ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/09/2005

חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006

פרוטוקול

 
PAGE
133
ועדת משנה להצעת חוק תובענות ייצוגיות

22.9.2005


הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
יום חמישי, י"ח באלול התשס"ה (22 בספטמבר 2005), שעה 09:30
סדר היום
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן (פ/890)



הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון
נכחו
חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר
מוזמנים
עו"ד שירלי אבנר
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


עו"ד יעל מימון

- משרד המשפטים


דני צור


- משרד האוצר


איתי יעקב

- אגף התקציבים, משרד האוצר


פרידה בביוף כהן
- אגף שוק ההון , משרד האוצר


עו"ד גליה מאיר

- הלשכה המשפטית, משרד האוצר


עו"ד הדס בקל-בהר
- איגוד הבנקים


צבי קלסר

- איגוד הבנקים


עו"ד משה הולצמן
- חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין


עו"ד שלומי לויה

- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר


דליה אזוב

- הספר- "סוגיות בתובענות ייצוגיות"


עו"ד דורון לוי


יוסי הלוי

- איגוד חברות הביטוח


עו"ד רונית פרל

- התאחדות התעשיינים


מיקי קידר

- רייזמן קידר ושות'


עו"ד מיכל הלפרין
- יועצת משפטית, רשות להגבלים עסקיים


יאירה פרנקל

- מתמחה ברשות להגבלים עסקים


שמואל קשת

- איגוד חברות הביטוח


אבישי פדהצור

- הנהלת בתי המשפט


דר' אלון קלמנט


עופר לוי


עו"ד ניר כהן

- איגוד הבנקים


עו"ד חיים אינדיג


עו"ד יעל כהן-שאואט
- המועצה הישראלית לצרכנות


עו"ד מורן ימיני

- מטעם השופטת שטרסברג-כהן


שלי אודוויל אהרוני
- מנהלת מחלקת אכיפה, רשות לניירות ערך
ייעוץ משפטי
עו"ד תמי סלע
מנהלת הוועדה
דורית ואג
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית
היו"ר רשף חן
רבותיי בוקר טוב, ברוכים הבאים לירושלים, לאלה שלא גרים פה. אנחנו נתחיל בסטייה מסדר הדברים הרגיל ונעסוק קודם כל בשאלת הוראת המעבר, כאשר הדגש הוא מה דינם בעצם של תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, ולכאורה אמורות להימחק עכשיו לאור פסק הדין שניתן בהרכב המורחב והדיון הנוסף בא.ש.ת.


אני יוצא מתוך הנחה ברורה שבכל מה שקשור לתביעות שעל פי הדין הקיים ניתן להגיש אותם, זאת אומרת הדינים הספציפיים, הוראת המעבר תאמר שהדיון ימשך ואנחנו נעסוק בשאלה אם זה יימשך על פי הדין הקודם, אם זה יימשך על פי החוק החדש והשינויים המתחייבים, אני לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה הזאת, כי זו שאלה קלה וטכנית.


השאלה הקשה שאנחנו ננסה להתמודד איתה עכשיו, ובמידת האפשר להגיע גם לאיזו שהיא הכרעה, כי יש כאן עניין קצת יותר דופן, של צורך במסר שיצא החוצה תוך כדי שלב החקיקה, פשוט כדי שהמערכת תדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים בעניין הזה. השאלה הקשה היא מה קורה עם תביעות לפי תקנה 29, שכרגע הפסיקה היא שאי אפשר להגיש אותם והנושא הזה הוא נושא מעניין, נדמה לי שיש כמה שיעורים בתורת המשפט שניתן היה להעביר סביב העניין הזה. הפסיקה הזאת היא לכאורה רטרואקטיבית, זאת אומרת זה בעצם אומר שאי אפשר להגיש אותם ואי אפשר היה להגיש אותם באופן רטרואקטיבי. היא לא מבטלת כמובן פסקי דין שניתנו.


פסקי דין לפי תקנה 29 ניתנו? יש תביעות ייצוגיות שהסתיימו בפשרה, בצורה זו או אחרת, פשרה זה פסק דין, אני יודע לפחות על תיק אחד.
תמי סלע
עוד שאלה אחת שקשורה לנושא של הוראות המעבר ושל הנושא שאנחנו דנים בו היום זה לגבי עילות שקמו לפני מועד שהחוק נכנס לתוקף ולא התיישנו, ולא הוגשה תביעה או בכל אופן זה עולה בעיקר בגלל הטיפול שניתן בחוקים הקודמים של התביעות הייצוגיות, שבהם תמיד אמרו שהחוק יחול רק על עילות של קמו אחרי שהחוק נכנס לתוקף, שהגישה שלנו –
היו"ר רשף חן
גם זו שאלה, בעיני היא שאלה קלה יחסית, אבל אני מניח שלא כולם חושבים ככה.


השאלה מה התשובה הקלה, אני מסכים איתך. דר' אלון קלמנט, הואיל בטובו להכין עבורנו מצגת, שככה מציגה את הדילמות השונות בנושא הוראת המעבר.
אלון קלמנט
המטרה פשוט ליצור איזה שהוא בסיס שאפשר יהיה לדבר על יסודו שאנשים יותר יבינו מה המשמעויות, ההשלכות והשיקולים שצריכים לקחת בחשבון, כשמדברים על נושא הוראות המעבר.


אני אציג קצת רקע כללי על הנושא של רטרואקטיביות, קצת שנבין ואחרי זה ניכנס באופן ספציפי לשאלות שעולות בקונטקסט הספציפי של תביעות ייצוגיות.


באופן כללי, רק שנבין, יש מסגרת של שיקולים שמדברת על השאלה מתי צריך לפרש הוראות חוק רטרואקטיבי או לא ומה השיקולים בעד תחולה רטרואקטיבית, או יותר נכון נגד תחולה רטרואקטיבית של חוקים. רק שיהיה ברור, כרקע לניתוח, זה שהמחוקק כיום בישראל אין שום סיבה שיקבע חוק באופן רטרואקטיבי, זאת אומרת אם יש אמירה מפורשת של תחולה רטרואקטיבית אין מניעה חוקתית כיום לקביעה כזו, השאלה בדרך כלל עולה –
תמי סלע
אפשר להפריע לך? מה אתה רואה כקביעה רטרואקטיבית במקרה הזה?
אלון קלמנט
תיכף אני אגיע. אז אין מניעה לקביעה רטרואקטיבית על ידי המחוקק, השאלה בדרך כלל עולה בבתי המשפט כאשר אין קביעה כזאת. אבל עדיין אני חושב שמן הראוי ששיקולים שמנחים את בית המשפט, כאשר המחוקק לא כותב האם זה תחולה רטרואקטיבית או לא, ינחו גם את המחוקק, כאשר הוא חושב האם לקבוע כזו קביעה.


המטרות שעליהן מגינה בעצם חזקת החזקה, הפרוספקטיביות, כאשר אין הוראה מפורשת, הן ברורות, מי שרוצה לראות ולהסתכל, יש סיכום מעולה של כל הנושא הזה בפסק הדין של השופט ברק, הנשיא ברק בעניין ארביב ורוב הדברים שנאמרים כאן נאמרים בפסק הדין הזה, שהוא המנחה בעניין.


אז חזקת הפרוספקטיביות, נועדה כמובן לשמור על הסתמכות, הסתמכות של צדדים, יצירת ודאות וביטחון, שמירת שלטון החוק, אמון הציבור במשפט ושלטון וכיוון פעולות עתידיות.
היו"ר רשף חן
מה זאת אומרת כיוון פעולות עתידיות?
אלון קלמנט
זאת אומרת הרעיון הוא, כך אומר הנשיא ברק והרעיון הוא בוודאי נכון, המטרה של החוק היא לכוון התנהגות אנושית ופעולות עתידיות של אנשים, כל קביעה שהיא קביעה רטרואקטיבית, בעצם כבר לא תכוון את מה שכבר היה, מה שכבר היה, היה. היא יכולה לכוון מה שבעתיד.
היו"ר רשף חן
אני רוצה שאלת הבהרה כאן, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היו שואלים אותך אם אפשר או אי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות, מה היית אומר?
אלון קלמנט
שאני לא יודע, לפי תקנה 29 אתה מדבר?
היו"ר רשף חן
כן, היית עונה שאני לא יודע. זאת אומרת, לפני א.ש.ת, זאת אומרת שלהסתמך על המצב הזה לא יכלו, וודאות בוודאי לא הייתה.
אלון קלמנט
אני חושב שצריך לחלק, כמובן שכל הנושא הזה של תקנה 29 צריך להבין שהיום מדברים עליו בתור איזה המרכז, התחיל בעצם בפסק דין של נאור בעניין שהוגש על ידי אגודת הסטודנטים בירושלים. פסק הדין הזה היה פסק הדין הראשון למעשה שאמר תשמעו, פסק דין פרנקי שהוא פסק הדין הקודם לא.ש.ת, שאמר אי אפשר להשתמש בתקנה 29 אולי אפשר איכשהו לעקוף אותו ואז התחילו העקיפות, זאת אומרת זה תקופת הזמן.
היו"ר רשף חן
כמה פסקי דין היו בין זה לבין א.ש.ת, שהיית מגדיר אותם כעקיפות של פרנקישה? סדר גודל.
אלון קלמנט
אין לי מושג על הכמות -
היו"ר רשף חן
סדר גודל,
אלון קלמנט
אבל אולי יש שופטים, יש כמות משמעותית שהשוו את זה.
היו"ר רשף חן
סדר גודל, בודדים, עשרות, מאות.
אלון קלמנט
מתוך פסקי הדין שנתנו, יש מספר שופטים, יש בוודאי עשרות פסקי דין כאלה, עשרים שלושים בוודאי, שנקטו בגישות שונות, גישה אחת הייתה גישה להגיד ניקח את זה כסעד הצהרתי ואחרי זה ניתן את הסעד בפועל. זאת אומרת ניסו לעקוף, בקיצור את ההלכה של א.ש.ת, דרך ההלכה האנגלית ודרך כל מיני אפשרויות אחרות.
היו"ר רשף חן
בסדר, אני רק רציתי ככה בזמן אמת לרשום לעצמי לדבר יותר מדי על וודאות או על הסתמכות בהקשר הזה, לא ייקח אותנו רחוק, כי וודאות בטח לא הייתה והסתמכות הייתה דבר מסוכן.
אלון קלמנט
בכל מקרה אלה הדברים שבאים באופן כללי, רק כדי שוב, כדי שנבין את המונחים אני אקריא, הנשיא ברק בעניין ארביב אומר – כדי להבין מה זה חקיקה רטרואקטיבית, זה בתשובה אולי לשאלה שנשאלה קודם – חקיקה היא רטרוספקטיבית אם היא משנה לגבי העתיד את המעמד המשפטי, התכונות המשפטיות או התוצאות המשפטיות של מצבים אשר נסתיימו, הדגש על נסתיימו, או של פעולות או אירועים, מעשים או מחדלים שנעשו או שהתרחשו לפני מועד כניסתו של החוק לתוקף.


זאת אומרת הדגש כי חקיקה היא רטרואקטיבית, כאשר היא חלה על דברים שהסתיימו, ושתי דוגמאות שנותן הנשיא ברק – בחוק שעניינו חוזים, הוא יהיה רטרוספקטיבי אם הוא ישנה את דין החוזה, כגון שיהפוך להפרה, דבר שלפניו לא היה הפרה. או, תשימו לב לזה, אני אתייחס לזה, יעניק תרופה לפעולה שלא גררה אחריה תרופה לפני חקיקתו ויחיל עצמו על חוזים שנכרתו לפני הכנסו.


חוק המאריך תקופת התיישנות, גם לזה אני אתייחס עוד מעט, פלונית או רטרוספקטיבי לגבי תביעות שעל פי תקופת ההתיישנות הקודמת כבר התיישנו.
קריאה
ביצוע החוזים ממשיך לאחר החוק –
תמי סלע
תלוי איזה הוראות לגבי החוזה, יש הוראות שהן יחשבו לאקטיבי.
אלון קלמנט
אני חוזר, הנה הדוגמא שהוא נותן , אני רק רוצה להסביר אותה, הוא אומר כאשר הייתה הפרה ואתה משנה את הנפקות המשפטית של ההפרה הזאת בדיעבד, זה רטרואקטיבי, לעומת זאת, כאשר החוזה, יש איזה שהוא כלל עכשיו חדש, שאומר איך מקיימים חוזה, והחוזה עדיין בתוקף, לדבר הזה קורה הנשיא ברק – תחולה אקטיבית והמשמעות היא משהו שחל ותופס את החוק. אומנם יכול להיות שתהיה לזה משמעויות כלכליות, אבל הוא תופס אותך במצב קיים, החוק תופס אותך במצב קיים. הפעולה לא הסתיימה, המשמעות המשפטית שלה עדיין הולכת ותקפה והחוק תופס את זה. כך שאם לוקחים את מה שבעצם נאמר פה, אפשר להגיד שיש למעשה שלוש קטגוריות, יש תחולה שהיא תחולה פרוספקטיבית מכאן ואילך, יש תחולה שהיא תחולה רטרוספקטיבית, או רטרואקטיבית, שאומרת יש פעולות משפטיות שהסתיימו, ואנחנו משנים את הנפקות המשפטית שלהם, משנים את המעמד המשפטי שלהם.


יש תחולה אקטיבית, זאת אומרת יש מצבים משפטיים נמשכים ואנחנו תופסים אותם והיום משנים. אני היום יש לי נכס ועד עכשיו שילמתי עליו עשרים אחוז מס, עכשיו פתאום אני משלם עליו בשוטף, עשרים ואחד אחוז מס. אבל מה שהיה ונגמר אי אפשר לעשות איתו יותר. לא אי אפשר, זה פשוט רטרואקטיבי.


עכשיו עוד דבר אחד, דין דיונים הוא דין מהותי, שזו שאלה מאוד משמעותית בהקשר שלנו, תיכף אני אגיד למה, אבל הנשיא ברק אומר ככה – כל הסיפור הזה של דין דיוני ודין מהותי אפשר להבין אותו לא דרך האבחנות הישנות של דין דיוני ודין מהותי, אלא דרך הסיפור הזה של מה שהסברתי עכשיו, תחולה אקטיבית, רטרואקטיבית או פרוספקטיבית, הוא אומר במרבית המקרים תחולתה של הוראה דיונית היא אקטיבית, ועל כן אינה מתעוררת כלל חזקת האי רטרואקטיביות, אכן באותם מקרי חריגים ויוצאי דופן בהם דין דיוני מוכן רטרוספקטיבית, כלומר, משנה מצב משפטי דיוני שכבר נסתיים, או משנה את האופי המשפטי והתוצאות המשפטיות של פעולות דיוניות שהתרחשו בעבר, תחול בו חזקת האי רטרוספקטיביות. כך למשל אם חוק חדש מאריך את תקופת ההתיישנות האזרחית, החלתו על תקופת התיישנות שכבר נסתיימה בעבר, מצב משפטי שנסתיים, מהווה החלה רטרוספקטיבית, בחזקת הרטרוספקטיביות על הכול .
היו"ר רשף חן
אני רוצה להבין לעצמי מה בעצם הדברים שאמרת. יש לי עילה, אם העילה הזו כבר התיישנה, אם אנחנו נאפשר תביעה על פיה, זה יהיה רטרואקטיבי.
אלון קלמנט
חד משמעי,
היו"ר רשף חן
אם העילה הזו נוצרה לפני תחילת החוק, כפי שמן הסתם, עוד לא חוקקנו אותו, אבל היא עדיין לא התיישנה, אז זה יהיה תחולה אקטיבית.
אלון קלמנט
בדיוק,
היו"ר רשף חן
ואם העילה עדיין לא נוצרה, אז זה חקיקה פרוספקטיבית רגילה לחלוטין.
אלון קלמנט
כל מה שאמרת עכשיו הוא נכון.
תמי סלע
אני חושבת שהבנתי עכשיו ממה שקראתי, זה לא שהמצב הרגיל זה שחייבת להיות חקיקה פרוספקטיבית, החזקה היא נגד רטרואקטיביות. המצב הרגיל זה שחקיקה יכולה להיות עם תחולה אקטיבית, אין בזה - -
אלון קלמנט
עוד פעם, המחוקק יכול לעשות מה שהוא רוצה, חקיקה, אם לא נאמר דבר, היא בוודאי אקטיבית ופרוספקטיבית, והחזקה כנגד פרשנות רטרואקטיביות, בהתאם למטרת החקיקה.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת שאם אנחנו לא נאמר דבר בנושא הזה, עילות שנוצרו לפני תחילת החוק, מבחינה מהותית ועדיין לא התיישנו, במועד כניסתו של החוק לתוקף, ניתן יהיה להגיש תביעה על פי החוק.
אלון קלמנט
כאן אתה נוגע בשאלה שהיא שאלה, אני אקדים אותה לדיון הספציפי בהוראות, והיא השאלה בעצם האם כל הנושא הזה של תביעות ייצוגיות, הוא דיוני או מהותי. זאת אומרת –
היו"ר רשף חן
הבנתי, שים אותו בצד.
אלון קלמנט
לפני שאני שם אותו בצד, תן לי רגע. אפשר להפריד את כל ההוראות של החוק ככה בגדול, כדי שאפשר יהיה לדבר על כל העסק הזה, זה שני סוגים. יש את ההוראות שהם הוראות פרוצדוראליות, איך מגישים, מה התנאים לאישור וכו', הם הוראות שהם התפיסה שלהם תהיה לחלוטין אקטיבית. זאת אומרת לא משנה באיזה שלב, תביעה שהוגשה או לא הוגשה, בין אם כבר אושרה או בין או לאו, אפשר יהיה לעשות אחורה, זאת אומרת כל מיני שאלות דיוניות של איך לעשות את זה, לא מעניינו כרגע, אבל זה הוראות דיוניות שיתפסו את התביעה, איפה שהיא נמצאת.


הקטץ' הוא בדיוק מה שאתה התחלת איתו, והוא השאלה מה קורה אם מצבים או תביעות שלא ניתן היה להגישם עד היום, כי העילות לא היו כשירות להגשה. כי חוקי התביעות הייצוגיות לא תופסים אותם וכי תקנה 29 היום, דה פקטו אי אפשר לעשות בה שימוש. כאן השאלה היא שאלה קשה. זאת אומרת כאן השאלה היא שאלה שלא ברור מה צריך לפסוק בה, האם נניח שלא נאמר שום דבר בחוק, מה יקרה לגבי העילות האלה. אבל כמובן שאנחנו , אתה כמחוקק יכול לפתור את הבעיה ולפתור באופן מפורש מה אתה רוצה שיהיה ושוב אני אומר, המחוקק יכול לקבוע משהו שהוא יהיה רטרואקטיבי, אין בעיה חוקתית כיום לעשות את הדבר הזה. אבל צריך להתחשב בשיקולים האלה.


זה צריך לזכור מלמעלה, את ההפרדה הזאת ואת המשמעות הזאת.
היו"ר רשף חן
ואם אני מגדיר, מבחינתי, את כל הנושא כנושא פרוצדוראלי, אז נושא העילה הוא לא רטרואקטיבי בכלל.
אלון קלמנט
מה זאת אומרת אם אתה מגדיר? תראה, אם אתה מסתכל עוד פעם על מה שברק אומר פה, הוא מדבר על דיני חוזים והוא אומר תראו, אם אתה מעניק תרופה לפעולה שלא גררה תרופה לפני כן –
היו"ר רשף חן
אני לא מבין, העילה קיימת בדין הכללי ולא השתנתה, האפשרות ללכת לבית המשפט לא השתנתה, האפשרות ללכת אלף פעמים לבית המשפט לא השתנתה, כל מה שעשיתי זה הפחתתי את האלף לאחד.
אלון קלמנט
זאת גישה אחת, אבל אם את המסתכל על הרצף שבין עילה, סעד, ודין דיוני שנועד לממש את זה, אז אומר הנשיא ברק, בעניין סעד-
היו"ר רשף חן
בעיני השאלה הזו היא שאלה קלה, אתה יכול להמשיך הלאה.
אלון קלמנט
אני לא חושב שבתי המשפט יראו אותה כשאלה קלה. אני רוצה לחלק את זה לתביעות שיותר מתיישנות ולתביעות שכבר התיישנו, את הדיון הספציפי בעניין הזה. לגבי תביעות שכבר התיישנו, אז כמו שאמרתי, -
קריאה
אני רוצה לתת דוגמא אחת מאוד ציורית, נניח היו אומרים שמי שמעבידים רשאי לתת סטירה למי שהעביד אותו, זה כלל חדש, נניח שהיו אומרים שכל מי שהעלבת עד היום בעשרים שנה האחרונות, יכול לבוא ולתת לך סטירה ביחד, כולם ביחד, זה לא אותו דבר. לקבל את כולם ביחד, את כל הסטירות ביחד היום, זה לא אותו דבר כמו חוק מהיום והלאה אתה תיזהר מלהעליב מישהו או לא.
היו"ר רשף חן
רק דבר אחד אתה שוכח בסיפור הזה, זה שהחוק הזה נחקק, לפני שכבר עשרים שנה אתה מקבל סטירות, הסיפור הזה של רטרואקטיביות הוא לא תורם למציאות, אז צריך להחליט, אם אנחנו רוצים לעסוק בעולם הפילוסופי, אז זה לא רטרואקטיבי, העילה קיימת, בית המשפט קיים, הכול קיים. אם אתה רוצה לספר לי, אבל תכלס, אני עכשיו יגישו נגדי תביעות, אז אני אומר לך כן, אבל גם עכשיו מגישים נגדך תביעות, אז מה אתה מספר?
קריאה
התכלס הוא באיחוד של כל העילות, של מאתיים אלף איש, שונה מזה של אחד.
היו"ר רשף חן
זה כבר יותר מעשר שנים מגישים נגדך את התביעות האלה, זה לא חדש לך.
קריאה
מגישים אבל לא כדין.
היו"ר רשף חן
עכשיו אתה רוצה להיתפס איתי על פרוצדורות? כדין הולכים איתך לבית משפט. העמדות נדמה לי מובנות, בואו ניתן לו לסיים ואז כל אחד יוכל לומר.
אלון קלמנט
אני אתן את הרקע, אז אפשר יהיה פחות או יותר לדבר על הדברים.


כמו שאמרתי יש הוראות דיוניות ויש את הנושא של הרחבת העילה, ההוראות הדיוניות אני לא רואה בעיה לגביהם, בכל מקרה באמת זאת השאלה הגדולה של הרחבת העילה.


רק עוד פעם, השיקולים הכלליים, אני לא מדבר כרגע על שיקולים של כל אחד ואחד פה ומה שמטריד אותו, שהוא יודע לעשות את זה יותר טוב ממני, אני רוצה לדבר על שיקולים כלליים, אז כמובן יש את הגישה שאומרת מי שהפר את החובה שלו, צריך לשלם, ידע שיש לו חובה, לא קיים אותה, שישלם ללא קשר לשאלה אם הוא ידע שאפשר יהיה לתבוע אותו וששמונה מאות יתנו לו סטירה או רק סטירה אחת. ממילא הפר את החובה ולכן היה צריך לצפות שאולי השמונה מאות יתנו לו סטירות וזה שלא עשו את זה, זה לא בסדר.


מנגד זה, שזה כמובן שיקול פיצוי, שיקול של צדק מתקן, מנגד לזה כמובן יש את כל השיקולים שאמרתי קודם, שאם אנחנו חושבים בקונטקסט של תביעה ייצוגית, אז שיקולי הרתעה לא יהיו תקפים כאן, זאת אומרת מי שכבר עשה, עשה, ואם אנחנו נעשה, ואם המחוקק יחליט שהוא עושה חקיקה מהיום ואילך, אז מבחינת שיקולי הרתעה, הוא ישיג בדיוק אותו דבר כמו עם חקיקה רטרואקטיבית, מפני שהרתעה לגבי דברים שנגמרו, לא מתקיימת כבר וכל השיקולים שציינתי קודם, כנגד חקיקה רטרוספקטיבית, שצריך לקחת אותה בחשבון.
דליה אזוב
זה לא רק להחזיר למי שלקחו ממנו, אלא מי שלקח - - -
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, בואו ננסה כולנו, כולל אני, לא להפריע באמצע. אלון, תמשיך.
אלון קלמנט
עכשיו אני רוצה להעלות עוד נקודה אחת שהיא נקודה טכנית, ושוב, אולי אני לא חייב לצטט פה את כולם, אבל יש נקודה של השתק עילה. צריך להבין משהו, פסק דין שניתן היום בחלק המצומצם, אני מדבר כרגע על תביעה שהיא תביעה שהסתיימה בפסק דין, או בפשרה. ניתנה על עילות שהם עילות שניתן היום להגיש אותם בתביעות ייצוגיות.


עכשיו, יש שאלה האם דבר כזה משתיק גם עילות אחרות, הכלל הרגיל של מעשה בית דין אומר שכאשר אתה מגיש רק חלק מהעילות, משום מה לא נכנס כרגע להגדרה הטכנית של מה זה עילה לצורך מעשה בית דין, אתה מאבד את היכולת לתבוע גם בגין עילות אחרות.


עכשיו יש שאלה, נניח שיש פסק דין שאומר שנניח הנתבע ניצח או התובע ניצח, זה לא משנה כרגע, אבל נכללו בו למשל, במקרה של הגנת הצרכן, רק עילה שהיא עילה טרום חוזית. הייתה גם עילה חוזית שעל פי כללי מעשה בית דין רגילים אי אפשר היה לתבוע בגינה.


עכשיו השאלה מה קורה עם העילה, נניח שהתחולה היא תחולה על העילות האלה שקמו לפני החוק, האם עכשיו –
היו"ר רשף חן
השתק עילה על עילה שלא הייתה לך ביום שהגשת את התביעה? אם היית יכול, היית יכול. אבל אם לא היית יכול? באיזה נימוק? מילא היית מדבר על השתק פלוגתא, אבל השתק עילה על עילה שלא עמדה לך?
אלון קלמנט
עוד פעם, העילה עמדה, רק לא הייתה לך אפשרות לתבוע אותה בתביעה ייצוגית. התשובה לשאלה האם יחול השתק עילה על הדבר הזה, היא לחלוטין לא ברורה. אין ספק שהיא לא ברורה, מעבר לזה אתה יכול- זאת השאלה, עכשיו שוב, המשמעות המעשית היא לא כזאת גדולה, כמה כבר פסקי דין ניתנו וכו', ובית המשפט יוכל לפתור את העניין הזה. אבל זו שאלה שצריך לחשוב עליה גם, IN THE BACK OF OUR MIND.


זה לגבי תביעות שטרם התיישנו, עכשיו לגבי תביעות שהתיישנו, זאת אומרת אנחנו מדברים כרגע על תביעות שבמועד –
היו"ר רשף חן
רגע, למה לא דיברת על השתק פלוגתא, שם יכולה להיות לך בעיה אמיתית.
אלון קלמנט
לא, שם אין שום בעיה.
היו"ר רשף חן
למה?
אלון קלמנט
השתק פלוגתא יחול ממילא, אין בעיה עם זה, השתק פלוגתה יחול, ואין פה שאלה, השתק פלוגתא יחול, יש שאלה אם יחול השתק עילה.
יעל מימון
יש שאלה –
אלון קלמנט
השתק עילה? את מדברת על השתק עילה או פלוגתא רק תגידי.
יעל מימון
פלוגתא, ברמה אחרת לגמרי, מפני שאם יש – אני לא מכירה חוץ מנושא ההסתדרות, פסק דין שינאור, אני לא מכירה פסקי דין שניתנו לפי תקנה 29, ושלא הוגש עליהם ערעור. אבל אני אשמח לשמוע גם ממך. אבל בהנחה שיש כאלה-
אלון קלמנט
מה זאת אומרת שלא הוגש עליהם ערעור? בתי משפט מחוזיים קבעו לכאן ולכאן.
היו"ר רשף חן
את סופרת בזה גם פשרות שקיבלו תוקף של פסק דין?
אלון קלמנט
בתי משפט מחוזיים פסקו לכאן ולכאן, על זה אנחנו מסכימים.
יעל מימון
אבל הוגשו ערעורים.
אלון קלמנט
אז מה אם הוגשו ערעורים, פסק דין לכל דבר ועניין –
יעל מימון
אני לא מתווכחת אני אומרת מבחינת נתון כנתון, אני לא מתווכחת בכלל, אני אומרת שלמיטב ידיעתי, פשוט אני מכירה די הרבה בתביעות האלה, יכול להיות שאני טועה, אבל למיטב ידיעתי חוץ מפסק הדין של הסתדרות הסטודנטים, אין פסק דין שניתן לפי סעיף 29 נטו, - - ולא הוגש עליו ערעור. אבל מה שאני שואלת אותך, שבהנחה שקיימים פסקי דין כאלה, תתעורר השאלה היות ונקבע מעשה שאין סמכות לתובע שהגיש את התביעה לייצג את התובעים, תתעורר השאלה האם פסק הדין שניתן, יצר בכלל מעשה בית דין לגביהם.
היו"ר רשף חן
זה בוודאי שלא, כי דחיית בקשה לאישור תובענה, בוודאי יוצאת מהשתק כלפי –
יעל מימון
נניח שהוגשה בקשה לפי סעיף 29, ובית משפט כלשהו אישר אותה –
היו"ר רשף חן
ודחה את התביעה,
יעל מימון
וקיבל את התביעה, אתם אומרים ואני לא מתווכחת, אני למיטב ידיעתי אין, אבל אני אנסה-
היו"ר רשף חן
אני יודע בוודאות על אחד לפחות, בחיפה אם אני זוכר נכון. סיפור מעצבן במיוחד.
יעל מימון
הסיפור של הריבית?
היו"ר רשף חן
כן,
יעל מימון
נכון, שם זה מקרה מיוחד, לא בדיוק פשוט.
היו"ר רשף חן
אני מסכים איתך שזה לא פשוט.
יעל מימון
אני לא מדברת על התוצאה, אני מדברת על אישור, שם לא היה בכלל תהליך של אישור תביעה ייצוגית, השופט - בתביעה ייצוגית ואולי שם מישהו הסכים בכלל.
היו"ר רשף חן
בואו לא נדבר על זה.
אלון קלמנט
מה השאלה? יעל,
יעל מימון
אני לא מכירה בכלל חייב בפסק דין, שקיבל –
היו"ר רשף חן
לא משנה, נניח שיש פסק דין כזה.
יעל מימון
בואו נניח שיש.
אלון קלמנט
אני רק רוצה להעיר דבר אחד, רק שיהיה ברור, בלי להתווכח. פסק דין שניתן לצורך השתק עילה ולצורך השתק פלוגתא, הוא תקף, גם אם הוגש עליו ערעור. חד משמעית, חלוט, חד משמעית, מי שרוצה אני אתן לו את ההפניות, פסק דין שהוגש עליו –
יעל מימון
אם הערעור התקבל?
אלון קלמנט
אם התקבל זה משהו אחר, אז פסק הדין של הערעור עובר את פסק הדין שלפני כן. חד משמעית פסק דין –
היו"ר רשף חן
אלון, תמשיך את העניין עם השתק פלוגתא.
יעל מימון
ההערה שלי שיש פסק דין שקיבל תביעה ייצוגית, - הפך סופי שבסופי, עכשיו אני אומרת, יש שאלה האם פסק הדין הזה זה צו מעשה בית דין – למה יש שאלה כזאת, מאיפה הכוח ליצור מעשה בית דין - - הפועל הוא מהוראות דיון שאומרות שאפשר להגיש תביעה ייצוגית.
היו"ר רשף חן
את חושבת שפסקי הדין האלה הם רטרואקטיביים גם לגבי פסקי דין חלוטים?
יעל מימון
מה פתאום, אם אני אגיש –
אלון קלמנט
אני אענה, אני רוצה להתקדם, אני רוצה לעשות לשאלה הזאת.
יעל מימון
יינתן פסק דין, האם זה יחייב אותך פסק הדין הזה?
היו"ר רשף חן
נדמה לי , זה אמרתי שזה נושא מעניין לשיעורי תורת המשפט, הלא הנושא הרטרואקטיביות האמיתית שצריך לדבר עליה, זה הרטרואקטיביות שבפסיקת בית המשפט, פה. ונדמה לי שדי ברור שבמצב הזה, זה מין בטלות יחסית כזאת, זאת אומרת אתה לא מבטל פסקי דין חלוטים.
אלון קלמנט
התשובה היא שוב, בעניין הזה יש דווקא, יש דברים שאין להם תשובה, בעניין הזה התשובה ברורה. פסק הדין בולע את מה שהיה בתוכו, זאת אומרת אין כבר זכויות, השאלה שאני הצגתי אותה זה לגבי עילות שהן עילות שחורגות. אבל אם ניתן פסק דין לפי תקנה 29 והכל נמצא שם בפנים, פסק הדין בלע את הזכויות בעיני. השאלה הפרוצדוראלית האם היום אפשר היה לתבוע בתביעה הייצוגית, בדיעבד, אחורה, לא חשובה בעיני.
היו"ר רשף חן
אלון, אני רוצה שנתעל את הדיון לפסים יעילים, תתקדם הלאה, בבקשה.
אלון קלמנט
לגבי תביעות שהתיישנו, כמובן שהטענה בעד החלה, זאת אומרת הארכה של תקופת ההתיישנות למעשה, הטעם אומר, באופן מעשי אי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, בואו נאריך את תקופת ההתיישנות, מפני שקודם לא יכולנו להגיש את זה, בגלל שחסמו אותנו לפי תקנה 29, בית המשפט העליון כן אמר, לא אמר, אני לא נכנס עכשיו לפרשנות של כל מילה בביתה משפט העליון, שזה מן הראוי היה שכן לאפשר, אבל המחוקק יגיד את דברו, ולכן אולי נמתח את תקופת ההתיישנות. זאת אומרת, נעשה משהו שהוא חקיקה רטרואקטיבית PER SE ניקח תביעות שכבר נגמרו, שתקופת ההתיישנות שלהם נגמרה ונאריך את התקופה הזאת.


