PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

10.8.2005

הכנסת השש-עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול

מישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט - מס' 485

וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - מס' 266

יום רביעי, ה' באב התשס"ה (10 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות בחו"ל-מעקב אחר ביצוע מסקנות הוועדות של חה"כ זבולון אורלב.

חברי הוועדה: קולט אביטל- יו"ר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

אברהם פורז – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט

רוני בריזון

ויקטור בריילובסקי

יגאל יאסינוב

משולם נהרי

מרינה סולודקין

רות אברהמי, התאחדות עולי צרפת

חמוטל בן דור, יחידת השכר, משרד האוצר

מיכאל בן סעדון, קרן סקטא רש"י

ד"ר יפה גב, ממונה על קשרי חוץ, משרד החינוך התרבות והספורט

נויה גוברין, נפש בנפש

יוסי גווילי, נציבות שרות המדינה

ניל גילמן, יועץ עליה UJIA
ד"ר רענן הר-זהב, אוניברסיטת דרבי

יעקב כץ, יו"ר המזה"פ, משרד החינוך התרבות והספורט

חנה להב, הסתדרות המורים

יעקב מרלה, קרן סקטא רש"י

עירית נשיא

גיל פיקווסקי, קרן סקטא רש"י

בנימין רגב, מנהל מחלקה לקתדראות עממיות וקורסים,

משרד החינוך התרבות והספורט

דן שנקר

יהודית גידלי

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

אי הכרה בתארים מתקדמים מאוניברסיטאות מוכרות בחו"ל-מעקב אחר ביצוע מסקנות הוועדות של חה"כ זבולון אורלב

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המשותפת של ועדות העלייה והקליטה וועדת החינוך והתרבות. אנחנו ישבנו ישיבה אחת בסוף ינואר, ב-31 לינואר 2005, כשהתעורר הנושא של Yeshiva University וישבנו אז בנושא הכרת התארים.

הבנו אז, באותה ישיבה, שהבעיה היא בעצם הרבה יותר מסובכת ממה שחשבנו מתוך זה שהבעיה לא נמצאת בעיקר במשרד החינוך והתרבות אלא היא קשורה גם באוצר ובהכרה שהאוצר מוכן להעניק לתארים בגלל הנושא כפי שמשתקף ברמת המשכורות.


אנחנו אז החלטנו כמה דברים ובעצם לא ראינו תזוזה- "שתי הוועדות רואות בחומרה אי הכרה בתארים של אוניברסיטאות בחו"ל בגין לימודים בארץ ואת הסחבת הביורוקרטית הננקטת כלפי עולים. הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות לערוך רשימת קריטריונים מדויקים להפצה בקרב אוניברסיטאות בחו"ל המכירות בלימודים בארץ לצורך מתן קרדיט אקדמי".


לנו לא ידוע אם הדר קרה ומה קרה אבל בינתיים התווסף בעצם מימד נוסף ואני שמעתי מכל מיני עולים פוטנציאליים, בעיקר מצרפת, שקיימת גם בעיה לגבי ההכרה בבגרויות.


זאת אומרת, גם תלמידים שמסיימים בגרות, חלקם בארצות הברית, אני יודעת שטיפלתי באופן אישי, חלקם בצרפת ואגב עם צרפת יש לנו הסכם תרבות שמחייב אותנו להכיר בבגרויות, אנחנו נתקלים בבעיות של תלמידים עולים שרוצים לעלות לארץ להירשם לאוניברסיטאות ובעצם אומרים להם "הבגרות שלכם לא מוכרת בארץ".


הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך מה קרה בעקבות הישיבה שקיימנו, המשותפת.

כיוון שלנו יש עניין להביא אנשים צעירים כיוון שיש לנו עניין להביא סטודנטים לארץ, כיוון שעד כמה שאני יודעת הממשלה נכנסה עכשיו לתכנון של תוכניות שאנחנו בוודאי מברכים עליהם להביא סטודנטים לארץ לשנים או לשנה לפחות במסגרת תוכנית "מסע", אז אני חושבת שעל אחת כמה וכמה חשוב לנו לדעת מה התיאום, מה מידת היכולת להכיר בתארים באופן הדדי, מה מונע בעד משרד החינוך לתת את ההכרה הזו.

אני רק רוצה להוסיף עוד משפט אחד ברשותכם. יש עוד בעיה נוספת שאני נתקלתי בה בתקופה האחרונה. הדבר הראשון הוא שלא מכירים בתואר דוקטורט של אוניברסיטאות בחוץ לארץ.


