כנסת פתוחה

PAGE
20
ועדה לעובדים זרים - 13.9.05.doc

הכנסת השש- עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס'

מישיבת הועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, ט' באלול התשס"ה (13 בספטמבר 2005), שעה 13:30

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד.

דני יתום - היו"ר


חמי דורון


שלום בן משה, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה


משה סוויסה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ממונה מחוז ירושלים


נטע ברנר – נאור, משרד המסחר, התעשייה והתעסוקה, הלשכה המשפטית


דניאל סלומון, משרד הפנים


ענת פישר – צין, משרד הפנים, יחידת האכיפה


אורנה נחמני, המשרד לביטחון פנים, יועצת משפטית מנהלת ההגירה


דוד פרץ, המשרד לביטחון פנים, קצין חקירות במנהלת ההגירה


משה ברסימנטוב, משרד האוצר, רפרנט עבודה ורווחה באגף תקציבים


שרה לוי, משרד הבריאות, מחלקה לגריאטריה


רוני ידידיה, משרד החוץ, המחלקה הקונסולרית


סימה רמתי, ההסתדרות


אסתר רייס, המוסד לביטוח לאומי, מנהלת אגף סיעוד


יוסי בן דוד, חברת כוח אדם לסיעוד "אחיעוז"


דורון רז, איגוד חברות הסיעוד


רפי אלחנני, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות


משה בוכובזה, עמותת חברות הסיעוד הפרטיות


פנינה פירסטון, מטה מאבק הנכים


שרה טנן, קו לעובד


יעקב לב, קו לעובד

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף הסיעוד

שלום, צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של הועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, הידועה בשמה המקוצר, הועדה לעובדים זרים. כפי עשינו בשבועות הקודמים כך גם השבוע אנחנו נמצאים בתוך מהלך של דיונים בנושאים ענפיים. ואני רוצה לפתוח ולקדם בברכה את תא"ל במיל. שלום בן משה שהממשלה אישרה את מינויך לתפקיד, איך נקרא התפקיד? מנהל יחידת הסמך לעניין העובדים הזרים ושלום, שאני מכיר אותו הרבה שנים, אני יודע שאתה אדם ראוי בהחלט ואני מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך המאד מורכב והחשוב. אנחנו התחלנו או אני התחלתי יחד עם חלקכם בסדרת דיונים בנושאים מגזריים, ענפיים והגענו היום לדיון בנושא העובדים הזרים בתחום הסיעוד. הכוונה בדיון הזה שזה לשמוע את כל מי שירצה להשמיע לקבל תמונת מצב קודם כל מהרשויות האחראיות על עניין העובדים הזרים והטיפול בהם ועל ענייני הסיעוד הקשורים בכך או העניינים הקשורים לעובדים זרים בתחום הסיעוד, אם להיות מדוייק עוד יותר. לאחר מכן כמובן לשמוע מה שיש למי שהגיע לכאן ואיננו נמנה על רשויות ממלכתיות להציג את הדברים ובהתאם להתפתחות הדיון כך אני אנסה לסכמו.

אני מבקש לפתוח ולומר שלא בכדי החליטה הכנסת לכונן לא היום ולא מהיום, ועדה שעוסקת בעניין העובדים הזרים מכיוון שהמגזר הזה הוא מגזר שטומן בחובו הרבה מאד נושאים שראוי שהמדינה וגורמים שהופקדו בידם תחומי האחריות והמכות מטעם המדינה כולל חברות פרטיות יעסקו בהם. תחום הסיעוד, אני חושב, הוא הרגיש מכולם. אולי הייתי אומר אפילו החשוב מכולם מכיוון שזהו תחום שבו עובדים זרים וגם אחרים עוסקים בטיפול בבני אדם. בסיוע לבני אדם שנזקקים לסיוע. אנשים שאינם יכולים למלא די הצורך את התפקידים בעצמם. ולכן החשיבות של הטיפול בתחום הזה ולכן גם חשיבותו של הדיון היום, לדעתי מבלי לפגוע חלילה וחס בתחום החקלאות, בתחום המסעדנות, בתחום הבניין וכיוצא באלה הדברים זה התחום היחידי, אם אני אינני טועה שבו העובד הזר נוגע תרתי משמע, הלכה למעשה בבן אדם. ולכן החשיבות והרגישות ותשומת הלב וכל הדברים האחרים הנלווים לכך.

אני ביקשתי לפתוח בזאת כדי לסבר את אוזניכם מהי רמת החשיבות שאני עצמי מייחס לתחום הזה ובהתאם לכך אני גם אתייחס לדברים שיעלו כאן בהמשכו של הדיון. אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלבנטיים ואני כמובן אומר מי מתי להציג את תמונת המצב. אנחנו נתחיל ממשרד התמ"ת, אתך שלום או עם מישהו מאנשיך. בבקשה.

אני ממונה מחוז ירושלים ואני אחראי על הסיעוד בשנה וחצי האחרונות. מאז החלטת הממשלה במאי 2003 המתן העיקרי לעובדים זרים בתחום הסיעוד עבר ליחידת הסמך. עשינו מספר דברים שאחד הדברים המשמעותיים ביותר זה לקצר את משך זמן הטיפול במתן ההיתרים עד כדי שבועיים. כלומר, נקבעו קריטריונים חדשים, שי לנו כללים מאד מאד ברורים ואנחנו מתעסקים בזה בשוטף. מדובר כרגע על סך הכל היתרים בתוקף כ- 34 היתרים בתחום הסיעוד. עד יוני שנה הבאה ההיתרים בעצם אמורים רק לעלות כי החל מאפריל 2004 אנחנו החלטנו לתת היתרים בתחום המכין ל- 3 שנים ובתחום הסיעוד לשנתיים.

אבל עם צורך לחדש את ההיתר כל שנה?

כל שנתיים לחדש את ההיתר. זה המצב הנוכחי. לסיעוד זה שנתיים. זה באופן כללי.

בעיות שאתם מזהים בתחום הטיפול שלכם שראוי שהועדה הזאת תהיה קשובה להן ותעזור לסייע ולפתור.

הבעיה שתמיד עולה כאן ועולה בכלל ועולה בעבודה השוטפת היא הבעיה של האיזון הראוי בין הצורך של הקשיש הנכה הנזקק לעובד זר לבין מדיניות הממשלה, הכנסת, המחוקק, החברה, הציבור לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל. זה פוגע וגם בענף הסיעוד צריך לצמצם, לא כל מי שנזקק למספר שעות ביום מגיע לו עובד זר. עובד זר בעיקרון זה רק לאנשים שזקוקים לרוב שעות היממה לטיפול וסיעוד. אנחנו חושבים עדיין שהעובדים הישראלים כן יכולים לעבוד אצל הנזקקים מספר שעות ספורות ביום. וזה הבעיה שעולה כל הזמן והקונפליקטים הגדולים שעולים כל הזמן.

האם יש לכם נתונים על המספר הכולל של ישראלים שעובדים בתחום הסיעוד?

אני מנהלת אגף סיעוד בביטוח הלאומי ויש היום המעסיק העיקרי של המטפלים הישראלים בענף הסיעוד הוא הביטוח הלאומי במסגרת חוק ביטוח סיעוד ויש לנו 74 אלף מטפלים שמתוכם 8000 הם עובדים זרים. אלה שמועסקים במסגרת של ביטוח סיעוד.

זאת אומרת ש- 66 אלף הם ישראלים? בסדר. משרד הפנים. מי יש לנו ממשרד הפנים?

דניאל סלומון בבקשה. תציג את תמונת המצב מנקודת המבט שלך משרד הפנים.

אנחנו מממונים בעצם על שערי הכניסה לישראל. בהקשר הזה הוא נכנס לפעולה ברגע שמשרד התמ"ת, יחידת הסמך נותנת היתר לאדם מסוים להעסיק עובד זר. הייחודיות בהקשר של העובדים הסיעודיים הוא בכך שקודם כל אין מכסה ממשלתית, שנתית בניגוד למעסיקים אחרים בענף החקלאות ואחרים, אין מכסה מספרית ממשלתית. בניגוד לענפים אחרים, לא התקבלה החלטה של מה שמכונה סגירת השמיים דהיינו, עצירת הבאת עובדים זרים מחו"ל.

לכן, בענף הסיעוד ברגע שיש לאדם היתר הוא פונה למשרד הפנים ומשרד הפנים צריך אם אין ביכולתו של האדם להשיג עובד זר מתוך תחומי ישראל, כזה שהיה עובד זר באותו תחום בעבר הוא זכאי בעצם להכניס עובד זר.

התופעות ודבר נוסף שמיוחד לתחום הזה זה משך השהייה של העובדים בישראל. הסעיף היחיד בחוק הכניסה לישראל שמגביל זה לגבי משך שהייתו של עובד זר בישראל. כלל העובדים הזרים מוגבלים לשהות מכסימלית של 5 שנים ואם בענף הסיעוד מתקיימים מספר תנאים, העובד יכול להמשיך לשהות בישראל למעשה על מטפל עם אותו מטופל.

