תביעה שהוגשה לפי חוק הגנת הצרכן, התביעה הזאת נמצאת באיזה שהוא שלב בתהליך הזה, ביום שבו החוק הזה נכנס לתוקף. איך בית המשפט צריך להמשיך לדון?

בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים.

בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים, זה קל, אין פה שאלה. עכשיו אם מישהו מבקש לתקן את התביעה הזאת, כי הוא אומר קודם לא טענתי, חוסר תום לב כללי, עשיית עושר ולא במשפט, עכשיו אני רוצה להוסיף עשיית עושר ולא במשפט. בית המשפט ידון לפי החוק החדש, יסתכל אם נעברה לו תקופת התיישנות, או לא עברה לו תקופת התיישנות לטענה הזאת, או שיתאים לו או שלא יתאים לו.

אם הוא היה יכול להגיש לפי חוק מסוים, ימשיכו לדון לפי החוק החדש. אם הוא רוצה עכשיו לתקן אחורה את כל העילות , זה לא –

אני מסכים, אני מסכים שזאת היא הכוונה.

הנוסח מאפשר.

או.קי. , אז אפשר להוסיף בסוף ובלבד שלא יוספו עילות שלא ניתן היה להגיש בגינן תובענה ייצוגית, אלא בהתאם להוראות חוק זה.

שהם התיישנו לפי הוראת ההתיישנות שכתובה.

ממש לא ברור.

למה לא לכתוב במפורש? אנחנו רוצים אלא אם כן התיקון של עילה שהתיישנה, במועד הבקשה.

אבל עדיין יש לך לפי חוק זה.

בסדר, שהתיישנה לפי חוק זה.

הכוונה היא המשך, לא תיקון, תיקון זה הגשת תביעה חדשה.

לכאורה לפי התיקון הזה, אפשר יהיה לתקן –

תיקון זה הגשת תביעה חדשה.

תיקון שבא להרחיב את העילות.

הוספה של עשיית עושר ולא במשפט. אם ניתן היה להגיש את התביעה הזאת חדשה, אז אפשר לתקן.

בדיוק, אז אתה יכול, נכון, אם אי אפשר, אז אי אפשר.

מה שאתה רוצה, ברור, אבל הניסוח עדיין לא – הוא לא מתקן, הוא הגיש היום תביעה-

אני לא אמרתי כלום על ניסוח, בואו נסכים על מה אנחנו רוצים, תמי תנסח. מה שאנחנו אומרים זה שבקשה לתביעה ייצוגית, או תביעה ייצוגית, שהוגשה על פי דין שקדם לחוק זה.

והיא תלויה ועומדת במועד שחוק נכנס לתוקף.

והיא תלויה ועומדת במועד כניסת החוק הזה לתוקף, בית המשפט ימשיך את הדיון בה בהתאם להוראות חוק זה בשינויים המתחייבים, ואולם, לא תותר הוספת עילות תביעה על פי חוק זה.

לא תוכר עילה, כי יכול להיות שהוא לא צריך להוסיף, אם הוא כבר תבע, משום שהוא לא יוכל לתבוע.

מאה אחוז, ואולם לא תוכר עילה, אותה לא ניתן היה לתבוע לפי חוק זה. תנסחי את זה איך שאת רוצה, אני לא הולך עכשיו בכלל להיכנס לנושא של הניסוח, העיקרון ברור? העיקרון ברור.


אם הוא יכול להגיש, אז הוא יכול להגיש במקביל ולבקש איחוד, הוא יכול להגיש תיקון.

למה לא לכתוב בצורה ברורה? מקום שבו ניתן להגיש תובענה חדשה, ניתן ל- את התביעה בהתאם.

זה מקובל, זה עצה טובה אני חושב.

חיובית ולא שלילית.

עוד משהו בנושא של הוראות מעבר שאנחנו צריכים?

לכל מי שהתביעות שלו נמחקו בגלל תקנה 29 מפסק הדין הראשון עד היום, שזה משהו שצריך להיות כשש מאות תביעות, לפי מיקי קידר.

עזבו עכשיו את הויכוח הזה, מה זה משנה? לא משנה כמה.

אני לקחתי את הנתון שלו, אני לא יודעת.

זה סך הכול תביעות, לא כולן נמחקו בגלל –

לא משנה, נמחקו או ימחקו, לאנשים האלה נעשה עוול, כי לא ניתן פסק דין. ולכן, אם הם יכולים להגיש את התביעות החדשות עוד פעם ואם יהיה אגרות וערבות לא צריכים אנשים בחוק החדש, הם צריכים להיות פטורים מזה. מפני שפשוט זכות היסוד, המשפט אומר –

את קראת את הצעת החוק החדש? איזה ערבות? איזה אגרה? על מה את מדברת? לא יהיה, הלאה, נושא אחר.

לא יהיה אגרות?

יהיה הרבה יותר קל להגיש תביעה ייצוגית מאשר היום.

לא משנה, אבל מי שכבר שילם ומי שמחקו לו בגלל שבית המשפט לא רצה, לא מגיע לו לשלם את זה עוד פעם.

לא, שיפנה לבית המשפט העליון, הוא פסק, זה החוק במדינת ישראל.

מה זאת אומרת?

זה המצב, מה לעשות?

יש בין מאה למאתיים תביעות שבאמת נמחקו אחרי א.ש.ת הראשון ולדעתי בחוק צריכה להיות התייחסות, יש, אני לא ראיתי את כל הנוסחים של ההודעות המשותפות, אבל בחלק גדול מהם הייתה מחיקה נוסח פסק דין א.ש.ת, עם שמירת אפשרות להגיש את התביעה מחדש. עכשיו שמירת האפשרות להגיש את התביעה מחדש, יוצרת פה בעיה של התיישנות בתובענה שנמחקה, אז זה לא נמנע. המועד שהיא הייתה תלויה ועומדת, זה לא מועד שמאריך תקופת התיישנות. פה נוצרה בעיה ספציפית, לגבי אותה קבוצה של תביעות, שנמחקו, משום שהם לכאורה עומדות להיות לפי אותו דין קיים והיום גם אם ייווצר החוק החדש, אבל העילה המקורית עצמה נופלת מעבר לתקופת התיישנות, אי אפשר יהיה לעכב אותה.

סליחה, אם מה שאתה אומר נכון, ובפסק הדין החלטה כזו נותנת להם את תקופת החיות של התביעה הזאת, כלא נספר תקופת התיישנות, יופי, אז מה?

גם חברי הקבוצה ?

שוב אני אומר, נניח שעילה מסוימת נוצרה בתחילת 96, אי אפשר להגיש היום תביעה על העילה, אבל התביעה הזאת הייתה תלויה ועומדת, נניח שש שנים לצורך העניין ונמחקה בעקבות פסק דין א.ש.ת, הראשון, אז אותה תקופה של שש שנים היא תהיה תקופה שלא מאריכה את תקופת ההתיישנות, עדיין התביעה התיישנה, למרות שהיא שש שנים –

למה התיישנה?

בית ה משפט צריך להחליט בשאלה הפרטנית הזאת.

ההחלטה היא פשוטה, כי לא יאשר את זה.

אני לא אחזור לעניין הזה, הנושא הזה נדון והוא סוכם שהוא יוחלט על ידי בתי המשפט.

להשאיר את זה לבתי המשפט, זה מכשלה.

אם אנחנו נקבע בזה, אנחנו משנים את הדין שהיה קיים בכלל לפני שהחוק הזה –

מה שאתה אומר, אתה רוצה את חוות דעתי הצנועה? אם הבקשה לא אושרה, התקופה הזאת של שש שנים תעזור אך ורק למבקש. אם הבקשה כן אושרה, אז אני לא יודע אם מהיום של הגשת הבקשה, בטח מיום אישור הבקשה, סעיף 15 לחוק ההתיישנות יחול, במשך התקופה הזאת, עד היום שבו זה נמחק.


יכול להיות שאתה רוצה לומר לא, יש פה הסכמה או פסק דין, שבעצם מכיל את הרציו של סעיף 15, לא מכוח החוק עצמו, אלא מכוח זה שניתן פסק דין שאמר בכפוף לזכותה להגיש תביעה חדשה, בסדר, בהצלחה.

לא, אני אומר משהו אחר, לא ניתן פסק דין, ולא אושרה הבקשה, אבל התביעה שהייתה פנדד תקופה ארוכה, לא הגיעה לכלל מיצוי ולכלל הכרעה, אלא נמחקה, התובע חזר בו מתוך המתנה למחוקק. עכשיו המחוקק אומר את דברו. אותו תובע מגלה שהדלת נטרקה בפניו והוא נשאר בחוץ עכשיו, תקופת ההתיישנות שלו כבר חלפה.

אז מה קרה לו, ואם הוא היה מגיש את התביעה? נכון, מודיעים לו בזאת שבית המשפט העליון פסק לפני פחות מחודש שהוא לא יכול להגיש את התביעה הזאת ושהכנסת מחוקקת, ואם דעתי תישמע בעניין הזה, שגם נותנים לו איזה שהיא הטבה מיוחדת, בגלל שאנחנו מרגישים שזה לא נעשה מספיק מהר. הוא יעמוד במצב כאילו החוק חוקק, ב-1.1.2005.

כמעט כולם יפגעו, השאלה אם זה צודק.

אני חושב שזה איזון סביר, יכול להיות שהייתי צריך לנקוט בגישה הזאת, כדי שהם יתפשרו איתי על מה שהצעתי, אבל זה כבר סיפור אחר.

הישיבה נפסקה בשעה 12:40 והתחדשה בשעה 12:45

חברים אנחנו ממשיכים הלאה, חוזרים לסדר היום הרגיל והנושא זה אישור בית המשפט.


אני רוצה להקדים ולשתף אתכם במחשבות שהיו לנו, גם לתמי סלע וגם לי ונשמע את דעתכם.


בשלב אישור בית המשפט נדמה לי שיש דברים פוזיטיביים שהמבקש חייב להראות כדי שיאשרו את התביעה ויש דברים נגטיביים שאם בית המשפט נוכח בהם, אז הוא צריך לא לאשר את התביעה. ואני חושב שיהיה נכון מבחינת המבנה של הסעיף, להבחין בין שניהם.


בשניהם בוא נאמר כך, הדברים הפוזיטיביים, ברור שצריך להראות אותם על פי ראיות, זאת אומרת זה יותר מאשר כתב התביעה בלבד, אבל הרבה פחות, זה חייב לדעתי להיות הרבה פחות מאשר אישור התביעה בהליך הסופי.


הסיטואציה שדי קיימת עכשיו, שבה בעצם מנהלים את כל ההליך בשלב אישור התביעה, היא לא סיטואציה טובה. צריך להפסיק את הסיטואציה הזאת, בית המשפט צריך לבדוק בעיקרון, אם מתקיימים התנאים, תיכף ניגש למה התנאים.


לעומת זאת התנאים הנגטיביים, נדמה לי שצריך להוכיח אותם ברמת וודאות יותר גבוהה מהלכאוריות הזאת של התנאים הפוזיטיביים. זאת אומרת, אם ניקח לדוגמא תנאי נגטיבי שאני חושב עליו, שסיכויי התביעה קלושים. בית המשפט צריך להשתכנע, בהנחה שהוא השתכנע, שהעילה היא קיימת לכאורה, ושהתובע הוא תובע מייצג והקבוצה היא בגודל הנכון וסוג ההליך הוא בדיוק מתאים לתביעה ייצוגית, הכול מתאים וטוב, ועכשיו אנחנו עוסקים בשאלה האם הסיכויים של התביעה הזאת הם טובים או לא טובים, שכן ששמא לא תנהל תביעה ותפסיד הקבוצה. ואז במקום להועיל הזקת.


אז מה מידת השכנוע שבית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה?

ומי צריך לטעון את זה.

ומי צריך לטעון את זה, אז אני חושב שזה צריך להיות תנאי נגטיבי, זאת אומרת בית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה, ולא שבית המשפט הולך להשתכנע שאתה צריך להועיל לקבוצה. זאת אומרת שאתה עומד לזכות בתיק, וכדי שהוא ישתכנע בזה, הוא צריך להשתכנע בזה ברמת ביסוס גבוהה. כי הוא מראש עוצר את ההליך ולא מאפשר את הקיום שלו.