הטענה אומרת שבאופן מעשי אפשר היה להגיש את התביעה קודם, אני רק רוצה להעיר שיש פה מעשה מאוד חריג בעיני, אם מסתכלים אז טעמים מעשיים, שוב, לא טעמים שבחוק, לא טעמים שאי אפשר היה מבחינת הדין להגיש, אלא מבחינה מעשית אי אפשר להגיש, לא שלא הייתי יכול להגיש תביעה קודם, יכולתי להגיש תביעה, רק מבחינת הדין לא יכולתי, מבחינה מעשית לא, אז טעמים מעשיים אחרים הם לא עילה להארכת התיישנות.


אני אתן דוגמא, נניח שאין לי כסף היום להגיש תביעה, אני מסכן, ופתאום נפל, זכיתי בלוטו, והיום אני כן יכול להגיש את התביעה, אולי אני בכלל לא רוצה להגיש אותה כבר, אבל נניח שזה קורה. או פתאום אני כן יכול להגיש את התביעה, זה טעם מעשי שהוא לא טעם שבדין שחסם אותי, הוא לא אחד מהטעמים שעל פי חוק התיישנות מאפשרים הארכה. הטעם הזה לא יאפשר, אף בית הדין לא יגיד, בגלל שקודם לא יכולת, אז עכשיו אנחנו נאריך לך את תקופת ההתיישנות, או.קי. ? אז זה רק לשים את הדברים בקונטקסט.


עוד בעיה פה היא כמובן, אם תהיה הארכה הזו, היא ההבחנה בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, כן? זאת אומרת מה אנחנו נגיד, אנחנו נגיד בחוק תביעות ייצוגיות אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, מותחים אותה, אז אם אני מגיש את התביעה כתביעה ייצוגית, אז יש לי עילה, יש לי אפשרות לתבוע. אם אני מגיש אותה כתביעה אישית, אין לי אפשרות לתבוע. זה מצב שהוא בעיני, עם כל התמיכה שלי בנושא של תביעות ייצוגיות, בוודאי ובמכשיר הזה הוא קצת קיצוני ואני חושב שהוא מאוד בעייתי.


שוב, השאלה האחרונה היא, מה קורה אם אפשר היה לתבוע. זאת אומרת אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות ובוא נניח שיש עילה, שאפשר היה לתבוע בה. זאת אומרת לא צריך לשכוח, יש פה חקיקה ענפה, שקיימת, שאפשר לתבוע על פיה תביעות ייצוגיות. תקנה 29 פתאום כולנו לחוצים על תקנה 29, אבל יש תביעה ענפה שמתפרנסים ממנה אנשים רבים ותובעים תביעות ייצוגיות.


אז מה קורה לגבי עילה שאפשר היה לתבוע בה בעבר, אפשר היה לתבוע ועכשיו נגמרה תקופת התיישנות, לא הגישו תביעה ייצוגית. האם ההארכה הזאת תחול גם על העילה הזו ולא רק על העילה שאי אפשר היה לתבוע קודם, שאלה.


רק כדי לדעת מה עשו קודמיכם בעבר, אם מסתכלים בכל החוקים ועשיתי ממש סקירה מהירה, אז לא היה לי אף פעם כוח לבדוק את העניין הזה, אבל על אלה אני יכול להגיד בוודאות. בכל החוקים האלה הוראות המעבר קבעו שהחוק יחול על עילה שקמה , או שלושה חודשים אחרי, לא חשוב, אבל רק על עילה שקמה מהחוק ואילך, זה מה שקבעו החוקים האלה. חוקים אחרים אני חושב שאין בהם קביעה, יש עוד כל מיני הוראות –
קריאה
- - - אין סמכות לעשות את זה.
אלון קלמנט
לא, אני לא אומר עכשיו אם טעות או לא, אני רק אומר מה היה, כן טעות או לא טעות, אני חושב שזה צריך להסתכל על מה שאמרתי קודם ולחשוב אם זה כן טעות או לא טעות.


אז אם אני מסכם, שוב, הוראות דיוניות הם תחולה אקטיבית. השאלה האם הרחבת העילה היא דיונית או מהותית היא שאלה קשה, אבל היא החלק שצריך לחשוב עליה, הרחבה של העילות, תחולה לאחור, כמו שאמרתי היא בעייתית, עם כל הבעיות שדיברתי עליהם קודם, אבל אפשרית, ההסדר שהוא הפשוט ביותר והוא ההסדר שמקובל עד היום, זה עילות שנוצרו לאחר קבלת החוק, הוא יוצר, הוא לא יצור שום בעיה מבחינה אדמיניסטרטיבית, אבל כל השיקולים כנגדו העליתי קודם.


אני חושב שהארכת התיישנות, כאן אני כן רוצה להגיד את דעתי, אני חושב שזה מאוד, מאוד בעייתי, מאוד, מאוד לא מומלץ להאריך את ההתיישנות של תביעות שהתיישנו כבר, רק לצורך התביעה הייצוגית, זה ממש דבר שאני לא חושב שמן הראוי לעשות אותו.


הדבר האחרון שכדאי לחשוב עליו, זה איך כל מה שיקבעו כאן, או ייקבע, ותזכרו שעדיין זה לא חוק, אנשים חיים עדיין ככה באי ודאות, ישפיע על הגשת תביעות כיום, כן? אז בסך הכול אנשים לא יודעים, אז מי שיכול להגיש יגיש כבר היום, אומר יש לי , אני יכול לעשות ניסיון פעמיים, אני אגיש היום, ואם ילך אני אגיד גם אחר כך. אפשר היה לחסום את זה בהוראה שאומרת אם הגשת היום לא תוכל להגיש אחר כך, זה לא טוב, כי זה יביא לכל מיני בעיות, אנשים ירצו שכן יגישו נגדם, לא יגישו נגדם.


אין לי תשובה מוחלטת על מה אני חושב שיקרה, איך זה ישפיע על הגשת תביעות כיום, אבל אולי כדאי לא לדבר על זה.
היו"ר רשף חן
תודה רבה אלון, בואו נתחיל בנושא של העילה. מי כאן, אני אתן רשות דיבור למי שחושב שהחוק צריך לחול רק על עילות שייווצרו אחרי תחולת החוק. נציג הבנקים.
ניר כהן
אני לא אומר את זה כנציג הבנקים, אני אומר את זה בכלל –
היו"ר רשף חן
באופן אובייקטיבי לחלוטין,
ניר כהן
לא, אני לא אמרתי אובייקטיבי, אמרתי לגבי כל –


אנחנו צריכים להבין ראשית, שנוצר קודם כל מצב בשטח, המצב בשטח פה שהיו הרבה תביעות לפי תקנה 29, חלק גדול מהן נמחקו, בוטלו והליכים שהיו באופן סופי, ויש לזה זנב של תיקים, שאיכשהו או התחמק מהמסננת או איזה שופט שיותר רחמן ורצה לראות מה קורה בא.ש.ת, אז נשארו כמה תיקים בצנרת שהם תקנה לפי תקנה 29, שלא נמחקו או נדחו.


להזכיר לכם, הדיון הנוסף שהוא לא חידש הרבה, הוא אישר את ההלכה הקיימת, גם לאחר הארכה של בית המשפט העליון, לפי הדין היה צריך לדחות את התיקים על פי תקנה 29, מפני שזה הדין המחייב. ורוב השופטים נהגו כך, ויש לי שורה של פסק דין כדוגמאות, ששופטים אמרו ביום זה וזה ניתן פסק דין בבית המשפט העליון, אין מקום להשאיר תביעות ייצוגיות לפי תקנה 29 ומהטעם הזה בלבד אני מוחק אותם. כך היה בפרשת אחרם נגד החברה האמריקאית לגז.
היו"ר רשף חן
או.קי. אבל אני מזכיר לך שאנחנו מדברים כרגע על נושא העילה, מועד קום העילה, לא נושא ההתיישנות.
ניר כהן
אני לא מדבר על נושא ההתיישנות, אני מדבר על ההצעה שלך של תביעות שתלויות ועומדות לפי תקנה 29.
היו"ר רשף חן
אני חוזר ומדגיש בפניך, הדיון חולק לשניים, פרק א' עוסק עכשיו בשאלה האם החוק הזה יחול על כל עילה שלא התיישנה.
ניר כהן
אני אתמקד בזה, בנושא של העילה, כפי שצוין –
היו"ר רשף חן
א' אתה יכול להגיד שאתה מסכים שהוא יחול על כל עילה שלא התיישנה וזה בסדר.
ניר כהן
אז אני אהיה קצר, אם אנחנו נחזור להרצאה המעניינת ששמענו, קודם כל כעניין שבעובדה, עד היום המחוקק בשורה של חוקים, חשב שחייבים לקבוע כשטר ושובר בצידו, ליד כל הוראה שמכירה תביעה ייצוגית בפעם הראשונה, לקבוע שזה יחול רק על אותה עילה שקמה מאותו יום ואילך. עכשיו השאלה למה הוא עשה את זה, אפשרות אחת שהוא שגה. אפשרות שנייה שיש היגיון מאחורי הדברים האלו ולכן זה חזר לא בחוק אחד ולא בשניים, אלא בעצם בכל-
קריאה
זה היה כן, זה היה מפריע לכולם.
תמי סלע
בחוק החברות גם הלכו ל-88.
היו"ר רשף חן
אנחנו נעצור כאן ותמי אם את יכולה להגיד לנו מה באמת היו ההסדרים בחקיקה הספציפית שעשו.
תמי סלע
בחלק לא היה בכלל.
היו"ר רשף חן
באיזה לא היה בכלל?
תמי סלע
אני חושבת שבאלה שלא צוינו, חוץ מחוק החברות ששם התייחסו ל-88.
ניר כהן
יש חוק הפיקוח על עסקי ביטוח.
תמי סלע
את אלה הוא ציין. זה מה שאני אומרת, היחיד ששונה זה חוק החברות, ששם הלכו אחורה.
ניר כהן
אני אתן לכם אינפורמציה, בכל החוקים, החוק הזה למשל שהוא אמר חוק תיקוני חקיקה, זה לא חוק אחד, זה חוק שהכניס תיקונים בכמה חוקים.
קריאה
זה לא כמה חוקים, זה שני החוקים שבהם –
ניר כהן
גם בביטוח יש,
קריאה
הוסיפו אותו בנפרד, לא הוסיפו אותו בחוק תובענות ייצוגיות. גם שם יש את העילה. המקום היחיד שאני זוכר שלא עשו את זה, זה בחוק החברות, משום שהייתה איזה שהיא סברה, שמישהו סבר במשרד המשפטים, שחוק החברות זה איזה שהוא המשך טבעי של חוק ניירות ערך.
תמי סלע
ועדת ברק חשבה,
קריאה
בסדר, אבל זה לא נהג מזה שחשבו פה לראשונה רגע, נכניס דבר חדש פעם ראשונה, אבל בעבודה לא נקבעה הוראה שזה רק מאותו מועד בהלך העילות, אלא פשוט זה היה חלק מפילוסופיה, שזה חלק ממה שהיה בחוק ניירות ערך ולכן בחוק ניירות ערך הייתה הוראה שרק עילות חדשות-
היו"ר רשף חן
ומה הפילוסופיה הזאת? עורך דין כהן, מה לשיטתך הפילוסופיה, שעליה אנחנו באים להגן, שעליה באו להגן אז ושעליה אתה רוצה שיגנו עכשיו?
ניר כהן
אני רק אשלים את ההשלמה התיאורית, בנושא הזה גם תיקנתם את חוק החברות כבר מזמן, כדי להזכיר שלמרות שלא פגעו בחוק החברות, שזה רק מאותו מועד ואילך, בשום אופן זה לא היה לפני 88, שזה תחילתו של הפרק בחוק ניירות ערך וזה עוד פעם חלק מהפילוסופיה הזאת, שלא הולכים אחורה לפני שהסכימו פעם ראשונה שיש תביעה ייצוגית בנושא חברות ניירות ערך בנסיבות האלה.
היו"ר רשף חן
רק כדי שאני אבין, הפילוסופיה היא לא לתפוס בן אדם באופן רטרואקטיבי כאשר הוא לא מעלה על דעתו בכלל שהאפשרות של הסוג הזה של התביעה קיימת נגדו, זו בגדול הפילוסופיה שעליה אנחנו באים להגן?
ניר כהן
הפילוסופיה היא בכמה מובנים, גם בזה, למשל כשחקקו את החוק, נגד הבנקים, באו ואמרו במפורש, ואמר את זה היועץ המשפטי לממשלה, ואמרו את זה בתי המשפט, שהכוונה היא לא לאפשר, אפילו אם זה היה צודק מבחינות אחרות, למוטט את הבנקים על ידי זה שהם יעמדו – כל השנים האחרונות, את כל הפרשיות וכל הסתירות שקראתי מקודם, ויביאו אליהם במכה אחת תביעות בהיקפים כאלה שלא חשוב אם הם צודקות או לא, יגרמו נזק עצום לבנקים.
היו"ר רשף חן
נכון, מקבל,
ניר כהן
יש פסיקה שאומרת, אני מוכן גם לצטט אותה, שצריך לקבוע איזה שהוא קו פרשת מים, שלא יהיה בעניין הזה איזה שהיא הצפה של אירועים מעבר, כי זה מסוכן, וצריך לא להגדיל את הסיכון עוד יותר.


הדבר הזה עלה בחוות דעת של יועץ משפטי בתיק שאתה ניהלת, בבית המשפט בחיפה, שנקרא רשף חן, אני מצטט את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה באותו נושא. שם אמר היועץ המשפטי לממשלה, - שסעיף 3 לחוק התובענות הייצוגיות, תיקוני חקיקה, מכין את התובענות הייצוגיות נגד הבנקים, הוראה נוספת, מצמצמת, שלא לצרכנות, בדיון שהתקיים בכנסת לעניין סעיף זה , התעורר החשש מפני תוצאותיהם של תביעות ייצוגיות נגד המערכת הבנקאית, בגין אירועים שהתרחשו בעבר. הסעיף משקף את אי רצונו של המחוקק לאפשר הגשת תובענות כאלה.


לא רוצים, המחוקק אומר, ועל זה אמר בית המשפט שם, שנראית לי העמדה הזו של היועץ המשפטי לממשלה, תובענות ייצוגיות הן כלי נזק רב עוצמה, ויש לשקול אפשרות למתן הגשתם במשורה, במקרה דנן חלק מהאיזון הזה עשה המחוקק. בעצם זה שהוא לא הרשה להביא אירועים מהעבר.
תמי סלע
מתי זה היה?
ניר כהן
זה היה בסוף שנות התשעים.
היו"ר רשף חן
פסק הדין, התיק לדעתי התחיל ב-1994.
ניר כהן
אז בנושא הזה, אתה יכול לבוא ולהגיד שיש כמה פילוסופיות, הנושא של הסיכון שכלול בתביעה ייצוגית, זה דבר שמנהל בתאגיד צריך לשקול אותו, בתוך השיקולים שלו וזאת אחת המטרות. אבל השאיבה של אירועים מהעבר, להעניש אותו, בשעה שהוא לא יכל לכוון את התנהגותו בכלל, במונחים האלה ולקחת את זה בחשבון –
תמי סלע
מה זאת אומרת לכוון?
ניר כהן
זה בסך הכול להציף היום תביעות עצומה של תביעות בגין העבר, כאשר הנזק שהן עושות, בעצם הגשתן, אני לא מדבר על ההפסד בהם, הוא עצום.
היו"ר רשף חן
אז עכשיו אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. אתה ייעצת לבנקים לפני שש שנים?
ניר כהן
אני מנהל תביעות ייצוגיות כנגד בנקים לראשונה משנת 1988.
היו"ר רשף חן
כששוחחת נניח לפני שש שנים עם הנהלת בנקים על תביעות ייצוגיות, האפשרות של תביעה ייצוגית נגד הבנק הייתה קיימת?
ניר כהן
אני לא רוצה להיכנס לשיחות שלי עם הבנקים –
היו"ר רשף חן
ברמה העקרונית, אני חושב שאתה יכול לענות.
ניר כהן
במישור העקרוני, אם שאלו אותי מה קורה עם תקנה 29, לי היא הייתה כבר ברורה כל השנים –
היו"ר רשף חן
לא שאלתי על תקנה 29, האפשרות שתוגש נגד הבנק תביעה ייצוגית, על ההתנהגות שלו, הייתה קיימת אז?
ניר כהן
אני אגיד לך באיזה שנים אנחנו מדברים, מה עורך דין סביר היה עונה, אני לא רוצה להתייחס לדברים -. לפני שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים –
היו"ר רשף חן
התשובה הייתה חד משמעית לא.
ניר כהן
התשובה הייתה שאחרי שתוקן חוק התביעות הייצוגיות נגד הבנקים, כשבנק שאל מה החשיפה שלו, התשובה של עורך דין סביר הייתה – שבאותן עילות ספציפיות, מצומצמות, שכתובות בחוק הבנקאות של אי גילוי נאות, של הטיה, של ניצול מצוקה, בנושא הזה יש חשיפה לתביעה ייצוגיות, בעילות אחרות רחבות יותר, אין חשיפה.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת אתה היית נותן חוות דעת שאומרת, תקנה 29 –
ניר כהן
אני לא מדבר עלי, אני מדבר במישור –
היו"ר רשף חן
כן, לפני פסק דין א.ש.ת, אתה היית חותם על חוות דעת שאומרת, הבנק לחלוטין לא חשוף לתביעה לפי תקנה 29?
ניר כהן
אני במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת לחלוטין לא חשוף על שום דבר.
היו"ר רשף חן
עורך דין סביר, בעניין כלשהו, לפני פסק דין א.ש.ת הראשון, אם היה מתבקש לתת חוות דעת, האם תקנה 29 יוצרת לנו חשיפה,
קריאה
בוודאי שיוצרת חשיפה,
היו"ר רשף חן
היה חייב לתת לדעתי, לתת חוות דעת שאומרת – יש פסקי דין רבים שפוסקים לפי תקנה 29, יש פסקי דין מסוימים שאומרים שהיא לא קיימת, הנושא טרם הוכרע בבית המשפט העליון, אבל לשאלה אם אני יכול בלב שקט לפגוע בציבורים גדולים מתוך תחושה של חסינות, נדמה לי שהתשובה הייתה לא.
ניר כהן
אני רוצה להוסיף דבר אחד, שהרבה אנשים מתעלמים ממנו, לפני שהיה את הפסק דין של א.ש.ת, היה כבר פסק דין של בית המשפט העליון על פי תקנה 29, זה פסק דין פרנקישה, שבית המשפט העליון קבע חד משמעית –
תמי סלע
אבל אחריו היו עוד -
ניר כהן
לא בעליון,
תמי סלע
לא בעליון אבל –
דליה אזוב
כן בעליון, פסק דין עטיה, הוא אמר צריך להרחיב את - -
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, אני חושב שמסביב לשולחן הזה יושבים אנשים שמכירים, במידה סבירה, ולבוא ולהגיד לנו שבשנות התשעים פסק דין פרנקישה הוא זה שמישהו שהיה כותב חוות דעת היה אומר זו ההלכה ואין בלתה, כי ניתן בבית המשפט העליון, זה לא מדויק.


נדמה לי שחוות הדעת הייתה כפי שאני פחות או יותר אמרתי, ההלכה נמצאת בתהליך של שינוי, הוא עדיין לא מוחלט, מפני שבית המשפט העליון לא אמר את דברו. למה אני אומר את זה, לא סביב השאלה מי צדק, אלא אם אתה בא כאן ואומר, מה , אנחנו פעלנו באיזה תחושת חסינות ועכשיו אתה באופן רטרואקטיבי חושף אותנו, אני לא חושב שזה תיאור אמיתי של העובדות, זאת אומרת תיאור אמיתי של איזה שהיא מציאות. גם לאו דווקא בנקים, אתה יודע מה? בנקים האמת היא שהשאלה היא די היפותטית, כי הרחבת העילות היא די מצומצמת ויש להניח שכמעט כל אירוע שיהיה רלבנטית תביעה נגד בנק לפי תקנה 29 היא רלבנטית גם לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח, ואם אנחנו מדברים על אותה תביעה יקרה לליבי, שהזכרת, היא הוגשה תקופה קצרה לפני שנחקק חוק הבנקאות שירות ללקוח, וזו הסיבה היחידה שהיא לא הוגשה לפי חוק הבנקאות שירות ללקוח.


הנימוק הזה של הרחבה, הוא לא נכון, אבל מה שהתחלתי לומר, נעזוב את הבנקים, שבכל מקרה היו חשופים, רשות מקומית, שתצא נשכרת, אנחנו עכשיו נצמצם את היכולת להגיש תביעות מכאן ואילך, אתה חושב שאיזה שהוא יועץ משפטי סביר, יכול היה בכל תקופה, עד עכשיו, אתה יודע מה, אחרי א.ש.ת, אבל בוודאי לפני א.ש.ת, להגיד לרשות המקומית, תקנה 29? אנחנו מוגנים. אני למשל אותו פסק דין מעניין, שאני מכיר, אני כחבר מועצת עירייה, קיבלתי חוות דעת מהיועץ המשפטי של העירייה, שהעירייה חשופה בשבעים מיליון שקל בתביעה לפי תקנה 29 ואותה עירייה הלכה והתפשרה בצורה מעניינת.


הרעיון שמישהו לא הרגיש חשוף, הוא לא אמיתי.
דורון לוי
אני מבקש את רשות הדיבור, יש עמדה מוסרית שצריך להבין אותה, הגישה הזאת כל כך מקוממת. בואו ניקח רשות מקומית שבמהלך גילוי מסמכים, יש מסמכים שהלשכה המשפטית של הרשות המקומית שלה, שכותבת לראש העיר, הכספים שאתה גובה הם גזל. אסור לך לגבות אותם ושנה אחרי שנה הוא גובה. אז מה? אני צריך להכשיר את הגזל הזה כי לא ניתן לתבוע? או כי הסכום הוא נמוך, שכל אחד מההורים שגבו מהם את הכסף? כשהאיש גובה, יודע , מקבל חוות דעת שזה גזל, מהיועץ ה משפטי שלו, אבל לא אכפת לו, הוא ממשיך לגבות אותו.
היו"ר רשף חן
נוסיף לזה את העובדה, שלית מאן דפליג שהעילה קיימת, אז מה האלטרנטיבה שיוגשו אלף תביעות?
תמי סלע
שאלה אם זה ציפייה לגיטימית שלא יגישו נגדי תביעות, בגלל שהם קטנות, בגלל שאין דרך לאחד אותם.
דורון לוי
זה דבר שהוא מוסרית לא מתקבל על הדעת. להגיד שלא תכננתי ולא ידעתי, שהיועץ כותב את זה.
היו"ר רשף חן
סליחה, ביקשת רשות דיבור תוך אלמנט של הטעייה, כי עכשיו רשות הדיבור נתונה למי שחושב ההיפך ממך. עורך דין כהן, אתה סיימת?
ניר כהן
לא, לא סיימתי. אני רוצה להדגיש, תשובה למה שאתה שאלת, כמו שאמרתי אני על שום דבר במדינת ישראל לא מוכן לתת חוות דעת שאין לו שום סיכוי, זאת טענה הכי מופרכת, המצב בבתי המשפט, זה נושא לדיון אחר, הוא שכמעט כל דבר יש לו סיכוי . זה מצער לדעתי.
היו"ר רשף חן
גם אפס זה סיכוי מסוים. אם אתה חושב שזה שמערכת המשפט כרוכה בחוסר ודאות זה עצוב, אז אתה במקצוע הלא נכון, זה המצב.
ניר כהן
חוסר וודאות ממה שהיה בעבר.
היו"ר רשף חן
מה שאתה רוצה לומר זה שחוסר הודאות הוא מעבר למה שהיה צריך להיות. בסדר.
ניר כהן
אבל יש פה בעניין של הערכת סיכונים, יש תמיד שאתה רוצה לדעת, הרי בכל דבר יש סיכון מסוים, אתה רוצה לדעת איפה אתה בסקלה, אם יש דבר שאתה חושב שזה הדין, ואתה מפיר אותו, אז אתה בסיכון מהותי. אם אתה חושב שהדין הוא הפוך, אבל יכול להיות שאיזה שופט נתן או ייתן הלכה שבסופו של דבר תתהפך, זה סיכון מסוג הפוך.
היו"ר רשף חן
אתה ברצינות אומר לי בשם הלקוחות שלך, שהם ישבו ואמרו – אה אי אפשר להגיש נגדנו תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29 ולכן אנחנו ננקוט בפרקטיקה מסוימת שהיא מעוולת, אבל היא מעוולת בקטנה, ולכן אנחנו לא חוששים מתביעה ייצוגית ? זה טיעון שלא מחזיק מים.
ניר כהן
אתה מסיט את הדיון לנקודה לא נכונה. השאלה היא לא אם יושב איזה מישהו בחדר חשוך ואומר בואו אני אעוול את הציבור כי אני לא חשוף, זה בכלל לא השאלה.
היו"ר רשף חן
נכון, כי אגב אני מניח שאין בן אדם כזה, אני לא מייחס לכם מעשה כזה.
ניר כהן
הנקודה היא שהגשת תביעה ייצוגית, אתה מניח שהתביעות הייצוגיות שמוגשות הן כולן תביעות צודקות, שנגרם עוול ובסופו של דבר יצטרכו לכפר על העוול הזה. האמת היא הפוכה, הרוב המכביר של תביעות שמוגשות, הן תביעות שאין בהם MERITS, יחד עם זאת הם גורמים לנתבעים – אחד, איום עצום בלי שום קשר לתוצאה הסופית שלהם, שתיים, הוצאות עצומות.
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, אתה עכשיו קצת סוטה מהנושא, הנקודה ברורה.
ניר כהן
לא, אני אומר, שברגע שאתה עכשיו מאפשר לעשות את זה על כל האירועים שבעבר, זה לא אומר שאתה מכשיר או לא מכשיר גביית כסף מהעבר, זה אומר שאתה מציף היום את המערכת בתביעות חדשות נגד הבנקים, על כל ההיסטוריה שהייתה, כאשר במצב הזה –
היו"ר רשף חן
רגע, כשאתה אומר אני מציף תביעות חדשות, עכשיו בוא נעבור לצד השני, נשאל אותך שאלה אחרת, יש מישהו שחושב שיש לו קייס טוב נגד בנק, או נעזוב בנק, כי זה שוב, זה לא דוגמא נכונה, נגד רשות מקומית. וכל המצבים שמצדיקים תביעה ייצוגית מתקיימים, והכוחות שמניעים תביעה ייצוגית מתקיימים, אתה חושב שהוא עדיין לא נמצא בבית משפט? הוא בבית משפט היום, מה אתה חושב? הוא הגיש תביעה. התביעות האלה – הלא אם נסתכל עכשיו על הצד השני, יש, אולי, תיאורטית יכול להיות מישהו שאומר - פסק דין א.ש.ת הראשון ניתן, אני חייל מצדיע , אני חי בעולם של וודאות ובית המשפט העליון אמר.
דליה אזוב
יש הרבה תביעות שלא הוגשו, המון תביעות שלא הוגשו.
היו"ר רשף חן
אני מתאר לעצמי, שמרבית ה תביעות או הוגשו לפני א.ש.ת הראשון או הוגשו גם עכשיו, אחרי א.ש.ת הראשון. הלא רק בישיבה הקודמת סיפרתם לי על עשרות ומאות תביעות שמוגשות מדי יום, לאפשרות שא.ש.ת יהיה אחרת. אי אפשר לאחוז את המקל הזה משתי קצותיו.
קריאה
יש כמה תביעות שהגישו בעקבות א.ש.ת, כדי להיכנס –
היו"ר רשף חן
הגישו, מי שחשב שיש לו קייס, הגיש, כי הוא אמר -
ניר כהן
הרבה לא הוגשו, אני יכול להעיד שהרבה לא הוגשו.
דליה אזוב
הכלים היום נגד תביעות ייצוגיות וכולם מודעים לזה, מטילים הוצאות מאוד גדולות ואנשים מאוד נזהרים, עורכי דין מאוד נזהרים והלקוחות מאוד נזהרים.
היו"ר רשף חן
בגלל א.ש.ת,
דליה אזוב
בגלל האקלים הכולל, א.ש.ת הוסיף על זה, האקלים הכולל, כי מה המשמעות של א.ש.ת –
היו"ר רשף חן
אני מניח שביחס בין אקלים כולל וא.ש.ת, א.ש.ת היה קצת יותר משמעותי.
דליה אזוב
לא, לא, אבל א.ש.ת הוא בהחלט משמעותי ואנשים נזהרו.
היו"ר רשף חן
הנקודה ברורה, עורך דין כהן.
ניר כהן
מה שאני רוצה להגיד, שאתה בעצמך בישיבות קודמות, הסכמת שהמכשיר הזה הוא מכשיר שיש בו מהות. מפני שהוא פעם ראשונה ייצר יחסי שליחות בין אותו אחד שיקבל את האישור לבין קבוצה אנונימית שלא הצמיחה אותו ולכן זה בהחלט דבר שהוא מהותי, וגם אם מסתכלים על המובן הזה –
היו"ר רשף חן
מהותי לשליחות, לא לעילה.
ניר כהן
בסדר, אבל המהותי, הערכיות של המכשיר הזה היא מהותית, זה לא מכשיר שלפניו ואחריו –
היו"ר רשף חן
שליחות נוצרת בזמן אמת, זאת אומרת זה לא – אין התיישנות על השליחות, השליחות נוצרת תוך כדי ההליך.
ניר כהן
לכן נוצר פה איזה שהוא דבר מהותי ולא דיוני, שהוא שיוצר את הסיכון שהוא מוכפל מתביעה של אלפיים שקל לתביעה של מאתיים מיליון שקל. הנקודה שתמיד צריך לחזור אליה, שהתביעות הן עצם הגשתם ולא בירורן, הוא דבר מאוד מסוכן, דבר שמאוד משפיע על הגוף שנתבע, ולכן לא בכדי כל החוקים שנכנסו עד היום, והאמת היא שכמעט ולא חריג, קבעו שזה מאותו יום ואילך.


