שינויים בתקציב לשנת 2005

5
ועדת כספים
10/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' באב התשס"ה (10 באוגוסט 2005), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
בנימין אלון
דניאל בנלולו
נסים דהן
אבשלום וילן
ניסן סלומינסקי
אהוד רצאבי

יפתח ברמן אגף תקציבים, משרד האוצר
ניצן בירן אגף תקציבים, משרד האוצר
אריאל למדני אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב ברקאי אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת קוצ'ינסקי

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל


1. שינויים בתקציב לשנת 2005

בוקר טוב, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת. אני פותח את הישיבה. לחבר הכנסת אורון יש הצעה לסדר.

גם משום שנאמר שהוועדה תקיים דיונים בצמוד לדיוני הממשלה, והממשלה סיימה את תפקידה; גם על בסיס הפנייה שפניתי אליך בכתב, לפני שבוע, אני חושב שדוח הפערים ודוח העוני מחייבים דיון כאן. זה הצינור שדרכו עברו כל ההחלטות, ברוב גדול, לצערי הרב. היום כולם מוצאים כתובת אחת, שר האוצר, ואני לא רוצה לומר מה אני חושב עליו, אבל הוא קיבל כאן גיבוי, אפילו מחאו כפיים. מי שאחראי להישגים אחראי גם לביזיונות. היחס בין הביזיונות להישגים – בעניין הזה לא כולם חושבים אותו דבר.

אני חושב שצריך לקיים על זה דיון ולא לחכות לנובמבר או לדצמבר. אני מבקש להזמין לדיון הזה את שר האוצר החדש ואת שר העבודה והרווחה – סגן שר העבודה והרווחה ומנכ"ל הביטוח הלאומי.

בשמחה אזמין את שר הרווחה.

מצדי קרא לו שר. הוא סגן שר.

התכוונתי לראש הממשלה.

אני מסתפק בסגן השר, הוא ממפלגתך.

אין לי בעיה להזמין את חבר הכנסת רביץ, אין לי בעיה להזמין את ראש הממשלה. אין לי בעיה להזמין את ביבי ואת אולמרט יחד.

עזוב את ביבי.

אספר לך מה אמרתי לשר האוצר במסיבת הפרידה ליעל אנדורן לפני יומיים. הייתי שם, וכיבדו אותי לומר כמה מילים. ליעל אנדורן אמרתי שהיא עשתה מסיבת פרידה לביבי. אמרתי: שניכם ואני רוצים לעזור למשפחות חלשות. יש רק ויכוח בינינו מהי משפחה ענייה. אני אומר שמי שמרוויח 2,000 ש"ח בחודש, ואתה אומר מי שמרוויח 200,000 ש"ח בחודש. זה כל ההבדל. אמרתי שמותר לי לבקר את האוצר הכי הרבה, כי עזרתי להם הכי הרבה. העברתי להם הכל עם וזלין. הם צחקו כשהשתמשתי בזה.

זה סיכום פגישה עם שר האוצר החדש?

לא, זה מה שאמרתי לביבי במסיבה ליעל אנדורן. הביקורת על קצבאות הילדים היא ביקורת, אני לא מתכוון להעביר את זה בוועדה. שיעשו מה שיעשו. בין כך ובין כך ילכו לבחירות. אדוני, אתה צודק. הסיבה שלא עשיתי זאת השבוע היא כי חיים כץ הודיע שהוא עושה זאת עכשיו. לכן נחכה שבועיים. זאת הסיבה.

אני מודה לכם. אנחנו עוברים להעברות תקציביות.

אולי נעלה היום לדיון דיווח על פינוי והמכולות שם, נראה לי שזה שונה ממה שדובר פה?

אם היית אומר את זה אתמול, הייתי מזמין אנשים. הייתי עושה את זה.

אומרים שמקציבים שתי מכולות. אנשים בלחץ. מצלצלים המון.

לגבי כל זה הולכת להיות הרבה דיסאינפורמציה, גם מצד הצבא, מהשלטון, כדי ללחוץ עליהם. אם היית אומר לי אתמול, הייתי מזמין את האנשים להיום. לצערי עכשיו כבר אי-אפשר.