יש את האינטרס של חברי הקבוצה בצד השני.

בדיוק, כל זה למה, כי אחרת אם אנחנו נדרוש מהמבקש להראות לבית המשפט ברמת וודאות גבוהה שהתביעה הזאת הולכת להועיל לקבוצה, אז בעצם אנחנו מנהלים את ההליך הזה פעמיים. זה מצב לא תקין.


עכשיו אמרתי משהו באופן כללי, ואני מציע שעכשיו נעבור.

יש שני חוקים, אחד החוק באוסטרליה ואחד חוק מפגעים סביבתיים פה בישראל, שמוותרים על השלב המיוחד של אישור תביעה ייצוגית. הגיע הזמן שצריך לדון בזה פעם בצורה רצינית. אני לא אומרת לקבל או לא לקבל, אבל לדון בזה. המשמעות היא לא שכל תביעה ישר נגמרת בתביעה ייצוגית. זה לא המשמעות.

אלא מה?

המשמעות היא שיש תנאים לניהול תביעה ייצוגית, לא תנאים לאישור תביעה ייצוגית, תנאים לניהול. והיה, וזה – החקיקתי בדין האזרחי. והיה והנתבע לדוגמא חושב שתנאי פלוני או אלמוני לא מתקיים, אז הוא בא ואומר אני מבקש לא להכיר, לא לנהל את התביעה כתביעה ייצוגית, כי הוא לא עומד בתנאי א', ב', ג', ד'.


זאת אומרת ישנם אותם התנאים שיוחלט עליהם, הבעיה היא פה של חלוקת ההליך לכמה שלבים. החלוקה הזאת היא, וכתב על זה השופט קלינג, שגם פה יש שני חוקים שקיימים, היא בעיה גדולה והיא מושכת את ההליך וכל דבר נעשה פעמיים. זה דבר שצריך למנוע אותו.


במציאות אצלנו בישראל, כמו שאתה אמרת, בעצם אין שני שלבים, קוראים לזה אישור תביעה ייצוגית, אבל כמו שאתה אמרת מנהלים את התביעה בשלב הראשון. מה החיסרון בזה? החיסרון הוא שלצדדים יוצאים מתוך הנחה כאילו לאישור, ואז לא נותנים להביא את כל הראיות.


בקוויבק מצאו פתרון ולדעתי פתרון יפיפייה, הם השאירו תנאים לאישור תביעה ייצוגית, הם לקחו ארבעה תנאים פשוטים, אסור להגיש תצהיר. בקוויבק החוק נכנס ב-1978, ב-2003 לאור הניסיון, הוא תוקן והוא תוקן כך שאמרו יש ארבעה תנאים לתביעה ייצוגית. יש דיון אחד בעל פה, הכול הוא ממש, ההוכחה של כל התנאים הם פחת על פי תקנה מאה, זאת אומרת הגישה הרגילה, ועושים את זה מאוד פשוט, קוראים לזה הליך דיוני, צריך תהליך קצרצר ולא לסבך אותו. ואם לא מוותרים בכלל על השלב המיוחד, אני הייתי מציעה לאמץ את ההליך של קוויבק. צריך ללמוד אותו, אני בטוחה שפה לא למדו אותו, אבל אני מקווה שילמדו אותו עד הפעם הבאה, לקרוא את הפסיקה שלו, יש הרבה, אני מוכנה להביא את זה.

אני אבקש להתחיל לקרוא את הסעיף ונראה איך אנחנו מתקדמים. כרגע הנוסח אומר כך, - בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית, אם מצא כי לכאורה התקיימו כל התנאים האלה.

כבר כאן יש נקודה.

כבר כאן יש נקודה. אני חושב שבמקום רשאי לאשר, יהיה כתוב בית המשפט - יהיה רשאי לאשר לתובע להגיש תובענה ייצוגית.


עכשיו אני פותח שאלה, המחשבה שלי זה אם הוכח על סמך תצהירי התובע, זאת אומרת תצהירי וראיות התובע המבקש, אני חושב שכן צריך להיכנס לבדיקת ראיות ואני חושב שכן אפשר לחקור את התובע המייצג, אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם בהליך של ראיות נגדיות ובעצם יראו משפט שלם שבו עד מול עד ויתקיים משפט שלם. זאת אומרת התובע צריך להוכיח את אותם דברים שהוא צריך להוכיח, בתצהיר ובראיות, אבל ברמה לכאורית ומסתכלים על המסמכים שלו ולא על מסמכים אחרים. זו המחשבה שלי ואני אשמח לשמוע דעות בעניין.

אני חושבת שהמגמה טובה, רק באמת שזה ישקף, יעשה באמת, יתמצת את זה לדבר הקצר שאליו אנחנו באמת מייחלים. זאת אומרת צריך למצוא את הנוסח.

במובן של התנאים או במובן של -

אני חושב על משהו קצת יותר ארוך ממה שאני חושבת שאת מכוונת אליו, כי אני רוצה שכן בית המשפט יבדוק ויראה את התמונה באמת. אבל אני לא רוצה שיהיה שם משפט TAKE ONE כהכנה למשפט מצוי.

אני גם חושבת שבשביל האיזון צריך להיות הליך. בהחלט צריך להיות הליך.

למה להרשות כאן מחיקה על הסף?

כי מחיקה על הסף, התייחסנו לזה, לא היית בדיון הקודם, התייחסנו לזה כשדיברנו על סעיף 2, ודיברנו על קיום עילה אישית, ואמרנו זה על פי כתב התביעה בעצם. אבל או הבקשה או כתב הבקשה הנספח לתביעה, או איך שלא.


כאן אנחנו מדברים על משהו יותר מזה וזה שאני מבקש ממך לבוא ולהציג לי ראיות לכאורה, תבוא ותצהיר שהעובדות האלה הן אמת, תבוא ותצרף את אותם מסמכים שהם בהישג ידך ושהם מוכיחים את הטענה שלך.

שעליהם אתה מתכוון להתבסס.

זאת אומרת חוות תדע מקצועית אם זה רלבנטי, צרף לי משהו.

יתחילו עם חקירות.

לא, זה מחיקה על הסף בהתחשב בעובדה שיש כאן קבוצה שעומדת מאחורי הדברים, שאתה אמור לייצג את האינטרסים שלה, זה קצת קל מדי. צריך בכל זאת לבדוק שיש שאלות משותפות.

לכן המצב המקובל שזה יהיה על סמך ראיות.

אני לא בטוח שזה טוב אבל.

אני רוצה להגיד שאנחנו חשבנו, בנושא, - בנוסח שקיים היום –

בסעיף שש,

בנוסח שקיים היום בהצעות.

שאומר מה?

שאומר שקיימת אפשרות סבירה של שאלות משותפות.

חכי, אנחנו עדיין לא בשלב הזה, אנחנו שואלים את עצמנו מה רמת ההוכחה ועל סמך מה- מה האפשרות שלנו נדמה לי. יש אפשרויות שרמת הוכחה אנחנו יודעים לכאורה כולנו מסכימים, חבל לבזבז על זה זמן.

מה זאת אומרת? לא הבנתי.

שצריך להשתכנע ברמה לכאורית ולא יותר מזה.

מסתבר שבפועל בית משפט מפרש לכאורה כהליך שלם, כמשהו מאוד מחמיר. בפרקטיקה לכאורה מתפרש כהליך שלם.

נכון, וזה מה שמביא להחמרה, זה בין הניירות שקיבלנו גם. הנוסח שאנחנו גם – מלבד להשמיט את המילה לכאורה.

זה נוסח שהוא יותר גרוע, כי אם מצא –

לא צריך להגיד מה רוצים, אם חושבים שזה על סמך כתב התביעה והתצהיר, צריכים להגיד את זה אחרת.

מה שאמרנו זה שקיימת אפשרות סבירה, שהשאלות יעלו. הדרגה היא אפשרות סבירה.

זה יותר מלכאורה.

זה פחות מלכאורה.

צריך להחליט, יש את היסוד מה הוא מכריע, מה עומד לפניו ויש את השאלה מה המידה שהוא צריך להשתכנע, שהתביעה תצליח, שתי שאלות נפרדות.

חשבתי שהנקודה ברורה, היא לא ברורה, לא מה פירוש המילה ולא למה אנחנו מכוונים.

מה התשתית.

היום הפרשנות שניתנת בבית משפט עליון - - היא אפשרות סבירה.

ומה הפרשנות?

אז יש את ברק, שאומר שצריך להפוך – במשפט, מצד שני הוא אומר – שצריך לאזן ולכן יש את ההליך המקדמי הזה. יש את פסק הדין של שטרסברג כהן, שטרסברג כהן שאמרה, היא לא רמה של מחיקה על הסף ושכן צריך להיכנס, וצריך לעשות את כל זה על פני הדברים.

מה זה על פני הדברים?

זאת אומרת שאתה –

בסבירות הראויה, זה המינוח שלה.

זה רמה של צו זמני, של מתן צו זמני בבית משפט.

בואו נבחן את זה, אני מבקש להבין, על יסוד ראיות השופט מסתכל, יש לי את הבקשה, מצורפים אליה ראיות, תצהיר ומן הסתם מסמכים, אז אפשרות אחת זה להסתכל רק על זה. האפשרות השנייה, זה לאפשר להסתכל על זה, תוך מתן אפשרות לחקירה נגדית. זאת אומרת לזמן את המצהיר ולחקור אותו.


האפשרות השלישית, זה להסתכל גם על ראיות של הנתבע, ואפשרות רביעית זה להסתכל על ראיות המבקש והנתבע, אבל בלי חקירת תצהירים בכלל. זאת אומרת אפשר לחקור את המצהירים של שני הצדדים. ואז עושים משפט שלם.


אז אני שואל עכשיו, אי אפשר להשאיר את זה לבית המשפט.

אתה יכול לאפשר לו שאלות הבהרה מסוימת לגבי התצהירים, לא לעשות חקירות.

לא ברמה של עד הסוף, אלא ברמה של – זה לא מתקבל על הדעת שזה יהיה רק המסמך תצהירים של התובע, אם לנתבע יש - -

אז מה לגבי האפשרות של תצהירים גם של הנתבע וגם של התובע, אבל בלי החקירות?

יש לך חקירות.

חוות דעת של מומחים גם ?

אם יש משהו, יופי, יינתנו תצהירים ובית משפט ישתכנע שתצהיר התובע עדיף למשל, או להיפך, תצהיר הנתבע עדיף, והוא משכנע.

האם אפשר לקבוע שבית המשפט רשאי להתיר חקירה לפי שיקול דעתו?

אני חושב שאנחנו מכניסים את הפרוצדורה במה שצריך להוכיח. כל יום מוגשים צווי מניעה, יש ראיות מצד התובע, יש ראיות מצד הנתבע, יש חקירות, זה נגמר תוך שבוע, תוך שבוע יש צו מניעה. למה, כי יש הוראות ואם אנחנו נכתוב - ישתכנע בית המשפט ברמה הדרושה לסעד זמני במשפט האזרחי. יש חמישים שנות פסיקה בדיוק מה הוא צריך לבדוק, הוא יודע מה הוא בודק בצו מניעה. הוא בודק את זה במה שהמצב מניח.


אין מצב שצו מניעה נדון שש שנים, אין דבר כזה.

מה קורה בעליון? אתם לוקחים את בית המשפט העליון ואומרים זה סביר. עכשיו נראה בדיוק מה קורה במציאות, במציאות זה עשר שנים, ככה פירשו את זה. לכן הפרשנות הזאת היא לא טובה, כי אלה התוצאות שלה.

זה המעמד עד שנקבעים מועדים.

לא, לא,

אבל איך צו מניעה נקבע תוך שבוע.

צריך לקחת את דעת השופט קלינג, שאמר בתיקים, לא מתקבל על הדעת עם מה שקורה, מביאים מומחים, מביאים חקירות.

על יסוד שניהם ובית המשפט יחליט מה הוא רוצה לחקור.