הדבר הזה יוצר בעיות מכיוונים שונים. אנחנו ראינו תופעות של ניצול כזה או אחר של כוחות השוק שרוצים כמה שיותר להביא עובדים זרים מחו"ל ולא להשתמש באלה שנמצאים בישראל.

ושוב, בגלל שמהסיבות שהזכרתי אנחנו לא רוצים לפגוע ולעכב את הטיפול בעובדים הזרים באופן כללי אנחנו נאלצים לאשר יותר משהיינו רוצים אולי הכנסה של עובדים נוספים מחו"ל על מנת לא לעכב את הטיפול. כך נוצר מצב שיש כאן בסך הכל מספר גדול יותר בארץ.

זו בעיה שאנחנו מטפלים בענף הבניין למשל נעשה ניסיון של מעבר לשיטה חדשה של תאגידים מיוחדים שעוסקים בזה וכו', כאן אנחנו עובדים מול המעסיק הבודד ולכן כמו שאמרתי זה מבקש טיפולים מיוחדים.

האם באולם הזה יש מישהו שיכול למסור לי את הנתון הבא, כמה עובדים זרים בתחום הסיעוד לא מועסקים היום ומחפשים מטופלים?

ממשרד האוצר קבלנו לפני מספר שבועות נתונים לגבי 2004 נכנסו לישראל כ- 12 אלף עובדים לעבוד בענף הסיעוד. בו בזמן שהגידול נטו בביקושים להעסקת עובדים זרים עמד על כ- 110. זה אומר שנכנסו לפה סדר גודל של 11,900 או יש בישראל 11,900 עובדים זרים בסיעוד משנת 2004 שאין להם עבודה בענף הסיעוד. אני מדבר על מספרים נטו.

נכנסו 12 אלף חדשים בו בזמן שהגידול בביקוש היה 100. זה אומר שאם היו מגדילים את המלאי הקיים. ה- 12 אלף שנכנסנו ודאי שהם נכנסו לעבוד בענף הסיעוד העניין הוא שבו בזמן הופסקו ההיתרים בין אם בשל פטירה או בין מסיבות אחרות ל- 11,900 סיעודיים אחרים ואותם עובדים לא יצאו מן הארץ. זה אומר שהם עובדים פה בעבודות שאסור להם לעבוד והם בודאות מונעים תעסוקה של ישראלים.

אני רוצה לחזור חזרה לביטוח הלאומי לאסתר. האם יש לך דברים נוספים להוסיף כי קודם רק נתבקשת להשיב תשובה לשאלה אבל האם יש לך מה לומר לנו בעניין זה.

הנגיעה שלנו בנושא של עובדים סיעודיים היא בשתי נקודות. ראשית רוב האנשים שמגישים בקשות לקבלת היתר לעובדים זרים הם לקוחות של הביטוח הלאומי באחד הענפים ומהסיבה הזאת יחידת הסמך מסתמכת על הנתונים שיש לנו, על מבחני התלות שלנו כדי לקבל את ההחלטות שלה. ונקודת הקשר האחרת, אני יכולה להגיד בנושא הזה שההצמדה של העניין הזה לחוק סיעוד גורמת לנו גם בעיות תדמית וגם עומס עבודה בעצם כי אנשים תופסים אותנו כאחראים למרות שאנחנו בתפקיד מספקי נתונים.

הנושא השני שאנחנו קשורים בו, מאחר ששירותי הסיעוד במסגרת ביטוח חוק סיעוד ניתנים גימלה בשירותים ולא גימלה בכסף אנחנו מאפשרים לאנשים שרוצים בכך שיש להם היתר לעובד זר לקבל את שירותי הסיעוד באמצעות העובד הזר, זה מקל עליהם כספית כי אנחנו משלמים דרך חברות הסיעוד לעובד הזר עבור עבודתו בבית ובדרך כלל המשפחה מפחיתה את הסכום הזה מהסכות הכולל שהיא התחייבה לשלם למטפל. אבל עדיין המעסיק העיקרי שלו ברוב ימות השבוע כי השירותים שניתנים באמצעותנו גם לאנשים ברמה המכסימלית הם ב- 15.5 שעות בשבוע. על כל יתר השעות קיימת אחריות של הזקן עצמו כמעסיק.

תודה. נחזור חזרה למשרד האוצר. מעבר לתשובה לשאלה אם יש לכם מה להוסיף.

המורכבות של ענף הסיעוד היא המורכת ביותר מכל הענפים בהם מועסקים עובדים זרים והאיזונים פה הם גם יותר מורכבים. עם זאת, אנחנו כן צריכים לזכור ולראות איך אנחנו משלבים את המטרות העיקריות של הממשלה וזה מצד אחד למזער את הפגיעות בשוק העבודה שציינתי קודם ומצד שני כן לאפשר שילוב של עובדים ישראלים במקומות בהם ניתן.

הבעיה המרכזית כפי שאנחנו רואים אותה היא כמו שציינתי, שיש פה כניסה של עובדים זרים חדשים כי זה האינטרס, לשם מכוונים האינטרסים הכלכליים, להבאה של עובדים זרים חדשים לישראל וזה גורם לכך שבכל שנה אלפי עובדים זרים שנפסקה העסקתם נשארים בארץ ועובדים במקומות ובענפים שבהם הם לא אמורים לעבוד.

לכן הממשלה צריכה לפעול למצות את מאגר העובדים הקיים בטרם מאשרים כניסה של עובדים זרים חדשים וזאת כמובן ללא פגיעה באותו סיעודי לו נדרש העובד. המורכבות הגדולה שגם עלתה פה מהדברים של גב' רייף ושל יחידת הסמך במשרד הפנים זה צורת ההעסקה של העובד הזר שהוא מועסק ישירות אמנם על יד הקשיש אבל יש גם קשר לחברות הסיעוד.

כדי לבחון את המורכבות הזאת ולראות מה אפשר להקל בקשיים שהיא יוצרת, הממשלה החליטה ב- 9 לאוגוסט להקים צוות בינמשרדי לבחינת שיטת ההעסקה. בצוות יהיו חברים נציגים ממשרד הפנים, מביטוח הלאומי, ממשרד התמ"ת וממשרד האוצר.

אנחנו נדווח ליושב ראש על עבודת הצוות.

הצוות כבר התכנס פעם.

עכשיו קבלנו את כתבי המינוי של נציגי הממשלה הרלבנטיים. יושב ראש הצוות הוא רביב סוגלס, סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר ובימים אלה יקבע לו"ז העבודה של הצוות.

בסדר. המשרד לביטחון פנים, משטרת ההגירה. בבקשה.

אני אורנה נחמני ופה גם נמצא דודי פרץ שהוא אחראי על החקירות. הבאנו אותו לא בכדי כדי שהוא גם קצת ירחיב בנושא הפלילי שמתעורר בעקבות העסקת עובדים זרים בתחום הסיעודי.

גם אצלנו התחום הזה הוא רגיש מאד. אנחנו מודעים לעובדה שבעצם עובד סיעודי זה רק מי שעובד אצל סיעודי אז הסיעודי זקוק לעבודה שלו ולכן האכיפה שלנו משתדלת מאד להיות רגישה. לא לבצע מעצרים ליד מי שנסעד אבל יחד עם זאת אנחנו רואים גם בתחום הזה המון פירצות שנמצאות בחוק ושגורמות לכך שיועסקו הרבה עובדים שהם בלתי חוקיים. לא לתחום שהם באו. אם הם באו לסיעוד הרבה פעמים זה לא לסיעוד אלא לדברים אחרים.

מלבד זאת אנחנו גם בתחום של החקירות מתפתחות כאן חקירות בנושא הזה של העסקת עובדים שלא כדין ובעיקר דרך חברות כוח אדם שמייבאות לכאן עובדים זרים בתחום הסיעודי ואני אתן לדודי להרחיב בעניין הזה.

העבירות שאנו מתעסקים בהן זה למעשה עבירות למה בעצם מביאים לפה עובדים זרים מחו"ל ולא משתמשים באלה ששוהים פה בישראל. למעשה אם תתקשר היום לכל חברת כוח אדם או יותר נכון לשכה פרטית שמביאה עובדים זרים ותבקש עובד זר, תגיד, יש לך היתר, תגיד כן אז יגידו לך כן, יש לנו במקום אבל תיתן לנו את ההיתר כי אנחנו צריכים להביא עובד זר.

הסיבה היא פשוטה . כל עובד זר שמגיע לארץ משלם בין 3000 ל- 6000 דולר וגם 7000 דולר.

רוב הכסף הזה זורם לכיסן של חברות כוח האדם וזה הרווח העיקרי שלהן מהבאתו של העובד הזר. לצורך העניין, כרגע ניתן כמה דוגמאות של חקירות. יש לנו דוגמאות של איזה חברת כוח אדם שאתה מוצא היתר של מישהו שבהיתר זה בחודשיים האחרונים הביאו כבר 4 עובדים זרים על ההיתר הזה. כלומר, בא בן אדם, אפילו לא ראה את האיש, בעל ההיתר עם אשתו, לא ראינו את העובדים הזרים האלה בכלל. אנחנו רוצים עובד זר, יש לנו היתר, נתנו אותו בזמנו לחברת כוח אדם, אין לנו כסף לשלם ועל ההיתר הזה כבר 4 עובדים זרים נכנסו.

