כנסת פתוחה

PAGE
1
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים

5.9.05


הכנסת השש עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי







פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שני , א' באלול התשס"ה (5 בספטמבר 2005), שעה 13:30

דיון בעקבות נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004, בנושא עובדים זרים

חברי הוועדה: דני יתום – היו"ר



רן כהן

אפרים כהן

- מ' יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר התעסוקה



עו"ד שושנה שטראוס
- יועצת משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה



נצ"מ אליהו אהרוני
- קצין אג"מ מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים



יוסי אדלשטיין

- ס' ממונה על יחידת האכיפה, משרד הפנים



יוסי שבת

- ס' מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי,מש' בינוי והשיכון



אחמד חליחל

- ראש תחום דמוגרפיה, לשכה מרכזית לסטטיסטיקה



מרינה שפס

- לשכה מרכזית לסטטיסטיקה

בת שבע פנחסוב

חבר מתרגמים בע"מ

דיון בעקבות נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2004

בנושא עובדים זרים

צהריים טובים לכולם. ביקשתי לכנס את הישיבה לאחר שהתפרסמו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלפיהם בשנת 2004 גדל מספר העובדים הזרים בשבעה אחוז. זו היתה הכותרת בתקשורת, ב-YNET, וזאת בניגוד למדיניות המוצהרת של הממשלה שמטרתה להקטין את היקף העובדים הזרים.

ביקשתי לעשות דיון לא על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלא על הנתונים עצמם. קודם כל ללמוד האם באמת, בניגוד למדיניות הממשלה ולנוכח העובדה שיש לא מעט גופים שעוסקים בטיפול בעניין העובדים הזרים, החל מהוועדה הזאת בכנסת, דרך משטרת ההגירה, דרך הגופים הרלוונטיים במשרדי הממשלה השונים שעושים מאמצים בלתי נלאים, אכן התמונה נכונה? ואם בניגוד למאמצים הללו, בניגוד לכל הפעילויות, מספר העובדים הזרים עלה ולא ירד, אנחנו נמצאים במצב בעייתי מאוד.

ביקשתי לבדוק את העניין, התחלתי לבדוק את העניין. יש נתונים שונים ואין בסיס נתונים אחיד. הייתי אצל תת ניצב עטאף דדש ושם קיבלתי נתונים אחרים.

מה שאני מבקש זה שני דברים בישיבה הזאת והיא לא חייבת להיות ישיבה ארוכה. הנושא הראשון שאני מבקש לדעת זה האם מספר העובדים הזרים עלה ב-2004 נותר כפי שהיה, או ירד, וזה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הדבר השני, שיעלה כפועל יוצא מהדבר הראשון, זה בסיס נתונים. אני רוצה להגיע, בסופו של דבר לאותו בסיס נתונים. זאת אומרת, אם מישהו אומר 'עובדים זרים', אבל הוא מתייחס גם למרכיבים אחרים שגוף אחר לא מתייחס אליהם כאשר הוא סופר עובדים זרים, אז אנחנו צריכים לעשות תרגום וצריכים להביא את הכול לבסיס נתונים אחד ומכנה משותף אחד. אחרת נתבלבל ואז יבוא אפרים ויגיד 'מה פתאום עלה? ירד', ויבוא יוסי ויגיד 'מה פתאום ירד? עלה'. יבוא אליהו ויגיד 'עלה, ירד, ירד, עלה' ואחמד יגיד 'עלה, ירד', וזה לא טוב. אנחנו בסך הכול מדינה קטנה (בקושי משיגים אחד אחד מול שוויץ), אז אסור לנו שיהיו לנו כל כך הרבה נתונים.

אחמד, בבקשה, קודם כל נתונים. עלה, ירד, נשאר אותו דבר – מספר העובדים הזרים בשנת 2004.