פורמאלית אני חושבת שמה שיש אחרי זה , זה סעיפים קטנים, א1, 2, והמצב שיש היום הוא, מצב שלפחות בהגבלים עסקיים, ההלכה היא שצריך להביא חוות דעת מומחה לביסוס תובענה ייצוגית, זה לא יעשה איזה רפרוף קל בראיות התובע, זה פסק דין הוורד רייס.

מי אמר שזה - -

פסק דין הוורד רייס, שעניינו עמלות – על כרטיסי אשראי, נדחה מכיוון שלא צורפה חוות דעת. היו עוד נושאים שנדנו, אבל בסופו של דבר, מה שקבעה השופטת נאור, זה כדי שהיא תכשיר תביעה על סמך העילה הזאת, היא מצפה שיבוא לה בסיס ברמה של חוות דעת .

הוא לא הביא כלום, זה לא שהיה לו.

אבל היא קבעה שהוא היה צריך להביא לפחות חוות דעת.

רבותיי, אני לא מסכים לכל הויכוחים הפרטניים האלה.

למה זה חשוב, זה נוגע בסיסית לשאלה אם בשלב הזה חושפים לתובע את ראיות הנתבע או לא חושפים. האם יש גילוי מסמכים בשלב הזה או לא. אם בשלב אישור התובענה הייצוגית, תובע לא רשאי לעיין בראיות הנתבע, הוא לא רשאי לעיין במסמכים, זה ראוי שלא נכביד עליו במה שהוא צריך להראות. אם בשלב אישור התובענה, הדיון באישור התובענה כתובענה ייצוגית, אומרים לו מותר לך לבקש גילוי מסמכים מהנתבע, גם סביר שידרשו ממנו קצת יותר בהוכחת אישור התובענה כתובענה ייצוגית.


הערה אחרונה אני רוצה להעיר על הנושא של תצהירים וחקירה. עם כל הרצון שלי לעודד תובענות ייצוגיות ויש הרבה רצון, תצהירים ללא חקירות נגדיות זה בלתי אפשרי, זה פשוט בלתי אפשרי, זה דבר שהוא ינוצל לרעה, זה דבר שאנחנו רואים שמצהיר שייתן תצהיר, אחרי חקירה נגדית נראה אחרת, או ההיפך. תצהיר שנכתב עקום, כי נכתב בחוסר כישרון של מי שכתב אותו ואחרי זה מצהיר כריזמטי ומסביר את הדברים יפה מאוד ומתקן, אגב חקירה נגדית לא מוצלחת.

אז מה את מציעה?

להערכתי אין מנוס מאשר לאפשר איזה שהוא הליך פרילימינארי, לצערי הרב אי אפשר להשוות את זה לסעד זמני, כי בסעד זמני מעצם דחיפות הדיון, בתי המשפט נזעקים לעניין הזה וקובעים את זה כעניין של יום ביומו. אני חושבת שצריך שיהיה איזה שהוא דיון פרילימינארי שיעשה איזה מסננת, אני חושבת שהשאלה מה דורשים מתובע, כרוכה יד ביד עם השאלה איזה-

תצאי מתוך הנחה שיוכלו לבקש גילוי מסמכים.

אם הוא יכול לבקש גילוי מסמכים, נראה לי שזה סביר לדרוש ממנו בהליך מטעמו, שהוא יראה את התקיימות העילה הבסיסית.

באיזה רמת אבחנה?

על פניו,

מה זה על פניו? באחוזים, תדברו איתי באחוזים, אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים.

על בסיס ראיות.

חמישים ואחד אחוז, עשרים אחוז, שמונים אחוז. עשרים אחוז?

אני לא יודעת להגדיר את זה.

אני מנסה להבין, אני חשבתי –

לדעתי זה סיכוי סביר שיזכה.

סיכוי סביר זה חמישים ואחד אחוז.

כן, אבל אם זה מוביל לזה שהמצב כפי שהוא היום בבתי המשפט נשאר, וההליך הזה מתקיים כהליך כרגע הוא נמשך שנים, אז לא –

נגיד בדיני ניירות ערך, יש חברה שהגישה דוחות שנראו נורא יפים, וככה עשתה וחצי שנה אחרי זה התמוטטה, התברר שיש לה הפסדים עצומים. זה די ברור על פניו שהיו מצגים מטעים בדוחות הכספיים. עכשיו התובע אין לו עוד את כל המסמכים, כי החברה מחזיקה את המסמכים אצלה, הוא לא יכול לגשת כרגע לניירות העבודה. קודם הוא צריך להגיש תביעה, זה מעגל סגור.

שאלה אם רוצים אבל בשלב הזה שכל זה יעשה, ושזה יעשה בתביעה העיקרית והסינון יהיה –

האם די בסיטואציה הזאת, שהוא מראה - תראו את הדוח הזה, תראו את הדוח הבא, תראו את המצב של החברה, האם די בזה רק בשביל לפחות להביא, כאילו להעברת מנע, העברת נטל.

הנקודה ברורה.

שני דברים, אני חושב שצריך לחלק בין שני מרכיבים שהם מהותיים. אחד האם יש כאן סביבה ייצוגית, השאלה אם יש פה עילת תביעה. השאלה אם יש פה סביבה ייצוגית, למשל האם זו דרך יעילה, האם יש שאלות מהותיות משותפות. זה הדבר הראשון שהוא לא קשור בכלל לחקירות, זה אפשר לראות על פניו, או יותר קל להוכיח אותם, יש פה עניינים מהותיים ומשותפים לקבוצה, זה אחד.

זה לא לכאורה אתה אומר.

זה יותר קל להוכיח, ולכן גם יש סיבה למשוך את זה שמונה שנים. מה שכן, ואני כן מסכים שלגבי השלב השני של העילה עצמה, צריך להקשות, כי גם אם אני רוצה להגן על הקבוצה, שלא תצא וידה על התחתונה.


אבל, יש כאן מעגל שוטה, למה, כי יהיה אישור נתונים, אלא מקרה פרטי, אני לא יכול להוכיח שיש פה מרכיב ייצוגי. גם מעוול, אני יודע את זה גם מעוד מאתיים אלף, אז מה אני עושה? אני מגיש תביעה ואז מפילים אותי על המרכיב הייצוגי, כי אין פה הוכחה שזה לכולם.

אנחנו רושמים לפנינו שיש סעיף שיעסוק בזכותו של מי שיבקש להיות תובע ייצוגי, כבר בשלב הבקשה, לקבל מידע ואינפורמציה ענפה כדי לבסס בקשתו.
עכשיו אני אומר לכם, יהיה סעיף כזה.

יש פסיקה עליונה גם שמותר לקבל.

מה שיהיה, לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה, יהיה סעיף שמסיבות מתקבלות על הדעת, שיש בסיס כלשהו לחשוב שיש עילה, מהבסיס הזה מה שחסר בו, זה אינפורמציה, אז יתנו – בבקשה נפרדת.


בואו ננסה להתקדם בניסוח ונראה איך אנחנו מאזנים בין הדברים.

מה עם הלכאורה, אני רוצה לדעת.

אנחנו נגיע לניסוח ואז את –

זה עוד לא הוחלט, בסדר.

אמרנו
שבית המשפט יאשר תובענה ייצוגית, ואני רוצה את הלכאורה לא לשים פה, ולבדוק איפה הוא מתאים ואיפה הוא לא מתאים, לפי הסעיפים השונים. זאת אומרת אם התמלאו התנאים האלה, או כל התנאים האלה.

כל התנאים, במצטבר.

המילה – לכאורה מכביד או מקל, אני לא יודעת מה הסוף.

אני חושבת שאם אנחנו לא נגיד שום דבר על איזה בסיס הוא צריך להחליט –

אנחנו בכל אחד מהם נבדוק את הבסיס. כי אני חושב שצודקים משרד המשפטים שהבסיס משנה בהתאם למה אתה צריך. בואו נבדוק.

יש פה בעיה של רשאי, למשל אם אתה מסתכל על סעיף אחרון, שבית המשפט יכול, גם אם יתקיימו כל התנאים, הוא יכול להתחשב בכל מיני דברים כמו נזק. הדברים האלה זה הפעלה של שיקול דעת.

ושמה זה יהיה.

הוא יכול לקחת את זה לשם, הוא לא צריך להוסיף.

עורך דין כהן, שמעתי אותך, אנחנו מתקדמים.


הנושא הראשון שנזכר כאן זה קיום יסודות העילה. עכשיו השאלה היא מה המידה שצריך להראות לבית המשפט את קיום יסודות העילה.

המקום המתאים יותר הוא בהתחלה.

בסעיף שתיים,

בסעיף שתיים,

וזה אומר שזה ממש לכאורה, זאת אומרת על בסיס כתב התביעה.

כן,

מה הניסוח שאתם מציעים?

הניסוח שאנחנו מציעים זה הניסוח שקיים היום, בתובענה שהוגשה על ידי אדם שיש לו עילת תביעה, כלומר אנחנו מתחברים לרישא, ואחד מיסודות העילה או נזק, כתנאי לכך שהתובע המייצג -

מה בית המשפט, הוספת שלב, מה בית המשפט ?

הניסוח שקיים בחקיקה.

שאלות משותפות של המשפט יהיו לטובת הקבוצה.

זאת אומרת העילה עצמה לפי סעיף 2.

זה מגדיר את הסיכוי, מגדיר את רמת ההוכחה. זה ההגדרה של מה זה תביעה ייצוגית.

יסודות העילה הכנסנו את זה לפסקה השנייה שדנה בשאלות המהותיות – זה החלק הראשון של הפסקה הראשונה. זה נכנס לפסקה השנייה בהצעת החוק. את היתר, לנזק, אנחנו הלכנו לחוק הקיים, בחוקים הקיימים ואמרנו, -

שירלי, מה את מציעה? פשוט תקריאי לי, אני לא יודע מה זה.

אני אקריא את כל הסעיף אם כך, אצלנו זה סעיף 3 , בהצעת החוק למיטב זיכרוני זה סעיף 2. שלוש זה תזכיר, שתיים זה בהצעת החוק.


"אלה רשאים להגיש בשם קבוצת בני אדם תובענה ייצוגית, - אני הולכת לנוסח שלנו, אני יודעת שהנוסח בהצעת החוק הוא - אני מקריאה מהתזכיר, יש הבדל. אנחנו השארנו את המדינה.


מי שלו עילת תביעה, רשאי לתבוע בשם קבוצה שלכל אחד מן הנמנים עליה, אותה עילת תביעה.


הנזק – בתובענה שהוגשה על פי סעיף – זה שהקראתי – ואחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק.

וזה מחוץ לדעתכם? כי הנזק הרי הוא חלק מהעילה.

כן, זה חלק מהעילה.

אז למה את צריכה להגיד את זה?

למה אנחנו צריכים להגיד את זה, כי אם אנחנו לא נגיד את זה, למעשה מה שיידרש מהתובע המייצג, זה להראות שלכל חברי הקבוצה נגרם נזק. אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהוא יבוא ויראה שלא נגרם נזק. זה מה שמופיע גם כן ב-7א1.

מאה אחוז, אז את לוקחת את העניין הזה של הנזק, מעבירה אותו לסעיף שתיים, סוכם.

כן,

יש לי הערה מהותית לעניין הזה, אני רוצה להעיר אותה. בחוק ההסדרים בפרק תובענות ייצוגיות, באופן ייחודי, שלא כמו שאר החוקים, התובע אינו נדרש להראות לא שנגרם נזק, לא שנגרם לו נזק ולא בכלל שום דבר על נזק.

זה חלק מהעילה האישית של הנזק?

עוולה לפי חוק ההגבלים העסקיים, ממילא אין נזק, אבל, התובע הייצוגי בשלב אישור התובענה הייצוגית, אני לא אומרת בשלב הוכחת התביעה עצמה, בשלב אישור התובענה הייצוגית, היום לפי החוק הקיים, לא צריך להראות נזק, והדברים יש להם טעם רב.

זה לא מדויק, יש את סעיף קטן א, שאומר שאדם או ארגון צרכנים רשאי להגיש תובענה, בשם קבוצת אנשים, בשל כל עילה אשר בשלה יכול על פי חוק זה התובע לתבוע בשמו, נגד כל נתבע אשר התובע יכול לתבוע בשמו. כלומר, הוא צריך להראות שיש לו עילת תביעה אישית. עילת תביעה אישית לפי החוק שלכם, כולל מרכיב הנזק, נכון? היא כוללת קיום הנזק.