אין אפשרות לעצור את אלה שהגיעו? אני רוצה לשאול אותך קודם כל מבחינת אמצעי האכיפה. יש היתר, על ההיתר הזה מביאים עובד זר, איך אפשר להביא על אותו היתר עובד זר שני?

אני תכף אסביר. קצת היסטוריה בקצרה ברשותך. מאחר ואני מכיר את הנושא הזה משנת 98' על ועדותיו השונות פה בבניין הזה, מה שקרה, עד הקמת מנהלת ההגירה היה במשרד הפנים מותר להביא עובד זר אחר בתנאי שהעובד הזר שרשום על ההיתר יצא מן הארץ.

קמה צעקה גדולה ובצדק של הנזקקים לשירותי סיעוד, מה אנחנו אשמים שהם מוצאים עבודות ניקיון שיותר קלות ומכניסות יותר כסף, למה אנחנו צריכים לסבול מזה. ואז משרד הפנים הקל ולמעשה אדם שלא מתאים מעבירים אותו מאשרת ב' 1 ל- ב2 באופן זמני ל- 30 יום שימצא מעסיק אחר. ואם הוא לא מצא מעסיק אחר אז הוא מקבל עוד ב' 2 . הוא מוצא כל מיני עבודות מה שדניאל כבר ציין קודם. בדרך כלל בתחום הניקיון ואז הוא לא חוקי אבל הוא ממשיך להישאר פה בארץ כלא חוקי עד שמשטרת ההגירה שמה את ידיה עליו ואז זה כמובן קם איזה עורך דין שעסקו את העובד הזר הזה ויכול להיות שכן, ונא לא להוציא אותו מהארץ ולנסות למצוא לו מקום אחר. תכף אני אסביר מה עושים למתווך.

למעשה כאן חוזרות החקירות שלנו ורוב העבודה שלנו, אני רוצה לומר, בשנה האחרונה היא סביב תופעת ענף הסיעוד. תרצה, זה כשל שוק. כל התופעה הזאת, אם אתה הולך לחוקי העצה והביקוש שחלים במדינה בענף הבניין או בענף החקלאות או אחר שיש היצע וביקוש מסוים שאתה יכול פשוט למצוא, פה זה כשל שוק מאחר שאתה על היתר אחד יכול להביא 4 ו- 5 עובדים.

אנחנו בסופו של דבר תופסים את העובדים האלה.

עוד לא הסברת לי איך.

איך אני אסביר. לדוגמה, הילד של המשפחה משתף פעולה.

יש היתר של משרד המסחר והתעשייה. משרד הפנים נותן היתר להביא עובד זר, העובד זר שקוראים לו מוישה, מוריס, נכנס לארץ על ההיתר הזה, אף אחד לא בודק שעל ההיתר הזה נכנס כבר מישהו?

בודקים. אני מסביר שבאים למשרד הפנים ואומרים אלף, העובד נעלם, הוא לא קיים ואז נותנים אפשרות להביא עובד אחר. העובד בדרך כלל באים עם העובד ואומרים, העובד איננו מתאים, לא טוב, לא מסתדר ועוד כהנה וכהנה סיבות. ואז מביאים עוד עובד ועוד עובד ועוד עובד. לדוגמה, במקרה הזה שאני מתאר בפניך עובדת משרד הפנים בלשכת מרשם אוכלוסים בעיר מסוימת הודיעה לבן שהיא יותר לא תאשר לו זר. בשבוע שעברה בוצעה האשרה האחרונה ויותר היא לא תאשר לו להביא. אבל יש לנו תופעות אחרות כמו 10 עובדים תוך שנה וחצי על אותו היתר ועוד כהנה וכהנה.

איך זה יכול להיות?

צריך להבין פה את מצד אחד יש לנו את זכויותיו של הקשיש ומצד שני את זכויותיו של העובד שזה פן שהוא מאד חשוב בתי המשפט.

אז יש לנו בייחוד על רקע התנאים תנאי רקע של ההגעה לישראל של אותם עובדים. עובד זר נמצא זמן קצר בישראל, אני לא עובד, אני לא כבול למעסיק הזה ואני רוצה לעבור ולעבוד אצל מעסיק אחר. אז הוא פונה למשרד הפנים מיוזמתו ומקבל רשיון תייר זמני ללכת ולחפש לו מעסיק חוקי אחר שגם הוא בעל היתר. בינתיים, הקשיש הראשון הוא חסר לו עבוד, הוא רוצה למצוא עובד, כמו ששמענו כאן, תמיד יהיה קל יותר לכל הגופים להכניס עובדים.

אני מבקש לשאול אותך. בסדר גמור, מקרה וזה קורה , נעלם העובד הראשון ויש שני אבל אחרי הפעם השניה על אותה אשרה או על אותו היתר את השלישי? איך יכול להיות? אי אפשר לקבוע כלל ? זה רגולציה, זו תקנה, זה לא חוק. אי אפשר לקבוע כלל שעל אותו היתר לא יוכלו להכניס יותר מאשר שני עובדים תוך פרק זמן נתון? כי אני מניח שעל אותו היתר הכניסו את זה לא תוך 10 שנים אלא תוך שנה בטח או תוך משהו כזה.

אני לא אומר שאי אפשר לקבוע למרות שזה הדבר הכי קל. אבל אי אפשר לקבוע כי אין מה לעשות, כל מקרה פה זה מקרה לגופו ואם לאותו בן אדם ברחו 2 או 3, ברחו לו עובדים מפני שהעבודה אצלו קשה וזה קשיש שהוא מוגבל.

אבל אפשר לבדוק את הדבר הזה. נכון, אם נותנים היתר, אני לא מקבל את זה, מדובר על מערכת שמטפלת ב- 70 אלף מקרים לצורך העניין. פרטיים. 70 אלף עובדים זרים בתחום הסיעוד.

הא, סליחה, 32 אלף משהו עובדים זרים. 32 אלף פריטים, זה לא קורה עם כל אישור. זה קורה לא יודע עם 10 אישורים בשנה או 20 אישורים בשנה או 100 או 2000 אישורים בשנה שעליהם מביאים יותר משניים תוך שנה. אי אפשר לבדוק את זה לגוף העניין? מה הבעיה? למה לאפשר את השלישי? ואת הרביעי? ולעזור בעצם לייצר כאן מצב של עובדים זרים לא חוקיים.

אני שואל למה אי אפשר לעשות את זה? דניאל, למה אי אפשר לעשות את זה?

מה שאני אומר זה שמשרד הפנים מפעיל שיקול דעת. אם הוא יידע על מקרה מסוים שיש לקשיש עצמו איזה שהוא חלק בדבר הזה הוא ודאי לא יאשר אבל לא זה המקרה כפי שאנחנו שומעים פה. בסופו של דבר משחקים על גבם של הקשישים האלה. כמו שאמרנו כאן על המקרה ההוא של ה- 4 הוא לא ידע על אף אחד מהם.

ואי אפשר להגיד לחברה הספציפית הזאת, עד שלא תביא את הבחור הזה לא תקבל כרגע אישור חדש.

הדבר היחיד שאני יכולה להדגיש שצריך לזכור שמאותה אוכלוסייה שלאוכלוסייה הזאת שזקוקה למטפל זר ואנחנו בגישה של משרד הבריאות לנסות להשאיר את הקשיש כמה שיותר בסביבתו הטבעית, דהיינו, בביתו ובסביבתו וללא העובדים הזרים, אני מקבלת שלא צריכות להיות כפילויות, המערך הזה לא יכול היה להתקיים. כי לא יעזור שום דבר, אין אף עובד מישראל שיישב בביתו של הקשיש 24 שעות ביממה ולכן כדאי לזכור זאת.

אחר כך יש היבטים נוספים שזה לא הדיון היום, כל הנושא של איך לשמר אחר כך גם את העובד הזר כמו שאנחנו משמרים את הקשישים סביב ביטוחי הבריאות למיניהם. זה בשלב יותר מאוחר.

בסדר, תודה. רוני ממשרד החוץ, משהו להוסיף?

רק כמה מילים. קודם כל יש לנו נציגויות הן במזרח אירופה והן במזרח הרחוק שעובדות מאד קשה כדי להביא את העובדים. ברומניה ובמנילה אני שומעת שהם קורעים תחת העומס ממש במיוחד במנילה שמשם באים מרבית העובדים הסיעודיים. במנילה במיוחד צריכים להתמודד המון עם בעיה של זיופים, של זיופי מסמכים שהעובדים עצמם במקום מביאים להם.