זאת אומרת, אדם יכול להגיע מאוסלו ב"קיינדבריג'" עם דוקטורט או מ- MIT ואז אומרים לו - -

זה נכנס לאותה קטגוריה ראשונה בגלל משרד האוצר.

אין תואר שלישי - -

אין כסף בעניין הזה. אתה לא מקבל על דוקטורט שום תוספת.

הדבר השני שמשרד החינוך גם החליט שבנושא משרות ניהול מי שלמד במערכת של שלוחה זרה או בחוץ לארץ זה לא ייחשב לו רק אם הוא למד את זה באחד מהאוניברסיטאות הישראליות.

אני רק אומר הערה אחת. לדעתי צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין השאלה האקדמית לבן שאלת התשלום. התשלום, אני עד עכשיו לא מבין למה שוטר תנועה, אם יש לו תואר אקדמי, צריך לקבל יותר כסף משוטר תנועה שלא כדי לרשום דוחות על מהירות מופרזת, אני לא חושב שצריך תואר.


אם יש לך תואר, זה מצוין. אם פעם תרצה להיות בתפקיד בכיר אז אני יכול להבין את זה אבל בעקבות העובדה שהתואר מקנה כסף אז לא מכירים בתואר, אני חושב שיש פה משהו בעייתי. צריך להכיר בתואר והשאלה הכספית האי שאלה נפרדת לגמרי.

אני רוצה להוסיף לדברים של יושבת ראש ויושב ראש ועדה לענייני חינוך שנאמרו.

אני מקבלת עשרות פניות מאנשים שלא עכשיו מקבלים את התואר השלישי של דוקטור מברית המועצות.

את מדברת על הכרה לצורך כניסה למוסדות מדע בארץ או הוראה באוניברסיטאות - -

מבחינה אקדמית.

לא לצורך תשלום?

לא, זה לא עניין של כסף ועשיתי מחקר משלי, פניתי למשרד החינוך ואמרו לי דבר מאוד מעניין. יש לנו עוד כתובת שעכשיו לא מסכימים לקבל את התארים מאוניברסיטאות מקובלות ועם מוניטין בינלאומי.


עכשיו נציב שרות המדינה שבמשך שנה וחצי מחליט למה אי אפשר לקבל את התואר השלישי מאוניברסיטאות. ומוזר לי - -

מה מידת המעורבות שלו? אם זה לא מתבטא בשכר, אם יש לי דוקטורט ואני עובדת במשרד הפנים וממילא לא משלמים לי בעד הדוקטורט, איך זה מגיע לנציב שרות המדינה?

אני גם התפלאתי ופניתי אליו, אני רוצה להיפגש איתו כי עשרות אנשים - -

אבל יש ועדה להערכת תארים במשרד החינוך, לא? מה זה שייך לנציב שרות המדינה בכלל?

נניח שאני רוצה לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור", קודם כל יש הכרה אקדמית בתואר.

אני עורך דין ואני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי".

מכל מקום לעניין הזה אני אבקש לציין שאני מייצג את שלוחת אוניברסיטת "דרבי", אני לא בא מהמגזר הממשלתי אבל לפי מיטב דעתי נציב שרות המדינה מעורב בשני היבטים.

ראשית, הוא קובע את התקן למשרות מסוימות. אם למשרה מסוימת, אף אם לא מקבלים בעד התואר שכר דרוש תואר שלישי, אז הוא קובע את התקן למשרה ולכן הוא מעורב גם בקביעה הזו.

זה גם עונה לך בנושא השוטרים.

האם יש משרות בשרות המדינה שעדיין תואר שלישי? האם יש בתקן דבר כזה?

אני מניח שיש משרות מסוימות.

קח את כל מחלקת המחקר במשרד החוץ, שם וודאי - -

אבל אני לא חושב שהכרחי תואר דוקטור שם, אני חושב מכון "וייצמן", מקומות כאלה.

אני מדברת במגזר הממשלתי, יש מקומות שבהם נותנים העדפה לתוארי דוקטור.

העדפה זה משהו אחר, אבל השאלה האם יש משרה בתקן - -

המדען הראשי.

האם יש משרות בשירות הציבורי שיש מכרז אתה צריך תואר דוקטורט, והאם במקרים האלה אנחנו מדברים על מדענים ראשיים או משהו כזה, יש בכל זאת גם תמורה לדוקטורט?

