PAGE
1
ועדת משנה לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות

13.9.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת וועדת משנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט)

לעניין הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ג-2003
יום שלישי, ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005 ), שעה 10:00

הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005 של חה"כ רשף חן (פ/890)



הכנה לקריאה שנייה ושלישית – דיון

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד שירלי אבנר
- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים


עו"ד דפנה גליק

- משרד המשפטים


דני צור


- משרד האוצר


גלעד ריקלין

- אגף התקציבים, משרד האוצר


פרידה בביוף כהן
- אגף שוק ההון , משרד האוצר


עו"ד הדס בקל-בהר
- איגוד הבנקים


עו"ד אמיר בן-ארצי
- נציג איגוד הבנקים


עו"ד הדס פיקסלר
- המשרד לאיכות הסביבה



עו"ד משה הולצמן
- חבר הוועדה לתובענות ייצוגיות, לשכת עורכי הדין


עו"ד מאירה בסוק
- יועצת משפטית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים


עו"ד שלומי לויה

- לשכה משפטית, איגוד לשכות המסחר


דליה אזוב

- הספר- "סוגיות בתובענות ייצוגיות"


עו"ד דורון לוי


יוסי הלוי

- איגוד חברות הביטוח


עו"ד רונית פרל

- התאחדות התעשיינים


עו"ד זאב ש. פרידמן
- המועצה הישראלית לצרכנות


מיקי קידר

- רייזמן קידר ושות'


שי צרפתי

- הנהלת בתי המשפט



עו"ד מיכל הלפרין
- יועצת משפטית, רשות להגבלים עסקיים


ען"ד מורן ימיני

-


יאירה פרנקל

- מתמחה ברשות להגבלים עסקים


שמואל קשת

- איגוד חברות הביטוח


אבישי פדהצור

- הנהלת בתי המשפט

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ה-2005

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, נושא הישיבה היום זה בעיקר מעמד עורך הדין המייצג. לפני זה אנחנו נחזור על כמה דברים שנדונו בישיבה הקודמת ושצריכים השלמה, פיין טיונינג. לפני זה אני רוצה לומר משהו לעניין סדר היום, לא של הישיבה הזו, אלא של הישיבה הבאה.


כפי שאני מניח שכולם יודעים, ניתן פסק דין בדיון הנוסף ב-א.ש.ת. פסק הדין הזה יוצר מצב של המשך חוסר הודאות לגבי תביעות קיימות. כמובן שאנחנו לא יכולים ממש לפתור את חוסר הודאות הזה, אבל אנחנו יכולים לנסות לעזור בפתרון, באיתות לגבי לאן הדברים הולכים וזה בכל מה שקשור להוראת המעבר.


לכן בישיבה הבאה, מה שאני מתכוון לעשות, זה לקיים דיון בהוראת המעבר, ומחוץ לסדר, כדי לנסות ולגבש לפחות כוונה לגבי הוראת המעבר, כדי שציבור המתדיינים והדיינים, ידע לאן אנחנו הולכים. אני מרשה לעצמי לעשות את זה, מפני שבעצם כל התהליך, כולל פסק דין א.ש.ת עצמו, מתייחס לעובדה שאנחנו נמצאים תוך כדי הליך חקיקה, ושהדברים הם באיזה שהיא תקופת ביניים.

לגבי מה שאמרת, ראיתי באתר בית המשפט, הנשיא ברק בשבוע שעבר הוציא שורה של החלטות בכל רשויות הערעור, והוא אומר – לאור פסק הדין, תגידו לנו מה אתם רוצים. היה השבוע תיק אחד שכבר ביקשו –

מה הם ביקשו? בתיק אחד ביקשו מה?

ביקשו מחיקה, נגד סלקום. יכול להיות שלא יהיה הרבה מה שיהיה מתוך הוראת המעבר.

הם היו צריכים לבקש להשאיר את זה.

רבותיי, בואו לא ניתן עכשיו עצות לעורכי הדין, נעשה את שלנו ונתרכז בזה.

הדברים שעסקנו בהם בעצם בשתי הישיבות הקודמות וקיבלו איזה שהוא ניסוח, אני כבר אומרת לא לפי הסיכומים שהיו בחלק מהדברים, כי עשינו גם איזה שהיא עבודה אחרי, בשיחות שהיו לנו עם פרדי, בחלק מהדברים שנדון בהם עכשיו.


הדברים שדיברנו עליהם זה בעיקר על הסעיף של מי רשאי לבקש להגיש תובענה ייצוגית, מדובר על כך שהכלל יישאר תובע עם עילה אישית ובשלב יותר מאוחר נדון בחריגים, שהם כוללים כל מיני אפשרויות, שכנדון בהם, נדון בהם, אני לא אכנס לזה עכשיו.


עלתה שאלה, הנושא של סעיף שתיים, עלתה נקודה שעכשיו כן קיבלה ביטוי בניסוח לגבי פרשנות בית משפט של עילת תביעה אישית. של פרשנות שבעצם מחמירה מעבר למה שתובע רגיל בתביעה רגילה מתבקש להוכיח, כשאני לא מדברת על התנאים לאישור בתביעה ייצוגית, רק על התנאי הבסיסי להגיש בקשה לאשר תביעה ייצוגית, כשיש לתובע עילה אישית.


כבר בדיון הקודם חשבנו על כך שלא חייבים אולי את כל הניסוח של עילה שהוא יכול בשמו, כנגד כל נתבע שהוא יכול בשמו, אבל במחשבה שנייה חשבנו על כיוון שכן יבהיר שלא צריך פעמיים, גם במסגרת התנאים לאישור תביעה ייצוגית, ששם כבר נאמר שצריך להוכיח את יסודות העילה, להוכיח לכאורה את יסודות העילה, להכניס את זה גם בצורה מחמירה בסעיף שתיים, שזה בסך הכול מתי בן אדם יכול להגיש בקשה לתביעה ייצוגית. זאת גם נקודה שאם מישהו כן מבקש מחיקה על הסף, מה הדברים שבשלב הזה נדרשים.

אני רוצה להסביר, החשש הוא שלגבי נושא העילה האישית, תהיה דרישה להוכיח בשלב הבקשה למחיקה על הסף, אם תבוא בקשה כזו, להוכיח בראיות שיש לך עילה אישית. להפתעתי, אני חייב לומר להפתעתי, גיליתי שיש תימוכין לחשש הזה בפסיקה. ועל פניו זה לא אמור להיות ככה.


זה לא שולל את זה שבשלב האישור אתה צריך להוכיח בראיות, ברמה הלכאורית שאתה צריך להוכיח כל דבר אחר, שיש לך עילה אישית, אבל לא במחיקה על הסף. צריך להיות ברור שלשאלת הזכות שלך לגשת למזכירות, זאת אומרת להגיש בקשה, אתה לא צריך ראיות. אלא כל מה שאתה צריך זה עילה על פני כתב התביעה. עילה אישית, זאת אומרת נשארנו עם הרעיון של עילה אישית, לא נתנו לכל אדם באשר הוא, וגם אנחנו לא נכנסים כרגע שוב לשאלה של צמצום עילות, לא זה הנושא, אלא הרעיון הוא להבהיר שאם מישהו הולך וירצה לבקש מחיקה על הסף, הוא יצטרך לטעון על פי כתב התביעה הייצוגית. זאת אומרת להגיד כתב התביעה הייצוגית, אם כל מה שכתוב בו נכון, לא מגלה עילה אישית.


הפרשנות היום היא אחרת.

לא, הפרשנות היום היא שאי אפשר בכלל להגיש בקשה למחוק על הסף, זה דבר שלבית המשפט העליון – אי אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף, הנתבע לא יכול להגיש בקשה למחיקה על הסף.

בגין העדר עילה.

נכון, זאת הפרשנות של בית המשפט העליון.

רק שאני אבין, אני רוצה שנייה להבין מה את אומרת, נניח שאני מגיש היום תביעה לפי חוק ניירות ערך, אני כותב שהרבה אנשים, שאני לא אחד מהם, קנו ניירות ערך ונגרם להם נזק, וזה נושא מצוין לעילה לתביעה ייצוגית ולכן אני מבקש להיות התובע המייצג. את אומרת לי שהנתבע על פי פסק הדין של בית המשפט העליון, לא רשאי להגיש בקשה למחיקה על הסף, בטענה שאליבא דידי אין לי עילה אישית?

מה שבית המשפט העליון פסק, בעקבות פסק דין למברט, היה מקרה שאישרו תביעה ייצוגית נגד המדינה, זה פסק דין למברט, ובאה המדינה ואמרה רגע, עכשיו אני רוצה למחוק את זה על הסף כי אין עילת תביעה, או משהו כזה.

על פני כתב התביעה?

כן, תקנה 100 לתקנות סדר הדין האזרחי. ואז בית המשפט המחוזי אמר אתם צודקים, אישרתם אומנם תביעה ייצוגית, אבל אין עילת תביעה, אני מוחקת. הם ערערו לעליון, בית המשפט העליון אז פסק ואין דבר כזה, מכיוון שאם אישרו תביעה ייצוגית, לא יכול להיות שיש עילת תביעה.

זה מקרה מיוחד. גם אנחנו כאן בדיוק רוצים להכשיר את זה, מפני שאז המאזן משתנה לחלוטין לטובת הקבוצה שכבר נמצאת בבית המשפט.

אז יצאה ההלכה שלא מגישים את זה, כי הכול מובלע באישור.

מה ההיגיון כאן?

ההיגיון הוא, זאת אומרת ההבהרה באה להבהיר בעצם שלא יהיה מצב, כי לי לפחות הציגו פסק דין שאומר אחרת, נדמה לי השופטת שטרסברג, ששם עולה תזה כזאת, הלא שם יש חלוקה לסעיף א' ולסעיף ב', אז ככה החלוקה בחוק ניירות ערך, נדמה לי גם בהגנת הצרכן, החלוקה הזאת בין העילה האישית, ויתר העניינים, היא מעוגנת גם בסעיף.


אז עלתה השאלה האם לגבי הסעיף של העילה האישית, צריך להוכיח בראיות לכאורה כמו לגבי יתר הסעיפים. התשובה הנכונה לעניות דעתי היא, תלוי מתי, אם אנחנו מדברים על השלב של אישור התובענה כתובענה ייצוגית, התשובה היא שצריך להוכיח. ולכן זה צריך להיות חלק מהתנאים , אין ספק. ואם אנחנו לעומת זאת אנחנו מדברים על שלב של בקשה למחיקה על הסף, אז ברור שלא צריך להיות, במצב שאתה צריך להתחיל להביא ראיות, אלא זה על פני הפסק.

צריך לנסח את זה.

בואו ניקח את סעיף 2 ונראה איך זה עולה או לא עולה.

כשיהיה סעיף 6, אז יעשו את התיאום בין שניהם ואז הכול יהיה ברור.

זה בסדר, אבל כרגע אנחנו עוסקים בסעיף 2.

אבל בכל אופן זה קשור, לא?

אדם שיש לו עילת תביעה לפי כל דין, רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה בשם - אני כאן רוצה רגע אחד, זה בא להבהיר שאנחנו כאן עוסקים בשאלה מי רשאי לבקש, ומתוך ראייה שהבקשה היא ההליך העיקרי שאנחנו עוסקים בו.


החוק הזה מה שהוא עוסק בו בעצם, זה ההליך שבין הגשת הבקשה ועד אישור התביעה הייצוגית, בעיקר. יש גם הוראות של אחר כך. אבל זו הבקשה, הוא רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה , בשם קבוצת בני אדם, אשר לא יפו את כוחו לכך, בחוק זה תובענה ייצוגית, בהתאם להוראות חוק זה.


עד כאן קשה לי להניח שיש איזה בעיה, אבל אולי כן, תיכף נשמע אם יש. כאן התוספת באה ואומרת לעניין סעיף זה, די שהתובע המייצג יראה כי בידו עילת תביעה על יסוד הטענה והעובדות הנכללות בבקשה.

אני חושב שזה דבר מאוד מסוכן הדבר הזה, מה שלדעתי צריך לכתוב, שאדם שטוען שיש לו עילת תביעה, יכול להגיש את הבקשה. מספיק שהוא יטען את זה.


יטענו את זה בסעיף 6 בבקשה, פתאום יצרנו פה הליך שבמזכירות יבדקו אם יש לו עילת תביעה, זה דבר שלא –

הטענה הזאת היא לא טענה, לא בודקים את זה במזכירות, בודקים את זה בבקשה למחיקה על הסף.

אבל למה שתהיה מחיקה על הסף, כאשר יש הליך שנועד לבדוק את הטענות.

אתה ברצינות חושב שצריך – נניח, תחזור לדוגמא שלי, אני שמעתי שיש דבר שנקרא תובענות ייצוגיות, דבר מצוין, שמעתי שפגעו נוראית באיזה שהיא קבוצה, אז אני כותב אני רוצה לייצג אותם. עכשיו אני לא חלק מהקבוצה הזאת, אני לא טוען שאני חלק מהקבוצה הזאת, אתה ברצינות רוצה עכשיו להתחיל לזמן עדים, וראיות, וגילוי מסמכים, והליך ופסק דין או החלטה איך שנקרא לזה?

לא, כי אם בן אדם טוען שיש לו עילת תביעה –

אז אתה אומר אותו דבר, אתה מדבר על ניסוח.

אולי אפשר להציע הצעה להקל על הסיפור. לכתוב: אדם המבקש מבית המשפט להגיש תובענה, במקום שיש לו להגיש תובענה בעילת תביעה שיש לו.

הסעיף הזה עוסק בשאלה בפני מי תפתח הדלת, זה הסעיף.

איכשהו להבהיר כאן שזה לא מונע את הבדיקה בסעיף 6(א).

זה יכול להתפרש ככה.

בגלל זה, נדמה לי אגב, אם תזכרי, הסעיף המקורי היה מי רשאי להגיש תובענה ייצוגית ובדיוק כדי להבהיר את מה שאת אומרת עכשיו, זה שונה למי רשאי לבקש להגיש תובענה ייצוגית. ואז באמת, מי רשאי להיכנס בדלת של בית המשפט. סעיף 6 בדיוק בגלל זה אומר בית המשפט לא יאשר, עכשיו אנחנו בשלב – בית המשפט לא יאשר אלא אם כן נוכח כי לכאורה התקיימו, וביניהם בפירוש יופיע גם 6א1 שמדבר על קיומה של העילה האישית. ואז זה בא ממש להבהיר את הנושא.

שני דברים, אחרי פסק הדין אולי שאתה ראית, יש פסק דין של בית המשפט העליון בפרשה של שניים מהנוכחים פה היו צד לה, פרשת רייכהרט, שם בית המשפט העליון פסק שלא יהיה , אין שלב של מחיקה על הסף בגין העדר עילה, אלא רק במקרים חריגים ביותר.

מה זה מקרים חריגים ביותר?

שעל פני כתב התביעה זה לא מגלה עילה, שזה אגב –

מה שכתוב כאן זה לא המצאת חוק חדש, לכולנו אמור להיות ברור, שהסיטואציה היחידה שבה אתה רשאי להגיש איזה שהיא בקשה למחיקה על הסף, זה כאשר על פני כתב התביעה אין עילה. יכולה להיות עילה אישית, יכולה להיות עילת סמכות, יכול להיות אלף ואחד דברים, אבל זה המצב שבו אנחנו מבקשים בקשה למחיקה על הסף, וזה בא להבהיר את זה.

בהלכה פסוקה כרגע, התוספת הזאת תגרום רק לתוספת טיעון וסרבולים נוספים בבית המשפט המחוזי והעליון בשאלה מה התכוונו פה, במיוחד בסעיף 6א1 כרגע, לא אומר שצריך ראיות, צריך לראות מה העניין. אני כבר אומר איך הטיעון הולך ומתפתח בנקודה הזאת.