לא, היא צריכה להראות שיש עילה, אבל הוא לא צריך להראות שנגרם לו נזק.

הוא צריך להראות שהוא יכול לתבוע באופן עקרוני את הנתבע.

אני לא מסכימה איתך, בעובדה גם יש אבחנה. הסיטואציה הספציפית הזאת היא סיטואציה שהיא בעייתית במיוחד ויכול להיות שאפילו צריך להחריג אותה במפורש לעניין ההגבליים העסקיים. כי מה שקורה זה, ואמרתי שלא נכחת פה, אף אחד לא טוען ברצינות שיכול אדם לזכות בתובענה, בלי שיוכיח בסופו של יום את נזקו ואת נזק הקבוצה. השאלה רק מה הנטל שדורשים מאדם, כדי שתאושר תביעתו.


בהגבלים עסקיים ואני חושבת שמי שטיפל בהגבלים עסקיים ויעל מימון טיפלה בכמה וכמה, הוא מודע לזה שהנטל להראות שנגרם נזק, הוא מכביד, קרטל המרצפות למשל, שזה ללא ספק קרטל פוגעני של 14 שנה, המדינה לא הצליחה להראות שנגרם נזק. הוא הדין לקרטל חברות הביטוח, זה דברים שכרוכים -

תעצרי רגע, אני מקבל את מה שאמרת בראשית, יכול להיות שפה צריכה להיות באמת הוראת החרגה, אנחנו סיכמנו שכשנגמור את החקיקה נלך ונבדוק נושא, נושא, איזה הוראות החרגה צריך, כי באמת את צודקת, שבכל מה שקשור להגבלים עסקיים, הנזק הוא למעשה לא העילה, הוא לא באמת חלק מהעילה, מדובר על נזק מאוד אמורפי ומאוד לא ניתן להגדרה ובטח לא ניתן להוכחה. לכן בואו נשים את זה רגע בצד, ונדבר על תביעות רגילות, שבהם יש לך עילה, ובחלק מהמקרים הנזק הוא חלק מהעילה, ובחלק מהמקרים הוא לא חלק מהעילה. בדרך כלל כן חלק מהעילה. ואז באים ומבהירים משהו שהוא לכאורה מקל, אני לא בטוח אם בכלל דרוש הבהרה, בא ואומר שבמקום שמרכיב הנזק הוא חלק מהעילה, אתה לא צריך להוכיח את הנזק של כל אחד ואחד מחברי הקבוצה, אלא רק את הנזק שלך.

אתה לא צריך להוכיח את העילה של כל אחד ואחד.

ואז השאלה באמת, שירלי, אנחנו אמרנו ככה, נעזוב רגע את השאלה של המדינה וכל זה, אנחנו מדברים על התובענה הקלאסית. סיכמנו שבן אדם צריך להוכיח עילה. אמרנו אדם שיש לו עילת תביעה אישית, רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה ייצוגית –

זה באותו עניין, לא?

זה לא באותה עילה, זהו, זאת הנקודה, - להגיש תובענה באותו עניין, בכוונה אמרנו באותו עניין, בדיוק כדי שלא יוכלו לבוא ולהגיד, אה, אבל הנזק שלך הוא שני שקל, הנזק שלך הוא שלושה שקל, זה לא בעיה.

הוא מגיש בשם –

בשם קבוצת בני אדם, שלא ייפוי את כוחו לשם כך, והכול בהתאם להוראות חוק זה. לעניין סעיף זה תובע מייצג יראה כי התנאים מצורפים ומתקיימים, על יסוד להגשת בקשת האישור, זה כדי –

אתה אומר יש להגיש את זה בשם קבוצת אנשים.

כן,

שאלה איך אפשר להתמודד עם זה.

התשובה היא זאת, הוא צריך, אני מזכיר לך שאנחנו נמצאים בשלב שבו כל מה שצריך זה לכתוב את זה בבקשה, הוא צריך לטעון שנגרם לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה נזק. אם הוא יטען שהקבוצה שלו מורכבת מאנשים שלחלקם לא נגרם נזק, הם לא בקבוצה.

הוא צריך להראות שזה תביעה שהיא CLASS ACTION.

אמרנו,

הוא לא צריך להוכיח עכשיו נזק לכל הקבוצה.

התובע מייצג, - התנאים המתקיימים על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

למה לא להבהיר, שמה שהוא צריך בשלב הזה , זה להראות שנגרם לו נזק? שנגרם לו נזק, גם לא מה גובה הנזק. שנגרם לו נזק.

הוא לא צריך להראות מה גובה הנזק שלו?

בוודאי שלא,

בשלב הזה לא, הוא צריך להראות שיש נזק, הוא צריך להראות שנגרם לו נזק.

תקריאי עוד פעם מה בדיוק זה יאמר?

זה כמו בחוקים הקודמים.

בתובענה שהוגשה, כן, כמו החוקים הספציפיים הקיימים, התובענה שהוגשה על ידי – אחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק. לא מה גובה הנזק.

זאת הוראה מקילה.

לא מפריע, די שיראה שנגרם לו נזק, או די שיראה שנגרם נזק?

שנגרם לו נזק. כי זה תובע מייצג, חלק מעילות התובענה שהוא צריך להראות.

כתוב נגרם נזק לצרכן. מדובר על נזק לצרכן, לא מדובר על נזק לתובע.

זה בסדר, רבותיי, הנוסח הזה לא מפריע לעתירה, רבותיי, הלאה, אנחנו ממשיכים הלאה.

הסיפא פה מדברת – די שהתובע המייצג יראה כי התנאים מפורטים כאילו לגבי הרישא, זה כאילו, מה זה, זה פותח עוד איזה שהוא הליך?

לעניין סעיף זה, די שיראה כי התנאים המפורטים בו מתקיימים, על יסוד הטענות והעובדות בכל בקשת האישור. זאת אומרת להסתכל אך ורק על בקשתו.

אבל שוב, זה איזה שהוא משהו שבית המשפט יצטרך לבדוק אותו.

הפוך, אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף, בלי חקירות. זאת אומרת אתה אומר – על פני הבקשה שלך, לא מתקיימים לך התנאים, תמחקו אותו, זה אתה יכול לעשות.

מה הניסוח?

שאם יסוד מיסודות העילה הוא נזק, אז די - שיראה באותה צורה.

זה בבסיס כתב הטענות, זאת בדיוק הנקודה.

הנושא של המחיקה –

כן, מכניסים את זה ועוברים הלאה. אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף שש.

אני רוצה להוסיף סעיף בנושא הנזק, אני חושבת שזה לא נאמר ואני חושבת שזה ייאמר. אני מציעה להוסיף סעיף שנזק פירושו גם אפשרות ממשית לגרימת נזק או משהו ברוח הזאת. והסיבות – א' זה חלק מהראייה החקיקתית במדינת ישראל, זה קיים. שנית, בתביעות ייצוגיות, בית המשפט –

גברת אזוב, כשזה מדובר באפשרות ממשית לגרימת נזק, הנזק הוא לא חלק מהעילה.

לא, לעניין הנזק השאלה הוא מה הנזק, נזק הוא גם אפשרות ממשית לגרימת נזק.

גברת אזוב, שמעתי אותך. מה אתם מציעים שיהיה סעיף אחד במקום, בעצם סעיף אחד נמחק כל כולו.

אנחנו בגלל חילוקי דעות עם ארגון מדינה , אנחנו חיברנו את זה בינתיים לתובע.

הוא מדבר על שש אחד.

סעיף שש אחד, כל כולו לא רלבנטי לנו, נשאר לנו שש שתיים.

בשש שתיים אנחנו שינינו את הנוסח, - קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה, יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה.

האם הביטוי סיכוי סביר, יהיה יותר מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות פה, כי אפשרות סבירה לדעתי, זה פיפטי פיפטי, זאת אומרת חמישים ואחד אחוז, אפשרות סבירה. קיימת אפשרות, מה הסבירות, סיכוי-

סיכוי סביר זה קל יותר.

את מדברת על סיכוי, שזה תמיד דבר מצומצם.

סיכוי לכל אפשרות.

סיכוי סביר מול אפשרות סבירה?

קודם דיברת שסיכוי זה דבר שהצד השני צריך להראות שהסיכוי קלוש.

סליחה, נכון, מעירה תמי וצודקת במאה אחוז, סליחה.

יש הפרדה בין שתי שאלות.

אני רוצה להציע להפריד בין שני החלקים של הסעיף הזה. הראשון הוא פוזיטיבי, הוא צריך להראות, אין פה לא לכאורה ולא שום דבר. אלא הוא צריך להראות שיש שאלות מהותיות של המשפט, משותפות לדעת חברי הקבוצה, נקודה.

למה זה צריך להיות גם וגם, אם זה שאלות משפטיות.

כתוב עובדה או משפט. או, קיימות שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה. לגבי אם יש אפשרות סבירה, אנחנו מוציאים את זה כרגע הצידה, כשנגיע לנגטיבי. כי בית המשפט רשאי לא לאשר את התביעה, אם הוא משוכנע שאין אפשרות סבירה או שיש הסתברות גבוהה לכך שנפסיד בתיק.


אני חושב שעם כל מה שרשום כאן, ברור לנו שהמשפט הזה מתנהל פעמיים, או פעם אחת אבל במקום - .


אנחנו אומרים שאת האפשרות – כרגע מזיזים לנגטיבי, ואז לגבי תובענה ייצוגית, היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין –

אנחנו עצרנו כאן, בנסיבות העניין, כל היתר מחקנו.

אני חושב שאתם צודקים בזה במאה אחוז. זה בסדר גמור תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בין בנסיבות העניין, נקודה.


לגבי סעיף, אחר כך יש לנו את מה שעכשיו מוגדר כסעיף 4, עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת. זה בסדר גמור וגם כאן, אין שום צורך – הנתבע לא רשאי לבקש לערער, כל זה עדיין לא אמרנו לא לכאורה ולא לכאורה, אלא בית המשפט צריך פשוט להשתכנע.

יש שלוש שאלות מהותיות.

עכשיו יש לנו את הנושא של אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, זה בעצם הנושא. הייתה תובענה ייצוגית, כפי שהוא יאשר אותה.


אני מציע כאן להפוך את זה ולומר – על אף האמור בסעיף קטן א', -

יש לנו כבר סעיף שמתחיל – זה של התום לב, אפשר בעצם להוסיף שם – ב' – בית המשפט לא יאשר.

בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בתום לב ויורד לשורש ההליך, או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כאמור, או שאלה היא מה המידה שאנחנו דורשים פה. או שקיים סיכוי משמעותי, או חשש ממשי שהתובענה לא תוכרע לטובת הקבוצה.

או שאולי ללכת הפוך, שיש סיכוי נמוך שהיא תוכרע -, סיכוי קלוש.

שאין אפשרות סבירה שהיא תוכרע.

או שנוכח שהסיכוי שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, נמוך.

היו חוקים שבכלל החליטו להוריד את זה, חוק הגנת הצרכן.

אז זה באמת מבהיר שבעצם המבקש לא צריך לבוא ולהוכיח משהו בעניין הזה, אלא צריך להתמודד עם טענה אם יבואו אליו.

שהסיכוי מהו?

נמוך,

שאלה איך מקצרים את ההליך הזה.

תיכף נוכל להתייחס לכל.

זה בשלב ראשון טוב, עכשיו גם צריך לדאוג שהוא יהיה קצר. שהמלחמה תמשיך להתנהל.

החשש שזה מתארך וזה נכון, כי יש בעיה אמיתית שזה מתארך , לוקח זמן, חושבים שזה נובע מזה שהרף היום הוא גבוה מדי, זה לא נובע מזה, זה נובע מזה שבתי משפט –

עד שעשרה נתבעים מגישים תגובה.

אני מסכימה איתך, לכן צריך לראות עכשיו איך מקצרים. על אורך זמן קצר, חייבים לקבל החלטה.

יש עכשיו כאן סעיפים שכרגע נראים כמו ב' מחוק, לגבי מידת החשיבות הציבורית וג', שעוסק באינטרס הציבורי וכו'.