זה לא רק מה מכלילים או לא מכלילים. אם רוצים לעשות נתונים, זה גם מקור הנתונים. כל הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מסתמכים אך ורק על מערכת ביקורת הגבולות, יציאות וכניסות והם סופרים את כל הזרים, ללא התייחסות למדינה ספציפית.

לעובדים הזרים הלא חוקיים אנחנו נתייחס בהמשך. העניין של 'ירד, לא ירד', אתה מתייחס רק לחוקיים, נכון?

נכון.

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה עלה בשבעה אחוז, אבל זה כולל גם (כי לא עשיתי אבחנה בין הקבוצות השונות), ירדנים, שחלק לא מכלילים אותם במסגרת 'עובדים זרים'. זה כולל עובדים חוקיים ממדינות----

הירדנים חוקיים?

ירדנים חוקיים, יש רק 300.

זה כולל גם עובדים ממדינות מפותחות שאת חלקם לא מכלילים. כלומר, עובדים מארצות הברית שנכנסים באשרה לארץ, אנחנו כן מכלילים אותם, כי לפי מערכת ביקורת הגבולות, יש להם אשרה, הם נכנסו באשרת עובד. אפרים ומשרד התעשייה והמסחר ואחרים לא מכלילים אותם. לא הם אלה שמוציאים להם את האשרות, מי שמוציא להם אשרות הן כנראה הנציגויות בחוץ לארץ ולא בארץ.

מדובר בעובדי מחקר, עובדי בתי חולים, אלה לא העבודות שאנחנו מכירים.

בעיקר עובדי היי-טק.

אבל מבחינת המחשוב, הוא מכליל אותם כעובדים זרים.

זה חלק מהבעיה של ההגדרות.

אנחנו ננסה לפתור את ההגדרה, אנחנו מעלים עכשיו את הבעייתיות.

בסך הכול מה שמצאנו שזה עלה בשבעה אחוז.

יש לך חתכים פנימיים, אתה יכול להגיד באיזה תחומי עיסוק זה עלה? אם זה בתחומי ההיי-טק אז זה לא נחשב.

אין לנו נתוני עיסוק, אנחנו מסתמכים אך ורק על מערכת ביקורת הגבולות. למי שמנפיק את האשרות יש את נתוני האשרות שמנפיקים, אבל לנו אין נתוני עיסוק. יש לנו קצת מביטוח לאומי, אבל זה ממש חלקי ולא שלם. המעסיקים שמדווחים למוסד לביטוח לאומי על עובדים בענפים שלהם, זה נתון מאוד חלקי ולא מלא.

אדוני היושב ראש, קודם כל, קצת מפליא אותי מה שאומר אחמד ואני מכבד את הגישה שלו. אני מציין כאן: ב-2003 היו 101,081 היתרים חוקיים. ב-2004 – 79,817, כולל סיעודי. אלה היתרים. אנחנו רואים פה הפחתה של לפחות 21,000.

זה לא ההיתרים, תעשה חוקיים, כי היתרים לא תמיד מאוישים. היושב ראש רוצה לבדוק פיזית, לא היתרים והוא מדבר בעובדים חוקיים.

הסמכות למתן היתר היא בידי יחידת הסמך וכך גם אם עובד בא לתקופה של מעל שלושה חודשים, הוא חייב לקבל היתר עבודה במדינת ישראל, אחרת אין לו זכויות, אין מי שיגן עליו. כל המערכת צריכה להגן עליו. לכן לי לא מובנים המספרים שנכנסים פה.

תגיד לי מה המספרים שלכם, אפרים, אל תתווכח עם אחרים.

אני לא מתווכח, המספרים שלנו 79,000.

לא, אלה היתרים, אני חוזר על מה שאמר חבר הכנסת רן כהן, כמה בפועל היו, ב-2004, לדעתכם, לפי הנתונים שלכם.

בפועל לא יכולים להיות יותר עובדים חוקיים מעבר להיתרים. אין מצב כזה. כי אנחנו יודעים שהאשרה נגזרת מההיתר.