אם הוסכם, שהדין הוא, כפי שבית המשפט העליון פסק, זאת אומרת שעד היום לא הייתה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית, אז אנחנו צריכים –
קריאה
זה אפילו לא מה שבית המשפט העליון אמר.
דליה אזוב
זה לא נכון,
קריאה
הוא אמר רצוי לעשות את זה בחקיקה ואם לא אני אשנה את א.ש.ת. זה מה שהוא אמר, לא אמרו שלא ניתן לעשות.
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, דיברת רשות דיבור, אין צורך להגיד אותו דבר. אני מבין שאתה חושב שהעילה צריכה לחול מהיום שבו החוק ייכנס לתוקף, נכון? אני מבין נכון?
ניר כהן
אם יש דבר שאי אפשר היה להגיש אותו קודם, לפי מכשיר של תובענה ייצוגית, כאשר מכניסים לראשונה את המכשיר הזה, רק מאותו יום צריך –
היו"ר רשף חן
הבנתי, הנקודה ברורה.
ניר כהן
מה שאני רוצה לסכם, שכאשר אתם תיארתם בהצעת החוק שלכם שההשלכות התקציביות שלו זה רק הקמת מרשם, או אני לא יודע, איזה משהו זניח שם, ההשלכות התקציביות של החוק הזה, שאני לא יודע אם קיימות, זה מיליארדים למדינה. פשוט צריך להיות ער לזה.
היו"ר רשף חן
מי, באותה דעה?
יוסי הלוי
באותה דעה, א' לעניין הזה של האם לפנינו עילת תביעה, האם נוצרת פה עילת תביעה באמצעות החוק. אני למדתי כאן בישיבות הראשונות שאני הגעתי לכאן, את עמדתו של יושב ראש ועדת המשנה שאומרת, שהוא רואה בחוק הזה יצירת שליחות כפויה, שליחות שיש לה הרבה תוצאות והחוק פה שלפנינו דן בחובות נאמנות והתחבטנו לא מעט באותן חובות נאמנות.


מה שאמרת, ישנו חוק שליחות שיוצר, שיש בו דרכים ליצירת השליחות והנה, אנחנו כופים באופן –
היו"ר רשף חן
אין ויכוח שהשליחות הזאת, בוצעה אחרי החוק.
יוסי הלוי
מהותית, לא השליחות הזאת, -
היו"ר רשף חן
אתה מבלבל בין המהותיות של השליחות, שהיא שאלה פילוסופית לא כל כך חשובה, לבין המהותיות של העילה, שהיא שאלה קונקרטית כן חשובה, וזה שני דברים שונים.
יוסי הלוי
העילה לא מספיקה, עכשיו אתה מוסיף לה עוד משהו, המשהו שאתה מוסיף לה הוא מהדין המהותי, זה מה שאני אומר.
היו"ר רשף חן
אין היום דיני שליחות? זה דבר חדש שמישהו ייצג קבוצה? למעשה אם אתה רוצה פיתוח של הנושא, הלא כל כך רלבנטי לדעתי, זה שיש לך פה פרוצדורה של יצירת שליחות, זה הכול.
יוסי הלוי
זאת לא פרוצדורה, השליחות נעשית על ידי –
היו"ר רשף חן
שליחות נעשית על ידי –
היו"ר רשף חן
שליחות זה תופעה קיימת, עורך דין שהוא שלוח של קבוצה, זה לא חידוש ברור, הפרוצדורה של יצירת –
יוסי הלוי
מחר יתקנו את חוק השליחות, כשיתקנו את חוק השליחות, מעתה ולהבא , - -
היו"ר רשף חן
אמרת, שמעתי,
יוסי הלוי
עכשיו הדבר השני, אני רואה פה בכלל מכשיר, האפשרות להגיש תובענה ייצוגית, לסווג אותו כמכשיר דיוני גרידא, זה לעשות לו דאון דרייניג מאוד גדול לעניין הזה. אי אפשר , צריך לראות גם על האימפקט של כל העניין הזה וזאת הסיבה שעד היום המחוקק חשב בכל החוקים, אלה שנמנו פה, העמוד התחלף ואלה שלא נמנו, התחולה תמיד הייתה לעתיד לבוא.
היו"ר רשף חן
חוץ מחוק החברות.
יוסי הלוי
חוץ מאחד,
היו"ר רשף חן
שמה מיוחד בו? מתי נחקקו כל החוקים?
יוסי הלוי
בסביבות תשעים ושש, תשעים וחמש. רק בניירות ערך, הסביר את הסיבה יפה פה, אני לא רוצה לחזור על דבריו, עורך דין כהן, משום שראו בזה הפרה של משהו שנעשה, שהיה קיים.
היו"ר רשף חן
בדיוק על פי ההיגיון שלא רוצה חשיפה חדשה אמיתית.
יוסי הלוי
קיים בחקיקה, לא בתקנה –
תמי סלע
אבל ברור היה שפה אמרו על פי כל דין ושם זה היה לפי חוק ניירות ערך, אז הייתה הרחבה.
יוסי הלוי
לא תחולה רטרואקטיבית, לא ציינו, אם אני זוכר טוב ותתקנו אותי, לא ציינו שם את עניין התחולה, לא קבעו תחולה לאחורה, בחוק ניירות ערך.
היו"ר רשף חן
כי זה הדבר הראשון.
יוסי הלוי
שהוא לא קבע שום דבר. בהתחלה אתה אומר שהוא לא קבע שום דבר ופה אנחנו בקביעה במצב לקבוע את זה אחורה.


ג' – לגבי המצב המשפטי, אדוני אמר, עורך דין סביר לא יתריע על סיכונים, קודם כל יש מידות של סיכונים, תמיד יש סיכונים, כמו שנאמר על ידי עורך דין כהן.
היו"ר רשף חן
יש לך חצי דקה לסיים.
יוסי הלוי
אני אסיים במשפט הבא, משנת 95 למשל לגבי מבטחים, מאז שחוקק פרק ה1 לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח, האפשרות להגיש כלפי מבטחים, לגבי עילות מאותה תקופה, הסיכון הצטמצם לרמה מאוד נמוכה, אנחנו לא מדברים על תקופה שלא הייתה בכלל חקיקה. צריך להסתכל על 29, על התיקונים ב-29 בשתי תקופות, כשלא הייתה חקיקה לגמרי, ולפני 96. או לגבי גופים שלגביהם הועברה חקיקה. אני לא רואה את בית המשפט, בא.ש.ת לא דנו בזה, אני לא רואה את בית המשפט שהיה פוסק שלמרות שיש חוק שהוא מצמצם עילות, אבל קיים חוק כלפי בנקים, או כלפי מבטחים, אז אני אמשיך את 29 בתקופה שהחוקים האלה חלים, אני לא חושב שבית המשפט אפילו נייחס לו לדעת המיעוט, ניקח את שטרסברג כהן, היא אמרה את זה, אני לא דנה, אני משאירה את זה בצריך עיון, בשאלה מה היה קורה אילו היה חוק כמו החקיקה. אז פה כן משנים את המצב. לי יש חוק, אני מדבר על המאבק של מבטח בחוק פרק אחד, בנקים – אבל אני כמבטח החוק הסדיר מצב מסוים, שלוש ארבע עילות, או הטיה, לא משנה, ומנקודה זאת לא הייתה התייחסות ב-29. זאת היא עמדתי וכך גם אני ייעצתי עם כל הכבוד. לפני כן , יכול להיות.
מיכל הלפרין
אני רוצה להעיר, אנחנו כולנו מדברים על החקיקה הרטרואקטיבית והרטרוספקטיבית בהקשר של תקנה 29, זה כמובן בהקשר – במיוחד לפחות בהגבלים עסקיים, ככל שמדובר בעוול עבירות נמשכות. ולכן כשאלון העיר שהחילו את זה בחוק ההגבלים העסקיים רק ממועד תיקון החוק ואילך, הערתי כהערת ביניים שזאת הייתה טעות, כי מה שקרה זה שכל מיני עבירות בגין קרטלים שנמשכו ארבע עשרה שנה, פתאום ניתן היה לתבוע רק על הנזקים של השנה האחרונה של הקרטל, כי במקרה רק השנה זאת נתפסה. שאני לא בטוחה שמי שחוקק את זה, קיבל. אבל עכשיו –
היו"ר רשף חן
זו גישה שבעולם הפוליטי מוכרת כשטח משוחרר לא יוחזר.
מיכל הלפרין
אבל עכשיו אני לא באה חשבון אם החקיקה שהייתה, מה שהיה, היה. עכשיו כשאנחנו עומדים פה ומחליטים האם להפוך את החקיקה רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, נראה לי שכן צריך לקחת בחשבון שיש עוולות שהם עוולות נמשכות, לא רק בהגבלים עסקיים, יש הרבה עניינים שהם עניינים נמשכים, ואין כל טעם או היגיון גם בהגבלים עסקיים, שכן מוסדר בתובענות ייצוגיות, שחלקה של תקופת הקרטל תידון על פי חוק ההגבלים העסקיים פרק התובענות הייצוגיות וחלק מתקופת הקרטל תידון על פי חוק התובענות הייצוגיות החדש, ככל שזה ישנה את הפרמטרים שלפיהם ניתן להגיש תובענה ייצוגית, או לא ניתן.
היו"ר רשף חן
אבל אותו חלק שהתיישן, זה המצב, זאת אומרת אם משהו התיישן, אם היו ארבע עשרה שנים, את יכולה לתבוע על שבע שנים.
מיכל הלפרין
לכאורה אני הבנתי שהדיון פה מתנהל על – לא על דברים –
היו"ר רשף חן
רגע, סליחה, יכול להיות שאני טועה, על עבירה נמשכת, שהתחילה לפני ארבע עשרה שנה, והנזקים היו על פני ארבע עשרה שנה, אני יכול לתבוע ארבע עשרה שנה או שבע שנים?
מיכל הלפרין
ארבע עשרה שנה.
היו"ר רשף חן
שבע שנים לדעתי, אני חושב שהנזקים של השבע שנים הראשונות –
מיכל הלפרין
לא משנה, אבל זה לא הנקודה, כי מה שקרה זה שניתן לתבוע רק על שנה ואפילו לא –
היו"ר רשף חן
וזה לא כדאי.
מיכל הלפרין
אני לא יודעת אם כדאי או לא כדאי, זה תלוי כבר בגודלו של הקרטל.
היו"ר רשף חן
בסדר, הנקודה ברורה.
חיים אינדיג
אני רוצה להתייחס קודם כל –
היו"ר רשף חן
נדמה לי שזה פעם ראשונה שאני פה, נכון?
חיים אינדיג
כן,
היו"ר רשף חן
מה השם?
חיים אינדיג
עורך דין חיים אינדיג, אני מייצג בתובענות ייצוגיות, גם תלויות ועומדות.


מה שרציתי לומר, זה קודם כל לגבי נושאים של חוקים, שקיימים, הוראות המעבר שהיו קיימות בחוקים קודמים. יש הבדל, כשהחוקים האלה נחקקו, קודם כל כמו שנאמר כאן על ידי יושב הראש, שבאותה תקופה זה היה דבר חדש, היום אף אחד לא הופתע, זה ברור שאף אחד לא מופתע מזה שהדבר קיים.


שנית יש הבדל מאוד גדול, באותם חוקים, באותו זמן, השיטה של החקיקה הייתה להגביל. קודם כל הגבילו את זה בהגבלת רוחב, על מה זה חל? זה חל על חוזה על חוק זה, על חוק זה, לא הייתה הוראה כללית שזה חל על כל דבר. כמו שהגבילו את הרוחב, הגבילו את התקופה, כל הרעיון זה היה משהו ניסיוני, עשו את זה בשלבים, בצעדים, ולכן היו ההגבלות, אי אפשר ללמוד ממה שהיה אז, למה שקורה היום, אם היום באים לעשות הוראה כללית שחלה על כל הספקטרום נקרא לזה –
היו"ר רשף חן
והלקח שנלמד הוא לא עודף תובענות ייצוגיות, נכון? הלקח שנלמד הוא לא שאנחנו תחת הצפה והתקפה של תובענות ייצוגיות ב מאות שעושות לנו –
חיים אינדיג
נכון, זה ברור, עצם העובדה שאנחנו נמצאים כאן, זה מראה שיש צורך בדבר כזה. הכוונה היא ללכת להרחיב את זה על כל הרוחב וגם כן להרחיב את זה על כל התקופה.


דבר שני, טענת ההסתמכות, זה כבר נאמר כאן, שזאת הסתמכות לא לגיטימית. הטענה הזאת של הסתמכות היא ממש צורמת את האוזן ואני חושב שכל הרעיון הזה שדיבר עליו –
היו"ר רשף חן
עורך דין אינדיג, זה נאמר.
חיים אינדיג
אני רוצה משפט אחד.
היו"ר רשף חן
אני מקווה שכולנו נסכים שיש אינטרס ציבורי שהחקיקה הזאת תיגמר מהר.
חיים אינדיג
רק מה שאני רוצה להגיד, שהעיקרון שמדובר שצריך להגן עליו, זה לא המקרה שצריך להגן על אינטרס ההסתמכות.


כאן היה דבר נוסף, שכאן היה כבר חוק, כמו שנאמר, אלא שלא רצו להשתמש בו. בית המשפט בגלל, בעצם בגלל הכבוד כלפי הכנסת, בגלל הטענה למחוקק, לא השתמש בחוק, אז לכן במקרה הזה לבוא ולהגיד פה צריך לעשות את הכול רק מהיום ואילך, החוק כבר היה קיים, רק שבית המשפט רצה להמתין לכנסת, והנה הכנסת מטפלת בזה. לכן זה צריך להתחיל מיד.


יש טענה ששמעתי שזה עומד למוטט את הבנקים, קודם כל אני לא מאמין שזה ימוטט את הבנקים, זה דבר ששומעים כל פעם כשיש איזה חקיקה, או שימוטט את הבנקים עם נזק אדיר לקופת המדינה, כל הדברים האלה.


בינתיים שמענו שההסבר הוא לא בגלל התביעות, אלא בגלל ההוצאות שכרוכות בכל הליך כזה וכזה, הוצאות לא ממוטטות בנקים. אבל דבר נוסף, כל הרעיון הוא בעייתי, מפני שהמטרה של בתי משפט ושל כל הדיונים האלה, היא לא לקבוע איזה חקיקה יפה, המטרה היא לעשות צדק. יש מצב כזה שבו ההנחה היא שעוולות נגרמו. שכסף של מישהו נמצא בידי מישהו אחר.
היו"ר רשף חן
עורך דין אידניג, הנקודה ברורה, אני מתנצל אבל –
חיים אינדיג
אני אעבור לנקודה הבאה, ההנחה שלי שאם אנחנו באים בגלל הרצון להגן על הבנקים, שהוא אינטרס נורא חשוב מבחינה לאומית –
קריאה
למה הבנקים, אתה יכול כללית.
חיים אינדיג
כי אתה דיברת על הבנקים, זה לא לאו דווקא הבנקים, זה כל אחד.
יוסי הלוי
חברות ביטוח,
חיים אינדיג
מילה אחת, אם המטרה היא להגן על הדברים האלה, לא לעשות את זה על חשבון הניזוקים, כי זה מס לא שוויוני, בעצם באים ואומרים אני רוצה לעשות מטרה לאומית להגן על הבנקים, לא על חשבונם של אלה, זה משהו שוויוני, לא צריך להטיל את זה על חלק.
היו"ר רשף חן
משרד המשפטים, מה עמדתכם?
שירלי אבנר
קודם כל לא לשנות את דין ההתיישנות,
היו"ר רשף חן
אנחנו לא עוסקים בזה, לגבי נושא העילה.
שירלי אבנר
לגבי הנושא העילה, לאפשר הגשת תובענות ייצוגיות, בעילות שנוצרו –
היו"ר רשף חן
שלא התיישנו.
שירלי אבנר
כן,
היו"ר רשף חן
אני רוצה לעצור שנייה –
יעל מימון
אתה אומר מה עמדת משרד המשפטים, זאת עמדת משרד המשפטים מה שמוצג לנו פה?
שירלי אבנר
זה קצת יותר מורכב מזה.
קריאה
הבנו שיש הצעה מתחרה שמנסים לקדם אותה?
יעל מימון
השאלה של רטרואקטיביות, היא שאלה, נכון שמבחינה תיאורטית, אין חידוש של – זאת אומרת העילות היו קיימות והמכשיר במהותו ובסוגו הוא דיוני.


עכשיו מה עושים כרגע, יש פנים לכאן ולכאן, אנחנו זה נכון שהמוסד של תביעות ייצוגיות היום כבר לא חדש, למרות שלא מדויק להגיד – לזה אני אתייחס בחלק השני, לגבי התיאור שכבר שנים יש תקנה 29 עד שבא בית משפט והציג את הטענות של פסק הדין כהן, אני אתייחס לזה בחלק השני. אבל נכון שהמוסד היום הוא כבר במודעות בהרבה אנשים, זה צד אחד של העניין ויש צד שני שהוא לקבוע היום שיש תביעה ייצוגית, אין ספק שזה משנה באופן מעשי את המצב הקיים, אני לא מסכימה עם זה שכל התביעות שהוגשו וששום דבר לא השתנה. השתנה ועוד איך, מרגע שאפשר יהיה להגיש בכל נושא, אם כך יהיה, תהיה לי ספק הצפה הרבה , הרבה, הרבה יותר גדולה ממה שיש היום.


גם לעניין של האם יש המון תביעות ייצוגיות או האם יש מעט, יש הרואים את זה כך ויש הרואים את זה כך, יגידו לכם שההשוואה בינינו לקנדה, באופן יחסי למספר התושבים, מראה שאצלנו יש המון תביעות ייצוגיות, המון, אין בכלל קנה מידה.
קריאה
תני מספרים,
יעל מימון
לפחות, אני לא יודעת, אבל לפי המידע של עורך דין קידר, זה משהו כמו שבע מאות תביעות ייצוגיות, לפי האומדן שלו, קשה לדעת אם זה נכון.
היו"ר רשף חן
שש מאות תביעות ייצוגיות שהוגשו.
יעל מימון
שהוגשו, נכון,
קריאה
זה בדיקה כפולה, יש שם גם כפולות.
קריאה
כמה יש היום בצנרת?
יעל מימון
מי בהנהלת בתי המשפט יכול, אבל בוודאי שיש מאות ואני אומרת לכם שבכל השוואה סבירה, לכל מדינה אחרת, אנחנו במצב שיש המון תביעות.
דליה אזוב
אם את לא יכולה לתת נתונים זה לא שווה שום דבר.
היו"ר רשף חן
רבותיי, יעל, עוד משהו?
תמי סלע
זה נכון שבתביעות רגילות, שיש יותר ממקומות אחרים.
יעל מימון
אנחנו בהצעה, השארנו את הדברים פתוחים, לא כתבנו סעיף שאומר שעילה שמכאן ולהבא, וגם לא אמרנו אחרת. השארנו את זה לדיון הקיים.
היו"ר רשף חן
את משוכנעת שהדין הקיים הוא ברור? אנחנו נלך עכשיו לעוד עשר שנים של ויכוחים ש יגמרו בפסק דין א.ש.ת מספר שלוש שיאמר שהתביעות כן היו בסדר, לא היו בסדר, אם מישהו היה בא ואומר, תשמע, מובן מאליו שזה ככה, אז זה ברור. זה לא המצב.
יעל מימון
אם צריך חידוד, אז אנחנו נעשה. כמובן בשאלה בשלב השני –
היו"ר רשף חן
ברור, במידה ותהיה התיישנות. יש מישהו שרוצה לומר בעניין הזה משהו שלא נאמר עדיין? אם מישהו רוצה לחזור על מה שנאמר, אז לא.
איתי יעקב
אני ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, אנחנו חושבים לאור העובדה שזה באמת ייצור שפע של תביעות, על התביעה הזאת של הגזל ברשויות המקומיות, יש גם הרבה תביעות שהם בסוף ברורות ולא מאושרות, אבל עצם הגשת התביעה זה יכול להוות איום כלכלי לא רק על הבנקים, בכלל על חברות, ואיומים שהם לא היו חשופות אליהם, צריך להכריע את זה רק קדימה, זאת אומרת עילות שלא היו בעבר, לא צריכים להחיל אותם בחוק הנוכחי, אלא רק עילות מעתה ואילך.
דליה אזוב
יש כבר פסיקה בישראל, כולל בית משפט העליון ובכל העולם, לא להלך אימים עם הצפות, זה תמיד לא מוכח.


עכשיו צריך לראות, השאלה בעניין העילות, ובכל הסיפור הזה, היא רלבנטית בעניין של תקנה 29. מה קרה פה בתקנה 29, א' בכל העולם מגישים תביעות ייצוגיות על פי התקנה הזו, ורק בישראל, המקום היחידי בכל העולם אי אפשר להגיש תביעות על התקנה הזו. מה שאומר, על הגישה המאוד קיצונית בהחמרה של בית המשפט העליון בפרשה.
תמי סלע
זה התפתח עם פסק דין א.ש.ת.
דליה אזוב
עכשיו פסק דין א.ש.ת הוא לא אמר שאי אפשר להגיש תביעות על פי תקנה 29, הוא אמר רק, אנחנו בשלב זה לא מתאים לנו.
היו"ר רשף חן
יש לי באמת לחשוב על שאלה מעניינת, אם היו בפסק דין א.ש.ת השני, עכשיו, אם בית המשפט היה בדעה שהכנסת לא עושה שום דבר, הכנסת לא מתכוונת לעשות שום דבר בעניין הזה. יש פה מישהו שיש לו ספק שהוא היה מאפשר תביעות לפי תקנה 29? נדמה לי שזה נאמר בצורה הכי ברורה. יש למישהו ספק, שאז ניתן היה להגיש תביעות לפי כל עילה שבע שנים אחורה, אני מקווה שלא –
דליה אזוב
בוודאי שיש ספק ממשי –
היו"ר רשף חן
יש ספק?
דליה אזוב
בוודאי שיש ספק.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת נראה לך שבית ה משפט היה אומר, תקנה 29 חלה, אבל רק מהיום ואילך?
דליה אזוב
בפסק הדין שבערעור, אני לא יודעת מה הערך של השאלה הזאת, זאת שאלה תיאורטית, השערה מה היה יכול להיות.
קריאה
בית המשפט העליון מפרש את הדין הקיים וקובע שאפשר להגיש תביעה, זה היה הדין.
היו"ר רשף חן
סליחה, העובדה היא קודם כל ששאלתי שאלה, יש לך את הזכות להשיב.
יעל מימון
יש שני שופטים שבבית משפט העליון, בסיבוב הקודם, השופט ... והשופט שלמה לוין, היו בדעה שזה דבר שלא בסמכותם לעשות וזה לעניין לכנסת. הייתה השופטת בייניש שחשבה שהתקנה אולי כן מאפשרת, בניגוד אגב לדעתך, שזה שליחות כפויה, זאת אומרת מה זה אפשר לעשות פרשנות שהיא חקיקה שיפוטית, שתהפוך את התקנה לתקנה שמאפשרת, לא שהתקנה מאז ומעולם הייתה כזו ותמיד היה ועכשיו אנחנו חוסמים אותה. התקנה לא נועדה לדבר הזה.
היו"ר רשף חן
בואו נניח שכולנו קראנו את פסק הדין, מה הנקודה?
יעל מימון
שני שופטים שחשבו שזה בכלל בלתי אפשרי, מה היה קורה אלמלא –
היו"ר רשף חן
וכמה חשבו שזה אפשרי?
יעל מימון
בפסק הדין הראשון? אחד,
קריאה
ברק, ושטרסברג כהן.
היו"ר רשף חן
ברק ושטרסברג כהן חשבו שאפשר וצריך, בייניש חשבה שאפשר, אבל לא צריך ושניים חשבו שאי אפשר. עכשיו המצב הוא – אז הייתי צריך לנסח את השאלה אחרת. עכשיו המצב הוא, אם אני מבין נכון, ויתקן אותי מי שחושב שהוא יכול, שיש קונצנזוס בדיון נוסף, בהרכב מורחב, פסק דין פה אחד שאפשר, אבל שבשלב זה לא צריך, הואיל והכנסת מחוקקת.
קריאה
בקונצנזוס הזה שלושה אמרו שצריך ואפשר, בגלל שרוצים לעשות פה אחד, אז הם לא משנים את ההחלטה.
יעל מימון
אין לי ספק שאלמלא החקיקה לא היה ניתן פסק דין פה אחד.
היו"ר רשף חן
השאלה איזה פסק דין היה ניתן.
קריאה
שאילולא החקיקה היו משנים.
תמי סלע
נכנסנו לשאלה שהיא כרגע לא לכאן.
היו"ר רשף חן
רבותיי, הפרק הזה לדיון הסתיים, גברת אזוב אומרת שהיא לא סיימה. חברים, השעה כבר עשרה לאחת עשרה, אנחנו בסעיף א' של הנושא הראשון, ואני לא מסכים לבזבוז הזמן הזה, גברת אזוב, חצי דקה את מסיימת.
דליה אזוב
צריך לקחת בחשבון מה קרה פה, כמו שאמרתי קודם ואני פשוט כדי להשלים, בכל העולם מנהלים את התביעות הייצוגיות על פי התקנה הזאת. בישראל מה הם עשו, ראשית כל הם עכבו תביעות במשך – יש תביעות מ-1996 שתלויות בעליון. חמש שנים בבית המשפט העליון, עשרות תביעות, ובמחוזי, זאת אומרת הם בעצמם יצרו מצב שהתביעות האלה שמגיע לצדדים שיינתן פסק דין לגופו של עניין, לא יינתן פסק דין בכלל. יש לי שש מאות תביעות כאלה. לאנשים האלה – שש מאות לפי מיקי קידר, שהוא נתן פה נתונים.


לאנשים האלה יש זכות לקבל פסק דין, ולא ניתן להם, לפי דעתי פסק הדין בא.ש.ת, פסק הדין השני, הוא בכלל לא חוקי ולא חוקתי. כי אסור לו לא לתת פסק דין, אסור לו, פשוט אסור לו ויש תקדימים לזה, כמו שמי שזוכר את פסק דין –


לכן מוכרחים איפה שהוא , את השש מאות תביעות האלה, מוכרחים לתת להם הזדמנות לקבל פסק דין למען עקרונות היסוד של השיטה, משפט הוגן, זכויות יסוד במדינה זאת, זה אחד.


עכשיו לגבי המדינה וכמה שזה יעלה וכל זה, אני פשוט רוצה להפנות לפסק דין שניתן לא מזמן, בבית המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים, עיריית מעלה אדומים נגד ששי, ושבית המשפט אמר, שגביית תשלומי חובה על ידי המדינה, הופכת למכת מדינה, זה בית המשפט המחוזי בירושלים, בהרכב של שלושה שופטים, ואין צורך להכביר מלים על הכרסום הנובע מכך במעמדו של עקרון שלטון החוק וכו' וכו', זאת אומרת כעת כל התביעות האלה, שפתאום אי אפשר לדון בהן, פתאום לא יהיה בהן פסק דין, זה דבר שהוא פגיעה חמורה במיוחד בשלטון החוק, ומוכרחים לתת הזדמנות לכל התביעות שבגלל בית המשפט העליון, היו תלויות ולתת להם הזדמנות, אפילו אם זה מחייב הארכת ההתיישנות.
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, תודה רבה, רבותיי אני רוצה לעצור פה את הנושא הזה של הדיון. מה שאני מחליט זה שבהוראת המעבר אנחנו נקבע שניתן להגיש תביעה לפי חוק זה, בגין כל עילה שטרם התיישנה.
תמי סלע
זה חלק א'.
היו"ר רשף חן
חלק א', הסיבה שאני חושב שזה מה שצריך לעשות זה שמדובר בעילות שהן קיימות כבר עכשיו, שמדובר בהליך שבמהות שלו הוא הליך פרוצדוראלי שמאפשר ניהול של עילות קיימות ולא יצירת עילות חדשות, בכך שהאפשרות של הגשת תובענות ייצוגיות, כולל בעילה הכללית, לפי תקנה 29 היא דבר ידוע, כל מה שקשור לוודאות והסתמכות, וודאות בוודאי לא הייתה פה ואף אחד לא היה יכול ברצינות או בסבירות להסתמך על ההנחה שלא תוגש נגדו עד היום תביעה בעילה כללית, כך שאני לא חושב שלא היה פה לא וודאות ולא הסתמכות ואחרון חביב, אני לא יכול להתעלם מהאינטראקציה שמתנהלת פה בין הכנסת לבין בית המשפט, זה נראה בעיני אבסורד, הרעיון שבית המשפט אומר, אילו הכנסת לא הייתה מחוקקת, הייתי מכשיר את תקנה 29 והוא אומר את זה בצורה כל כך ברורה שלי אין ספק. הייתי מכשיר את תקנה 29 כי זה דבר דרוש למשק הישראלי ודרוש לחוק הישראלי ונכון וטוב, ואילו היה עושה את זה, אז קשה לי להאמין שיש איזה שהיא אפשרות שהיה אומר, אבל רק מעכשיו ואילך.


בגלל שהכנסת הולכת ומחוקקת, אז אנחנו כאן מרוב רצון לייעל את המהלך ולהפוך אותו לנכון וטוב, נצמצם אותו באופן שהוא למעשה יהיה רטרואקטיבי ויפסול תביעות שעומדות וקיימות. לכן אני חושב שזה הדבר שצריך להיות כאן לעניין העילה.
יעל מימון
אתה לא חושב שאפשר להגיע לכך בדרך של –
קריאה
זה מסוכן מאוד.
תמי סלע
שאלה אם חושבים שזה נכון.
קריאה
אין סיבה לא להגיד, אם זה מה שנתקבל, אפשר להגיד את זה.
היו"ר רשף חן
בדיוק, אילו הנושא היה ברור, לא היה צורך בסעיף הזה, אילו את היית יכולה בתום לב לבוא ולהגיד, השאלה היא פשוטה, אין ספק בכלל שבית המשפט, אם לא נאמר כלום הוא יעשה בצורה שבע שנים אחורה, אין לי בעיה, אני לא חושב שזה המצב ואני מזמין אותך, תבואי תגידי תשמע, זה פשוט מיותר, סעיף מיותר. אז אני בסדר.
יעל מימון
שאלה אם רואים את זה באופן חד משמעי –
היו"ר רשף חן
הנקודה היא שזו שאלה שהיא מספיק חשובה כדי שאנחנו לא נשאיר אותה בצריך עיון, צריך להחליט מה רוצים לעשות ובעיני מה רוצים לעשות הוא לאשר המשך של תביעות שלא התיישנו.