אתה אומר שהסיפא היא פשיטא ולכן היא מיותרת.

פסק דין שמש נגד רייכהרט שבית המשפט העליון, הוא מגדיר את הכלל לגבי הנושא.

אם מותר בתור מחוקק לשנות.

אם משאירים את זה, אז צריך להשאיר את זה באמת שיהיה ברור, שזה רק על סמך הטענות שמופיעות בכתב התביעה, בשלב הזה.

זה מה שכתוב.

נכון, וצריך להשאיר את זה.

אגב, השאלה שלי לא הייתה – חשבתי שאתה מייצג את אינטרס הנתבעים והופתעתי לשמוע אותך עכשיו, אז תסביר לי.

אני חושב שלכולם יש פה אינטרס משותף אחד, כל האינטרסים האחרים, להעביר חוק שהוא – לא חוק –

ההבהרה הזאת באה להגביל מאוד את היכולת לבקש מחיקה על הסף, אין ספק.

זה משהו שכמו שאמרת –

פשיטא, מסכים, עובדה שלפני לפחות משפטנים גדולים ממני, זה לא היה פשיטא, והיו פסיקות אחרות.

לא, אבל יש פסיקה יותר מאוחרת, זה כבר הוחל.

זה שזה הוחל זה בסדר.

זה לא מפריע.

בעיה ניסוחית שאני כבר רואה ברישא של סעיף 2 ברור למעשה שמתכוונים לאפשר ניהול תביעה ייצוגית על סמך כל מיני עילות שבדין. אבל האופן שבו תתנהל התביעה הייצוגית, הוא לפי מה שכתוב בדין הזה.


אחרי ההסגר, יש כאן משפט ארוך מאוד של הסגר, אחריו כתוב – בהתאם להוראות חוק זה ולכן לא ברור האם העילה של התביעה –


אדם שיש לו עילת תביעה לפי כל דין רשאי לבקש מבית המשפט להגיש תובענה באותה עילת תביעה – של לפי כל דין, בוודאי, - בשם קבוצת בני אדם אשר לא ייפו את כחו לכך – עזוב רגע את הסוגריים – בהתאם להוראות חוק זה.


זאת אומרת הניהול הוא בהתאם להוראות חוק זה, אבל העילה היא בהתאם להוראות כל דין. עכשיו זה לא לגמרי ברור מהניסוח של הסעיף, זה קצת מסורבל.

אני לא רואה את זה, אבל תמי שומעת אותך , היא המנסחת, אני לא רואה את זה.

יש כאן בעיה, צריך לבקש מבית המשפט להכיר בתובענה כתובענה בשם.

אתה מעלה כאן שאלה אחרת, אני רוצה למען הגילוי הנאות לומר לכם, עוד לא הגענו לשלב הפרוצדורה, הפרוצדורה שאני רואה לנגד עיני היא לא פרוצדורה שאדם מגיש תביעה אישית, מקבל תיק אזרחי כך וכך ומבקש להפוך אותה לתביעה ייצוגית, אלא פרוצדורה שבה אדם מגיש בקשה בכתב, להגיש תביעה ייצוגית, את נוסח התביעה הייצוגית הוא מצרף כנספח לבקשה הזאת. התביעה הייצוגית באה לעולם, מספר תיק אזרחי נולד, לא אכנס בדיוק לפרוצדורה של בית המשפט, אבל התביעה הייצוגית נולדת כאשר היא מאושרת כתביעה ייצוגית. את בעיית משך הזמן שבין הבקשה לאישור, אנחנו נפתור בסעיף ההתיישנות. זאת אומרת זה לא יפעל לרעתו.

היום מגישים את זה –

צא מתוך הנחה שאני יודע איך היום, ולכן הניסוח שלך לא מתאים למה שאני אומר.

לא, אבל יש לך בעיה - הבקשה היא להכיר בתובענה הזו, אפילו אם היא על שני שקל. כמו שזה מנוסח עד עכשיו, מה בדיוק יאשר בית המשפט?

מתי נבקש מבית המשפט להתיר לו להגיש תובענה? יכול גם לבקש שמישהו אחר יגיש את התובענה, אבל נבקש להתיר לו להגיש תובענה באותה עילת תביעה בשם קבוצת בני אדם.


אגב, בפרוצדורה שאני מציע לך, אין שום מניעה שהוא יגיש תביעה אזרחית ויגיש גם בקשה כזאת. יש להניח שהוא לא יתחיל את הדיון בתביעה אזרחית רגילה, לפני שהוא יגיש אותה אישית.

פה נניח שיגיעו לפשרה. יקבלו את הבקשה ואז הם מוחקים את התביעה - -

מה פתאום, בשביל לעשות פשרה, יצטרכו לאשר את התביעה. לא יעשו פשרה בלי לאשר תביעה. אבל לא זה הנושא היום, אני רוצה להתקדם.

יש לי הערה מהותית. תביעה ייצוגית – זה מתחלק מכל הבחינות, גם מבחינה כספית ומכל הבחינות. יותר מזה, עצם פרסום הגשת תביעה ייצוגית בעיתון נגד חברה מסוימת, יכול לפגוע בה, וכנגד זה אנחנו רוצים שהתובע יערך בצורה מתאימה. יכין את התיק כמו שצריך ולא יגיש את התביעה ואחרי זה יתגלגל עם התביעה.


לכן אני לא מבין מדוע להקל עם התובע, בבקשת מחיקה על הסף. מדוע שלא לחייב אותו, כשיציג את הראיות שיש לו עילת תביעה.

לא במחיקה על הסף, הוא צריך להציג ראיות כדי לאשר.

למה לא במועד בקשה של מחיקה על הסף, לא לחייב אותו להציג את הראיות?

כי זה פשוט בלתי הגיוני. אתה לא יכול במסגרת מחיקה על הסף, ואני מזמין כל משפטן לסתור אותי, מחיקה על הסף היא כלי שנועד אך ורק למצב אחד, זה שעם כל מה שאתה טוען אמת, אין לך קייס. זה מחיקה על הסף.

ועדיין בית המשפט אמר שצריך –

אז הנה אתה שומע, שבית משפט אחד אמר את זה, היה שם דעת מיעוט ואני מבין שבית המשפט העליון שינה את זה. אנחנו בעצם עושים פה קודיפיקציה של המצב הקיים, אני שמח לשמוע שזה המצב הקיים, כי אני תמיד שמח לשמוע שבית המשפט העליון –

גם בתי המשפט הם באמת בגישה מחמירה.

אי אפשר להגיד שזה לא סביר.

אגב לדעתי התקלה בפסק הדין במחוזי, נבעה מזה שהדיון התקיים בדיעבד, בעצם בשלב האישור ולא בבקשה בשלב המחיקה על הסף, אבל בוא נרד מזה. זה מוכרח להיות ככה ואני מסכים עם כל מה שאתה אומר, הוא נכון –

זה פשוט מאריך את הזמן.

להיפך, מה שאתה מציע מאריך, כי הדיון יהיה כפול.

זה מקצר את הזמן שבו תביעה שאינה מבוססת, שהתובע לא יכול להוכיח אותה, לא יהיה חשוף לסיכון, כי בבקשה למחיקה על הסף, הוא לא יוכל להתגונן.

זה לא נכון.

נניח שיצא מייצר מוצר ומגישים את התביעה נגד מישהו שהוא לא ייצר את המוצר. אז אפשר להגיש בקשה למחיקה על הסף?

אין עילה.

אם כתוב בכתב התביעה, שמישהו אחר מייצר את את המוצר אז –

אני לא מנעתי כל בקשה רגילה למחיקה על הסף.

זה על סמך העובדות.

מה שאתה אומר כאן הוא נכון, אבל זה מקרה מאוד יוצא הכלל למחיקה על הסף, שבו נטל ההוכחה הוא על הנתבע. אתה תוכיח שהעובדות שבכתב התביעה הן על פניהן לא נכונות, אז ימחקו, בסדר, אתה יכול .


רבותיי, התפזרנו, לא חייבים על כל דבר, אני רוצה להתקדם הלאה.

זה עניין אולי טיפ טיפה שונה מהדיון הזה, אבל הנוסח המוצע שבן אדם יוכל להגיש את התביעה, רק באותה עילה שיש לו, עלולה ליצור איזה בעיה מסוימת וגם בזבוז משאבים.

סליחה, זה דיון שקיימנו בישיבה הקודמת, דנו לכאן ודנו לשם והחלטנו שהפשרה היא שבשלב הנוכחי אדם חייב שתהיה לו עילה אישית, כדי להיות המייצג.

אני מסכים, אני רק רוצה להעיר, אני מסכים בהחלט שתהיה לו את העילה, אבל בדרך כלל כשמבררים תובענה ייצוגית, בהרבה מאוד מקרים, לחברי הקבוצה יש עילות טיפה טיפה יותר רחבות, או הרבה יותר רחבות, כאשר יכול להיות –

אף אחד לא אמר - ואתה תראה בסעיף 6 - שהעילה של כל אחד ואחד מחברי הקבוצה, חייבת להיות זהה לכל פרטי העילה של התובע המייצג. אבל, מה שאנחנו כן אומרים הוא, שלתובע המייצג צריכה להיות עילה מושלמת, עילה משולמת במובן זה, בטרמינולוגיות, נאמר, יש שורה של עילות, שביחד מרכיבות עילה בעין רבתי, שהיא הזכות לקבל פסק דין, אם כל העילות האלה נכונות, אני יכול לקבל פסק דין.


התובע המייצג, חייב שיהיה לו את הזכות לכאורה, זאת אומרת על פני הפסק, ובשלב ב' גם לכאורה בראיות, את היכולת לקבל פסק דין לטובתו.


כדי להבהיר, דוגמא, אם למשל הוא טוען שהוא קנה מנייה, אבל לא נגרם לו נזק. מרכיב העילה דורש גם נזק, בפסק דין אתה חייב שיהיה לך נזק. הוא לא יכול להיות תובע מייצג, כי לא מספיק העובדה שהוא קנה מנייה, זה לא אומר שלא אפשרי שיהיה לך מישהו שקנה מניה, ונגרם לו נזק ואנחנו נגדיר כחברי הקבוצה לצורך פסק הדין, רק את אלה שקנו מנייה, ובשלב התביעה הייצוגית, לא נתעסק בכלל בנזק, אלא נאמר כל אחד יוכיח את נזקו לבד, זה אפשרי. זאת אומרת לא חייבת להיות חפיפה, אבל הוא עצמו חייב שיהיה לו לכאורה עילה מושלמת.

שתהיה לו עילה מושלמת, אבל אני אומר שהנוסח שמופיע כאן, אבל המילה, אותה עילת תביעה, יש כאן איזה הגדרה שיש לה גם השלכה לגבי 6א.

אבל יש לך את 6(א)(2), שמבהיר לך שהקבוצה היא שיש שאלות משותפות –

אני רק אתן דוגמא.

אל תיתן דוגמא, הבנתי מה שאתה אומר - להגיש תובענה בהתאם להוראות חוק זה, מאה אחוז.

אנחנו נפנה פה ל-6.

זה מרוקן מתוכן את כל הסעיף. אדם שיש לו עילת תביעה הוא רוצה להגיש תובענה באותו עניין בשם קבוצת בני אדם.


אנחנו צריכים לחשוב, נדמה לי שזה באותו עניין, אולי אפשר באותו עניין ובכפוף להוראות סעיף 6. אז אולי באותו עניין בהתאם להוראות חוק זה. זה פותר את הבעיה.

פעם קודמת שהיה דיון, הוא קצת דילג מנושא לנושא, יש הרבה נושאים בסעיף 6 שטרם נדונו.

לא דנו בכל סעיף 6, דנו אך ורק בכל מה שקשור לתובע המייצג.

הסעיף הזה זה אך ורק לסיטואציה של סילוק?

הוא לא מדבר רק על סיטואציה של סילוק, הסעיף הזה, זה הסעיף המגדיר מי רשאי להיכנס בפתחו של בית המשפט כדי להגיש את התובענה הייצוגית.

ובפרקטיקה –

בפרקטיקה, לסילוקח.

אנחנו נכתוב: לא תוצג בקשה או הגשה, אלא אם כן.

כתוב, לעניין סעיף זה, די שהתובע המייצג יראה כי בידו עילת תביעה. הנקודה היא שבאמת יכולים להיות מצבים שבהם אתה תסלק תובענה ייצוגית על הסף, לא מהנימוק הזה, יש לך כאן דוגמא, וזה קיים, מצב שבו בא הנתבע ואומר אני מוכן לקחת על עצמי עכשיו, בשלב הבקשה לסילוק על הסף, להוכיח בראיות, בוודאות מוחלטת, שהעובדות שבכתב התביעה הם הבל הבלים, לא היה ולא נברא, קשקוש מוחלט, אני רוצה לעשות בבקשה למחיקה על הסף, אפשר תיאורטית לעשות את זה, נדיר, אבל אפשרי. עושים את זה.

גם לפי תקנה 101 עושים את זה.

עושים את זה, זה לא הסיטואציה הקלאסית.

אפשר לדחות תביעה על הסף.

אם אתה רוצה לטעון טענה של העדר עילה.

זה מהתיישנות, מכל טעם אחר שבית המשפט קובע.

למשל, נושא ההתיישנות, זה לא יהיה נכון באמת להגביל את הנתבעים אך ורק לטענה הזאת, בבקשה למחיקה על הסף, יש להם את הזכות לכל בקשה רגילה למחיקה על הסף. אבל זה בא להבהיר כאן שלא יכול להיות פעמיים בקשה למחיקה על הסף, ובקשה לדחייה לגוף העניין, שבעצם בדיוק אותו דיון.

עדיין יש לך תקנה 101, שאתה יכול להגיש בקשה גם מטעם אחר לא רק מהתיישנות, גם מטעם אחר, עילה על הסף כשיש לך נטל מאוד כבד או עליך מוטל, וזה בדיוק הסיטואציה.

יש חמישה פסקי דין במדינת ישראל מראשיתה, שדוחים על הסף.

אין ספק שזה נדיר.


רבותיי, בואו נתקדם הלאה.

סעיף 6(א)(4) מה שסוכם, בכל החוקים מדובר על התובע שצריך לייצג באופן הולם ולאור המעמד של התובע, בדיון שהיה בישיבה הקודמת, הוחלט שדובר על עניינים של חברי הקבוצה, יוצג וינוהל בדרך הולמת. כשאז גם דיברנו על בתום לב. במחשבה נוספת ראינו שלפחות בחוק החברות, בחקיקה היותר חדשה, תום הלב נכנס לסעיף לגבי הגשת התובענה ולא דווקא בבדיקה של התובע ושל עורך הדין, חשבנו שלא יהיה נכון שזה יהיה גם פה וגם פה ואחר כך יוסיפו דברים מעבר לה שהפסיקה גם ככה מוסיפה. בעצם 6(א((4) שהוא גם סעיף שמגביל אחר כך את האפשרות ערעור של הנתבע, לא ייכנס שם לעניין תום הלב, אלא בסעיף קטן ב שהוספתי אותו, שהוא בא דרך השלילה.

הוא גם הופך את נטל הטענה וההוכחה. אני אקריא אותו.


בית המשפט לא יאשר את התובענה הייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב או שהיא תנוהל בחוסר תום לב.

סעיף 4.

בסעיף 4 זה תנאי לאישור תובענה ייצוגית, הוא הוכחה לכאורה, השתכנע לכאורה שעניינים של חברי הקבוצה יוצג וינוהל בדרך הולמת ויש כאן שהנקבל לא יהיה רשאי לערער או לבקש לערער על החלטה זו, כי האמת היא שזה לא באמת עניינו של הנתבע. זה המצב, אני לא רוצה לפתוח את העניין הזה, כי דנו בזה מספיק בישיבה הקודמת.