לפי מה שקלטתי, ולא יגידו את זה בפומבי, יהיה בסדר. תלוי מה יש שם. אם במושב שלם חצי מהתושבים נשארו וצריך שלוש מכולות?

בוזזים את מי שעוברים לפי ההסכם. בניסנית עוברים לפי ההסכם.

יש ביזה.

הראו את זה, זה משהו נורא.

מי בוזז?

יהודים, את הפלסטינים יהרגו.

פנייה 242, משרד התשתיות – אין נציג.

אגב, למען הסדר הטוב, קיבלתי אישור מבחינה חוקית. שגית אמרה לי שאני חייב לקבל אישורים מהשר החדש, וקיבלתי את זה שלשום, הוא הודיע לי. נמצאת היום אפרת, שממלאת את מקומה של שגית.

אני מסביר שיש דברים שחתומים על-ידי שר האוצר נתניהו, ומבחינת החוק צריך אישור מהשר החדש. הוא הודיע לי בטלפון.

אם שר האוצר מעביר לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, זה לא ניגוד אינטרסים?

יצטרכו לפנות למינהל מקרקעי ישראל, שיפשר ביניהם.

פנייה 257 של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. סכמו ביניכם מי רוצה להופיע.

יש לכם המון כסף, אתמול בילפתם את הממשלה חופשי.

שינוי בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. הפנייה נועדה לתקצב כ-190 מיליון ש"ח נוספים להנחות בקרקע.

למה בנלולו גמגם בזה?

בזמנו ביקשנו רשימה, לדעת במה מדובר.

ההנחות ניתנות על בסיס גאוגרפי, יש אזורי עדיפות ב', א' וקו עימות. כל פרויקט שבו משווקת קרקע לפטור ממכרז באזורים האלה יכול ליהנות מההנחות האלה. אין רשימה שמית של יישובים.

זה מה שנאמר גם בפעם הקודמת.

אמרו שיגישו לפחות את האזורים.

אזור עדיפות לאומית. לפי המפה.

יש גם קו עימות.

לפי המפה.

מי בעד פנייה 257? אושר. סליחה, זה אושר גם לפני כן. אני מצביע על הרוויזיה של חבר הכנסת בנלולו: הרוויזיה נפלה, אושר.

לא חיכית לו, פתחת חזית רחבה עם פלג ב' של הליכוד.

אני לא יודע מי זה מי. היום, חוץ מש"ס, כולם מפולגים. פניות 260-261.

יישום החלטת הממשלה לגבי שדרות.

העברנו לפני כמה ימים.

זה עוד נדבך. מטעם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

טוב, מי נגד?

אני נגד. ביקשתי משהו.

אני שמח, לא צריך להיכנס בסערה, אנחנו נבהלים.

אתה פותח חזית, אמרתי לך.

אני פניתי לאדוני היושב-ראש. אני מתנצל שאני מתפרץ כך.

בבקשה. אגב, פניתי בכתב לקובי הבר בנוגע לכסף הזה, מה שדיברת אתי.

אדוני היושב-ראש, אתה אתי בוועדת הכספים גם לפני כן, וגם חברי פה: כשאנחנו מאיימים, אנחנו מצליחים. לא יכול להיות שמזלזלים בחברי הכנסת בוועדת הכספים, לא עונים לנו תשובות בזמן. עכשיו מעלים אותי לרדיו באשדוד, בדרום ואומרים: אתה יודע שיושב-ראש ועדת המשנה בנושא עשו"ת אשקלון פנה לרשות החברות לקבל מסמך כזה או אחר, ועד היום לא נותנים לו אותו? אנחנו מקימים כאן ועדות משנה, ואין מי שמתייחס אלינו. אולי נשלח מכתב לשר האוצר ולראש הממשלה, נאמר שמשתקים את ועדת הכספים עד שיתייחסו אלינו בהתאם. ביקשו מסמך הסכם מכירה.