כלומר, אם העובד צריך להביא אתו תעודת יושר ובדיקה רפואית ועדו כל מיני מסמכים שונים כדי להוכיח שהוא זה באמת הוא ושהוא יכול להגיע לישראל, אז אנחנו נתקלים חדשות לבקרים שם בתעשייה ממש של זיופים. זו תעשייה שמוכרת שם, כל הנושא של ייצוא עובדים מהפיליפינים זה אצלם חלק מאד גדול מהתל"ג ותעשיית הזיופים עובדת שם מאד קשה.

דבר נוסף שאנחנו נתקלנו בו בחודשים האחרונים ואני מקווה שיחד עם התמ"ת ועם משרד הפנים אנחנו נצטרך לשים לזה סוף וזכינו לאיזה שהוא לעג בעיתונות מזה וזה הנושא של עובדים סיעודיים מסין שביעות אחרונות היתה כותרת שמשרד החוץ דורש מהעובדים הסינים לדבר עברית אז לא בדיוק ככה. באותו גיליון של ידיעות אחרונות היה גם מאמר גדול על כך שהעובדות הסיניות הן קורבנות של סחר למעשה, הן מגיעות הנה והן לא מתאימות למעסיק שלהן אם בכלל הן מגיעות למעסיק אז מתברר כעבור יומיים או שבוע שהן לא מתאימות ואז הן נזרקות לרחוב וצריכות לרדת לזנות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו לא רוצים לעוד אותם.

אז זה דבר שיחד עם התמ"ת ועם משרד הפנים אני מקווה שאנחנו שמנו לו כבר סוף לפחות מהבחינה החוקית. כלומר, אנחנו לא נותנים יותר אשרות לעובדים סיעודיים מסין. זהו בגדול משרד החוץ.

בסדר, תודה רבה. ממשרד הרווחה יש פ המישהו? ביטוח לאומי, הסתדרות. כן סימה בבקשה, קצר ולא לעורר מהומות.

אז כמו שאמרתי בפעם הקודמת וכמובן כמו שאמרו כאן שיש לאפשר ככל שיותר שעובדים ישראלים יעבדו איפה שצריך. אחת הבעיות בהעסקה של העובדים הזרים בסיעוד זה שהמעסיק העיקרי זה המטופל. לפעמים המטופל לא ער לעובדה שצריך לשלם את כל הזכויות ומה שקורה שבסופו של דבר מגיעים לבתי המשפט והתביעות הן נופלות עליהם בצורה כזאת הם לא יודעים מאיפה זה בא. לשלם את כל הזכויות. כמובן אנחנו טוענים שצריך לשלם אבל יחד עם זאת צריך למצוא את האיזון של המטופל שצריך לשלם עוד כסף לזכויות.

העלות של חברת הסיעוד היא 15.5 שעות בלבד וכל היתר זה על המטופל וצריך למצוא פתרון לזה. או שהמטופל יעסיק באופן על כל השעות והוא יידע מראש מה הוא צריך לשלם ויחתימו אותו על הסכם של 500 דולר, או שחברת הסיעוד עם הבקרה של ביטוח לאומי תשלם את השכר על כל השעות. מה גם שיש עוד תופעה חדשה שקשישים שיודעים שצריך לשלם, אומרים, תעבדו 4 שעות ותלכו ותחפשו עבודה אחרת. ואז באופן אוטומטי הן מחפשים עבודה אחרת בניקיון או בכל מיני עבודות אחרות שהן לא במסגרת הסיעוד. זה כדי לא להגיע למצב שהוא בא וטוען שאני עבדתי 24 שעות אצל הקשיש.

הנקודה היא אחרת.

אתן לך 8 שעות שהוא ישן, לא שעתיים.

עובדתית, האדם עובד ממש בעבודה רוב העבודה של העובד הזר היא להתלוות לאותו קשיש. אמי ז"ל היתה סיעודית והיתה לי עובדת זרה. בדקנו מה עשתה, כמה עבדה ואני זה שטיפל בכל העניינים האלה. העובד הזר , דווקא הנושא של ההסתדרות שהיא יצרה מצב עם כל מיני תביעות כאלה ונוצר מצב שבו אנשים לא יעסיקו עובדים וזרים והרבה אנשים יהיו ברחוב בגלל זה.

חמי, עוד לא התחלנו את הדיון. חשבתי שאתה רוצה לשאול אותה רק שאלה להבהרה. סימה תסיימי בבקשה כי אני רוצה לפתוח את הדיון.

העובד צריך לקבל את כל הזכויות שלו. הוא יכול לישון 8 שעות אבל הוא לא יכול לצאת החוצה, הוא נשאר בבית. ואני מקווה שאתה יודע על חוק חופשה וחוק העבודה והפסקות. הוא לא יכול בהפסקה להסתובב איפה שהוא רוצה ונמתי שהוא רוצה, ללכת לסופר, ללכת לקניון וללכת למועדות לילה. הוא חייב להישאר 24 שעות אצל הקשיש. ובשבילי הוא עובד.

אני רק יכולה מידע קצר? שהמוסד לביטוח לאומי גם חושב שבמקרה של אנשים שיש להם עובד זר ויש הוכחה מספיק טובה שהם מקבלים שירותים והפיצול לא משרת אף אחד ושי הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא נמצאת לפני קריאה שניה שמציעה לפחות בניסוי בשלב ראשון בכמה אזורים לשלם גמלה בכסף לאנשים שיש להם עובדים זרים.

אני מבקש עכשיו את אורחינו הנכבדים שעשו את כל הדרך עד לכאן, כל אחד אני מקצה 4 דקות. בבקשה.

הנושא המרכזי שנתבקשתי להעלות אותו כאן וזה מנהלת העמותה ביקשה ממני להעות כאן זה הבעיה של חברות כוח האדם הסיעודיות שמביאות לכאן את העובדים הסיעודיים על מנת להביאם. יש כיום תופעה שנקראת FLYING VISA שזה העובדים בין 5000 ל- 6000 דולר באמת הסינים שילמו 7000 דולר והחברות האלה משטרת ההגירה פשוט מאד לא עושים את עבודתם כיוון שהם יודעים טוב מאד איזה חברות מביאות, הם יודעים כמה כסף הם גובים מהעובדים אבל יותר קל להם לתפוס עובדים סיעודיים שמגיעים למשרד הפנים או לחילופין למשרדי קו לעובד וזה אנשים שעובדים בסיעוד, זה לא אנשים שעובדים בניקיון וזה אנשים שמגיעים למשרד הפנים כדי להסדיר את האשרה שלהם והם נתפסים על ידי משטרת ההגירה.

מה שאני רוצה להגיד שה- FLYING VISA האנשים האלה משלמים כסף, הם מגיעים לישראל ואין להם מעסיק. המעסיק או שיש לו עובד אחר, החברה משתמשת בשם של מעסיק מסוים.

זאת אומרת החברה מזייפת.

לא מזייפת. יש היתר, מגיעים לישראל, במקרה הטוב שהם מבינים שאין להם מעסיק החברה שולחת אותם אוטומטית לעשות ב -2 שזה אשרת תייר ל- 30 יום שניתן להאריך אותה לעוד חודש. וזו השיטה. למשטרת ההגירה אין להם שום בעיה להיאבק בתופעה הזאת והם לא עושים את זה. הם יכולים כיוון שהם יודעים טוב מאד איזה חברות מביאות את העובדים, הם מבצעים ואני לא יודעת את מי הם חוקרים ומה הם חוקרים, אני יודעת דבר אחד שהם עוצרים עובדים סיעודיים בכל מיני מקומות והם יודעים טוב מאד כי העובד הסיעודי אומר, שילמתי כך וכך כסף לחברה זו וזו.

אם אנסה לתמצת את הטענה שלך, הטענה שלך זה מדוע המשטרה לא חוקרת את החברה שהביאה את העובד עם ה- FLYING VIAS .

למה היא לא עוצרת את בעלי החברות האלה.

אז קודם כל אתה אמרת שהעובדים הזרים בסיעוד הם החשובים ביותר.

לא, אמרתי שהמטופלים הם החשובים ביותר.

בסדר. אז זה לא סתם כי זה נוגע באנשים אלא כי אם לי לא היו עובדים לא הייתי בחיים. זאת אומרת, זה לא לוקסוס. עכשיו אני רוצה לדבר על הנכים. כשאני מדברת על חברות כוח אדם אני לא מדברת סיעוד של קשישים ואני לא מדברת על מטפלת של אישה זקנה , אני מדברת על אנשים כמוני שהמטפלת שלי לא יכולה מטפלת אחת לטפל בי, יש לי שתי אישורים כי אני צריכה שתיים כי אחרת היא תתמוטט לי אחרי יום אחד לא אחרי יומיים.

אני רוצה להגיד כמה דברים טובים , לפני שנה התלוננתי על יחידת הסמך ואני רוצה לשבח אותם על מה שקורה שם ואני גם רוצה לשבח על זה שהחליטו לא להביא סינים כי מה שקורה, חברת כוח אדם אין לה מושג איך להביא עובדי סיעוד וכשמתלוננים, הביאו לי עובדים שמי שמוכן לשלם מגיע הנה ואנשים שם, היתה לי עבודת שמכרה את ביתה והשאירה שני ילדים בלי קורת גג על מנת להרוויח כאן והיא לא יכולה לעבוד בסיעוד, היה לי בחור, זה פשוט קשה לתאר.