עכשיו אנחנו עוברים לשאלה –
אלון קלמנט
מאחר וזו עמדתך העקרונית, אני רוצה להעיר בעיה פה. השאלה מאחר ואתה אומר, אני לא לוקח את מבחן העילה, מתי נוצרה העילה, אני אומר העילה היא כל עילה שלא התיישנה בעצם, אני לא לוקח את העילה ממועד כניסת החוק לתוקף, אז השאלה עכשיו היא, שצריך לתת עליה את הדעת, מה קורה עם תביעות שיהיו עומדות בשלב הזה.
היו"ר רשף חן
זה הנושא השני, על זה אנחנו מדברים עכשיו.
אלון קלמנט
אני לא מדבר על התיישנות.
תמי סלע
ירצו לתקן אותם ולהוסיף עילות?
אלון קלמנט
אולי לא הבנתי על מה מדברים עכשיו, אבל יש תביעות שלא הוגשו, ואז אתה אומר אם העילה שלך לא התיישנה, אתה יכול להגיש אותה לפי החוק החדש. נניח שיש עילה שכן הוגשה, לפי החוק הקיים, מה עושים איתה ?
היו"ר רשף חן
שזה פרק ב'. אנחנו עוברים רבותיי, אנחנו עוברים בעניין הזה לפרק ב'.
ניר כהן
לפני שעוברים אני רוצה רק תיקון אחד, הנושא מספיק חשוב שאפשר להקדיש לו עוד חמש דקות.
היו"ר רשף חן
נגמר, אחרי שדנו, דיברנו, אתה דיברת רבע שעה, למה צריך להקדיש לו עוד חמש דקות?
ניר כהן
אני חושב שאחת העובדות שהסתמכת עליהם בסוף דבריך, אני לא חושב שאפשר להגיד שבית המשפט העליון קבע בפסק דין אחרון, שאם לא היה – אפשר להמשיך בתקנה 29 –
היו"ר רשף חן
אז אני מבהיר שגם אם הייתי חושב שהוא קבע הפוך מזה, עדיין הייתי בדעה הזאת.
ניר כהן
כי בית המשפט העליון, כפי שלדעתך – אם הוא היה נאמן לשיטתך, הוא יכול להגיד שאני מאשר את תקנה 29 וכאשר יצא החוק, אז ייקבע שזה יהיה מהיום –
היו"ר רשף חן
נכון הוא היה יכול לעשות את זה, אתה צודק.
ניר כהן
הוא לא הלך בדרך הזאת והוא לא הצליח להכשיר את תקנה 29 והשופטים התבטאו, הרבה שופטים, שאי אפשר לעשות דבר כזה בחקיקת משנה.
היו"ר רשף חן
כמה שופטים?
ניר כהן
אתה רוצה אנחנו נספור, אני יכול להגיד לך שבפסק הדין –
היו"ר רשף חן
אל תספור עכשיו, בואו נתקדם, כולנו קראנו את פסק הדין, אני מקווה.


הנושא זה נושא התיישנות, מה שהצלחנו לומר כרקע לנושא ההתיישנות, תמי אם את יכולה.
תמי סלע
לפי המצב הקיים היום, בתביעות שנניח הוגש ונמחקו, או הסתיימו בדרך שעדיין מאפשרת להגיש אותן, אז התקופה שבה הן היו תלויות ועומדות היא לא נחשבת תקופת ההתיישנות, ויש גם איזה שהיא הערכה של שנה נוספת היום, לפי החוק הקיים, אחרי תום העיכוב, סעיף 16.
אלון קלמנט
מה שאמרת עכשיו לא בטוח שהוא נכון. השאלה היא, נניח שהוגשה תביעה והתביעה הזאת היא לא אושרה כתביעה ייצוגית בסופו של דבר, מה קורה עם תקופת ההתיישנות לגבי כל התובעים שכאילו היו מיוצגים, אבל למעשה הם לא מיוצגים. הצעת החוק הקיימת נוקטת עמדה בעניין הזה, אני לא מכיר פסיקה בישראל, על השאלה הזו, זאת אומרת לא ברור – זאת אומרת השאלה האם בתקופה שבין הגשת התביעה הייצוגית ועד לדחיית הבקשה לאישור נניח, נניח עברה שנה, האם התקופה הזאת לא נספרת בהתיישנות, של כל התובעים, אני לא מכיר פסיקה בעניין הזה.
תמי סלע
אבל כל הקבוצה.
אלון קלמנט
לגבי כל חברי הקבוצה.
תמי סלע
לגבי התובע הייצוגי זה יהיה ברור, לגבי כל הקבוצה זה-
אלון קלמנט
אפשר לחוקק את זה, זה יכול להיות, אבל אני אומר בחוק –
היו"ר רשף חן
הנקודה שאלון מעלה היא נכונה מאוד כמובן, גם התביעות התלויות ועומדות שלא אושרו, הבקשות התלויות ועומדות שלא אושרו, אם הם ימחקו עכשיו, אז הם לכאורה אלא אם כן נאמר משהו אחר, הם לא שיחקו על המגרש של התביעות של הקבוצה.
דליה אזוב
זה לא מדויק.
היו"ר רשף חן
או.קי. , אז אני אשמח לשמוע. אני רוצה רגע למען הסדר, לפחות שלי, את המצב החוקי. לפי סעיפים 15 ו16, לחוק ההתיישנות. אם הוגשה תובענה לפי בית המשפט, לרבות מידתי, התובענה נדחתה באופן שלא נבצר מהתובע להגיש תובענה חדשה, קרי, נמחקה, בשל אותה עילה, לא יובא במניין תקופת ההתיישנות הזמן שבין הגשת התובענה ובין דחייתה.


עכשיו השאלה התיישנות על מה, איך אנחנו רואים את העניין הזה. אם יש עכשיו בקשות לפי תקנה 29. הבקשה הזאת תלויה ועומדת, האם התקופה שבה היא תלויה ועומדת נספרת לעניין התיישנות תביעות הקבוצה, בואו נצא מתוך הנחה שהיא לא נספרת לעניין התיישנות תביעתו האישית של התובע המייצג, זה די פשוט. האם התקופה הזאת נספרת לעניין תביעת הקבוצה כולה.
יעל מימון
אנחנו בסעיף 23 לתזכיר, התייחסנו לקבוצה לאישור של הבקשה ואמרנו שיראו כמי שמינה את חברי הקבוצה.
היו"ר רשף חן
נכון, אילו התביעות האלה היו מוגשות על פי החוק, המוצע כאן, בהנחה שהסעיף יהיה כפי שהוא מוצע בקריאה ראשונה, אז המצב היה שהתקופה לא הייתה נספרת גם ביחס לכל הקבוצה.
יעל מימון
בהנחה שהתובענה הייתה מאושרת.
היו"ר רשף חן
כן, ועל פניו ההיגיון הזה תקף גם לבקשות שהוגשו לפי תקנה 29, כי אחרת –
קריאה
להיפך,
היו"ר רשף חן
זה בסדר, אחרת, מה היה קורה? הוגשה תקנה עכשיו לפי תקנה 29, אז כדי לשמור על זכויות אנשים היו צריכים להגיש עוד ועוד בקשות לפי תקנה 29, ועוד ועוד תביעות ייצוגיות. גם בתקופת הביניים הזאת, שכבר הוגשו הבקשות לפי תקנה 29, והיו שואלים משרד המשפטים, מה האינטרס הציבורי, הוא בוודאי לא היה אומר שירוצו מהר אנשים ויגישו תביעות ייצוגיות, שישבו בשקט ויחכו לראות אם יאשרו להם או לא יאשרו להם, אם אושר א.ש.ת. מה נפסק בא.ש.ת. אחרת התוצאה היא קצת – אם מישהו היה כבר הולך ומגיש בקשה, אני מתאר לעצמי, אם מישהו היה הולך ומגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית, על עניין שכבר נגמר בבית משפט, נדמה לי שהיה שופט או שניים שאמרו שזה חוסר תום לב, שזה התנהגות מאוד מוזרה מצידו.


הוגשה בקשה לפי תקנה 29, לאישור תובענה ייצוגית, אושרה בשנת 2002, 2003 מרץ 2003, אז מה עושים כולם? מחכים, מחכים לראות מה יהיה בפסק הדין. או שמחקו אותה, לא משנה, לצורך העניין מחכה, בתקופה הזאת שהבקשה הזאת תלויה ועומדת, היה אינטרס שעוד אנשים ילכו ויגישו תביעות זהות, או תביעות באותה עילה? תביעות אישיות? בוודאי שהיינו רוצים שלא יעשו את זה. אז עכשיו, -
יעל מימון
אם רוצים שיעשו את זה , מפני שלשיטתנו אי אפשר לפי תקנה 29, ומי שרוצה שילך ויתבע, כמובן שאם היינו מכירים, אם היינו חושבים שיש אפשרות כזאת, כלומר שהחוק מכיר, במצב שאתה מכיר באפשרות של הגשת תביעה ייצוגית, אז יש היגיון בסעיף שנקבע, זה נכון. אבל אם אין אפשרות כזאת, אז בוודאי שצריך לתבוע את תביעת האנשים, מפני שאף אחד לא מוסמך לייצג אותם.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת התקופה שעברה, בזמן שמשרד המשפטים חשב איזה חוק לכתוב, שהכנסת עוסקת בענייניו, שבית המשפט העליון, היא בעצם מחקה לאנשים תביעות.
יעל מימון
לא מחקו שום תביעה לאף אחד, לא הייתה אפשרות להגיש תביעה.
היו"ר רשף חן
זה לא בדיוק נכון מה שעולה מפסקי הדין למשל, יש שם מידה של תרעומת על זה שמערכת החקיקה לא טרחה לחוקק חוק.
תמי סלע
רק להעיר עוד הערה, חברי הקבוצה האחרים, בהצעת החוק בעניין חוק ההתיישנות שעברה קריאה ראשונה, באמת עשו הרחבה של הסעיף הזה, - אני רק מציינת שבהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה, הממשלתית, לתיקון חוק ההתיישנות, יש הרחבה של הסעיף שעוצר את תקופת ההתיישנות לגבי תביעה כזו והוא מרחיב על זה גם תביעה כרוכה, כשתביעה כרוכה מוגדרת כשהנתבע הוא אותו צד, ומקורה באותו אירוע, ותקופת ההתיישנות לא הסתיימה במועד שהוגשה התביעה המקורית, זאת אומרת שזה כן היה חל, אם אני מבינה את זה נכון, על תביעות של חברי קבוצה נגד אותו נתבע, זה היה מעריך גם לגביהם את ההתיישנות.
יעל מימון
מה זה תביעה כרוכה?
תמי סלע
אם זה אותו נתבע מאותו אירוע צמחה התביעה, תקופת ההתיישנות –
יעל מימון
למה זה אותו אירוע?
תמי סלע
הרבה פעמים זה אותו –
היו"ר רשף חן
אותה עילה, מה זאת אומרת?
תמי סלע
מקורה באותו אירוע שיצר –
היו"ר רשף חן
מקורה באותו אירוע?
תמי סלע
בהרבה מאוד מקרים זה אותו אירוע, לא בכל מקרה, אבל בהרבה מקרים זה יהיה אותו אירוע.
יעל מימון
אבל תביעות ייצוגיות הן לא כאלה.
תמי סלע
חלק כן וחלק לא.
היו"ר רשף חן
יש לי שאלה, מעבר לאינטרס של הנתבעים והמדינה בכללם, ל מחוק כמה שיותר תביעות נגד עצמם, מה הנזק, מה העיקרון שעליו אנחנו באים להגן, בהתיישנות בכלל? האינטרס של הנתבע, שמה?
יעל מימון
אתם רוצים את ההתייחסות שלנו לעניין הזה, אנחנו ניתן אותה, בצורה מרוכזת.


קודם כל כפי שאתה מבין אנחנו בהחלט מתנגדים למה שמשתמע כהצעה, אנחנו מתנגדים להצעה שתביא, שתחייה תביעות שהתיישנו, או שתאריך את החיים לתביעות רק בגלל שהן הוגשו, למרות שהעילות שלהם כבר עבר לגביהם זמן ההתיישנות. אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו חושבים שזה לא נכון לפי הדין, שזה בהחלט פוגע בכללים המקובלים של התיישנות, ואפילו יש כאן דבר שהוא מעבר, הרבה מעבר לרטרואקטיביות, אנחנו לא מדברים כאן רק על חקיקה רטרואקטיבית, אנחנו מדברים על חקיקה שמכוונת בעצם לפגוע בזכויות מוקנות, והכלל הידוע שגם כשמשנים את ההתיישנות והולכים לעשות עכשיו תיקון, לא תיקון, חוק – חדש, הולכים לקבוע כללים חדשים, יש שני עקרונות, שאחד מהם הוא חזק יותר מהשני, העיקרון הראשון הוא שחוק ההתיישנות החדש, לא מחייב תביעות של התיישנות, העיקרון השני, שהוא קצת פחות ברור מהקודם, זה שהוא לא ממית תביעות שטרם התיישנו, זה הצד השני של העניין, אם היום הולכים לקצר הצעה לארבע שנים, אז יתנו תקופה, כדי שלא ימותו תביעות שטרם התיישנו.


הצד השני של העניין, שהוא חזק ממנו, זה שאם למשל היו עושים חוק הפוך, שמאריך את תקופת ההתיישנות משבע לתשע, בוודאי שלא היו מאפשרים שתביעות שכבר- .


עכשיו אני רוצה כמה הערות נוספות בנקודה הזאת. ראשית, אנחנו באמת חושבים שהניסיון הזה לשמור על תביעות שהוגשו לפי תקנה 29, באמת הולך קצת יותר מדי. קצת יותר מדי רחוק. זה באמת עובר את הגבול של מטרות החקיקה ושל הדרך שחקיקה אמורה לפעול. עכשיו כאן אני רוצה קצת לתת תיאור שונה של הדברים, לעומת מה שכאן נאמר קודם, לגבי התפתחות תקנה 29. אני רוצה להגיד איך לטעמנו הדברים היו.


בשנת 1998 נחקק חוק ניירות ערך ושם לראשונה הוכנס לישראל מכשיר חדשני, לא מובן מאליו בכלל, לא קיים בכל השיטות, יש הרבה שיטות שהוא לא קיים בהם בכלל. באירופה הוא לא קיים ולא בגלל שהם עצלנים ולא חושבים על חקיקה, בגלל שרבים מהם חושבים שזה מכשיר בעייתי מאוד, וחלק חושבים שצריך לבחון אותו.


אז או.קי. , מדינת ישראל החליטה לייבא לארץ מכשיר שבמדינות של המשפט המקובל הוא קיים שם. יש לפי תקנה, יש לפי חוקים, היא עשתה את זה בשנת 88, עד אז היה ברור לכולם, אם היית שואל כל עורך דין, אם אפשר להגיש תביעה ייצוגית, הוא היה אומר לך בפשטות שלא. אם היית אומר לו רגע, יש תקנה 29, הוא היה אומר לך – על מה אתה מדבר? אם היית קורא בספר של זוסמן מהדורה רביעית –
היו"ר רשף חן
הנקודה הזאת ברורה,
יעל מימון
אתה יודע מה כתוב שם על התקנה הזאת, כתוב שלא ברור מה היא אומרת והוא מצטט שופט אנגלי שאומר – מעולם לא הבנתי מה התקנה הזאת אומרת.
דליה אזוב
אני מוכרחה להגיב על זה. זה ממש לא -
יעל מימון
אף אחד לא העלה בדעתו של תקנה 29 היא תביעה ייצוגית, זה היה משהו אחר לגמרי. זה בשנת 1988. אחר כך באו בשנת 1996 והרחיבו לנושאים נוספים. בעקבות זה, התחילו, בעקבות הכנסת המוסד לארץ מישהו גילה שבעצם תקנה 29, לפי לשונה, אולי יכולה להשתמע כתביעה ייצוגית והתחילו ניסיונות.
היו"ר רשף חן
תעצרו רגע אחד, חשוב לסיפור להוסיף שהוא לא גילה את זה, אלא שהתקנה הזהה בוריאציות השונות שלה, במשפט המקובל, שימשה להגשת תובענות ייצוגיות.
יעל מימון
לא מדויק, לא מדויק, תאמין לי אני כתבתי על זה עשרות עמודים ובדקתי את זה לעומקו ולפני ולפנים.
דליה אזוב
ומה הטון של בית המשפט העליון לטענה?
יעל מימון
- ממנה הועתקה התקנה הזאת, אין עד היום תביעה ייצוגית, אף אחד לא השתמש במכשיר של התקנה המקבילה, זה נדמה לי צו 15 ו-12 והעתיקו את זה לארץ, עוד הבריטים, אף אחד לא השתמש ולא חשב שזה יכול לשמש.


יש בשלב מסוים עשו מועצה משפטית, שבאה לבחון את כל הנושא של תביעה ייצוגית, או בכלל הליך קיבוצי, וזה הוספה של פרק 19.
היו"ר רשף חן
יעל, זה כמעט פיליבסטר.
יעל מימון
אני אקצר, זה ממש לא מיועד לזה, להיפך. בכל אופן, מי שרוצה באמת, כתבנו על זה, בתשובה שלנו לדיון נוסף, מי שרוצה לראות שם הכול, מאמרים, כל מה שאתם רוצים. אין תביעה ייצוגית באנגליה, שאלת אותי, אמרת למה שם כן.


בארצות הברית יש תקנה אחרת, אין את אותה תקנה, יש, זה נכון שיש שורשים היסטוריים לתקנה המקבילה, אבל השורשים ההיסטוריים זה לא מספיק.
יש תקנה שקובעת תביעה ייצוגית ושם עושים את זה, זה נכון. גם המחוקק שעשה את חוק ניירות ערך, לא חשב שתקנה 29 היא דבר שמאפשר, אחרת בשביל מה לעשות את זה בכלל. ואז התחילו ניסיונות, ויש שאמרו שכן ויש שאמרו שלא. ועד שזה הגיע לא.ש.ת.


בא.ש.ת כל השופטים, גם שופטי המיעוט וגם שטרסברג כהן, הסכימו שהתקנה כפי שהיא, זה לא שהמכשיר היה קיים מאז ומתמיד, אלא ששופטת המיעוט חשבה, וגם תסכים איתה, שלמרות שהמכשיר לא היה קיים, אפשר לעשות חקיקה שיפוטית, על יסוד המכשיר הזה ולחדש אותו בדין הישראלי. למה? משיקולים של דין רצוי, כי זה מכשיר טוב, זה מכשיר שיש לו תרומה חברתית גדולה. זאת אומרת הרעיון היה אפשר לעשות חקיקה שיפוטית על יסוד העוגן הזה של תקנה 29, למרות שהוא עוגן חלש וגם היא ידעה שהוא חלש. אבל היא אמרה זה מספיק. החקיקה השיפוטית מוכרת בארץ ואפשר לעשות. השופטת בייניש חשבה שזה עוגן חלש מדי ושזה לא מספיק ולא ראוי לעשות חקיקה שיפוטית.


אז אנחנו לא מדברים על מצב שהייתה תביעה ייצוגית וכולם הגישו וחיו באושר ועושר, ופתאום באה פסק דין א.ש.ת וקטע את זה.
היו"ר רשף חן
יעל, אני מבקש שתיגשי לאינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם בנושא.
יעל מימון
אני רוצה עוד להגיד, חקיקה שיפוטית היא דבר, למרות שהוא מקובל בהחלט במשפט הישראלי, ושמבקרים אותו –
היו"ר רשף חן
יש פסק דין שניתן בדיון נוסף בבית המשפט העליון, אם הוא לא מוצא חן בעיני משרד המשפטים, זה לא המקום להודיע לנו על זה.
יעל מימון
סליחה, הוא מוצא חן מאוד בעיני משרד המשפטים.
היו"ר רשף חן
אז בואי נתקדם הלאה.
יעל מימון
אולי הוא לא מוצא חן בעיני אחרים, הוא מוצא מאוד חן בעיני משרד המשפטים.
היו"ר רשף חן
בבית המשפט העליון נאמרו דברים מאוד ברורים לגבי האפשרות של מה שאת קוראת חקיקה שיפוטית, לגבי הישימות של זה לגבי תקנה 29 ולגבי למה הם לא עושים את זה. עכשיו נתקדם הלאה לעניין.
יעל מימון
כל הדיון הזה יוצא מנקודה מוטעית, ולכן הוא מגיע לאן שהוא מגיע, כי כל פסק הדין מפורש לא נכון, המציאות מפורשת לא נכון, אז בית משפט חשב, התלבט בשאלה אם לעשות חקיקה שיפוטית. אם הוא היה עושה חקיקה שיפוטית, הייתה שאלה גדולה אם חקיקה שיפוטית ראוי שתהיה רטרואקטיבית, או ראוי שתהיה מכאן ולהבא.
היו"ר רשף חן
זו שאלה טובה.
יעל מימון
לזה מדברים על בטלות יחסית, למה נוסד הרעיון של בטלות יחסית, למה יש בספר של ברק פרק שמתייחס לתחולתה של הלכה, לא רק נגד המדינה. תחולתה של הלכה, לפעמים –
היו"ר רשף חן
סליחה, הואיל ואנחנו לא מדברים פה על בטלות, אז את מדברת, את אומרת שתהיה פה פרשנות יחסית, זאת אומרת שהם לא היו מבטלים יחסית תקנה, אלא היו מפרשים תקנה באופן מסוים, והיו אומרים, אבל הפירוש הזה אנחנו נותנים אותו, רק מכאן ואילך. יש איזה שהוא תקדים למעשה כזה?
יעל מימון
כן,
היו"ר רשף חן
באמת? זאת אומרת שפרשנות יחסית –
קריאה
מלון מוריה, משהו נדיר מאוד.
יעל מימון
אני רוצה להפנות אותך לספר של ברק שמתמודד עם הבעיה הזאת, מתמודד עם הבעיה שכאשר בית משפט פועל במובן מסוים כמחוקק, ועושה חקיקה שיפוטית, משנה מצב קיים, יוצר דין חדש, האם ראוי שיחולו הכללים הרגילים של חקיקה וחקיקה היא מכאן ולהבא, או שראוי שיחולו הדינים של פסיקה שהיא כביכול רק מצהירה על הדין שהיה, ולא מחדשת.


יש שאלה כזאת, אתה שואל אותי מה הם היו עושים? אין לי שמץ של מושג מה הם היו עושים, אבל מה שאני כן אומרת, זה שחשוב שכולנו נדע, שהויכוח היה האם ראוי לעשות חקיקה שיפוטית, על זה היה הויכוח, והשופטת בייניש אמרה – לא, זה תפקיד של הכנסת ואני רוצה לתת לה את התפקיד הזה. אם הכנסת תתמהמה, אז אולי בלית ברירה אני אעשה חקיקה שיפוטית. מזה לבוא ולהגיד שמה שהם אמרו זה שבעצם תמיד יש, הייתה תביעה ייצוגית ואנחנו רק מעדיפים שהכנסת תכריז על זה? זה לא המצב.
היו"ר רשף חן
אף אחד לא אמר דבר כזה.
יעל מימון
זה לא המצב, כי כל נקודת המוצא היא למה שלא תהיה תביעה ייצוגית משנת 1990.
קריאה
יש הרבה שופטים שזאת דעתם.
יעל מימון
לא הייתה תביעה ייצוגית בשנת 1990. אגב, פסק דין א.ש.ת אפשר –
תמי סלע
שטרסברג כהן לא אומרת את זה ככה.
היו"ר רשף חן
שטרסברג כהן אומרת את זה בצורה ברורה.
תמי סלע
היא לא אומרת אני רוצה לעשות עכשיו חקיקה שיפוטית שתשנה את כל המצב. היא מבחינתה רואה את זה כמשהו שראוי היה לאפשר.
יעל מימון
אני רוצה לסיים ואז תגידי שאת לא מסכימה לשום דבר שאמרתי.
דליה אזוב
כי הדברים הם לא נכונים פשוט.
יעל מימון
אז את תגידי את זה כשאני אסיים. בית משפט התלבט אם לעשות חקיקה שיפוטית והוא החליט שהוא לא עושה חקיקה שיפוטית והוא לא מחדש את המוסד הזה בעצמו, הוא הבהיר את זה לכנסת, כדי שתעשה חקיקה באופן הרגיל שהיא עושה.


בית משפט דחה את התביעה בפסק דין א.ש.ת, את הבקשה בפסק דין א.ש.ת, הוא לא אמר אני משאיר אותה תלויה ועומדת, כדי שאולי תבוא הכנסת ותיצור תביעה ייצוגית מלפני שנים. הוא אמר היום אני לא עושה חקיקה שיפוטית והכנסת תעשה. מה שעניין את בית משפט הוא חשב שמבחינה חברתית רצוי שהמוסד הזה יהיה קיים. השיקול המרכזי, הוא לא היחיד, הוא בהחלט לא היחיד, אבל הוא אחד המרכזיים, הוא שיקול של הרתעה. הרי זה לא באמת חשוב שכל אחד מצרכני בזק יקבל את שני הגרוש שלו, אבל כן חשוב מאוד חשוב, שבזק תדע שהיא לא יכולה לעשות דברים שלא כדין, כי יש מי שיכול לתבוע את זה. וברגע שהכנסת תחוקק חוק שמאפשר תביעה ייצוגית, אז בזק תדע שאסור לה להתנהג ככה. זאת המטרה העיקרית ובית המשפט אמר, מחקת את התביעה ובזה זה נגמר.


אותו דבר כל יתר התביעות, חלק אגב התובעים עצמם הגישו היום בקשות למחוק.
היו"ר רשף חן
יעל, אנחנו עוסקים בשאלה, כל אחד פה הוא מוזמן לקרוא את פסק דין א.ש.ת ולתת לו פירושים כאוות עיניו ונפשו. אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מאוד קונקרטית לגבי התיישנות ולגבי השאלה מה יהיה הדין לגבי בקשות שהוגשו לפי תקנה 29, וכרגע הן אמורות להימחק לפי פסק דין א.ש.ת.
יעל מימון
הן אמורות להימחק, כי אין שום בסיס להגיש אותן.
היו"ר רשף חן
זה בסדר, השאלה היא האם הגרייס שניתן בחוק ההתיישנות, יחול על התביעה שבה התביעות האלה היו תלויות ועומדות או לא.
יעל מימון
אני לא יודעת.
היו"ר רשף חן
אני צריך להחליט.
יעל מימון
אתה לא צריך להחליט להבנתי. אם השאלה, מה השאלה שעל הפרק, האם להוסיף סעיף שיגיד – סעיף 15 יחול על התקופה? האם זאת השאלה? אני חושבת שזה לא נכון להוסיף סעיף כזה.
היו"ר רשף חן
או.קי. , למה? אני עכשיו חוזר ושואל אותך את השאלה ששאלתי אותך בפתח דברייך, אני מבקש שתנסי לענות על השאלה.
יעל מימון
מה ההצדקה.
היו"ר רשף חן
מה האינטרס שאנחנו, האינטרס הלגיטימי, לא סתם שלא יהיה נגדי תביעה, מה האינטרס הלגיטימי שאנחנו, שעליו יוכל להגן נושא ההתיישנות?
יעל מימון
יש אינטרס של שיות, יש אינטרס של עומס על בתי משפט, או אפילו לא עומס, יש נקודה מסוימת שבה דברים נגמרים. אין שום היגיון שבשנת 2006 שאנחנו מקווים שיהיה חוק תביעה ייצוגית, בתי משפט יעסקו בכך שמישהו גבה בסוף שנות שמונים משהו שלא כדין.
תמי סלע
יכול להיות מצבים שלפי החוק יהיה כל מיני סיבות שבגללן זה יתארך וזה כן יגיע, זה לא שאף פעם.
יעל מימון
יש נסיבות חריגות.
היו"ר רשף חן
יש משנת 1995 שחיה עד היום, עשר שנים?
תמי סלע
יש,
דליה אזוב
יש תביעות עשר שנים, ובתי המשפט מושכים תביעות עשר שנים.
יעל מימון
אפשר להחיות תביעות בדרך הזאת, מלפני עשרים שנה.
היו"ר רשף חן
איך אפשר לעשות את זה?
יעל מימון
מפני שאם הוגשה תביעה בשנת 1992, על יסוד תקנה 29, והתביעה תבעה שבע שנים אחורה, זה אומר משנת 1985.
היו"ר רשף חן
והיא נמחקה מתי?
יעל מימון
יש אינטרס לברר כל בדיקה.
היו"ר רשף חן
אני מקשיב למה שאת אומרת, ונמחקה מתי?
יעל מימון
לא נמחקה.
היו"ר רשף חן
משנת 1992 עד היום היא עומדת?
יעל מימון
עד היום היא עומדת.
דליה אזוב
זאת השאלה, למה,
יעל מימון
אז היא עד היום עומדת, אז אנחנו היום, במקום לדון ברוך השם, אם מותר להגיד את המילה הזאת כאן, יש מספיק תביעות נגד בזק ונגד הבנקים ונגד המדינה ונגד כולם, וכשיצא החוק הזה, אין שום ספק שמה שהיה עד עכשיו, יהיה הרבה יותר ויהיו תביעות ויצטרכו לדון בהם.

אז היום להגיד שרק בגלל שמישהו הגיש תביעה, ניסיונית, שלא היה לה נתיב סלול וברור, אבל הוא ניסה את דרכו, אז בגלל זה אנחנו נשאיר את התביעות הישנות האלה? והיום יצטרכו לדון בשאלות של סוף שנות השמונים, תחילת שנות התשעים, חמש עשרה שנה?
תמי סלע
רגע, אבל אם היא תלויה ועומדת? ולא מחקו אותה?
היו"ר רשף חן
ימחקו אותה מחר בבוקר.
דליה אזוב
למה זה עשר שנים?
תמי סלע
ואם ימחקו אותה?
יעל מימון
אין שום אינטרס ציבורי בדבר הזה.
תמי סלע
אם ימחקו אותה ולא התיישנה, כי הזמן הזה לא נחשב, אז גם יוכלו שוב להגיש אותה.
יעל מימון
השקלול של האינטרסים הציבוריים, הוא בפירוש נגד המצב הזה.
תמי סלע
כל ההבדל מי יוכל להגיש אותה, האם כל חברי הקבוצה או רק התובע יוכל להגיש אותה. זה המיקוד של השאלה.
יעל מימון
על מה אנחנו נאבקים כאן? מה ההבדל,
דליה אזוב
הזכות למשפט הוגן.
יעל מימון
למה להצביע? אני אגמור את הדברים שלי . אני חושבת שיש הרבה תביעות טובות וראויות ועדיין, ואתם יכולים להגיד שכל דיני ההתיישנות הם אין להם הצדקה, מפני שלנו יש תביעות התיישנות, מישהו עשה פעם משהו רע, אז למה שהוא לא ישלם על זה היום?


