כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדה לעובדים זרים - 30.8.05.doc

30.8.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס'

מישיבת הועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום שלישי, כ"ה באב התשס"ה (30 באוגוסט 2005) שעה 13:30

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף החקלאות

דני יתום - היו"ר

אילן לייבוביץ

ניב רופא, משרד החקלאות, ס' מנהל הרשות לתכנון

אפרת ורד , משרד החקלאות, הלשכה המשפטית

אמנון נגר, משרד החקלאות, ר' תחום עבודה



משה ברסימנטוב, משרד האוצר, אגף התקציבים



תומר מוסקוביץ, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יועץ משפטי

עירית בראון, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, מחלקה משפטית, יח' סמך לעו"ז


אליהו אהרוני, המשרד לביטחון הפנים, מנהלת ההגירה

רוני ידידיה, משרד החוץ, רע"ן קש"ח וזרים

יוסי אידלשטיין, משרד הפנים, ממונה יח' האכיפה


רום לבקוביץ, מוקד סיוע לעובדים זרים

יובל לבנת, קו לעובד


אהובה זלצברג, לשכת עורכי הדין, יו"ר ועדת חקיקה- עובדים זרים


דניאל אברהם, לשכת המסחר, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים


חנניה אזולאי, חקלאים עצמאיים


רפי אביזוב, מועצת הצמחים, מחלקת תעסוקה


דני בן שמחון, עמותת "מען", מתאם עובדי חקלאות


אסף אדיב, עמותת "מען", מנכ"ל

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות העסקת עובדים זרים בענף החקלאות

צהריים טובים לכולם. אני פותח את הישיבה של הועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, כאשר הדיון היום ייסוב סביב עניין מדיניות העסקת עובדים זרים בענף החקלאות.

כזכור לכם, באחד הדיונים הקודמים אני אמרתי שהכוונה שלי היא פשוט לעסוק בפלחים השונים, מכיוון שמרוב עצים לא רואים את היער, ודיברנו באופן כוללני ורחב מאד על התופעה ותוך כדי הדיונים עלה מה שידוע ברבים, שאין בהכרח דמיון מלא בין תחום עיסוק אחד של עובדים זרים, אין בהכרח זהות מלאה בין עניין עובדים זרים בתחום אחד לבין עניינם של עובדים זרים בתחום אחר.

מדובר על כישורים אחרים נדרשים, מדובר על פרוצדורות אחרות, סוגים אחרים של אנשים, גם מעסיקים וגם מועסקים ולכן הגעתי למסקנה שבמהלך החודשים הקרובים נייחד את הדיונים הבאים, למעט מפעם לפעם כאשר יצוצו דברים שיחייבו אותנו לקטוע את רצף הדיונים המעשיים ולעסוק בדברים אחרים. למשל, אחד הדיונים הקרובים יעסקו בנתונים האחרונים שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מספרם של עובדים זרים בכלל במדינת ישראל, שהם נתונים די מביכים לפחות בכל מה שקשור למדיניות הממשלה שבעוד מדיניות הממשלה מדברת על הקטנת מספר העובדים הזרים הפרסומים שדיברו על השנה החולפת הציגו גידול במספר העובדים הזרים כך שיהיה צריך לדון בזה כדי לנסות ולעמוד על פשר העניין.

היום אנחנו נעסוק כאמור בהעסקת עובדים זרים בענף החקלאות וננסה להקיף בדיון את כל הסוגיות הנוגעות להעסקת העובדים הזרים בתחום הזה ואנחנו נתחיל בדיון כאשר כמובן אני אתן זכות דיבור והזדמנות שווה לכל אחד ואחד אבל הייתי רוצה להתחיל דווקא בתיאור המדיניות הממשלתית של הגורמים הרלבנטיים המיוצגים כאן בעניין שעליו אנחנו מדברים והאם יש לנו, יוסי ממשרד הפנים נמצא כאן אז נתחיל אתך. בבקשה. מדיניות המשרד או מדיניות הממשלה כפי שהיא באה לידי ביטוי בפעילות המשרד בנושא עובדים זרים בחקלאות.

מבחינת משרד הפנים אנחנו עובדים כנגזרת מהחלטות הממשלה ומפרסום ההיתרים של משרד התמ"ת. בשנת 2005 וכנראה גם ב- 2006 קבוצת ההיתרים שניתנה לתחום החקלאות עומד על 26 אלף היתרים בכל הארץ בתחום החקלאות. בסך הכל מול המכסה הזאת, מכסת ההיתרים של 26 אלף יש היום בארץ כמעט את כל המכסה של ה- 26 אלף, יש קצת ויכוחים כאלה ואחרים לגבי משחקי חישובים לגבי נוקשים אם זה נחשב או לא נחשב אבל זה תצטרך להתקבל החלטה אם מזכים את הנוקשים באופן גורף או לא מזכים. בסך הכל היום, על פי נתונים שעומדים לרשותנו לא צריכה להיות בעיה בתחום החקלאות בין ההיתר לכמות העובדים שנמצאים פה בארץ.

יש היום עדיין, אני לא יכול להגיד אם כמות גדולה או קטנה, של מעסיקים בתחום החקלאות שמעסיקים עובדים באופן לא חוקי ללא אשרות בכל מיני מקומות כאלה ואחרים. אנחנו במסגרת האכיפה מטפלים בזה, אמנם בחודשיים האחרונים לאור ההתנתקות היתה קצת פגיעה בתחום הזה אבל אנחנו משבוע הבא ביחד עם משטרת ההגירה נחזור לפעילות מלאה ואנחנו נאכוף גם את הנושאים האלה.

אני היועץ המשפטי של משרד התמ"ת. בגדול זה לא סוד שיש דעות שונות בממשלה לגבי השאלה של בכלל עובדים זרים ועובדים זרים בכל ענף שהוא. הממשלה את הדעות השונות משמיעה בחדר פנימה, מה שיוצא החוצה זה עמדת ממשלה, החלטת ממשלה. יש סדרה שלמה של החלטות ממשלה שקובעות גם אצת המדיניות, גם את הקו וגם את המכסות.

נכון להיום המכסה בחקלאות היא 26 אלף, סטטוטורית הגוף שממונה על קביעת המעסיקים בחקלאות זאת אומרת, מי יכול להעסיק עובדים בחקלאות וכמה עובדים הוא יכול להעסיק פורמלית זה יחידת הסמך במשרד התמ"ת אבל מזה שנים היא נעזרת בייעוץ המקצועי או בעמדה המקצועית של משרד החקלאות שעושה עבורה שני דברים. הוא גם קבוע את הקריטריונים ומביא אותם לאישור המשרד וגם קובע את הזכאות הספציפית של כל חקלאי וחקלאי. נגיד הוא קובע שברפת צריך עובד על כל עשרת אלפים פרות, נגיד יכולה להיות דעה אחרת בעניין אבל זו הדעה שלו והוא קובע שלחקלאי ספציפי יש 20 אלף פרות אז הוא יקבל שני עובדים. כמובן דוגמא והמספרים תלושים מהמציאות. מה שהמשרד עושה מעבר לזה זה אוסף את הבקשות ונותן את ההיתרים. עכשיו, אנחנו שותפים לגמרי לפחות עד כמה שידוע לי, אין עמדה אחרת לעמדה שהציג פה יוסי מבחינת ההתאמה בין המספר שהוא 26 אלף שהוא מספר שהממשלה קבעה אותו לבין המספר שנמצא היום בשטח בר השמה.

אי אפשר להתעלם מזה שיש פה מתח תמיד קבוע שנובע מהמשולש הזה שאומר שהעובד תמיד ירצה להישאר בארץ כמה שיותר, החקלאי תמיד יהיה עובד נוסף שירצה להיכנס ומישהו מרוויח מזה שעובד נכנס. אני לא אומר מי, מישהו מרוויח ונוצרת פה בעיה שתמיד תגרום לחקלאים נגיד בואו נאמר עלולה ליצור אינטרס אצל חקלאים להחליף עובדים גם ללא צורך ורק אתמול פורסמה ב- YNET כתבה שאני לא יודע אם הם ידעו על הדיון היום, אם זה היה קשור אבל זה יצא ממש מתאים לנושא הדיון ולפחות עובדה אחת שנותרת שם או מקרה אחד שאני לא יודע עד כמה הוא מעיד על הכלל אבל יש סיכוי לא רע שהוא מעיד על הכלל, זה שחקלאים פשוט לא משלמים שכר לעובד חודשיים ואז מגרשים אותו כי ברגע שהוא יגורש הם יוכלו לקבל עובד אחר במקומו, אז גם הם הרוויחו את החודשיים שכר. זו תופעה שאנחנו נחשפים אליה עכשיו אבל מה שודאי לא שולי שחלק לא קטן ואני ממש משתמש ב- UNDER STATEMENT הכי בריטי שאני יכול לגייס פה, חלק לא קטן מהחקלאים לא משלם את השכר מינימום הנדרש. כשאתה בודק אז רובם או כולם משלמים את השכר מינימום החודשי שהוא מתאים באמת ל- 8 שעות עבודה ביום, 5 ימים בשבוע או לפי מה שההסכם הקיבוצי קובע.

יש הרבה הרבה מאד מקרים של חקלאים שלא משלמים שכר מינימום לפי היקף המשרה שהם עובדים בפועל כי הם עובדים מעבר למשרה מלאה ומקבלים במקרה הטוב שכר שמיועד למשרה מלאה. המשרד עושה בעניין הזה מה שהוא יכול לעשות. הוא גם מטיל קנסות ונוקט באמצעים נגד החקלאים וגם יותר ויותר בזמן האחרון מבטל היתרים לחקלאים כאלה ואז מנסה למצוא מקום אחר שהעובדים האלה יוכלו לעבוד כדי שהם לא יפסידו פעמיים. גם לא ישמרו על הזכויות שלהם וגם בסופו של דבר הם ייאלצו לעזוב את הארץ.

יש לכם נתונים מספריים לגבי חקלאים שנתתם להם היתרים בעקבות זה שלא שילמו שכר מינימום? אתה יכול לתת לנו כמה?

150 היתרים ולא 150 חקלאים. וגם חלק מההיתרים שבוטלו הם בוטלו על תנאי, זאת אומרת , אם החקלאי הוכיח במשך תקופה מסוימת שהוא כן עומד וכן נותן את הזכויות וכן משלם שכר מינימום בזמן אז יכול להיות שחלק מההיתרים יוחזרו.

מי מקיים את הבדיקה הזאת והאכיפה הזאת? יחידת הסמך?

כן. יחידת הסמך עם הלשכה המשפטית. יש עורכת דין בלשכה המשפטית שזה התפקיד שלה.

אנחנו עומדים בזמן הקרוב להתחיל לקבל בקשות מחקלאים לקבלת היתרים לשנת 2006. הקריטריונים משנים קודמות שונו במעט.

אני רוצה עוד לשאול, חקלאי שמעסיק היום עובדים זרים צריך מעבר לעובדה של חידוש השהייה והיתר העבודה שלהם, צריך להגיש מחדש בקשה? כל שנה הוא צריך לחדש את הבקשה?

כל שנתיים. פורמלית כל שנה אבל מה שעישנו עכשיו עשינו הערכה גורפת אבל מבחינת החוק ההיתר ניתן לשנה. עוד נקודה אחת ששכחתי ברשותך, מכיוון שכולם מודעים לכך שאם יש איזה שהיא או אנחנו צריכים למקד בכלל בתופעת העובדים הזרים את הבעיה הכי חמורה אולי או את המכשול הכי חמור זה הכסף הרב שמשלמים בארצות המוצא שלהם שיוצר את הבעיה וכדי לנסות להתגבר על הדבר הזה אנחנו כבר נמצאים המון זמן בקשרים עם ארגון שהוא ארגון בינלאומי שחברות בו המון מדינות, משרד החוץ שנמצא פה יוכל להשלים בעניין הזה שהוא ארגון שעוסק בגיוס עובדים בכל העולם לעבוד בארצות אחרות. למשל הוא גייס עובדים שבאו בעירק עכשיו, הוא מגייס עשרות אלפי עובדים בכל מיני ארצות ומעביר אותם לארצות אחרות. עובדים שרוצים לעבוד בארצות אחרות הוא עושה עבורם פעולות גיוס ומיון.

אנחנו מנסים להגיע למצב שבו העובדים בחקלאות שמגויסים יגויסו על ידי הארגון הזה. ואז הקופון שנגזר יהיה הרבה יותר קטן ואולי אפילו אפסי כי הארגון הזה לא יגבה מהם מעבר למה שאנחנו נתיר לו לגבות עבור בדיקות רפואיות, טיסה וכו'. ברגע שנצליח להתגבר על התופעה הזאת הרבה מאד תופעות אחרות ייעלמו כי העובד לא יצטרך לעבוד פה מעבר למכסה, כי לא יהיה לו חוק ענק להחזיר. למעסיק לא יהיה אינטרס לסחרר את העובדים כי הוא לא יקבל שום דבר מחברת כוח אדם שלא תקבל שום דבר מהעובד. דבר מאד מסובך שאנחנו עובדים עליו, משרד החוץ עוזר לנו וכו'.

אני רק רציתי לשאול אתכם שאלה אחת, אני מבינה שבזמן האחרון יש בעיה של עובדים שנפלטים ממקומות עבודה ואי אפשר לשים אותם במקומות חדשים. יש איזה שהוא פתרון לדבר הזה?

קודם כל יש פתרון. אחד הכוחות שפועלים בשוק זה שהמעסיקים מעדיפים לקבל עובדים מחו"ל. אנחנו מודעים לזה ולכן אנחנו לא מאפשרים להביא מחו"ל כל עוד שלא ימוצה הפוטנציאל בארץ ולכן יש היום כ- 1300 היתרים לא מאוישים של חקלאים שחלקם קבלו הצעה לקבל עובדים מהמאגר וסירבו ובמקומם הם לא יקבלו מחו"ל וכאלה שבכלל לא פנו אלינו לקבל עובדים בגלל שהם כל הזמן מחכים שהישועה תגיע ויפתחו את השמיים ויביאו להם מחו"ל. אז יש היום מצב שמול 16 אלף היתרים יש 1300 היתרים פנויים של כאלה שמחכים. ולמרות שאנחנו מציעים להם עובדים חלופיים, יש לנו למשל קבוצה של 40 עובדים שההיתר של המעסיק שלהם בוטל ואנחנו מציעים אותם למעסיקים בתחום החקלאות שהם לא מעונינים לקבל אותם כי הם מאמינים אולי יגיע הנס הזה ויפתחו את השמיים. אבל אנחנו לא נאשר את זה כל עוד הפוטנציאל בארץ לא ימוצה.