המצב האידיאלי מבחינתי זה שיהיה מאגר בארץ שהעובד יוכל לבוא אלי הביתה לחודש ימים, אני אוכל לנסות אותו וזה לא אומר שאם אצלי הוא לא מתאים , הוא לא מתאים. לי הוא לא מתאים אבל הוא יכול למצוא מישהו אחרי. הדבר החשוב ביותר, אני אם אני רוצה היום עובדים מהמאגר בארץ ואני רוצה מהמאגר בארץ, אני מסרבת להביא עובדים מחו"ל כי זה עולה לי כסף, הרבה כסף. זה אמנם רק 225 לזה ו- 45 לזה אבל במצטבר זה המון כסף שאין. הקצבה שאנשים זקנים כמוני שאני כבר לא נחשבת לנכה מבחינת הביטוח הלאומי היא 1400 שקל לחודש, אם לא הייתי נתמכת על ידי בנותיי אני לא הייתי יכולה לעמוד בשום תשלום, גם לא להחזיק עובד זר. כי מה שמדינת ישראל עושה היא בעצם לא רוצה להגיד רמאות אבל זה אוטיזם. אומרים לנו, קחו 3300 שקלים ואנחנו כולנו חייבים לעבור על החוק. כי ב- 3300 שקל אם אני אעשה מה שהחוק מצווה עלי, יש פסק דין של כמה צריך לשלם לעובד זר, גם כן נותנים לי אישור להעסיק עובד זר 6 ימים בשבוע. מה אני אעשה ביום השביעי? אני שמעתי כל נכה יושבת עם חיתול 24 שעות.

איפה נשמע דבר כזה? ככה אנחנו מתנהגים כמדינה של יהודים? אז כל העניין הזה של העובדים הזרים עם הנכים העניין הזה צריך לעבור רביזיה כללית כי יש ועדה בינמשרדית כעת שקבעו בה, הם בעד אדם שיודע מה צריך עם נכים. אז הועדה של האנשים האלה אף אחד מלבדנו לא יודע מה נכים צריכים. ובועדה הזאת הבינמשרדית מוכרחה לשבת נכה שיש להם עובדים זרים ויודעים מה הבעיות. כי אם יעשו מה שטוב לנו זה גם טוב למדינה. לא יביאו עובדים זרים לא שווה כלום, יש חברות כוח אדם שיש להם אינטרס להביא אותם.

גם קרה לי וסיפרתי את זה פעם בועדה, נשארתי תקועה בשש בערב, העובדת שלי היתה חולה ולא היה לי אל מי לפנות ולא היה מי שיטפל בי. מוכרח להיות מאגר של המדינה, לא של חברה פרטית, המדינה צריכה לסדר את זה שיהיה מאגר שכל עבוד שמתפנה אני אוכל להיכנס למחשב או להרים טלפון וישלחו לי עובדים ועובדים שלא מתאימים או עובדים שגונבים ויש כל מיני דברים כאלה, בבקשה, תשלחו אותם לארץ שלהם. אם יש כאלה שמרמים אז תסדרו את זה.

עיקר הרמאות בינתיים מה שנראה לי זה מחברות כוח האדם לנכים ואני שוב מדגישה את זה שאני לא מדברת על סיעוד.

אלה הבעיות הכי בוערות מבחינתנו. אני כבר לא מדברת שצריך את קצבת שירותים מיוחדים להתאים למציאות. לא לכפות עלינו לשלם מינימום 4300 לחודש, חופשה שנתית, חופשות חגים, דמי הבראה וכל הדברים האלה. מאיפה כל הדברים האלה?

אחר כך יש בעיה נוספת שהיא מאד חשובה וזה גם לטובת המדינה וגם לטובתנו. יש עובדים זרים שעבדו אצל אותו מעסיק 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים. מתאימים אותם, עובדים טובים. אבל אז שכאותו מעסיק שלהם נפטר אחרי 4 שנים אומרים לעובד, קום תיסע הביתה כי לא נותנים לו שנה חמישית אצל מישהו. במקום להגיד, יש כאן עבוד זר, הוכיח את עצמו, לא ברח, עשה את העבודה נאמנה, מישהו רוצה להעסיק אותו אז שיתנו להעסיק אותו. למה להביא במקום זה 5 עובדים זרים או 10 עד שמוצאים מישהו טוב?

אז באופן אישי לי נתנו את האישור ויש לי כאן עובדת זרה שהיא כבר שנה שמינית אצלי וזה טוב. למה הייתי צריכה להביא במקומה עובדת זרה ועוד עובדת זרה? אז לפני שבוע התקשרה אלי עובדת, גם היא מצאה מישהו טוב, איך עושים את זה? אז במקום שאני אגיד לה איך עושים את זה זה מוכרח להיות מסודר, מוכרחים קטגוריה מיוחדת לנכים כדי לאפשר לנו לחיות כמו בני אדם.

אני לא רוצה לרמות. אני רוצה שיתנו לי לחיות על פי החוק.

אני מוכרחה גם לשבח את שי קציר. היה עניין של לחכות בתור, נכים לא צריכים יותר לחכות בתור, הם יכולים להזמין. מה שאני רוצה לבקש, ששי קציר איננו אבל יש כאן אנשים שמיצגים אותו שבכל לשכה יהיו אנשים במשרד הפנים שהנכים יודעים שפשר לדבר אתם. למשל באיזה לשכה יש האחראית על האשרות היא צועקת, מעליבה, מאיימת על אנשים. אני אשלח לך את העתקי התלונות שאני שלחתי ושום דבר לא זז. אז אני מבקשת שפשוט יזכרו. אמנם הידיים והרגליים שלי כפותות אבל הראש של כולנו עבוד נהדר. אז אפשר להתחשב במה שאנחנו אומרים.

אני חושבת שבכל אופן כל הסעיפים האחרים הם כתובים אצלך.

בכל דבר שמתקבל, בכל דיון עלינו שישתפו אותנו.

פנינה תודה. בתור יוסי ואחריו רפי ואחר כך דורון. אני מנסה לזכור את השמות.

אני מקווה שאני אצליח להעביר את כל הדברים ב- 4 דקות משום שנאמרו כאן דברים ראשית חמורים ולצערי גם מטעים. אני נציג חברות התיווך וכבודו של הקצין היושב לימיני לצערי טועה ומטעה אבל אני רוצה לדבר על הדברים שהוא אמר כי זה מאד חשוב לאמת אותם מול משרד הפנים.

רבותיי, אין דבר כזה ואין דבר כזה שאפשר להביא עובד מחו"ל כאשר העובד נמצא על ב' 2 כך שזו טעות חד משמעית. משרד הפנים לא יכול לאשר, אם הבאתי עובד לצורך העניין, אחר כך אדבר על התהליך, אבל עובד שהגיע לארץ תחת היתר אחד והעובד עבר לב' 2, משרד הפנים לא יאשר למשפחה, למעסיק, להביא עובד נוסף מחו"ל על אותה ויזה כאשר מצוין ב' 2. אין מצב כזה. כך אני לא מבין מאיפה מגיעה לכאן.

אז יכול להיות שהחקירה תסתיים בזה שלא היתה עבירה.

אז קודם כל, על 1 אי אפשר לעשות את זה אז בטח לא על 4 . זה דבר ראשון.

שנית, נכון להיום, יש מערכת, רבותיי זו עובדה.

יוסי, תדבר על נושאים שחשובים לך. לא על ויכוח בינך לבין האחרים. אמרת את הנקודה ואני מציע שתתמקד בנושאים שחשובים לך.

דבר שני, עמדת ההסתדרות בקשר לאותן שעות שמדובר שמבחינתם, בשבילה הוא עושה 24 שעות אבל מה לעשות שיש פסיקת בית המשפט בעניין זה שקבעה באופן מוחלט שההעסקה בענף הסיעוד הינה משרת אמון אישית ומכאן המשכורת שנקבעה היא משכורת מינימום פלוס 30 אחוז על פי על סמך פסיקת בית המשפט. זוהי הפסיקה ולכן את לא יכולה להתייחס אל הדברים או להביא דברים בפני הועדה שאומרים שמבחינתך הוא עובד 24 שעות. אבל יש פסיקה של בית המשפט שקבעה כמה עובד עובד בענף הסיעוד.