גלעד ארדן ביקש נתונים, באמת אי-אפשר לפתוח את הסעיף הזה, לגבי העובדים שם. הוא רצה לראות את ההסכם. גלעד סיפר לי, אמרתי לגלעד שאבדוק. היה לי קשה לדבר עם פקידי האוצר בימים האחרונים, צריך להבין גם את זה. אמרתי שגם על זה אני מוכן לפנות.

זה רשות החברות, למה קובי הבר?

הוא קשור לזה. הוא ביקש מרשות החברות, זה נכון.

אדוני, היות שפניתי בכתב בנוגע לבקשתך, ולכן חשבתי שאפשר להצביע. זה לא שלא כיבדתי אותך. ביקשת ממני, ובאותו יום שלחתי מכתב שאני רוצה שאגף תקציבים יכבד את מה שהבטיח לך.

ביקשתי שני דברים שאישרנו בוועדה. זה כמו שנאשר עכשיו העברות, וזה רק אישור פורמלי, ולא מעבירים את הכסף.

אני מציע שהיום תאפשר את ההעברות, ותן לי אפשרות לקבל תשובה, בכתב, לא בטלפון.

אני מוכן לסייע לעזור, וזאת הפעם האחרונה, אני מבקש, אם היושב-ראש יאמר לפרוטוקול שאם לא נקבל את התשובות ואת המסמכים הדרושים לא תהיה ועדת כספים, בבקשה. אם לא, אני מצביע נגד הכול.

לפחות סמוך עלי על הטיפול. אני לא יכול לומר לך מה התוצאות.

אז אני מצביע נגד, אדוני היושב-ראש. בכל הכבוד, בזמן האחרון האוצר עושה מה שהוא רוצה. אני לא נותן לזה יד יותר. זה הכול.

אתה צודק, חוץ מ"בזמן האחרון".

זה לא בזמן האחרון, זה בשלוש השנים האחרונות.

זה הרבה לפני כן.

רבותי, אני מבקש מכל מי שלא חבר כנסת לעזוב את החדר לכמה דקות.

דני, אני חבר שלך, אני מוכן לעזור לך. פניתי, אם אתה אומר שאתה לא רוצה לחכות ולקבל תשובה, אני מעכב. תגיד לפרוטוקול על מה אתה מדבר.

דבר ראשון, אישרנו בוועדה 3 מיליון ש"ח למשקם, שלא יספרו לנו סיפורים שהם מעבירים 4 מיליון ש"ח. את זה הם מעבירים בכל חודש.

אני כתבתי בטעות 2 מעבר ל-4.

4 מיליון ש"ח, זה בכל חודש. אבל אישרנו להם כאן 3 מיליון ש"ח, ולא העבירו להם כלום. אישרנו בהעברה.

למה לא מעבירים? אז אני כתבתי מכתב לקובי.

הוא יכתוב לך תשובה שהוא מעביר 4 מיליון.

העברנו לרווחה 2 מיליון ש"ח עבור חירשים ואילמים, שמ"ע. גם את זה לא קיבלו. אבל העברנו את זה כאן. גם זה לא הגיע.

שלישית, הנושא שאנחנו מקימים ועדות משנה ולא מתייחסים אלינו, למשל הבעיה של עשו"ת אשקלון. מבקשים מסמך פשוט, הסכם מכירה לחבר כנסת שמבקש לראות. יושב-ראש ועדת המשנה חבר הכנסת גלעד ארדן ביקש לראות את הדבר הזה. עד עצם היום הזה מתחמקים ממנו ולא נותנים לו. אני לא רוצה להעניש מישהו, אבל אי-אפשר להמשיך לעבוד בצורה הזאת.

מה אתה מציע?

הצעתי.

אפשר לשלוח אותם הביתה היום, אפשר להגיד להם בשבוע הבא, לא יקרה אסון. אבל ברור לך שלא אעשה את זה כל יום. בפעם הבאה אצביע. תחשוב מה אתה רוצה.

זה עוד יותר גרוע. אדוני היושב-ראש, אתה אומר לי שאני מעלה, ולא ייתנו תשובות.