כמה היתרים לא ממומשים?

את זה צריך לבדוק, אין לי נתון כמה לא מומשו ב-2004 ובכל מקרה זה לא יכול להיות יותר מזה. בכל מקרה, במצב הכי גרוע, לא יכול להיות שיהיו יותר עובדים חוקיים מאשר ההיתר.

אבל אחמד מדבר על 91,000 וחצי וזה הרבה יותר מההיתרים.

ברשותכם, אני רוצה להסביר את המספר. יש אבחנה בין היתרים לבין מצַבַה. כלומר, כמה חיים היום בארץ, מה המספר של עובדים זרים ששוהים בארץ בסוף 2004, לבין ההיתרים שניתנו ב-2004. יכול להיות שניתנו 100,000 היתרים, אבל יצאו 105,000 אז נותרו----

כמעט 80,000 היתרים ניתנו. מה שאומרים אפרים ויוסי זה שאם ניתנו 80,000 היתרים, לא יכול להיות שיהיו יותר מזה חוקיים במספרים. עכשיו השאלה האם הגיוני שההבדל בין 91,000 וחצי שלך ל-80,000 שלהם, אלה הירדנים, האמריקנים, הקנדים, הטיוואנים, כל אלה שבאו להיי-טק, ההודים שבאים לכאן לעשות עבודות במחשבים. האם יכול להיות שזה 11 וחצי אלף וזה פותר את הבעיה?

לא, אדוני. גם אלה שבאים להיי-טק וגם ההודים שבאים ליהלומים מקבלים היתר. הם בתוך ה-80,000. אם אתה רוצה את הפילוח, אני יכול להביא לך את הפילוח מיידית.

בבניין - 19,711 היתרים. חקלאות - 25,983. בסיעוד - 28,572. בתעשייה ושירותים ואירוח - 5,551. סך הכול כ- 80,000.

אני רציתי להעיר שזה נושא שעלה גם בדוח מבקר המדינה שעסק בעובדים זרים. כשסופרים את הכניסות והיציאות, אתה סופר עובדים שיוצאים לחופש וחוזרים, אתה סופר אותם פעמיים. עכשיו, העובדים הירדנים שעובדים באזור אילת יוצאים ונכנסים כל יום לישראל. אז אם אתה מכפיל את זה, אתה מגיע למספרים גבוהים.

אם אני מכפיל אותם זה מגיע ל-9,000, 300 כפול 300.

באילת יש אישור להכניס בין 200 ל-300 עובדים ירדנים שבאים לעבודה יומית. הם באים בבוקר, עוברים את המסוף וחוזרים בערב. בכניסות, אני לא יודע איך ספרו את זה, כי לפי הרישום שלנו יש שם איזה 5,000 ירדנים, או 14,000 ירדנים, אז הכניסות, כנראה לא קיזזו את היציאות, כי הוא בא בבוקר וחוזר בערב. הוא לא ישן שם. אין מצב שהירדני לא יוצא בערב.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יודעת לקזז?

זו לא מערכת שלו.

אנחנו לא אמרנו שהירדנים ישנים פה. אנחנו סופרים כניסות בגבול ומקזזים את היציאות מהגבול.

גם מפספסים. הוא אומר שלפי הפער נשארו בכל זאת 4,000 ימי עבודה בארץ.

אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, קודם כל צריכים להבין שהיום המערכת של ביקורת הגבולות מיושנת, כרגע עוברים לרשב"ג 2000.

מה שאתה רוצה להגיד זה שנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא בדיוק מדויקים.

נכון ואני אסביר לך גם למה. יש היום אצלנו במשרד הפנים, במסגרת ביקורת הגבולות, מערכת שנקראת מערכת שגויים. זאת אומרת, אם הבקרית הקלידה טעות אחת באות, השם לא יתממשק מול בן האדם האמיתי והוא 'בורח' למערכת השגויים. אתה יכול למצוא אחד כזה שבאופן תיאורטי בביקורת הגבולות הוא יופיע לך כלא יצא מהארץ, שהוא נמצא עדיין בארץ ואם תיכנס למערכת השגויים תאתר אותו לפי שם. אתה תמצא אותו ובמחשב רואים שהוא יצא.