בנושא עובדים ישראלים נאמרו כמה דברים מבחינת הגברת אסתר רייף, מטעם הביטוח הלאומי ואני רוצה לתקן תיקון קטן, 8000 עובדים זרים בענף הסיעוד אכן כך מתוך 74 אלף אך עובדים ישראלים כלומר, אין עובדים ישראלים בענף הסיעוד ל- 24 שעות. אנחנו היינו שמחים אילו אפשר היה. אנחנו עשינו במסגרת משרד התעסוקה איזה שהוא יריד תעסוקה שניסה לגייס עובדים ישראלים לענף הסיעוד ולצערי הרב לא צלח העניין והצליחו לגייס 25 עובדים בסך הכל כך שגם עמדת משרד האוצר שאומרת שיש קורלציה בין מצב המשק, כלומר, בין המצב המובטלים לבין כמות העובדים הזריעם הנמצאים בארץ היא איננה נכונה. אגב, חשוב להדגיש את זה שוב ושוב, הכנסת עצמה בדקה את העניין וישנה חוברת שפורסמה על ידי הכנסת, על ידי יחידת המחקר של הכנסת בשיתוף אוניברסיטת בר אילן, חקרה ובדקה האם ניתן להחליף עובד זר בענף הסיעוד על ידי עובד ישראלי. זה דבר שעלה כבר מזמן. אנחנו לא המצאנו את הגלגל, אנחנו לא דנים בזה בפעם הראשונה בטח לא בועדה הזו, זה נעשה כבר מזמן ואותה יחידת מחקר של הכנסת קבעה, לא ב- א' רבתי, עובד ישראלי איננו יכול להחליף עובד זר בענף הסיעוד ל- 24 שעות. תקראו, תפנו, נדמה לי שאפילו ישנה חבורת שכדאי לקרוא אותה, להבין אותה ולדעת אותה.

דבר אחרון שאני רוצה להוסיף, אני רוצה להצטרף לדברי הגברת פנינה שאומרת שיחידת הסמך עושה עבודת קודש אמיתית בנושא הסיעוד וכל מה שקשור לרגישות ולזריזות הפעולה, צריכים לבוא בפני הועדה הזו ולשבח על הדרך שבה היחידה הזו מתנהלת. תודה.

אני משמש כיום כיושב ראש עמותת חברות הסיעוד הפרטיות שמאגדות בתוכן כ- 40 חברות סיעוד. אנחנו צריכים להבין שחברות הסיעוד חלקן הגדול לא עוסק בהבאת עובדים זרים אלא עוסק במתן שירותים לקשיש בביתו. עיקר הפעילות היא מול המערכת שביטוח לאומי מפעיל, סדר גודל של 74 אלף עובדים על כ- 110 אלף קשישים.

אנחנו למדנו מההיסטוריה ופה אין אף קשיש שיכול לייצג את עצמו אבל למדנו מההיסטוריה של ה- 20 שנים האחרונות בערך שהישועה ואני אומר את זה בלשון העדינה ביותר, הישועה לאותם אנשים קשישים שצריכים את העזרה ברמה הסיעודית הקשה, לא יכולה להגיע משום ישראלי בארץ. אין ספק בזה. ואז המציאה היוצאת מן הכלל של אותם עובדים זרים בעיקר מהפיליפינים אבל יש גם מאוכלוסיות אחרות, הם מחליפי מיסוד שעולה הון תועפות למדינת ישראל לו הקשיש היה נמצא במוסד כלשהו. דהיינו, מדינת ישראל מצאה לה פתרון שהוא הגיוני, טוב וראוי בכך שעדיין הקשיש הסיעודי הקשה יכול להישאר בביתו יחד עם אותו מטפל זר.

קודם כל צריך להבין את המאטריה הזו ואני בטוח שלו היה יושב פה קשיש כשם שאנחנו האחרונים בשרשרת שנמצאים הכי קרובים לקשיש, אין ספק שהוא היה אומר שזו הצלה בשבילו. אנחנו גם לדמנו במשך השנים שבאותו מקטע שאנחנו עוסקים עם המוסד לביטוח לאומי אין פריצות בנושא של מי עובד או איך עובדים או מי מפקח, גם על פי דרישות המוסד לביטוח לאומי שבעניין הזה הוא מאד מקפיד ובצדק, לא יכול להיות מצב שיהיה מישהו שיעבוד אצל קשיש, עובד זר שאין לו את הרשיון המתאים. זאת אומרת, המערכת בגלל שהיא ממוסדת על ידי המוסד לביטוח לאומי יחד אתנו יש הקפדה יתרה על העניין הזה. וכשאסתר שהיא נציגת המוסד לביטוח לאומי בעניין הזה אומרת שהם מציעים היום שינוי חקיקה שיביא לכך שהעובדים הזרים או המטופלים יקבלו כסף ולא שירותים למעשה לפי דעתנו, לפי מיטב הבנתנו בניסיון שלנו יחטיא את המטרה שלשלמה החוק הזה שנבנה במשך 20 שנה או לפני 20 שנה הוא יחטיא את מטרתו בכך שהקשישים האלה שאנחנו מדברים עליהם ועשויים לקבל את העובדים הזרים, יפלו למצב שבו לא יהיה מי שיעזור להם. ועל כן אני לא בטוח שזה הנושא המרכזי אבל הנושא של מי מקבל את הכסף, מי נותן את השירותים, האם העובדים הזרים טוב שיפוקחו על ידי חברות הסיעוד שנמצאות הכי קרוב לקשיש, לי אין ספק שאפשר לשכנע שזה המצב האופטימלי.

איגוד חברות הסיעוד. אני רוצה לחזק את הדברים שאמר רפי מהטעם הזה, קודם כל צריך לדעת ש- 100 אחוז מהעובדים הזרים בתחום חוק הסיעוד, הם עובדים חוקיים וזה לא בהכרח היצע לזלזל בו. השוק שנמצא פרוץ והמדינה מנסה להכניס אותו למסגרת של חוקיות, ביטוח לאומי הצליח לסייע בתחום הזה.

זה נכון באופן חלקי, דורון , לפי הבנתי, כי אלה שברחו או אלה שעבדו או אלה שעל ב'1 ועובדים במקומות אחרים הם כבר לא חוקיים. אלה שעוסקים בסיעוד הם חוקיים.

הם כבר לא עובדים. אלה שעובדים בפועל בחוק הסיעוד כולם חוקיים ואין ויכוח לגבי זה.

זה בסדר אבל זה רק חלק מהתמונה.

אתה לא יכול להסתכל הלאה מה יקרה, צריך למצוא פתרון אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שהמסגרת שחוק הסיעוד הצליח מתוקף הדרישות של ביטח לאומי לכך שכל העובדים הם חוקיים וזו ברכה מבחינת המערכת.

מה שאני רוצה לציין עוד שצריך לדעת שחברות הסיעוד , העמותות וחברות הסיעוד הצליחו לשמר מצב של מספר קטן יחסית של עובדים זרים שמטפלים בחולים סיעודיים זכאי חוק סיעוד.

מתוך 113 זכאי חוק סיעוד יש כ- 8000 עובדים זרים מה שבפועל יש יותר מכפול זכאי חוק סיעוד שמחר בבוקר יכולים לקבל היתר להעסקת עובד זר בגלל שהקריטריונים שלהם שעונים כבר לקבל את הרשיון להעסקת עובד זר. חלקם אכן נכון לא מעסיקים עובד זה כי הם לא צריכים ולא רוצים אבל חלקם הלא קטן לא מעסיקים עובד זר מכיוון שהגופים שנותנים את רוב הטיפול הסיעודי על ידי עובדים ישראלים יש להם אינטרס לשמר עובדים ישראלים בחוק הסיעוד ועושים פעולות להקטין את מעבר העובדים הישראלים והעובדים זרים לסיעוד על ידי בניית תוכניות טיפול מפוצלות, אם זה שמטפלת תיכנס בבוקר הביתה לקשיש ובערב ותמנע על ידי כך איזה שהיא מסגרת שהוא יצטרך, שילוב של מרכז יום שנותן היקף שעות גדול יותר של טיפול. הרבה תוכניות טיפול שנותנות את האפשרות להישאר במסגרת של העובדים הישראלים ולא העובדים הזרים.

יש שתי נקודות שאני הייתי רוצה שהועדה תיתן את דעתה וגם הגופים שצריך לתת להם פתרון.

המצב שנוצר לקשיש לצורך עובד ל- 24 שעות, מטבע הדברים זה עובד זר, הוא מצב לא מתוכנן. הוא מצב שנוצר, בן אדם נפל, קרה לו משהו, זה נוצר מהיום למחר, מהיום לעוד יומיים ואז מה שנוצר, בן אדם הגיע לבית חולים בגלל שהוא נפל, אשפזו אותו, אחרי 4 ימים שולחים אותו הביתה. הוא במצב חדש והוא צריך תמיכה ועזרה של 24 שעות, הוא לא יכול לקבל אותה כי אם הוא יקבל אותה הוא בבעיה. לוקח תהליך עד שיהיה לו מבחן לקבל את חוק הסיעוד, עד שיגיש את הבקשה ויקבל את ההיתר , עד שהוא ירשום את המטפל. עד אז בעצם אם הוא מעסיק עובד ל- 24 שעות הוא בגדר עבריין. אבל המצב נוצר, הוא הגיע הביתה, בבית המדינה יעלה לה הרבה יותר זול מאשר היה להחזיק אותו בבית חולים. צריך לתת את הדעת איך נותנים פתרון לתקופת המעבר הזאת. כי הפתרון שיש הוא פתרון חלקי. אותו כנ"ל לתקופה שבה יש הפסקה של עובד. העובד נסע לחו"ל, עזב את הארץ, עד שלא נקלט עובד ולא נרשם, לא מרק מבחינת משרד הפנים אלא גם מבחינת הזכאות שלו בחוק הסיעוד היא נמנעת ממנו מכיוון שאין לו עובד שרשום במשרד הפנים, כל זמן שהעובד לא רשום במשרד הפנים כחוק, ביטוח לאומי לא משלם לו את גמלת הסיעוד.