אז הוא צודק, נעשה להם חשבון על הכול באותה הזדמנות.

אתה יודע מה, מה שיגידו החברים.

אני לא יודע למה אתה מתפלא. מהרגע שכף רגלי דרכה בבית הזה, זה חתול ועכבר עם האוצר, כמו עם כל החברים. אנחנו אומרים, הם מסבירים, מתחמקים, אנחנו רוצים. חלק מזה זה מתח ברור בין הרשויות, וחלק מזה תרגילי האוצר. כולם הסבירו לי שזו דרכו של עולם, מה לך כי נזעקת דווקא עכשיו?

אני חושב שדני צודק במאה אחוז. אני חושב שמבחינת החומרה – הרי מה התפקיד של הוועדה של ארדן? לעזור לאוצר. לעזור למכור. ההחלטה על מכירת עשו"ת – ואני אוכל את עצמי על זה – היתה פה אחד. אמרנו לעובדים שלא יפרקו, כי הממשלה רוצה שהמפעל יתפרק, ולכן אין להם מנוף עליה, בהבדל מהנמלים שאי-אפשר לפרקם. אמרנו שנעזור להם לקבל את המקסימום. חבר הכנסת ארדן לא מהמפלגה שלי, אגב. הוא מבקש את החומר.

הוא דיבר אתי, הצדקתי אותו.

הוא רוצה לדעת את שולי התמרון שלו.

לא היה כמעט עם מי לדבר.

מה, אייל.

אני לא מדבר עם אייל. הכתובת שלי היא שר האוצר. בעניין עשו"ת אשקלון, אם יש בעיה, אני צריך לפנות לשר האוצר.

הכול מתנהל כאן. ראית איך הוא הופיע בישיבה? כעס על כל שאלה ששאלנו. אלוהים אדירים, אנחנו לקחנו אחריות. זה היה סיכום של הירשזון, לא שלי.

השאלה היא מה עושים. אתה רוצה שנסגור את הפניות?

הוא צודק, אבל יש דברים אחרים לעשות. את הנושא של האוצר – צריך לגלגל אותם מכל המדרגות. ואני לא אומר זאת כאיש אופוזיציה, אלא כמי שאכפת לו. אנחנו מחליטים החלטה, שתיושם. אני עשיתי את זה גם כשהייתי בקואליציה, ברגע שהאוצר לא התייחס לבקשות שלנו.

כשאתה מחליט לא להעביר העברות תקציביות, להם זה פחות נורא. את הצעקות תקבל מהמשרדים, הם חנוקים. אפילו לא ראיתי מה יש פה.

אולי נקיים שיחה עם קובי, לא לרוץ לשר.

עשו"ת זה לא קובי.

כל העברה כספית זה קובי.

אני עובר ברפרוף על מה שיש היום. יש ארבע פניות, כך הבנתי. יש שדרות, בינוי מחוז העמקים של משרד החקלאות, התקשרות ארוכת טווח עם יועצים במשרד התכנון – נניח,

אני רוצה להגיד לך: אתה ביקשת לקבל רשימה על החלוקה של ה-50 מיליון ש"ח. קיבלת? לא תקבל.

כי אין. פה אתה טועה לדעתי.

הוא מדבר על העיקרון, מצפצפים עלינו.

אתם בקואליציה.

הדבר האחרון הוא טכנולוגיה של המשטרה. אני אומר לכם, אסור לעכב את זה. אם משהו פוליטי, בסדר. אגב, אני מוכן, בכנות, אני מוכן.

אדוני היושב-ראש, נעשה את זה אחרת: נעביר היום, ונודיע שלא יהיו העברות עד סוף הפגרה.

יש לי פטנט אחר. נאשר היום, ואתה תבקש רוויזיה. אם הם יבואו וישחררו את הכסף, תמשוך את הרוויזיה.

והדיון ברוויזיה יהיה בהמשך.

אם הוא יוריד, לא צריך לדון. כרגע אני מחכה עד הישיבה הבאה.