ראשית, יש משרות שהן דורשות תואר שלישי כתנאי להתמודד על אותה משרה, אני לא יודע לאמוד את מספרן אבל יש, בוודאי בדירוג מחקר וגם בתפקידים אחרים, יכול להיות.


סולם השכר נקבע בהתאם לדרגה שלך. למיטב ידיעתי, במשרה שדורשת תואר שלישי אז השכר גם מתאזן מהעובדה הזו שיש לך תואר - -

זאת אומרת, שלמשרות מסוימות ממילא גם רמת השכר היא בהתאם.

נכון. אני רוצה להתייחס להערה של סגנית השר סולודקין לגבי העיכוב לכאורה, שנציב שרות המדינה מעכב הכרה בתארים שלישיים. אני רוצה להבהיר - -

רגע, אני רוצה להבין לפני זה משהו. נניח שיש לי דוקטורט לצורך העניין מאוניברסיטת "אוקספורד". בשלב הראשון, מי צריך להכיר בתואר, הנציב או גורם אחר?

משרד החינוך.

תלוי לאיזה מטרה.

עזוב רגע מטרה, כדי שאני אוכל לכתוב על נייר המכתבים שלי "דוקטור".

כדי להתמודד על המשרה הזו אצלכם, מי צריך להכיר בתואר?

בשביל להתמודד על משרה, קודם כל אתה צריך לעבור את האגף להערכת תארים במשרד החינוך - -

נניח שהאגף אמר "אני מכיר לו דוקטורט", מה הלאה?

האישור הוא בעיקרון לצרכי דירוג ושכר בלבד, לא אמור להיות לצורך מכרז - -

ההכרה של הוועדה לערכת תארים במשרד החינוך - -

היא רק לצורך דירוג ושכר, היא לא אקדמית והיא לא לצורך קבלה לעבודה. אלא מה, התפתחה פרקטיקה שגם בתעודות האלה מכירים לצורך מכרז בתנאי שמדובר בשלוחה עם רישיון, זה מוסד שמוכר בארצו.

התארים השלישיים באמת עוכבו בשלוש שנים האחרונות בגלל שלא היו כללי הערכה, לא היו כללים להעריך תואר שלישי, הכללים דיברו על תארים ראשון ושני.

מה השתנה מ-91' שאנחנו ובריילובסקי הגיעו לתואר דוקטור וקיבלו מיד?

זה מ-2002, הקמנו בסוף 2003 ועדה. הוועדה סיימה את עבודתה - -

ועדה של מי? של הנציבות?

זו ועדה בין-משרדית שמשתתפים בה נציגים של הנציבות - -

כשהקמתם את הוועדה- - -

הוועדה פרסמה בחודש מאי האחרון כללי הערכה לתואר שלישי - -

למה לא קיבלנו את זה?

זה הודעת נציב, הם פורסמו באתר האינטרנט. בראש הוועדה ישב פרופסור כץ שהוא נמצא פה ויכול להרחיב.

רק הערה אחת, אני רואה שפה זה בשיטת הלמידה מרחוק - -

גם וגם.

רציתי להוסיף, תארים שלישיים מקנים תוספות שכר רק בדירוגים מסוימים. דירוגים נקבעים לפי השכלת העובד ולפי התפקיד.


יש טבלאות נפרדות לתואר דוקטור בדירוגים רפואיים ובדירוג הוראה. בשאר הדירוגים אין שום תוספת שכר עבור תואר.

מורה עם תואר דוקטור מקבל יותר שכר?

אם כלכלן הוא דוקטור, הוא לא יקבל את התוספת. מורה כן, יש טבלה נפרדת. בדירוגים רפואיים, אחות דוקטור, ביוכימאי דוקטור. בתחומים רפואיים יש טבלאות נפרדות.

אחות בבית חולים יכולה - - יש לה דוקטור לפילוסופיה, היא תקבל יותר?

לא לפילוסופיה, דוקטורט בסיעוד או במנהל רפואי, יש תחומים מסוימים - -

אם יש לי דוקטורט ואני שגריר ישראל בוושינגטון, אני מקבל תוספת?

לדעתי, בדירוג שירות החוץ אין תוספת, גם בדירוגים אקדמיים, משפטנים, אין תוספת. חוזה בכירים, בוודאי.