לא עושים על זה קורלציה אחת לכמה זמן? לא מנקים את השגויים?

לא מנקים את השגויים, כי קשה לממשק אותם.

ומתי רשב"ג 2000 תיכנס לפעולה, ב-2006? היתה אמורה להיכנס ב-2000.

אלה נתונים עובדתיים שאנחנו מתמודדים איתם כל יום. באים אליי מעסיקים ואומרים לי 'תשמע, עובד שלי יצא'. אני מסתכל, הוא לא מופיע, אז אני הולך למערכת השגויים, אני מוצא אותו כרשום שהוא יצא.

יש פה מצב שהוא אבסורדי. מצד אחד, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עושה את זה בשיטות שלה, אין לה שיטות אחרות. תסכים איתי שהשיטות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הן לא בדיוק קונקרטיות לגבי מי, קונקרטית, נמצא פה ומי לא נמצא פה. אתם באים ואומרים מה ההיתרים, אתם לא אומרים אם ההיתרים האלה נוצלו. כלומר, בשתי המערכות האלה העניין הוא לא ריאלי.

העניין הריאלי שאני מבין שזה מה שדני יתום רוצה בו זה שנדע בעצם בסטטיסטיקה מהי האמת הצרופה; כמה עובדים זרים יש ובכל ענף. זה הדבר האחד.

כולנו מדברים על העובדים הזרים ויודעים למה אנחנו מתכוונים. אנחנו לא מתכוונים למומחה היי טק שמשרד התעשייה והמסחר אישר לאיזה שהיא חברה להביא מאירלנד, אלא מתכוונים לעובדים זרים בענפים של העבודות הפשוטות, בבניין, חקלאות, כל אלה. אז צריך לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה בין אלה לבין אלה, כדי לדעת. קודם כל צריך לתת איזה שהוא תואר שונה לעובד זר מומחה, לבין עובדים זרים 'פשוטים' (אני לא יודע איך לקרוא להם). וצריך גם לעשות את הסטטיסטיקה הזאת יותר ברורה, יותר מובהקת.

למה כל העניין מיועד? זה לא בגלל הסקרנות של דני יתום ושלי. זה בגלל שהמדינה רוצה לשלוט על התהליך של העובדים הזרים והימצאותם בארץ. בלי סטטיסטיקה היא לא יכולה לדעת כלום. זה מחייב איזה שידוד מערכות מאוד גדול בבניית העניין הזה ואתם חייבים, לא נעים להגיד, אבל משרד הפנים חייב לפתור את זה.

אני מסכים עם רן.

אתה יודע מה אומרים על מערכת רישום? מה שאתה מכניס, זה מה שאתה מקבל. אני אומר ככה: יריעת הנתונים שיש כאן היא הרבה יותר רחבה מהמושגים שאנחנו, כגוף של מנהלת ההגירה, פנים ותעשייה ומסחר מדברים עליה.

אני עשיתי איזה שהוא ניתוח קטן; לקחתי את המדינות שלא נכללות במדינות שאנחנו מטפלים בהן ואת האוכלוסיות שאנחנו לא מטפלים בהם. לדוגמה, ירדן, לבנון, ארצות הברית, צרפת, בריטניה, גרמניה, הולנד, קנדה, ברזיל, פורטוגל. למרות שאפשר להגיד כמעט על כל מי שנכנס לישראל ושהה בה מעל שלושה חודשים שהוא בא למטרות עבודה, אבל הם לא נכנסו באשרות עבודה. יש 11,227 פריטים כאלו מתוך הרשומה הזו שיש כאן. עכשיו, אם אני מקזז אותם, אני מגיע ל-79,533. המספר פחות או יותר מתאים, אבל אני לוקח את העובדים בענף החקלאות, שהוא מורכב משתי אוכלוסיות----

אבל למה אתה מכליל למשל גם את המדינות ברזיל וכולי? הם לא באים לצורך סיור?