נושא תום הלב יוצא מכאן ועובר לתת סעיף מיוחד לתום לב, שמה שקורה בו זה שנטל הטענה וההוכחה משתנה, עובר אל הנתבע, לשכנע את בית המשפט. בית המשפט לא יאשר את התובענה הייצוגית, אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לא או שהיא תנוהל בחוסר תום לב.


זאת אומרת אתה כנתבע יכול לבוא ולהגיד, הנה זה יש לו היסטוריה כזו, ועבר פלילי כזה, ומניעים כאלה, ולכן התובענה הזאת מנוהלת בחוסר תום לב. מה שזה בא לחסוך, זה את הפרק בבקשת אישור התובענה, אין לי אחות אני תם לי, כי זה בלתי הגיוני. בן אדם לא יכול מראש, בזמן שהוא בא לאשר את התובענה, לטעון ולהוכיח שהוא תם לב.

העניין של הניהול.

אתמול יצא פסק דין נגד בנק הפועלים, השופטת בראון בבית המשפט המחוזי בתל אביב.


תביעה נגד הבנק, הבנק זכה כמובן. עכשיו, השאלה היא מה כולל תום הלב. היא אומרת היה חסר תום לב. מה היא אומרת? הוא לא מיצה את ההליכים, היא אומרת אומנם התובע לא חייב למצות את ההליכים לפני זה, אבל בכל אופן אני רואה בזה חוסר תום לב, והיא מביאה המון פסיקה.


השאלה כשאומרים פה תום לב, ויש המון את העניין של מינויים הזכרת ועוד כל מיני דברים. האם את כל אלה אנחנו רוצים שייכנס למסגרת תום הלב? מפני שתום הלב באופן כללי זה משהו אחר לגמרי. בהליך רגיל תום הלב זה איך אתה מנהל את ההליך, זה הגישה הכללית. תוסיפו עוד כמה דברים.


אם החקיקה הזאת באה להסיר מכשולים מהפסיקה ולעשות אותה יותר מובנת ויותר ברורה ופחות מחמירה, זה דבר אחד. אם רוצים לאמץ את כל המכשולים, אז זה דרך מצוינת.

אצלנו גם עלה החשש שהגשת התובענה הייצוגית, תנאי שמופיע בחוק החברות, יביא להכשלת פסקי דין. בין היתר בעקבות ניסיון, א' ספציפית, שהביא לכך שבדקו האם הוא רכש את המניות לפני או אחרי שנודע לו על עילת התביעה. אני רק מציגה את העובדה, - שאלה אתמול בישיבה. אם הדוגמא הזאת באמת של בנק הפועלים הייתה – אני לא קובעת מסמרות בעניין הזה. יש גישה שאומרת שהואיל וויתר על הדרישה הזו בשלב של הגשת הבקשה, אני מפרידה בין הגשת הבקשה לבין ניהול בחוסר תום לב.

אני רוצה לומר כאן את דעתי בעניין הזה, היא יחסית מגובשת. קודם כל בתביעות ייצוגיות יש סכנה לנתבע שלא קיימת בתביעות אחרות. לכן הדיבור על להשוות את מעמדו של התובע לתובע פרטי, שמגיש תביעה פרטית, זה לא הוגן. אני חושב שזה לא הרבה לדרוש שתביעה לא תנוהל בחוסר תום לב, יש גם משהו שאני חושב שקיים במציאות, אבל לא כל כך שמים לב אליו. יש הבדל בין דרישה לנהל תביעה בתום לב, לבין דרישה לא לנהל תביעה בחוסר תום לב. למרות שלכאורה דקדוקית זה פשוט כפל.

ניהול אני משאירה בצד.

לא, ניהול והגשה, אני מדבר עכשיו על המינוח הדקדוקי. למרות שלכאורה לא לעשות משהו בחוסר תום לב, אמור להיות שווה ללעשות אותו בתום לב, זה לא המצב המשפטי. דרישה לעשות משהו בתום לב, זה דרישות פוזיטיביות מסוימות שקיימות. דרישה לא לעשות משהו בחוסר תום לב, התוצאה שלה של מה מותר לך ומה אסור לך, היא אחרת מאשר הדרישה לעשות משהו בתום לב. אני חושב שעל ידי זה שגם הוצאנו מתוך המחשבה הזאת בדיוק, גם הוצאנו את זה החוצה מהסעיף של מה הנתבע צריך לבוא ולהוכיח, גם חדלנו מלהשתמש בביטוי, הוא חייב לפעול בתום לב, אלא הפכנו את זה לאסור לו לפעול בחוסר תום לב ואמרנו שבית המשפט צריך להשתכנע שהוא צריך למצוא שהתביעה הוגשה בחוסר תום לב ותנוהל בחוסר תום לב. זאת אומרת זה לא תביעה קטנה לדרוש מבית המשפט להגיד על מישהו שהוא עושה בחוסר תום לב.

מה התוכן של הדברים האלה? מיצוי הליכים - כן או לא?

אני לא יודע, זה תלוי בנסיבות, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אני חושב שיכול להיות מצב כזה.

גברת אזוב, אני ייצגתי בדיון שטענו ייצוג הליכים והטענה שלי הייתה אחת, אני מוכן למחוק את התביעה, אם הבנק או חברת הביטוח, עכשיו יצהיר בבית המשפט שהוא מחזיר את כל הכסף, אף נתבע לא החזיר את הכסף, ואז זה ירד מעל השולחן.

הדרישה לתום לב היא דרישה מאוד עתיקה במשפט שלנו, וזה התנאי המרכזי שגם בכנסת שהביאו את חוק ניירות ערך בזמנו וגם בית המשפט העליון אמר עליו, כל הזמן, בתור אחד התנאים המרכזיים, משום חסם לתביעות שהן תביעות סרק שנהגו לפגוע במתחרים, וזה בדיוק אחת הסכנות הגדולות של תביעה ייצוגית.


אני באופן אישי נתקלתי בתביעה של מתחרים, אלה דברים שקרו, זה לא דברים שלא קורים, זה דבר אחד.

לפעול בשם ציבור, המינימום שצריך לדרוש ממנו זה תום לב.

האיזון שנעשה, הוא מוצלח מאוד.

הדבר השני זה, יש פה עניין של העברת נטל הראייה לנתבע וזה בא לביטוי בשני דברים. אחד אני חושב שאתה בזה מנטרל איזה שהוא דרישה מהתובע שכן להצהיר משהו, כי ככה הוא אומר אני מנוטרל לחלוטין. יכול להיות שבאמת יש משהו, אל תוכיח שאין לך אחות, אבל יש איזה שהן סיבות שבאמת הוא היה יכול להצהיר עליהן, ובתצהיר עכשיו בתצהיר תום לב, אז הוא יפחיד –

איך הוא יצהיר על תום לב? הוא יגיד: אני מצהיר בזאת שאני תם לב?

אתן לך דוגמא אחרת, נניח שאנחנו מתחרים, יש הבדל גדול מאוד אם אני צריך להצהיר שהמתחרה שלח אותי או אני לא צריך להצהיר.

נעשה שאלון סטנדרטי במקרה של תובענה ייצוגית?

התביעה הוגשה בתום לב?

הבעיה היא לא מה הוא יצהיר, זאת לא בעיה להצהיר, הבעיה איזה משקל בית המשפט ייתן לזה. האיזון המוצלח –

למה הוא לא יכול לערער על ההחלטה הזאת?

על זה הוא יכול לערער. זה אינטרס שלו, זה בדיוק אחת הסיבות להפרדה הזאת, כי השאלה של ייצוג טוב והולם, לא עניינך, תשמח, יש ייצוג לא הולם. תרשה לי קצת ציניות, אבל לגבי תום לב, זה בהחלט אינטרס שלך, אני יודע אם בנק מתחרה בזה שהוא עומד מאחורי העניין ואתה רוצה להוכיח –

אין בנקים מתחרים.

בגלל מסמך שעבר אלינו, שמי שעמד מאחורי ההליך היה אדם שהתחרה.

ברגע שיהיה איזה שהוא סעיף, או שאתה או גברת אזוב תגידו לי מאה אחוז, סעיף מצוין, אני אדע שמשהו פה לא בסדר. אתם שניכם לא מסכימים, אז זה בסדר.

זה בסדר הסעיף הזה, אבל זה צריך להיות הפוך.

יש לי שלושה דברים קטנים. אחד, כדאי לשים לב שבשום מקום בעולם, בתביעות ייצוגיות, אין עניין של תום לב, וזה לא במקרה.


תום לב הזה הגיע לחוק הישראלי בחוק ניירות ערך, כי הוא הועתק מהצעת חקיקה של ועדת חקיקה באונטריו מ-1982, לא היה על זה דיון בכנסת. אף אחד לא יודע למה העתיקו אותו, אף אחד לא לוקח על זה אחריות ובאונטריו מחקו את זה, לא קיבלו את זה, אז אצלנו קיבלו את זה כתורה מסיני, בגלל ועדת חקיקה מאונטריו מ82 והולכים אחרי זה והמחוקק לא דן בו, יש ספר עם פרוטוקולים, זה דבר שני וכדאי לשים לזה לב, אנחנו חוזרים על הטעות הזו.


דבר שלישי, כשמדברים על הסכנות לנתבע שמשונות מתביעה ייצוגית ואחרת, זה שוב פעם דבר שלוקחים אותו כמובן מאליו, זה לגמרי לא מובן מאליו.

מה לא מובן מאליו?

לנתבע בתביעה ייצוגית, יש סכנות מיוחדות ושונות מתביעה אזרחית רגילה. וזה בכל העולם נבדק, ואצלנו לוקחים את זה יוצאים מתוך הנחה שזה ככה. בעולם בדקו את זה וחקרו את זה.

גברת אזוב, אם זה לא היה המצב, אז לא היה טעם בכל החוק הזה. כל החוק הזה מטרתו הציבורית לפחות, מלבד מטרת הצדק, היא להוות איום וחרב רצינית מאוד על נתבעים, כדי שיטיבו את דרכיהם ולא יעשו את הנזקים שנעשים במנות קטנות אבל במכפלות גדולות.


אם החשש מתביעה כזאת הוא בכלל, מבחינתו של הבנק אם תובעים אותו על עשרה שקל או תובעים אותו על מיליון זה בדיוק אותו דבר.

סליחה, את זה לא אמרתי. ההשוואה היא לא נכונה, ההשוואה היא שתי תביעות - תביעה אזרחית על עשרה מיליארד שקל, שנתת דוגמא, רגילה פרטית. עכשיו הגישו נגד בזק תביעה על 300 מיליון שקל.

אנחנו מתקדמים הלאה.

אני ביקשתי לתת לי עשר דקות ולהביא את כל מה שנאמר בעולם בנושא הזה, כי זה נושא מאוד מהותי והבעיה היא, אותן תביעות, שתי תביעות באותו סדר גודל, צריך להיות אותו יחס בתביעה פרטית ותביעה ייצוגית. אותו סדר גודל, בוודאי שלא עשרה שקלים ומיליארד שקל. תביעה פרטית במיליארד שקל, תביעה ייצוגית במיליארד שקל.

גברת אזוב, אני מודה לך, אנחנו מתקדמים הלאה.

לגבי הזכות לערער, אסור לערער על ניהול שלא בדרך הולמת, אבל מותר לערער על ניהול שלא בתום לב. איפה עובר קו הגבול?

אני אסביר לך, סעיף 4 מדבר על עניינם של חברי הקבוצה יוצג וינוהל בדרך הולמת. האינטרס שאנחנו באים להגן עליו כאן, הוא האינטרס של הקבוצה, הואיל ולקבוצה אין שם עורך דין אחר מלבד אותו עורך דין שביקש את הבקשה, זה לא עניינו של הבנק לבוא ולהגיד הקבוצה תיפגע מזה שפלוני אלמוני ייצג אותו, אין לו מעמד בכלל ולכן אומרים בסדר, אתה תטען, לא שללנו ממך את הזכות לטעון, כי מישהו צריך לטעון, בכל זאת שיטה אדברסרית, אבל, בזה נגמר העניין.


לעומת מצב שבו רוצה החברה לטעון תשמעו, כל התביעה הזאת הוגשה, היא ממומנת על ידי המתחרה שלי, זה הכול נעשה לא כדי להגן על קבוצה.

זה ההגשה , זה לא הניהול.

כן, אני נתתי דוגמא של הגשה, אתה רוצה ניהול? יש לך פה בן אדם, שיש לו היסטוריה ארוכה, של לא יודע מה, למכור תביעות ייצוגיות בבצע כסף, לא יודע. רשאי הוא רוצה לסחוט אותנו, כל מטרתו היא לסחוט אותנו. הוגשה לא בתום לב, או תנוהל לא בתום לב, זה מאוד קשה להבחין ביניהם.

מה שאני רוצה לומר, שקו הגבול המאוד לא ברור כאן, מדבר על הניהול שלא בדרך הולמת, דרך הסעיף של חוסר תום לב. כי אי אפשר לדעת –

סעיף 4 מתחלק לשני סעיפים, יש לו את כשירות התובע המייצג, שזה למשל מצב שבו התובע המייצג אמור לממן את התביעה הזאת, ומתברר שאין לו שום דרך, אין דרך למממן את התביעה הזאת. אין יכולת לממן אותה למשל, זאת אומרת התביעה על פניה מצוינת, אבל צריך מומחים וכשחקרנו מאיפה יבוא הכסף, אמרו אלוהים גדול, אנחנו לא יודעים מה נעשה, באמת זה למשל לא יוצג באופן הולם.


אפשרות שנייה שלא יוצג באופן הולם, עורך הדין בדיוק קיבל רישיון לפני שבוע, החליט לפתוח את הקריירה בתביעה ייצוגית. בא בית המשפט אומר שמע, עם כל הכבוד זה נושא רציני מדי, התביעה טובה, הכול טובה ויפה, אתה לא תייצג באופן הולם.


על החלטה מהסוג הזה לא עניינו של הבנק לערער. לעומת זאת על החלטה שעוסקת בתום לב, שהוא בפירוש בחלק גדול מהמקרים, הנפגע העיקרי ממנה, זה חוסר תום לב כלפיו –

אז צריך להוסיף חוסר תום לב כלפי הנתבע, לא חוסר תום לב כלפי כולי עלמא, אם זאת הכוונה.

אני מסכימה שיכול להיות מצב של חפיפה.

מה שרואים כאן זה את אינטרס הקבוצה.

עניינים של חברי הקבוצה ייוצג וינוהל בדרך הולמת, זה בוודאי כולל בתוכו חוסר תום לב כלפי הקבוצה.

הסעיף מדבר על תום לב, תום לב יכול להיות גם כלפי חברי הקבוצה, זה כבר דיברנו –

אני מזמין אתכם לחשוב על ניסוח שמבהיר את ההבחנה הזאת, כי אני מקבל את עצם ההבחנה.

אבל ההסבר אומר שזאת נקודת הבדיקה.

אני חושב שזה די ברור, אבל אני מזמין אתכם אם אתם רוצים להבהיר שזה חוסר תום לב כלפי הנתבע, מבחינתי זה בסדר, כי זה העניין.

יש הבחנה בחוק, בין ההגשה של תובענה לפי 4(א) לבין –

נכון, אבל אין שתנוהל בחוסר תום לב, את יכולה לומר שהיא תנוהל גם כלפי –

הם באים ואומרים שאם הכוונה היא לנהל את התביעה בחוסר תום לב כלפי הקבוצה, הרי שפשיטא, שהייצוג של הקבוצה לא יהיה הולם, ואז אני במצב שאני לא יכול לערער בטענת הייצוג ההולם, אבל כן יכול לערער בטענת –

- בית המשפט כלפי הקבוצה, כלפי הנתבע, כלפי הציבור, כולם חייבים –

זה מה שהוא אומר, זו הסיבה שיכולה להיווצר פה תיאורטית חפיפה מסוימת. נראה לי שתיאורטית מה שאתה אומר נכון, מעשית אני מתקשה לחשוב על סיטואציה שזה יתעורר. אבל תמי סלע, אני מזמין אותך לחשוב אם אפשר לנסח את זה. אפשר לכתוב – בית המשפט לא יאשר תובענה ייצוגית אם מצא כי התובענה הוגשה בחוסר תום לב, או שהיא תנוהל בחוסר תום לב כלפי הנתבע.