אנחנו כרגע לא נדון בזה, אני שם את זה בצד, מבחינתי זה לא כן מאושר ולא לא מאושר, מבחינתי לא נדון כרגע בשלב הזה. אני אומר כבר עכשיו שהמחשבה שלי היא שזה לא צריך להיות פה. אני כן חושב שבעיקר הנושא, זה אותו דבר, כוח האינטרס הציבורי, זה לא חשוב בכלל, העניין של נזק למשק ודברים מהסוג הזה, כולל אפשרות של פשיטת רגל של הנתבע, שזה גם דבר שלפי דעתי צריך התייחסות וזה צריך לבוא בסוף ההליך. כי אם אנחנו נשים אותו כאן –

טיעונים לעונש.

בדיוק, אם אנחנו נשים אותו כאן, זה יהווה חסם גדול מדי לאישור התובענות. לעומת זאת אני מעדיף בהרבה שיאשרו תובענות ייצוגיות, ולא יטילו את מלוא חומר העונש, מאשר שלא יאשרו אותם מחשש, שאז יהיו כבולים בהטלת כל העונש ולכן עדיף להרוג אותם כשהם קטנות.

אני מסכים שהליך של אישור לא צריך להיות ארוך והמשפט לא צריך להתנהל בהליך האישור. אבל מצד שני, לאישור של תביעה ייצוגית, יש ערך כלכלי, חברה שמאשרים נגדה תביעה ייצוגית, המניות שלה נפגעות למחרת.

יש לך מקרים שמוכיחים את זה? כי אני, כל מי שהיה פה אמר שכל המחקרים לא מבססים את הטענה הזאת. הגיוני, זה הגיוני.

חלק מזה נובע מזה שאין היום אפשרות לגמישות, כשמאשרים אותה זה אומר היום שיש לה סיכויים טובים להצליח.

להגיד שלאישור תביעה ייצוגית אין ערך כלכלי, זה אבסורד.

מה שאתה אומר הוא נכון, ברמת ההיגיון לפחות, מה שאתה אומר הוא בוודאי נכון ואנחנו לא רוצים שתביעות שצפויות להיכשל, יאושרו. אבל מה בעצם אתה אומר, אנחנו עכשיו נניח מדברים על מצב שבו הוגשה תביעה מוצדקת, על מאה מיליון שקל נגד העירייה, או לא נגד עירייה, כי אתה רוצה לדבר על חברה עסקית, נגד חברה עסקית. נסכים שהפסיקה של מאה מיליון שקל כאלה, יגמרו את החברה הזאת, אין לה שום תקומה אם היא צריכה לשלם מאה מיליון שקל, היא פושטת את הרגל, העובדים שלה הולכים הביתה, הייצוא ממדינת ישראל נפגע, הכול נורא. אז מה הפתרון שאתה מציע? לא לאשר את התביעה? או לאשר את התביעה אבל לא לפסוק עם זה מאה מיליון שקל. לדעתי הפתרון השני הוא הנכון.

כל מה שאני אומר, זה לא רק בנקודה הזאת, אלא לכל אורך השינויים שנעשו כאן עכשיו, צריך לשקול את השיקול הזה, שמצד אחד באמת צריך שההליך שלו יתנהל בהליך האישור, שזה מה שנאמר, מצד שני, להליך האישור יש ערך, שיש את ההליך הזה, שתביעה ייצוגית מאושרת, זה אירוע שקורה משהו. אז הרצף של השינויים שהפכתם את זה לעובדה או משפט, ושהורדתם את היש אפשרות סבירה, ושעכשיו אתה רוצה להוריד גם את האינטרס הציבורי, המכלול של הדברים האלה –

האינטרס ציבורי אגב, הוא בא להקל על הגשת תביעות, לא להקשות.

כל אחד איך שהוא רוצה, כשיש אינטרס ציבורי להגיש תביעה ויש אינטרס ציבורי-

צריך להבהיר את זה.

אם המצב שהיום המטוטלת נעה לכיוון שההליך הוא ארוך מדי, אז עושים פה מכלול של צעדים שמזיזים את זה לכיוון שכל תביעה ייצוגית תאושר.

יש בחוק סדר הדין הכללי הוראה שמשפטים פליליים ידונו מיום ליום.

זה ידוע שברגע שהכנסת מחוקקת משהו, מיד כל המערכת קופצת לדום. עכשיו רבותיי, בואו באמת נחזור בחזרה כדי לראות מה עשינו ומי שירצה להעיר הערות.


תמי, יש לך משהו כתוב?


בית המשפט יאשר הגשת תובענה ייצוגית אם מצא כי התקיימו כל התנאים האלה : - בעניין הזה דנו ונדמה לי שכל אלה שמתנגדים לזה אמרו, יש מישהו שעוד רוצה לומר משהו בעניין הזה, עורך דין כהן? -

לגבי איזה משפט?

בית המשפט יאשר הגשת תובענה ייצוגית אם מצא כי התקיימו כל התנאים האלה.

סעד בשיקול דעת.

שיקול דעת שתלוי במה? בהנחה שמתקיימים כל התנאים, לדעתך הוא צריך בכל זאת לא לאשר?

בכל דבר יש שיקול דעת לבית משפט, יש תמיד סעדים שהם בשיקול דעת.

בהנחה שכל התנאים מתקיימים, באיזה סיטואציה אתה חושב שצריך לא לאשר?


הוא יכתוב ככה – שוכנעתי שהתקיימו תנאים א', ב', ג', ד', ולמרות זאת אינני מאשר את התובענה הייצוגית, כי –

אני אמרתי לך שאני חולק עליך לגבי הדבר שאתה רוצה להוריד, וזה שצריכים כבר בשלב הזה לשקול את הנזק הצפוי ואת ההשפעה –

על זה אנחנו לא מדברים כרגע.

אם יהיה רצון שזה ייכנס, זה ייכנס כסעיף ספציפי.

אם ייכנס הדבר הזה, כפי שאמרה תמי, ייכנס כסעיף ספציפי, חוץ מזה?

חוץ מזה אני חושב שתמיד דברים כאלו רגישים, ובעלי השלכות כאלה כבדות, צריך להשאיר שיקול דעת לבית המשפט, אתה לא יכול לצפות את כל הבעיות והסיטואציות מראש, ולהגיד לו עונש מנדטורי, מי שעשה ככה וככה, תתלה אותו.

בשלב האישור.

זה בכלל לא בהליך, שיקול הדעת בית המשפט ישב בינו לבין עצמו ויחליט.

בסדר, הלאה, כל זה לא קיים, סעיף 1 ירד לחלוטין.

הוא ייכנס בתוך סעיף 2.

יצורף לתוך סעיף 2 בדרך שנאמרה. סעיף 1 אז יהיה – מתקיימות שאלות מהותיות של עובדה ומשפט, המשותפות לכלל חברי הקבוצה.

הסעיף הזה הוא מאוד בעייתי, לאור הפרשנות של בית המשפט. אם לא הייתה הפרשנות של בית המשפט, אפשר היה לחיות עם זה. לאור הפרשנות המאוד מצמצמת, שרוצים זהות וכל מיני בעיות, אני מציעה שתי הצעות אלטרנטיביות. אחת שמבוססת על תקנה 221 לתקנות סדר הדין האזרחי, אני לקחתי את זה, הרעיון הוא משטרסברג כהן, מפסק הדין בעניין א.ש.ת, היא דיברה על זה. הנוסח הוא כזה - קיימת לפחות שאלה מהותית אחת, שעובדה או משפט, שהייתה מתעוררת אילו כל חברי הקבוצה היו מגישים תובענות נפרדות, והיא מעוגנת במעשה אחד או עסקה אחת, או סידרה אחת של מעשים או עסקאות, או כתוצאה של אחד מאלה – לבית המשפט אין סמכות לבדוק אם השאלה – זה שאלות אחרות.

עדיף בנוסח הנוכחי, זה הרבה יותר קשה.

האלטרנטיבה השנייה , באותו סעיף, מבוססת על החקיקה בקנדה ונדמה לי שגם באוסטרליה, מפני ששם התעוררו בדיוק אותן הבעיות שהן של פרשנות ובגלל שהפרשנות הייתה מאוד מצמצמת, הם החליטו לשנות את הנוסח. כי גם שם היה בהתחלה הנוסח הזה, אנחנו לא המצאנו הרבה דברים. שם זה ממש מתורגם מהחוקים שם. – תביעות חברי הקבוצה מעלות שאלות זהות, או דומות או שיש ביניהם קשר ישיר או נסיבתי של עובדה ומשפט. זה לקוח משם, בדיוק כדי למנוע את כל הטענות של זהות ולא זהות וכו'.


הרעיון בקנדה הוא כזה, שמתי שזאת נחשבת שאלה מהותית ומתי לא. השאלה היא אם זה מקדם את הדיון הכללי. כי יש הרבה שאלות פרטיות ואז אומרים למשל הסתמכות או זה, זה עניין פרטי וזה לא מתאים לתביעות ייצוגיות.

גברת אזוב, הנקודה ברורה, יש עוד מי שמתנגד לנוסח הזה?

אני חושב שהסטייה שנעשתה לעומת החקיקה הקיימת, במובן של הוספת וו החיבור, הוספת אות במקום ו', היא סטייה מאוד משמעותית. לא ייתכן לנהל תביעה ייצוגית, שהשאלות המשפטיות בכלל לא משותפות, רק בגלל שיש עובדות שהן קיימות במקרים.

למה?

מפני שכל המכשיר של תביעה ייצוגית, הוא בנוי על טיפקליות, הוא בנוי על זה שהנושאים הם כמה שיותר משותפים.

בוא נניח שיש לך מסכת עובדתית מפורטת מסובכת, שיצרה מגוון של עילות משפטיות, אתה לא יכול לדמיין מצב שבו הגיוני לברר את המסכת הזאת ואז לשלוח כל אחד לדרכו להתמודד עם העילות?

וההפך עוד יותר ברור. מבחינת העובדות כל אחד זה קרה לו בהזדמנות אחרת, אבל השאלה המשפטית זה המשותף.

שאלות משפטיות, עובדה אחת וכמה שאלות משפטיות שעולות מהעובדה הזאת בדרך כלל, ואחריה הנתיבים התפצלו.

יש גם תנאי של יעילות.

ברוב החוקים, עובדה או משפט. החקיקה בעולם זה עובדה או משפט.

כל החקיקה בארץ בכל החוקים, אין אף פסיקה שאתם מראים - -

בסדר, אז אתה רוצה שזה יהיה שאלות של עובדה ומשפט.

ומה אם זה שאלה משפטית בלבד?

יש הקרנה לדברים האלה, בוודאי, יש הקרנה בין העובדות ובין המשפט, ולכן אי אפשר לנתק, הדברים צריכים להיות משותפים גם כאן וגם כאן, אחרת זה לא יהיה טיפיקאלי, והמגזר, כבר הפסיקה קבעה שלא צריכה להיות זהות מוחלטת. עכשיו אם אתה הופך את זה שרק חלק מהדברים צריכים להיות משותפים, והשאלות המשפטיות הן בכלל לא משותפות, המשפט הזה יהיה פארסה, כי יצטרכו לדון בו הרי גם בשאלות המשפטיות.

אין ספק שאם יש תובע ייצוגי מוזר, ושופט בלתי נבון, אז המשפט יהיה ביזארי. אבל בהנחה שזה לא המצב, אז כנראה שהמשפט לא יהיה ביזארי, אלא אנחנו נמצא פה את הגמישות הנכונה. יש איזה שהוא תמהיל שאין לנו שום דרך לצפות אותו בין שאלות משפטיות עובדתיות, שאלות משפטיות משותפות. בדרך כלל זה יהיה תמהיל של שניהם, לעתים קרובות זה יהיה זהות מוחלטת, לעתים זה יהיה פחות מזהות מוחלטת, לפעמים, לעתים נדירות מאוד, זה יהיה רק משפטית או רק עובדתית, ועדיין זה יהיה מוצדק לדון בזה. זאת אומרת יושב שם בכל זאת שופט בישראל.

בישיבה הקודמת שגם בארצות הברית, במקום שנאמר ו או ו, הספרות והפסיקה פירשה ואמרה –

פעם אחת מצאת את זה.