מה שצריך לעשות, היה לדעתי למצוא איזה פתרון לתקופת המעבר הזאת. בתקופת הזכאות הראשונה שבן אדם שנוצר לו מצב בהיתר שהוא יקבל צריך לכתוב את הזכאות מתאריך הגשת הבקשה. ואז לא פגעת בו. כי אם לקח לכם שבועיים שלושה לתת התאמה ולתת לו את ההיתר שבועיים שלוה, הוא יוכל לקבל את הזכאות מהיום הראשון כי הוא כבר מעסיק את העובד.

אין לו ברירה, נוצר מצב, הוא לא יכול לחכות שבועיים עד שהוא יעסיק את העובד. זה דבר אחד. דבר שני אותו כנ"ל בתקופות הביניים אם נאמר מטפל נסע לחודש חופש לארץ המוצא שלו וזה לא נופל בקריטריונים של ביטוח לאומי יתגמש באמת מאד לתת אפשרות על תקופות של חצאי חודשים כן לקבל את הכסף לקשיש, צריך להיות איזה סידור שאם יש עובד שנמצא וזה אינטרס של המדינה, שנמצא בארץ והוא כרגע לא מועסק, עובד זר ואפילו העסיקו אותו לתקופה של חודש ימים כי המצב קיים כי הוא לא יכל לקבל ויזה כפולה אז יתנו לו את האפשרות לקבל את הזכאות של חוק סיעוד שלו על בסיס היתר זמני שהוא יקבל לתקופה הזאת ממשרד הפנים.

אני חייב כאן לציין את אפרים כהן שעמל על הנקודה הזאת ויש לנו פתרון שעובד כבר תקופה ארוכה. אדם שנכנס לבית החולים וביטוח לאומי לא יכול לבצע את מבחן הערכת התלות בבית החולים ואנחנו כיחידת הסמך לא יכולים לתת היתר מאחר ואין לנו דו"ח אז מה שאנחנו עושים זה אנחנו מבקשים לצרף מכתב שחרור מבית החולים, מטעם רופא בית החולים עם תאריך שחרור שבו הוא אומר שהוא צריך לקבל רצף של טיפולים גם אחרי שהוא יוצא מבית החולים. זה עולה לועדה והועדה מאשרת לחצי שנה וכאן באמת הדגש על זה שיהיה באמת עובד מקומי שכבר נמצא בארץ ולא להביא מישהו חדש.

מהו משך הזמן של הועדה. יכול להיות שבינתיים.

ברגע שמקבלים את המסמכים אחת לשבוע יש ועדה שדנה בזה.

אז מאשרים לו את זה רטרואקטיבית מהיום שבו הוא שוחרר מבית החולים?

אנחנו מאשרים מהרגע שהוא קיבל אבל אם אני מקבל מכתב שחרור מבית החולים ורשום שם שהוא משתחרר בעוד שבועיים והועדה דנה בו שבוע קודם שהוא משתחרר אז הוא מקבל היום את ההיתר.

מכתב השחרור מתקבל באותו יום של השחרור לא שבועיים לפני. אפשר להמציא מכתב שחרור שבועיים לפני השחרור?

אפשר להמציא. אנחנו מקבלים מכתבים של שחרור שכתוב שהוא אמור להשתחרר בעוד 5 ימים. חוץ ממכתב שחרור יש מכתב מלווה מרופא.

חולים שעברו אירועי לב למשל ונמצאים באשפוז בבית חולים רגיל, לא בית חולים שיקומי. 4 ימים או 5 ימים, הרופא אומר, החולה הזה אני לא משחרר אותו עד שתבטיחו שיהיה לו מטפל. אנחנו אומרים, אנחנו לא נשאיר אותך ונגיד לך לא, נחכה לך ל- ADL של הביטוח הלאומי, תקבל חצי שנה ואחרי חצי שנה תסדיר מול הביטוח הלאומי בנהלים הרגילים. אתה מקבל חצי שנה אם הרופא אומר לנו שאתה צריך רצף של טיפול.

אולי צריך להבהיר משהו כדי לקבל את מה שפנינה אמרה לגבי כל העניין של תנאי העסקה. יצא עכשיו מסמך שלנו לגבי זכויות אדם, לגבי כל תנאי העסקה יש באמת פסיקה שמעסיק צריך לשלם בגלל שאי אפשר לאמוד את השעות הנוספות שעובד עובד אצל מעסיק, יש פסיקה שאומרת שצריך לשלם 30 אחוז ויש גם פסיקה סותרת שאמדה את השעות הנוספות ולכן יש אי בהירות שאנחנו רוצים להפוך את זה לחקיקה.

אז מה הכיוון שאתם הולכים אליו?

כל הנושא הזה יהיה בחקיקה אז זה כנראה יהיה 30 אחוז, שכר מינימום פלוס 30 אחוז. מכיוון שאי אפשר לאכוף, יש למשל לגבי ימי חופשה, אנחנו לא יודעים אם חל עליו יום וחצי או 24 שעות, העברנו את זה לתגובות של ארגונים שונים וזה ייהפך להיות במסגרת של חקיקה כדי לקדם את הנושא הזה.

הקריטריונים היום לקבלת היתר הם כאלה שלא מותירים אדם שהוכר כמי שזכאי להיתר כאחד כזה שיכול להסתפק בעובד שעתיים או שלוש או 4 שעות. כמובן שכתוצאה מהקריטריונים שהם לא פשוטים לחלוטין, מי שכבר מקבל היתר הוא כזה שנמצא במצב שהוא באמת זקוק לטיפול של 24 שעות לפי ההגדרה בחוק. ולכן הנושא של חלקי העסקה, הסתדרות וכל מה שהוזכר כאן אינו רלבנטי למעשה משום שהאיש זקוק למעשה לטיפול של 24 שעות.

הדבר השני זאת תמורה שהנושא הזה של היתר לחצי שנה זאת תמורה שאנחנו בהחלט מברכים עליה, דורון, ואני רוצה שנגיד תודה רבה כי למעשה זו היתה יוזמה של הרב אייכלר בזמנו שהוא היה יושב ראש פניות הציבור בכנסת שפנה לאפרים וזה נענה ועשה דבר ענק.

למעשה זה בא לשרת שני דברים. אחד את אלה שנמצאים במערכות שיקום ארוכות וכאלה כפי שמתואר שנמצאים תחת אישור רפואי שהם זקוקים לרצף טיפולים לאחר שחרורם מבית החולים גם אם זה 4 ימים או 5 ימים או כאלה. סך הכל נהנים מן השירות הזה של חצי שנה אנשים רבים מאד ואנחנו בסך הכל צריכים להודות על התמורה הזאת.

אני בעל חברת הסיעוד "מסד".

אני רוצה לחזור רגע לנושא הזה של חוקיותם של העובדים ולומר דבר אחד שלפני כחודשיים הובאה לארץ עובדת שעבדה במשך כחודש ימים אצל המשפחה, היא מאד לא הסתדרה עם המשפחה, המשפחה לא היה לה טוב אתה, הזמנו אותם לדיון והעובדת אמרה, אני רוצה לחזור לארץ מוצאי. הזמנו את אותה חברה שהביאה את העובדת לארץ ואמרנו, היא לא רוצה להישאר פה, קנו לה כרטיס והחזירו אותה. אחרי שהיא חזרה לארץ מוצאה היא כותבת מכתב שלקחו אותה בכוח. משטרת ההגירה הזמינה אותנו לשיחה ואמרה, קודם כל אסור להחזיר אנשים לחו"ל אם הם בהגיעו למטרה שלשמה הם הגיעו והם לא עשו אותה. קו לעובד אמר, גירשתם אותה. אנחנו לא מוסמכים לגרש. אי אפשר לקחת אדם להכניס אותו לתוך אוטובוס או ניידת ולהכניס אותו בכוח.

יש לך ניירות שמוכיחים שאכן זה היה התהליך?

הבעיה היא אחרת. שהיום קו לעובד בא לתת הגנה שאי אפשר להגן בכלל, בשום מקום בעולם הדעת לא סובלת מכל ההמצאות של כל יום, איך אפשר לפגוע בקשישים.

כן, אבל חייבים לבדוק כל תלונה אחרת יהיה פה סדום ועמורה.

אני מכיר דווקא מקרה של עובד מדינה, הבן שלו היה עם ניוון שרירים, העובד ברח, הלך לעבוד בשגרירות וקו לעובד נותן לו הגנה. על מה אנחנו מדברים פה שאנחנו עושים מעצמנו הפקרות? עד לאן הגבול יהיה?