למה כלפי הנתבע? כלפי כולם.

תשאירו את זה ככה, אני חושב שזה מספיק ברור.

זה איזון נכון.

רבותיי, בואו נתקדם, תיכף נראה.

יש סעיף נוסף שדיברנו עליו בישיבה הקודמת ואנחנו בעצם לגביו נמשיך גם היום, סעיף 7. שם יש שתי סיבות שבגללן בית המשפט יכול לתת הוראות לעניין החלפת תובע מייצג, או תיכף נראה גם בא כוח מייצג.


אחד זה שבאמת 6(א)(4) לא מתקיים וכל שאר התנאים מתקיימים, זאת אומרת הוא סבור שהתביעה טובה ומתקיימים כל התנאים, רק עניינים של חברי הקבוצה לא יוצג בדרך הולמת, ואז יש אפשרות להורות על צירוף או על החלפה. מה שהוספנו שגם אם הוא לא יכול לאשר את התביעה כייצוגית, בגלל היעדר עילת תביעה לתובע המייצג, או פגם בעילת התביעה של התובע המייצג, גם אז הוא יכול לתת הוראות להחלפת התובע המייצג.

מה עם סעיף קטן (ב), שזה הוגש בחוסר תום לב אבל ראוי לאשר את התובענה כתובענה ייצוגית? נניח שהוא קנה נייר, או לא מיצה את ההליכים.

אז שמישהו אחר יגיש.

במצב כזה לא ראוי להכשיר את זה.

לא סביר בעיני שבית המשפט במצב כזה קיצוני, של חוסר תום לב - - סביר בעיני שיתקנו פגם; אם יש פגם בייצור, שיתקנו את הפגם בייצור, אם יש פגם בתובע, יתקנו את הפגם בתובע. אבל כאשר כל העסק רקוב, כל הבקשה הזאת היא כל כולה רקובה, מההתחלה ועד הסוף, התובע ועורך הדין שלו פועלים בחוסר תום לב, כל העסק הזה הוא – לא סביר בעיני שבית המשפט אז יבוא ויגיד אתם יודעים מה? אני אקח, אזיז בעצם את כל הבקשה הזאת הצידה, אייצר לעצמי בקשה חדשה, עכשיו אתחיל לנהל אותה. אחפש תובע, אחפש עודך דין.

זאת לא בקשה חדשה, בקשתו עומדת עדיין.

הבקשה הזאת הוגשה בחוסר תום לב.

אני אקח, נניח, את בנק הפועלים.

אז שמישהו אחר יגיש.

אז אתה מחמיר את המצב הנוכחי.

כרגע זה מנוסח שחוסר תום לב זה באמת מעשה שלא יעשה, שהנתבע עלה עליו שזה בעצם הכול רמאות. בעצם את מייצגת מצב כאילו מזה אפשר להבין –

שירלי, התקווה היא שאחרי החוק הזה הפרשנות לחוסר תום לב, תהיה הרבה יותר צרה מאשר חובת תום לב שקיימת היום.

למה? על סמך מה?

על סמך הניסוח שהנטל מוטל עליהם.

אתה מחמיר את המצב, מה שאתה אומר עכשיו זה עוד יותר חמור מהמצב היום. אם ניקח את פסק הדין של אתמול, אומרים היה חוסר תום לב, בגלל שהוא לא מיצה את ההליכים, אבל הסנקציה היא לא לסלק אותו, הסנקציה הייתה הוצאות, כאן לא נתנו לו הוצאות מסיבות אחרות, אבל כאן אי מיצוי הליכים, בסך הכול הוא לא מקבל הוצאות, זה הכול. אז כעת אתה רוצה שיעיפו אותו? זה עוד יותר חמור.

אני חושב שאם בית המשפט קובע שהבקשה הזאת הוגשה בחוסר תום לב, ויש חשש סביר שהיא תנוהל בחוסר תום לב, ידחה את הבקשה. לדחות, אגב זה לא מעשה בית דין לגבי בקשות אחרות.

יש כל מיני רמות של חוסר תום לב.

אי מיצוי הליכים, זו סיבה?

אז ילכו נתבעים, יתפסו על חוסר תום לב, אפשר לכתוב חוסר תום לב קיצוני, אולי טעות והטעייה, אינני יודע, אבל חוסר תום לב זה מושג כל כך חכם, שיתפסו לאיזה נישה של חוסר תום לב ויגידו הנה, החוק אומר שצריך לדחות ואז בית המשפט יגיד כן, אם החוק לא היה קיים, לא הייתה לי ברירה, לא הייתי דוחה, אבל החוק לא נותן לי ברירה, אני דוחה.

זה מחדד את הבעיה הצביעו עליה כאן לעניין החפיפה.

אני מציעה פתרון, יש לי פתרון. אתם רוצים לשמור את תום הלב, אני יודעת שזה חשוב לכם. אתם גם לא רוצים להכניס מה הוא כולל, כי אתם לא רוצים לצמצם, אז צריך להכניס סעיפים כמו אי מיצוי הליכים להוציא אותם מהמסגרת הזאת ולומר זה לא נכלל.


אי מיצוי הליכים, א' לדעתי לא חייבים, אבל לא משנה, חייבים כן, אז זה סעיף לחוד, מניעים, אם היה מישהו העיף אותו, לא אישרו תביעה ייצוגית, בגלל שהוא רוצה נקמה. התביעה הייתה מצוינת, אז מה זה משנה לקבוצה אם הוא רוצה לנקום בנתבע? לקבוצה הזאת זה לטובתה, יש לו מניע, יש לו להט, הוא רוצה לזכות בשביל הקבוצה, הקבוצה מרוויחה מזה. אז צריך להוציא את הדברים האלה שהפסיקה הכניסה ולהגיד את אלה אנחנו לא רואים בזה פגם או משהו כזה, לנסח אותם, ולהשאיר את התום לב לדברים שאנחנו לא יודעים מה הכניסו אותם.

רבותיי, אני באמת לא יכול לנסות לפתור חשש של חוסר סבירות או החלטות לא נכונות של שופטים, זה קורה.

זה קורה הרבה וזה הורס - -

זה מחדד את הטענה שהצביעו עליה כאן, ליחס בין סעיף 6(א)(4) לבין סעיף קטן (ב).

שירלי, אם את תחזרי אלי ותגידי לי, או שתגידי לי עכשיו, שמדינת ישראל רוצה להחליף את המילה חוסר תום לב, במילה יותר חזקה - חקיקה קזואיסטית, זה לא בא בחשבון בכלל.

מבחינת הדברים שנכנסו עד היום בחוסר תום לב, חלק מהם באמת נכנסים בסעיפים אחרים. עניין של תביעות סרק, זה נכנס בסיכויי התביעה, העניין של ניגוד עניינים, נכנס בייצוג הולם, אם אתה נמצא בניגוד עניינים, אתה לא תייצג בצורה הולמת את עניינה של הקבוצה.


מיצוי הליכים קודמים, זאת שאלה בפני עצמה, זה צריך להגיע למצב די קיצוני כדי שזה ייחשב לחוסר תום לב לדעתי, זאת אומרת לא כל, יש אולי מצבים שגם בתביעה –

למה לא לכתוב שאם יגישו תביעה בתום לב, ינהלו אותה בתום לב, ולא יכתוב מה יקרה אם ינהגו בחוסר תום לב? יכנסו בנישה –

אני חושב שהאיזון שנעשה הוא איזון ראוי.

אנחנו מסתובבים סביב אותה נקודה, עיקרון העל של תום לב הוא חשוב מאוד ותמיד טוב שהוא יהיה ברקע ההחלטה. אבל יש לנו לפחות שלושה גורמים, אני פשוט חוזר רגע להערה הקודמת, כי אני רואה שאנחנו נתקעים שם. שלושה גורמים שכלפיהם נושא תום הלב יכול להיות רלבנטי. יכול להיות רלבנטי כלפי הקבוצה, יכול להיות רלבנטי כלפי הצד שכנגד ויכול להיות רלבנטי כלפי בית המשפט. אם רוצים שהתביעה תתנהל בתום לב, תום הלב שמדברים עליו, בהיבט הזה הייצוגי, הוא תום לב כלפי חברי הקבוצה הנפגעת.


לגבי בית המשפט יש כלים אחרים.

לדוגמא, אני מגיש תביעה ייצוגית, שמטרתה, אני מתחרה – לכן אני מוצא איזה מישהו שיגיש תביעה ייצוגית כדי לגרום לו נזק.

אתה לא בתום לב כלפי ה-,opponent כלפי הנתבע, כלפי הנתבע יש כלים אחרים, הגינות, ענייני, אבל לא תום לב. אותו תום לב שאנחנו מדברים עליו, שהוא מפתח לקבוע אם התביעה כן מתנהלת ייצוגית או לא תתנהל ייצוגית, הוא יכול להיות תום לב אך ורק כלפי החברה הנתבעת. לצד שכנגד, יש כללים אחרים לשמור על זכויותיו. בית המשפט יש גם –

מכירים את כל הטריקים ואת כל השטיקים, ואלן – בכנסת, אמר במפורש, בקנדה המתחרים הם התובעים הכי טובים, כי הם מכירים.

אם לא תתוסף כלפי אמירה כזאת, זה פתח לפרנסה של בתי משפט הרבה שנים קדימה ואני לא בטוח שהמטרה תושג.

למה צריך להפעיל את הסנקציה, למה אנחנו בעצם באופן קזואיסטי, אומרים לבית משפט את מה שברור מאליו?

זה לא קזואיסטי.

זה כן קזואיסטי, משום שאם אין תום לב –

זה דבר שצריך להיגמר בבקשה האישור, לפי דבריך כל שלב יגידו –

רבותיי, שמעתי, אני מבין טוב את הדעות השונות לכאן ולכאן, אני חושב שזה האיזון הנכון.


אנחנו כרגע, אני אזכיר לכם, הדיון חזרה בחזרה למעלה, לסעיף 6, הוא כרגע בסעיף ב, שעוסק בשאלה באיזה מצבים בית המשפט יכול לרפא. בין אם זה יישאר תום לב פשיטא אם זה יהיה משהו יותר חמור מתום לב, זה דבר שבית המשפט לא יכול לרפא.

גם אם זה הניהול? סעיף 4?

חוסר תום לב הוא צריך לדחות. על אחת כמה וכמה אני רוצה שלא בקלות, זה בא להבהיר גם את זה, שלא בקלות קובעים פה חוסר תום לב . לא יבואו ויגידו עורך הדין הזה נהג בחוסר תום לב, אז אני אחליף אותו. תגיד שהוא לא מייצג טוב, זה בסדר, אתה אומר שמישהו פה פועל בחוסר תום לב, זה דבר רציני מאוד, זה יורד לשורש ההליך הזה.

השאלה מה זה. אתה מדבר באופן כללי.

ניהול בחוסר תום לב לפי סעיף קטן (ב), לא תאפשר למישהו אחר להיכנס בנעליו של התובע.

הוא יכול להגיש בקשה אחרת.

לא, אני רק אומר שתתחיל פרשנות על היחס בין הולמות הייצוג לבין פעילות בתום לב.

תחשבי רגע אחד בפרקטיקה, נניח שאנחנו מחליטים להחליף את התובע המייצג, את עורך הדין המייצג. התובע המייצג ועורך הדין המייצג, הם עדיין פרטנרים בהליך הזה, הם צריכים ללכת לחפש את המחליף, הם חלק מההליך הזה. זאת אומרת הם נמצאים שם.


את מדמיינת מצב שבו בית המשפט קבע, שהתובע הזה פועל, כל פעולתו היא בחוסר תום לב והוא עכשיו הולך לחפש תובע אחר?

מה היחס בין חוסר תום לב לבן הולמות הייצוג, זאת השאלה.

הולמות הייצוג נובע מחסור יכולת, לא מכוונה רעה. ברגע שבית המשפט קבע קביעה מאוד חמורה, שבעצם ההליך הזה נגוע בכוונה רעה, אז לדעתי ההליך הזה נגוע, דוחים אותו, לא מתחילים לנסות לרפא נגע, שהוא נגע מאוד יסודי, כוונה רעה, חוסר תום לב.

למה לא להוסיף - היורד לשורשו של עניין?

מקובל עלי, לא אכפת לי אם אתם רוצים להבהיר, שבית המשפט לא יעשה תובענה ייצוגית אם מצא – הוגשה בחוסר תום לב חמור.

היורד לשורשו של עניין.

לגבי איך מבהירים שזה חוסר תום לב אמיתי, מהותי, יסודי, חוסר תום לב יסודי. תחשבו איך להבהיר את הנקודה הזאת, כי זאת בפירוש הכוונה.

נכון שתום לב כולל היום הרבה דברים, יש להבהיר את זה.

אחת הזכויות הכי גדולות של בעלי הדין, זה ניהול משפט הוגן, במשפט הוגן אתה אומר שגם יש וודאות הדין, מקרים מהסוג הזה, שלא מבינים את זה, אז זה מה שיהיה, זה יהיה דבר נורא ואיום, חוסר וודאות.

אתם רוצים להשתמש במושג חדש – שלא בהגינות? גם אפשר.


חוסר תום לב יהיה חוסר תום לב שיורד לשורשו של עניין. זה גם נכון, באמת מה זה משנה אם הוא לא מיצה הליכים.


רבותיי, אנחנו מתקדמים הלאה, ב-7(א) ו-(ב), אם נקבע שיש חוסר תום לב שיורד לשורשו של עניין, בזה נגמר העניין. מצאנו את האיזון בעניין הזה, בואו נתקדם הלאה.

עוד דבר שדיברנו עליו זה חובת הנאמנות. היה סעיף בהצעת החוק שדיבר על חובת הנאמנות של עורך הדין המייצג והתובע המייצג. בדיון הקודם בעצם הייתה החלטה שלגבי התובע החובה צריכה להיות מופחתת ובעצם חובת תום הלב שרק נציין אותה אבל היא קיימת ממילא, והיא קיימת משלב הגשת הבקשה. חובה על התובע המייצג לפעול בתום לב בניהול ההליך, אבל הוא לא –הוא צריך לנהוג במסירות, נאמנות, סך הכול התפקיד שלו הוא יותר קטן, בדרך כלל. לגבי עורך הדין אנחנו רק התחלנו את הדיון ולא סיימנו אותו ופה הכנסנו כבר איזה שהוא כיוון שדיברנו עליו אחר כך, שפשוט מה שעלה בדיון זה שבעצם רואים את הקבוצה כלקוח של עורך הדין, לתביעה ייצוגית ובעצם מה שמפריע לנו, הדבר שתמרץ אותנו לכתוב סעיף של נאמנות, זה שחובת הנאמנות לפי חוק לשכת עורכי הדין ולפי הכללים של האתיקה בין הלקוח לעורך הדין ואין איזה משהו שאומר פה בחוק שהקבוצה היא הלקוח.

אני רוצה להסביר את נושא עורך הדין ומחשבות לגבי הרישה, לגבי התובע המייצג.


לכאורה העניין של התובע המייצג, אם אנחנו שמים את 4(ב) אז שאלה אם הוא דרוש או לא דרוש ואני לא בטוח שהוא דרוש. למה הוא בעצם דרוש? הוא בא להבהיר שהוא לא יכול לקבל שוחד אחרי אישור התביעה הייצוגית למשל, זאת אומרת זה דבר מתמשך. אבל החובה הזאת היא קיימת בחוק, ונדמה לי שגם בית המשפט יכול אחר כך לחזור ולעיין.