אין אוכלוסייה מברזיל ובוליביה שבאים לפה באשרות עבודה.

לא אלינו, יכול להיות שהוא בא לעבוד בבית חולים, יכול להיות שהוא בא לעבוד באיזה שהוא מחקר מסוים, הוא לא בא לאשרות שאפרים נותן. אני גם לא יודע מי נותן לו את האשרות האלה.

עכשיו, הלכתי לענף הסיעודי. הענף הסיעודי, בשנת 2004, היה 28,000. הוא מורכב היום מפיליפינים בעיקר, מקצת נפאלים ומהודים ומולדובים שאין רשומה של מולדובים, ואני מגיע למספר של 22,000, זאת אומרת, חסר לי בנתונים האלה בערך 6,500.

אני הולך לענף החקלאות: בענף החקלאות יש לי 25,400 היתרי מדבקות. זאת אומרת, אלה אנשים שאני מכיר אותם. שזה תאילנדים ונפאלים. אין אוכלוסייה אחרת בחקלאות. אולי יבוא אחד מארצות הברית לעבוד בחקלאות, אבל הוא מתנדב. אין אוכלוסייה אחרת. אלה שתי אוכלוסיות ואת הנפאלים כבר ספרתי לצורך הסיעודי, אני מגיע בערך ל-20,000, זאת אומרת, חסר לי כאן בערך 6,000. בחקלאות.

ישבנו אצלך ואמרנו שמה שצריך לעשות זה בעצם לדבר על מושגים שונים. קודם כל, לשאלה שלך באופן צרוף ומוחלט ואבסולוטי, כמות העובדים הזרים בישראל ירדה, ירדה במהלך השנים, כי כמות ההיתרים שלנו ירדה. לא יכול להיות מצב שיש יותר עובדים חוקיים מעל המכסה. בלתי חוקיים זה סיפור אחר.

מי שבא באשרת ב' 1, אין לו שום כלי לבוא ולבדוק אותם. הוא לא יכול להגיד לך כמה בלתי חוקיים ואין שום מערכת מחשב שיודעת היום לבוא ולהגיד לך.

הוא גם לא פרסם בלתי חוקיים. הוא פרסם, אבל לא ביקשתי על זה לדון. אני רוצה לדון על החוקיים.

כשכתוב כאן 'אוכלוסיית עובדים זרים בלתי חוקיים', יש כאן טעות בטרמינולוגיה, זה לא עובדים, זה תיירים בשירות יתר. רק ניישר מושגים.

צריך לעשות הפרדה חדה בין המושג עובדים זרים לבין השוהים הבלתי חוקיים.

אלה שוהים בלתי חוקיים, אין לי ויכוח אתו. יכול להיות שזה מה שנתנה המערכת, אבל אלה לא עובדים זרים.

אתה יכול לעשות את האבחנה הזו בפרסומים שלך, אחמד?

בין חוקיים ללא חוקיים? כן.

בין לא חוקיים עובדים זרים לבין שוהים בלתי חוקיים (שב"חים)?

אבל מה שאנחנו מפרסמים בעצם, אנחנו כותבים שיש מדינות בלתי מפותחות מסוימות שאנחנו מעריכים שדווקא משם באים העובדים הבלתי חוקיים לעבוד.

זו הנחת עבודה.

אנחנו לא משערים שיש אנשים מארצות הברית שבאים, למרות שאולי יש. לכן אנחנו גם בונים את העמדה שלנו רק על בסיס המדינות האלה. לכן אנחנו משערים שכל האנשים שנמצאים פה הם כנראה צריכים לעבוד בשביל לכלכל את עצמם.