אז דווקא אצלנו –

יש מאמר חדש של ציפורה כהן, שגם כשכתוב עובדה ומשפט.

על זה מדובר שלפחות ציפורה כהן חושבת כך, תזכיר חוק תובענות ייצוגיות, מחליף את הנוסח שאלות מהותיות של עובדה ומשפט, בנוסח שאלות מהותיות של עובדה או משפט. שוני זה בא להבהיר כי מדובר בתנאי חלופי ולא מצטבר. יש גם דברי הסבר לסעיף זה בתזכיר. על אף השינוי בניסוח, אין בו כדי לשנות את המצב הנוהג, כפי שזה מצא ביטוי בפסיקה כמבואר להלן, ואני מניח שלא נבדוק את מה שהיא אומרת, אבל אני מניח שזה נכון.

מה היא אומרת, שזה צריך להיות ו –

שכבר היום זה או, בואו נתקדם.

אם למשל יש מקרה שיש תביעה שיש רק שאלה אחת משותפת, אבל היא מהותית, והיא זאת שצריכה להיות נדונה, אז לכאורה בגלל שיחיד הוא גם רבים והרבים הוא לא יחיד, אז לכאורה זה לא נכנס.

תמיד, יש סיכוי כזה?

כי אם אתה כותב ביחיד, זה גם רבים.

אני חושב שזה פרשנות תכליתית.

אף אחד לא יבוא ויגיד, יש רק שאלה אחת, סופר קרדינאלית, סופר חשובה, הכול מתקיים.

יש פסיקה שברק אמר שמהותי ואיכותי ולא כמותי, כלומר כשאומרים שאלות מהותיות, אז מבחינת –

יש המציאות בשטח, אתם מתעלמים מהמציאות בשטח.

לגבי תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין. למי יש השגות לגבי העניין הזה?

אני חושב שצריך למחוק את הסיפא.

זה נמחק, עד בנסיבות העניין, נקודה. אתם מתנגדים למחיקה של הסיפא, אתה חושב שצריך להיות – בשים לב בין היתר –

שזה גם כך הדברים שהוא לוקח בחשבון, מבחינת המשקל, שאלה אם לפרט.

לגודל הקבוצה , להיקף השאלות המשותפות לחברי הקבוצה, לעומת היקף השאלות שאינן משותפות לחברי הקבוצה, להיקף הנזק האישי המשוער לכל אחד מחברי הקבוצה, ולדרכים אפשריות אחרות להכרעה במחלוקת.

זה חייבים למחוק, כי זה תמיד ילך לבג"ץ וילך לפה וילך לשם.

אנחנו הסברנו שכל מילה מייצרת דיונים של שנים.

יש פה שתי נקודות שצריך להגיד, יש – תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, זה סעיף שהוא פתוח לפרשנויות בלתי אפשריות, והוא לא ברור, ולא יודעים מה רוצים. אז אם אתם מתכוונים שיש סעד חלופי, צריך להגיד שיש סעד חלופי, אם מתכוונים לדברים אחרים, צריך להגיד למה מתכוונים וצריך לכתוב אותם בעברית של בני אדם, שתהיה מינימום ודאות הדין. כאן היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין, אנחנו לא יודעים מה זה.

- בצורה סבירה, וזה תואם את מה שקיים.

אנחנו בחוק החברות כתבנו המתאימה.

לא, צריך להגיד מה זה, יש סעד חלופי, אז צריך להגיד, צריך להיכנס לפרטים ולראות מה מפרש בית המשפט העליון, במיוחד השופטת בייניש בפסק הדין האחרון שלה בא.ש.ת. אומרים הצהרה של המדינה שהיא תמלא את פסק הדין, זה דרך יעילה, אנחנו מוחקים את זה. אם יש תביעות גדולות, שזה בשום מקום בעולם לא קיים, אז אנחנו מוחקים את זה, כי יש להם סעד חלופי של תביעה ייצוגית. צריך להיכנס לכל דבר ולהגיד אם זה כן או אם זה לא, כי אחרת אנחנו משאירים את המצב כיום והמצב כיום הוא כל כך קטסטרופאלי, שבאמת חבל לנו על הזמן.

לא נראה לי שבגלל הסעיף הזה הוא כל כך קטסטרופאלי.

בין השאר, עכשיו העניין של גודל הקבוצה. גודל הקבוצה זה נקודה מאוד חשובה, וצריך להגדיר מה זה גודל הקבוצה. גודל הקבוצה זה דבר לגמרי לא ברור.

היא רוצה שיגידו שזה שניים או יותר.

גודל הקבוצה יהיה.

ברגע שאת מוסיפה מילה, זה עשר שנים של דיונים.

רגע, סליחה, בית המשפט ימשיך להתחשב בגודל הקבוצה, ובית המשפט ימשיך לתת את הפרשנות דהיום, במושג של גודל קבוצה כמושג ערטילאי, זה לא שזה יעלם, זה יהיה בפנים תמיד. הנוסח של גודל הקבוצה, הוא לקוח מ-29. בעולם כולו אמרו שכבר מזמן צריך להגביל את שיקול הדעת של בית המשפט בנושא הזה. בארצות הברית אמרו – בתנאי שאי אפשר לצרף תביעות.

פה נמצא סעיף השיקול דעת, הסעיף הזה הוא בעצם נותן לבית המשפט שיקול דעת טוטאלי.

באנגליה ובקנדה אמרו אנחנו רוצים, גודל הקבוצה שני אנשים. באוסטרליה אמרו גודל הקבוצה שבעה אנשים.

גברת אזוב, הבנתי, אני לא מסכים איתך אבל אני מבין מה שאת רוצה שיהיה פה, אחרי שנחליט שצריכה להיות פה רשימה, את רוצה להיכנס לשאלה איך לפרט אותה, אבל הואיל ואני לא מסכים איתך שתהיה רשימה בכלל, חבל שנטריח אותך, אותי, את הנוכחים פה, בשאלה מה יהיה ברשימה.

יכול להיות, אבל התוצאה תהיה ואני כבר אומרת את זה, ואני אגיד את זה בכל מקום שתהיה לי הזדמנות, אנחנו מנציחים את המצב הקיים. והמצב הקיים הוא קטסטרופאלי, זה הכול.

אחרי שאנחנו נגמור לחוקק את החוק, אנחנו נעשה קרקס נודד כזה, אני אלך אסביר למה החוק מצוין, עורך דין כהן יסביר למה הוא פשוט נורא, גומר את הנתבעים, את תסבירי למה הוא פשוט נורא.

אני אסביר את זה עוד קודם במקומות המתאימים, לא לדאוג. חוץ מזה מתעלמים לחלוטין ממה שקורה במשפט המשווה, כי בכל אופן לא כדאי שנהיה כבועה.

איך אנחנו יכולים להתעלם, את כל הזמן אומרת לנו המשפט המשווה.

אבל אתה לא שומע.

אנחנו לא מקבלים את זה.

כן, זה נקרא התעלמות, לא שמיעה ופתיחות ראויה, למרבה הצער.

עניינם של חברי הקבוצה יוצג, זה כבר דנו וגמור.

ב-ב' אנחנו אמרנו שנוסיף, סיכויים של התביעה.

את יכולה להקריא את הסעיף?

מה שאמרנו זה שהוא לא יאשר את התובענה הייצוגית – אם מצא כי יש סיכוי שהתובענה תאושר לטובת הקבוצה.

נקריא את כל הסעיף – אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב היורד לשורש ההליך-

כשפה יש עוד כמה אפשרויות.

או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כאמור.

או שהסיכוי שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה נמוך, או קלוש. הסיכויים נמוכים.

אני רוצה לדבר על סיכויי התביעה.

אנחנו מדברים על סיכויי התביעה, זה הזמן לדבר על זה.

ראשית כדאי לדעת איך זה נכנס לחקיקה הישראלית. זה נכנס כשהעתיקו מועדת חקיקה באונטריו מ-1982, את התנאים לאישור תובענה ייצוגית, והכנסת לא דנה בכלל, אז נכנס הסעיף הזה. באונטריו הם לא קיבלו את זה. בישראל זה נכנס, בלי דיון.

אבל מה הפסיקה באונטריו אומרת.

את רוצה שאני אביא לך אותה?

- בודקים שיש סיכוי טוב –

אסור לבדוק, בשלב האישור לא בודקים את סיכויי התביעה.

אסור,

אסור לבדוק את סיכויי התביעה, אסור להיכנס לזה.

זה הליך קצת אחר, אצלנו הפסיקה מאוד, מאוד תומכת בעניין הזה.

בארצות הברית במפורש אסור, ולפי מה שעורך דין מישל אוחיון מטעם איגוד הבנקים כתב, למפקח על הבנקים, נאמן, שבארצות הברית וזה הוא יודע, אני לא יודעת, בארצות הברית לשכת עורכי הדין אוסרת על עורכי הדין להביע עמדה ביחס לסיכויי התביעה, במפורש.

זאת שאלה אחרת לגמרי, זה שאלה של התקן של החשבונאות, של טאס.

אסור להביע עמדה בעניין סיכוי התביעה.

זה נכון שגם בחוקים עצמם, זה תנאי שהוא לא קיים בדרך כלל.

לשכת עורכי הדין מתנגדת לזה, זה הכול. בכל העולם, באנגליה, באוסטרליה, בקנדה, אין דבר כזה. בפירוש, אין. עכשיו הדוח של מכון ראנד, שהמדינה הביאה אותו פעם ופעמיים, בדק את השאלה זאת. לקחו חוקרים ובדקו ואמרו אי אפשר לדעת דבר כזה. זה כמו רשומון, הם כותבים את זה בדוח שלהם. בהתחלת ההליך, לפני שיש ראיות לפני שיודעים מה, אנחנו יכולים להשתכנע ככה, אנחנו יכולים להשתכנע ככה.


עכשיו יותר מזה, בארצות הברית אחת התביעות, אחד מפסקי הדין הכי חשובים בהיסטוריה של הפסיקה האמריקאית, זה בראון נגד – בעניין הסגרגציה בחינוך, אחד הכי חשובים. זאת הייתה תביעה ייצוגית שזכתה, אבל הסיכויים שלה היו אפס מלכתחילה, למה? כי תביעות קודמות כולן נדחו. כולן נדחו אחת אחרי השנייה. אם היו עושים את זה על פי סיכויי התביעה, ברור שהיא הייתה נדחית. אף תביעה אחת לא התקבלה. והנה זה נהיה אחד מפסקי הדין הכי חשובים בהיסטוריה האמריקאית.

את מדברת על תביעה כספית. אז מה הסיכון של הנתבע, איזה סיכון?

יש הרבה ספרות משפטית על העניין הזה, מה זה סיכויי התביעה. אומרים מה זה, סיכוי טוב זה עשרים אחוז, סיכוי טוב זה שלושים אחוז, זאת אומרת ואיך אפשר לדעת מהו הסיכוי. אנחנו אומרים אנחנו לא מסוגלים לדעת. נניח שתביעה היא עשרים אחוז, אז זה סיבה שהיא לא תנוהל? מי אמר שתביעה של עשרים אחוז היא לא מספיק טובה, לנהל אותה? לא בשביל לזכות, בשביל לזכות צריך חמישים ואחד אחוז, אבל בשביל לנהל? ותביעה שעשרה אחוז יש לה סיכוי?

גברת אזוב אין טעם לתת אילוסטרציות, הנקודה הובנה.


יש שתי בעיות שאני רואה עם ההתייחסות בכלל לסיכויי התביעה. האחת היא שזה מזמין קיום משפט זוטא. עצם העלאת הנושא מחייב את השופט להתחיל לחשוב או.קי. , ניתן פסק דין בעד, פסק דין נגד.


השנייה זה שהוא ייתן פסק דין כזה. כאן אני דווקא רוצה לשאול את הנתבעים, האם זה אינטרס של הנתבעים שהמשמעות של אישור תובענה ייצוגית זה שיש שופט שחשב שסיכויי התביעה הם לא נמוכים, אלא דווקא טובים. זאת אומרת בעצם מצד אחד אתה מהמר, מצד אחד אתה מנהל את המשפט, זה אולי טוב לך, מצד שני אם ניתן אישור, אז אתה צריך לדווח בדוחות.