לכן אני שוקל ברצינות לוותר לחלוטין על הרישא הזאת של התובע, לעזוב אותו. אני שומע טוב מאוד, אז הסכמת ואני רואה הנהונים פה מסביב.


חובת התובע לפעול בתום לב, ירדה. מה נשאר? וזה המקור של העסק הזה מלכתחילה. וזה בא ככה, אולי הדבר היחידי המקורי בהצעת החוק שלי, זה הסעיף הזה. מאוד חשוב לי להבהיר שעורך דין שמייצג את הקבוצה, הלקוחות שלו זה הקבוצה, זה הכול, לא יותר מזה, לא פחות מזה, זה מה שאני רוצה להבהיר.


יש פה סיטואציה שהיא לא ברורה, מי ששכר את שירותיו, מי שיש לו הסכם שכר טרחה פורמלי איתו, זה אדם אחד.

לכאורה לא צריך להזכיר שכר טרחה.

ייפוי כוח, בסדר? מי שנכנס אליו למשרד, שמי שישב מולו, מי שהביא לו את התיק, זה אדם אחד.


אני רוצה שיהיה ברור שעורך הדין הוא מייצג את כל הקבוצה ואז זה מביא אותנו לשאלה נוספת, מאיזה נקודה הוא צריך לתפוס את עצמו כמייצג את כל הקבוצה, והתשובה לדעתי היא מהרגע הראשון. זאת אומרת זה מקביל קצת לחובת תום הלב גם במשא ומתן. אתה מהשנייה הראשונה רואה את עצמך כמייצג את הקבוצה.


אם אתה בא לבית המשפט ומבקש לייצג קבוצה , אתה חייב לפעול מען הקבוצה מהשנייה שהגשת את הבקשה הזאת לבית המשפט. זה מה שאני מבקש לכתוב כאן.


אם העיקרון הזה מקובל, ונדמה לי שהוא מקובל כמעט על כולם –

הוא מייצג באופן וולונטרי הוא נוטל על עצמו וולונטרית.

לא וולונטרי, אני רוצה להקריא לכם את הסעיף, כדי שתוכלו להתייחס אליו, תראו מה נכתב פה.


בהתחלה כתבתי שיש לו חובת נאמנות, כל מיני דברים, ירדנו מזה לגמרי. ההצעה כרגע אומרת ככה, פשוט לומר את זה – הזכויות והחובות החלות בין עורך דין ללקוח לפי כל דין, יחולו בין עורך הדין המייצג לקבוצה, אלא אם נקבע במפורש אחרת בחוק זה. זה יובהר בסעיף ההגדרות שעורך דין מייצג זה מהרגע שבו הגיש את הבקשה לבית המשפט.

עניין הזכויות הוא רחב, ועלול להתפרש –

נכון, הזכויות לא צריך, אלא החובות החלות על עורך הדין ביחס ללקוח. יבואו אליו ויגידו: אני רוצה לעיין במסמכים.

מה שאנחנו חשבנו כשדיברנו בינינו, שבעצם אנחנו דורשים חובת נאמנות כלפי כלל הקבוצה במהלך ניהול התובענה הייצוגית, כי הוא בעצם יוצר מעשה בית דין לגביהם, עורך הדין אמור לייצג. ההליך הזה לא מחייב את כל הקבוצה –

מה שאת אומרת הוא נכון וגם לי הייתה התלבטות בעניין הזה. הבעיה היא שבמציאות, בפרקטיקה, יש ערבוב גדול מאוד בין שלב הבקשה לשלב אחרי הבקשה. בחלק עצום מהתביעות כל שלב הבקשה זה הכול מי ריקוד מקדים כזה לדבר שנגמר באישור הבקשה ופסק דין, אין שום דבר מאחורי זה.

או פשרה.

חלק עצום מההליכים האלה נגמר בפשרה, זאת אומרת ההליך התיאורטי הזה, שבו דנים בשאלה ככה האם לאשר את התובענה ואז אחרי זה במשך שנתיים מביאים ראיות, בעולם המציאות הוא לא קורה, או כמעט לא קורה. אנחנו חייבים להתמודד עם זה. לכן אני חושב שיותר נכון לבוא אל עורך הדין ולומר לו תראה, זה שפורמאלית עדיין לא אושרה התובענה כתובענה ייצוגית, לא פוטר אותך מהעובדה שאתה פה בכל ההליך הזה מבקש לייצג קבוצה.


זאת אומרת להטיל עליו באמת חובה שבמידה מסוימת שונה מהרגיל. הוא בא להתמודד עם סיטואציה מיוחדת.

אם בסוף ההליך לא ייוצר מעשה בית דין, כי מחקו את ההליך, זה לא אומר שכל הזמן שניסיתי לייצג אותו באותו הליך –

החובות של עורך הדין כלפי הלקוח יש להם משמעויות נוספות, זאת אומרת זה לא רק ייצוג אינטרסים, וזה מוביל גם לשאלה הבאה שלנו, של חילוקי דעות בתוך חברי הקבוצה וגם בין עורך הדין לתובע המייצג, כשעורך הדין חושב שהתובע המייצג, ההנחיות שהוא נותן יפעלו לרעת הקבוצה.

פה יש הערה נכונה, כי אנחנו כאן הלכנו על דבר מאוד רחב. נכון הוא באמת שאני אמור לפעול על פי הנחיות הלקוח שלי, מה קורה, אני מקבל הנחייה מזה אני מקבל הנחייה מזה, מה אני עושה?

אתה מקבל הנחייה מהתובע המייצג ואתה חושש שזה יפגע בקבוצה.

אפשר לכתוב שחובות האמונים ה חלות על עורך דין, ביחס ללקוח, יחולו ביחס לחברי הקבוצה.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה מהפרט הכלל, יכול להיות שלי יש איזה לקונה בהבנה. מה קורה אם אני עורך דין , מגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית, ממש על סף ההתיישנות, הגשתי, עברה התיישנות ואני ירדתי מההליך. באופן וולונטרי ירדתי מההליך ואין המשך להליך.

מה זה "ירדת", ביקשת מחיקה?

כן, ביקשתי מחיקה וזה אושר, אין הליך. בינתיים עברה תקופת התיישנות, האם לפי ההגדרה שבחוק אני חשוף לתביעות בגין הפרת חובת אמון, מאיזה שהוא חבר קבוצה, שבעצם בכלל ירידה וולונטרית או לא וולונטרית שלי מההליך, הוא בעצם פספס את זכותו להתייצב בזכות התביעה הזאת.


אם יש חובת אמון בהתחלה, אולי יש פה בעיה.

התשובה היא שהתיישנות בכל מקרה מייצרת לגבי כולם בזמן הזה, כך שהדוגמא שאתה נתת אין בעיה.

אבל אני ירדתי מההליך, ברגע שאני ירדתי מההליך –

אם אתה ירדת מההליך, השאלה למה אתה ירדת מההליך.

הפסקתי להבין באופן אישי מהמקרה, מה זה משנה, ירדתי, אין הליך.

אם אתה ירדת מההליך, מפני שבתום לב אתה הגעת למסקנה שהאינטרס של הקבוצה הוא להפסיק את ההליך הזה, מפני שאין להליך הזה סיכוי, אין לך בעיה. אם לעומת זאת בא אליך הנתבע ואמר לך תשמע, אני בדיוק צריך עורך דין בריטנייר, בוא, תהיה אצלי עורך דין, אבל תעשה טובה רד מההליך, לדעתי אתה צריך להיות חשוף לתביעה מצד הקבוצה.

זה קיצוני מאוד, אני נורא מצטער אבל זה קיצוני מאוד. מה קורה אם בא אלי הלקוח ואמר אדוני הנכבד, אני ירדתי מההליך, אני מפסיק לך את ההרשאה.

אתה צריך אישור מבית המשפט. בכל מקרה אתה צריך אישור מבית המשפט.

האם האישור מבית המשפט גורע מחובת –

אני אומר לך כן, קיבלת תשובה, בדיוק, אם אתה במצב שאתה חושב שהתביעה הזאת היא תביעה מצוינת, הגשת אותה. בא אליך התובע המייצג, הנומינאלי ואומר לך אני החלטתי להפסיק את התביעה הייצוגית הזאת. למה? כי לי הציעו את העבודה בבנק. ולכן מה אני צריך לריב עם בעל הבית שלי? מה פתאום, תפסיק את התביעה הייצוגית. אז שים לב שכבר עכשיו אתה צריך לקבל אישור מבית משפט, הרצון שלו בניגוד לתביעה רגילה, שבה אתה יכול למחוק תביעה, אתה לא צריך לבקש שום רשות. אתה צריך אישור מבית המשפט, אתה חייב לבוא לבית המשפט ולהסביר לבית המשפט למה אתה מבקש. וכן, אתה אז כעורך דין, צריך לבוא ולהגיד, בית המשפט, אני חושב שהתביעה הזאת היא מצוינת, הלקוח שלי רוצה להפסיק ואני לכן רוצה לחפש תובע ייצוגי אחר, או אני אומר לך אדוני בית המשפט, דע לך התביעה הזאת היא מצוינת, תעשה מה שאתה חושב לנכון, כן, אתה חייב לפעול לטובת הקבוצה, מהנקודה הזאת. אתה החלטת להיות עורך דין של הקבוצה.

אמרתי את כל זה ובית המשפט מחק את התביעה.

אז יצאת ידי חובתך, מה אתה רוצה?

איפה הדבר הזה מתבטא בחוק?

אין לך חובה כלפי הלקוח שלך, יותר מאשר לעשות כמיטב יכולתך. אני לא מבין מה שאתה אומר.

אני אציג את הבעיה אחרת, בא עורך דין, יש לו לקוח פלוני והוא החליט להגיש בקשה לאשר את התביעה כייצוגית, הגיע לבית המשפט. בפועל התביעה עדיין לא הוכרה כייצוגית ואולי היא לעולם לא תוכר כייצוגית. אבל מהרגע שהוא נכנס במפתן בית המשפט, הוא צריך לחשוב בפוזיציה של בא כוח כלל הקבוצה הערטילאית שמאחוריו, זה מה שאתם רוצים להשיג. אבל החובה עדיין לא נולדה, מתי תיוולד? היא תיוולד כשתהיה הכרעה בשאלה אם זה תהיה תביעה ייצוגית או לא, אז היא תיוולד.


יש פה תקופת ביניים שמעמדו של עורך הדין, שעורך דין הולצמן חרד לגורלו, ואני גם נמנה על ציבור מקבלי השירותים ממנו, הוא בעייתי. משום שעורך הדין נמצא פה במצב שבו הוא וולונטרית נטל על עצמו כניסה בעול של התחייבויות מסוימות, זה לתקופה בלתי מוגבלת וגם הסיום לא ידוע ולא ידוע אם זה יתקבל לעולם, אבל הוא חשוף מבחינת חובות.

חובת נאמנות כלפי הלקוח.

חובת תום לב.

לדעתי, הפתרון צריך להיות בזה שמהרגע שעורך הדין הזה שמבקש לייצג קבוצה, להיות בא כוח קבוצה, דרך במפתן בית המשפט, הקריטריון שמבחינת מעשיו היא בסבירות. הוא צריך לפעול באופן סביר.

זאת החובה שלך, מה החובה ללקוח?

עולות פה שאלות מעבר לסבירות, למשל, עלתה פה טענה נכונה של הפרקליטות, מה קורה כשהוא מגלה שמתגלעים חילוקי דעות בין חברי הקבוצה לבין עצמם? אז יכול להיות שיש פה כמה קבוצות בתוך הקבוצה וזה תקין, הוא יכול לנהל הליך ייצוגי כשיש כמה קבוצות.


הבעיה היא מי זכאי לתת לעורך הדין הזה הוראות לפעול? מי רשאי לחדול אותו?

יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת זה לחזור –

יכול להיות שהדיפרנציאציה, דווקא תעודד את בית המשפט לא להכיר בתביעה כייצוגית.

רבותיי, אנחנו לא נוכל לקיים את הדיון בצורה הזאת. אפשר לחזור לניסיון להגדיר במלים מפורטות מה בדיוק אנחנו מצפים מעורך הדין ומתי. אפשר בהחלט הואיל ועולות פה כל מיני טענות, שהן על פניהן מוצדקות. למשל, הטענה שבאמת כל החובות הטכניות שיש בין עורך דין ללקוח, לא יכולות להתקיים בינו ובין כל הקבוצה.

מה זה החובות?

לתת לו לעיין בתיק שלו למשל, לקבל מסמכים, לקבל דיווח, זה בעיה.

הסבר בטלפון, עם שישים אלף איש?

אני באותו רגע מכריז על עצמי כפושט רגל ונגמר הסיפור.

יש בזה מידה של היגיון, בואו ננסה רגע אחד להגדיר מה בדיוק אנחנו רוצים, ברמה המהותית, ואז לראות איך אנחנו מנסחים את זה. דפנה רוצה לומר משהו.

נראה לי מאוד בעייתי גם בנושא הדיווח, הרי אנחנו כל הזמן מה שהטריד אותנו זה הנושא של הוראות שמקבלים ואז אמרנו באמת ומה אם יבוא מישהו מהקבוצה ויבקש שילכו בדרך אחרת, מה נעשה. לא יוכל אדם מהקבוצה לבקש בכלל שילכו בדרך אחרת, אם הוא לא יוכל לבקש עדכון על מה קורה בתביעה.


הרי זה ברור שאם זה בעניינו ואם נוגע אליו, הוא רשאי לדעת מה קורה.

אתה לא יכול להגיד: תטען טענה כזאת, למה אתה טוען את הטענה הזאת.

זאת כבר בקשה להשתתף.

השאלה היא האם הוא זכאי לקבל את המידע הזה כלקוח, או שהוא זכאי לקבל את המידע הזה כצד. הלא אנחנו מאפשרים פה לאדם אחר מהקבוצה להצטרף להליך. אז בהחלט סביר שהוא יכול לפנות אל עורך הדין המייצג, באמצעות מכתב, בא כוחו, מבקש ממנו דברים כאלה ואחרים.


היחד בין עורך דין ולקוח הוא יחס אחר, הוא יחס אישי, הוא יחס שבו הלקוח הזה יכול לדפוק אצלי בדלת ולהגיד שלום באתי, אני רוצה לראות את התיק. וצודקים עורכי הדין כאן שאומרים זה לא היחס בין עורך דין והקבוצה, זה כן היחס בין עורך הדין והתובע המייצג, אבל זה לא היחס בין עורך הדין והקבוצה וזה לא סביר לדרוש מעורך הדין שזה יהיה היחס.


מה בעצם הייתה הכוונה שלי לפחות, לוודא שעורך הדין פועל כמיטב יכולתו, כמיטב אמונתו המקצועית, לטובת האינטרס של הקבוצה.

נכתוב את זה.

זה גם מה שעשינו, כתבתי את זה, וזו הייתה הכוונה שלי. כשאנחנו כאן בעצם עושים לעצמנו קצת חיים קלים ואומרים בואו נפנה פשוט להוראות כל דין, יכול להיות שפה בעצם זה בעיטה ברגל.

השאלה שלי באמת, וזו שאלה שהבנתי שעלתה גם במדינות אחרות, אם יש טעם לקבוע כללי אתיקה מיוחדים, לניהול תובענות ייצוגיות ואז שאלת הקשר הבלתי אמצעי עם הקבוצה, אלה שאלות שדורשות –

יש דברים שבהם זה – למשל העניין של שידול אדם להיות לקוח.

אולי במקום לנסות ליצור יחסים מורכבים, פשוט נכתוב את מה שכבוד היושב ראש –

זה מה שאני רוצה.

שעורך הדין המייצג יפעל בנאמנות ובמקצועיות בייצוג האינטרסים של חברי הקבוצה.

זה הסעיף המקורי שהיה.

אני חושב שזה מה שצריך להיות, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה, מהרגע שהוא מגיש את הבקשה.