יש לי שאלה. אם הוראות של הנציב היו במאי 2005, אז למה באוגוסט אני עדין מקבלת שאין אישור לתואר שלישי?

הנושא נמצא כרגע ומטפלים בכמה מאות מורכבים - -

עוד שאלה אחת ברשותך, אחרי שנקבעו הקריטריונים, אני מניח כמו שאני מכיר יש בטח ועדה שעכשיו לאור הקריטריונים בודקת תיק תיק.


מי הוועדה הזו? איך היא עובדת?

במשרד החינוך.

והוועדה הזו יש לה תיקים בהמתנה? רבים?

כ- 10,000.

אבל 10,000 איש מחכים להכרה בתארים מחו"ל? מה קצב העבודה של הוועדה? תוך כמה זמן זה יסתיים?

אולי נעשה את זה בצורה מסודרת ונשמע קודם כל מה הקריטריונים ומה נקבע ואחר כך מה הצפי.


דוקטור כץ, אתה רוצה לספר לנו מה עשתה הוועדה ולפי איזה קריטריונים?

הוועדה נתבקשה לבדוק שני דברים. אחד מהם לא רלוונטי, זה נושא למידה מרחוק.


הדבר הרלוונטי כרגע זה נושא התארים השלישיים מחו"ל.


לגבי התארים השלישיים. הוועדה קבעה קריטריונים מקובלים בעולם, דהיינו התואר יבוא מאוניברסיטה מוכרת במדינתה על ידי המועצה להשכלה גבוהה של אותה מדינה.

ואיך אתם יודעים את זה?

יש מה שנקרא "הסכם ליסבון" "הסכם בולוניה", שני הסכמים שמסדירים את הנושא של ההשכלה הגבוהה - -

"הסכם ליסבון" לצורך העניין נותן לך רשימה של כל המוסדות?

לא, עוד לא. אנחנו גם לא אישרנו את זה במדינת ישראל אבל אנחנו בכל אופן פועלים לפי ההסכמים הללו.


"הסכם בולוניה" בעצם מסדיר את הנושא האירופאי, זאת אומרת, דירוג התארים על פי בסיס אחיד. כפי שאתם יודעים, באוניברסיטאות שונות במדינות שונות היו תארים שונים. תואר שני ישר, תואר ראשון - -

אבל יש הסכם עכשיו ברמה האירופית - -

אז אנחנו עכשיו פועלים לפי שני ההסכמים הללו.

אם אתם פועלים לפי שני ההסכמים הללו וההסכם האירופי מכיר לצורך העניין זה במה שנקרא בתי הספר הגבוהים בצרפת, אתם מכירים בזה?

אנחנו מכירים על פי העידוד של אנשי משרד החינוך הצרפתי שכמובן פועל על פי הכללים שנהוגים בצרפת וגם שם יש בעיה. על פי עדותם זה לא דבר חד משמעי וחד מימדי.

אני יכול להמציא לכם את המסמך שלהם והם ענו לשאלות שלנו שנבעו מהשאלות שהוועדה העלתה לפני חצי שנה, קצת יותר והדברים לא כל כך ברורים מכיוון שגם הם עוברים את התהליך של אישור התארים על פי התהליך של בולוניה.

יש תארים אשר כן - -

אבל האם אתם קיבלתם, וזה מנה שאני ניסיתי להבין. בואו נגיד שבית ספר X לצורך העניים עוד לא עבר את כל האישורים. האם יש לכם כן רשימה של האוניברסיטאות שנמצאות ברשימה של "ליסבון" - -

כן, יש רשימה. יש ספר של אונסקו, הספר הזה מגדיר מהם האוניברסיטאות המוכרות בכל מדינה ומדינה ואנחנו בדרך כלל פועלים על פי הספר הזה.

אבל יש גם סייג לעניין הזה. ב- 1992 ישבה ועדת מיסים של המל"ג הישראלי, לא משרד החינוך ולא האוצר ולא הנציבות, וקבע עד כמה ניתן הכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי.

כאן אנחנו נכנסים לאותם הבעיות שעלו בישיבה הראשונה שהתנהלה כאן בועדת העלייה והקליטה והחינוך של הכנסת. עד כמה אנחנו יכולים להכיר בלימודים שאינם אקדמיים בתוך תואר אקדמי?

למה אתם צריכים להיכנס לזה? אם אוניברסיטה - -

מפני שוועדת מיסים קבעה את זה. זאת הסיבה.