אני אראה לך בשני מובנים, אחד, יש לזה מחיר כמובן, בקשת אישור עם החלטה שיש סיכויים סבירים לאשר את זה. אבל כל זמן שלוקחים את הבייסיק, חייבים את התהליך של הסינון. אחד המרכיבים החשובים בהליך של הסינון, הוא סיכויי ההצלחה. כי אם יאפשרו להגיש תביעות חסרות כל שחר, ואחר כך זה מאושר ועובר לשלב השני, זה לחץ עצום על הנתבע. והמשמעות של הליך האישור, מה קורה כשתביעה אושרה, שזה לא טכני, אלא שזה איום, עצם האישור הוא איום על הנתבע בצורה דרמטית, אין מחלוקת גם בבית המשפט העליון, זה לא שאתה תגיד, שאתה כל דבר אומר הוא שלילי. אין מחלוקת, בכל העולם, שהליך האישור הוא דרמטי, מבחינת התוצאות שלו. בארצות הברית תשעים וחמישה אחוז מהתיקים נגמרים בפשרה, אף אחד לא ממשיך בכתב האישום.

זה גם בתביעות פרטיות אותו דבר.

מה שקורה בארץ, השופטים שנותנים את ההחלטה הזאת הם נזהרים והם לא גומרים את הקייס לגופו. הם כותבים – לכאורה עולות שאלות, לכאורה יש סיכוי סביר, אבל הם לא גומרים את התיק והם מאפשרים אחר כך לגופו, להפוך את הממצאים האלה, הם לא כובלים את עצמם בכלל בשיקול דעת, הם כותבים בלשון די זהירה ושהמבחן שלהם הוא הלכאורה, כל דבר הוא לכאורה.

אולי ביטוי של חסרת סיכוי לכאורה הוא יותר נכון ממה שאנחנו מדברים עליו כאן?

חסרת סיכוי לכאורה, זה תקנה 100. ואם היו מוחקים את תקנה 100, זה מצוין.

אין מחלוקת ולפחות לא צריכה להיות מחלוקת, שצריך לאשר רק תביעות עם סיכוי טוב, בתי המשפט בשורה של פסקי דין אמרו שצריך סיכויים טובים של הצלחה בשביל להמשיך הלאה.

זה כתוב בחוק, שאלה אם זה צריך להיות כתוב בחוק.

מה זה סיכוי טוב?

זה לא משנה איזה – אנחנו נבחר.

מה הכוונה, בדיוק.

הכוונה היא שתהיינה תביעות חזקות, אם אתה תעשה תביעה חלשה, תביעה ייצוגית, הנתבע יתפשר וישלם לא בגלל שיש תביעה מוצדקת, אלא בגלל סיכונים של הכפלת הנזק במאתיים מיליון. לכן זה צריכות להיות רק תביעות חזקות, רציניות. איך שלא תקרא לזה, סביר, סיכוי, כל המילים, השופטים מסתכלים שמוצדק להעביר את הדבר הזה, למהלך השני, המסוכן ביותר, רק אם זה דבר שהוא באמת יש לו סיכוי, שהוא מוצדק וחזק.


לכתוב פה, אחד אתה הופך את הנטל, כי אתה בא ואומר שצריך להוכיח שהסיכוי יהיה נמוך, בשעה שעד היום ותמיד, הנטל היה על המבקש להראות. הרי הוא מגיש את התביעה, הוא צריך להראות שהתביעה שהוא מגיש, יש לה סיכוי סביר להצליח. זה לא אני צריך להראות שהיא דפוקה. אני עוזר לבית המשפט בזה שאני מראה את ההגנה שלי. אז אחד הפכת את הנטל, שתיים, בזה שקבעת שזה לא צריך להיות סיכוי נמוך, הכנסת למסננת הרבה תביעות שהן חסרות בעצם הצדקה להתאשר כתובענות ייצוגיות, זה יביא לפשרה והמון הוצאה על המשק הלאומי שהיא לא מוצדקת. רק בגלל הסכנה של התביעות הייצוגיות.


ההליך של האישור חייב להיות מסננת ובית המשפט איך שלא תעשה את זה, יחזור לזה. מפני שגם כשקבעו באחד החוקים, מחקו את השורה הזאת, שזה צריך להתאשר, בית המשפט אמר שזה לא הגיוני ולא סביר והחזיר את זה.

אבל אם כותבים משהו יותר ברור, הם לא יוכלו להחזיר.

אתם תכתבו, בסוף יהיה דבר כזה כמו שהיה באחד המקרים, שהיה עונש חמור מדי על מעשה מסוים, אז אף פעם לא הרשיעו עליו. בדברים האלה יש אמת כלכלית, אז רק תביעות בעלות סיכוי טוב צריכות להתאשר, תביעות אחרות זה יהיה -.

אני חושב שההצעה שהציע היושב ראש היא מאוזנת.

מה אתם אומרים, שבעצם המטרה העיקרית זה לא רק להגן על הנתבע, אלא לוודא שלא יהיה פה פסק דין שהוא בניגוד , נגד האינטרס של הקבוצה.

כן, אבל אני חושבת שלא רוצים בשלב הזה לברר את כל ההליך. אם זה שלב סינון, אז הוא לא יכול – אני חושבת שבאיזון של העברת הנטל ולדאוג שתביעות עם סיכוי נמוך לא יתקדמו, אבל תביעות אחרות כן יתקדמו. כפוף לזה שנראה איך מייעלים את השלב הזה. אני חושבת שרק אם זה יהיה איכשהו להגביל.

- מקובלת עלי גישתו של פרופ' סיני דויטש בהקשר זה, ולפיה ראוי להפוך את נטל הראיה בכל הנוגע לסיכויי הצלחת התביעה ולהעבירו לנתבע. באופן שיהיה על הנתבע להוכיח שעל סמך הטיעונים והראיות שהוגשו, אין לתובענה סיכויי הצלחה. יכול להיות שזה בדיוק הביטוי הנכון להשתמש בו. אם שוכנע שאין לתובענה סיכויי הצלחה.

זה להראות בתשעים אחוז שהתביעה לא תצליח?

שאין לה הצדקה להתנהל.

שאין לתובענה סיכוי סביר להצליח. זה גם מסר. זה חוזר לעניין של הסיכוי, שהמילה סיכוי היא לבד קטנה מאוד, סיכוי, עשרה אחוז זה סיכוי, אחוז זה סיכוי, עשרים אחוז זה סיכוי, אז השאלה היא מה זה סיכוי סביר, אחוז אחד זה לא סיכוי סביר.

כשיש סיכוי סביר, יכינו את אותם מבחנים שיש היום, זה הצעה טובה מאוד.

חמש עשרה אחוז סיכוי סביר, זה מספיק, כדי שתסכן את הקבוצה –

למה לסכן את הקבוצה? מי שלא רוצה, לא יצטרף.

הנקודה של סיכון של הקבוצה, -

אם הוגשה תביעה לא טובה, יש עילה –

הקבוצה לא תעשה כלום בכל מקרה.

הקבוצה יכולה לא להצטרף, א'.

הנקודה היא זאת האם יש איזה שהוא כשל, בעניין הזה של טובת הקבוצה. כי אם הבעיה בסיפור נובעת מייצוג בלתי הולם בוריאציות השונות שלו, הרי כבר אמרנו שהוא צריך להשתכנע שיש ייצוג הולם והנטל בעניין הזה, הוא על המבקש. אבל אם הכשל הוא במובן זה שבאמת מגיע להם להפסיד, אז מה הנזק שהיא גרמה, אז יפסידו.

ואם השאלה היא לא קיימת, אז זה גם כן.

יש גם את המקרה ביניים, שהוא לא הביא את הראיות הנדרשות, הוא לא הביא את ההוכחות הנדרשות, כתב התביעה שלו על פניו לא מראה עילה אמיתית.

היום אין ראיות, יכול להיות שמחר יהיו.

אבל אם אתה תמשיך באותה בקשה, ואתה תנהל אותה כתובענה ייצוגית, הרי הראיות שיהיו הם אותן ראיות. אני נותנת דוגמא ספציפית, בבקשה, תנו לי לנתק את הדוגמא שלי.


באותו תיק אם ינהלו את התיק הזה עד הסוף, זה יפעל לרעת הקבוצה, הקבוצה תפסיד, אבל אם מישהו היה מביא, אם מישהו היה מראה שיש באמת בסיס –

למה לא הובאו הראיות ?

כי מי שהגיש את התובענה הייצוגית, הבקשה הייצוגית, לא ריכז את כל המסמכים.

עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל –

אי אפשר את הכול לדעת בשלב הראשון.

זה עוד קריטריון, שנותן אפשרות –

אתם מעדיפים את הנוסח של סיכויי התביעה הנמוכים, זה עדיף בעיניכם? לגבי עצם הפיכת הנטל, אתם מסכימים, זאת אומרת לגבי עצם זה שזה יהיה על דרך השלילה? אני מבין שאנחנו בהסכמה. השאלה , מה שאנחנו מחפשים זה את הביטוי שיבהיר מה המידה.

קיימת אפשרות סבירה של הכרעה לטובת הקבוצה.

את חוזרת לנטל הקיים. הניסוח של היושב ראש היה הכי מוצלח.

עדיין יש את הבעיה של הזמן, אני חושבת שהאיזון הוא נכון. הבעיה היא שעדיין יש לנו משפט זוטא, ועוד פעם זה ייקח שמונה שנים וצריך לפתור את הבעיה הזאת.

היא אומרת שבין השאר צריך לחשוב על פתרונות לעניין הזה.

עדיין יש לנו את הבעיה זאת שאנחנו צריכים לפתור אותה, כי האיזון הוא נכון. השאלה איך פותרים את זה עכשיו. כי עדיין אם יחליפו את כתבי הטענות, עדיין יתבררו כל הדברים, וזה שוב ייקח שמונה שנים.

אין לזה פתרון, זה לא צריך לקחת שמונה שנים, כמו שמשפט כלשהו לא צריך לקחת שמונה שנים. אבל אנחנו לא יכולים לעשות הליך –

זה דווקא נימוק למה באמת לא ללכת על סיכויי התביעה בשלב הזה, זה פשוט לקצר.

זה אחת הסיבות שמקורות לא הלכו, זה החשש הזה, להפוך למיני טרייל. זה בדיוק.

הבעיה האמיתית שאני מניח שבגללה לא הלכו, זה יותר של משפט מקובל, זה שזה מאוד מוזר שבית המשפט מביע מראש עמדה לגבי סיכויי התביעה, זה לא מוצדק. אבל יש את זה גם כן, בכל מיני, בבקשות זמניות למיניהן.

כשהשופט אומר, הרי אחד התנאים הראשונים לאישורו של סעד זמני, זה שהעובדות –

אבל פה אז כן צריכה להופיע המילה לכאורה.

הסמכות היא שאלה נפרדת היא לא קשורה. צריך בכל מקרה להוכיח לכאורה את הזכות.

בית המשפט יעשה את זה על סמך כתב התביעה וראיות שהתובע הגיש, הוא יצטרך להחליט על סמך זה.

הטוב ביותר היה, הטוב ביותר למרות רוב הדעות של הנוכחים פה, אפשר לומר –

מה הניסוח שלך? סליחה רבותיי, אנחנו חורגים מהזמן.

- לא יאשר אם מצא שהסיכוי של התובענה תוכרע לטובת הקבוצה, הסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה נמוכים.

המילה לכאורה צריכה להיות פה. או נמוכים לכאורה. נמוכים לכאורה,

נמצא כי לכאורה על בסיס – הסיכויים נמוכים.

אין שום ראיה, אי אפשר לדעת מה הוא יעשה אחר כך.

אם מצא כי לכאורה סיכויי –

הסיכויים שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, נמוכים או –

יש בעיה עם הניסוח הזה, מה אם מישהו לא עשה כלום? פשוט לא הביא ראיות כמו שצריך, לא עשה שום דבר, במקרה כזה, אין ראיה שהסיכויים נמוכים. אין דרישה לסיכויי הצלחה, אין דרישה להראות סיכויי הצלחה. אני רק צריך שלא תהיה הוכחה שלילית.