לסיכום, אם נצא מכאן עם החלטה של קריאה להקמת המאגר הזה של העובדים שנמצאים בארץ שנוכל להשיג כמה שיותר עובדים מהארץ ואפשר גם לפנות לשם בעת מצוקה וב- S.O.S , זה צעד גדול וחשוב לרווחת הנכה.

משפט קצר. אלף, תודה על הדברים שאמרתם. אני בתפיסת העולם מקבל את מה שאמרת שדווקא הנושא של עובדים זרים הוא סוג של שירות שניתן וצריך לתת לו טיפול מאד מיוחד מבחינת אנחנו כנותני שירות, מבחינת הזמינות ומבחינת המהירות של התגובה. אבל בד בבד משום שזה כך, צריך מאד להבטיח שלא תהיה זמינות של עליה מכיוון שכשיש נכונות ללכת לקראת צריך לראות שתהיה בדיקה שבאמת תשרת גם את הנכים וגם את מי שזה כרוך בזה.

תודה רבה. וכולנו מאחלים לך בהצלחה עם כניסתך לתפקיד החדש.

כמה נושאים שעלו תוך כדי הדיון ואני מוצא לנכון לציין אותם בדברי הסיכום שלי.

ראשית, עניין החלטת הממשלה מה- 9 לאוגוסט למנות צוות בינמשרדי לבחינת שיטת ההעסקה. אני מברך על הבחנה הזאת, אני מברך על היוזמה הזאת, אני חושב שזה חשוב שנבדוק את עצמנו גם אם נגיע למסקנה שהשיטה של היום אין טוב ממנה. ראוי שנבחן את עצמנו ונבדוק את עצמנו על מנת להגיע לשיטה האופטימלית שבמסגרת הנזקקים יוכלו לקבל את מיטב השירות, המטופלים את מיטב השירות והעובדים הזרים שמיובאים מחו"ל יוכלו לישון בשקט מכיוון שזכויותיהם תישמרנה. צריך לזכור תמיד שיש כאן שני צדדים , הצד של המטופל והצד של העובד הזר המטפל ואנחנו אמונים בעצם לטפל בשני הצדדים. אנחנו צריכים להבטיח שלמטופלים יינתן הטיפול הטוב ביותר האפשרי שמדינה דמוקרטית כמונו יכולה להקנות, אנחנו צריכים להבטיח שתישמרנה הזכויות, זכויות האדם וכל הדברים האחרים הנלווים לכך, זכויות העסקה של העובדים הזרים כי אף עובד זר לא מגיע מארץ מוצאו כדי לעבוד כאן בהתנדבות. ולכן צריך להבטיח שאכן הדרך שבה אנחנו מתייחסים אל העובדים הזרים היא דרך יאה ודרך נאותה.

אנחנו נעמוד בקשר עם הועדה ועם רביב סובול שהוא יושב ראש הצוות על מנת לקבל דיווחים שוטפים. ערן, העוזר שלי יהיה ממונה על כך, על מנת לקבל דיווחים שוטפים לגבי ההתקדמות של מהלך הדיונים של אותו צוות. אני גם רוצה לראות את כתב המינוי וההסמכה של הצוות כדי לראות אם בין היתר למשל הוגדר שם פרק הזמן שעד אליו או שבמסגרתו הצוות הזה אמור לנפק או לספק את ההמלצות.

הנקודה השניה, אני מבקש לבדוק את העניין במשטרה, דודו, לבדוק את העניין שעלה כאן כאילו ניתן על אותה אשרה להביא יותר מאשר עובד זר אחד בו זמנית. כי יוסי תיקן את העניין ופנינה הנהנה בראש לאמור, זה לא יכול להיות. אז אני רק מבקש את עמדתכם הפורמלית אם זה יכול או לא יכול להיות . דודו, תעביר לידיעתי את המקרה הזה ואם אי אפשר להביא את המקרה הזה אז משהו שמראה לי שאכן הדברים האלה קורים. אז אם כך הם פני הדברים אז אני אבקש ממשרד הפנים, דניאל למצוא דרך לסחוב את הסכר הזה, לסגור את הפרצה הזאת. אם יש פרצה אז לסגור אותה ואם אין פרצה אל תעשו כלום. אני אל רוצה עכשיו להגיד אם יש או אין פרצה כי אני שמעתי כאן שתי דעות אחרות הפוכות, אני לא מרגיש אני שופט במקרה המסוים הזה אבל אם יש פרצה ואנחנו נדע כי דודו יעביר את האינפורמציה אז צריך יהיה למצוא דרך לבחור את הפרצה הזאת שאי אפשר יהיה לסחור באשרות.

לגבי ההצעה של פנינה, אני מבקש מהגורמים הרלבנטיים לבחון את ההצעה של פנינה להקמת מאגר. אני לא יודע אם זה אפשרי, אני לא יכול פה עכשיו לומר יוצא בקריאה לעשות את זה מכיוון שזה יהיה בחזקת שרלטנות אבל אני אומר לבחון את הרעיון.

אני מבקש מהגורמים הרלבנטיים שזה הצוות הבינמשרדי של משרד התמ"ת ומשרד הפנים ומשרד האוצר ומשרד המשפטים ומשטרת ההגירה, אמרו לי שיש צוות כזה מתאם שאתם עובדים ביניכם לבין עצמכם ונדמה לי שאתה יושב ראש הצוות, משה, אם אינני טועה, שלום בן משה, סליחה. אני מבקש לבדוק את רעיון המאגר, מה שעומד מאחורי הרעיון הוא לכאורה מה שעומד מאחורי ההצעה זה לכאורה רעיון נכון שיהיה מצב שבו העובדים הזרים שנפלטו ממעסיקיהם בתחום הסיעוד לא ילכו לעבוד בבניין. יהיה אחריהם מאגר, יהיו עובדים זרים בארץ ולא יצטרכו להביא עובדים זרים חדשים מהפיליפינים באותו זמן שעובדים זרים, אמר לנו האוצר, בערך 12 אלף כאלה מסתובבים היום בארץ ועוסקים לא בסיעוד. אם היינו מצליחים להחזיק אותם במאגר במחשב כדי שנדע איך לפנות אליהם אז ניתן היה לשים אותם.

אלה שיש להם ב' 1 למשל, קיבל ב'1 ועוד פעם ב' 2 ושוב ב' 2. אז ביקשתי לבחון את הרעיון, סליחה, אני מעדיף מצב שבו תהיה לנו שליטה על העובדים הזרים ונדע אם הם חוקיים או לא חוקיים על פני זה ש- 12 אלף מהם בתחום הסיעוד יסתובבו בכל מיני מקומות אחרים ונביא במקומם עוד 12 אלף. זה מצב יותר טוב? יפה.

אני חושב שראוי לבחון את הבקשה של פנינה וצריך להעביר את זה לרביב סובול. לצרף לצוות את הבינמשרדי אם לא בתור חבר או חברה, אז בתור משתתף קבוע לא מן המניין, נכה או נכה. משקיף, חבר שלא מן המניין. אני חשוב שזה רעיון נכון וצריך לעשות את זה.

והדבר האחרון שאני מבקש זה לראות איך משכללים את מה שעשה אפרים כהן בטובו וכאן גם אני מצטרף לכל התשבוחות לגבי יחידת הסמך. זו פעם ראשונה, אני חושב, שאני שומע אזרחי מדינת ישראל מקבלי שירותים משבחים את נותן השירות הממשלתי, יש בזה הישג גדול מאד ליחידת הסמך, אין ספק בכלל. אני מבקש לבדוק את הפער שנוצר בין מה שהעלה דורות לבין מה שמשה ענה לו. יש אפשרות לקבל היתר לעובד זר ל- 24 שעות אבל זה לא רטרואקטיבי. האיש יצא מבית חולים, הועדה מתכנסת שבוע אחרי שהוא יצא מבית חולים, היתר לעובד לעוד 24 שעות.

האיש יצא מבית חולים שם הוא קיבל טיפול 24 שעות, לא על ידי עובדים זרים. הוא יוצא מסכן עם רגל שבורה והוא צריך עכשיו להמשיך לקבל טיפול 24 שעות ביממה, הוא מגיע הביתה ויש לו רק ל- 12 שעות, הוא מחכה עד שהועדה תאשר לו ל- 24 שעות, חולפים 5 ימים, מה הוא עושה ב- 5 ימים האלה? נניח העסיק את העובד באופן לא חוקי, לא ידוע מה, אם יתנו לו רטרואקטיבית תשלום של ה- 5 ימים האלה יאשרו לו אז למה לא? הרי הוא זקוק לזה בדיוק באותה מידה.

האיש יצא מבית חולים ב- 1 לחודש, הועדה מאשרת לו ב- 5 לחודש, עד ה- 5 לחודש 5חודשים אחרי זה, תאשרו לו עד ה- 1 לחודש 5חודשים אחרי זה ותתנו את זה רטרואקטיבית 5 ימים קודם, פתרתם את הבעיה, זה אל עולה יותר כסף למדינה, זה רק התחיל יותר מוקדם ונגמר יותר מוקדם זה הכל.

תודה לכולכם על ההשתתפות.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30