אין לך קבוצה, בית המשפט לא אישר לך את הקבוצה.

הוא צריך לפעול, צריך להגדיר בסעיף הזה שעד שלב האישור הקבוצה, כמו שאתה מגדיר אותה.

יש פה משהו מצוין, סעיף 54.

זה הסעיף שקובע את החובה.

סעיף 54 לחוק לשכת עורכי הדין אומר ככה – במילוי תפקידיו יפעל עורך הדין לטובת שולחו בנאמנות ובמסירות ויעזור לבית המשפט לעשות משפט.


מבחינתי כל מה שאני רוצה זה שה"לטובת שולחו" יהיה לטובת הקבוצה. אפשר לעשות את זה על ידי העתקת הסעיף הזה, כמו שהוא, פשוט, לטובת הקבוצה, אפשר לעשות את זה על ידי הפנייה לסעיף 54. זאת אומרת יפעל על פי סעיף 54 לטובת כלל חברי הקבוצה.

יש גם את הסעיף של כללי האתיקה.

גם סעיף 15 לחוק הסנגוריה הציבורית, 15(א).

סעיף זה אומר: |למילוי תפקידו ינהג הסנגור הציבורי כעורך דין לטובת לקוחו בנאמנות ובמסירות ובכל כללי האתיקה החלים על עורך דין המייצג לקוח". בסדר - בנאמנות, במסירות, ללא מורא, תוך שמירה על הגינות, על כבוד המקצוע, בסדר.


אני מציע לקחת את סעיף 54, פשוט לכתוב את זה. כדאי שזה גם יהיה כתוב פה, הכפילות הזאת לא מזיקה: במילוי תפקידיו יפעל עורך הדין המייצג לטובת הקבוצה או האינטרסים של הקבוצה, לטובת הקבוצה, לטובת הקבוצה בנאמנות ובמסירות.

זה יכול להיות הקבוצות.

לא צריך אפילו. ההמשך יהיה: ויעזור לבית המשפט לעשות משפט.

אם כבר מעתיקים, נעתיק את הכול.

האם אפשר לוותר על המילה "נאמנות"?

לא, כי זאת חובה שיש לך גם כלפי לקוח אחר, תפעל בנאמנות, זה החובה שיש לך. מה זה נאמנות? נאמנות זה בעצם ההכרה שאתה פה מחזיק נכס של מישהו אחר, ואתה צריך לדאוג לו.

יש לי שאלה, האם לפני שבית המשפט מאשר, מגדיר לי קבוצה, בעצם –

אתה מגדיר קבוצה בבקשה שלך, גם, אתה יודע בשם מי אתה בא.

דרוש אישור של בית המשפט?

התשובה היא כן.

האם לפני שהוא מאשר לי, יש חובת נאמנות כלפי אותה קבוצה פלואידית, שטרם הוגדרה?

אני חושב שכן.

על איזו נאמנות מדובר? נאמנות של יחסי נאמנות בין עורך דין ללקוח רגיל?

לא, מדובר על נאמנות ומסירות. כתוב: חובה לפעול בנאמנות ובמסירות, זה לא חובה לגלות לו מסמכים.

בהצעה שלכם כתוב - בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית. אז אתה יודע מה כתבת, בשינויים המתחייבים.

גם זה מקובל.

כתוב: בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית.

זה לא כתוב כרגע, סליחה.

זה בהצעה של לשכת עורכי הדין. מאוד חשוב שההצעה תהיה מוגדרת.

יש בזה טעם רע, אם משאירים כזה וכזה, הסתייגות כזאת, לשיקול דעת בית המשפט, זה שינויים מתחייבים בזה שזה תובענה ייצוגית.

אתה לא יכול להחתים אותה על ייפוי כוח.

נניח אחד כזה מגיש תלונה ללשכת עורכי הדין, אז אני בא ואומר: זה בסדר גמור –

צודקים כאן. מה קורה כאשר יש תתי קבוצות? יש סיטואציות שיתעוררו בתובענה ייצוגית, שכמעט אף פעם לא התעוררו בתביעה רגילה. יותר מזה, אם יש לי שני לקוחת ואז נוצר ניגוד עניינים ביניהם, שזה המצב שאנחנו מדברים עליו של תתי קבוצות, אני אמור להפסיק לייצג אחד מהם. כאן זה סיטואציה אחרת, אני בהחלט הייתי מוסיף בשינויים המתחייבים ממהות התובענה הייצוגית, אני בהחלט מקבל את זה.

- ייגש לשופט ויגיד לו: אדוני השופט, יש כאן קבוצה אחרת, צריך לבדוק אם לא צריך להפנות לה עורך דין נוסף שייצג אותה.

אני מסכים איתך שעורך דין נבון, בכל מצב של ספק, ילך לבית משפט.

אבל מאוד חשוב שהכל יהיה מהרגע שמגישים את התובענה.

אם כך, אני מסכים כרגע את הנקודה הזאת, סעיף 17 – נושא התובע יורד לחלוטין, עורך הדין תחול עליו חובה לפעול בנאמנות ובמסירות לטובת הקבוצה, בשינויים המתחייבים מכך שזו תובענה ייצוגית.

לשכת עורכי הדין העלתה את הנושא של הנתבע, כי הרי אם כותבים כל כך הרבה על חובות ותום לב, אז בסופו של דבר גם על הנתבע וגם על פרקליטו מוטלות חובות של תום לב.

אני מבין, גברת אזוב, בואו נקצר בנושא הזה. חובתו של הנתבע ושל עורך הדין שלו, זה לעשות כמיטב יכולתו כדי להגן על עצמו, זה מה שהוא יעשה.

בתום לב.

לא, הוא לא מייצג אף אחד מלבד את עצמו, הוא לא ביקש להיות שלוח של אף אחד, יש עליו את אותן חובות שיש על כל מתדיין בבית המשפט, לא יותר ולא פחות.

אבל חובת תום הלב היא חלק מהם.

אז את לא צריכה שאני אכתוב את זה. זאת לא סיטואציה, מבחינתו המשפט הזה הוא לא סיטואציה מיוחדת, זה עוד תביעה אחת שמוגשת נגדו, כמו כל תביעה אחרת. אני לא מסכים שבגלל שאנחנו מטילים חובה שהיא גם כן די מובנת מאליה, אבל נניח שאנחנו מטילים חובה מיוחדת על עורך הדין, מבהירים את זה שהוא מייצג את כלל הקבוצה –

זה סיפור אחר.

זה כל מה שעשינו, אני מזכיר לך שהורדנו את חובת תום הלב מהתובע גם כן. לא אטיל פה חובה בלתי אפשרית, לא אקבע פה תקנה שאף נתבע בר דעת לא יכול לעמוד בה. מה זה חובת תום לב, יש לו חובת גילוי? רוצים גילוי מסמכים, תבקשו גילוי מסמכים, הוא לא צריך לבוא באופן וולונטרי להגיד תשמעו, יש לי מסמך מצוין בשבילכם.

יש לי שאלה, האם לגבי נתבע, האם הנתבע למשל יכול ליצור עם מי מחברי הקבוצה –

אסור לו.

ברגע זה היא לא מוגדרת, אין לזה התייחסות בהצעת החוק. זאת נקודה שלדעתי צריכים לתת עליה את הדעת, משום שאם מדובר במשפט רגיל, אז לי אסור לפנות, בעצם לי כעורך דין אסור לפנות, אבל לשני הצדדים מותר לדבר.

אסור.

אני לא רואה מה אסון בזה שהוא יפנה.

אני אומר לך למה, משום שהיו מקרים, במיוחד בארצות אחרות, בתי משפט שהתייחסו לזה, שנתבעים פנו לחברי קבוצה, מסה קריטית של חברי קבוצה וככה נטרלו את העניין. האם דבר כזה מקובל?

אם מתייחסים אליהם כאל לקוחות של עורך הדין –

אנחנו לא עושים את זה, אני מבין את הנקודה.

מה זה מנטרלים את העניין?

הם משלמים לחברי הקבוצה.

שישלמו.

לא, אבל הם לא משלמים. זאת הנקודה.

החשש שלך, אני לא בטוח שהוא חשש. נניח שיש קבוצה שהיא מוצדקת, ואז הולך הנתבע ובעצם אומר: גמרנו, שילמתי לכולם. אז מגיע לך פסק דין.

לא תמיד זה בתשלום, לפעמים יש קבוצה שאומרת שאין לה עניין בתביעה.

התובעים הפוטנציאליים, הקבוצה, תגיד לבית משפט – זה לא ההליך הזה. יש מאתיים אלף אחרים שהוא לא פנה אליהם, ולכן דרך הליבה הזאת הוא מעקר את ההליך הזה.

אתה חושב שאם יש מאתיים אלף וחמישים פנו – בסך הכול אם שילמו לחמישים אלף –

נראה לי שבאיזון בין הסכנה, האפשרות שהדבר הזה יקרה –

אבל זה קורה.

אני מניח שהסיכוי הזה קיים, אבל הוא לא מאוד גדול, והנזק שיכול להיגרם כתוצאה מהדבר הזה הוא לא מאוד גדול, כי אני מאזן את זה מול הזכות של הנתבע לפרסם מודעה, להגיד: רבותיי, עורו, קומו, מגישים בשמכם תובענה גרועה, היא חסרת ממש, זכותו. אני לא רואה מה האסון הגדול.

אולי נסתכל קצת מה קורה בעולם, אם תרשה לי. מערכת המשפט הפדרלית בארצות הברית, ה-Federal Judicial Center פירסם ב-2004, כולל גם את התביעות הייצוגיות. שם הם אומרים במפורש ומביאים המון אסמכתאות מהפסיקה, שלהם וממצבים שם, שנתבעים ולפעמים גם תובעים, פונים לחברי הקבוצה ומוליכים אותם שולל ומטעים אותם ומזיקים לעניין. לכן צריך לשים לב לזה ושם שמים מאוד לב לזה.


עכשיו יש גם פסק דין, יש הרבה פסקי דין, אבל יש פסק דין מאוד מעניין, ששם הנתבע לפני שבכלל התביעה אושרה כייצוגית, מצא כמה תובעים, זה היה בעניין רפואי, ושילם להם כספי, והגיע איתם להסכמים לפני אישור התביעה. הגיע איתם להסכמים ואחר כך הגיע עם הקבוצה לפשרה, יותר טובה מבחינת התובעים, ואז אלה שחתמו איתו קודם, באו וביקשו לבטל את זה. ואז בית המשפט ביטל את הסכמי הפשרה , הוא אמר אתם הטעיתם את התובעים והגעתם איתם להסכמים.

מה זה קשור?

הם הטעו, לקחו אנשים פרטיים ולא –

אסור להטעות, זה נכון, זה לא המצב שאנחנו מדברים עליו. גברת אזוב, אנחנו כרגע לא מדברים על הנזק שיגרם לאנשים שפנו אליהם, אנחנו מדברים על הנזק שיכול להיגרם לקבוצה או לתביעה הייצוגית.

זה חלק מהקבוצה.

אז אני אומר, יש להם סעד אם הטעו אותה. יכול להיות שיהיה נכון בעניין הזה, כן לעשות דיפרנאציאציה בשלבים, ולומר, כמו בסעיף הזה, שאחרי אישור התובענה הייצוגית, שזה השלב שבו פורמאלית עורך הדין הופך להיות באמת עורך דין של קבוצה, הקבוצה גם מוגדרת, יודעים בדיוק מי הקבוצה, יודעים בדיוק מה העילות, הנושא כבר הפך להיות מאוד מגובש. אחרי אישור התובענה הייצוגית לא יוכל הנתבע לפנות לחברי הקבוצה אלא באמצעות עורך הדין ובאישור בית המשפט.


זה נראה לי מתקבל על הדעת, אבל לפני אישור התובענה הייצוגית, שהכל עדיין כל כך פלואידי, גם תראו את הדבר האבסורדי, וזה צריך להבהיר לפנות בקשר לתובענה הייצוגית, כי הלא הם ממשיכים להיות לקוחות של הבנק, הם נכנסים אליו כל יום. זאת אומרת לא יוכלו לפנות לחברי הקבוצה בהצעות הקשורות לתובענה הייצוגית, אלא באמצעות עורך הדין המייצג ובאישור בית המשפט.

אולי תיתן לי להרחיב טיפה. בארצות הברית –

למה להגביל את הפנייה?

מפני שאחרת כל לקוח שנכנס אליו לסניף הבנק, אתה עובר עבירה, כי אתה בקשר איתו, הבנק שלך בקשר איתו. כי התביעה אושרה, יש עורך דין, יש לקוחות.

אבל הנתבע רשאי לפנות.

לא, סליחה, למה היום אתה לא יכול לפנות, כי אתה אומר שהבנק –

בארצות הברית הם מאוד רגישים לחופש הדיבור ולחופש הביטוי, ולכן מאוד נזהרים לא להביא נתבעים למשל בפניות, או אנשים אחרים, ולכן הפתרון שם נמצא, צריך לבקש את אישור בית המשפט. אתה רוצה לפנות?


זה חשוב במיוחד לבנקים, לחברות ביטוח, שאנשים תלויים בהם, והם לא רוצים לקלקל את היחסים עם הבנק, עם חברת הביטוח, עם חברת האשראי ואומרים להם תראו, אנחנו לא נראה בעין יפה אם תצטרך לתביעה הזאת, או לא תפרוש ממנה, יש לנו אשראי ואתה יודע פה ואתה יודע שם, וככה הם עושים וככה זה נעשה.

יש לזה דוגמא בישראל?

אנחנו שומעים על דוגמאות מהעולם כל הזמן, וככה צריך.

אני חושבת שיש דוגמא מישראל - לאומי פון. הייתה שם קבוצה, והיה תובע ייצוגי והוא אמר יש עוד אנשים והוא לא הסכים להגיד מי הם, ואחר כך ואז בית המשפט דחה את זה ואמר אין קבוצה, כי הוא לא הביא אנשים.


בנק ישראל, זה אחד המקרים היחידים שבנק ישראל אמר אכן, פה עשו עוולה וגבו כספים שלא כדין, בנק ישראל החזיר כספים לחברי הקבוצה, - היו אנשים שהצטרפו איתו, כי כנראה לא רצו להזדהות. בית המשפט אמר תוכיח לי שיש קבוצה. איך תוכיח לי שיש קבוצה? תביא לי עוד אנשים. זה מה שהיה אז.

בואו נסכם את הנושא הזה, הנטל הוא קצת מרוחק מהנושא שתכננו לדבר עליו, אבל בכל זאת דיברנו. נסכם אותו, אני חושב שהאיזון הנכון בעניין הזה שתהיה הגבלת פנייה, אחרי האישור, והגבלת הפנייה תהיה שלא פונים לחברי הקבוצה כפי שהוגדרה, וכבר מוגדרת, אלא באישור בית המשפט. בעניינים הנוגעים לתובענה הייצוג, אלא באישור בית המשפט.

זה גם על הנתבע וגם על בא כוח.

זה סעיף נפרד, אני לא יודע בדיוק איפה למקם אותו מבחינת סדר הסעיפים, זה לא באמת סעיף שעוסק בעורך הדין. כשאתה מחייב את הנתבע, זה גם בא כוחו, נדמה לי.

יש פה יחסים מתמשכים בין נתבעים פוטנציאליים לבין תובעים.

אז תבקש אישור מבית המשפט.

כל פעולה הכי פשוטה –

לא, תלך לבית המשפט תגיד תשמע, אני צריך לשלוח להם דוחות חודשיים על מצב תיק המניות שלו, אני מבקש שיהיה ברור, שאני לא עושה פה משהו לא בסדר, אם יש לך ספק, אז תבקש אישור. לא תמיד יתעורר ספק. יכול להיות מצבים כשיש יחסים מתמשכים והיחסים המתמשכים נוגעים באופן קרוב לתביעה, יכול להיווצר איזה שהוא ספק, אז הולכים לבית משפט, מה האסון הגדול?