עוד נתון: הוא לא סופר את ההרחקות שלנו בפועל ויש לנו מספרים מדויקים. יותר מזה, מאחורי כל מספר יש בן אדם עם רשומה שרשום במחשב. זאת אומרת, זה לא משהו שאני ממציא אותו, איזה ממברטור כמו בקניון, שסופרים כמה נכנסים, אלא יש לי רשומה על כל אחד שאני מרחיק, כאילו מספר אמיתי.

מה שאני צריך לשמוע ממך, אליהו, זה אם יש לך רעיונות מה אפשר לעשות כדי שבסופו של דבר הטרמינולוגיה שכולנו נשתמש בה תהיה אותה טרמינולוגיה , שלא נצטרך לחזור הנה מחר או מחרתיים או בעוד שנה פעם נוספת, יהיו עוד פעם נתונים כאלה ונתחיל עם ההסברים. אותי לימדו בצבא שברגע שאתה מתחיל להסביר, סימן שמשהו לא בסדר. אם אתה לא צריך להסביר, הכול בסדר. איך אנחנו עושים ככה שלא נצטרך אחרי זה להסביר לציבור שבעצם אחמד כותב שעלה, אבל בפועל זה ירד. האם, לדעתך, יש דרך לעשות את זה?

כן. קודם כל צריך לדבר על שני סוגי שוק עבודה. יש שוק העבודה הקלאסי שאנחנו מטפלים בו, זה ההיתרים שאפרים פרסם ונתמקד בנתונים האלה.

שתיים, יתר שוק העבודה שמדברים עליו, זה יכול להיות גננוּת, שמכלילים אותו גם בחקלאות ואנחנו לא מכלילים אותו, זה יכול להיות המחקרים הרפואיים, זה יכול להיות בתי חולים, זה יכול להיות כל מיני אשרות עבודה אחרות וצריך לשים אותם בקטגוריה שונה.

מבחינת בסיס הנתונים, סיכמנו כבר בעל פה, רק הפגישה טרם נקבעה, שניפגש כל הגורמים וניקח את כל הנתונים ממסד נתונים אחיד. כי אם אני אשאב עכשיו נתונים ממשטרת ישראל ואחר כך אקח ממנו, יהיו פערים במערכת, ומי שיגיד לך שלא, אני מוכן להוכיח לו את ההיפך.

כן, אבל כאן הפערים הם לא כל כך פערים עובדתיים. כאן הפערים הם כתוצאה מכך שמתייחסים----

של הגדרות. אבל גם אם אני אקח את אותן אוכלוסיות ממערכת אביב ואני אעשה על אותם פרמטרים ממערכת רשב"ג – אני אמצא פערים. לכן אנחנו צריכים להחליט מאיזה כלי אנחנו שואבים את הנתונים. צריך לראות מה אנחנו יכולים להפיק ולהגיש לך מסמך שאומר אלו הן ההגדרות, אלה הן האוכלוסיות, כך וכך יהיו הקטגוריות ומהכלי הזה אנחנו באים ומושכים את הנתונים. צריך להחליט, אלה הן התקופות שאנחנו מתייחסים בהן לאומדנים של שוק העבודה ובמסגרת הזו כמובן שנצטרך להכליל את כל מה שקשור אלינו, וזה כמות ההרחקות בפועל, כמות העוזבים מרצון וכמות הבלתי חוקיים.

מי מרכז את העבודה? מי יכול לרכז את העבודה הזאת, משרד הפנים, אתם?

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אנחנו נעשה את זה.

אנחנו נעשה את זה במשותף. יש לנו פורום משותף שלנו של פנים, תעשייה ומסחר. אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו. יש לנו פורום משותף עם שלושה ראשים, שלוש הרגליים, בשילוב זרועות אנחנו נשב. הפורום המשותף זה אפרים, דדש וששי.