ואיפה 40 העובדים האלה נמצאים בינתיים?

הם כרגע עדיין נמצאים אצל המעסיק המקורי שלהם שאנחנו בשבוע הבא כנראה נעכב אותם כי ההשמה מתוך המעסיק היא בעייתית. הוא גם לא משתף פעולה אז אנחנו בתיאום עם משטרת ההגירה נביא אותם אלינו לאחד המתקנים שלנו ונעשה יריד עבודה מול מעסיקים פוטנציאליים וננסה למצוא להם מעסיקים חוקיים.

אפשר לשאול שאלה. אתה אומר שהם בקרוב עומדים להגיש בקשות לשנה הבאה. מה הרי לא היתה עדיין החלטת ממשלה לגבי המכסות לשנה הבאה. אבל מה התחזית, זה נשאר אותו דבר?

זה נאשר 26 אלף.

אני עורך דין יובל לבנת מקו לעובד. נאמר כאן לגבי עובדים אני אקח את המקרה הקיצוני של מעסיקים שנשללו מהם היתרים שזה מתחיל לקרות בזמן האחרון ואני חושב שאין חולק שהתזוזה היא די בתקופה האחרונה אולי בעקבות עתירת בג"צ, אולי לא אבל זה חדשות משמחות מבחינתנו בכל אופן. זה שמתחילים לשלול היתרים ממעסיקים בחקלאות שהפרו באופן גס את זכויות העובדים ועכשיו השאלה באמת מה קורה עם העובדים האלה. נניח אדם מסוים ששללו לו 54 היתרים לפני חודש וחצי אז עכשיו מה קורה עם 54 עובדים? הגברת מספרת לי עכשיו שכן דואגים שבכוונתכם לדאוג למעסיק חלופי, אני מקבל כאן תשובות סותרות.

כשאנחנו פונים למשרד הפנים הרבה פעמים התשובה- אנחנו לא חברת כוח אדם- אז מה היא עמדתכם? האם במקרים כאלה אכן משרד הפנים או משרד התמ"ת ידאג בעצמו למעסיק חלופי כי אני יודע שבמקרה הזה למשל אם חודש וחצי עדיין אצל אותו מעסיק ששללו לו את ההיתרים וחודש וחצי הם עדיין שם אצל מעסיק שהפר את הזכויות שלהם, על כן שללו לו היתרים והם עדיין שם אז האם דואגים להם למעסיק חלופי או לא?

אנחנו נדאג להם למרות שנתנו לכם את האפשרות לחברת כוח אדם במסווה של עמותה לטפל בהם ולא הצלחתם לטפל בהם.

כי אנחנו לא חברת כוח אדם.

אתם עמותה במסווה של חברת כוח אדם. קבלתם את האפשרות, קבלתם רשימה של מעסיקים כי אתם הרי יוזמים, קבלתם רשימה של כל המעסיקים שדרושים ולא הצלחתם לפתור את העניין. אז אנחנו נפתור את הבעיה.

זו עמדה עקרונית או שזה כל פעם במקרה אחר?

ברמה העקרונית אנחנו מטפלים בזה. בסוגייה אתם התערבתם.

יש אפשרות, יובל, שאת השאלות האלה אתה תעביר ליוסי לאו דווקא במסגרת הדיון הזה שצריך לעסוק בדברים שהם קצת יותר גנרלים, קצת יותר כלליים. משרד החקלאות ופיתוח הכפר בבקשה.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה לפני בקשר ל- 150 היתרים שהם פנויים, מעסיקים שלא שילמו לעובדים. אז מדובר פה ב- 150 היתרים שנשללו בסך הכל בממוצע זה 35 מעסיקים אז זה בטל בשישים לעומת 7500 מעסיקים שמעסיקים עובדים בחקלאות אז ככה אי אפשר להכיל את מה שנאמר פה על כלל המעסיקים. זה דבר ראשון. לעניין 1300 ההיתרים שלא מומשו. לא כולם לא מומשו בגלל שהם לא רצו או בגלל שלא נוח להם או בגלל שלא נוח להם לקבל עובדים מהמאגר. יש כאלה שפשוט כאלה הם נדחו בלך ושוב וכל מה שאני אומר אני גם יכול להציג את זה לועדה. מכתבים של אנשים ומקרים שאדם היה בחו"ל ואז שללו לו את ההיתר, אז כל דבר שנאמר פה אפשר להציג הוכחה כלעומת הטענה. לבי רשימת העובדים שקיימים כיום במאגר ורוצים לשים אותם במקום כזה או אחר. העצה פשוטה, יוסי, אני אומר לגבי ה- 50 עובדים או 100 עובדים שישנם ולא יודעים איפה לשים אותם, יש חברות כוח אדם שגוזרות קופונים, יש חקלאים שגזרו קופונים, את העובדים האלה מוודאים שחברת כוח אדם X Y הביאה לשים אותם לאותם חקלאים שעובדים עם אותה חברת כוח אדם אז אף אחד לא יגזור קופון. זה מה שצריך לעשות. לא צריך לחפש הרבה.

את העצות והפתרונות אנחנו מכירים כבר.

העצה היא עצה בינינו. עכשיו לענייננו. אני רוצה להציג את הנושא של העובדים זרים לא בקטע של ההיתרים ולא בקטע של האכיפה אלא לעניין ההקצאה וכל התהליך מההקצאה ועד לקבלת העובד ואחרי זה האכיפה. משרד החקלאות בשיתוף עם משרד התמ"ת פועלים משנת 2003 בתיאום. התיאום מתבטא בזה שאנחנו מבצעים את הקריטריונים, בודקים, בוחנים אותם לאחר מכן חוברת הגשה הקלדת הבקשות, קבלת הבקשות במחוזות והקובץ מועבר סופי ליחידת הסמך שהוא אחראי להקצאת העובדים והוצאת ההיתרים וגם לפרסום. בדף הזה, בחוברת שהגשנו פה יש פה הצעה ופשוט מאד לשדרג את השיטה הקיימת ולהכניס בה כמה שינויים על מנת שהתהליך יזרום ולא יתעכב, לקצר הליכים בירוקרטיים וגורמי האכיפה יכולים אחר כך לעבוד בצורה יותר יעילה וגם החקלאים לא יסבלו. מצד שני כל המשרדים הממשלתיים יעבדו בשפה אחת משותפת ולא כל אחד יעבוד לכיוון אחר.

מה השינויים שאתם מציעים בהצעה?

השינויים הם כאלה. בסעיפים 1-5 למעשה העבודה היא משותפת עם משרד התמ"ת כך שבין המצב הקיים למצב הרצוי זה בדפים האחרונים. יש פה טבלת השוואה בין המצב הקיים למצב הרצוי כאשר בסעיפים 1-5 מי שרואה רואה שהמצב הקיים לעומת המצב הרצוי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד התמ"ת והמצב הקיים יישאר כפי שהוא. וזה עד להוצאת הקובץ למשרד התמ"ת. לאחר מכן יש תיקון טעויות הקלדה וחישוב, יש מקרים שמתוך 7000 בקשות מוגשות או 7500 בקשות מוגשות קורות טעויות הקלדה. אם זה בשם, אם זה בנתון של הגידולים או בכל דבר אחר. התיקונים האלה נעשים היום במשרד התמ"ת, זה אורך זמן ואנחנו רוצים לקצר את ההליך מאחר ואנחנו הבקיאים במשרד החקלאות יש את בעלי המקצוע שבקיאים בנושא אז כל התיקונים האלה יכולים להיעשות במשרד החקלאות וזה יכול להיעשות ON LINE. זאת אומרת, חקלאי קונה וטוען שאינו יכול למשוך יותר בגלל טעות זו או אחרת או שההקצאה שלו נפגעה בגלל נתונים לא מדויקים שהוקלדו, אצלנו במערכת הממוחשבת אפשר לתקן את זה בו זמנית באותו רגע וזה מקצר את ההליך. אז זאת אומרת שהמצב הרצוי הוא שאנחנו נעשה את התיקונים והטעויות. המצב הקיים משתנה למצב הרצוי כאשר נבצע את זה.

כתוב כאן שהמצב הרצוי הוא המצב הקיים.

לא, לא. תיקון טעויות הקלדה וחישוב. בעמ' 2 . עכשיו, לעניין ועדת ערר, יש ועדת ערר שקיימת במשרד התמ"ת, אנחנו שותפים לועדת הערר, היא מתנהלת כמו שצריך, אנחנו שותפים לה וכל דבר שמוגש לועדת ערר נדון בועדה, המצב הזה יכול להישאר מבחינתנו כי זה גם אנשי מקצוע יושבים שם אז אין בעיה. הנושא הבא זה קבלת היתר במדורי התשלומים. יש מצב שבו החקלאי אחרי פרסום ההיתרים באתר האינטרנט של משרד התמ"ת צריך להגיע למדור התשלומים כדי לקבל את ההיתר אבל בשלב א' הוא צריך לקבל את השובר לשלם, הוא צריך ללכת לשלם אותו בדואר או במקום אחר, חוזר למשרד התמ"ת כדי לקבל את ההיתר, לאחר מכן הוא ממתין מספר ימים עד שההיתר הזה יעודכן במשרד הפנים וזה לוקח מספר ימים. בימינו אנו זה יכול לעבור ON LINE .

באותו רגע הוא מקבל את ההיתר, באותו רגע הוא משלם את השובר באותו מקום ולא צריך להריץ אותו למספר מקומות וההיתר צריך לעבור למשרד הפנים בו זמנית מאחר ואנחנו בעידן המחשב. לא יכול להיות שמספר ימים לאחר מכן הוא צריך לוודא במשרד הפנים אם זה הגיע, לא הגיע והוא צריך לחפש אותו. אז אנחנו מבקשים שזה ישתנה ותשלום האגרה, קבלת ההיתר והכל ייעשה במעמד אחד ולאחר מכן יעברו למשרד הפנים לבצע את מימוש ההיתר. לגבי איזון תיקים במשרד הפנים. זאת אומרת שכל חקלאי ששילם את האגרה והכל צריך להופיע באותו יום או למחרת אבל לא אחרי מספר ימים או שבועות, השם שלו צריך להופיע כמי ששילם במשרד הפנים ואז הוא יוכל לבצע את האיזון תיקים זאת אומרת, לבדוק מה מצבו, האם הוא בכלל בלי העובדים , האם הוא עם העובדים וצריך להשלים וכו'.

אבל כאן כתוב דבר אחר. כאן כתוב שעל המעסיק לוודא במשרד הפנים ששמו הועבר.

זה המצב הקיים. המצב הרצוי זה שהוא לא צריך לוודא, הוא צריך לבוא יום אחרי והשם שלו צריך להיות מופיע אם הוא כבר שילם.

זאת אומרת שזה באחריות המשרד.

זה צריך להיות באחריות משרד התמ"ת.

משרד התמ"ת ידחוף את האינפורמציה למשרד הפנים. בסדר.

כן, זה מה שצריך לעשות. טוב, תשלומים, קבלת עובדים והיתר במשרד הפנים. עכשיו, במשרד הפנים כאשר בא חקלאי וצריך להשלים עובדים להיתר או לקבל עובדים בכלל אז יש מצבים שהוא מקבל, הוא משלם במשרד הפנים את אגרת האשרה ואז הוא צריך לקבל את השלמת העובדים או לקבל את המכסה כולה כי ההיתר שלו חסר והוא פעם ראשונה הגיש את זה. אז יוצא מצב שבמשרד הפנים מחוסר מקצועיות ואני אומר את זה לא בגלל שמשרד הפנים עושה את זה או מישהו אחר, בגלל חוסר מקצועיות, הם לא יודעים את עונות השנה, הם יודעים שיש קיץ, חורף, אביב וסתיו אבל לעומת זה הם לא יודעים מה צריך ומתי אז הם יכולים להזמין עובדים לחקלאי מסוים שהוא לא צריך וחקלאי אחר שהוא כן צריך והעונה כן בוערת לו לדוגמא בבציר, אז הם ייקחו אותו. הדבר הזה לא נכון, זה צריך להיעשות על ידי המלצה של משרד החקלאות למשרד הפנים למי ומתי צריך לתת את העובדים. זה יפתור הרבה מאד בעיות ואז לא יצטרכו אדם שקיבל עובדים כאשר הוא לא צריך לא יצטרך גם לנייד אותם באותו זמן שהוא לא צריך.

ההיתר הוא לא שנתי, ההיתר הוא עונתי?

ההיתר הוא שנתי.

אז אני לא מבין את הבעייתיות.

הבעייתיות היא כזו. ישנו חקלאי פעם ראשונה שהגיש וכרגע יש לו היתר ל- 5 עובדים, צריך להביא אותם. אבל לעומת זה ישנו חקלאי נוסף שיש לו גם כן היתר ל- 3 עובדים ואז צריך להביא לשניהם עובדים. אחד יש לו את הבציר וזו העונה ואחד יש לו את התפוזים וזה לא העונה. אז אם יביאו לזה מהתפוזים הוא יצטרך לנייד אותם כי הוא לא צריך אותם.

מה שנגר אומר בעצם זה נכון שההיתר הוא שנתי אבל העונות החקלאיות הן לא בהכרח שנתיות. הן לא נמשכות על פני כל השנה. ולכן אם מישהו רוצה עובדים לקטיף תפוחי עץ שקורה בדרך כלל בקיץ אז אין טעם שבינואר הוא יקבל את העובדים.

שלא ימשוך אותם, הוא מושך אותם, אף אחד לא מביא לו אותם, לא דוחפים לו אותם.

כן, אבל אז הוא לא מימש את ההיתר.

אבל הוא יכול לממש את ההיתר ביולי הוא לא צריך לממש אותו בינואר.

אבל יש מכסה. אם הוא לא ימשוך את ההיתר הוא לא מימש ואז יבטלו לו את ההיתר.

תוך כמה זמן הוא צריך לממש?

פרק זמן שנקבע על ידי משרד התמ"ת.