אבל עדיין יש דיני התיישנות ויש העדפה של דברים אקטואליים, בעיקר בחוק שכל המטרה שלו הוא תיקון. תיקון של סדרי מינהל ותיקון של עבודה של גופים ציבוריים. למה, איזה אינטרס יש היום לדון בדברים שבאמת הם דברים ישנים, אפילו מבחינת אפשרות הבירור, למרות שהעניין היה תלוי ועומד, זה נכון, אבל עדיין עבר זמן. אפילו מבחינת הפגיעה התקציבית של גופים או של המדינה, עבר המון זמן, יש דברים שנגמרים באיזה שהוא שלב.
היו"ר רשף חן
כמה תביעות ייצוגיות יש –
יעל מימון
ישנות?
היו"ר רשף חן
שהבקשה לאישור עדיין, זאת אומרת היא כל כך ישנה?
יעל מימון
כולן, התביעות ממתינות שנים.
היו"ר רשף חן
התביעות ממתינות שנים –
יעל מימון
אני אסביר, תביעות ישנות הוגשו תביעות כשלא היה ברור כן אפשר, לא אפשר, והמתינו הרבה זמן עד לפסק דין א.ש.ת.
היו"ר רשף חן
המתינו לפסק דין א.ש.ת?
יעל מימון
כן,
תמי סלע
היו תלויות ועומדות.
יעל מימון
הוגשו ערעורים, הוגשו תביעות, לא המתינו, תביעות הוכרעו איך שהוכרעו, חלק התקבלו חלק לא. מי שהפסיד ערער. הגיעו לעליון, העליון לקח את תיק א.ש.ת ואמר -
היו"ר רשף חן
זה יהיה TASTE CASE,
יעל מימון
זה יהיה TASTE CASE, כל השאר הוא אמר אני מקפיא, עד שיהיה לי פסק דין בתיק א.ש.ת. המתינו והמתינו והמתינו, וזה לקח שנים, ואז ניתן פסק דין א.ש.ת.
קריאה
בגלל שהמתינו, התיישנו התביעות.
יעל מימון
אתה תגיד את זה אחר כך, בעקבות פסק דין א.ש.ת, הפסיקו להגיש תביעות לפי תקנה 29, זה נכון שהיו כמה תביעות בודדות שכן הוגשו, אבל אין שום ספק שפסק דין א.ש.ת השפיע השפעה מכרעת וזה משהו קטן שדליה גם תסכים איתי.


הפסיקו להגיש את התביעות האלה ומי שהגיש בכל זאת, נמחק, יש פסק דין של השופטת פרוקצ'יה, לוי אלעזר, שבה ביקש התובע, אל תמחקו לי את התביעה, הוא הגיש את התביעה אחרי א.ש.ת, הוא אמר אל תמחקו לי את התביעה, תמתינו לא.ש.ת, וכתבה השופטת פרוקצ'יה שאין מקום להמתין, זה מסרבל את המערכת. היום ההלכה גם אם יש דיון נוסף, יש הלכה, זאת ההלכה, וצריך למחוק את התביעה הזאת.


אז מה נשאר? נשארו תביעות שהיו תלויות בבית המשפט העליון, ואחרי פסק דין א.ש.ת הם הגיעו להסכמה בהמלצתו של השופט ברק, שאם ההלכה תתהפך בא.ש.ת, אז נדון איך זה משליך ואם ההלכה לא תתהפך בא.ש.ת, אז יינתן פסק דין אפילו ללא צורך בדיון נוסף. זה מה שנקבע.


אז מה נשאר? נשארו תיקים ישנים, שהוגשו הרבה, הרבה לפני א.ש.ת, והספיקו עוד לפני א.ש.ת להיגמר ולהגיע לעליון לערעורים, ומאז נשארו תלויים ועומדים, אז יש לנו דברים ישנים כאלה.


עכשיו אני שואלת, למה יש הבדל בין מי שנמחקה לו התביעה ולא הגיש ערעור, לבין מי שהחליט להתעקש והגיש ערעור, למה יש הבדל בין מי שהגיש ערעור, אבל בעקבות פסק דין א.ש.ת הראשון, מחק את התביעה שלו, לבין מישהו שהתעקש. למה יש הבדל בין מישהו שאחרי הדיון הנוסף, כמו שיש, יש לי שני תיקים שכבר קיבלתי של בקשות של התובעים למחוק את התביעות האלה אחרי הדיון הנוסף. כל אחד הבין שזהו זה, נגמר, אפילו מי שחשב שא.ש.ת הראשון הוא לא ברור ואולי ואולי, או שיש דיון נוסף, אחרי הדיון הנוסף הבין שזהו, אין תביעה ייצוגית על פי הפסיקה, תהיה אולי לפי החקיקה. ואז הגישו למחוק את התביעה.


למה יש הבדל בין מישהו כזה, לבין מישהו שמחר אולי בעקבות מה שפה מישהו יגיד, החליט שלא, אני משאיר את התביעה שלי. למה יש הבדל בין מי שבעקבות א.ש.ת, בכלל לא הגיש תביעה, לבין מישהו שאו אחד שבמקרה התחמק מהמחיקה אחרי א.ש.ת או מישהו שנשאר.


למה יש הבדל בין אנשים שלא בעקבות א.ש.ת, אבל בגלל שהדין לא היה ברור לגמרי, והם לא היו נועזים מספיק לחשוב שתקנה 29 מאפשרת, לא הגישו את התביעות האלה.
תמי סלע
יעל, את אומרת שגם מה שתלוי ועומד, אי אפשר יהיה להמשיך לדון בו, אני לא מבינה.
יעל מימון
אני לא יודעת, מה שתלוי ועומד אמור להימחק עכשיו. אבל אני לא יודעת, זה שאלה שצריך-
היו"ר רשף חן
יעל, הנקודה ברורה.
יעל מימון
עוד נקודה, מלאכת החקיקה היא מלאכה של הסדרת נורמות כלליות והסדרת מוסדות ציבוריים באופן כללי. לא עושים חקיקה בשביל מקרים פרטיים.
תמי סלע
אבל את ההוראות מעבר עושים.
יעל מימון
לא עושים חקיקה בשביל להציל עשר תביעות שבמקרה ניצלו מהמערכת, לעומת כל יתר התביעות שהחקיקה הזאת לא תעזור להם. אלא אם כן תבוא הכנסת ותגיד שאין התיישנות, שכל מי שהגיש תביעה היא לא מתיישנת.


אני חושבת שלא עושים חקיקה שהיא כל כך מפלה, ולוקחת כמה תביעות –
היו"ר רשף חן
בעניין הזה את שכנעת אותי, לא יהיה מצב שתהיה אפליה.
יעל מימון
ואז לאן אנחנו מגיעים? אנחנו מגיעים לזה שצריך להגיד כל מי, לעשות דין התיישנות חדש, כל מי שיכול היה להגיש תביעה ייצוגית משנת אני לא יודעת מתי, 1990, לא תתיישן התביעה שלו. נעשה הארכה של התיישנות.


סעיף הארכה של התיישנות הוא סעיף בעייתי מאוד. אמר כאן דר' קלמנט, שהוא דיבר על זה במשקפיים של רטרוספקטיביות ואמר –
היו"ר רשף חן
אני מסכים איתך שתחילת שנות התשעים זה מוקדם מדי, בואו נדבר על תאריך ונתקדם הלאה.
יעל מימון
סליחה, אמר דר' קלמנט, שלמרות שאין כלל שאוסר חקיקה רטרואקטיבית, הכלל הרגיל הוא –
היו"ר רשף חן
תעצרי רגע, אני רוצה להתקדם, משפט אחד ואחר כך אני רוצה להתקדם.
יעל מימון
יש משפט אחד שבו אני אגיד שני דברים. הדבר הראשון זה שבמשרד המשפטים תופסים חקיקה רטרואקטיבית כבעייתית ביותר. בדרך כלל אפילו תמיד ואולי חוץ מהמקרה הזה, בדרך כלל הסוגיה –
היו"ר רשף חן
אחד מהכללים של פולר, לא? שחקיקה רטרואקטיבית זה מעשה פסול.
יעל מימון
זה בעייתי, גם לגבי החוקתיות של זה, אני לא מסכימה עם דר' קלמנט –
היו"ר רשף חן
בוודאי שהרטרואקטיביות היא בעייתית. אין ספק שרטרואקטיביות היא בעייתית.
יעל מימון
אני רוצה להגיד לכם שבכמה דיונים, הרי הממשלה דווקא, הרבה פעמים יש לה צורך ברטרואקטיביות, דווקא בהקשר של תביעות ייצוגיות הרבה פעמים עולה שאלה תופסים מישהו על טעות, את המדינה על טעות טכני, בואו נאשר תשריר, נאשרר בדיעבד. אני אומר לכם לא נעשה פעם אחת.
היו"ר רשף חן
מה קורה כשהנתבע הוא זה שאשם בהתמשכות הזמן, בדיני התיישנות כלליים, כאשר הנתבע הוא זה שלמשל מנע הצגת ראיות או השגת ראיות.
יעל מימון
למה הנתבע פה אשם?
היו"ר רשף חן
מפני שהנתבע במשך שנתיים וחצי לא הצליח לעשות תזכיר חוק.
יעל מימון
אני לא מקבלת את זה. אדוני רואה כמה זמן הדיונים כאן אורכים. זה לא כל כך פשוט לעשות את זה.
תמי סלע
בואו נראה רגע מה בעיית האינטרסים שאנחנו באים להגן עליהם.
היו"ר רשף חן
יעל, אולי בכל זאת באמת –
תמי סלע
יש עוד אנשים שרוצים לדבר.
יעל מימון
זה לא סתם חקיקה רטרואקטיבית, חקיקה רטרואקטיבית משנה את הדין לגבי מצב קודם. אנחנו הולכים לעשות יותר מזה, אנחנו הולכים לשנות זכויות שהתיישנו, זה הרבה יותר מזה. זה כמו דברים שניתן לגביהם פסק דין.
היו"ר רשף חן
בסדר, את אומרת את זה כמה פעמים.
שירלי אבנר
יש בטח כאלה ששמעו את זה כבר הרבה, יש בנוסף לכל הטיעונים הפרוצדוראליים גם ודאות לנתבע, יש גם את האפשרות של הנתבע להגן על עצמו שהולכת ומתמסמסת ככל שעובר הזמן ואת זה חשוב לזכור. במיוחד שמדובר על משהו בעייתי, כגון הדבר שבו אנחנו דנים כעת.


קשה לי להאמין, ממש קשה לי להאמין שאותם נתבעים פוטנציאליים, יהיו מי שיהיו, ישמרו את הראיות לתקופה כל כך ארוכה.
דליה אזוב
כשהתיק תלוי?
תמי סלע
כשהתיק תלוי זה מצב אחר.
שירלי אבנר
כשהתיק תלוי זה מצב מאוד מיוחד.
קריאה
אז הוא אוסף את הראיות ושומר אותם.
שירלי אבנר
כשהתיק תלוי, זה נכון, הנתבע נתלה כמי שמחזיק את הראיות, אבל כשמדובר במשהו בעייתי, משהו שאנחנו דנים בו עכשיו, בית המשפט העליון אמר נכון לעכשיו אין אפשרות להגיש תובענות ייצוגיות מכוח תקנה 29, בתי המשפט הולכים עכשיו וסוגרים את התיקים, סוגרים דוחים את הבקשות לאישור תובענות ייצוגיות, הנתבעים זו זכותם להגיד או.קי. , זה מאחורינו, אנחנו לא שומרים יותר את הראיות האלו, אנחנו לא מחזיקים אותם יותר, מה גם שלפעמים מדובר בתיקים על גבי תיקים.


אחרי שעברה תקופה כזו גדולה, קשה גם כן לחשוב על מישהו שישמור אצלו את הראיות. ככל שעובר הזמן, כמו שאמרתי, האפשרות של הנתבע להגן על עצמו הולכת ומתמעטת, אסור לשכוח שיש לנו דיני התיישנות שבבסיסם בכל זאת יש אינטרסים, בבסיסם יש קריטריונים ועקרונות שהם חשובים במשפט.
היו"ר רשף חן
הנקודה ברורה.
דורון לוי
ביחס לזכויות המוקנות, אנחנו צריכים לזכור שהתיישנות זאת זכות דיונית, היא זכות דיונית כל כך שבירה, שאם הנתבע שכח בהזדמנות הראשונה לטעון אותה, הוא איבד אותה. הוא לא יכול, אין לה כפרה, הוא לא טען את זה לראשונה, איבד אותה, לא חשוב שאין לו את הראיות, הוא לא יכול לתקוף את זה, זה רק זכות מגן, זה זכות דיונית שמגינה עליו.


מה האינטרס שעומד, כמו שאמר ואני מסכים איתך, בדיני ההתיישנות, הדיוניים, שהוא לא צריך לשמור את הראיות וסעיף 15 שאומר – אם התנהל הליך משפטי, חזקה ששמרת.
היו"ר רשף חן
זה ברור שכשהתנהל הליך, הטיעון הזה לא קיים, אבל כנגד זה עומדת הטענה הנכונה לגבי אפליה, מה עם זה שבמקרה כבר מחקו לו לפני תקופה? ומה עם זה-
דורון לוי
לכן ההוראה צריכה להיות כללית, שהתקופה שהתביעה הייתה תלויה ועומדת, לא תבוא בחשבון.
היו"ר רשף חן
זה לא כללית, זה יוצר אפליה ומקריות.
אלון קלמנט
קודם כל אני מסכים עם כל מה שיעל אמרה לגבי התיאור של המצב המשפטי. אני חושב שהיא באמת העמידה אותו במקום הנכון.


עכשיו לגבי העניין של ההתיישנות, יש כאן שתי שאלות נפרדות, לגבי ההתיישנות ויש עוד שאלה שדיברתי עליה קודם, שהיא לא זאת. אבל לגבי ההתיישנות יש שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת האם לוקחים שאלת התיישנות שהיא הסתיימה, בוא נניח, עכשיו אנחנו לא יודעים אם כן הסתיימה או לא הסתיימה, אם היא כן רצה בתקופה שהתביעה עומדת או לא, אבל בוא נאמר שהסתיימה ומאריכים אותה. וגם כאן אני מסכים לחלוטין עם מה שיעל אומרת. מה שהסתיים, גמרנו, אין מה לעשות. זה מכאן ואילך, יזוז הלאה.


עכשיו יש שאלה שנייה, וזה מה קורה בתקופה שבה עומדת תביעה ייצוגית, האם רצה תקופת ההתיישנות בתקופה הזאת או לא. גם כאן אני חייב להסכים שוב עם יעל בעניין הזה. יש בית משפט והוא זה שצריך לפרש את השאלה הזאת, זאת שאלה משפטית, היא לא שאלה, זאת אומרת יש פה שאלה של פרשנות. מה קורה בתקופה הזאת, בהינתן לזה שהמחוקק עכשיו יקבע שזה כן רץ או לא רץ ומה היה צריך לקרות אז, זאת שאלה פרשנית.


השאלה הזאת בתקופה הזו, לגבי התקופה הזו לכן לא צריך לחוקק, לא צריך להאריך לגבי מה שהתיישן כבר ולגבי השאלה מה קורה בזמן שזה רץ, לא צריך לחוקק. מה גם שהתופעה, מה שיקרה אם תהיה איזה חקיקה כזאת שאומרת, שתתחיל להתייחס לדבר הזה, היא ברורה, אנשים יתחילו להגיש תביעות, רק כדי למשוך את הזמן, רק כדי לעכב כל הזמן, את תקופת ההתיישנות, שזה גם כן בעייתי, לכן אין טעם להיכנס לדבר הזה.
היו"ר רשף חן
אני רוצה לומר לכם כמה מחשבות שיש לי לאור הדברים שנאמרו כאן ועל זה אני אשמח לשמוע התייחסות.


ראשית, אני מקבל את זה ששימוש בתקופת חיות התביעה לפי תקנה 29, הוא לא נכון. מפני שהוא יוצר מקריות ואפליה.
תמי סלע
בכל הדין יש שאתה מאריך תקופה כשיש תביעה שתלויה ועומדת.
היו"ר רשף חן
יש כאלה שלא הגישו את התביעה בכלל, מתוך צייתנות לפסק דין א.ש.ת, ויש כאלה שהגישו את התביעה ונתקלו בשופט יעיל, שמחק אותה באופן מיידי ואז הם לא נהנים מהעניין הזה. ויש כאלה שמסיבה כזו או אחרת הצליחו למשוך את חיות התביעה למשך תקופה ארוכה, ואותו דין צריך לחול על כולם. בעניין הזה –
תמי סלע
אבל גם ככה לא אותו דין חל על כולם, גם היום הדין הוא שהתקופה הזאת לא נכללת. ואם מישהו נשאר לו הרבה זמן.
קריאה
זה לא הדין,
תמי סלע
לא לגבי חברי הקבוצה, אני מדברת על התובע. לגבי התובע זה לא נכון.
קריאה
לא לגבי התובע, אבל חברי הקבוצה, זה מה שמעניין.
היו"ר רשף חן
לכן את העניין הזה אני מקבל, מצד שני יש דבר שמאוד מפריע לי וזה שמצד אחד אומר לנו בית המשפט העליון, לפני הרבה זמן, שצריכות להיות תובענות ייצוגיות, שיכולות להיות תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29, שהוא קורא לכנסת לחוקק. עכשיו לאחרונה אומר לנו שהסיבה היחידה שהוא לא מחוקק בעצמו, זה שהוא מצפה מהכנסת לחוקק. אם להודות על האמת, הליך החקיקה הזה, נמשך הרבה יותר מדי זמן.


הדבר האחרון שאני רוצה, זה שאנחנו נגיע למצב שעכשיו ייווצרו פה אינטרסים למשוך את הליך החקיקה הזה עוד יותר, כי כל יום שעובר, עוד ועוד תביעות נמחקות.
שירלי אבנר
כל התביעות צריכות – עכשיו.
תמי סלע
אבל דברים התיישנו במהלך הזמן הזה.
היו"ר רשף חן
לא זאת השאלה, המצב כרגע הוא ועם כל הכבוד והיקר למשרד המשפטים, אני לא חושב שהמצב הזה הוא בלתי קשור למשך הזמן שלקח לכם לעשות, עדיין לא לעשות, את תזכיר החוק.
תמי סלע
את ההצעה.
היו"ר רשף חן
כן, כל יום שעובר, שבו החוק הזה לא נחקק, אלא אם כן אנחנו מאריכים את תקופת ההתיישנות, יש תביעות שנעלמות וזה מצוין. בתור נתבע אני בטוח שעורך דין כהן ישמח מאוד על העניין הזה, כמה זמן שאנחנו עכשיו נוכל למשוך את הליך החקיקה, לא לחוקק את החוק הזה, ככה טוב וזה לא מצב ראוי, זה לא מצב תקין, זה מצב שאם נשתמש בביטויים שלנו, הוא לטעמי יוצר מידה של השתק.


אני רוצה לפתור את המצב הזה ומה שאני מציע זה למצוא CUT OFF DATE. אמרנו מקודם, ניתן יהיה להגיש בעילות שהתיישנו, או שטרם התיישנו, נכתוב עילות שטרם התיישנות במועד איקס. ומה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו, זה מהו המועד הנכון. אומר כאן, כמובן מה בעצם הקיצוניים שיש לנו? נדמה לי שקיצון אחד זה באמת מועד א.ש.ת הראשון והקיצון השני זה מועד חקיקת החוק.


אני אשמח, יש לי איזה מחשבה, ואני אשמח לשמוע את דעתכם בעניין הזה.
יעל מימון
זה בעצם המצב, שאתה בעצם אומר שסעיף 15 לא יחול.
תמי סלע
הוא לא מתייחס למשמעות של סעיף 15.
היו"ר רשף חן
זה נכון, אני בפירוש לא אומר שסעיף 15 כן יחול.
תמי סלע
אבל אתה תגיד שהוא לא יחול גם?
היו"ר רשף חן
אם אנחנו כאן, הצוות המשפטי, תמי סלע תגיד לי שזה דרוש כדי להבהיר שהוא לא יחול, אז אנחנו נבהיר שהוא לא יחול. אני אומר שהוא לא יחול. לדעתי אם אנחנו לא אומרים שהוא חל, הוא לא חל.
תמי סלע
סעיף 15? זה סעיף שקיים היום בדין.
היו"ר רשף חן
אתם מדברים על סעיף 15 –
תמי סלע
שאומר שאם התביעה תלויה ועומדת.
היו"ר רשף חן
הוא לא יחול על העילה הייצוגית.
תמי סלע
הוא לא יחול על חברי הקבוצה, אולי זה שאלה פרשנית שבית המשפט יתחבט בה. אבל לגבי התובע עצמו –
היו"ר רשף חן
זה מזכיר לי עניין אחר, יש תביעות שאושרו כבר לפי תקנה 29?
קריאה
בוודאי,
קריאה
יש אחת שתלויה משנת 1998 בבית המשפט העליון, יאנובר, יאנובר היא מאושרת ויאנובר שסעיף 15 חל על כל הקבוצה.
היו"ר רשף חן
אני לא אשלול את סעיף 15.
תמי סלע
אם היא כבר אושרה, זה מצב אחר.
היו"ר רשף חן
הבנתי, התשובה לשאלה הזאת היא, שמתוך השיחה שהייתה כאן עכשיו, אני לא רוצה להתייחס לסעיף 15 בכלל. כי נדמה לי שהמצב המשפטי הוא זה. סעיף 15 חל לגבי מי שהוא צד להליך, כל זמן שהתביעה לא אושרה, אז מי שנהנה מסעיף 15 הוא אך ורק המבקש, לכל היותר יש לו עילה אישית בתקופה הזאת, לכל היותר הוא יכול להגיש תביעה אישית. לגבי תביעה שכבר כן אושרה, יש הליך תלוי ועומד בין כלל חברי הקבוצה, כפי שהוגדרה, לבין התביעה, אז סעיף 15 חל, אנחנו לא נתייחס לסעיף 15.
יעל מימון
אני רוצה להגיד מבחינתנו מה התוצאה, התוצאה היא שיש כאן הארכה כפולה.
היו"ר רשף חן
לגבי אותן מעט מאוד תביעות שאושרו.
יעל מימון
זה לא מעט מאוד.
קריאה
כמה יש כאלה? יש אחד? יש ארבע?
היו"ר רשף חן
תביעות שאושרו לפי 29?
יעל מימון
כן,
קריאה
כמה? ארבע? שתיים?
היו"ר רשף חן
כמה יש?
יעל מימון
מאות,
קריאה
מאות שאושרו ? תביעות שתלויות?
היו"ר רשף חן
שלא נגמרו בפסק דין, שהן תלויות ועומדות, אתם באמת לא חושבים שיבטלו פסק דין.
יעל מימון
רק תיק אחד נגמר בפסק דין, זה ינובר, חוץ מזה –
היו"ר רשף חן
כמה יש כאלה ?
קריאה
יש אחד או שניים,
יעל מימון
לא, מה אתה מדבר,
קריאה
שאושרו לפי 29?
יעל מימון
כן, שאושרו, והמדינה למשל הגישה ערעור.
קריאה
כמה ערעורים? ארבע? חמש?
יעל מימון
לא, הרבה יותר.
קריאה
תני דוגמאות, אין עשרות אפילו.
היו"ר רשף חן
מדברים על סדרי גודל.
תמי סלע
מה באמת אומרים פה, אם הדין היום אומר שלגבי הצדדים להליך, את התקופה שההליך תלוי ועומד לא מונעים, אז מה, אנחנו הולכים עכשיו לשנות אותו בגלל החקיקה הזאת? לשנות את זה לא, הוא אומר שהוא לא ישנה.
יעל מימון
ממה שאני הבנתי –
תמי סלע
לא, לא לשנות את 15 כשלעצמו, אם חושבים שהמועד שממנו בודקים אם התביעה התיישנה או לא, צריך להשתנות, אז זה לא דווקא קשור ל-15.
יעל מימון
זה קשור לחוק ההתיישנות בכלל וזה אומר עכשיו –
תמי סלע
זה לא לחוק, זה למועד.
היו"ר רשף חן
בסדר, בואו ננסה להיות יעילים. מה שאתם בעצם אומרים זה שאתם מוכנים לקבוע מועד, יותר מוקדם ממועד החקיקה, ובלבד שיהיה ברור שזה חל על כולם, גם על כאלה שתלויים ועומדים, שסעיף 15 לא חל עליהם? מה אתם אומרים?
יעל מימון
אנחנו אומרים שאנחנו- הולכים לשנות את דין ההתיישנות –
היו"ר רשף חן
זאת אומרת שסעיף 15 כן יחול.
יעל מימון
אנחנו חושבים שבוודאי לא צריך , יש שאלה אם הוא חל על עילות קודמות או לא חל, אבל לא מעבר לתקופת ההתיישנות. אמרתי גם קודם, אנחנו מתנגדים נחרצות לעניין הזה.


עכשיו עלתה הצעה ואני מנסה לחשוב במושגים אולי לא מתאימים, אבל במושגים של פשרה. שאומרת בואו נקבע מועד מסוים, שמאריך את תקופת ההתיישנות, אבל לא עד אין סוף. לא לפי כמה שתביעות האלה תלויות ועומדות. אז אם מנסים לתרגם את הפשרה הזאת, אם הפשרה הזאת בעצם אומרת תראו, לא תהיה תביעה .


מה שאני ניסיתי להגיד, כי אני לא מבינה מספיק את המשמעות, צריך לחשוב, מה שניסיתי להגיד שאם מה שעלול לקרות, זה שגם בית משפט יפרש את סעיף 15 ככן חל ואני לא יודעת –
היו"ר רשף חן
הוא יפרש אותו כחל על תביעות שאושרו.
יעל מימון
לא, לא בטוח, יכול להיות שהוא יפרש שהוא חל על תביעות שאושרו, ויכול להיות שהוא יפרש שחל גם על הבקשה, יכול להיות שהוא יפרש שלא, אני לא יודעת, אבל יש סיכון ממשי שכן הוא יפרש ואז מה התוצאה? התוצאה היא שגם זה וגם זה, וגם הארכנו. זאת אומרת , זה אפילו יותר מדי. אז אם ההצעה הייתה זה, לא מתחשבים בזה, עושים משהו שוויוני, שלא תלוי בשאלה אם היה תלוי ועומד או לא, אבל מאריכים את תקופת ההתיישנות, אפשר היה לשקול את זה. אבל אם זה גם זה וגם זה, אז זה נראה לי בעייתי.
דליה אזוב
ראשית כל לגבי ההתיישנות שפה מדברים כל כך הרבה על הגנה על הנתבע וכו' וכו'. למדינה יש הסכמה שכל האזרחים שחייבים כספים למדינה, לא תהיה התיישנות בכלל. אז כדאי לקחת בחשבון את הגישה הלא כל כך הוגנת של המדינה שמציגה את הדברים של ההתיישנות, זה נקודה אחת.


נקודה שנייה, וזאת הצעה שעומדת.
קריאה
הייתה פעם הנחייה של היועץ המשפטי שהמדינה לא טוענת התיישנות.
יעל מימון
כבר לא תקפה.
דליה אזוב
נקודה שנייה, רק בדיון האחרון הוגדר מה זה תובע ייצוגי ומה זה תובענה ייצוגית או משהו כזה. שם אמרו שזה מיום הגשת הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. זאת אומרת וזה חל גם על כל הקבוצה וזה הולך בקנה אחד עם המשפט המשווה.


לגבי ההתיישנות, אני רוצה להביא חוקים, דרך אגב, ובסוגריים ולא נרחיב בזה, כי לא – כל התיאור של המצב בעולם, לגבי תקנה 29 הוא לא נכון וכתבתי את זה בספר ואפשר לראות, בקנדה ובאוסטרליה, יש תקנות בדיוק זהות לתקנה 29 ובתי המשפט נתנו להם פרשנות.
קריאה
יש במדינה אחת.
דליה אזוב
באיזה מדינה? באנגליה התקנה היא 19 ויש בה גם את החוק לתביעות קבוצתיות וגם לתביעה ייצוגית וזה קיים, ולכי תבדקי את זה, בנספחים, הבאתי לכם את זה, את הכול.


עכשיו, לגבי העולם, לגבי ההתיישנות בעולם, ההתיישנות א' תביעה ייצוגית היא תמיד חלה במועד הבקשה לאישור תובענה ייצוגית. תקופת ההתיישנות מאותו רגע, תקופת ההתיישנות נעצרת לתובע הייצוגי ולכל חברי הקבוצה וזה מעוגן בחקיקה. זה מעוגן בחקיקה גם באוסטרליה וזה מעוגן בחקיקה גם באונטריו.
היו"ר רשף חן
רק שהחקיקה הזאת עדיין לא קיימת אצלנו ואנחנו עכשיו רוצים לחוקק אותה רטרואקטיבית.
דליה אזוב
רגע, לגבי העובדה שתביעה ייצוגית חלה על הקבוצה, מרגע שמגישים אותה ותקופת ההתיישנות חלה מרגע שמגישים אותה, היא מעוגנת, יש גם כמה פסקי דין, אני לא זוכרת את האזכור, אני זוכרת פסקי דין של טלגם, שאמר שמרגע שמוגשת התביעה הייצוגית חלה ההתיישנות גם לגבי כל חברי הקבוצה ויש בזה היגיון בסיסי, מפני שאם היא לא תחול על כל חברי הקבוצה, אז כל אחד ירוץ ויגיש תביעה, כי אצלו מרוץ ההתיישנות נמשך.
היו"ר רשף חן
אין ויכוח שכשיחוקק החוק, מה שאת אומרת, יחול. השאלה כרגע היא אחרת והיא האם אנחנו מחילים את הסעיף הזה שיחול, הוא יהיה, בחוק באופן פרוספקטיבי, האם אנחנו מחילים רטרואקטיבית על חברי קבוצה בתביעות שהוגשו לפי תקנה 29, שהוגשו לפי תקנה 29.
דליה אזוב
אז מה שאני אומרת, אני מסתמכת על הפסיקה של בתי המשפט המחוזיים, לא זוכרת מהעליון, אבל אולי צריך לבדוק, שההלכה הייתה שכן, שזה קיים כבר אז ולכן אין שום סיבה לא להחיל את זה כבר עכשיו.


עוד נקודה שאתם אמרתם, זה כאילו יש אפליה בין תובעים –
היו"ר רשף חן
כאלה שהגישו תביעות וכאלה שלא הגישו תביעות וכאלה שנמחק וכאלה שלא נמחק.
דליה אזוב
מי שנמחק, אז מאותו רגע שנמחק, מרוץ ההתיישנות מתחיל לרוץ בחזרה, מרגע שזה נפסק, זה לא אומר שהוא נגמר. אתה לא יודע אם הוא נגמר או לא. יכול להיות שעילת התביעה הוגשה חודש אחרי כן.
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, שני אנשים הגישו תביעה, אותה תביעה, טובה באותה מידה, אחד מהם הגיע לשופט שמעון, השופט שמעון הוא מהאסכולה שאומרת תקנה 29 לא חלה. קיבל את התביעה, ראה את התביעה, כתב – מוחק מחוסר עילה תקנה 29 לא חלה. אז ההוא הרוויח התיישנות יום.


לעומת זאת, השנייה הגיעה לשופט ראובן, השופט ראובן ישב, דן, חשב, חיכה לא.ש.ת שבע עשרה שנה. אתם רוצים להגיד לי שהחיים קשים? זה נכון, אבל זה נכון לכל הכיוונים.
דליה אזוב
תן לי להשיב לך, יש הרמוניה חקיקתית בדין האזרחי, אותו דבר חל וגם תביעות פרטיות וזה חל כל יום וכולנו חיים עם זה. אין שוויון בעניין הזה, אם אני מגישה תביעה פרטית ויש לי שופט רע שדחה אותי אחרי יום, הוא בא והגיש תביעה והשופט הטוב משך את זה עשר שנים אז יש את האפליה.
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, נתקדם הלאה. רבותיי, הנקודה ברורה. עורך דין כהן.
ניר כהן
אני רוצה להגיד שבנושא של דיני ההתיישנות כל הזמן אמרו למה צריך להגן על נתבעים, אי אפשר לצאת חוצץ נגד דיני ההתיישנות בכלל. הרי הדבר הזה קיים ויש לו הצדקה, זה לא איזה גרציה של הנתבעים שהשיגה את ההטבה הזאת.