היתה צריכה לקום רשות, הממשלה החליטה להקים רשות והיא לא הקימה. אני מציע לך להרים את הכפפה הזאת שאליהו מוסר לך, משום שזה גם נכון. אין היום שר אחד, לצערי הרב, ששולט על כל העניין הזה. הוועדה הזו, במידה רבה, בראשותך, היא בעצם הגורם שמאחד את כולם. עכשיו, אם אתה תוציא אל כל הגורמים האלה בשותפות עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כדי להביא הצעה באיזה אופן מנהלים את הסטטיסטיקה של העובדים הזרים ומבַדלים בין אלה לבין אלה ולהניח את זה כאן, הוועדה תוכל להעביר את זה לשרים ולהגיד להם 'רבותיי, זאת ההצעה ועם זה עובדים'.

נקבע לוח זמנים לעוד שבועיים-שלושה, אנחנו נשב בינינו ונכין לך הצעה, תאשר אותה. אם זה יהיה מקובל עליך גם ככלי וגם כמסד נתונים שאתה רוצה אותו, שאתה חושב שראוי להביא אותו לממשלה, נמצא את האפשרות למסד את זה בנוהל, כי צריך גם לקשר את הצד האחר שזה משטרת ישראל שמנפקת את הנתונים.

אני חושב שלפני שמדברים על מסד נתונים, צריך קודם כל לדבר על נוהל משותף לשלושת משרדי הממשלה, מי רשאי ומי מוסמך להוציא היתר. מה שקורה הוא שמשרד החוץ נותן למשתלמים, יש חלק שנותן לכדורגלנים, יש חלק נותן לכדורסל, חלק למומחים, חלק לרופאים ואז הנתונים מבולבלים כאן. צריך לקבוע את הסמכות; זה תייר - שלושה חודשים, מעל תייר, יחידת סמך צריכה לתת היתר לאדם שבא לעבודה ולא משנה אם הוא משתלם, אם הוא מקבל דמי כלכלה, או דמי קיום. הוא צריך להירשם כמשתלם במסגרת אחת. כל עוד לא יהיה הנוהל הזה בין שלושת המשרדים, על מנת שהמשטרה תגיע ותוכל לזהות, אנחנו נדבר על מסד ועל מסד נתבלבל ואת זה צריך לעשות מיידית פה.

צריך לקיים ישיבה נפרדת ולהזמין את כל המעורבים.

בלי זה, כמעט כל יום אתה מגלה שמשרד החוץ נתן היתר ל-200 בורמזים. באים אליי עכשיו, 'תציל אותנו'. הבורמזים כבר בארץ, זה גם הורס היחסים הבינלאומיים, למה לא באתם בזמן? 'תקראו להם משתלמים', מסתבר שבסוף הביאו אותם לעבודה, ברחו ומשטרת ההגירה תפסה אותם. אז כל הממשלות כבר מבולבלות. רבותיי, יש ממשלה אחת.

את זה יש לך אפילו בתוך משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה שלך.

הבנתי.

קודם ישבנו עם מר אחמד חליחל וחבר הכנסת רן כהן אמר לו שמן הראוי היה, לפני שמפרסמים, שיקראו לנו שנשב ונגבש דעה, אז הוא אמר שהם גוף סטטיסטי והם לא מחויבים.

הם גוף בלתי תלוי.

ממילא בנוהל הזה תצטרכו כל משרד לשים את התשומות שלו.