האמת היא שהחקלאי שצריך לקטוף תפוחים ברמת הגולן צריך לדאוג לזה שהעובדים יתייצבו אצלו נניח חודש לפני הקטיף. אם הוא מזמין אותם 10 חודשים לפני הקטיף והוא לא מושך אותם הוא עלול להפסיד את ההיתר, אם הוא מזמין אותם ומושך אותם, יכול להיות שהוא יכול לעשות אתם מסחרה. לתת אותם למישהו אחר תמורת כסף מסוים ולקבל אותם חזרה אליו רק חודש לפני הקטיף.

אם אני אמשיך ברצף אז גם ניתן לעניין הזה תשובה. נניח שנתנו המלצנו לתת לחקלאי מסוים לפי העונה את העובדים היום והשני יקבל אותם בעוד חודש. וגם הוא לא צריך אותם באותו זמן, אנחנו צריכים לממש את 26 אלף ההיתרים שנתנו לענף החקלאות. אותו אדם שקיבל חודש לאחר מכן את העובדים והוא צריך אותם רק בעוד חצי שנה הוא יכול לנייד אותם אבל הקטע הזה בשלב של הניוד אני גם אתן הסבר ואז לא תהיה מסחרה.

דווקא אני חושב שכאשר אתה מתחיל לנייד אותם בדיוק אז תהיה המסחרה.

ולכן אם אתה מנייד אותם, מתי אתה יכול לנייד אותם, כשאתה לא צריך אותם.

לא, הוא אומר לי, תן לי, אני כבר אנייד אותם אז הוא יעשה את המסחרה.

אז אני אגיד לך מה, שינייד אותם אחרי ושלא ינייד אותם לפני, ייקח אותם לקטיף וימשיך לנייד אותם אחרי. ינייד אותם פעם אחת ולא פעמיים.

אני רוצה להמשיך עוד שני סעיפים. עכשיו בהמשך למה שנאמר, הגיע הנושא של הניוד. זה לעשות סחר וכל הדברים האלה. כאשר יש ניוד יזום על ידי חברות כוח אדם אז הן מניידות למי שעובד איתן ולמי שיעבוד איתן בתנאי שיעביר להן עובדים מאדם שהוא לא צריך. אנחנו רוצים למנוע את זה. הדרך למנוע את זה זה על ידי זה שמשרד החקלאות ינייד למי שצריך לפי העונה ולפי הצורך ולא לפי מה שחברת כוח אדם רוצה ומעבירה את זה בהסכמה מאולצת של שני הצדדים למשרד הפנים לאישור. משרד הפנים הוא המאשר, הוא הגוף שמאשר אבל כאשר יש הסכמה בין שני צדדים בין המוסר לבין המקבל, משרד הפנים בדרך כלל מאשר אבל בלי המלצה של גורם מקצוע שאכן אותו אדם צריך לקבל עובדים בניוד והוא צריך אותם וזקוק להם באותה עונה. אז פה נעצרת המסחרה ואתה אמרת שמי שיעשה את המסחרה זה אנחנו. אנחנו לא רוצים לעשות מסחרה. אם אתה חושב שזה מסחרה אז אני עוצר פה. עכשיו לגבי ביצוע האכיפה. היום מבוצעת אכיפה על ידי מספר גורמים זה כולל משטרת ההגירה שמתלווה ליחידת הפיקוח והאכיפה של משרד הפנים, של משרד התמ"ת וכו'.

אני אתן דוגמה אחת על ביצוע האכיפה שהוא לא תקין ולמה הוא לא תקין כי עוד פעם, אם לא נעזרים בגורם מקצועי אז זה נדון לכישלון. משרד הפנים אין לו את כל נתוני הבקשה של כל חקלאי ויכול להיות אדם בכפר הס וזה דוגמא שהיתה בכפר הס ובחירות. הוא גר בכפר הס במשרד הפנים הכתובת שלו מופיעה בכפר הס אבל לא מופיעה אצלו שיש לו אדמות גם בכפר הס וגם בחירות ובעוד מקום אז לקחו לו 8 עובדים ממשמרת. זה דוגמא שקרתה ויש עוד דוגמאות כאלה. כאשר משרד החקלאות ייתן את המידע המידע הוא אמין וזמין ונכון לאותו רגע. זה אומר שאני באותה בקשה במערכת ממוחשבת שיש לי יכול להוציא למשרד הפנים או למשטרת ההגירה לאותם גורמים שהלכו לבצע אכיפה, לתת להם את נתוני השטחים המעובדים על ידי אותו מעסיק בכל המקומות שיש לו אדמות ושם הוא מעבד. ואז לא תהיה אכיפה מיותרת ועוגמת נפש לעובדים ולחקלאים ולכולם. אני אמרתי מה שצריך לעשות.

מה שטוב אצלנו זה שכולנו נותנים עצות בתחום של האחר אבל אף אחד בתחום שלו לא נותן. כשיגיע תורי אני אגיד לך גם כמה דברים אצלך לא בסדר שאתה לא עושה אכיפה ואתה לא יודע מה קורה אצלך אז בוא נתמקד במטרה של הדיון.

במקרה הזה הוא לא פנה בטענות אליך.

אני בסך הכל אמרתי שאין לי כלבים לגורמי האכיפה. אני סיימתי.

בסופו של דבר אני אסכם את הישיבה ואז אני בין היתר גם אתייחס לעניין הזה. מה המעמד של ההצעה הזאת? משרד החקלאות מנסה ליזום עכשיו עבודת מטה עם משרדי הממשלה האחרים כדי שההצעה הזאת תיבחן על ידי כל המשרדים ויחליטו אם כן או לא? אז מה המעמד שלה?

מנסים ליצור עובדה משותפת והדוקה עם כל משרדי הממשלה וכל הנוגעים בדבר.

בקיצור, האם אני מדייק בזה שאני אומר שזאת עמדת משרד החקלאות. עכשיו משרד החקלאות ינסה לשכנע את משרד הפנים ואת משרד התמ"ת ואת משטרת ההגירה שזאת הדרך הנכונה לעבוד. אז בסך הכל הנחת כאן על השולחן רעיון שעדיין לא בחנתם את היכולת לממש אותו ולא בחנתם עדיין את תגובתם או את תגובותיהם של השחקנים האחרים שצריכים לשתף אתכם פעולה. תבוא העת הזאת, אני בטוח אז יוסי תהיה לך הזדמנות לדבר עם אמנון ולקצין האג"ם של משטרת ההגירה תהיה הזדמנות לדבר עם אמנון ולא בהכרח חייבים לעשות את זה כאן. אמנון העלה הצעה לא חייבים להגיב על זה כי זה לא הולך היום להצבעה. זה היה משרד החקלאות הבא בתור זה משטרת ההגירה.

אני אתייחס כרגע רק למגזר החקלאי ולא ליתר המגזרים. אנחנו בתחילת השנה נקלענו למציאות שלא ביצענו אכיפה למעט כאלו שעל פניו אין להם מעמד של עובד בארץ והכוונה היא למסתננים ויש כאלו, החקלאים העסיקו או תיירים שהגיעו למשך 3 חודשים ונשארו על מנת לעבוד והיו כאלו בכמות לא מבוטלת, בזה התמקדה האכיפה שלנו כאשר בסביבות מרץ ההיתר הוסדרו, ישבנו עם החקלאים בצורה מסודרת, אני יכול לתת את מודל אחיטוב ששם יש כמות לא קטנה של עובדים זרים, ישבנו איתם במספר ישיבות, עזרנו להם לבצע ניודים, עזרנו להם להשלים את המכסות שלהם, נתנו להם פרקי זמן על מנת להשלים את העובדים והגיע למצב שבו הם מיושרים ורק לאחר מכן ביצענו אכיפה.

אני יכול לתת לך את המודל עכשיו של גוש קטיף שעשינו כאשר זה מעיד על השיטה . אני גם בהזדמנות הזאת אצא חוצץ על מה שכתב כאן מעמותת "מען" הוא כותב, מסע רדיפות ברוטלי, אני חושב שאתה כותב כאן דברים לא אחראים, אין לך שום בסיס למה שאתה אומר
ואני חושב שכדאי שתחזור בך ממה שאתה אומר. זה לא לעניין מה שאתה כותב ואני תיכף אעמוד על העמותה הזאת בסוף. במקרה של גוש קטיף מתוך 650 עובדים לערך חוקיים שהם מקושרים ועוד בערך 200 עובדים שהם לא חוקיים ולא מקושרים שהיו שם ואולי כמות יותר גדולה אז נכון להיום אני יכול להגיד לך שיש לנו מפגשים עם 54 עובדים שהגיעו אלינו לאכסניה.

אנחנו, בטרם ההליך ההתנתקות יצרנו קשר עם הועדה החקלאית, עם חברות כוח אדם, עם הקונסוליות של נפאל ושל תאילנד שמחזיקים את הנתח העיקרי של העובדים הזרים כאשר המטרה היתה ליצור מצב שבו עובדים זרים במהלך ההתנתקות לא ייפגעו. הכנו להם אכסניה מכובדת כאשר הבהרנו להם חד משמעית שהתנאים באכסניה לא יהיו תנאי מעצר. מי שרוצה להתייצב באכסניה ואחר כך לברוח יכול לעשות את זה, אני לא ינסה לעצור בעדו. אפילו לא הצבנו שמירה על האכסניה הזאת. ליווינו את התהליך עצמו גם מבפנים כדי לראות אם יש עובדים שננטשו בתוך המסגרת עצמה אני יכול להגיד שלא היו עובדים שננטשו, בסך הכל מתוך התוצאה הזאת 54 עובדים הגיעו אלינו , מתוכם עובד אחד, עובד סיני שהסתנן דרך מצרים נעצר, כל היתר הועברו בתהליך של ניוד לחקלאים אחרים מתוכם 34 היו עם בעיות שכר אבל זה לא בעיות של עושק שאני יכול להגיד שניצלו אותם שם אלא זה המשכורת של החודש חודשיים אחרונים שאמורים לשלם להם אותה אז פנינו וטיפלנו בזה. כל יתר העובדים אינם בגוש קטיף. המעסיקים שלהם העבירו אותם.

אם היום תשאל את משרד החקלאות לכמה מתוך החקלאים שעבדו בגוש קטיף יש כרגע אדמות מוסדרות אתה יכול לספור אותם על אצבע של יד אחת. זאת אומרת שרוב העובדים וזה מתוך בדיקה שעשינו נמצאים בתוך הליך של ניוד לא חוקי בכל חלקי הארץ. במהלך השבועיים האחרונים תפסנו 10 עובדים כאלו וניידנו אותם. המדיניות שלנו בענף החקלאות ובכלל וזה משרת גם את האינטרסים של הממשלה, את הוראות הממשלה, היא להעדיף לשים עובד אצל מעסיק אחר ולא להרחיק אותו כי בעצם בזה שאני עושה את זה אני מונע מאחרים לגזור קופונים על הבאת עובדים מחו"ל לארץ. אני חושב שהמודלים האלו עבדו ואיפה שצריך לגלות סובלנות ואכיפה יותר סובלנית, אנחנו עושים את זה. אני לא רוצה להגיד לרגע שאין חריגים, יש חריגים בכל מערכת אבל אנחנו הגוף בין היחידים שבחריגים האלו מטפלים בצורה הכי קשה שישנה. צריך לזכור עוד דבר. בענף החקלאות יש נתח נוסף של עובדים שלא מדברים עליו וגם אלו עובדים זרים, זה משתלמים. ישנם אנשים שמגיעים לצורך השתלמות אבל הלכה למעשה מדובר במאות עובדים שמגיעים ועובדים אצל חקלאים. זה בעיקר באזור הדרום. במסגרת האכיפה שלנו אנחנו דואגים לזכויות העובדים כאשר אמרתי, ישנן כמה אפשרויות לטפל בעובדים זרים. אחת זה לבצע ניוד ללא מעצר כמו שעשינו באחיטוב, כמו שעשינו בגוש קטיף, כמו שיוסי מנסה לעשות והבעיה היא לא תמיד במגרש שלנו. לא תמיד לי יש את כל הכלים כי יש כוחות שעובדים ואם כוחות השוק אומרים שאני מעדיף כרגע לא לקחת ואני אגזור כמה אלפי דולרים אז זה בעצם מה שמשחק כי אין שום דבר אחר שיכול להתנגד לו, לסתור אותו או להוות משקל כנגדו.

הדרך השניה זה במהלך המעצר, לפני ההכנסה למתקם משמורת לנסות למצוא לו מעסיק ולחבר אותו עם מעסיק לפני שהוא מגיע למתקן המשמורת וזה נעשה. והדרך האחרונה כאשר הוא מגיע למתקן משמורת זה לנסות למצוא לו מעסיק מתוך מתקן המשמורת כפי שראית, פתחנו את מתקן המנוידים ואנחנו עושים כל מאמץ כדי לשים כמה שיותר עובדים במקום להרחיק אותם. אני יכול לתת לך נתונים שהשנה עד עכשיו ניידנו 1290 עובדים, בשנה שעברה 2023 וזה בעצם השאיפה שלנו. זכויות העובדים, כאשר עובד נעצר לא רק דואגים לו להשמה אלא אם כן הוא לא בר השמה והדרך היחידה היא להרחיק אותו. במהלך השנה הזאת מתחילת השנה ועד עכשיו גבינו מעל 2.5 מיליון שקל במתקני המשמורת כסף שמעסיקים היו חייבים לעובדים ונתנו אותם לעובדים וזה שום ארגון לא עשה את זה. שום ארגון זכויות לא עשה את זה. זה אנחנו עשינו וזה עבודה של משרד התמ"ת וזה עבודה שלנו. עכשיו לגבי עמותת "מען". אני לא יודע מה זו העמותה הזו, מי מינה אותה ומי הסמיך אותה.

בקשר לאיזה עניין אתה מדבר?

אני מדבר על מה ההבדל בין העמותה הזאת לבין חברת כוח אדם? מה ההבדל?

זה לא שייך לנושא. אני מדבר עכשיו על מה צריך לעשות טוב יותר כדי לנהל ולנייד ולשלוט ולהבטיח שהעובדים הזרים בתחום החקלאות אכן יעבדו בתחום החקלאות, יקבלו את שמגיע להם, לא יעשקו אותם, לא יכו אותם, לא ינצלו אותם לרעה והמדינה תבטיח שליטה כזאת שמספרם לא יעלה. לא רוצה לדבר עכשיו על עמותה כזאת או אחרת, זה לא מעניין אותי בכלל.