אתם צריכים להבין שמנהלים משפטים, משפט על מה שקרה לפני ארבע עשרה שנה, זה בלתי אפשרי להתגונן, אני אסביר לכם מדוע. ראשית זה לא רק העניין של שמירת מסמכים, שקשה מאוד לשמור כשיש חקיקה ייצוגית על מיליון –
היו"ר רשף חן
אל תסביר למה זה קשה לנהל משפט על דברים שקרו לפני ארבע עשרה שנה, הנקודה ברורה.
ניר כהן
דבר שני, אני עכשיו מנהל משפט, העדים שעבדו בבנק בתקופה הרלבנטית כבר עברו בינתיים שלושה מקומות עבודה, הם לא בבנק, אני ממשיך לאתר אותם.
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, הנקודה הזאת גם ברורה.
ניר כהן
אלה שאני מאתר, אין להם –
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, אל תיתן דוגמאות, אני אפסיק אותך, הנקודה ברורה.
ניר כהן
כל הנושא הזה של התיישנות, ובצד הזה יש את הנושא של הוודאות, אנשים סוחרים במניות של הבנקים על סמך מיעד מסוים, מתוך ידיעת כללי ההתיישנות.
היו"ר רשף חן
הנקודה ברורה.
ניר כהן
עכשיו מה אתם עושים פה? אתם בלי ספק עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית, שהוא דבר שלא יעלה על הדעת, אין מחלוקת שזה הארכה רטרואקטיבית.
היו"ר רשף חן
תעזוב את הלא יעלה על הדעת, עושים הארכת התיישנות רטרואקטיבית.
ניר כהן
אין ספק לדעתי מבחינה משפטית, שסעיף 15 לא נותן לקבוצה, לפני שאושרה התביעה שום דבר.
היו"ר רשף חן
אתה מסכים איתי שאחרי שאושרה, כן נותן לה?
ניר כהן
אם האישור שלה היה לפי תקנה 29, זה היה יכול לדעתי חסר ערך משפטי.
דליה אזוב
אבל גם לפני האישור היה.
ניר כהן
אישרו את זה לפי דבר שנקבע , אני אתן הארכה על סמך דבר שהוא VOID?
היו"ר רשף חן
אם למשל הוגשה תביעה, אם תביעה הוגשה לבית משפט שהוא, לא מוסמך, ובית המשפט התחיל לדון בזה, ולקח לו שנתיים עד שהוא גילה שהוא לא מוסמך. אז תקנה 15 לא חלה?
ניר כהן
לא נתערב במה שנעשה אחורה.
היו"ר רשף חן
אני שואל אותך אם תקנה 15 חלה. לא נתווכח על זה, זה מישהו אחר יתווכח בבתי המשפט.
ניר כהן
אני לא אומר אם לקחת כסף עכשיו של מישהו ששילם לפי פשרה עשר שנים, שזאת שאלה נפרדת. אני אומר מה לעשות היום עם חדש, שמחיה דבר שבעבר לא היה לפי שום בסיס חוקי, אתה מדבר איתי על צעד חדש.
היו"ר רשף חן
אתה אומר שתקנה 15 לא מסכנת את הנתבעים?
ניר כהן
זה לא תקנה 15.
היו"ר רשף חן
סעיף 15, הנקודה הבאה.
ניר כהן
יש נקודה נוספת שהעלה דר' קלמנט, לא יתכן שאתם יוצרים מצב שתביעה ייצוגית תהיה עם יותר זכויות ולא תהיה התיישנות, בשעה שבתביעה האישית זה פקע, כי הצריכו הרמוניה – שהתביעה הייצוגית יש בה דברים שאין בתביעה האישית, כאשר על פי כל החוקים תביעה ייצוגית זה הרחבה של התביעה האישית לתובעים נוספים. זה מצב אנומאלי שגם כן לא מתקבל על הדעת.


אני חושב שאנחנו צריכים לא ללכת על הצעות פשרה, אני חושב שבמשרד המשפטים, מותר לי גם פעם אחת להסכים איתם, יותר מפעם אחת, אמר דברים מאוד נכוחים שמחייבים את זה, לא שתהיה פה איזה שהיא פשרה עם פתקאות שאנחנו לא ראינו, ב95 או 92, וצריכים להיות קשורים עם עצמנו וכאשר עושים את הדבר הזה, זה צריך להיות בין הארכה רטרואקטיבית בכלל.
חיים אינדיג
אני רוצה לומר, לגבי נושא הרציונאל, אפשר לראות בו שמי שבעצם עשה את כל מה שהוא יכול, אין עליו התיישנות, יש הרבה הוראות, אם למשל בתי המשפט היו סגורים, אם הוא לא ידע את העובדות, אם למשל הייתה לו תביעה ונדחתה, יש שורה של הוראות שאומרות, אם עשית את כל מה שאתה יכול, אין התיישנות.


כאשר הוגשה למשל תובענה ייצוגית, אני לא אדבר כרגע על אלה שלא הוגשו, כאשר הוגשה תובענה ייצוגית, אי אפשר לצפות מכל אחד ואחד מאלה שנמנים על הקבוצה, שיגיש תביעה אישית, זה לא סביר. קודם כל התביעות של אלה שיש בהם, שהגישו חמישה שקלים ומאתיים שקלים, אף אחד לא יגיש תביעה על זה, מבחינתו בית המשפט סגור. הדרך היחידה שלו זה שתוגש תובענה ייצוגית, כשהוגשה תובענה ייצוגית, כשהוגשה בקשה, הוא צריך לחכות ולהמתין. הוא עשה את כל מה שאפשר, לבוא ולהגיד שעכשיו זה לא צודק שלא תהיה התיישנות, אני חושב שזה בדיוק הפוך מהרציונאל של החוק.


בנוסף לזה אני אגיד, זה גם נותן את התשובה לשאלה על מה ההבדל בין תביעה ייצוגית לתביעה פרטית, פשוט מאוד, תביעה פרטית של אנשים כאלה, בכלל לא הייתה אפשרית, הוא בכלל לא הייתה לו האופציה הזאת, האופציה היחידה הייתה תביעה ייצוגית. מבחינתם של אלה שנמנים על הקבוצה, זאת בעצם הצעה מזכה, כשמישהו מגיש בקשה לבית המשפט, לתובענה ייצוגית, של שני שקלים לכל אחד, זאת בעצם הצעה מזכה , חזקה שהם יסכימו. אי אפשר אפילו לדבר פה על שליחות כפויה, כיוון שאין להם שום אלטרנטיבה אחרת.


אני אדבר משהו גם על זה שנאמר כאן לגבי האינטרס הציבורי, שאמרה גברת מימון, שזה מפריע כאן העניין הזה. האינטרס הציבורי הוא לא שיהיו עקרונות יפים בספרים, האינטרס הציבורי הוא קודם כל שיש עוולות ושהם יטופלו על ידי בתי המשפט. בתי המשפט נמצאים כדי לעשות צדק בין יריבים, ולא כדי לקבוע חקיקה שיפוטית, חקיקה שיפוטית זה BY PRODUCT.


ההבדל בין עבר לעתיד, אין שום הבדל, מפני שאם אנחנו אומרים שלא צריך לתת הגנה על שני שקלים, אז גם לא צריך לתת בעתיד הגנה לשני שקלים, למה להרתיע מפני משהו שלא מפריע לכם, אבל אם זה מפריע לכם, שמישהו גוזל שני שקלים מכל אחד, תתנו את הפתרון גם לעבר.
מיקי קידר
בהמשך למה שאמר חיים אינדיג, אותם אלה שהלכו ופעלו, שזה אחד המבחנים, הם פעלו על יסוד של מה שעורך דין כהן בא ואמר, שבדיעבד נקבע שזה היה חסר בסיס, זה לא שיקף את הידיעה שהוותה לאותו רגע שבו הם פעלו. באותו רגע שבו הם פעלו, הם פעלו לפי מציאות משפטית, שבה התאפשרה הגשת התובענה.


זה שבעתיד, כעבור איקס שנים יקום שופט בבית משפט עליון ויבוא ויקבע, או קבוצה של שופטים תבוא ותקבע שהשימוש במכשיר, שצריך לחזור תמיד ולהזכיר לנו, זה מכשיר דמיוני שנועד למנוע הגשה של שישים אלף תביעות. השימוש במכשיר הזה, הוא שימוש לא נכון, יש טעם לפגם בזה שאותם אנשים שישבו וציפו ואחת היא אם מדובר בתובע שהלך ויזם ופעל, או באותו ציבור שהיה ציבור פסיבי וחיכה לאותה פסיקה, לחסום אותם באופן דיוני, בגלל שבינתיים חלפה תקופה, יוצר טעם לפגם וזה פוגם במערכת האיזונים, גם ברמה של הוגנות.
אבישי פדהצור
הדברים שאני אומר הם נאמרים בסוף, כי במובן מסוים האחרונים אולי חשבו את זה מבחינת הדיון העיוני. אי אפשר להתעלם מזה שהחוק הזה הוא איזה שהוא תעלומה מבחינת מה תהיינה התוצאות שלו מבחינת בתי המשפט, מבחינת העומס עליהם, מבחינת תוספת התיקים, אין לנו עכשיו שום יכולת להיערך. גם כך מערכת בתי המשפט היום, אני חושבת שמקובל בציבור שהיא לא המערכת הכי פנויה בעולם.


לכן שוב, אני אגיד את זה כאחרון הפקידים, מבחינת המערכת כמה שיהיו פחות – שיוגשו עכשיו לטיפול, יש לנו אי וודאות, אני בכוונה אומר כי זה שיקול שצריך לשקול אותו, אני לא אומר שהוא שוקל תשעים אחוז או מאה ועשרה אחוז, כשאנחנו נכנסים למציאות של חקיקה אי ודאית, עדיף לאפשר איזה שהיא הסתגלות הדרגתית בשביל לאפשר לעשות איזה שהוא לימוד תוך כדי תנועה, מאשר לבוא ולהנחית עכשיו עם חקיקה שהיא תהיה גם כוללנית ותטיל איזה שהוא פול אדיר של תיקים על המערכת.


השיקול השני הוא שהחוק צריך להיות כמה שיותר פשוט. ככל שהחוק או ההסדרים יהיו יותר מורכבים, יהיו יותר דיונים, אני מתפלא אפילו לא לגופו של עניין, אלא בכל שאלות המעטפת, שהמספר לא נכלל.
יעל מימון
שתי הערות, הראשונה שאני רוצה להזכיר שהמגמה היא לקצר את תקופת ההתיישנות, במשפטים אזרחיים. הצעת חוק ההתיישנות מקצרת את התקופה לארבע שנים, מתוך מחשבה ששבע שנים זה הרבה מאוד. אם בסופו של דבר הולכים לשיטה שהחוק הזה כן יאפשר על עילות שבע שנים אחורה, צריך לחשוב האם יש הצדקה גם ללכת מעבר לשבע שנים, כשהמגמה היא אחרת.


ההערה השנייה, מתייחסת לסעיף 15 ולמה שאת אמרת תמי, שלגבי שאלת האי שוויון ואיך, האם יש רציונאל שסעיף 15 יחול כאן או לא.


סעיף 15 הוא חריג בדיני ההתיישנות, אין דבר כזה שבתחום מסוים מסה של תיקים, אם כל התיקים חיים מכוח סעיף 15, שזה בעצם מה שרוצים לעשות כאן.


מה בעצם אומר סעיף 15? הוא אומר אתה צריך להגיש את התביעה בתוך תקופת ההתיישנות. אבל אם אתה מסיבה כלשהי, הגשת את התביעה בזמן, בתוך תקופת ההתיישנות שלך, אבל מסיבה כלשהי, ההליך נמשך הרבה זמן, אז קודם כל ברור שמרגע שהגשת נעצר מרוץ ההתיישנות. ושנית, אם היית צריך לעבור לבית משפט אחר, מכל מיני סיבות, אז זה לא יעצור לך את תקופת ההתיישנות וזה הגיוני וזה מתבקש מאליו, מפני שמה האיש יכול לעשות. הוא היה זכאי להגיש את ההליך, היה הליך כזה, זה לא שהוא הגיש איזה שהליך שלא היה קיים, הוא הלך לבית משפט, והוא זכאי לתבוע את תביעתו, אבל הדיון היה כרוך במעבר זמן. אז במקרים היוצאים מן הכלל האלה, בגלל הזמן הזה, הוא לא איבד את תקופת ההתיישנות והוא יוכל להגיש את זה הלאה.


אם בדוגמא שאתה נתת, שופט אחד דן, לא במקרה שלנו, שופט אחד, מקרה אחד של מישהו שהלך לבית משפט, והוא עוכב שם יום אחד –
היו"ר רשף חן
אל תתני את הדוגמא שלי עוד פעם, הנקודה ברורה.
יעל מימון
אתה נתת אותה הפוך, אני נותנת אותה לתמי שאומרת אבל זה אותו דבר במקרה אחר. זה לא אותו דבר במקרה אחר, מפני שבמקרה אחר יש טעם להבחין בין מישהו שעוכב יום אחד, לבין מישהו שעוכב שנה. יש טעם הגיוני להבחין, הוא עוכב רק יום, אז היה לו מספיק זמן להגיש את התביעה. אבל בקרה שלנו אין שום אבחנה –
היו"ר רשף חן
כי הם שניהם בסוף היום ובסוף השנה, לא אמורים להגיש תביעה חדשה, אלא אמורים לשבת ולחכות לפסק דין א.ש.ת השני.
יעל מימון
לאותו דבר, שניהם בדיוק לאותו דבר.
היו"ר רשף חן
ההערה הזאת נכונה, אני רוצה לנסות לסכם בעניין הזה. יש גבול לכמה אפשר בחקיקה לתקן את הדברים בצורה רטרואקטיבית. אני חושב שיש מצב משפטי מסוים, שנקבע בפסק דין א.ש.ת. ובית המשפט העליון בחר לפסוק כפי שהוא בחר, יכול היה לפסוק אחרת. וזה מצב נתון ולא בקלות תבוא הכנסת ותגיד אני בעצם יוצר פסק דין חדש, ומחיה את תקנה 29 באופן רטרואקטיבי. כפי שנאמר פה במידה של צדק, בית המשפט העליון יכול היה לומר תקנה 29 חלה עד אשר הכנסת תתכבד ותחוקק הוא לא עשה את זה, וזה החוק במדינת ישראל.


ועם זה, יש דבר אחד שמאוד, מאוד מפריע לי ואני חושב שהוא מצדיק סטייה מדין ההתיישנות הרגילה. זה משך הזמן שעובר בין הרגע שבו מודיע לנו בית המשפט העליון תראו, החקיקה הנוכחית בעייתית וצריך לחוקק חוק חדש, מודיע לנו בצורה מאוד ברורה שהוא חושב שבמהות החוק הזה צריך להיות מחוקק, יש שופטים רבים ונכבדים שאומרים שלמעשה הדבר הנכון הוא פשוט לראות את החוק הזה כקיים כבר, לעשות את זה במסגרת של חקיקה שיפוטית ויש ביניהם איזה מין ויכוח כזה, האם ראוי או לא ראוי ונותנים לכנסת את ההזדמנות שלה. ואז מן ירית הפתיחה הזאת ועד היום שבו הכנסת מצליחה לחוקק את החוק, עוברים שנים ארוכות, שבהן המערכת נשארת בלי סעד שכמעט כולם, בוודאי בית המשפט, כך גם משרד המשפטים, נדמה לי שגם הכנסת הביעה דעה בעניין הזה, חושבים שזה כלי דרוש וראוי ושצריך להיות.


אני לא מתעלם גם מהעובדה שהרקע לכל זה, זה הניסיון של המדינה לחסום את התביעות נגדה והיא זו, זה בדיוק הגורם שמעכב את התהליך, כי לא נעים לומר, ביחס לעצמי, אבל גם אופיר פינס וגם אני, הנחנו את הצעות החוק שלנו, לא חושב שהדיו הספיקה להתייבש על פסק הדין בא.ש.ת הראשון. והסיבה היחידה שהחוק הזה לא קודם במשך שנתיים שלמות, זה שמחכים למשרד המשפטים לסיים את מחשבותיו בעניין הזה, ובעדינות ועם כל הכבוד, שנתיים זה יותר מדי זמן, אפילו בשביל לחוק חשוב כזה.


יותר מזה, נדמה לי שזה לא יהיה מופרך לומר, שהחוק עדיין היה פחות או יותר באותו מצב שהוא היה בו לפני חצי שנה, אלמלא הכנסת באה ובאופן מאוד חריג, הודיעה לממשלה, רבותיי, אנחנו נתקדם אתכם או בלעדיכם, נא לעלות על הרכבת אם אתם רוצים וזה לא תקין, זה לא בסדר, זה לא היה צריך להיות ככה, ולא סביר בעיני שמי שיצא נפגע מהעניין הזה, זה הציבור ושמי שיצא נשכר מזה, זה בדיוק אותה רשות ציבורית, שהיא זו שאשמה בצורה ככה מאוד מיניסטריאלית, בעיכוב.


לכן אני חושב שהאיזון בין שני הדברים האלה, זה לקבוע איזה שהוא מועד, שיהיה בו משום הארכה מסוימת של ההתיישנות ודרך המחשבה שלי זה לבוא ולומר ניתן פסק דין א.ש.ת במרץ 2003, נצא מתוך הנחה שפסק דין א.ש.ת הראשון משקף את החוק במדינת ישראל ואומר שאי אפשר להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה 29. נצא מתוך הנחה שבית המשפט העליון בא ואמר לנו בצורה ברורה, אנא מכם, תחוקקו חוק, כדי שאפשר יהיה להגיש תובענות ייצוגיות לפי תקנה, מקבילה של תקנה 29.


מהו מועד שבו אנחנו יכולים להגיד, במועד הזה כבר צריך היה להיות חוק, אז אומר פה מישהו חצי שנה, אני חושב שחצי שנה זה מעט. אני חושב שפרק זמן של שנה וחצי אפילו, מהיום שבו יורים יריית פתיחה, עד לסיום החקיקה בקריאה שנייה ושלישית, זה פרק זמן סביר.
קריאה
זה תלוי מבחינה מסוימת במורכבות הנושא.
היו"ר רשף חן
לא, לא, אני חושב שבשביל חוק מורכב מאוד, שנה וחצי זה פרק זמן סביר.
קריאה
מניסיון, לא,
היו"ר רשף חן
אני יודע, אני מכיר את הניסיון הזה, אבל הוא לא מוצא חן בעיני כל כך, אנחנו פה לא מדברים על קודיפיקציה של החוק האזרחי, אנחנו מדברים בסך הכול, עם כל הכבוד, ואני מאוד אוהב את החוק הזה, אנחנו מדברים על חוק פרוצדוראלי, מעניין, חשוב, שיש בו לא יודע מה, עשרים סעיפים, אני חושב ששנה וחצי זה פרק זמן סביר מאוד.


לכן מה שאני מציע זה לקבוע, פסק דין א.ש.ת הראשון היה במרץ –
תמי סלע
שני לאפריל,
היו"ר רשף חן
שני לאפריל 2003, אז שנה וחצי בעיגול כלפי מעלה, זה הראשון לינואר 2005. אני מציע שאנחנו נקבע כבר עכשיו, שניתן יהיה להגיש תביעה בכל עילה שלא התיישנה, עד לראשון לינואר 2005. זה נדמה לי לא יוצר בעיה גדולה מדי של התיישנות מבחינת היכולת להיערך לתיקים ולאסוף ראיות. זה נותן התראה בזמן אמת. למעשה אפקטיבית, אם אנחנו נמצאים עכשיו בספטמבר, זה יוצר הארכה אפקטיבית קצרה מאוד של תקופת ההתיישנות דה פקטו, דה יורה יותר מפני שאנחנו לא יודעים מתי החוק יחוקק בפועל.
נדמה לי שבאיזון בין כל השיקולים –
דליה אזוב
מה עם התביעות?
היו"ר רשף חן
עכשיו אם את שואלת לגבי התביעות, המצב הוא שחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן מלא וחלק מהתביעות ייהנו מזה באופן חלקי וחלק מהתביעות לא ייהנו מזה בכלל. לגבי סעיף 15, אני חושב שהנושא הזה יושאר לדיונים מרתקים בבתי המשפט, אני חושב שלכל אחד פה יש דעה. אני אישית מחזיק בדעתו של עורך דין כהן שלגבי תביעות שטרם אושרו, בקשות שטרם אושרו, סעיף 15 לא יחול לגבי הקבוצה, ולגבי בקשות שכן אושרו, סעיף 15 כן יחול לגבי חברי הקבוצה, ונכון, אלה החיים, אני יכול גם, ניתן גם לענות לזה שבתביעות שאושרו אז, חזקה על הנתבע שהוא צופה שהתביעה הזאת תנוהל נגדו ושהוא נערך לזה ושהוא אסף את הראיות ובית המשפט קבע שיש פה עילה טובה, ויש הרבה סיבות למה שהתביעה הזאת תמשיך להיות מנוהלת וזה המצב.


אני חושב שזה איזון מאוד סביר אגב, אבל אני גם לא בטוח שיש כל כך הרבה תביעות כאלה שאושרו, אבל תביעה שאושרו –
קריאה
בקשות שאושרו.
היו"ר רשף חן
בקשה שאושרה, והתביעה קיימת, אז היא קיימת.
קריאה
אם יש בקשה שאושרה לפי 29 –
היו"ר רשף חן
זה על דעתי העצמאית על אחריותי בלבד, ואני מקווה, שלא יבואו וינפנפו לך שאמרת את זה.
דליה אזוב
לגבי התביעות שהיו תלויות, שלא אושרו, אין שום סיבה –
היו"ר רשף חן
לגבי התביעות שהיו תלויות ולא אושרו, על פי ההצעה שאני מציע כאן, דינן בדיוק כמו תביעות שלא היו תלויות ולא אושרו.
תמי סלע
מה יש לגבי התובע, הצדדים, הישירים.
היו"ר רשף חן
למעט לגבי התובע, ברור שבתביעה האישית של התובע.
שירלי אבנר
צריך לחדד את המשמעות, המשמעות היא שמי שחשב עד היום, יכול לחשוב שתובענה ייצוגית נגדו מאחוריו.
היו"ר רשף חן
הוא חשב את זה בין – מתי ניתן א.ש.ת השני?
שירלי אבנר
אחרי א.ש.ת הראשון הוא היה יכול לחשוב שהתובענה ייצוגית אם היא נמחקה בעקבות הערעור האזרחי, אם היא נמחקה, בעקבות הערעור האזרחי ספציפי, הייתה לו את הזכות המוקנית לחשוב שהתובענה ייצוגית היא מאחוריו, ושהוא לא צריך לשמור את אותן ראיות. לאף אחד מחברי הקבוצה לא הייתה לעומת זאת את הזכות המוקנית, שתהיה לו אפשרות להגיש תובענה ייצוגית , אני מחדדת את זה בכוונה.
היו"ר רשף חן
אני לא יורד לסוף דעתך.
שירלי אבנר
אין היום זכות מוקנית לאף אחד שהדין ישתנה, כשאנחנו נשנה את החקיקה. זו סמכות של המחוקק. תקן אותי אם אני טועה.
היו"ר רשף חן
זה סמכות של המחוקק לחוקק? כן.
שירלי אבנר
זאת סמכות של המחוקק לקבוע גם כן את הדין, האם אפשר להגיש תובענה ייצוגית או אי אפשר להגיש תובענה ייצוגית , נכון?
היו"ר רשף חן
בוודאי, אבל אל תמשיכי בקו הזה, כי אם תלכי לסמכות שלי, לא תקבלי תוצאה שאת אוהבת.
שירלי אבנר
בסדר, אני כבר אומרת שהממשלה לא תקבל את ההצעה הזו.
היו"ר רשף חן
חבל,
קריאה
זה המסר שכל הזמן נשלח לאנשים פה.
היו"ר רשף חן
שמה?
קריאה
שצריך לעכב כמה שיותר, כי נופלים מהרכבת כל פעם פניות.
יעל מימון
בית המשפט העליון אמר את מה שהוא אמר, בעקבות מה שהוא אמר, באופן לא כל כך חד משמעי לדעתו של היושב ראש, אי אפשר להגיש היום תובענה ייצוגית מכוח תקנה 29. היינו –
היו"ר רשף חן
את זה הוא אומר בצורה חד משמעית, למרות שהוא השאירה שם כבוד השופטת בייניש אמירה לגבי הרחבה, שלא כל כך ברור שהיא מתכוונת הרחבה אם הכנסת לא תחוקק, או היא מתכוונת להרחבה כבר עכשיו.
תמי סלע
כבר עכשיו.
קריאה
היא חוזרת על חוסר הבהירות.
שירלי אבנר
היינו, איזה שהיא הסתמכות על דבריו של בית המשפט העליון, יפגעו עכשיו, ולמה זה? כי אותן תובענות ייצוגיות שהיו כנגדם, הם לא שמרו את הראיות.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת מאז פסק הדין של בייניש, --
שירלי אבנר
אתה יודע מה זה להשיג מסמכים כאלה? אני לא צריכה להגיד לך, יש לך פה את איגוד בנקים, יש את הנציגים של חברות הביטוח, להחזיק ראיות כאלו ולמצוא אחר כך את האנשים זה פשוט בלתי אפשרי.


בראשון בינואר 2005, לא הייתה לאף אחד מהציבור זכות מוקנית שתהיה אפשרות להגיש תובענה ייצוגית מכוח תקנה שבית המשפט חשב שלא ראוי שתוגש בגין תובענה ייצוגית .
דליה אזוב
אבל אם זה נמחק, אז הכלל הוא שאפשר להגיד את זה עוד פעם.
שירלי אבנר
בהתאם לחוק ההתיישנות, יש כללים ספציפיים שקובעים את הדין היום.
היו"ר רשף חן
מה שאת אומרת זה בסדר, וזכותו של משרד המשפטים להתנגד. לדעתכם זה צריך להיות שלא התיישנה ביום שיחוקק החוק?
שירלי אבנר
כן,
היו"ר רשף חן
ואם חקיקת החוק, למשל הכנסת תתפזר וחקיקת החוק תדחה עוד שנה?
דורון לוי
ב29 בדצמבר התביעה עדיין לא התיישנה, נכון? 29 דצמבר 2005, היא לא התיישנה עדיין.
תמי סלע
אנחנו לא יודעים אם כן או לא.
דורון לוי
אבל ההנחה של היושב ראש, שעד אז, כבר היה צריך להיות חוק, ואם הוא גרס את זה ב-31 בדצמבר, 2004, אז הוא פעל בצורה נמהרת מדי.
שירלי אבנר
הוא פעל בהתאם למה שהיה מותר לו לפעול, בהתאם לפסק דין א.ש.ת, עם כל הכבוד.
דורון לוי
כאשר משרד המשפטים, כמו שהיושב ראש אומר –
שירלי אבנר
אתה יודע מה, עם כל הכבוד אני לא מקבלת את זה, כי משרד המשפטים כשהוא מעביר הצעת חוק, הולך ומתייעץ עם המשרדים השונים, אנחנו לא באים ומעתיקים הצעות חוק מאנשים אחרים, אנחנו יושבים ומדברים עם הגורמים הרלבנטיים, הליך חקיקה, לקבוע ישיבות, לעבור אחר כך לנוסח, זה דבר שלוקח זמן עם כל הכבוד, אנחנו לא נעביר הצעת חוק, מה לעשות אלה ההליכים, ואם את רוצה שאני אעביר – את יודעת מה, אני הייתי יכולה להעביר את התזכיר הזה כהצעת חוק, אבל זה לא דבר ראוי, בגלל שצריך לתאם עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. כי צריך לשמוע את כולם.
קריאה
אין שום תקדים לזה, שבגלל שהחקיקה נמשכה זמן, אז עושים את - -
שירלי אבנר
ממש לא, בעקבות פסק דין לא תמיד אנחנו חושבים שיש איזה זכות מוקנית שאנחנו נחוקק, אנחנו שוקלים לפני שאנחנו מחליטים.
דליה אזוב
במדינה מתוקנת משרד המשפטים לא צריך לחוקק חוקים.
היו"ר רשף חן
רבותיי, בואו נעצור, אני בטוח שלכל אחד יש הרבה מחשבות על הדיון שהיה עד עכשיו. זו כרגע החלטה שלי, בואו נעבור לנושא הבא.
אלון קלמנט
לפני כן יש איזה שהוא נושא שקודם לגבי, חשבתי שזה מה שתדברו, אבל זה לא. למעשה החלק הראשון של הדיון דיבר על הגשת תביעות חדשות, החלק השני דיבר על ההתיישנות, עכשיו אבל יש עדיין שאלה, שתצטרכו לפתור אותה וזה תביעות שהוגשו. עכשיו הם בשלב, איזה שהוא שלב, הם לא התיישנו, אין שום בעיה של התיישנות.
תמי סלע
תלויות ועומדות.
אלון קלמנט
הם עומדות כרגע, עכשיו נניח נכנס החוק לתוקף, עכשיו לפי מה אנחנו עובדים, לפי החוק החדש או לפי החוק הישן? וזה מתייחס כרגע לדברים, א' לשאלה של העילות אבל גם שאלות שהן שאלות דיוניות. האם נניח שקבענו שתום הלב הוא דרישה שלילית, אז עכשיו אנחנו בודקים את זה לפי הדרישה השלילית או לא?