אתה מבין מה שקורה. לצורך העניין, כדי שאני אסביר, נניח המקרה של Yeshiva University, בא סטודנט לארץ כי Yeshiva University החליטה שחלק מהלימודים לקבלת תואר ראשון זה שנה בארץ.

תוך כדי זה שהסטודנט היה בארץ באותה השנה, לפחות מקצוע אחד שהוא למד פה בארץ לא הוכר על ידי Yeshiva University. Yeshiva University נתן לו את התואר הראשון, הוא המשיך לתואר שני בקולומביה או באוניברסיטה אחרת, הוא קיבל כבר תואר שני אבל כאן בארץ לא הכרנו מפני שלא הכרנו באותו המקצוע הספציפי שהוא למד בארץ.

אז אני רוצה לחדד, מה היה מאז הישיבה ההיא. הכרנו באופן פרטני בתארים של כל אחד ואחד מהאנשים בYeshiva University שפנו בעקבות הישיבה ההיא.


לא הצלחנו באופן עקרוני וגורף לפתור את הבעיה מול האוניברסיטה אבל פתרנו כל בעיה ובעיה.


אנחנו עכשיו עובדים בוועדה שיושבת בימים אלה על הנושא הזה וזה נושא מסובך מפני שהמל"ג קשור בזה, זה לא רק משרד החינוך או משרד האוצר או נציבות שרות המדינה. המל"ג חייב לעשות - -

פרופסור כץ, אני מבקשת ממך הסבר כדי שאני ארד לסוף דעתך.. מבלי לרצות להפחית מכבודך, לצורך העניין יש לך עכשיו רשימה נאמר לא רטרואקטיבית, שנמצאת בספר של אונסקו ויש לך רשימה של "הסכם בולוניה".


מחר בא אליך עולה חדש עם תואר מאוניברסיטת X שנמצאת כבר בספר. האם אתה מכיר בו מהיום והלאה אוטומטית או האם גם שם אתה מתחיל לדקדק כל מקצוע שלמד ובודק בתואר שלו כל מקצוע ומקצוע עד שאתה נותן לו את ההכרה.


מה נתנה הוועדה שלך? האם, אם אני באה עם תואר ראשון מה"סור בון" אני באה אליך, אתה מכיר בי בתואר הראשון או אתה בודק לי כל מה שלמדתי ופתאום אתה רואה מקצוע שאולי לא מוצא חן בעיניך או לא מצא חן בעיניי המל"ג ואז אתה אומר לי - -

אני אבהיר את העניין. אנחנו לא בודקים מקצוע מקצוע, אבל בודקים מה אקדמי בתוך התואר ומה לא נחשב לאקדמי והאוניברסיטאות קוראות את זה. הדברים מופיעים בתארים.


העובדה היא שגם אוניברסיטה מחו"ל שמכירה בלימודים שאינם אקדמיים, מציינת את זה.

לא ייאמן, הצנזור הראשי.

זה לא הצנזור הראשי, זה ועדת מיסים. עכשיו יש ניסיון במל"ג להתמודד עם הבעיה הזו. זו בעיה מורכבת, ידועה.


דעתי האישית כדעתך.

אם מגדירים תואר ראשון כמעט ולא מקנה שום דבר אלא אפשרות להמשיך לתואר שני לצורך העניין, בתואר הראשון שלי באוניברסיטה העברית הכירו לי גם בהתעמלות, אז מה? והתעמלות זה לא תואר אקדמי.

השאלה היא עד כמה, אנחנו מדברים על 30 נקודות מתוך 120, יותר מרבע מהתואר. יש תארים באוניברסיטאות מוכרות וידועות בעולם שמופיעות בספר הזה שנותנות תואר על 60% לא אקדמי.

האם המדינה צריכה לשלם שכר או לא על דבר כזה? זו שאלה שהמדינה העלתה. אנחנו לא פוסלים מבחינה אקדמית, הם יפנו לאוניברסיטה העברית כדי להתקבל לתואר שני או לתואר שלישי האוניברסיטה תעשה את הבדיקה והיא תחליט.

זו זכותה, אגב. הרי העניין הוא כזה, נניח לרגע שתוכנית הלימודים על פניה נראית נפלא, יכול להיות שיש קורס במתמטיקה והוא ברמה של בית ספר יסודי. אני יכול לדעת? אתה יכול לדעת?