אני חושב שצריך לדבר על העמותות ועל הארגונים האלו באיזו שהיא צורה. לגבי מה צריך לעשות. אז קודם כל אמנון העלה כאן איזו שהיא הצעה אני אומר, השולחן לדיון בין משרדי הממשלה לא צריך להיות פה, הוא צריך להיות בין משרדי הממשלה, אנחנו יודעים לדבר ואנחנו מדברים על כל מיני נושאים. ישבנו עם משר החקלאות בקשר לגוש קטיף ונדע אם לשבת אתם הלאה. צריך לשבת וכל הצעה שיש לכל גוף על מנת לייעל את מירב התוצרת מהעובדים הזרים אז זה אנחנו יכולים לעשות במגרש שלנו. זה דבר אחד, זו הידברות ישירה בין גופי הממשלה. דבר שני, יש כמות לא קטנה של עובדים בתחום החקלאות שהחקלאים השיגו אותם אני לא אגיד לך במרמה אבל אני אגיד לך שזה בנתונים לא נכונים ואני אתן דוגמה. יש גידולים שהם עתירי עובדים ויש גידולים שהם דלי עובדים וקח את ענף האבטיחים לדוגמה. בענף האבטיחים אם אתה מגדל אבטיח למאכל, כמות העובדים היא קטנה יותר מאשר אם אתה מגדל אבטיח לזרעים. עכשיו, אם אתה מגדל אבטיח למאכל ואתה מגיש תצהיר שאתה מגדל אבטיח לזרעים, מן הסתם הכמות של העובדים שתקבל ממשרד החקלאות תהיה גדולה יותר ואין אף אחד במשרד החקלאות שיושב ובודק את זה אלא אם כן בדיעבד מסתבר ואז זה מאוחר יותר ולמה? כי מי שלא היה צריך לקבל את העובדים קיבל אותם ושכר אותם ומי שלא צריך לקבל את העובדים לא יקבל אותם ממילא. איפה אני אגלה את זה? אני אגלה את זה בתהליך האכיפה במהלך השנה.

אז מה, אז אי אפשר רטרואקטיבית להעניש אותו? את זה שרימה וכתב בטופס משהו אחר. אני אגיד לך מתי זה יעזור לו. זה יעזור לו ברגע שהחקלאי שרימה ייענש, בפעם הבאה הוא לא ירמה ואז זה יעזור.

אני מסכים אתך במאה אחוז אבל זה נושא שזימנו ישיבה אבל היא לא התבצעה בגלל תהליך ההתנתקות ואנחנו נזמן ישיבה לבדוק איך משפרים את תהליך האכיפה כלפי כל אותם אלו שהשיגו תצהירים כוזבים של העסקת עובדים. דבר שלישי, בזמנו היה דיון כאן בכנסת על עובדים מירדן, על הקטע של הערבה עובדים יומיים וזה היה אמור לתת מענה לעובדים העונתיים שצריכים אותם בפיקים מסוימים שאתה יכול לשלוט בכניסות וביציאות שלהם. זה עובדים ללא לינה ואתה יכול גם לתגבר את כמות העובדים בעונות מסוימות שאתה צריך. זה דבר שיכול לבוא בחשבון לפחות.

ומה עלה בגורלה של הבחינה הזאת או של ההצעה הזאת?

זה לא התקדם כי לא היה מי שיקדם את זה. אני חושב שבסך הכל כל הגופים ראו בזה חלק חשוב אין שום מניעה במידה ויש שליטה על המעברים של מי שנכנס הוא זה שיוצא.

מי היה המשרד הממשלתי שריכז את העבודה?

משרד החוץ. כרגע יש אוכלוסייה שנכנסים באילת בתחום הבניין.

יוסי, אבל אנחנו מדברים עכשיו על תחום החקלאות. מה הבעיה להכניס גם בתחום החקלאות.

היתה איזה החלטה והכניסו איזה קבוצה שנכנסים ויוצאים כל יום בתחום הבניין.

רוני, תבדקי את זה במשרד החוץ.

הדיון היה בשנה שעברה . עד כמה שאני זוכר טוב ולדעתי אני זוכר טוב, הירדנים דווקא די רצו את זה כי זה עוזר להם בהעסקה של אנשים. הם גם הבטיחו לעשות את הבדיקות הביטחוניות שזה החלק הבעייתי להבטיח שכל מי שנכנס יהיה בדוק.

טוב, אנחנו נבדוק את זה. רוני, תבדקי לי מי במשרד החוץ מרכז את זה.

דבר נוסף, אני חושב זה מתקיים, זה תהליך של ניוד עובדים בין אזורים על פי העונות ומשתמע מכך גם, יכול להיות שאם מישהו מביא עובדים לעונה של חודשיים בחקלאות אולי הוא לא צריך עובדים. יכול להיות שהוא יוכל לנייד ולא לקבל עובדים וזה תעדוף פנימי של מרד החקלאות. אז צריך לקבוע את התעדוף בצורה כזאת שמי שצריך את העובדים במשך רוב השנה הוא זה שיקבל ואפשר ליצור איזה שהיא מדיניות של ניוד לכאלו שצריכים את זה לעונה קצרה יותר.

בנושא הזה יש בעיה. אני לא יכול לתת למישהו לנהוג ברכב כשאין לו רשיון. כך שמחייבים כל אדם שרוצה להשיג עובדים זרים בהוצאת היתר ממשרד התמ"ת גם אם הוא צריך לחודש או לחודשיים הוא חייב להוציא היתר ושאר החודשים מאפשרים לו לנייד אותם אבל בחודשיים שהוא מעסיק הוא מעסיק אותם בהיתר.

יש הצעה כרגע שהיא נבחנת על ידי האוצר, התמ"ת ואנחנו. לבחון להקים תאגידים באופן חלקי בתחום החקלאות שיהיו מוגדרים כעונתיים ברורים למשל בתחום ההדרים שהוא חד ערכי, עונתי וזה אז אנחנו בוחנים את זה. כרגע יש כל מיני התנגדויות אבל זה נמצא בבחינה באוצר אתנו ביחד.

מספר העובדים שנמצאים בארץ והם ברי השמה בענף החקלאות עולה על מספר ההיתרים שחולקו. עכשיו, למה לכאורה יש פער בין מה שהחקלאים מדווחים עליו כעובדים שעובדים אצלם לבין העובדים שנמצאים בארץ, זה בגלל האינטרס שיש לא רק לחקלאים להביא עובדים זרים חדשים לארץ. שמביאים עובדים זרים חדשים לארץ יש מישהו שאכן כמו שאמרו פה, גוזר קופון על הבאתם מחו"ל וככל הנראה קשה מאד לעקוב אחר מסלול הכסף. מצד שני יש אינטרס ואנחנו אגב גם רואים את זה בכתבה שהיתה אתמול ב- YNET.

יש גם אינטרס לחקלאי עצמו לאו דווקא לא ממניעים פליליים אלא עובד זר חדש שהוא זול יותר, הוא צייתן, הוא זמין, הוא לא עומד על זכויותיו וקל יותר לא לשלם לו שכר מינימום ואת התנאים שמגיעים לו והנתונים של בנק ישראל והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבודקת תשלום שכר לעובדים זרים מראה שבהחלט לא משולם להם השכר בהתאם לחוק וככל שהם ותיקים אני מעריך גם שככל שהם ותיקים פחות ככה פחות משלולם להם שכר. האינטרס של המשק ושל הממשלה ושל משרד האוצר בודאי הוא לשלב עובדים ישראליים בכל ענף שבו ניתן לעשות את זה. וזה אני אומר את זה גם בקונטכסט של הפנייה של הנייר שהניחו פה עמותת מען אבל יש חוסר שיתוף פעולה כמעט בוטה של החקלאים עם שירות התעסוקה. שירות התעסוקה מכין אחת לחודש מה שקורה זה שאנחנו אומרים שירות התעסוקה אומר או אנחנו אומרים, שיש חוסר שיתוף פעולה של חקלאים עם שירות התעסוקה לשלב ישראלים אז הם אומרים, מה פתאום, אנחנו אומרים בסדר.

תגישו לנו רשימת דרישות עבודה כדי שאנחנו נוכל לשלב ישראלים ואז החקלאים לא מגישים את הרשימות. אפשר להזמין לפה באמת בהזדמנות את מנכ"לית שירות התעסוקה שתספר על הניסיונות החוזרים והנשנים שלה לפחות בשנתיים שהיא נמצאת, כן ליצור השמות של עובדים ישראליים בענף החקלאות אבל חוסר שיתוף הפעולה הוא ברור מאד. כל עובד אפשר להעסיק עובד זר שהוא זול בצורה משמעותית מעובד ישראלי והוא זמין והוא ישן שם והוא עובד 12 שעות ביום, 6 ימים בשבוע לפחות אז הוא לא יעסיק ישראלים. לא יקרה פה, הנס הזה לא יקרה. הנתונים אגב על העלייה במספר העובדים הזרים שציינת במשק הם נובעים בדיוק מהמסרים הלא אחידים שאני אומר, בממשלה שאנחנו נציגיה פה שמעבירים לשטח.

יש איזה שהיא אווירה שאולי מתי שהוא יפתחו שמיים, שאולי מתישהו האכיפה תהיה פחות הדוקה, דברים שיוותרו ואז באמת מספר העובדים הזרים עולה. כמו שאמרתי, האינטרס העליון הוא לפעול לשלב עובדים ישראלים בכל מקום שבו ניתן לשלב אותם וניתן לשלב אותם הרבה יותר ממה שהם משולבים היום בענף החקלאות. הדרך שללב עובדים ישראליים והדרך לדאוג שהעובדים הזרים בחקלאות יהיו מוקצים בצורה נכונה כמו שאמרו פה, אם זה בהדרים ואם זה בערבה התיכונה ואם זה בהתאם לצרכים, חודשיים בשנה ואם זה אבטיח לגרעינים או אבטיח למאכל, זה בכלל לא מעניין. יש שיטה טובה שעובדת בענף הבניין ובוא נגיד, היא עובדת בענף הבניין טוב לא כדעת הממשלה אלא בעיקר לדעת הקבלנים. זה נותן להם את גמישות ההעסקה שהם צריכים אם יש לו פרויקט שבו הוא צריך יותר עובדים באיזה שהוא שלב במהלך השנה, הוא יכול להשיג אותם. הוא יכול גם ליצור לעצמו ודאות באשר למספר העובדים שמועסקים אצלו. מה שמתאים לענף הבניין בהקשר הזה מתאים שבעתיים לענף החקלאות שהוא ענף שבהגדרה מאופיין בעונתיות.

ענף החקלאות ועל זה אני חושב שיש הסכמה, הוא ענף שמאופיין בעונתיות ובתנודתיות בהיקפי כוח האדם שנדרשים בו, אם זב בהדרים אז יש פיק של קטיף שבו צריך יותר עובדים משצריך בשאר השנה שצריך לתחזק. יש הצעות קונקרטיות גם לעשות בידול מענף הבניין כלומר, שלא כל מכסת ההיתרים תוקצה באמצעות תאגידים אלא רק באמת איזה שהיא חלק מהמכסה בצורה שמתאימה לפיקים ואפשר יהיה לנייד את זה בין הענפים, בין האזורים. לדעתי ההצעה הזאת מקובלת על משרד הפנים ועל משרד התמ"ת והנציגים שהיו פה בודאי וצריך לפעול באמת, צריף שהחקלאים יסירו את החששות ויראו שבאמת בבניין זה עשה טוב, בבניין זה פועל ממאי – יוני השנה הזאת.

אז איך אתה אחרי 3 חודשים כבר אומר לי שזה פועל טוב בבניין? כי משרדים אחרים טוענים שצריך שנה כדי לבחון תהליכים ולראות אם הם עובדים, כולל משרד האוצר. זה שזה כאן בגלל בעיות מסוימות אנחנו מכירים, תאמין לי.

הדרך הטובה היא באמת להזמין את הקבלנים ולשאול אותם שהם הקליינטים. נמצאים פה גם נציגי ממשלה אחרים. לדעתי אנחנו לפחות פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות נפגשים עם הקבלנים ועם התאגידים ואנחנו מלווים אותם בתהליך, אנחנו מכירים את התהליך באופן קרוב והדוק והאמירה שלי היא לא אמירה סתם.

בפרק זמן כל כך קצר התאגידים רק התחילו לפעול, אתה לא יכול להגיד לי שזה כבר עובד טוב כשאין לך מצב לבחון את זה.

סליחה, יש הבדל בין חבר כנסת רגיל לבין חבר רגיל בועדה. חבר כנסת אני נותן לו, חבר רגיל צריך לשמוע בשקט. אנחנו בדרך כלל אוהבים להשמיע ולא לשמוע.

הנתונים שיש לנו על ענף הבניין רלבנטיים לתקופה שבה השיטה עובדת. המדדים שאנחנו בוחנים את זה, היה לשביעות רצון של הלקוחות ובית, באמת אנחנו רואים שהעובדים הזרים שנמצאים בענף מדווחים על עלייה בשכרם ועל שמירת זכויותיהם כעובדים , הם גם יכולים לעבור בין ענפים שונים ואנחנו רואים גם שהמטרה העיקרית מתגשמת. נכנסים עובדים ישראליים איפה שיש תועלת באמת מהעסקתם ואולי התועלת מהעסקת עובדים ישראליים לעומת עובדים זרים ששוב, זאת המטרה הראשית שלשמה אנחנו עובדים.

בחודש יוני הממשלה קיבלה החלטה להסמיך את ידיו של מנהל יחידת הסמך במשרד התמ"ת לפעול יחד עם ארגון ה- IOM לצורך גיוס עובדים לחקלאות. כאשר אנחנו עושים תוכנית פיילוט מה שנקרא תוכנית נסיונית עם הארגון הזה כדי לראות איך זה עובד עם 2000 עובדים מתאילנד ולאחר ההצלחה או אי הצלחת התוכנית אז נראה איך אנחנו פועלים הלאה במטרה שבאמת נוכל לעבוד אתם בכל ענפי העובדים הזרים בארץ. הרעיון הוא כפי שהוזכר מקודם כדי למנוע את גביית התשלומים שגובים מעובדים, אם זה 5000 או 6000 דולר בתאילנד , 10,000 דולר בסין, 3000 דולר ברומניה, כל מיני סכומים כאלה שאנחנו שומעים עליהם שהעובדים צריכים לעבוד חודשים רבים רק כדי להחזיר את החובות האלה. אני רוצה לתת כמה מילות רקע על ה- IPM, נאמר כאן בישיבה הקודמת של הועדה שזה חברה פרטית, כאן מקודם תומר הזכיר שזה ארגון שעובד עם עובדים זרים, זה הרבה יותר מזה. ה- IOM זה ארגון הגירה בינלאומי שהוקם אחרי מלחמת העולם השניה במטרה לעזור לכל האנשים שלא מצאו את מקומם אחרי המלחמה.