אני צריך להראות עילה, אני צריך להראות, התובע, אתה צריך להראות עילה, הוא צריך להראות שאלות משותפות, הוא צריך להראות עילה מלאה לעצמו, הוא צריך להראות שאלות משותפות לו ולקבוצה במידה הנדרשת. הוא צריך להראות – זה לא תיאורטי בכלל.

הוא לא צריך להראות עובדות.

לא, העילה,

אז הוא צריך להראות סיכויי הצלחה בעילה.

הוא צריך להראות עילה. הוא צריך להראות שקיימות שאלות משותפות, אותן הוא כבר צריך להוכיח לא רק בכתב הטענות, אלא באיזה שהיא מידה של ראיות. הוא צריך להראות בראיותיו שניהול תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת, והוא חשוף לטענה נגדית שאומרת שהקייס שלו הוא גרוע.


אם בסיפור שלך כל מה שצריך כדי להפריך את היכולת שלו להגיש תביעה, זה שיגידו, הקייס שלו גרוע, תראו, לא הביא אף ראייה.

לאיזה סעיף זה נופל? לא הביא כלום. הוא אומר בזק לקחה שלושה שקלים יותר מדי מכל אחד, ולא הביא שום ראייה שבזק לקחה.

בזק נתבעת שם, נכון?

מה בזק אומר?

בזק לא אומרת והיא לא תגיד שום דבר.

למה לא אומרת? אם היא לא אומרת שום דבר, יאשרו את התביעה.

בזק מכחישה בתגובה שלה, היא לא מביאה ראיות.

היא אומרת לא לקחנו את הכסף.

לפי זה היא תצטרך, אם היא תרצה לטעון עם זה.

כשאתה אומר שמתוך הניירות יראו שהסיכויים קלושים, הוא לא הביא שום ראיה שלקחו את השלושה שקלים, הוא רק אומר את זה, ושום דבר לא קרה, והחקירות – אף אחד לא אומר שהסיכויים קלושים. הנוסחה לא טובה.

אני לא יורד לסוף דעתך, כדי להגיש את התביעה, זה סיפור שלך, שלושה שקל, הוא צריך להגיש תצהיר שבזק לקחה שלושה שקלים ממנו, זו ראייה?

כן, זה הכול,

עכשיו איך אתה רוצה שהוא יוכיח את זה? מה אתה רוצה ממנו, מה , שהוא יביא מסמכים?

אני רוצה להראות , הוא צריך להראות משהו לגבי הסיכויים של הטענה שלו, שאסור היה לקחת את השלושה שקלים, לגבי הטענה שלו שבאמת היא לקחה מן הקבוצה שלושה שקלים. את אותם דברים שמראים היום בסיכויי ההצלחה, הוא פשוט לא יראה כלום.

הוא, רגע אתה עכשיו מדבר איתי על עילה משפטית? הוא צריך לטעון את העילה המשפטית, אם הוא לא מגלה עילה משפטית, אז תמחוק אותו על הסף.

אין טענה משפטית.

אם הוא טוען טענה משפטית, טענה משפטית לא מוכיחים בראיות.

נכון, אבל הטענה המשפטית מבוססת על עובדות.

העובדה היא שלקחו ממנו שלושה שקל.

בוא נקרא את 2 כי ב2 כתוב – על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

הוא יבוא ויגיש תביעה, לקחו ממני שלושה שקלים, נא לאשר תובענה ייצוגית?

כן,

אז אתה תגיש בקשה למחיקה על הסף, מפני שהוא לא טוען שזה לא חוקי.

אין לי את הסעיף.

יש לך, אתה לא שם לב לסעיף שתיים.

גם את ב', מה שכתבנו בב', שהוא צריך להוכיח שאין סיכויים.

לעניין העילה האישית, די שהתובע יראה כי התנאים המפורטים – על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.

הסיכוי שמישהו יגיש תביעה ייצוגית בלי לצרף שום ראייה, הוא כל כך קלוש.

היום אתה מגיש תביעה, תביעה, כתב תביעה, אז אמרו תקנות סדרי הדין, אתה צריך לטעון את העובדות שאתה טוען להן. אתה לא צריך להוכיח אותם בכלום. אפשר למחוק לך את זה, גם אם תוכיח , אנחנו מכירים את זה.

בבקשה לאישור תביעה ייצוגית זה אחרת.

בבקשה אתה צריך לטעון.

מה שאתה רוצה, ובלבד שתטען את כל העילה. זאת אומרת אתה צריך לטעון שבזק גבתה סכום מסוים, אתה צריך לטעון שלא כדין, אתה צריך לטעון את כל הרכיבים. אבל אתה לא צריך להוכיח שום דבר. אתה לא צריך להביא את התדפיסים של בזק. אתה לא צריך להגיד החלטה של שר התקשורת שהופכת את זה ללא חוקי. אתה לא צריך להגיד שום דבר. אתה צריך רק שבטיעון יהיו לך את כל הרכיבים, מפרידים בין טיעון לבין ראיות.


בתביעה ייצוגית התפיסה המקובלת הייתה, שזה לא מספיק שאתה תטען באופן מלא את כל הטיעון שלך, ותגיד אני אביא את זה בשלב הראיות, לא עכשיו. התפיסה המקובלת היא זה, שזה לא מספיק, שאתה בשלב הזה צריך להראות שגם מבחינה עובדתית, זאת אומרת מבחינה ראיתית לכאורה, מה שאתה טוען הוא לכאורה נכון. זאת הייתה התפיסה המקובלת. לכן הטילו עליו נטל נוסף, שהוא מעבר למחיקה על הסף. נטל של הוכחה.


בניסוח שלכם, אתם בעצם אומרים הוא יגיש תביעה, והנתבע יצטרך להראות שאין סיכוי סביר. זאת אומרת הנתבע יצטרך להביא מה, הנתבע יצטרך להביא ראיות להראות שלא?

נראה לי שהכוונה היא פה היא לא לשנות את הבסיס שהמבקש צריך גם להביא איזה שהיא תשתית ראייתית, מגיש את הבקשה כמו שהיום עושים, יכול להיות שצריך להבהיר את זה יותר. זה קיים בתקנות, נכון? בתקנות קיים שצריך להגיש תצהיר. יכול להיות למשל בסדר הדין הפלילי, אז כתוב שגם צריך לצרף את המסמכים שעליהם אמורה להתבסס.


יש כל מיני תקנות שאפשר לעשות כדי לעבור. אולי להכניס בסעיף שיהיה בו את ההפנייה לתקנות, תקנות בעניין הגשה. אבל הכוונה היא לא לשנות, בשלב שהוא מגיש את הבקשה, צריך לבסס את העילה שלו.

קיימת אפשרות שהתביעה תוכרע –

אבל הפרשנות מתנה את זה. הפרשנות כבר הכניסה את זה.

מה שאנחנו עושים, בעצם השאלה אם זה פוזיטיבי על הנתבע להביא ראיות, שברור לכולם שהוא צריך להביא ראיות, כלשהן. על התובע, סליחה, או להפוך את זה להיקף השאלה, לא זה העניין. העניין כאן זה לא מי יטען ומי יוכיח, העניין כאן זה המידה. אנחנו מחפשים את הביטוי למידה שהיא לא מידה גבוהה מדי, זה בעצם. אין לי בעיה להשאיר, קיימות שאלות מהותיות, ויש, למשל אם, היינו אומרים ויש אפשרות שהם יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה,זה סביר בעיני. העניין של אפשרות סבירה, הבעיה שלי, ברגע שאנחנו אומרים סבירה, ישר המספר 51% נדלק לכולם.

אבל פסיקה מתנה את זה כבר, הפסיקה הכניסה את זה כבר, זה לא יעזור.

הבעיה היא לא בטקסט, בטקסט הכול בסדר, כמו שאמרה מיכל מקודם, הבעיה היא פשוט שבתי המשפט מפרשים את זה בצורה אחרת, זה לא משנה איזה טקסט.

אז אנחנו צריכים להתמודד עם זה.

אני רוצה לפתור את הבעיה בצורה, פתרון פסיכולוגי. כלומר, במקום לקחת את המילה לכאורה, לקחת את הסעיף הקיים ולהוסיף בסופו – משפט שאומר – הדיון לא יהיה ברמה שבה צריך להתנהל ההליך הסופי, אלא ברמה לכאורית. אם זה יהיה בשני משפטים, בתי המשפט יתייחסו לזה יותר ברצינות. פשוט זה הפתרון.

בית המשפט העליון גם אמר את זה כמה פעמים ועדיין במחוזי זה אחרת.

לפי דעתי זה יפתור את הבעיה, כיוון שהמילה לכאורה לבד, היא מילה שאפשר להתעלם ממנה.

אני רוצה להפנות לחוק החברות.

חוק החברות הורידו את זה פשוט.

לא, אבל אני רוצה להסביר למה הורידו.

אם אנחנו מחזירים את המילה לכאורה לרישא, אם נמצא כי לכאורה התקיימו כל התנאים האלה, זה מבהיר שזה רמה יותר נמוכה? מה הבעיה? הבעיה היש מסביב לשולחן הזה יש אנשים שחושבים שלכאורה מפחית אותם מתחת לחמישים אחוז, ויש כאלה שחושבים שזה מוביל אותם מעל לחמישים אחוז.

שאלה מה רוצים שהוא יעשה, כל עוד הוא מנהל חקירות וכל צד יכול לבקש לחקור את כל מי שהוא רוצה, ולהביא חוות דעת, אז אין מה לעשות, זה ייקח הרבה זמן, אלא אם כן קוצבים.

אולי הוא יעשה את זה באמת רק על סמך מה שהתובע יגיד, שהוא התרשם מכתב התביעה, מהראיות.

אני רוצה בזה לסיים, אנחנו נמשיך את זה בישיבה הבאה.


מה שאני מציע, זה להשאיר את סעיף 2 בנוסח המקורי שלו, ויש אפשרות, אם אפשר שזה לא יהיה ויש אפשרות סבירה, אלא יש אפשרות – בתובענה לטובת הקבוצה. אבל להוסיף סעיף, שיאמר שהדיון לפי סעיף זה, או בית המשפט יחליט בבקשה לאישור התובענה הייצוגית, ללא חקירת מצהירים, מה שאני רוצה לומר הוא – ללא חקירת מצהירים, או בוא נאמר ככה – על סמך תצהירי וראיות התובעים שהוגשו לו, והוא רשאי להתיר חקירת מצהירים בעניינים שיקבע.


עזבו את הניסוח, מה שאני רוצה לומר הוא זה, אנחנו נמתן מאוד את המשפט זוטא, הלא אני הבאתי ארבעה מצהירים ויש לי ראיות וכל מיני דברים שהוספתי מהיקב ומן הגורן, כל אחד מהם אני לכאורה צריך להגיש לבית המשפט, עם המקליט ועל פי כל דיני הראיות. אז זה רק טבעי שהנתבע הולך וכל אחד יכול לחקור אותו מפה ועד להודעה חדשה.


יבוא הנתבע, יגיד אני טוען כך וכך, יש מחלוקת עובדתית מבוססת אצלי בתצהיר, מבוססת אצלי בראיות. הנושא הזה הוא נושא קריטי שיכול להיות מכריע, ולכן אני מבקש לחקור את המצהיר הזה. במקום לבוא ונהל שם הליך שהוא ככה –

זה לא דבר לחקיקה, זה דבר לתקנות.

לפעמים המחוקק מתערב והוא חושב שזה לא יעשה בתקנות, או הוא חושש שזה לא יעשה, וחשוב שזה כך יהיה.

שירלי, אני כבר אומר לך שאם זה יהיה בתקנות, זה נמצא בתקנות , אני רוצה שזה יהיה פה ולא פה – לא זו הבעיה. השאלה היא השאלה המהותית. אני חושב שזה הפתרון המאוזן, מצד אחד הוא באמת מחייב להביא את הראיות שלו, להביא את התצהירים שלו, מחייב את הנתבע להביא את הראיות שלו ולהביא את התצהירים שלו. כל זה מונח בפני בית המשפט.


אני סוגר את הישיבה רשמית, אנחנו נמשיך בעניין הזה בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

PAGE