אז לכן כל הסיפור הזה להתחיל להיכנס אחורה - -

אנחנו לא נכנסים כדי לאשר את הרמה האקדמית של התואר, כפי שיוסי גווילי אמר לכם מדובר אך ורק לצורך דירוג בשכר והמדינה כאן החליטה, בהחלטות קודמות, שאינה מוכנה לשלם לבעל תואר ראשון שרוב התואר שלו או שני שליש מהתואר שלו או 49% מהתואר שלו הוא לא תואר אקדמי.

זה גם אם זה נכנס לרשימה של אונסקו?

גם אם זה נכנס לרשימה, כן.

אז מה עשיתם? תסביר לי.

אני גם רוצה להבין. המדינה לא מוכנה, למה? כי תוכנית הלימודים נראית על פניה שהיא לא אקדמית? נניח יש יותר מדי נקודות זכות בספורט, למה בעצם?


בא בן אדם עם תעודה מאיזשהו מקום ואומר זה תואר ראשון שהמדינה מכירה בזה, מה אתה בודק עכשיו?


הוועדה הזו מה תבדוק על התואר הזה?

היא בודקת האם הלימודים ככלל הם לימודים אקדמיים על פי כללי ועדת מיסים.

ולגבי תואר שלישי, דרך אגב, דבר חשוב ביותר זה התיזה. חוץ מתיזה זה כמעט כלום.

זה לא קשור לוועדת מיסים, התואר השלישי.

צריך לזכור שוועדת מיסים קבעה לגבי מוסדות ישראליים, לא לגבי מוסדות מחו"ל.

לא, כל המוסדות.

פרופסור כץ, תן לנו התמצית. איזה מנגנון הערכה יש? איך קובעים מה כן מה לא? נניח שמישהו למד היסטוריה - -

לא, לא מתייחסים לזה, מדובר על לימודים שאינם אקדמיים.

המדינה שבה זה נלמד, היא מכירה בזה?

כן. אז השאלה אם אתה נותן 50 נקודות מתך 120 על זה או אתה נותן 10 נקודות, זו השאלה.

וככה בודקים תיק תיק?

אז אני מבינה כזה דבר, רק תגיד לי אם הבנתי אותך נכון. מה שטוב בשביל "קולומביה", בשביל "סור בון", בשביל "אוקספורד", לא טוב בשבילנו. הם מכירים, אבל מה לעשות אנחנו בודקים בציציות וזה - -

אני לא ראיתי תואר מ"אוקספורד" או מה"סור בון" שלא אושר לצורכי דירוג ושכר.

פרופסור כץ, יכול להיות שבסוף יכירו אבל אם יש 10,000 ממתינים וזה שבא מ"אוקספורד" או מה"סור בון" מחכה חמש שנים להכרה בתואר כי בינתיים בודקים את כל אלה שבחיל השלום, זו גם בעיה.

אני רוצה רגע לחזור לרמה הקצת יותר פרקטית. בעצם הייתה ועדה, קבעו תקנות, אבל מעבר לזה כרגע ממתינים 10,000 איש להכרה בתואר, כבר שלוש שנים הם מכירים בזה.


אני רוצה להבין איך מבחינה יישומית, ועדה כמו הוועדה להערכת תארים אקדמיים שגם היום יש איזשהו עניין של סחבת וביורוקרטיה תתמודד בכלל עם אותן מסקנות של אותה ועדה.

אני לא רואה איך האנשים האלה בעשר שנים הקרובות, סליחה על הפסימיות, בכלל יקבלו איזושהי הכרה בתואר וזה חוץ מההשלכות או הירידה לסעיף או קריטריונים אלו ואחרים.

אני רוצה להגיד לכם מה אנחנו מקבלים, איזה פידבקים מהעולים בתארים פחות מתקדמים - -

את יכולה אולי לתת לנו דוגמאות של אוניברסיטאות.

אני יודעת על אנשים שעובדים היום ומדורגים מבחינת שכר כמסטר ברמה של מסטר ורכשו את התואר מאוניברסיטאות כמו NYU, אני יכולה לבדוק את זה - -

והם לא מקבלים את השכר?

והיום הם לא מקבלים את השכר.


עוד דבר נוסף אם אפשר, זה שוב לחזור לאותו אבסורד שגם עלה בפעם הקודמת שבעצם אדם שסיים דוקטורט יכול להמשיך וללמוד לפוסט-דוקטורט והאוניברסיטה מכירה בו.