עם קום המדינה הוא עזר למדינת ישראל הרבה מאד כדי להביא יהודים לפה מאירופה וגם מצפון אפריקה וממדינות ערב. היום הוא נושא את דגל הלחימה בתופעות הסחר בעולם והוא עובד עם מדינות רבות בכל העולם על מנת למנוע את התופעות האלה. אנחנו פנינו אל הארגון על מנת שיעזור לנו כדי שאנחנו לא ניתן לעובדים שמגיעים הנה ליפול קורבן לתופעת הסחר כשהם מגיעים. כרגע התוכנית נמצאת כבר בשלבים של התחלה, אנחנו פנינו בשבוע שעבר, השגרירה שלנו בתאילנד הגישה איגרת לממשלה שבה היא מסבירה את המטרות שלנו בשיתוף הפעולה עם הארגון ומבקשת את שיתוף הפעולה של הממשלה שם. בתאילנד זה מאד חשוב היות ורוב העובדים מגויסים דרך משרד העבודה התאילנדי. כלומר, החברות כוח אדם שם עובדות בשיתוף פעולה עם הממשלה ואנחנו רצינו לקבל לצורך העניין הזה גם את שיתוף הפעולה.

יש לי כאן לוח זמנים שקיבלנו מהארגון, כפי שאמרתי, בשבוע שעבר היתה פנייה של השגרירה שלנו לממשלה, במחצית ספטמבר תהיה פגישה של נציגי הארגון במשרד העבודה התאי בחתימת הסכם שם להפעלת הארגון בין ה- IOM בתאילנד. מדינת ישראל לא חותמת על הסכמים בנושא של עובדים, אנחנו עשינו פנייה ומכתב ל- IOM אבל לא חתמנו אתם על הסכם. ההסכם יהיה בין תאילנד ל- IOM. אישור ההסכם על ידי ממשלת תאילנד במהלך אוקטובר ונובמבר, אני מקווה שזה יעבור חלק. נובמבר ודצמבר פרסום והתארגנות לגיוס העובדים על ידי ה- IOM בתאילנד, הם יקימו משרדים בצפון מזרח המדינה משם מגיעים רוב עובדי החקלאות שמגיעים לישראל, תחילת יישום השיטה החדשה בינואר 2006 . זאת אומרת, אנחנו בשאיפה שב- 1 לינואר 2006 כל העובדים למטרות חקלאות שמגיעים לישראל יגיעו דרך ארגון ה- IOM .

איזה עיוותים זה יתקן?

זה יתקן בעיקר את הנושא של התשלומים שהם משלמים בארצות מוצאם. במקום לשלם שם 6000 או 7000 דולר הם ישלמו בסביבות ה- 600 או 700 דולר ל-IOM אבל אנחנו בשאיפה שזה יהיה עוד פחות.

מה עם מדיניות השמיים הסגורים? שמענו גם על זה.

אז הממשלה החליטה לא לצורך העניין הזה אלא בגלל שהיתה גם פנייה לקבל עובדים חקלאיים אז הממשלה החליטה לפתוח את השמיים ל- 2000 העובדים האלה וזה משרד התמ"ת מטפל.

היתה אמירה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה באיזה פורום של ישיבת מנכ”לים. זה דברים שלא בסמכותו של מנכ"ל משרד רה"מ להחליט. אם הממשלה תחליט לפתוח את השמיים אז יפתחו. המנכ"ל בישיבת מנכ”לים הצהיר הצהרה להביא 2000 עובדים. אבל זה עדיין לא בסמכותו ולכן אף אחד עוד לא מביא עובדים.

והאחד תמורת אחד זה כן עומד בקנה אחד עם החלטות הממשלה?

אחד תמורת אחד זה אומר עובד שסיים את תקופת שהותו בישראל הוא יוצא ואז תמורתו נכנס אחד אחר. זה המצב היום.

סיים זה לא בהכרח השלים את אורך התקופה כולה.

הוא יכול להגיד, אני רוצה להתחתן, לא רוצה להמשיך לעבוד.

הכתבה שהיתה אתמול ב- YNET אתה מדבר על זה?

זה לא רק כתבה. היה מקרה שהגיע לבית המשפט העליון.

לא עכשיו, אנחנו נתחיל בסקירות ואחרי זה כל אחד מכם יציג את עמדתו. רוני בבקשה.

זהו, זה העיוות העיקרי. מישהו מאחורי כאן שאל לגבי מי יטפל בהם פה בארץ. אנחנו העובדים יגיעו לארץ, חברות כוח האדם בארץ ימשיכו לעבוד מול החקלאים ומול ה- IOM ואנחנו מקווים שהטיפול שהם יקבלו בארץ יסתדר.

חברות כוח האדם בארץ יעבדו בחינם? מי ישלם להם?

בארץ יש לחברות כוח האדם אישור לשלם לגבות עד 1000 דולר. העובד ישלם בסופו של דבר משהו כמו 1600 דולר.

אז איזה נציגים יש לנו עוד פה? יש לשכת עורכי הדין פה? רוצה להוסיף משהו.

לי יש שני נושאים שהייתי רוצה לקבל עליהם תשובה. האחד, מגיעות מאות ואפילו אלפי תלונות של עובדים מתחום החקלאות לשגרירויות. מפני שבעצם לכל האנשים האלה הכתובת היחידה היא הכתובת שמדברת בשפתם. ויחסית למספרים ששמעתי כאן אין מתאם בין כמות התלונות בשטח לבין כמות המקרים שנחשפים. רציתי לדעת קודם כל אם יש לכם קשר ישיר עם השגרירויות, אם אתם מקבלים מהם באופן סדיר מידע על שמות של חקלאים, שמות של חברות כוח אדם וכדומה שלא שומרות על תנאי מינימום, שכר מינימום וכו'?

לנו יש חוליה שמתעסקת בקשר עם שגרירויות כאשר יש לה שתי מטרות עיקריות, אחת זה הקשר מול השגרירויות למיצוי זכויות עובדים ושתיים זה השגת מסמכי נסיעה על מנת להחזיר את מי שהוחלט להרחיקו אז להחזירו לארץ מולדתו. יש לנו קשר יומיומי עם השגרירויות, אני לא מכיר תלונות שאת מדברת עליהן, על מאות ועל אלפי תלונות יש לנו ישיבות קבועות אתן במהלך כמעט כל חודש אנחנו נפגשים אתם. מפקד מנהלת ההגירה נפגש עם כל השגרירים . בנפאל אין שגריר אלא יש קונסול כבוד אז נפגשנו איתה, יותר מזה, בחודש האחרון נפגשנו עם שתי השגרירויות העיקריות שמעסיקות עובדים זרים. זה נפאל וזה תאילנד, אני לא חושב שבחקלאות יש עוד עובדים אחרים בכמויות ולא שמעתי מילה וחצי מילה ממה שאת אומרת. והישיבות הן טריות. לפני שבוע וחצי ישבנו אתם יחד, לא שמענו מילה על מה שאת אומרת. בכל מקרה את מה שאת אומרת אני אקח את זה אחורה, אנחנו נעשה אתם פגישה ונבדוק אתם אם יש תלונות כפי שאת אומרת, אני אעדכן את הועדה.

נושא נוסף, אני נתקלת במקרים של אנשים שמובאים לחקלאות ונפצעים בתאונות עבודה דווקא בנגריה, במפעל לעיבוד חיטה וכדומה. כלומר, נעשה איזה שהוא ניוד זמני. אפילו בתוך אותו משק כשהחקלאי משתמש בעובד לצרכים אחרים או בין מעבידים שונים וכשמגיע זמן תאונת העבודה, בסוף כולם מתכחשים לאירוע ומפחדים לחתום שאכן היה אירוע כזה כי הרי הניוד, ההעברה כי אני לא רוצה לקרוא לזה אפילו ניוד, נעשתה שלא כדין. כעת, עד כמה אתם בודקים בתוך המשקים עצמם קיום של מפעלונים נוספים כדי למנוע מצב של העסקה של הפועלים לחקלאות. אני שואלת את התמ"ת ואת החקלאות ואותך.

ברגע שצוות שלנו ניגש לביצוע פעולת אכיפה באתר מסוים, בין יתר הדברים שאנחנו בודקים זה גם את נושא זכויות העובדים כאשר בדרך כלל הגישה היא עם צוות משולב, נמצא אתנו פקח של משרד התמ"ת ומעסיק שלא דואג לזכויות העובדים שלו הן על ידי זה שהוא מלין אותם בתנאים שהם לא תנאים, הן שאין את המפרט שאמור להיות לו, לדוגמא, צריך להיות על כל 10 מכונת כביסה, גם אם אין דבר כזה הוא מקבל קנס וקנס לא קל. אז בתוך מסגרת הליך האכיפה וכן במסגרת בקרות שוטפות של משרד התמ"ת שאנחנו מתלווים אליהם, כי יש משקים שלא בדיוק נותנים להיכנס לא ששים וכנראה הם יודעים למה, אנחנו בודקים את זה. ובמקום שיש להטיל קנס על המעסיק בעקבות העסקה לא הוגנת אנחנו עושים את זה. גם בכל מקרה שבו אנחנו מגלים עושק על פניו אז אנחנו מוציאים את העובדים משם. היו לנו מקרים שגילינו מעסיק שהעסיק אותם בתוך שכונת ארגזים, בתוך שכונת משטחים.

זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי על העסקה של עובדים לחקלאות בתוך מפעלונים משפחתיים שאינם קשורים לחקלאות.

זה העסקה לא חוקית.

ברגע שמגיעים לאתר בחקלאות או לא חשוב במה והעובד מועסק שלא על פי החוק, המעסיק מקבל קנס. תפסנו לפני שבועיים או שלושה במפעל לאריזת תפוחי אדמה בגבעת חן, עובדים תאילנדים שהמעסיק אומר, תשמע, זה תוצרת שלי. אמרתי לו, בסדר, זה תוצרת שלף, זה מפעל מבחינתי שהוא לא שלך ולעובד אסור לעבוד שם. אז הוא קיבל את הקנסות שלו. והעובדים הועברו למעסיק חוקי.

לגבי העובדים בחקלאות. ישנם מקרים להעסקת עובדים זרים כפי שמופיע בדו"ח בוכריס, חקלאי רשאי להעסיק עובדים בבית אריזה שנמצא בתחום המשק שלו. בית אריזה שהוא בית אריזה שלו. לפני שהוא מוביל את זה לבית האריזה המרכזי וליצוא יש לו בית אריזה בתוך חצר המשק ואז הוא יכול להעסיק אותם שם. אבל ישנם מקרים ואם העובד הגיע לארץ גם חובה עליהם לעשות לו ביטוח רפואי. אז אם הוא נפצע במשק, נפגע במשק, מטבע הדברים הוא מבוטח ואז מכוסה.

הוא אמור.

אמור? אז צריך לפנות למשרד הבריאות למה הוא לא מכוסה.

מדווחים על אנשים פצועים שעובדים בשטח עם שברים בידיים ועם שברים ברגליים ומכריחים אותם לחזור לעבוד כי המעביד לא בסדר. זה לא חוקי ואני שואלת מה עושים עם זה.

יש לך נתונים שאת יכולה להעביר אלינו שנצא לאכיפה?

אז בכל משק הפעילות היא לא רק לקטוף או לקטום או לארוז. הפעילות במשק היא כוללת גם לפעמים שהחקלאי צריך לרתך או צריך להחליף משהו והעבודה הוא לא לכל דבר מביא בעל מקצוע שהוא רשום גם כן במשרד העבודה כבעל מקצוע. למשל, אם הוא מרתך אז הוא יכול לרתך בעצמו או שהפועל שלו עושה את זה. אז ככה שאם תופסים אותו במפעל בתוך המשק, מפעל או נגריה או משהו שיש לו ח.פ או עסק רשום על שם מישהו אחר, אז אפשר לכפות עליו את הדין. אבל אם זה בית אריזה ששייך לאותו מעסיק ובית האריזה הזה עוסק רק באריזה של הסחורה שלו אז אין שום מניעה להעסיק אותו.

באיזה מקרה יש קשר למשל בין דיווחים על תאונות עבודה.

אני צריך לעצור אותך כאן מכיוון שזה גולש כבר לפ.א ביניכם. אתם יכולים להיפגש לאחר מכן בחוץ ולדבר על זה ואז תקבלי גם את התשובות. ודרך אגב, אפשר גם להפנות שאלות בכתב, לא צריך לחכות עד שהועדה הזאת תתכנס בטובה. יש המון דברים שהם בחיי היום יום ושאתם חייבים לקיים בהם קומוניקציה ביניכם לבין עצמכם ולא לחכות רק לרגע שבו אנחנו מתכנסים ובאותה ההזדמנות החגיגית להעלות את הדברים. אני מקווה מאד שהפעילות בין הגורמים השונים הרלבנטיים, מתקיימת גם שלא במסגרת החדר הזה. אחרת אוי לנו ואבוי לנו.

איגוד לשכות המסחר יש פה? חנניה בבקשה. אתה אברהם? כתוב לי שאתה עמותת חקלאים עצמאיים. אברהם דניאל הוא באיגוד לשכות המסחר, חנניה אזולאי הוא יושב ראש עמותת החקלאים הצבאיים. לכן צריך לשנות את זה.

אני יושב פה ואני שומע את כולם ויש לי הרגשה ששמנו את החקלאים באמצע באיזה שהוא כלוב וכל אחד מנסה לצלוב ולפגוע. עכשיו, בואו תחשבו טיפה, כולה 7000 חקלאים יש בקושי לדעתי יש 5000 שמתפרנסים מחקלאות, ה- 7 זה אולי יש לו מטע כזה או מטע כזה אבל זה לא משהו רציני. עכשיו תחשבו כמה אנחנו מעסיקים. כל אלה שיושבים סביב השולחן הזה הם מועסקים על ידינו. 90 אחוז מהם.