למה לא לפני אישור התביעה?

כל פנייה יהיה צריך לפנות לבית המשפט.

אתה יוצר סיפור אבסורדי ואז מתלונן על הסיפור האבסורדי. הסיפור האמיתי הוא לא אבסורדי.

אני רוצה להפנות לנושא הזה של חוסר תום לב יורד בסופו של עניין, זאת אומרת המשמעות של בית החוקקים הזה, שבו עדיין תום לב לא מגיע לאיזה שהיא דרגה – חוסר תום לב כשר.

בוא נגיד שיש מישהו שנעשה עוול כלפיו כלקוח, הוא מברר את העניין ומחליט שזה נושא לתביעה ייצוגית, הוא הולך ומגיש תביעה ייצוגית. בוא נגיד שלפני שהוא מגיש תביעה ייצוגית, היחסים שבינו לבין חברת הביטוח, הבנק, או מה שזה לא יהיה, הוא יבוא ידפוק על השולחן, יתנו לו את הכסף. בוא נגיד שהם יש להם מדיניות, שאומרת שמישהו אומר אני, אז נותנים לו, כדי לעצור את התביעה הייצוגית. אז הוא אומר לא, אני על הפרינציפ, אני רוצה ללמד אותם לקח, הם גורמים נזק להרבה מאוד אנשים, אני הולך ומגיש תביעה ייצוגית.


אני חושב שיכול היות שופט סביר, שיגיד , זה במידה מסוימת של חוסר תום לב. מה אתה קופץ? היית יכול לקבל את הכסף, כל מה שהיית צריך לעשות, להרים טלפון לשולה, היית נותנת לך את הכסף.


אז בוא נגיד שיש מידה מסוימת של חוסר תום לב, אבל אני גם חושב שאותו שופט סביר, אני מקווה, יבין שזה לא חוסר תום לב, שהוא יורד לשורשו של עניין, ואז הוא יגיד זה לא סיבה לא לתת לו תביעה ייצוגית, כי התביעה הייצוגית מוצדקת, יש קבוצה, יש קייס.

גם אני, כשאני בא מטעם הנתבעים, אני חושב שהמקרה הזה היה מקרה ראוי שלא יפסיקו את התביעה ולא יבטלו–

זה מה שניסיתי להבהיר כאן.

אבל תראה באיזה מושג אתה משתמש, אם היינו כותבים שהעדר דרישה מוקדמת –

אני לא יכול להתמודד עם מצב שבו חצי מהאנשים פה חושבים שחוסר תום לב זה מושג כזה שכל מי שממצמץ ישר אומרים שהוא חסר תום לב וחצי אחר חושבים שחוסר תום לב זה מושג כזה שאלא אם כן אתה - -

המינוח הוא בעייתי.

כפי שאמר כאן מישהו, אילו הייתי יכול הייתי כותב חוסר תום לב, אבל אני לא יכול לכתוב את זה. אני מזמין אותך לחשוב על ביטויים חלופיים, תעמוד בקשר איתם, אבל להבהיר שאנחנו מדברים על חוסר תום לב רציני, מהותי.


רבותיי, אני רוצה להתקדם הלאה, הגדרת עורך הדין.

בסעיף 7(ב) שהוזכר פה, אולי כדאי לכתוב: בשל היעדר עילת תביעה אישית לתובע המייצג.

האם היעדר עילת תביעה אישית לא מצביעה על בעיה בקבוצה?

היעדר עילת תביעה אישית לתובע המייצג, או בשל פגם בעילת התביעה האישית בעילת התביעה הייצוגית, גם בעילת התביעה האישית, רשאי ליתן הוראות לשם החלפת התובע המייצג, כן.

זה לא מביא למחיקת הבקשה לאישור -? ניהלנו הליך שלם.

הכוונה היא שלא תתרכזו בתובע הייצוגי, תתרכזו בעניין.

אם אין לו עילת תביעה אישית, זה איזה שהוא סמן שגם נופל על הקבוצה.

בדרך כלל יש התרכזות מסוימת בעילה האישית, מה אמרו לו ואיך הוא ויתר, אז זה לא יעזור, זה מה – אומר, זה לא יעזור יותר.

אם בית המשפט מגיע למסקנה שאין עילת תביעה אישית, לאותו תובע, והוא זה שאמור להיות המייצג של הקבוצה, כסמן מאוד חזק של כל הקבוצה.

רבותיי, יש כאן הגדרה של עורך דין מייצג ובא כוח מייצג. אני אקריא אותה. בתובע מייצג, אנחנו חוזרים טיפה אחורה לדיון הקודם, ההגדרה תובע מייצג -


"תובע מייצג" – מי שמבקש להגיש תובענה ייצוגית בבית משפט בשם קבוצת בני אדם לפי הוראות חוק זה.


זה שמבקש רשות להגיש תובענה ייצוגית, אני חושב שצריך להוסיף – ואם אושרה, מי שאושר כתובע ייצוגי, כתובע מייצג.

תעשו את זה ככה שזה יכלול מהרגע שהוא מגיש עד סוף - -

זה מה שעשינו. עורך דין מייצג –

זה אותו דבר.

בדיוק, עורך דין מייצג או בא כוח מייצג, אנחנו לא יכולים להחליט על איזה ביטוי אנחנו משתמשים?

שוב עורך דין.

עורך דין מייצג בעוד שבחוק זה תמיד עורך דין מייצג.


"עורך דין מייצג" או "בא כוח מייצג" – עורך דין המבקש לייצג בתובענה ייצוגית בבית המשפט קבוצת בני אדם לפי הוראות חוק זה, ואם אושרה הבקשה כאמור.


תיאורטית אגב, יכול להיות מצב שיש לי תובע מייצג, שהוא מיוצג על ידי עורך דין שלא מבקש לייצג בעצמו. הוא מבקש שמישהו אחר ייצג.

זה באמת תיאורטי.

בעולם אידיאלי זה יכול לקרות.

בא כוח מייצג ובלבד שמדובר בעורך דין.

זה כתוב, בא כוח מייצג הוא עורך דין המבקש לייצג.

מה שחסר פה זה הגדרה של הקבוצה, שזה גם כן, מהיום שמגישים את התובענה, את הבקשה.

זה אי אפשר, כי זה תאולולוגי.

לא, לפי ההגדרה של העורך דין, או של התובע הייצוגי, ואחר כך אם בית המשפט משנה את זה, לפי מה שבית המשפט מאשר, אבל מהרגע הראשון ישנה קבוצה, זה חיוני, זה חיוני בגלל התיישנות וזה חיוני בגלל זה נמשך שנים.

מה שאת אומרת הוא נכון. את צודקת, נדמה לי שאנחנו נעסוק בזה. אני מציע שנעסוק בהגדרה הזאת כשנעסוק בסעיף שבית המשפט מגדיר את הקבוצה. אני מבקש ממך להזכיר לנו את זה. באמת צריך להגדיר את הקבוצה, עד השלב שבו בית המשפט מגדיר את הקבוצה. אני מסכים איתך שזה צריך להיות על פי הגדרת הקבוצה בכתב התביעה, כי זה מה שיש פה.

זה רק בהתחלה.

גם ככה הוא מודיע שהוא מבקש לייצג בשם קבוצת בני אדם.

מה שקורה הוא ככה, אתה מבקש לייצג בשם קבוצה. אז יש כל מיני דברים, סעיפי התיישנות, כל מיני דברים כאלה. כרגע אין לנו שום דבר אחר, מלבד מה שביקשת. ברגע שבית המשפט מאשר, אז הקבוצה יכולה להצטמצם, יכולה לגדול.

זה יבוא יותר לידי ביטוי בסעיפים הרלוונטיים.

בואו נסכים על המהות, השאלה אם צריך להגדיר או לא, אני חושב שזה לא יזיק.

דבר הנוסף, שבעצם עוד לא דיברנו עליו בכלל, זה מימון של התובענה על ידי עורך הדין. מצאתי את פשר העניין. הסעיף סוכם לפני הקריאה הראשונה והוא נעלם, אז אם מסתכלים על סעיף 23 בהצעה שפורסמה, רואים שיש פה סעיף (ב) וסעיף (ג) אותו הדבר. זאת שגיאת הדפסה.

אז מה המצב החוקי? ה-(ג) המקורי אושר?

כן, על אף האמור בכל דין, רשאי עורך הדין המייצג לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה, זה בעצם מה שהיה בסעיף המקורי.

על אף האמור בכל דין רשאי עורך הדין המייצג לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה, בסדר גמור.

זה לגבי עורך הדין.

בסדר, אני מזכיר כרגע נושא הדיון זה עורך הדין, ולכן אנחנו רק מתמקדים בעניין הזה. יש מישהו שמתנגד לזה? דפנה, למה? תסבירי.

קודם כל ברור שעל פי כללי האתיקה עורך דין חייב לגבות תוך זמן סביר, היום. ההנחה שלנו היא שבהנחה שאנחנו צריכים תובע מייצג ואנחנו לא מוותרים עליו, זה בעצם מוותר על התובע המייצג, כי זה לחלוטין מרחיק אותו מההליך וגם מוביל אותנו לשילוב – אני רוצה לשמוע מה עמדת הלשכה בנושא הזה, זה מוביל אותנו למחוזות התובענה הייצוגית.

זה לא נכון.

זה נכון וזה לא נכון. נכון שבתובענה ייצוגית יש גם מעורבות גדולה יותר של עורך הדין ויש גם העורך דין הרשאי לפנות ולחפש את חברי הקבוצה, אבל זה אחרי שהתובע המייצג בא אליו. הוא לא רשאי –

יש לי אליך שאלה שתי שאלות, אחת – את יודעת מה המצב בפועל? איך זה עובד באמת?

אני מניחה שבפועל עורך דין הוא זה שמנהל את התובענות הייצוגיות.

בואו נסכים שבפועל, בחלק גדול מאוד מהמקרים, מי שמזהה את הבעיה, ויוזם את כל ההליך, זה עורך דין, יש לו את הכלים לזהות את הבעיה, יש לו את הכלים כדי להבין, ויש לו אינטרס להרוויח כסף.


אז אם את תשללי את זה, למשל את היכולת שלו לחפש מקור, לבוא להגיד למישהו שמע, נגרם לך נזק של עשרים שקל, בוא נעשה משהו, בוא נעשה משהו ונרוויח, אתה תרוויח עשרים שקל, אתה תרוויח יותר ואני ארוויח יותר. זה המצב כעורך דין.


אם אנחנו נסוב את זה, אנחנו הורגים חלק עצום מהתביעות האלה, מעשית אנחנו פשוט הופכים את העניין, כי ימשיכו לעשות את זה.


השאלה, אם אני מבקש ממך לקבל את הסיטואציה, את העובדה הזאת, באיזה אינטרס אנחנו פוגעים?

אני יוצאת מתוך הנחה - ואני רוצה שגם שירלי תרחיב - שאנחנו רוצים תובע מייצג, כי אם אנחנו לא רוצים תובע מייצג, אז נגיד מראש שאנחנו לא רוצים ואם עורך הדין נושא בהוצאות, זה כאילו אנחנו לא רוצים תובע מייצג.

אם בעל העילה הוא עני מרוד?

זאת תשובה ביורוקרטית.

אתה לא מבין את המשמעות של הקרן ואת המהות שלה.

תעצרי רגע אחד, גלעד ריקלין ממשרד האוצר, כמה כסף אתם מעבירים לקרן הזאת?

אנחנו דנים בקרן.

אפס.

אבל זה לא העניין.

מה ההצעה שלנו לגבי הקרן, קודם כל . מעבר לזה אני מבינה – אלא שבמשפט ההשוואתי אין אפשרות כזאת, יש מאמר אחד – שעורך הדין ישא בהוצאות של ניהול ההליך.

כתוב שבארצות הברית זה קורה בפועל, מכירים בזה.

בארצות הברית גם בתיקי נזיקין רגילים הם היו נושאים בהוצאות.

אין שם כללים שמאפשרים את זה.

אני רוצה שתביני משהו, אין לי כוונה שעורך הדין יצא בחסרון כיס, הרעיון הוא שעורך דין ישא בהוצאות, וכשזוכים הוא מיד מקבל אותם בחזרה. שלא יהיה פה שום הבנה. הוא גובה את הכסף. הוא מלווה את הכסף לתובענה, אם יפסיד -


יכול להיות שאין ויכוח בכלל.

אני חושבת שבאמת אין לנו ויכוח, גם מבחינת כללי האתיקה גם אנחנו חושבים שראוי לתקן גם אפילו אולי לעניין הנזיקין, לתקן את כללי האתיקה כך שיהיה ברור שבתביעות נזיקין, ובתובענות ייצוגיות, הוא רשאי לגבות את ההוצאות בסוף ההליך.

אז זה בסדר, אז הוא צריך לגבות מהתובע?

אין ממי לגבות, ממי הוא יגבה? מזה שנגרם לו נזק של עשרים שקל?

בארצות הברית contingent זה דבר מקובל, על פי אחוזים. ואם אתה לא זוכה, אתה לא מקבל.

רבותיי, אני רוצה רגע לסכם, אנחנו לא מסכמים כרגע את הסעיף. מפני שהסעיף הזה הוא תת סעיף בסעיף ההוצאות בכלל, כי כל נושא מימון התובענות הייצוגיות צריך התייחסות מיוחדת בשאלה, יש שלוש רמות של מימון, יש מבחינת רמות קרבה, זה יכול להיות מימון על ידי התובע בעל העילה, התובע המייצג, זה יכול להיות להוסיף לזה מימון על ידי עורך הדין ויכול להיות גם להוסיף לזה מימון על ידי צד שלישי, שאין לו שום נגיעה לעניין, מלבד זה שהוא משקיע כסף מקווה להרוויח משהו.


מבחינתי כל שלושת האפשרויות הן אפשרויות שהן לפחות ראוי לשקול אותן, בוודאי הראשונה והשנייה.

דרך אגב, ב-15(ב) כבר הכנסנו אפשרות שארגון או רשות ציבורית ישתתפו במימון. שהיא בתחום הפעילות בעצם של הארגון, של הרשות הציבורית.

נכון והמחשבה שלי היא להרחיב את זה גם לגופים - יכול להיות שאפשר לסייג את זה ולקבוע שבכל מקרה זה באישור בית המשפט.

למה?

לא ניכנס כרגע לדיון הזה, כי לא זה סדר היום שלנו כרגע.

הסעיף של עורך הדין, אני מציע שכרגע זה יישאר, אבל זה שיישאר באישור בית המשפט, זאת אומרת עורך הדין רשאי לשאת בעלויות –

אם חושבים שזה הכלל, שזה המצב הרגיל, אז אנחנו משווים כל מטרה –

בסדר, אני חוזר בי מעניין אישור בית המשפט. נשאיר כרגע, רק כרגע אנחנו משאירים את הסעיף כאן ואני אומר לך רק דבר אחד. הכוונה שלי לגבי פסיקת ההוצאות אחר כך, היא, שבכל מקרה פסיקת ההוצאות תהיה לקופה, זאת אומרת, התיק בין אם זה יושת על הנתבע, בין אם זה יושת על התובעים, בין אם זה יושת חלק ככה וחלק ככה, בית המשפט יפסוק, הוצאות ושכר טרחה, בסדר? הוצאות ושכר טרחה וגמול לתובע המייצג, וכל העסק הזה זה קופה אחת, ואחר כך בית המשפט יחליט איך לחלק את זה, זאת אומרת תהיה הנחייה לבית המשפט איך לפסוק את הקופה הזאת, ויהיה לבית המשפט שיקול איך לחלק את הקופה הזאת שיקול דעת, לפי התרומה היחסית של כל אחד.