אתה מדבר על המשקם? אתה צודק, זה אושר פה, הכול. אפשר לחשוב, הכסף הזה הוא בשביל אנשים מסכנים. פשוט לא להאמין.

אתה זוכר איזה משכורות? אתה הבאת את זה.

500-600 ש"ח בחודש.

תקשיב, ג'ומס, אתה לא יודע. זוג שעובדים תחת המשקם, אחד מרוויח 1,400 ש"ח ואחד 1,600 ש"ח, ואין להם הבטחת הכנסה, לא נכות לא כלום. אין להם משום מקום אחר. פעם הם קיבלו השלמה של 850 ש"ח בחודש. היום הם מקבלים 80 ש"ח. ביבי אומר שזה לא יכול להיות. בודקים את זה עד היום.

בסדר. אנחנו מחדשים את הדיון. פניות 260-261.

הפנייה נועדה להעברת 3.5 מיליון ש"ח לפי החלטת ממשלה לאזור התעשייה של שדרות.

מי בעד? מי נגד? אתה נגד שדרות?

כדי שאוכל לבקש רוויזיה.

לא, לא שדרות. תעשו את זה אחד, לא יותר. תן לדני. אם כך: אושר.

פנייה 264, שר הפנים.

הגדלת ההרשאה להתחיב בתקציב מינהל התכנון, לצורך התקשרויות עם יועצים וחברות ניהול.

הכול לפי מכרז.

כמובן.

בשבוע שעבר ביקשת ממנו רשימה של 50 מיליון ש"ח. היית צריך להביא רשימה.

אמרתי שאני לא יכול להביא רשימה. הכוונה לפנייה שדיברנו עליה קודם. זה היה 190 מיליון ש"ח.

לא זכרתי. לא ידעו להגיד לי על מה.

אמרו שזה לפי אזורים ולא לפי יישובים.

בסדר. תודה. מי בעד פנייה 264? מי נגד? רוב בעד.

אני מבקש רוויזיה.

תודה. הרוויזיה תידון במועד אחר. פנייה 262.

הפנייה נועדה לתקצוב 14 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לצורך הקמת מחוז העמקים בגלבוע, במסגרת איחוד מחוזות. כיום יש מחוז עפולה ומחוז בבית שאן, שאמורים לעבור פיזית למחוז הגלבוע.

ההיגיון אומר שאם מרכזים שני מחוזות צריך לחסוך, לא להוסיף.

ההקמה הפיזית עולה כסף. בשוטף זה אמור לחסוך.

מאיפה לוקחים את הכסף?

הרשאה להתחייב, כרגע זה תוספת תקציבית מהרזרבה. המזומן אמור לבוא ממכירת נכסים. יש ברעננה מחוז. ההעברה היא הרשאה להתחייב, מהרזרבה.

אני מקיים הצבעה: רוב בעד.

אני מבקש רוויזיה.

רוויזיה. פניות 265-266.

לשירות בתי הסוהר צריך להעביר כסף לקניית מחשבים מהמשטרה לשירות בתי הסוהר, דרך הרזרבה.

למה?

הציוד שלהם מיושן.

לקראת האסירים החדשים צריך מחשבים עם נפח גדול יותר.

פרויקט ספציפי?

לא. הסכום הוא 5 מיליון ש"ח.

אני מקיים הצבעה על הפניות: אושר.

יש לי עוד פנייה אחת, של ירושלים, 20 מיליון ש"ח, יביאו אותה מייד.

רבותי, מה דעתכם על הנושא של הסיגריות וסל התרופות?

אדוני היושב-ראש, אני מוכן דבר אחר: לא סל תרופות, אלא לתרופות סופניות בלבד. יש לי וגם לך ערימה.

למה לא לתרופות מצילות חיים?

הגיעה הפנייה. יש נציג?

"פרויקטים לאומיים": זה כמו להעביר 20 מיליון ש"ח למעשים טובים.

זאת ממשלה שהיית חלק ממנה. על הסעיף הזה נצביע במשך היום.

יש מליאה.

ב-12:00 נדון בזה, נא להזמין נציג.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.