עם כל זה , עם כל מה שקורה היום אני משתומם, מה אתם רוצים מהחיים שלנו? הגיע הזמן פעם אחת לדון על החקלאים גם. מה קורה אתם? פעם הועדה הזאת ברשותו של יורי שטרן ואתה חדש בועדה אז אנחנו נדע להגיד עליך בהמשך, היא עסקה בחקלאים, גם בחקלאים. ממתי שבא זה שהיה לפניך, רן כהן, אז דנים כמה תביעות הגשת, כמה זה ומה אתנו? שכחו אותנו. החקלאים לא קיימים. אז עכשיו תאור לכם כמה מחוסרי עבודה וכמה האבטלה היתה עולה אם אנחנו לא היינו. עכשיו בואו נגיע טיפה בעניין. אני רוצה לגעת בעניין באמת ובאופן רציני ולכל אלה שחושבים שהם מבינים הם ממחזרים את השטויות שלהם פעם אחר פעם. ונסביר להם. אני ב- 93 ' ביחד עם השר רפול ז"ל ויעקב צור ודוד לפלר ואורה נמיר, הובלנו תוכנית להעסקת עובדים ישראלים חקלאות.

אנחנו עשינו מאמצים, לקחנו אותם לאזור חדרה באזור נתניה אנחנו בוקר בוקר התלבשנו על לשכות העבודה, העמסנו אוטובוסים והעסק הזה לא עבד. מה התברר בסופו של יום למה נכשלנו? התברר שהעובד בא, עבד יום יומיים ואחר כך הוא הפסיק לעבוד בחקלאות. אז יצא מצב שאני למעשה שילמתי על תמורה שלא קבלתי ואף נזוקתי מזה. התחלנו לחשוב איך נעשה את זה שיהיה דבר יותר גם חינוכי. אז אמרנו, רגע, בואו נלך לאגף להכשרה מקצועית. ובאנו לשם ואמרנו, בואו נכשיר מנהלי עבודה לענף הפרחים. למה מנהל עבודה? מהטעם הפשוט, אני לא מאמין לאף אחד מהיושבים האלה פה ולאחרים גם שהוא מעוניים שהבן שלו ילך לעבוד בשמש בחקלאות. הוא לא מעונין, הוא רוצה שיהיה דוקטור, יהיה פרופסור, עורך דין כמה שיש אז רוצים עוד. זה מה שרוצים. אני לא מאמין שמישהו מעוניין לשלוח את הבן שלו לעבוד בחקלאות.

אבל מה? גם אם קרה שמישהו רוצה לעבוד בחקלאות אז לפחות שיהיה לו עתיד, שתהיה לו איזה שהיא מוטיבציה שלא לעבוד בין פלסטינים ותאילנדים אלא תהיה לו מוטיבציה גם להיות מנהל עבודה, ליצור איזה שהוא רף של חשיבה חינוכית שיהיה כדאי לו להגיע לזה. האגף להכשרה מקצועית, אני רוצה להגיד לכם, צחק ממני בהתחלה, ירד לשטח וישנה תוכנית על העניין הזה. למה היא לא בוצעה? סיבה אחת פשוטה, היה חסר 20 אלף שקל, ריב בין משרד החקלאות לבין משרד העבודה דאז. בסופו של דבר הפשירו את התוכנית, פניתי לשרון שמחון, אז הוא גם היה חבר כנסת, הגיש שאילתא לשר העבודה אלי ישי, אלי ישי עמד מעל דוכן הכנסת ואמר, ישראלים לא רוצים לעבוד בחקלאות. קודם כל שתדעו, אם תרצה אדוני את התוכנית אשלח לך אותה.

תשלח לי אותה, אני כבר אומר לך.

אני אשלח. אנחנו עשינו תוכנית עם האגף להכשרה מקצועית. אז קודם כל מה אנחנו עשינו, אנחנו עשינו לצערי הרב למדינה לא היה נוח, או שלא חשבה או שלא רצתה ואנחנו יוציאם הלא בסדר בסופו של דבר. אנחנו נאלצנו להעסיק עובדים פלסטינים מאותה תקופה של מלחמת ששת הימים ברגע שהתחילו הסגרים, לא היתה ברירה, עברנו לעובדים הזרים. אין לנו שום ברירה אחרת, זה כוח עבודה שלא יכולנו להישען עליו, אנחנו מאד נהנו מהפלסטינים באותה תקופה אבל זה דבר שחלף ונגמר ואנחנו היום עובדים עם עובדים זרים, זה הדבר היחידי שנשאר. עכשיו, אני רוצה גם לגעת בשכר המינימום לפני שניכנס למהות. שכר המינימום אני רוצה להגיד לכם שחבל מאד שאתם מדברים רק על אכיפה על העובדים הזרים. למה לא על הישראלים בכלל? מה פתאום רק לעובדים זרים לא משלמים? אני רוצה לגלות לכם את הסוד, גם ממשלת ישראל לא משלמת וצריך קודם כל לאכוף את החוק על מדינת ישראל שהיא כן תשלם את שכר המינימום ולבדוק גם מעסיקים ישראלים אחרים. פתאום את החקלאים שמו אותם באמצע, למה ולמה ולמה, מי שיש לו כזה מכל מגזר שהוא היה נעים יותר לשמוע שתפעל מערכת האכיפה נגדו, זה בסדר אבל לא להגיד רק העובדים הזרים. אתם תופסים את זה על הכלל ורק אנחנו קיימים במדינה.

אבל מגינים פה על העובדים הזרים בחקלאות, לא על העובדים הזרים במדינה.

אבל זה יותר ממוקד בנו.

כי זה הדיון. מה אתה רוצה? אתה רוצה שאני אדבר על פועלי המוסכים? הפועלים הזרים במוסכים?

אני יכול להבטיח לך אברהם שלדיון הענפי בנושא הבניין לא נזמין אותך, לא נבזבז לך את הזמן.

השאלה אם זה נכון ומה אתם עושים כדי לשלם מינימום.

לדעתי זו עובדה בשוליים ועובדה היא , העניין של שכר מינימום.

מי שלא משלם יש לפעול נגדו, אני אין לי ויכוח על העניין.

עכשיו אני רוצה גם לדעת בעניין של המאגר של העובדים הזרים ואחר כך אני אשאל את הדברים החשובים לי יותר. מאגר העובדים הזרים למעשה הוא מספר של חקלאים שנתקעים אז אומרים להם, יש מאגר. שהחקלאי פונה למאגר אז אומרים לו חכה, אין פועלים במאגר ואז נוצר מצב שהחקלאי נשאר תקוע והוא לא מקבל את העובד.

זה קורה כל יום? זה קורה הרבה פעמים?

זה הרבה פעמים גם במקרים שאני טיפלתי באופן אישי מול הגב' קונפורטי, היה מגדל ששלחו אותו למאגר, הוא לא הלך, אמרו לו בסדר, אתה נפסלת אז ישבתי אתה, סגרתי את העניין והיום הפניתי אותו אל המאגר, הוא כבר 3 שבועות שם, על פי בקשתה של רינה קונפורטי הוא נמצא שם 3 שבועות שם במאגר, תבדוק אחר כך את זה. אני אמשיך הלאה, העניין של המעסיקים למה שלא נדון בו? תראו על מה אנחנו דנים. משרד החוץ יש לו רעיון פנטסטי, מה הוא אומר לנו? הוא אומר לנו תשמע, אנחנו נביא בתחום העבודה משהו מיוחד.

אז מה ההצעה שלך? אברהם תן את השורה התחתונה. צריך לסיים. שים את השורה האחרונה.

בעניין הזה של הבאת העובדים הזרים אני אגיד לך את הפתרון הפשוט. להסיר את הבירוקרטיה שכל חקלאי יוכל להביא את העובד בכוחות עצמו ואם הבירוקרטיה הזאת היא לא תהיה קיימת יהיה קל יותר, כי בעלי עניין מפעילים לחצים על מקבלי ההחלטות וזאת התוצאה. יש פה מסביב לעניין הזה הרבה שחיתות, הרבה כסף, הרבה מקורבים שצריכים לחיות מזה וזאת הבעיה. אם אנחנו נסיר את הבירוקרטיה והחקלאים יוכלו להביא את העובדים לבד, אין לנו שום בעיה, תאמין לי, כל העסק הזה ייראה כאילו שהוא לא היה.

אני אשאל אותך רק שאלה, חקלאי שיש לו פרדס וצריך לעשות קטיף הוא יביא את העובד לחודשיים? כשהוא צריך להביא אותו לבד?

אני אענה לך על זה. אם אתה שואל אותי איך לחלק את זה, ענף הפרחים זה גידולים אינטנסיביים שלנו אין לנו הפסקות. לא שבת ולא חג ואין לנו זמן לתת לך עובד ואם יכול להיות מצב כזה זה רק משולב לשעתיים, שלוש, ארבע. אז איפה הבעיה האמיתית? בפירות ובהדרים. אז שמה שיקימו ניוד שינהל אותו מצדי משרד החקלאות, יעשו את הניוד בצורה מסודרת, אין בעיה. דרך אגב, זה כך עבד הרבה שנים.

אתה צריך להחליט או שאתה רוצה שהחקלאים יביאו את העובדים או משהו אחר.

אז עניתי לך על זה. לפרחים ולירקות אין, לא מתאים לי משהו אחר, אני לא יכול לנייד. אני להפך, אני זקוק שיניידו לי. להפך, אני אין לי זמן לנייד ואני לא מסוגל לזה. ולכן זה יכול להיות טוב אולי לפירות ולהדרים שמשרד החקלאות יהיה אחראי על ניוד. פעם הלכו לבג"צ וכך זה היה וכך זה עבד. שאמרו שהם רוצים לבד את העובדים ושבג"צ פסק לטובתם אז החקלאים חזרו בהם ואמרו, רגע, פה יש לנו בעיה אנחנו לא יכולים ואנחנו רוצים עוד פעם ניוד. אז אם אתה שואל אותי אני חושב שניוד מתאים לפרחים ולירקות אבל בשום פנים ואופן לא מתאים לפירות. לכן יש להסיר את הבירוקרטיה הזאת ולהביא את העובדים באופן עצמאי.

יש לי ממך בקשה, תעביר לי לועדה הצעה שלך בכתב איך צריכים לנהל לפי דעתך את משק העובדים הזרים בחקלאות. הלאה, אני רוצה להתקדם.

יש לי עוד דבר שהוא מאד חשוב וזה הנושא שאני רוצה שהועדה תדע מהעניין הזה, נושא המס והתאגידים. שקוראים לזה תאגיד זה שם יפה. אז זה חברת כוח אדם לשמה שהמטרה שלה תעשייה, היא תטפל גם בעובד הזר וגם במעסיק, התאילנדים ואנחנו תאמינו לי נהיינו שבויים בכוחה של חברת הכוח אדם וזה דבר שהוא לא צריך להיות. אנחנו מבקשים לתת לנו להביא את העובדים באופן עצמאי ולא דבר אחר, אנחנו לא נוכל לעמוד בעלויות האלה, לא נוכל לשלם את זה.

בעבר היה מצב שבו החקלאים הביאו את העובדים הזרים בעצמם?

לעולם לא היה. בעבר היה קמפיין של תנועת המושבים שאני יכול להגיד לך שאני, אברהם דניאל נלחמתי בשמחון עד חורמה עד שפירקתי לו את הדבר הזה. אני היום מצטער ומתנצל בפניו, למה? היום אתה יודע כמה גנבים שיש להאכיל אותם? התרבו הגנבים. אני לא מסוגל להבין ואני אומר לך, זה דבר היחידי שאני מצטער ואני מוכן להתנצל בפניו על זה. אני חושב שהועדה חייבת לתת את עמדתה שהעניין של התאגידים לא יקום ולא יהיה בחקלאות.


מס מעסיקים. אני רוצה לשמוע את עמדת הועדה בעניין הזה. אנחנו לא יכולים לעמוד בדבר הזה ואם הממשלה החליטה היא הכירה בצורך שאין לנו אלטרנטיבה אחרת אז בשביל מה להעניש אותנו? בשביל מה העונש הזה? מה המטרה? אם המטרה היא סתם מס אז אני צריך לבוא אליך ולהגיד, תבוא תעזור לי אני לא יכול. אבל אם המטרה היא בשביל לגרש את העובדים המטרה לא הושגה ולא תושג.

יש בזה רק מטרה אחת. לעודד אותך להעסיק ישראלים.

אין, זה לא בקיים. אני כרגע נתתי לך סצנריו של ממשלת ישראל וזה לא משנה איזה ממשלה היתה באותה תקופה, הממשלה אמרה, הישראלים לא יעבדו, אז מה, כל 5 דקות היא משנה את דעתה? זה שר העבודה זה הממשלה מבחינתי.

יושבים פה אנשים שכותבים לנו שהם מוכנים לתת לך כמה עובדים שאתה רוצה בחקלאות.

הם אומרים, אני מוכן לעשות אתך את העסק הזה והם מדברים לא לעניין. אני רוצה להגיד לך בסרט הזה שאומרים, אנחנו נביא לך, אני הייתי. אני רוצה ישראלי שאני אכשיר אותו לעבודה הזאת ולמה רוצה להכשיר אותו? כי אני ניזוקתי. תרים טלפון ללרנר, הוא איש שעסק בזה המון שנים, תשאל אותו ואני בטוח שהוא יגיד לך את דעתי ומבלי שהוא שמע אותי. אני רוצה את הישראלי, ברגע שאתה הכשרת אותו והוא למד בשביל לעבוד בזה והוא מעוניין, והוא נשאר עד סוף ההשתלמות ויש לו איזה שהוא רצון, אני ביום , יומיים שלוש לא מסוגל ולא רוצה להעסיק עובד כזה מלבד הנזק שייגרם לי אני לא עשיתי כלום ואולי בסופו של דבר באותה תקופה פתרתי את הבעיה למשרד העבודה בזמנו, שהם לא שילמו דמי אבטלה כי כל מי שהיה סרבן אז שללו ממנו את הזכות של האבטלה ל- 3 חודשים. לכן תאמינו לי, זה דברים שמחזירים אותם הרבה שנים. אני מבקש, דני, בעניין הזה של המס מעסיקים והנושא של התאגידים שהועדה תציג איזה שהיא עמדה בעניין הזה. אנחנו פנינו לאולמרט והם יושבים בקרוב על העניין הזה.

בוא ניתן להם קודם לשבת ואנחנו נראה מה יעלה בפגישה ביניהם ואז נראה איך אנחנו מטפלים בעניין הזה. תודה רבה אברהם. חנניה בבקשה.