למה אני אומר כל זה בהקשר הזה? כי אחד הדברים הראשונים שבית המשפט יצטרך לעשות, זה כל מי שהוציא מכיסו כסף, להוצאות, קודם כל להחזיר לו את הכסף הזה, לפני כל דבר אחר. ואת זה אני אומר על רקע התפיסה שבאמת עורך הדין כאן נותן כסף, אבל זה השקעה, זה לא בדיוק הלוואה, כי הוא מקבל את הכסף שלו רק אם התביעה תצליח, אבל אם התביעה תצליח, את הכסף הוא מקבל בחזרה, צריך לחשוב גם איך הוא יקבל את הכסף חזרה, אם הוא יקבל את זה, בלי - -

אם בית המשפט מאשר.

יש לי שאלה. את 23(ב), שקשור לעורך דין, אנחנו מעלים כרגע? דנים בו?

לא.

אנחנו דנו עכשיו על (ג).

שכשנדבר על ההוצאות, נדבר גם על זה. כשנדבר על מימון התביעה באופן כללי, נדבר גם על עורך דין בעניין הזה.

תבדקי את זה, בעולם מקובל כל אחד. אם אני רוצה להגיש תביעה ואין לי כסף, אני הולך ואף אחד לא שואל אותי שאלות ואף אחד לא בודק אותי, וכך זה בתביעות ייצוגיות בעולם. בעולם יש חברות מיוחדות למימון תובענות ייצוגיות.

אם אנחנו נכניס את זה לחוק, גברת אזוב, אז זה יהיה מפוקח, אם אנחנו לא נכניס את זה לחוק, זה יהיה, רק לא מפוקח. כי שום דבר לא מונע ממני כתובע מייצג לקחת הלוואה, מכל אדם, לכל מטרה, כולל למימון תביעה ייצוגית. ולכן אין שום בעיה –

זה מהווה איזה שהיא בעיה מפני יצירת תעשייה של עורכי דין, שכל מה שהם עושים מחפשים תביעות ייצוגיות, הרי יש –

אבל מה רע בזה? אני בעד זה.

גם אם נסכים שההוצאות יתחלקו בין התובע לנתבע, נכון, כל צד ישא בהוצאותיו, גם אם התובע מפסיד, אז אין איזה שהוא בלם, שאתה עורך דין צריך לבוא למישהו ולשכנע אותו, לקחת איזה שהוא סיכום כדי להגיש –

הבנתי, זאת אומרת עורך דין צריך לעבוד אלף שעות על תביעה ייצוגית. אז אתה צריך לתמוך בזה, לא רק זה, אלא גם עורך דין ישים כסף משלו, ממש, תראה איזה בלם וחסם שוב. הוא צריך לממן מהכיס שלו את התביעה הייצוגית, הוא צריך לתמוך בעצמו.

כנגד זה יש לו סיכוי.

זה דווקא טוב, כי עורך דין עשיר כנראה שהוא יודע מה הוא עושה.


זה הכול במקרה של זכייה.

מה קורה במקרה של הפסד?

בעצם הנקודה היחידה שאתם צריכים לחשוב עליה ואני מקווה שבצורה חיובית, זה שיהיה ברור שאם עורך דין מימן ולא זכו, אז בזה נגמר העניין, הוא לא חייב לעשות את זה, אבל אם הוא בחר לעשות את זה -

הוא מאמין בהם, ואז יהיה לו שיקול, אני מאמין בהם - -

סליחה, רבותיי, משרד האוצר והרשות להגבלים עסקיים, עלה פה עניין שלא התייחסנו אליו מספיק וזה נושא –

לשכת עורכי הדין שזה גם דבר שבעצם עוברים עליו בתחום של תובענות ייצוגיות.

איפה הסעיף של המינוי?

זה בכללי האתיקה, אם אני לא טועה.

אני חושב שאין פה מנוס, דווקא באותו סעיף, אני ככה עושה רוורס על כל מה שאמרתי לפני רגע, באותו סעיף שעוסק בחובת עורך הדין והלקוח שלו וכו', סעיף ב' שאומר – שעל אף האמור בכל דין, בקיצור, סעיפים אלה ואלה לחוק לשכת עורכי הדין וכללי האתיקה, לא יחולו. ואני מציע שמה שיהיה כתוב זה שסעיף 56 לחוק לשכת עורכי הדין לא יחול –

זה האיסור.

לא יחול ביחס לעורך דין מייצג, ושהסעיף לא ייתן הלוואה או טובת הנאה אחרת, זה בכללים 43 ו44 לכללי לשכת עורכי הדין, לא יחולו. על אף האמור בכל דין עורך דין רשאי להשתתף במימון הוצאות המשפט. אגב, זה יותר טוב, כי זה באמת מונע מצב שבו עורך הדין משלם כסף לתובע המייצג, כדי שיסכים להיות תובע מייצג, שזה באמת דבר שאני לא הייתי רוצה, שזה מה שתקנה 43 אומרת.


תקנה 43 צריכה להמשיך.

את זה אנחנו ננסח על דרך החיובי.


כתבנו שעורך הדין המייצג רשאי לשאת בעלויות הכרוכות בהגשת התובענה הייצוגית ובניהולה.

ובניהולה, וכן, שוב, לא נכנס לניסוח, וכן הוא רשאי לפעול כדי למצוא תובע מייצג.

ככה נכתוב את זה?

לא ככה נכתוב את זה, זה ניסוח עקום, אני מסכים איתך, אבל זאת המהות. זאת אומרת, רשאי לנקוט בפעולות למציאת תובע מייצג, לרבות למשל החלפת תובע מייצג. תארו לעצמכם שפסלו את התובע המייצג, כתבנו פה שהוא רשאי למצוא תובע מייצג, אבל אלה כללי האתיקה, אסור למצוא תובע מייצג.

דווקא כאן, הייתי מעדיפה לומר שהסעיף לא יחול. ולא להתחיל להגיד שהוא יתחיל לחפש.

הניסוח הוא הממלכה הבלעדית שלך, וזה בסעיף עורך הדין, להוציא את זה מסעיף ההוצאות. אני מדבר על שני הדברים - עורך הדין רשאי, על אף האמור בכל דין, להשתתף בהוצאות, והוא רשאי לחפש לקוח, את התובע המייצג. זאת אומרת, הוא רשאי לחפש תובע מייצג.

או לפנות לחברי הקבוצה. כי יכול להיות מצב –

לפנות לחברי הקבוצה, זה לא לחפש לקוח, זה לתקשר עם חברי קבוצה זה לא לחפש לקוח, כי בית המשפט הפך אותו ללקוח שלו.

כיוון שזה עורך דין, אז צריך לאפשר לעורך הדין לפנות לכולם, להציע להם להיכנס לקבוצה.

בסדר, רשאי לחפש תובע מייצג ולפנות לחברי הקבוצה.

56 פשוט לא יחול.

מאה אחוז, קיבלתי, 56 לא יחול, תעשי סעיף (ב) הוצאות, סעיף (ג( 56 לא יחול, מאה אחוז.


ברמה המהותית אני מבין מהשתיקה שזה מקובל על כולם, אומרת דפנה –

מאוד הייתי שמחה לדעת מה ועדת האתיקה של הלשכה חושבת על זה.

אני אשמח לשמוע מלשכת עורכי הדין, האם הנושא מקובל עליהם.
זה פשוט מאוד, וזה לא מקרה שאתה זה שחושב שצריך לחשוב על זה, כי הנושא הוא מאוד פשוט, אם אנחנו נמנע מעורכי דין לחפש תובעים מייצגים, באופן אקטיבי, אנחנו נקטין באופן משמעותי מאוד את ההיתכנות של תובענות ייצוגיות.

מצד שני אתה תיצור פה מודעות בעיתונות, מי שרוצה להגיש תביעה ייצוגית –

אתה יודע מה? אני לא נופל מהכיסא, שיהיה.

יקימו חברה לתביעה ייצוגית בע"מ –


אם אנחנו רוצים שתהיה תופעת יתר –

מה זה תופעת יתר?

אנחנו נעודד את זה.

אתה רוצה למנוע את תופעת היתר על ידי מניעת תקשורת? זה לא סביר בעיני. אני מסכים אתך בעניין של מניעת תביעת יתר על ידי כללים ותנאים, ובגלל זה קבענן תום לב וכל מיני דברים. אבל לא להגיע למצב שתהיה עילה טובה ויהיו נפגעים ויהיה נזק, אבל הם לא מתחברים.

כעורך דין, נראה לי שיש בעיה מבחינת הרעיון. עורך דין משקיע כסף בהליך משפטי, זה יוצר ניגוד עניינים, אני חושב מבחינת כללי האתיקה. אם הוא זה שמשלם את כל העלויות של ההליך המשפטי, הוא לא רק עורך דין, הוא כבר יש לו אינטרס כספי, זה לא רק עניין של ייצוג. אני מדבר מבחינת כללי האתיקה איך מסתדר הדבר הזה?


גם בהליכים שבהם נותנים לעורכי דין לממן בשלב ביניים הוצאות כלשהן, כמו תובע מרוד שאין לו כסף, אז עדיין יש חובה על עורך הדין לקבל את הכסף חזרה, פשוט מהטעם הזה, כדי למנוע את המצב שעורך הדין - -

לקבל את הכסף חזרה ממי?

מהתובע.

התובע הוא אישה זקנה שבזק רימה אותה.

אתה מדבר על מקרה קיצוני.

זה דווקא לא מקרה קיצוני, זה המקרה המאפיין, כי מה העניין? גם אם זה לא אישה זקנה, אלא פרופסור עשיר, הנזק שנגרם לו זה עשרים שקל. הוא לא עוסק בבתי משפט, או לא אין לו לא את הידע ולא את המוטיבציה והאינסנטיב ללכת להשקיע בתביעה ייצוגית. אם בא אליו עורך הדין ושכנע אותו שנגרם פה עוול, הוא מסכים לתת את שמו, אבל מאה אלף שקל הוא לא מסכים לתת.

כדי לאפשר תביעות ייצוגיות באמת ראויות, אנחנו עדיין צריכים מהתובע הייצוגי איזה שהוא התחייבות לעניין.

- ההנחה בתביעה ייצוגית, התביעה הייצוגית הקלאסית היא כזו, שהתובע, כל אחד ואחד מהתובעים הייצוגים בפוטנציה, הוא לא מי יודע מה מתעניין בעניין הזה, כי גם לא נגרם לו מי יודע מה נזק.

לא מבחינת נזק, מבחינת התחייבות. הוא צריך גם לדעת שיש סיכון מסוים, שאם הוא הולך על איזה שהוא הליך סרק, הוא מתחייב בהוצאות. יש בית משפט, יש עלויות.

תתייחס לקבוצות העניות.

תראו מה אנחנו עושים, ובזה אני מבקש לסיים. הסעיף האחד שלדעתי חייב להיות, זה סעיף השידול לגבי תובע מייצג, ההחרגה שלו וזה אנחנו עושים.


לגבי הנושא של שכר הטרחה של עורך הדין, ההוצאות הוא יישאר כרגע דווקא כן בסעיף 23 ואנחנו נשוב ונדון בו כאשר אנחנו נדון בהוצאות הכולל, כי יכול להיות, אני לא פוסל את האפשרות שאם אנחנו ניצור מצב שקל יחסית לקבל מימון מצד שלישי, אז אני אבוא ואגיד אם ככה, אז יותר טוב שעורך הדין לא יהיה זה ששם כסף.


אני צריך להיות במצב שיש כסף זמין במערכת הזאת, אם אנחנו למשל נבוא ונאמר שכל אדם, רשאי להשקיע כסף ובלבד שזה באישור בית המשפט –

למה אישור?

אז בית המשפט צריך לפחות לדעת על זה והוא צריך לאשר את זה. הוא צריך לאשר את זה כדי לדעת מי זה ומה זה, וכמה כסף ושלא יהיה מצב שאחר כך כשבא לפסוק את ההוצאות אומרים לו אה, אבל מישהו פה השקיע מיליון שקל, וזה פעם ראשונה שהוא שמע על זה.


אם אנחנו נגיע למצב הזה, אז יכול להיות שאני אבוא ואגיד אם ככה, באמת עדיף שעורך הדין לא יהיה מושקע בכסף, מספיק אם הוא מושקע בעבודה, ולא בכסף.


לעומת זאת, אם יתעקשו על זה שאנחנו לא זה נורא, אני לא יודע מה, שהשוק הפרטי יתערב בעניין הזה ויהיו השקעות בתובענות ייצוגיות, אני אומר לכם שאם אין עורך דין שישים שם את הכסף, פשוט אין מי שישים את הכסף. כי הסיפור הזה עם הקרן, זה רעיון נורא נחמד, אבל לא – למה אני אומר את זה, כי הרעיון נראה מצוין, אבל משרד האוצר לא מוכן לשים כסף, אתם מוכנים להטיל אגרה, אני מוכן לאגרה, אם היא באה על חשבון אגרת המשפט הרגילה, כלומר כהפחתה מאגרת המשפט הרגילה ואז גם משרד האוצר יגיד לא מסכים לזה, כי הוא נגד אגרות ייעודיות.

דרך אגב, אני לא אומר שמשרד האוצר ידחה - - מתקציבה לתת שני מיליון שקל, לקידום תביעות ייצוגיות, יכול להיות שזה דבר נכון, לא בטוח שמשרד האוצר יתנגד.

אני בטוח שאתה לא תתנגד שמישהו אחר ישים את הכסף.

ההצעה שלנו לגבי הקרן מבוססת על קוויבק. אנחנו נגיע לדיון ונהיה יותר חכמים. ההצעה כבודה במקומו מונח, היא עדיין–

אם אתה הולכת על קוויבק תלכי על כל החבילה, אם את הולכת על כל החבילה הולכים גם על זה.

זה חוסך שופטים, חוסך פרוטוקולים, חוסך זמן דיונים, חוסך אולמות משפט, עכשיו את כל החיסכון הזה, בסופו של דבר באים ואומרים תשולם אגרת משפט רגילה, אז ההצעה אמרה במקום שתשולם –

אתה מדבר אליו בשפה לא נכונה, אפשר להרוויח מזה כסף.

לכן אמרתי שאנחנו לא בהכרח נתנגד. אם בסופו של דבר משלמים שניים וחצי אחוזים של אגרת משפט, וזה הליך שחסך המון משפטים אחרים, באנו ואמרנו שפה תהיה אגרה מופחתת אבל הפרש האגרה שממילא ישולם, יממן את הקרן.

רבותיי, לא משנה המצב המספרי, מה שמשנה זה עצם קיומה של הסיטואציה, זה נכון אם יש תיק אחד כזה או אם יש אלף, זה לא משנה.

אולי זו קבוצה ריקה.

זו לא קבוצה ריקה, זה אני כבר יכול להגיד לך, זאת לא קבוצה ריקה. אנחנו לא נעשה עכשיו את הדיון הזה.

בישיבה הבאה, אנחנו נדון קודם כל בהוראת המעבר, וככל שיישאר לנו זמן, אנחנו נתחיל לדון בתנאים של סעיף 6.

מה עם התנאים המקדמיים לסעיף 6, זאת אומרת סעיף 4 – מגישים בקשות ככה , מגישים בקשות אחרת.

כשנדון בסעיף 4 נדון בהערות.

אבל אלה הדברים המקדמיים.

מי שרוצה לשמוע הסבר, מדובר ב-569 מקרים של דין כללי, אבל בהחלט יכול להיות שזה גם בחפיפה, זאת אומרת מגישים תביעה של הגנת הצרכן ודין כללי, וזה נספר פעמיים, 569 מקרים סך הכול עד היום. מתוכם נסגרו עד פסק דין א.ש.ת הראשון, משהו כמו –

זה קשור למה שגברת אזוב אמרה?

לא.

חילקתי את זה כדי שיובן מה המשמעות של פסק דין א.ש.ת.

זה לדיון הבא. גברת אזוב, אנחנו נדון ב-6 ואחר כך ב-4.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15
PAGE