עוד בעיה, נניח שאם דרישה שלילית, או דרישה יותר חזקה שיש היום, והתובענה אושרה, האם הנתבע יכול עכשיו לבוא ולהגיד, רגע, תשמעו, אישרו נגדי לפי החוק הקודם, העילה היא בסדר, לא הייתה בעיה של עילה, החוק הקודם היה דרישות קלות, אני רוצה עוד פעם לדון בזה, ולהיפך, בקיצור יש פה בעיות, מסגרת בעיות שלא דנו בה עדיין.
היו"ר רשף חן
צודק, ההערה הזאת נכונה ולכן לא נעבור לסעיף שש, אלא נמשיך בעניין הזה.
דליה אזוב
אפשר להציע פתרון למה שהוא העלה?
היו"ר רשף חן
כן,
דליה אזוב
אני חושבת שאפשר להכניס סעיף, - בית המשפט ייתן לצדדים הזדמנות נאותה לטעון ו/או להביא ראיות כדי להתאים את השתית הראייתית והמשפטית לחוק החדש. זה לגבי התביעות התלויות ועומדות, הם ימשיכו על פי ההחלה האקטיבית ובית המשפט ייתן להם הזדמנות, לשני הצדדים לטעון את הטענות, ולהתאים את זה לחוק החדש.
תמי סלע
אני חושבת שבגדול בגלל שהתפיסה שלנו זה שאנחנו רוצים לשפר את הפרוצדורה של תביעות ייצוגיות, אז הגישה צריכה להיות באמת שתביעות תלויות ועומדות כן ימשיכו לפי החוק החדש, אבל אני חושבת שנצטרך כן לבדוק את כל ההוראות שהתגבשו אחרי שהם התגבשו ולראות אם יש בהם שינויים שפוגעים, שמשנים בצורה שלא ראוי להחיל סעיפים מסוימים קדימה. וגם אם שלב מסוים הסתיים, נניח שהיה אישור, אז אני לא חושבת שצריך לפתוח את שלב האישור, על בסיס הוראות החוק החדש, אלא רק להמשיך בשלבים שעוד פתוחים, עוד לא התקבלה בהם החלטה להמשיך בהם לפי החוק החדש.
שירלי אבנר
זאת פחות או יותר הייתה העמדה שלנו גם, שהחוק החדש יחול על תובענות ייצוגיות –
תמי סלע
אבל יהיו מצבים נניח אני חושבת על פטור מאגרה וחיובי אגרה.
היו"ר רשף חן
בשינויים המתחייבים.
תמי סלע
וגם כפוף לבדיקה ספציפית, כי למשל יש חוקים שלא נותנים פטור מאגרה, אם זה לא יהיה הדין לפי החוק הזה ויהיה איזה שהוא הסדר של אגרה, אז אני לא חושבת שזה נכון ללכת ולחייב-
אלון קלמנט
בקיצור צריך להשאיר שיקול דעת של בית משפט בסופו של דבר.
תמי סלע
וגם ברור שתהיה בדיקה שלנו, כשזה יהיה מגובש, לגבי סעיפים מסוימים, אולי נגיד למעט הוראות – שזה גם דברים שעושים.
שירלי אבנר
אנחנו עשינו את זה לגבי גמול שכר טרחת עורך דין והסדר ההוצאות, כי ראינו בהם הסדרים מהותיים שהם שונים מהדין הקיים ולא ראוי לפגוע בהליכים שנמצאים בצנרת. לגבי כל היתר זה בעיקר-
היו"ר רשף חן
לא הבנתי.
שירלי אבנר
בהוראה שלנו, בתזכיר, אנחנו קבענו שמיום התחילה יחול החוק גם על תובענות ייצוגיות שהוגשו לפי החוקים הספציפיים. תובענות ייצוגיות שהוגשו –
יעל מימון
בתנאי שזה לא יכשיר עילה שלא הייתה קיימת.
שירלי אבנר
למעט מספר מצומצם של סעיפים, יותר נכון שלושה סעיפים, שכר טרחת עורך דין, גמול לתובע המייצג והוצאות, הסדר ההוצאות.
היו"ר רשף חן
אלא מה את רוצה, שלפי מה יפסקו אותו?
שירלי אבנר
לפי מה שהם עשו עד כה.
דליה אזוב
זה לא הגיוני.
שירלי אבנר
זה ההסדר שאנחנו הצענו.
תמי סלע
הכוונה שלא יוכלו לטעון, למשל אם יש לי סעיף שאומר שאפשר לבטל את החלטת האישור, כמו בכל שלב, אם מתברר שהתנאים לא התקיימו, אז זה דבר שאני לא רוצה שהוא יחול.
היו"ר רשף חן
הוא יחול כן, רבותיי, כל החוק הזה עוסק בפרוצדורה, אין שום בעיה להחיל אותו על הליך קיים, הסיפור הזה, אם אנחנו באים ואומרים שזה נכון וראוי שבית המשפט יוכל גם אחרי שהוא אישר, לבדוק האם האישור הזה עדיין תקף, העובדה שאישור נטען לפי פרוצדורה כזו או לפי פרוצדורה אחרת מלכתחילה, היא לא רלבנטית.
תמי סלע
זה לא רק פרוצדורה, זה תנאים, בן אדם ניהל שלוש שנים –
היו"ר רשף חן
מה שאני מציע זה כרגע סעיף זמני, אנחנו נחזור אליו, נראה אם צריך לעשות לו פיין טיונינג אחר כך. כרגע סעיף זמני שאומר, שהוראות חוק זה יחולו על הליכים תלויים ועומדים, יש לנו הצעה.
תמי סלע
ההצעה היא שאם זה תלוי ועומד, זה ימשיך לפי החוק החדש, בשינויים המחויבים, אבל כפוף לבדיקה שנעשה כשיהיו ההוראות.
יוסי הלוי
הכוונה להרחיב את העילות?
היו"ר רשף חן
לא,
יוסי הלוי
לגבי מבטחים ובנקים, יש עילות מסוימות מבערך 96, אז לא הבנתי –
היו"ר רשף חן
הכוונה היא בוודאות לגרום לכך שכל העילות, יהיו אשר יהיו, יהיו עלי פי החוק הזה ולא על פי חוקים אחרים. זאת אומרת אם אנחנו אומרים שהעילה מוגבלת לפי החוק הזה, זה יכול להיות רק הרחבה, אין פה כוונה לצמצם עילות ואין פה כוונה להשאיר עילות בחוקים אחרים. אז אנחנו באים ואומרים –
יוסי הלוי
אז התוצאה היא שאתה מרחב עילות לגבי תקופה מסוימת , מ96 עד היום. שיקבעו בחוקים, אני לא מדבר על תקנה –
היו"ר רשף חן
יוכלו להגיש בקשה לתיקון כתב התביעה, להוספת עילות, ככל שהעילות לא התיישנו, כן. זה הדבר היחיד שיוכלו לעשות.
יוסי הלוי
אז זה כן מהותי.
קריאה
זה הדיון של החלק הראשון.
היו"ר רשף חן
בדיוק, זה נושא אחר.
יעל מימון
זה נושא אחר, אבל הניסוח הזה, של הוראת המעבר, משליך על השאלה הקודמת.
היו"ר רשף חן
כלומר?
יעל מימון
מפני שאם אתה אומר שעילות שהיו תלויות ועומדות, יותר מזה, לפי החוק הזה, אז למשל תביעה ישנה, שנניח לא אושרה, ולפי הפרשנות שלך בסעיף 15 היא כבר התיישנה, בכל זאת היא תלויה ועומדת.
היו"ר רשף חן
לא, היא לא אושרה, היא לא תלויה ועומדת.
יעל מימון
הוגש ערעור, זה תלוי ועומד, אז היום ידונו בה לפי החוק החדש, החוק החדש כן מאפשר, אז שוב.
היו"ר רשף חן
אם היא לא התיישנה. כי מה האלטרנטיבה? האלטרנטיבה זה שימחקו אותה ויגישו אותה מחדש.
יעל מימון
אם היא תלויה ועומדת היא מתיישנת?
דליה אזוב
לא, היא לא מתיישנת.
היו"ר רשף חן
העילה לפי היא הוגשה, אם היא מצליחה לשרוד את כל ההתקפות שיש עליה עכשיו ולא מוחקים אותה, אז היא חיה. אבל עילות חדשות כפופות לאותו סעיף התיישנות שקבענו, אם זה דיני ההתיישנות הקיימים, אם זה הגרייס הזה הקטנצ'יק שניתן עכשיו.
יעל מימון
אז שוב, זה מגיע לתוצאה שהעילה שהתיישנה, לפני המועד שקבעת , 1.1.2005 –
היו"ר רשף חן
את לא יורדת לסוף דעתי. את מדברת על ניסוח, אני מבין.
יעל מימון
הניסוח הזה, לא מקבל את התביעה הזאת.
היו"ר רשף חן
הכוונה היא שניתן להמשיך תביעה, שניתן היה להגיש אותה על פי החוק הזה. זאת אומרת יש בקשה או אושרה או לא אושרה, שכרגע מונחת בפני בית המשפט, אושרה כדין מונחת בפני בית המשפט. וניתן היה להגיש אותה לפי החוק הזה. אז אני מקצר להם תקופת התיישנות.
דליה אזוב
למה, אבל היא תלויה, אז אתה לא מקצר שום דבר.
היו"ר רשף חן
לגבי התובענות שהוגשו על פי דין, יכול להיות באמת שהם כבר עשרים שנה כבר, עדיין מתקדמות.
תמי סלע
אז הם ימשיכו לפי הוראות החוק הזה, במקום לפי הדין הקיים.
קריאה
אז מה עם תקנה 29?
תמי סלע
אם הם תלויות ועומדות לפי תקנה 29 ואף אחד לא מחק אותם.
היו"ר רשף חן
הם לא אמורות להיות תלויות ועומדות, הם אמורות להימחק עכשיו.
דליה אזוב
אם בית המשפט מחליט שהוא לא מוחק תביעה מסוימת, אז היא תלויה ועומדת.
קריאה
הבעיה שעולה כאן נובעת מהכלל שאומר שכאשר מתקנים את התביעה, אז בעניין תקופת ההתיישנות הולכים אחורה ליום ההגשה. וכמו שאני מבין –
היו"ר רשף חן
סליחה, הכלל הוא הפוך.
תמי סלע
הכלל הוא שלא מרשים תיקון, כדי לפגוע בתקופת ההתיישנות. אם יאשרו תיקון, זה לא הולך אחורה.
קריאה
זה בדיוק מה שיעל מתכוונת אליו, היא אומרת אם אתה תאפשר תיקון, להתאים את זה לחוק החדש, אז אתה אומר בחוק אני מאפשר את התיקון, הכלל לגבי תיקון כזה אומר, הולכים אחורה לעניין ההתיישנות ואז בעצם אתה מוסיף עוד דברים. לא נראה לי שזה כל כך הרבה דברים שמדובר בהם, אבל – זאת הבעיה.
תמי סלע
אם אתה מאפשר נניח לתביעה, אני ככה מנסה, אם יש תביעה לפי חוק הגנת הצרכן, ויש שם בדיוק את הבעיה של חוזי וטרום חוזי, דברים שבגללם תביעות נפלו, ושבדיוק דברים שמנסים לתקן פה בין היתר בחוק החדש, שלא יהיה את ההפרדות האלו, אז בעצם אני אומרת, אני מאפשרת לתביעה הזו להמשיך, אבל אני משאירה את ההקלה הזאת, אם כבר התביעה הזו ממשיכה ואני יוצרת חוק משופר, זה באמת לא כל כך הגיוני לא לאפשר לתקן את זה באופן שווה, להוסיף את העילה הזאת.
קריאה
האלטרנטיבה היא למחוק ולהגיש.
תמי סלע
העילה המקורית לא התיישנה ואז יש לי עילות אחרות שפעם אי אפשר היה להגיש.
היו"ר רשף חן
רגע אחד, יש תביעה שהוגשה לפי חוק הגנת הצרכן, התביעה הזאת נמצאת באיזה שהוא שלב בתהליך הזה, ביום שבו החוק הזה נכנס לתוקף. איך בית המשפט צריך להמשיך לדון?
שירלי אבנר
בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים.
היו"ר רשף חן
בהתאם לחוק הזה, בשינויים המתחייבים, זה קל, אין פה שאלה. עכשיו אם מישהו מבקש לתקן את התביעה הזאת, כי הוא אומר קודם לא טענתי, חוסר תום לב כללי, עשיית עושר ולא במשפט, עכשיו אני רוצה להוסיף עשיית עושר ולא במשפט. בית המשפט ידון לפי החוק החדש, יסתכל אם נעברה לו תקופת התיישנות, או לא עברה לו תקופת התיישנות לטענה הזאת, או שיתאים לו או שלא יתאים לו.
שירלי אבנר
אם הוא היה יכול להגיש לפי חוק מסוים, ימשיכו לדון לפי החוק החדש. אם הוא רוצה עכשיו לתקן אחורה את כל העילות , זה לא –
היו"ר רשף חן
אני מסכים, אני מסכים שזאת היא הכוונה.
קריאה
הנוסח מאפשר.
היו"ר רשף חן
או.קי. , אז אפשר להוסיף בסוף ובלבד שלא יוספו עילות שלא ניתן היה להגיש בגינן תובענה ייצוגית, אלא בהתאם להוראות חוק זה.
תמי סלע
שהם התיישנו לפי הוראת ההתיישנות שכתובה.
קריאה
ממש לא ברור.
עופר לוי
למה לא לכתוב במפורש? אנחנו רוצים אלא אם כן התיקון של עילה שהתיישנה, במועד הבקשה.
שירלי אבנר
אבל עדיין יש לך לפי חוק זה.
עופר לוי
בסדר, שהתיישנה לפי חוק זה.
היו"ר רשף חן
הכוונה היא המשך, לא תיקון, תיקון זה הגשת תביעה חדשה.
עופר לוי
לכאורה לפי התיקון הזה, אפשר יהיה לתקן –
היו"ר רשף חן
תיקון זה הגשת תביעה חדשה.
תמי סלע
תיקון שבא להרחיב את העילות.
עופר לוי
הוספה של עשיית עושר ולא במשפט. אם ניתן היה להגיש את התביעה הזאת חדשה, אז אפשר לתקן.
היו"ר רשף חן
בדיוק, אז אתה יכול, נכון, אם אי אפשר, אז אי אפשר.
יעל מימון
מה שאתה רוצה, ברור, אבל הניסוח עדיין לא – הוא לא מתקן, הוא הגיש היום תביעה-
היו"ר רשף חן
אני לא אמרתי כלום על ניסוח, בואו נסכים על מה אנחנו רוצים, תמי תנסח. מה שאנחנו אומרים זה שבקשה לתביעה ייצוגית, או תביעה ייצוגית, שהוגשה על פי דין שקדם לחוק זה.
תמי סלע
והיא תלויה ועומדת במועד שחוק נכנס לתוקף.
היו"ר רשף חן
והיא תלויה ועומדת במועד כניסת החוק הזה לתוקף, בית המשפט ימשיך את הדיון בה בהתאם להוראות חוק זה בשינויים המתחייבים, ואולם, לא תותר הוספת עילות תביעה על פי חוק זה.
יעל מימון
לא תוכר עילה, כי יכול להיות שהוא לא צריך להוסיף, אם הוא כבר תבע, משום שהוא לא יוכל לתבוע.
היו"ר רשף חן
מאה אחוז, ואולם לא תוכר עילה, אותה לא ניתן היה לתבוע לפי חוק זה. תנסחי את זה איך שאת רוצה, אני לא הולך עכשיו בכלל להיכנס לנושא של הניסוח, העיקרון ברור? העיקרון ברור.


אם הוא יכול להגיש, אז הוא יכול להגיש במקביל ולבקש איחוד, הוא יכול להגיש תיקון.
עופר לוי
למה לא לכתוב בצורה ברורה? מקום שבו ניתן להגיש תובענה חדשה, ניתן ל- את התביעה בהתאם.
היו"ר רשף חן
זה מקובל, זה עצה טובה אני חושב.
קריאה
חיובית ולא שלילית.
היו"ר רשף חן
עוד משהו בנושא של הוראות מעבר שאנחנו צריכים?
דליה אזוב
לכל מי שהתביעות שלו נמחקו בגלל תקנה 29 מפסק הדין הראשון עד היום, שזה משהו שצריך להיות כשש מאות תביעות, לפי מיקי קידר.
היו"ר רשף חן
עזבו עכשיו את הויכוח הזה, מה זה משנה? לא משנה כמה.
דליה אזוב
אני לקחתי את הנתון שלו, אני לא יודעת.
יעל מימון
זה סך הכול תביעות, לא כולן נמחקו בגלל –
דליה אזוב
לא משנה, נמחקו או ימחקו, לאנשים האלה נעשה עוול, כי לא ניתן פסק דין. ולכן, אם הם יכולים להגיש את התביעות החדשות עוד פעם ואם יהיה אגרות וערבות לא צריכים אנשים בחוק החדש, הם צריכים להיות פטורים מזה. מפני שפשוט זכות היסוד, המשפט אומר –
היו"ר רשף חן
את קראת את הצעת החוק החדש? איזה ערבות? איזה אגרה? על מה את מדברת? לא יהיה, הלאה, נושא אחר.
דליה אזוב
לא יהיה אגרות?
היו"ר רשף חן
יהיה הרבה יותר קל להגיש תביעה ייצוגית מאשר היום.
דליה אזוב
לא משנה, אבל מי שכבר שילם ומי שמחקו לו בגלל שבית המשפט לא רצה, לא מגיע לו לשלם את זה עוד פעם.
היו"ר רשף חן
לא, שיפנה לבית המשפט העליון, הוא פסק, זה החוק במדינת ישראל.
דליה אזוב
מה זאת אומרת?
היו"ר רשף חן
זה המצב, מה לעשות?
מיקי קידר
יש בין מאה למאתיים תביעות שבאמת נמחקו אחרי א.ש.ת הראשון ולדעתי בחוק צריכה להיות התייחסות, יש, אני לא ראיתי את כל הנוסחים של ההודעות המשותפות, אבל בחלק גדול מהם הייתה מחיקה נוסח פסק דין א.ש.ת, עם שמירת אפשרות להגיש את התביעה מחדש. עכשיו שמירת האפשרות להגיש את התביעה מחדש, יוצרת פה בעיה של התיישנות בתובענה שנמחקה, אז זה לא נמנע. המועד שהיא הייתה תלויה ועומדת, זה לא מועד שמאריך תקופת התיישנות. פה נוצרה בעיה ספציפית, לגבי אותה קבוצה של תביעות, שנמחקו, משום שהם לכאורה עומדות להיות לפי אותו דין קיים והיום גם אם ייווצר החוק החדש, אבל העילה המקורית עצמה נופלת מעבר לתקופת התיישנות, אי אפשר יהיה לעכב אותה.
היו"ר רשף חן
סליחה, אם מה שאתה אומר נכון, ובפסק הדין החלטה כזו נותנת להם את תקופת החיות של התביעה הזאת, כלא נספר תקופת התיישנות, יופי, אז מה?
תמי סלע
גם חברי הקבוצה ?
מיקי קידר
שוב אני אומר, נניח שעילה מסוימת נוצרה בתחילת 96, אי אפשר להגיש היום תביעה על העילה, אבל התביעה הזאת הייתה תלויה ועומדת, נניח שש שנים לצורך העניין ונמחקה בעקבות פסק דין א.ש.ת, הראשון, אז אותה תקופה של שש שנים היא תהיה תקופה שלא מאריכה את תקופת ההתיישנות, עדיין התביעה התיישנה, למרות שהיא שש שנים –
היו"ר רשף חן
למה התיישנה?
קריאה
בית ה משפט צריך להחליט בשאלה הפרטנית הזאת.
מיקי קידר
ההחלטה היא פשוטה, כי לא יאשר את זה.
היו"ר רשף חן
אני לא אחזור לעניין הזה, הנושא הזה נדון והוא סוכם שהוא יוחלט על ידי בתי המשפט.
דליה אזוב
להשאיר את זה לבתי המשפט, זה מכשלה.
תמי סלע
אם אנחנו נקבע בזה, אנחנו משנים את הדין שהיה קיים בכלל לפני שהחוק הזה –
היו"ר רשף חן
מה שאתה אומר, אתה רוצה את חוות דעתי הצנועה? אם הבקשה לא אושרה, התקופה הזאת של שש שנים תעזור אך ורק למבקש. אם הבקשה כן אושרה, אז אני לא יודע אם מהיום של הגשת הבקשה, בטח מיום אישור הבקשה, סעיף 15 לחוק ההתיישנות יחול, במשך התקופה הזאת, עד היום שבו זה נמחק.


יכול להיות שאתה רוצה לומר לא, יש פה הסכמה או פסק דין, שבעצם מכיל את הרציו של סעיף 15, לא מכוח החוק עצמו, אלא מכוח זה שניתן פסק דין שאמר בכפוף לזכותה להגיש תביעה חדשה, בסדר, בהצלחה.
מיקי קידר
לא, אני אומר משהו אחר, לא ניתן פסק דין, ולא אושרה הבקשה, אבל התביעה שהייתה פנדד תקופה ארוכה, לא הגיעה לכלל מיצוי ולכלל הכרעה, אלא נמחקה, התובע חזר בו מתוך המתנה למחוקק. עכשיו המחוקק אומר את דברו. אותו תובע מגלה שהדלת נטרקה בפניו והוא נשאר בחוץ עכשיו, תקופת ההתיישנות שלו כבר חלפה.
היו"ר רשף חן
אז מה קרה לו, ואם הוא היה מגיש את התביעה? נכון, מודיעים לו בזאת שבית המשפט העליון פסק לפני פחות מחודש שהוא לא יכול להגיש את התביעה הזאת ושהכנסת מחוקקת, ואם דעתי תישמע בעניין הזה, שגם נותנים לו איזה שהיא הטבה מיוחדת, בגלל שאנחנו מרגישים שזה לא נעשה מספיק מהר. הוא יעמוד במצב כאילו החוק חוקק, ב-1.1.2005.
קריאה
כמעט כולם יפגעו, השאלה אם זה צודק.
היו"ר רשף חן
אני חושב שזה איזון סביר, יכול להיות שהייתי צריך לנקוט בגישה הזאת, כדי שהם יתפשרו איתי על מה שהצעתי, אבל זה כבר סיפור אחר.

הישיבה נפסקה בשעה 12:40 והתחדשה בשעה 12:45
היו"ר רשף חן
חברים אנחנו ממשיכים הלאה, חוזרים לסדר היום הרגיל והנושא זה אישור בית המשפט.


אני רוצה להקדים ולשתף אתכם במחשבות שהיו לנו, גם לתמי סלע וגם לי ונשמע את דעתכם.


בשלב אישור בית המשפט נדמה לי שיש דברים פוזיטיביים שהמבקש חייב להראות כדי שיאשרו את התביעה ויש דברים נגטיביים שאם בית המשפט נוכח בהם, אז הוא צריך לא לאשר את התביעה. ואני חושב שיהיה נכון מבחינת המבנה של הסעיף, להבחין בין שניהם.


בשניהם בוא נאמר כך, הדברים הפוזיטיביים, ברור שצריך להראות אותם על פי ראיות, זאת אומרת זה יותר מאשר כתב התביעה בלבד, אבל הרבה פחות, זה חייב לדעתי להיות הרבה פחות מאשר אישור התביעה בהליך הסופי.


הסיטואציה שדי קיימת עכשיו, שבה בעצם מנהלים את כל ההליך בשלב אישור התביעה, היא לא סיטואציה טובה. צריך להפסיק את הסיטואציה הזאת, בית המשפט צריך לבדוק בעיקרון, אם מתקיימים התנאים, תיכף ניגש למה התנאים.


לעומת זאת התנאים הנגטיביים, נדמה לי שצריך להוכיח אותם ברמת וודאות יותר גבוהה מהלכאוריות הזאת של התנאים הפוזיטיביים. זאת אומרת, אם ניקח לדוגמא תנאי נגטיבי שאני חושב עליו, שסיכויי התביעה קלושים. בית המשפט צריך להשתכנע, בהנחה שהוא השתכנע, שהעילה היא קיימת לכאורה, ושהתובע הוא תובע מייצג והקבוצה היא בגודל הנכון וסוג ההליך הוא בדיוק מתאים לתביעה ייצוגית, הכול מתאים וטוב, ועכשיו אנחנו עוסקים בשאלה האם הסיכויים של התביעה הזאת הם טובים או לא טובים, שכן ששמא לא תנהל תביעה ותפסיד הקבוצה. ואז במקום להועיל הזקת.


אז מה מידת השכנוע שבית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה?
תמי סלע
ומי צריך לטעון את זה.
היו"ר רשף חן
ומי צריך לטעון את זה, אז אני חושב שזה צריך להיות תנאי נגטיבי, זאת אומרת בית המשפט צריך להשתכנע שאתה הולך להזיק לקבוצה, ולא שבית המשפט הולך להשתכנע שאתה צריך להועיל לקבוצה. זאת אומרת שאתה עומד לזכות בתיק, וכדי שהוא ישתכנע בזה, הוא צריך להשתכנע בזה ברמת ביסוס גבוהה. כי הוא מראש עוצר את ההליך ולא מאפשר את הקיום שלו.
שירלי אבנר
יש את האינטרס של חברי הקבוצה בצד השני.
היו"ר רשף חן
בדיוק, כל זה למה, כי אחרת אם אנחנו נדרוש מהמבקש להראות לבית המשפט ברמת וודאות גבוהה שהתביעה הזאת הולכת להועיל לקבוצה, אז בעצם אנחנו מנהלים את ההליך הזה פעמיים. זה מצב לא תקין.


עכשיו אמרתי משהו באופן כללי, ואני מציע שעכשיו נעבור.
דליה אזוב
יש שני חוקים, אחד החוק באוסטרליה ואחד חוק מפגעים סביבתיים פה בישראל, שמוותרים על השלב המיוחד של אישור תביעה ייצוגית. הגיע הזמן שצריך לדון בזה פעם בצורה רצינית. אני לא אומרת לקבל או לא לקבל, אבל לדון בזה. המשמעות היא לא שכל תביעה ישר נגמרת בתביעה ייצוגית. זה לא המשמעות.
היו"ר רשף חן
אלא מה?
דליה אזוב
המשמעות היא שיש תנאים לניהול תביעה ייצוגית, לא תנאים לאישור תביעה ייצוגית, תנאים לניהול. והיה, וזה – החקיקתי בדין האזרחי. והיה והנתבע לדוגמא חושב שתנאי פלוני או אלמוני לא מתקיים, אז הוא בא ואומר אני מבקש לא להכיר, לא לנהל את התביעה כתביעה ייצוגית, כי הוא לא עומד בתנאי א', ב', ג', ד'.


זאת אומרת ישנם אותם התנאים שיוחלט עליהם, הבעיה היא פה של חלוקת ההליך לכמה שלבים. החלוקה הזאת היא, וכתב על זה השופט קלינג, שגם פה יש שני חוקים שקיימים, היא בעיה גדולה והיא מושכת את ההליך וכל דבר נעשה פעמיים. זה דבר שצריך למנוע אותו.


במציאות אצלנו בישראל, כמו שאתה אמרת, בעצם אין שני שלבים, קוראים לזה אישור תביעה ייצוגית, אבל כמו שאתה אמרת מנהלים את התביעה בשלב הראשון. מה החיסרון בזה? החיסרון הוא שלצדדים יוצאים מתוך הנחה כאילו לאישור, ואז לא נותנים להביא את כל הראיות.


בקוויבק מצאו פתרון ולדעתי פתרון יפיפייה, הם השאירו תנאים לאישור תביעה ייצוגית, הם לקחו ארבעה תנאים פשוטים, אסור להגיש תצהיר. בקוויבק החוק נכנס ב-1978, ב-2003 לאור הניסיון, הוא תוקן והוא תוקן כך שאמרו יש ארבעה תנאים לתביעה ייצוגית. יש דיון אחד בעל פה, הכול הוא ממש, ההוכחה של כל התנאים הם פחת על פי תקנה מאה, זאת אומרת הגישה הרגילה, ועושים את זה מאוד פשוט, קוראים לזה הליך דיוני, צריך תהליך קצרצר ולא לסבך אותו. ואם לא מוותרים בכלל על השלב המיוחד, אני הייתי מציעה לאמץ את ההליך של קוויבק. צריך ללמוד אותו, אני בטוחה שפה לא למדו אותו, אבל אני מקווה שילמדו אותו עד הפעם הבאה, לקרוא את הפסיקה שלו, יש הרבה, אני מוכנה להביא את זה.
היו"ר רשף חן
אני אבקש להתחיל לקרוא את הסעיף ונראה איך אנחנו מתקדמים. כרגע הנוסח אומר כך, - בית המשפט רשאי לאשר תובענה ייצוגית, אם מצא כי לכאורה התקיימו כל התנאים האלה.
תמי סלע
כבר כאן יש נקודה.
היו"ר רשף חן
כבר כאן יש נקודה. אני חושב שבמקום רשאי לאשר, יהיה כתוב בית המשפט - יהיה רשאי לאשר לתובע להגיש תובענה ייצוגית.


עכשיו אני פותח שאלה, המחשבה שלי זה אם הוכח על סמך תצהירי התובע, זאת אומרת תצהירי וראיות התובע המבקש, אני חושב שכן צריך להיכנס לבדיקת ראיות ואני חושב שכן אפשר לחקור את התובע המייצג, אבל אני לא חושב שאנחנו נמצאים שם בהליך של ראיות נגדיות ובעצם יראו משפט שלם שבו עד מול עד ויתקיים משפט שלם. זאת אומרת התובע צריך להוכיח את אותם דברים שהוא צריך להוכיח, בתצהיר ובראיות, אבל ברמה לכאורית ומסתכלים על המסמכים שלו ולא על מסמכים אחרים. זו המחשבה שלי ואני אשמח לשמוע דעות בעניין.
מיכל הלפרין
אני חושבת שהמגמה טובה, רק באמת שזה ישקף, יעשה באמת, יתמצת את זה לדבר הקצר שאליו אנחנו באמת מייחלים. זאת אומרת צריך למצוא את הנוסח.
תמי סלע
במובן של התנאים או במובן של -
היו"ר רשף חן
אני חושב על משהו קצת יותר ארוך ממה שאני חושבת שאת מכוונת אליו, כי אני רוצה שכן בית המשפט יבדוק ויראה את התמונה באמת. אבל אני לא רוצה שיהיה שם משפט TAKE ONE כהכנה למשפט מצוי.
מיכל הלפרין
אני גם חושבת שבשביל האיזון צריך להיות הליך. בהחלט צריך להיות הליך.
קריאה
למה להרשות כאן מחיקה על הסף?
היו"ר רשף חן
כי מחיקה על הסף, התייחסנו לזה, לא היית בדיון הקודם, התייחסנו לזה כשדיברנו על סעיף 2, ודיברנו על קיום עילה אישית, ואמרנו זה על פי כתב התביעה בעצם. אבל או הבקשה או כתב הבקשה הנספח לתביעה, או איך שלא.