בקשר לעובדים הישראלי. אני חקלאי, יש לי 120 דונם מעובדים על ידי הילדים שלי ואני ויש לנו גם פועלים ערבים. לצערי הרב אין לנו אותם היום ולכן אנחנו מעסיקים גם תאילנדים ובנושא של הבחור הצעיר הזה שאומר לי, ישראלים רוצים להעסיק את הישראלים, אתה ראית פעם איך נראית חממה? נכנסת לחממה? הלכתי לשירות התעסוקה ואמרתי, חבר'ה, יש לנו בעיה. תנו לי עובדים. שלחו לי אחד עם מכנסיים קצרים, מרלבורו ביד והוא אמר לי, תחתום לי. זה מה שהוא אמר.

חנניה. אתה סיפרת את זה בפעם הקודמת. אל תחזור על זה שוב. או שתחליף את הסיפור או שתדלג עליו.

זה מה שיש לי וזה מה שאני מספר. הישראלים לא רוצים לעבוד. אני מעסיק ערבי ישראלי, אני משלם לו יותר ממה שאת חושבת, הוא מקבל אצלי 180 שקל ליום. מה שאת לא מקבלת. והוא עובד 8 שעות. והוא עובד טוב. אין בעיות. עוד דבר יש לי בבקשה. על הנושא של העובדים שלנו הזרים. אנחנו מוכנים לעובד הישראלי, כמו שהיא אומרת, רוצה לעבוד ולהביא לנו עובדים משם, הוא העובדים שמגיעים אז אחד שיכור, אחד בוכה כל היום עזב את המשפחה, אחד, פה לא מתאים לו לעבוד, מי יטפל בו . ראיתם את הסינים בארץ עכשיו? מ- 5 דולר ל- 11 דולר אתה רוצה להביא אותנו. על מה אנחנו נשלם? על 80 אג' של העגבניה או על הפרחים שלפעמים אנחנו לא מקבלים עליהם גם כן. אנחנו רוצים לסגור את החקלאות הזאת, תסגרו אותה, אל תביאו לנו עובדים, תגידו אין עובדים, אתם הורגים אותנו פעם אחת, נותנים לנו לחיות ככה אתם הורגים אותנו. שירות התעסוקה גובה ממני על כל ערבי פלסטיני 700 שקל, איזה שירות נתת לי בשביל זה? איזה שירות? בלוף, נותן לי נייר, לוקח ממיני 1700 שקל בחודש. כל המדינה הזאת ככה, מי שרוצה לבוא לעבוד שיבוא לעבוד נראה אותו. הנה, תסתכל על הפרצוף שלי ותסתכל על הפרצופים שרק כותבים. אתה אומר תעסיק ישראלים, בוא תביא לי ישראלים. אני אעסיק אותם.

בסדר, נתת אתגר. יהיו כאן כאלה שיביאו לך ישראלים. הלאה. רפי פה? אז קדימה. טוב, אז אנחנו מגיעים עכשיו לעמותות השונות. רום פה? קדימה.

אני אעשה את זה קצר. אני אתייחס לנקודת מבטם של אלה שהוזכרו פה כמנוידים שהם עובדים. אנחנו במוקד מבקרים במתקני המשמורת השונים לפחות 3 פעמים בשבוע. מתקני משמורת זה בעצם שם מכובס למתקן כליאה לכל דבר, שם ממתינים העובדים שנעצרו, ימים רבים על מנת שישימו אותם מחדש. עכשיו נתייחס פה למשרד החקלאות לאיזה שהיא בעיה באמת אובייקטיבית של חקלאים שמעסיקים עובדים מסוימים, מה קורה אתם שנגמרת העונה הספציפית וזה בעצם מוביל אותנו לאבסורד של הסדר הכבילה. רק שמה שקורה בפועל זה שהרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים רבים והכל אגב מגובה, אנחנו מהווים את בית הדין לביקורת המשמורת, אנחנו יושבים שם, הכל מגובה בפרוטוקולים של בית הדין.

חקלאים פשוט מניידים באופן בלתי חוקי עובדים, ברגע שנגמרה העונה למעסיקים חברים שלהם. העובדים כמובן לא יודעים אם המעסיק שלהם עושה את זה כדין, לא כדין, שום דבר לא נעשה בהסכמת העובד עצמו, אנחנו תכף נתייחס גם לנוהל עצמו שלא הניוד שגם בו מדובר בחתימות של מעסיקים בלי בכלל שום מעורבות של העובד שלא יודע מתי הוא עבוד באופן חוקי או באופן לא חוקי. אותו עובד שיעבוד אצל המעסיק החדש שלו ללא התר, ייעצר על ידי המשטרה, אותו עובד יגיע למתקן הכליאה ושם במקרה הטוב, אחרי כמה ימים של מעצר הוא ינוייד למרות שהוא נעצר בלי שהוא עשה שום דבר . שזאת תופעה מאד מאד חמורה.

עכשיו אני אומר שהוא ינוייד במקרה הטוב כי הרבה פעמים אנחנו נתקלים במקרים שעובדים שמגיעים שנלקח להם הדרכון והמשטרה שעוצרת את העובדים ושחלק מהגדרות התפקיד שלה ויסכים אתי מר אהרוני, יש יחידה שלמה, יחידה ללוחמה בפשיעה, אותם שוטרים שעוצרים לא דואגים לקחת את הדרכונים, משרד הפנים לא מסכים לנייד עובדים ללא דרכון וכך נוצר מצב שבו הרבה מאד עובדים נעצרים אחרי פחות משנה ומגורשים. כל המחדלים האלה, מחדלי האכיפה האלה גומרים לזה שהרבה מאד עובדים מגורשים לפני שמילאו את מלוא הזמן שלהם בארץ בלי שהם עבדו יום אחד בניגוד לחוק מבחינתם וכמובן שמה שזה יוביל בסופו של דבר לזה שהעובדים שהגיעו לפה, שילמו סכומים גבוהים, חוץ מזה שנהייתה פגיעה מאד חמורה בזכויות שלהם, מגורשים אחרי זמן קצר ואז תגיע הדרישה להביא בעצם עובד עובדים כי נגמרו העובדים. וזה חמור מאד מכיוון שבבתי הדין למשמורת שכל העובדים שנעצרים יושבים נציגים של משרד התמ"ת, יושבים על ניודים בלתי חוקיים .

מה ההצעות שלך לפתרונות? אתה מתאר פה תמונת מצב אז מה הפתרונות.

לבטל את הסכם הקבילה, לעבור לקבילה ענפית שהיא פשוט מתאימה. אני מדבר על זה שהמשטרה צריכה לאכוף את הסמכות שלה לאסוף דרכונים ממעסיקים שלוקחים באופן בלתי חוקי וזה כבר הוסיפו לזה תיקון לחוק העונשין במיוחד הסעיף הזה שלא נאכף, אנחנו נפגשים עם עובדים שלא דיברו אתם על זה, לא שאלו אותם, השוטרים עצרו את העובדים ולא אספו יחד עם זה את הדרכונים. אני דורש שהנציגים של משרד התמ"ת שיושבים בדיונים לבית הדין למשמורת לא רק ידאגו להחזיר את השכר מהמעסיקים אלא גם ידאגו לשלול התרים. זה דבר שעכשיו קורה יחסית לאחרונה אבל במרוצת השנים כמעט ולא קרה ועדיין קורה מבחינה מינימלית ואני גם דורש ממשרד הפנים בהרבה מרים שאנחנו נתקלנו שעובד שנוייד על ידי המעסיק שלו באופן לא חוקי, נויידו פעם שניה אל אותו מעסיק שבעבר נייד אותם ואז הם נעצרו עוד פעם כי אותו מעסיק שוב נייד את העובד. יש לי את שמות המעסיקים הללו.

יש לך את השמות? אז תעביר לועדה ותעביר גם לגורמים הרלבנטיים שעוסקים באכיפה.

הגורמים הרלבנטיים אנחנו מעבירים להם את זה באופן תדיר.

ומה? הם מחזירים לכם את זה?

והעברת ולא טיפלו? את מה שאתה מדבר העברת ולא טיפלו או שלא העברת?

העברתי. אני מעביר באופן תדיר למשטרה והתגובות שלי מהמשטרה.

תעביר לניצב משנה אהרוני וגם עותק אלי.

אני ממשטרת ההגירה מהיחידה של אגמי קבלתי כמה פניות. למשל במקרה של עיכוב דרכון שאלתי למה לא מגישים כתב אישום שיש החלטה שבמקרה שמדובר בדרכון או שניים לא מגישים כתב אישום ורק שמדובר בנושא מאד גדול של דרכונים רק אז יגישו כתב אישום. זה התשובה שאני קבלתי.

אהרוני, תבדקו את העניין הזה.

תגובה שאני קבלתי מאותה גברת אגמי היא זה שבמקרים שאנחנו העברנו וביקשנו לחקור מעסיק על נטילת דרכון שאנחנו נגיש תצהירים של העובדים ולא ניתן פרטים באוויר. אז עם כל הכבוד, אנחנו עמותה זה לא התפקיד שלנו, שי שוטרים במתקני המעצר שיכולים לבוא ולגבות, השוטרים שעוצרים את העובדים יכולים ללכת כמה דקות לבית של אותו מעסיק ולקחת אצת הדרכון.

תודה. הבא בתור זה קו לעובד. כן יובל.

אני לא ארחיב. הנושא שבעצם ישבנו כאן ויש הסכמה, אני חושב, כמעט גורפת שלפחות בחלק מענפי החקלאות מדובר בתחום מאד מנוייד. על זה נראה לי שיש הסכמה ולכן העובדים בגלל שזו עבודה עונתית עוברים ממקום למקום. יש בעצם נוהל שעכשיו סוף סוף הוא גם פורסם באתר התמ"ת לראשונה, שינו אותו קצת, שמדבר על ניוד עובדים זרים בענף החקלאות ויש לי כאן בקשה לניוד עובדים זרים בענף החקלאות. כלומר, זה כבר ממוסד. פעם ראשונה זה על האתר כלומר זה לא חשאי. אז אני יכול לקרוא את הנוהל. אני כבר רואה דבר אחד ברור לחלוטין, מעבירים את זה למעסיק האחר, שניהם חותמים, מפקססים את זה לרינה קונפורטי, רינה קונפורטי מחזירה את זה חתום ועכשיו הכל בסדר. העובד לא צריך לחתום בשום מקום. זה מקרה שהניוד היה חוקי כלומר, העובד, גם במקרה של ניוד חוקי אפילו לא יודע שניידו אותו. הנה הטופס, לא מבקשים שהעובד יחתום. העובד הו כמו חפץ שמעבירים אותו ממעסיק א' למעסיק ב', כך מעבירים סחורות.

בני אדם, בתפיסת, אני לא חושב שאני נאור מאף אחד אחר כאן, אבל תפיסה של חברה נאורה, לא מעבירים אותו כחפץ. זה מה שקורה בענף החקלאות. וזה במקרה החוקי, כלומר, גם שניידו אותו באופן חוקי הוא אפילו לא יודע. אז איך הוא יידע אם ניידו אותו באופן לא חוקי. הוא עבד בענף הבטטה כאן בנחלה א', נגמר הבטטה רוצים שהוא יעבור לדלעת, אומר לו, תעבוד עכשיו כאן גם כשזה חוקי הרי לא מחתימים אותו. אז איך הוא יודע? באה היחידה של יוסי ואדלשטיין והיחידה של אדוני ואמרת, הוי , אתה עובד בנחלה של הבטטה אבל אתה לא צריך לעבוד בבטטה, אתה צריך לעבוד 2 ק"מ ליד בתפוח אדמה, בוא ניקח אותך לכלא, נכניס אותך מאחורי סורג ובריח, אולי גם נגרש אותך, במקרה הטוב נלבין אותך בכל מיני תנאים. אם יש לך דרכון, אם זה פעם ראשונה שנעצרת כי פעם שניה לא מניידים ובכלל, זה סוג של חסד, זה לא סוג של זכות וזה מה שקורה עם העובדים התאילנדים. העובדים האלה נעצרים על לא עוול בכפם. הם לא יודעים, הם דוברים רק תאילנדית, הם נמצאים באיזה אזור בדרום או בצפון, אפילו לא ליד מקום שיכולים לבוא לעמותות כוח אדם, אם בכלל היינו יכולים לתקשר אתם, מניידים אותם מאחד לשני, אומרים להם, תעבדו כאן וכאן ואז באים ועוצרים אותם.

הבנו, יובל, הבנו אותך. נקודה ברורה , אני אתייחס אליה. מי מ"מען"?

אני דני בן שמחון, אני מתאם העמותה באזור המשולש. יש לנו במשרדים שלנו בנצרת ובאום אל פחם מאות עובדים ישראלים, ערבים ישראלים שעובדים בחקלאות, עבדו כל חייהם בחקלאות ומוכנים לעבוד בחקלאות. אנחנו קוראים פה בנייר העמדה הזה שהפצנו וחילקנו כאן להפחית את המכסות של העובדים הזרים ולתת את ההזדמנות לעובדים המקומיים להיכנס לעבודה. לא יכול להיות שהממשלה הזאת מצד אחד משקיעה 80 מיליון שקל מתוכנית מהלב ומהכנסה לא בטוחה להכנסה כן בטוחה וכשיש הזדמנות להכניס ולהעסיק אנשים בצורה מסודרת, לא נותנים להם את ההזדמנות הזאת. אני לא מדבר ממשרדים, אני לא מתקתק על המחשב יותר מדי, אני גם אבל אני הרבה מאד בשטח. עכשיו, היינו אצל אמנון בפגישה במשרד, אמנון אמר שיש איזה שהוא חקלאי שרוצה עובדים. למחרת, אני התייצבתי אצלו ותוך שבוע ימים נכנסו עובדים מאמצע אפריל ועד היום קבוצה של 10 אנשים.