להלן הדברים שאני מבקש, במסגרת הסיכום: אחד, המצב שבו אנחנו מתכנסים ומגלים שיש פערים בנתונים ופערים בטרמינולוגיה, זה מצב לא תקין וצריך לתקן אותו. הדרך לתקן אותו היא על פי ההצעה שנשמעה כאן על ידי ניצב משנה אליהו אהרוני וזאת גם הצעה שדיברנו עליה בפגישה מוקדמת אצלי. הוחלט שפורום השלושה שכולל את ששי קציר, אפרים ודדש, או לצורך העניין, משרד הפנים, משרד התעשייה והמסחר והתעסוקה והמשרד לביטחון פנים, שלושת המשרדים האלה, יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יישבו ובתוך חודש יגישו לי הצעה שמתקנת את החוליים ואת הליקויים של המצב הנוכחי, עד כדי לסגור את הפערים בין הגורמים השונים לאפס. זאת אומרת, להביא לכך שהפערים יהיו אפס. בכל מה שקשור למסד הנתונים, קרי ספירת הפריטים, או הפרטים, וגם בכל מה שקשור להגדרות, לתחומי ההגדרה.

כאשר אתם, אחמד, מפרסמים משהו, אתם תגדירו את הקטגוריות לפי הבנתכם, אפשר לשנות את ההגדרה של הקטגוריה, ומאותו רגע הנתונים נראים אחרים או נספרים אחרת.

חשוב שנדבר באותה שפה. חשוב לי מאוד שכולם יבינו שבישיבה הזאת או בפגישה הזאת, או בסדרת הפגישות האלה, חשוב להגיע לכך שנוכל כולנו לדבר בשפה אחת. זה חשוב. זה חשוב מהרבה סיבות, זה חשוב גם מסיבות מעשיות וזה חשוב מאוד גם מסיבות הסברתיות. ברור לכם שכתבה כזאת שאומרת שמספר העובדים הזרים החוקיים גדל בשבעה אחוז, עושה נזק גדול, מכיוון שהיא אומרת שהממשלה לא יודעת מה קורה אצלה; אומרת דבר אחד וקורה לה דבר אחר. יש לנו מספיק מקרים שבהם הממשלה עושה דבר אחד וקורה דבר אחר, אז למה להוסיף באותם מקרים שזה לא נכון, זה לא הכרחי או לא קיים?

אני מבקש שבאותה פגישה (ויכול להיות שאתם תצטרכו, אליהו ואפרים, לזמן עוד אנשים נוספים), תגישו לי גם הצעה שתשמש בסיס לדיון נוסף אצלי ביחס לשאלה על מדיניות ההיתרים. זאת אומרת, מי נותן היתרים ואיך אנחנו מבטיחים שיהיה סנכרון ואיך אנחנו מבטיחים שלא ייווצר המצב שתואר כאן על ידי אפרים, שכשהבורמזים כבר פה, רק אז פונים אליו. זאת אומרת, איך אנחנו מבטיחים שיהיה ראש אחד, יד אחת, רשות אחת שרואה את התמונה הכוללת של כל ההיתרים והיא זו שנותנת את ההיתרים ושלא ייווצר מצב שכל רשות עושה כאוות נפשה ובעצם הדברים נפגשים רק כאשר אנחנו עומדים בפני תקלה, קטסטרופה או בעיה.

אז אני מבקש, אליהו ואפרים, גם את הדבר הזה לנסות ולהביא לידי ביטוי בהצעה הזאת. איך עושים כך שאנחנו נזהה רשות אחת מובילה בתחום של ההיתרים. לא יינתן היתר מבלי שהרשות הזאת יודעת ונתנה את הסכמתה לכך.

בעוד שבועיים אני כנראה אסיים את תפקידי. אני ממלא שני תפקידים היום, מנהל יחידת סמך והתפקיד הקודם שלי, שזה תפקיד של מתאם בין משרדי הממשלה בכל מה שקשור לנושא של העובדים הזרים, עד שתקום רשות הגירה. אז בעוד שבועיים ייכנס מחליף ליחידת סמך ואני אמשיך בתפקידי כמתאם.

אבל אתה תצטרך להופיע כאן גם כמתאם בין משרדי הממשלה.

קודם כל, לכבוד הוא לי, ואני לא מוותר, אני כבר בין הוותיקים פה. שלום בן משה יחליף אותי, אנחנו כבר בחפיפה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00