כאן אנחנו מדברים על משהו יותר מזה וזה שאני מבקש ממך לבוא ולהציג לי ראיות לכאורה, תבוא ותצהיר שהעובדות האלה הן אמת, תבוא ותצרף את אותם מסמכים שהם בהישג ידך ושהם מוכיחים את הטענה שלך.
תמי סלע
שעליהם אתה מתכוון להתבסס.
היו"ר רשף חן
זאת אומרת חוות תדע מקצועית אם זה רלבנטי, צרף לי משהו.
קריאה
יתחילו עם חקירות.
יעל מימון
לא, זה מחיקה על הסף בהתחשב בעובדה שיש כאן קבוצה שעומדת מאחורי הדברים, שאתה אמור לייצג את האינטרסים שלה, זה קצת קל מדי. צריך בכל זאת לבדוק שיש שאלות משותפות.
היו"ר רשף חן
לכן המצב המקובל שזה יהיה על סמך ראיות.
קריאה
אני לא בטוח שזה טוב אבל.
שלי אודוויל אהרוני
אני רוצה להגיד שאנחנו חשבנו, בנושא, - בנוסח שקיים היום –
היו"ר רשף חן
בסעיף שש,
שלי אודוויל אהרוני
בנוסח שקיים היום בהצעות.
היו"ר רשף חן
שאומר מה?
שלי אודוויל אהרוני
שאומר שקיימת אפשרות סבירה של שאלות משותפות.
היו"ר רשף חן
חכי, אנחנו עדיין לא בשלב הזה, אנחנו שואלים את עצמנו מה רמת ההוכחה ועל סמך מה- מה האפשרות שלנו נדמה לי. יש אפשרויות שרמת הוכחה אנחנו יודעים לכאורה כולנו מסכימים, חבל לבזבז על זה זמן.
תמי סלע
מה זאת אומרת? לא הבנתי.
היו"ר רשף חן
שצריך להשתכנע ברמה לכאורית ולא יותר מזה.
תמי סלע
מסתבר שבפועל בית משפט מפרש לכאורה כהליך שלם, כמשהו מאוד מחמיר. בפרקטיקה לכאורה מתפרש כהליך שלם.
קריאה
נכון, וזה מה שמביא להחמרה, זה בין הניירות שקיבלנו גם. הנוסח שאנחנו גם – מלבד להשמיט את המילה לכאורה.
קריאה
זה נוסח שהוא יותר גרוע, כי אם מצא –
תמי סלע
לא צריך להגיד מה רוצים, אם חושבים שזה על סמך כתב התביעה והתצהיר, צריכים להגיד את זה אחרת.
יעל מימון
מה שאמרנו זה שקיימת אפשרות סבירה, שהשאלות יעלו. הדרגה היא אפשרות סבירה.
היו"ר רשף חן
זה יותר מלכאורה.
קריאה
זה פחות מלכאורה.
תמי סלע
צריך להחליט, יש את היסוד מה הוא מכריע, מה עומד לפניו ויש את השאלה מה המידה שהוא צריך להשתכנע, שהתביעה תצליח, שתי שאלות נפרדות.
היו"ר רשף חן
חשבתי שהנקודה ברורה, היא לא ברורה, לא מה פירוש המילה ולא למה אנחנו מכוונים.
תמי סלע
מה התשתית.
יעל מימון
היום הפרשנות שניתנת בבית משפט עליון - - היא אפשרות סבירה.
היו"ר רשף חן
ומה הפרשנות?
יעל מימון
אז יש את ברק, שאומר שצריך להפוך – במשפט, מצד שני הוא אומר – שצריך לאזן ולכן יש את ההליך המקדמי הזה. יש את פסק הדין של שטרסברג כהן, שטרסברג כהן שאמרה, היא לא רמה של מחיקה על הסף ושכן צריך להיכנס, וצריך לעשות את כל זה על פני הדברים.
היו"ר רשף חן
מה זה על פני הדברים?
יעל מימון
זאת אומרת שאתה –
קריאה
בסבירות הראויה, זה המינוח שלה.
יעל מימון
זה רמה של צו זמני, של מתן צו זמני בבית משפט.
היו"ר רשף חן
בואו נבחן את זה, אני מבקש להבין, על יסוד ראיות השופט מסתכל, יש לי את הבקשה, מצורפים אליה ראיות, תצהיר ומן הסתם מסמכים, אז אפשרות אחת זה להסתכל רק על זה. האפשרות השנייה, זה לאפשר להסתכל על זה, תוך מתן אפשרות לחקירה נגדית. זאת אומרת לזמן את המצהיר ולחקור אותו.


האפשרות השלישית, זה להסתכל גם על ראיות של הנתבע, ואפשרות רביעית זה להסתכל על ראיות המבקש והנתבע, אבל בלי חקירת תצהירים בכלל. זאת אומרת אפשר לחקור את המצהירים של שני הצדדים. ואז עושים משפט שלם.


אז אני שואל עכשיו, אי אפשר להשאיר את זה לבית המשפט.
תמי סלע
אתה יכול לאפשר לו שאלות הבהרה מסוימת לגבי התצהירים, לא לעשות חקירות.
יעל מימון
לא ברמה של עד הסוף, אלא ברמה של – זה לא מתקבל על הדעת שזה יהיה רק המסמך תצהירים של התובע, אם לנתבע יש - -
היו"ר רשף חן
אז מה לגבי האפשרות של תצהירים גם של הנתבע וגם של התובע, אבל בלי החקירות?
יעל מימון
יש לך חקירות.
דליה אזוב
חוות דעת של מומחים גם ?
יעל מימון
אם יש משהו, יופי, יינתנו תצהירים ובית משפט ישתכנע שתצהיר התובע עדיף למשל, או להיפך, תצהיר הנתבע עדיף, והוא משכנע.
היו"ר רשף חן
האם אפשר לקבוע שבית המשפט רשאי להתיר חקירה לפי שיקול דעתו?
קריאה
אני חושב שאנחנו מכניסים את הפרוצדורה במה שצריך להוכיח. כל יום מוגשים צווי מניעה, יש ראיות מצד התובע, יש ראיות מצד הנתבע, יש חקירות, זה נגמר תוך שבוע, תוך שבוע יש צו מניעה. למה, כי יש הוראות ואם אנחנו נכתוב - ישתכנע בית המשפט ברמה הדרושה לסעד זמני במשפט האזרחי. יש חמישים שנות פסיקה בדיוק מה הוא צריך לבדוק, הוא יודע מה הוא בודק בצו מניעה. הוא בודק את זה במה שהמצב מניח.


אין מצב שצו מניעה נדון שש שנים, אין דבר כזה.
דליה אזוב
מה קורה בעליון? אתם לוקחים את בית המשפט העליון ואומרים זה סביר. עכשיו נראה בדיוק מה קורה במציאות, במציאות זה עשר שנים, ככה פירשו את זה. לכן הפרשנות הזאת היא לא טובה, כי אלה התוצאות שלה.
יעל מימון
זה המעמד עד שנקבעים מועדים.
דליה אזוב
לא, לא,
קריאה
אבל איך צו מניעה נקבע תוך שבוע.
דליה אזוב
צריך לקחת את דעת השופט קלינג, שאמר בתיקים, לא מתקבל על הדעת עם מה שקורה, מביאים מומחים, מביאים חקירות.
היו"ר רשף חן
על יסוד שניהם ובית המשפט יחליט מה הוא רוצה לחקור.
מיכל הלפרין
פורמאלית אני חושבת שמה שיש אחרי זה , זה סעיפים קטנים, א1, 2, והמצב שיש היום הוא, מצב שלפחות בהגבלים עסקיים, ההלכה היא שצריך להביא חוות דעת מומחה לביסוס תובענה ייצוגית, זה לא יעשה איזה רפרוף קל בראיות התובע, זה פסק דין הוורד רייס.
היו"ר רשף חן
מי אמר שזה - -
מיכל הלפרין
פסק דין הוורד רייס, שעניינו עמלות – על כרטיסי אשראי, נדחה מכיוון שלא צורפה חוות דעת. היו עוד נושאים שנדנו, אבל בסופו של דבר, מה שקבעה השופטת נאור, זה כדי שהיא תכשיר תביעה על סמך העילה הזאת, היא מצפה שיבוא לה בסיס ברמה של חוות דעת .
קריאה
הוא לא הביא כלום, זה לא שהיה לו.
מיכל הלפרין
אבל היא קבעה שהוא היה צריך להביא לפחות חוות דעת.
היו"ר רשף חן
רבותיי, אני לא מסכים לכל הויכוחים הפרטניים האלה.
מיכל הלפרין
למה זה חשוב, זה נוגע בסיסית לשאלה אם בשלב הזה חושפים לתובע את ראיות הנתבע או לא חושפים. האם יש גילוי מסמכים בשלב הזה או לא. אם בשלב אישור התובענה הייצוגית, תובע לא רשאי לעיין בראיות הנתבע, הוא לא רשאי לעיין במסמכים, זה ראוי שלא נכביד עליו במה שהוא צריך להראות. אם בשלב אישור התובענה, הדיון באישור התובענה כתובענה ייצוגית, אומרים לו מותר לך לבקש גילוי מסמכים מהנתבע, גם סביר שידרשו ממנו קצת יותר בהוכחת אישור התובענה כתובענה ייצוגית.


הערה אחרונה אני רוצה להעיר על הנושא של תצהירים וחקירה. עם כל הרצון שלי לעודד תובענות ייצוגיות ויש הרבה רצון, תצהירים ללא חקירות נגדיות זה בלתי אפשרי, זה פשוט בלתי אפשרי, זה דבר שהוא ינוצל לרעה, זה דבר שאנחנו רואים שמצהיר שייתן תצהיר, אחרי חקירה נגדית נראה אחרת, או ההיפך. תצהיר שנכתב עקום, כי נכתב בחוסר כישרון של מי שכתב אותו ואחרי זה מצהיר כריזמטי ומסביר את הדברים יפה מאוד ומתקן, אגב חקירה נגדית לא מוצלחת.
היו"ר רשף חן
אז מה את מציעה?
מיכל הלפרין
להערכתי אין מנוס מאשר לאפשר איזה שהוא הליך פרילימינארי, לצערי הרב אי אפשר להשוות את זה לסעד זמני, כי בסעד זמני מעצם דחיפות הדיון, בתי המשפט נזעקים לעניין הזה וקובעים את זה כעניין של יום ביומו. אני חושבת שצריך שיהיה איזה שהוא דיון פרילימינארי שיעשה איזה מסננת, אני חושבת שהשאלה מה דורשים מתובע, כרוכה יד ביד עם השאלה איזה-
היו"ר רשף חן
תצאי מתוך הנחה שיוכלו לבקש גילוי מסמכים.
מיכל הלפרין
אם הוא יכול לבקש גילוי מסמכים, נראה לי שזה סביר לדרוש ממנו בהליך מטעמו, שהוא יראה את התקיימות העילה הבסיסית.
היו"ר רשף חן
באיזה רמת אבחנה?
מיכל הלפרין
על פניו,
היו"ר רשף חן
מה זה על פניו? באחוזים, תדברו איתי באחוזים, אני רוצה להבין למה אתם מתכוונים.
תמי סלע
על בסיס ראיות.
היו"ר רשף חן
חמישים ואחד אחוז, עשרים אחוז, שמונים אחוז. עשרים אחוז?
מיכל הלפרין
אני לא יודעת להגדיר את זה.
היו"ר רשף חן
אני מנסה להבין, אני חשבתי –
מיכל הלפרין
לדעתי זה סיכוי סביר שיזכה.
היו"ר רשף חן
סיכוי סביר זה חמישים ואחד אחוז.
תמי סלע
כן, אבל אם זה מוביל לזה שהמצב כפי שהוא היום בבתי המשפט נשאר, וההליך הזה מתקיים כהליך כרגע הוא נמשך שנים, אז לא –
שלי אודוויל אהרוני
נגיד בדיני ניירות ערך, יש חברה שהגישה דוחות שנראו נורא יפים, וככה עשתה וחצי שנה אחרי זה התמוטטה, התברר שיש לה הפסדים עצומים. זה די ברור על פניו שהיו מצגים מטעים בדוחות הכספיים. עכשיו התובע אין לו עוד את כל המסמכים, כי החברה מחזיקה את המסמכים אצלה, הוא לא יכול לגשת כרגע לניירות העבודה. קודם הוא צריך להגיש תביעה, זה מעגל סגור.
תמי סלע
שאלה אם רוצים אבל בשלב הזה שכל זה יעשה, ושזה יעשה בתביעה העיקרית והסינון יהיה –
שלי אודוויל אהרוני
האם די בסיטואציה הזאת, שהוא מראה - תראו את הדוח הזה, תראו את הדוח הבא, תראו את המצב של החברה, האם די בזה רק בשביל לפחות להביא, כאילו להעברת מנע, העברת נטל.
היו"ר רשף חן
הנקודה ברורה.
עופר לוי
שני דברים, אני חושב שצריך לחלק בין שני מרכיבים שהם מהותיים. אחד האם יש כאן סביבה ייצוגית, השאלה אם יש פה עילת תביעה. השאלה אם יש פה סביבה ייצוגית, למשל האם זו דרך יעילה, האם יש שאלות מהותיות משותפות. זה הדבר הראשון שהוא לא קשור בכלל לחקירות, זה אפשר לראות על פניו, או יותר קל להוכיח אותם, יש פה עניינים מהותיים ומשותפים לקבוצה, זה אחד.
שלי אודוויל אהרוני
זה לא לכאורה אתה אומר.
עופר לוי
זה יותר קל להוכיח, ולכן גם יש סיבה למשוך את זה שמונה שנים. מה שכן, ואני כן מסכים שלגבי השלב השני של העילה עצמה, צריך להקשות, כי גם אם אני רוצה להגן על הקבוצה, שלא תצא וידה על התחתונה.


אבל, יש כאן מעגל שוטה, למה, כי יהיה אישור נתונים, אלא מקרה פרטי, אני לא יכול להוכיח שיש פה מרכיב ייצוגי. גם מעוול, אני יודע את זה גם מעוד מאתיים אלף, אז מה אני עושה? אני מגיש תביעה ואז מפילים אותי על המרכיב הייצוגי, כי אין פה הוכחה שזה לכולם.
היו"ר רשף חן
אנחנו רושמים לפנינו שיש סעיף שיעסוק בזכותו של מי שיבקש להיות תובע ייצוגי, כבר בשלב הבקשה, לקבל מידע ואינפורמציה ענפה כדי לבסס בקשתו.
עכשיו אני אומר לכם, יהיה סעיף כזה.
קריאה
יש פסיקה עליונה גם שמותר לקבל.
היו"ר רשף חן
מה שיהיה, לא ניכנס עכשיו לסעיף הזה, יהיה סעיף שמסיבות מתקבלות על הדעת, שיש בסיס כלשהו לחשוב שיש עילה, מהבסיס הזה מה שחסר בו, זה אינפורמציה, אז יתנו – בבקשה נפרדת.


בואו ננסה להתקדם בניסוח ונראה איך אנחנו מאזנים בין הדברים.
דליה אזוב
מה עם הלכאורה, אני רוצה לדעת.
היו"ר רשף חן
אנחנו נגיע לניסוח ואז את –
דליה אזוב
זה עוד לא הוחלט, בסדר.
היו"ר רשף חן
אמרנו
שבית המשפט יאשר תובענה ייצוגית, ואני רוצה את הלכאורה לא לשים פה, ולבדוק איפה הוא מתאים ואיפה הוא לא מתאים, לפי הסעיפים השונים. זאת אומרת אם התמלאו התנאים האלה, או כל התנאים האלה.
תמי סלע
כל התנאים, במצטבר.
שלי אודוויל אהרוני
המילה – לכאורה מכביד או מקל, אני לא יודעת מה הסוף.
תמי סלע
אני חושבת שאם אנחנו לא נגיד שום דבר על איזה בסיס הוא צריך להחליט –
היו"ר רשף חן
אנחנו בכל אחד מהם נבדוק את הבסיס. כי אני חושב שצודקים משרד המשפטים שהבסיס משנה בהתאם למה אתה צריך. בואו נבדוק.
ניר כהן
יש פה בעיה של רשאי, למשל אם אתה מסתכל על סעיף אחרון, שבית המשפט יכול, גם אם יתקיימו כל התנאים, הוא יכול להתחשב בכל מיני דברים כמו נזק. הדברים האלה זה הפעלה של שיקול דעת.
היו"ר רשף חן
ושמה זה יהיה.
תמי סלע
הוא יכול לקחת את זה לשם, הוא לא צריך להוסיף.
היו"ר רשף חן
עורך דין כהן, שמעתי אותך, אנחנו מתקדמים.


הנושא הראשון שנזכר כאן זה קיום יסודות העילה. עכשיו השאלה היא מה המידה שצריך להראות לבית המשפט את קיום יסודות העילה.
שירלי אבנר
המקום המתאים יותר הוא בהתחלה.
היו"ר רשף חן
בסעיף שתיים,
שירלי אבנר
בסעיף שתיים,
היו"ר רשף חן
וזה אומר שזה ממש לכאורה, זאת אומרת על בסיס כתב התביעה.
שירלי אבנר
כן,
היו"ר רשף חן
מה הניסוח שאתם מציעים?
שירלי אבנר
הניסוח שאנחנו מציעים זה הניסוח שקיים היום, בתובענה שהוגשה על ידי אדם שיש לו עילת תביעה, כלומר אנחנו מתחברים לרישא, ואחד מיסודות העילה או נזק, כתנאי לכך שהתובע המייצג -
היו"ר רשף חן
מה בית המשפט, הוספת שלב, מה בית המשפט ?
שירלי אבנר
הניסוח שקיים בחקיקה.
יעל מימון
שאלות משותפות של המשפט יהיו לטובת הקבוצה.
תמי סלע
זאת אומרת העילה עצמה לפי סעיף 2.
יעל מימון
זה מגדיר את הסיכוי, מגדיר את רמת ההוכחה. זה ההגדרה של מה זה תביעה ייצוגית.
שירלי אבנר
יסודות העילה הכנסנו את זה לפסקה השנייה שדנה בשאלות המהותיות – זה החלק הראשון של הפסקה הראשונה. זה נכנס לפסקה השנייה בהצעת החוק. את היתר, לנזק, אנחנו הלכנו לחוק הקיים, בחוקים הקיימים ואמרנו, -
היו"ר רשף חן
שירלי, מה את מציעה? פשוט תקריאי לי, אני לא יודע מה זה.
שירלי אבנר
אני אקריא את כל הסעיף אם כך, אצלנו זה סעיף 3 , בהצעת החוק למיטב זיכרוני זה סעיף 2. שלוש זה תזכיר, שתיים זה בהצעת החוק.


"אלה רשאים להגיש בשם קבוצת בני אדם תובענה ייצוגית, - אני הולכת לנוסח שלנו, אני יודעת שהנוסח בהצעת החוק הוא - אני מקריאה מהתזכיר, יש הבדל. אנחנו השארנו את המדינה.


מי שלו עילת תביעה, רשאי לתבוע בשם קבוצה שלכל אחד מן הנמנים עליה, אותה עילת תביעה.


הנזק – בתובענה שהוגשה על פי סעיף – זה שהקראתי – ואחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק.
תמי סלע
וזה מחוץ לדעתכם? כי הנזק הרי הוא חלק מהעילה.
שירלי אבנר
כן, זה חלק מהעילה.
תמי סלע
אז למה את צריכה להגיד את זה?
שירלי אבנר
למה אנחנו צריכים להגיד את זה, כי אם אנחנו לא נגיד את זה, למעשה מה שיידרש מהתובע המייצג, זה להראות שלכל חברי הקבוצה נגרם נזק. אנחנו לא רוצים, אנחנו רוצים שהוא יבוא ויראה שלא נגרם נזק. זה מה שמופיע גם כן ב-7א1.
היו"ר רשף חן
מאה אחוז, אז את לוקחת את העניין הזה של הנזק, מעבירה אותו לסעיף שתיים, סוכם.
שירלי אבנר
כן,
מיכל הלפרין
יש לי הערה מהותית לעניין הזה, אני רוצה להעיר אותה. בחוק ההסדרים בפרק תובענות ייצוגיות, באופן ייחודי, שלא כמו שאר החוקים, התובע אינו נדרש להראות לא שנגרם נזק, לא שנגרם לו נזק ולא בכלל שום דבר על נזק.
היו"ר רשף חן
זה חלק מהעילה האישית של הנזק?
מיכל הלפרין
עוולה לפי חוק ההגבלים העסקיים, ממילא אין נזק, אבל, התובע הייצוגי בשלב אישור התובענה הייצוגית, אני לא אומרת בשלב הוכחת התביעה עצמה, בשלב אישור התובענה הייצוגית, היום לפי החוק הקיים, לא צריך להראות נזק, והדברים יש להם טעם רב.
שירלי אבנר
זה לא מדויק, יש את סעיף קטן א, שאומר שאדם או ארגון צרכנים רשאי להגיש תובענה, בשם קבוצת אנשים, בשל כל עילה אשר בשלה יכול על פי חוק זה התובע לתבוע בשמו, נגד כל נתבע אשר התובע יכול לתבוע בשמו. כלומר, הוא צריך להראות שיש לו עילת תביעה אישית. עילת תביעה אישית לפי החוק שלכם, כולל מרכיב הנזק, נכון? היא כוללת קיום הנזק.
מיכל הלפרין
לא, היא צריכה להראות שיש עילה, אבל הוא לא צריך להראות שנגרם לו נזק.
שירלי אבנר
הוא צריך להראות שהוא יכול לתבוע באופן עקרוני את הנתבע.
מיכל הלפרין
אני לא מסכימה איתך, בעובדה גם יש אבחנה. הסיטואציה הספציפית הזאת היא סיטואציה שהיא בעייתית במיוחד ויכול להיות שאפילו צריך להחריג אותה במפורש לעניין ההגבליים העסקיים. כי מה שקורה זה, ואמרתי שלא נכחת פה, אף אחד לא טוען ברצינות שיכול אדם לזכות בתובענה, בלי שיוכיח בסופו של יום את נזקו ואת נזק הקבוצה. השאלה רק מה הנטל שדורשים מאדם, כדי שתאושר תביעתו.


בהגבלים עסקיים ואני חושבת שמי שטיפל בהגבלים עסקיים ויעל מימון טיפלה בכמה וכמה, הוא מודע לזה שהנטל להראות שנגרם נזק, הוא מכביד, קרטל המרצפות למשל, שזה ללא ספק קרטל פוגעני של 14 שנה, המדינה לא הצליחה להראות שנגרם נזק. הוא הדין לקרטל חברות הביטוח, זה דברים שכרוכים -
היו"ר רשף חן
תעצרי רגע, אני מקבל את מה שאמרת בראשית, יכול להיות שפה צריכה להיות באמת הוראת החרגה, אנחנו סיכמנו שכשנגמור את החקיקה נלך ונבדוק נושא, נושא, איזה הוראות החרגה צריך, כי באמת את צודקת, שבכל מה שקשור להגבלים עסקיים, הנזק הוא למעשה לא העילה, הוא לא באמת חלק מהעילה, מדובר על נזק מאוד אמורפי ומאוד לא ניתן להגדרה ובטח לא ניתן להוכחה. לכן בואו נשים את זה רגע בצד, ונדבר על תביעות רגילות, שבהם יש לך עילה, ובחלק מהמקרים הנזק הוא חלק מהעילה, ובחלק מהמקרים הוא לא חלק מהעילה. בדרך כלל כן חלק מהעילה. ואז באים ומבהירים משהו שהוא לכאורה מקל, אני לא בטוח אם בכלל דרוש הבהרה, בא ואומר שבמקום שמרכיב הנזק הוא חלק מהעילה, אתה לא צריך להוכיח את הנזק של כל אחד ואחד מחברי הקבוצה, אלא רק את הנזק שלך.
תמי סלע
אתה לא צריך להוכיח את העילה של כל אחד ואחד.
היו"ר רשף חן
ואז השאלה באמת, שירלי, אנחנו אמרנו ככה, נעזוב רגע את השאלה של המדינה וכל זה, אנחנו מדברים על התובענה הקלאסית. סיכמנו שבן אדם צריך להוכיח עילה. אמרנו אדם שיש לו עילת תביעה אישית, רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה ייצוגית –
תמי סלע
זה באותו עניין, לא?
היו"ר רשף חן
זה לא באותה עילה, זהו, זאת הנקודה, - להגיש תובענה באותו עניין, בכוונה אמרנו באותו עניין, בדיוק כדי שלא יוכלו לבוא ולהגיד, אה, אבל הנזק שלך הוא שני שקל, הנזק שלך הוא שלושה שקל, זה לא בעיה.
קריאה
הוא מגיש בשם –
היו"ר רשף חן
בשם קבוצת בני אדם, שלא ייפוי את כוחו לשם כך, והכול בהתאם להוראות חוק זה. לעניין סעיף זה תובע מייצג יראה כי התנאים מצורפים ומתקיימים, על יסוד להגשת בקשת האישור, זה כדי –
שירלי אבנר
אתה אומר יש להגיש את זה בשם קבוצת אנשים.
היו"ר רשף חן
כן,
שירלי אבנר
שאלה איך אפשר להתמודד עם זה.
היו"ר רשף חן
התשובה היא זאת, הוא צריך, אני מזכיר לך שאנחנו נמצאים בשלב שבו כל מה שצריך זה לכתוב את זה בבקשה, הוא צריך לטעון שנגרם לכל אחד ואחד מחברי הקבוצה נזק. אם הוא יטען שהקבוצה שלו מורכבת מאנשים שלחלקם לא נגרם נזק, הם לא בקבוצה.
שלי אודוויל אהרוני
הוא צריך להראות שזה תביעה שהיא CLASS ACTION.
היו"ר רשף חן
אמרנו,
תמי סלע
הוא לא צריך להוכיח עכשיו נזק לכל הקבוצה.
היו"ר רשף חן
התובע מייצג, - התנאים המתקיימים על יסוד הטענות והעובדות הנכללות בבקשת האישור.
שירלי אבנר
למה לא להבהיר, שמה שהוא צריך בשלב הזה , זה להראות שנגרם לו נזק? שנגרם לו נזק, גם לא מה גובה הנזק. שנגרם לו נזק.
היו"ר רשף חן
הוא לא צריך להראות מה גובה הנזק שלו?
תמי סלע
בוודאי שלא,
שירלי אבנר
בשלב הזה לא, הוא צריך להראות שיש נזק, הוא צריך להראות שנגרם לו נזק.
היו"ר רשף חן
תקריאי עוד פעם מה בדיוק זה יאמר?
תמי סלע
זה כמו בחוקים הקודמים.
שירלי אבנר
בתובענה שהוגשה, כן, כמו החוקים הספציפיים הקיימים, התובענה שהוגשה על ידי – אחד מיסודות העילה הוא נזק, די בכך שהתובע המייצג יראה שנגרם לו נזק. לא מה גובה הנזק.
קריאה
זאת הוראה מקילה.
היו"ר רשף חן
לא מפריע, די שיראה שנגרם לו נזק, או די שיראה שנגרם נזק?
שירלי אבנר
שנגרם לו נזק. כי זה תובע מייצג, חלק מעילות התובענה שהוא צריך להראות.
קריאה
כתוב נגרם נזק לצרכן. מדובר על נזק לצרכן, לא מדובר על נזק לתובע.
היו"ר רשף חן
זה בסדר, רבותיי, הנוסח הזה לא מפריע לעתירה, רבותיי, הלאה, אנחנו ממשיכים הלאה.
שלי אודוויל אהרוני
הסיפא פה מדברת – די שהתובע המייצג יראה כי התנאים מפורטים כאילו לגבי הרישא, זה כאילו, מה זה, זה פותח עוד איזה שהוא הליך?
היו"ר רשף חן
לעניין סעיף זה, די שיראה כי התנאים המפורטים בו מתקיימים, על יסוד הטענות והעובדות בכל בקשת האישור. זאת אומרת להסתכל אך ורק על בקשתו.
שלי אודוויל אהרוני
אבל שוב, זה איזה שהוא משהו שבית המשפט יצטרך לבדוק אותו.
היו"ר רשף חן
הפוך, אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף, בלי חקירות. זאת אומרת אתה אומר – על פני הבקשה שלך, לא מתקיימים לך התנאים, תמחקו אותו, זה אתה יכול לעשות.
מיכל הלפרין
מה הניסוח?
תמי סלע
שאם יסוד מיסודות העילה הוא נזק, אז די - שיראה באותה צורה.
היו"ר רשף חן
זה בבסיס כתב הטענות, זאת בדיוק הנקודה.
קריאה
הנושא של המחיקה –
היו"ר רשף חן
כן, מכניסים את זה ועוברים הלאה. אנחנו חוזרים עכשיו לסעיף שש.
דליה אזוב
אני רוצה להוסיף סעיף בנושא הנזק, אני חושבת שזה לא נאמר ואני חושבת שזה ייאמר. אני מציעה להוסיף סעיף שנזק פירושו גם אפשרות ממשית לגרימת נזק או משהו ברוח הזאת. והסיבות – א' זה חלק מהראייה החקיקתית במדינת ישראל, זה קיים. שנית, בתביעות ייצוגיות, בית המשפט –
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, כשזה מדובר באפשרות ממשית לגרימת נזק, הנזק הוא לא חלק מהעילה.
דליה אזוב
לא, לעניין הנזק השאלה הוא מה הנזק, נזק הוא גם אפשרות ממשית לגרימת נזק.
היו"ר רשף חן
גברת אזוב, שמעתי אותך. מה אתם מציעים שיהיה סעיף אחד במקום, בעצם סעיף אחד נמחק כל כולו.
שירלי אבנר
אנחנו בגלל חילוקי דעות עם ארגון מדינה , אנחנו חיברנו את זה בינתיים לתובע.
קריאה
הוא מדבר על שש אחד.
היו"ר רשף חן
סעיף שש אחד, כל כולו לא רלבנטי לנו, נשאר לנו שש שתיים.
שירלי אבנר
בשש שתיים אנחנו שינינו את הנוסח, - קיימת אפשרות סבירה ששאלות מהותיות של עובדה ומשפט המשותפות לקבוצה, יוכרעו בתובענה לטובת הקבוצה.
היו"ר רשף חן
האם הביטוי סיכוי סביר, יהיה יותר מתאים למה שאנחנו מבקשים לעשות פה, כי אפשרות סבירה לדעתי, זה פיפטי פיפטי, זאת אומרת חמישים ואחד אחוז, אפשרות סבירה. קיימת אפשרות, מה הסבירות, סיכוי-
שירלי אבנר
סיכוי סביר זה קל יותר.
היו"ר רשף חן
את מדברת על סיכוי, שזה תמיד דבר מצומצם.
שירלי אבנר
סיכוי לכל אפשרות.
קריאה
סיכוי סביר מול אפשרות סבירה?
תמי סלע
קודם דיברת שסיכוי זה דבר שהצד השני צריך להראות שהסיכוי קלוש.
היו"ר רשף חן
סליחה, נכון, מעירה תמי וצודקת במאה אחוז, סליחה.
תמי סלע
יש הפרדה בין שתי שאלות.
היו"ר רשף חן
אני רוצה להציע להפריד בין שני החלקים של הסעיף הזה. הראשון הוא פוזיטיבי, הוא צריך להראות, אין פה לא לכאורה ולא שום דבר. אלא הוא צריך להראות שיש שאלות מהותיות של המשפט, משותפות לדעת חברי הקבוצה, נקודה.
תמי סלע
למה זה צריך להיות גם וגם, אם זה שאלות משפטיות.
היו"ר רשף חן
כתוב עובדה או משפט. או, קיימות שאלות מהותיות של עובדה או משפט המשותפות לכלל חברי הקבוצה. לגבי אם יש אפשרות סבירה, אנחנו מוציאים את זה כרגע הצידה, כשנגיע לנגטיבי. כי בית המשפט רשאי לא לאשר את התביעה, אם הוא משוכנע שאין אפשרות סבירה או שיש הסתברות גבוהה לכך שנפסיד בתיק.


אני חושב שעם כל מה שרשום כאן, ברור לנו שהמשפט הזה מתנהל פעמיים, או פעם אחת אבל במקום - .


אנחנו אומרים שאת האפשרות – כרגע מזיזים לנגטיבי, ואז לגבי תובענה ייצוגית, היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בנסיבות העניין –
שירלי אבנר
אנחנו עצרנו כאן, בנסיבות העניין, כל היתר מחקנו.
היו"ר רשף חן
אני חושב שאתם צודקים בזה במאה אחוז. זה בסדר גמור תובענה ייצוגית היא הדרך היעילה וההוגנת להכרעה במחלוקת בין בנסיבות העניין, נקודה.


לגבי סעיף, אחר כך יש לנו את מה שעכשיו מוגדר כסעיף 4, עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת. זה בסדר גמור וגם כאן, אין שום צורך – הנתבע לא רשאי לבקש לערער, כל זה עדיין לא אמרנו לא לכאורה ולא לכאורה, אלא בית המשפט צריך פשוט להשתכנע.
תמי סלע
יש שלוש שאלות מהותיות.
היו"ר רשף חן
עכשיו יש לנו את הנושא של אפשרות סבירה שהתובענה תוכרע לטובת הקבוצה, זה בעצם הנושא. הייתה תובענה ייצוגית, כפי שהוא יאשר אותה.


אני מציע כאן להפוך את זה ולומר – על אף האמור בסעיף קטן א', -
תמי סלע