זה לא המון אבל ההזדמנות היתה, נפתחה הדלת, נכנסו עובדים. עכשיו, אנחנו הפצנו את הכרוז הזה, אני הולך אתו מדלת לדלת, במושבים באזור אחיטוב, מאור, שדה יצחק, וכו', באזור התענכים, מקבלים אותי בסדר פנים מאד יפות אבל הם צוחקים. מה אני צריך אותך בעצם? מאחורי הבית יש קרוון, וילה למופת, מאחורי הבית קרוון עם עשרות עובדים זרים, אני נשאר להפסקת הצהריים ואני רואה את הטרקטורים עמוסי עשרות ומאות תאילנדים שחוצים את המושבים האלה ואני בא ומפיץ פלייר מאד נחמד, צבעוני, יפה, אוי , איזה יופי, נהיה אתך בקשר. אין קול ואין עונה. אני רושם לעצמי תזכורת כעבור שבועיים, כעבור חודש, אני נהיה נודניק ומתקשר ואין כלום. אני מגיע, אני רואה עוד פעם עובדים זרים. אני אל מציע פה מאה אחוז הצלחה, אין דבר כזה שהוא מאה אחוז הצלחה. אתה גם דיברת על העובדים הזרים שמגיעים והם לא מתאימים. יש גם כישלונות אבל יש גם הרבה הצלחות.

אנחנו באים לפה כנציגים של ציבור שמעוניין לעבוד ומעוניין באמת, כמו שאתה הצגת את התמונה, מאד יפה אתה אמרת, אני רוצה ישראלי שאוכל להכשיר אותו. אנחנו מבקשים שהועדה תיקח עמדה בעניין הזה ותגבה באמת את הדברים של האוצר שהמטרה הראשונית היא לשלב ישראלים בעבודה בחקלאות ולמה שלא מול כל עובד , אני מניח שהחקלאים זקוקים לעובדים, לכן הם מבקשים היתרים לעובדים זרים אז למה שמול כל 10 עובדים זרים יהיה לנו לפחות עובד מקומי אחד, שניים מקומיים? למה שלא תהיה מכסה ברורה של עובדים ישראלים שיקלטו מול העובדים הזרים?

התקבלה החלטת ממשלה לפני כ- שבועות שלשרות התעסוקה יהיה זכות וטו שהם נותנים היתרים להעסקת עובדים זרים. זה אומר שאם יש עובד ישראלי שאפשר לשים אותו בעבודה במקום העובד הזר אז לא יינתן היתר להעסקת עובד זר. צריך לנצל את החלטת הממשלה הזאת, ליצור קשר עם שירות התעסוקה, אני אעשה את זה וזו דרך לעשות את זה.

אם אפשר רק מילה אחת. בענף הבניין בשנת 2001 היו 45 אלף עובדים בהיתר, היום יש 17,500 . נכנסו ישראלים לענף הבניין מעל עשרת אלפים חדשים בעקבות הדבר הזה. בענף החקלאות באותם 4 שנים היתה עלייה במכסה של עובדים זרים ולכן אי אפשר להכניס ישראלים. זה פשוט מאד. המתמטיקה פה היא מאד פשוטה. אי אפשר להגיד שרוצים ישראלים ולתת עדיפות לישראלים ולהמשיך 26 אלף.

בסדר, הבנתי, נגמר. תם אבל לא נשלם. זה גם לא יפתור את כל הבעיות עכשיו. ואני לא רוצה שנחזור על עצמנו פעם נוספת וזה לא הולך להיות כאן מועדון לויכוחים בים הצדדים השונים. אתם כיולים דרך אגב, אמרתי לכם, יש לכם אישור ממני, מה שאתם לא צריכים בכלל לקבל, לעבוד ביניכם באופן ישיר ולא רק כאשר הועדה הזאת מתכנסת. לכאן צריך להגיע עם הדברים העקרוניים ומכאן צריך לצאת עם הנחיות וכיוונים לגבי הדברים העקרוניים ולא לגבי הצורך לתאם ברמת הפרטים הקטנים ביותר בין המשרדים השונים. עכשיו, כמה דברים. ראשית, הכיוון של העסקת ישראלים בעדיפות ראשונה הוא כיוון שמקובל עלי לחלוטין וצריך לעשות כל מאמץ כדי שמספר המובטלים במדינת ישראל שהם ישראלים אזרחי מדינת ישראל, יקטן למינימום, הכי טוב לאפס. היום היקף המובטלים הוא ענק בכל קנה מידה של מדינות מפותחות הרבה יותר גבוה מאשר במדינות ה- OECD שזה המדינות המפותחות, ואנחנו לא נוכל להמשיך כחברה להתקיים עוד הרבה שנים עם היקף אבטלה שנוגע ב- 11 אחוז, הוא מתנדנד בין 10 אחוז ל- 11 אחוז מכוח העבודה בישראל אבל זה ממדים ענקיים כאשר האבטלה היא כחצי מזה, זה 5 אחוז שיש מקומות תעסוקה תמיד תהיה אבטלה וזה כתוצאה מכך שאנשים מנויידים או מניידים את עצמם ממקום עובדה אחד למקום עבודה אחר. זה נקרא אבטלה חיכוכית.

אבל להיות פי 2 בממדים מן האבטחה החיכוכית זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת וזה מלמד אנשים לא לעבוד, זה מלמד אנשים לקבל דמי אבטלה, זה מטיל עומס אדיר על הכלכלה הישראלית וזה מטיל עומס אדיר על משלמי המיסים האחרים. שכולנו או אני מקווה כולנו, נמנים עליהם. אז זה צריך להיות הכיוון. להעדיף עובדים ישראלים, מדינה דמוקרטית חייבת להבטיח ביטחון פיסי וביטחון סוציאלי או ביטחון כלכלי וזה ביטחון כלכלי. מי שמובטל אין לו ביטחון כלכלי. זאת נקודה ראשונה. הנקודה השניה, עניין האכיפה. אני שמעתי כל מיני הערות לא בדקתי את אמיתותן ונכונותן, אבל אני פונה אליך אהרוני אליהו ואילך יוסי, כל נושא האכיפה, אם יש מקרים רבים שבהם מציגים תצהירים כוזבים, מגדלים אבטיח גרעינים אבל בעצם זה משהו אחר, בבקשה להיכנס ולהבטיח שמי שמשקר במצח נחושה במטרה לעשות כסף כתוצאה מכך שהוא מקבל יותר עובדים זרים, שלא יוכל לעשות זאת במדינה מתוקנת.

הוא זקוק לאבטיח למאכל, יקבל עובדים לאבטיח למאכל, הוא זקוק לאבטיח לגרעינים, יקבל עובדים אבל הוא לא יגיד שהוא צריך אבטיח לגרעינים ויקבל יותר עובדים עבור אבטיל למאכל ויעשה מסחרה עם יתרת העובדים. אם זה מה שקורה. אחרת אני לא מבין למה הוא רוצה יותר עובדים. אלא אם כן הוא עושה אתם מסחרה. הנושא השלישי, עניין שכר המינימום, צריך לאכוף גם את זה. יש חוק במדינת ישראל ואנחנו אמונים על החוק ואנחנו חייבים להבטיח שהחוק הזה מתקיים ואם יש כל מיני דוגמאות אז נא להעביר את זה כמו שאמרתי. אם אתה מתכוון את הנתונים הללו לשמור בבטן או מתחת לחולצה, זה לא יעזור שום דבר. אני לא יודע איך מטפלים בסוגיית, הרעיון של ה- IOM . הרעיון הזה נראה לי הגיוני מכיוון שאם ברעיון של ה- IOM חנניה ודניאל אברהם.

לשלם עוד אלף דולר נראה לך הגיוני? על כל המיסים האלה? חמור אתה שם עליו 50 ק"ג הול, 100 הולך, 150 נופל ומת. זה בדיוק מה שאתם עושים.

אז תחליף אותו לסוס. תקשיב. אברהם, תיתן לי עכשיו לדבר. הפתרון של ה- IOM הוא פתרון טוב מאד אם הוא יחסוך אלפי דולרים מהתאילנדים המסכנים האלה ומהנפאלים האלה, אם הם לא יצטרכו לשלם לחברת כוח אדם שם 7000 דולר אלא רק 700 דולר אבל זה לא אומר שצריך לפגוע בחקלאים, תשמע גם מה אני מתכוון להגיד, זה לא אומר שצריך לפגוע בחקלאים וזה יהיה טמטום אם כל הכסף שמשולם בחוץ לארץ יושת על החקלאים. לא זאת הכוונה, אין לי שום כוונה כזאת, חקלאות זה ענף חשוב , במדינות עולם רבות הממשלות מסבסדות את החקלאים, זה נכון באסם התבואה של ארצות הברית, זה נכון בצרפת, זה נכון בגרמניה, סיפרו לי שבגרמניה אם אתה מגדל פרה גרמנית אז נותנים לך סובסידיה. כשחוסכים כסף מפועל תאילנדי שלא צריך לשלם לצ'ו צ'ה צ'ו בתאילנד 7000 דולר זה לא אומר שאתה צריך להיפגע ולהידפק.

אני לא רוצה שזה יקרה. ואם זה יקרה לא השגנו את מה שאני מתכוון שצריך להשיג. ואסור לפגוע בכם מעבר למה שכבר קורה וצריך לעזור לכם ובשביל זה יש לכם שרק שלם שנקרא שר החקלאות. הדבר הבא, רבותיי, נוגע לעובדים הישראלים. אני רוצה לעשות פיילוט. דניאל, סליחה, חנניה, אני מבקש אתה תהיה בקשר עם דני בן שמחון ודני בן שמחון יהיה בקשר אתך ואני מבקש לדעת בישיבה הבאה אם הצלחת לקבל מדני בן שמחון עובדים ישראלים ואתה מעסיק אותם.

אני אענה לך מיד. אותם העובדים עובדים במושב שכן לידי, שני מטר מהמשק שלי, אני לא מוכן להעסיק כאלה. אין לי סיבות. לא רוצה להגיד שום מילה. אני יש לי פועלים מטייבה ויש לי מקלנסאווה ויש לי גם פלסטינים.

טייבה וקלנסאווה זה בסדק גמור מבחינתי. הם ישראלים. תגיד לי, שמואל צמח מעסיק ישראלים? פשוט היה יחד אתי חייל באותו צוות בסיירת מטכ"ל ואם אתם צריכים שאני אפעל שם כדי שהוא יעסיק ישראלים תגידו לי. אברהם, אתה מעסיק עוד עובדים? בחקלאות?

אני מעסיק 30 עובדים כמעט ואנחנו אני אמנם לא מנהל את המשק אלא הבנים שלי, אבל אנחנו מעסיקים מכפר קרע.

כמה זרים תאילנדים אתה מעסיק?

30. חוץ מזה עבדו אצלנו בתקופה האחרונה איזה 5 עובדים ואני יכול להגיד לך שקשה להם מאד היה לעבוד. מאד קשה.

טוב, הבנתי את העניין. אני רוצה שאנחנו ביחד נחשוב על דרך להבטיח שיותר ויותר מקומות בחקלאות בלי לפגוע בחקלאים, בלי לפגוע בתוצרת החקלאית, בלי לפגוע בטיב התוצרת החקלאית, בלי לפגוע ברווחיות של החקלאים, בלי להעמיס על החקלאים הוצאות נוספות . אני מבקש לראות איך אנחנו יכולים בועדה הזאת ביחד לקדם עוד יצירת מקומות תעסוקה לישראלים. יש ישראלים בוגרי צבא שמסתובבים היום ברחובות ואין להם מה לעשות. עובדה שבני המושבים , הילדים שלכם שהם ישראלים כן עובדים בחקלאות. אז סימן שישראלים יכולים לעבוד בחקלאות. וישראלים טובים, אם זה הילדים שלכם על אחת כמה וכמה ואני אומר את זה בהערכה רבה, לא בזלזול, חלילה וחס שלא ישמע כאילו אני אומר את הדברים האלה בצורה אחרת. ממש בהערכה רבה ואני אומר לכם, הרי כולנו חיים בתוך המדינה הזאת, לכולנו יש חברים, אני לא סתם הזכרתי את שמואל צמח כי הוא חבר טוב מאד שלי. ישראלים אם הם יכולים להיות מנהלי עבודה בעבודה חקלאית אז הם יכולים גם לעבוד בחממות.

דני, אני לא רוצה לחזור על הדברים אבל אתה חייב ליצור מצב חינוכי.

בסדר, ניצור, אז בואו נראה מה. נעשה גם מצב חינוכי. אתה תעביר לי תוכנית. כל מי שיש לו הצעה אני מבקש להעביר לועדה תוכנית בכתב. אם צריך לפתוח קורסים למקצועות החקלאות, אם צריך לשלב לימודי חקלאות בבתי ספר יסודיים ועממיים ותיכוניים, תגידו , גם את זה אפשר לעשות. כשאני הייתי ילד לא בבית ספר חקלאי היה לנו שיעור חקלאי ואני לא יודע אם היום יש דבר כזה. אני רוצה להמשיך, זכות ואו עלה כאן הנושא, הזכיר הבחור מהאוצר, זכות וטו כשרות תעסוקה כאשר לשרות התעסוקה יש מידע על כך שיש ישראלים אז אני מבקש לראות איך הדבר הזה משתלב.

דני, יש לי פה ממש בנושא הזה הערה. זה שהוא אמר שיש זכות וטו וזה שמנכ”לית שירות התעסוקה אומרת שיש ויש ויש, אני יכול לתת לך פה דוגמאות שאני באופן אישי כמו שהם פנו אלי והצלחנו להכניס כמה עובדים גם אצל פסקל וגם בעוד מקומות אבל שירות התעסוקה לא עומד במה שהוא אומר. אני ניסיתי להכניס לא עובד אלא 50 עובדים אצל מעסיק אחד, הכנו אוטובוס.

אמנון, עצור, אני מבין לאן זה הולך. מנכ"לית שירות התעסוקה תבוא הנה לאחד הדיונים הבאים, היא תתחיל לבוא הנה לדיונים בכלל בגלל שגם בבניין אני רוצה יותר עובדים ישראלים, גם במסעדנות אני רוצה יותר עובדים ישראלים, גם בחקלאות אני רוצה יותר עובדים ישראלים, תתחיל להזמין שירות התעסוקה, בת שבע, צריך להתחיל להזמין את המנכ"לית, את אסתי דומיניצני להזמין אותה לכאן לכל ישיבה.

רבותיי, עד כאן הדברים, לא סיימנו , כמו שאמרתי, תם ולא נשלם, אבל אלה הכיוונים וצריך לראות איך אנחנו מבטחים את הכיוונים האלה ואנחנו נדבר גם על החקלאים, לא נדאג רק לעובדים הזרים, אלא נדאג גם לחקלאים כי אני לא רוצה לשפוך את החקלאות עם החקלאים. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 15:30