אבל כשהוא מגיע לקבל את התוספת בשכר, משרד החינוך לא מכיר בו.

עכשיו, האוניברסיטה בעצם אם אנחנו הולכים עד סוף ההיגיון, פרופסור כץ, האוניברסיטה לא הייתה צריכה לקבל אותו אם ועדת מיסים קבעה שזה לא מספיק טוב.

אבל אוניברסיטה כן מקבלת אותו, אוניברסיטה ישראלית כן ממשיכה לקבל אותו, איפה הסתירה? למה זה ככה? ללמוד כן אבל לקבל כסף, לא.

יש בזה סתירות, אני מסכים.

עוד שאלה אחת. לתואר שלישי אין שום רשימה של דיסציפלינות, אז יש רק תזה. אז מה צריך לבדוק? רק אם אוניברסיטה מסוימת ברשימה של "בולוניה" או אני לא יודע מה, וזהו.

אבל גם שם הם ילכו ויבדקו. בדיוק, הם הולכים חזרה לתואר ראשון - -

אם תואר ראשון לא רלוונטי אז תואר שני לא רלוונטי, תואר שלישי לא רלוונטי ופרופסיה לא רלוונטי. זה סופר אבסורד.

לא, אבל זה בדיוק מה שהיה, בגלל זה התכנסנו פעם קודמת.

אני בארץ מזה 11 שנה, מצרפת, ואני סיימתי במקום שכבר מאז 30 שנה נמצא רביעי בדירוג במסחר ומנהל עסקים.

Grandes ecoles זה בתי ספר המפוארים ביותר והחשובים ביותר שמשם יוצאת הפקידות הבכירה בצרפת.

אני אפרט את זה כך. בארץ מה מכירים? ואני רואה את זה סביב השולחן הזה. מכירים את ה"סור בון" לתואר ראשון לצורך העניין. מכירים את "אינסאל" לצורך תואר שני למנהל עסקים.


הGrandes ecoles זה מסלול שמאז המאה ה-19 נוסד בצרפת בשביל איכשהו לבנות את האליטות של צרפת. יש שלוש זרועות.


זרוע אחת שהיא זרוע הנדסית. זרוע אחת שהיא זרוע מסחרית וזרוע אחת שהיא באמת אקדמית יותר ונכנסת לתחום ההומאני.


למשך 30 שנה פה בארץ הכירו לפחות בGrandes ecoles בתור תואר שני, למה? כי בצרפת כשאת אומרת סיימתי מוסד כזה וכזה את לא צריכה להגיד אם זה תואר ראשון או תואר שני, זה כבר מדורג.


אני חושב שכשאת אומרת שסיימת מנהל עסקים ב"הרוו ארד", את לא צריכה לפרט מהו ובאיזה דירוג הוא נמצא.


המסלול הזה הוא מסלול שלא קיים בארץ, הוא מסלול שהוא ישר לתואר שני והוא 5 שנים אבל יש לך שנתיים שקוראים לזה ה"פרפרסיון". ה"פרפרסיון" זה, ופה אני חושב שוגים והערוץ הזה שמכיר בתארים האלה פה בארץ שוגה.

מתרגמים את זה ל"מכינה" ואומרים זה נעשה בכל מקרה תחת אותה קורת גג שנעשים הלימודים במסגרת של תיכון בצרפת, אז זה גם לא מקנה לך תואר אם אתה עוצר את זה אחרי שנתיים, זה גם נעשה במסגרת של תיכון, בסופו של דבר זה לא תואר.


אני לא מצאתי ערוץ לימודי פה בארץ שדורש ממך כל כך הרבה לימודים במשך שנתיים של מכינה שלאחר מכן אתה יכול לא להתקבל לאותן Grandes ecoles כי יש לך - -


אחרי סיום תיכון בצרפת, עם תעודת בגרות, אתה יכול ללכת אוניברסיטה. לא דורשים ממך שום דבר. אתה צריך לעמוד בתור - - לGrandes ecoles אתה צריך תעודת בגרות במסלול מסוים, אתה צריך ציונים מסוימים, אתה צריך כל מיני דירוגים בשביל להתקבל לאותה הכנה.


לאחר שנתיים, שבסוף השנתיים האלה אני לצורך העניין ישבתי שלושה שבועות עם 8 שעות מבחנים ביום בשביל להתקבל לאותן Grandes ecoles אחר כך, אחרי השנתיים האלה אתה יכול להתקבל ברשימה של, היום נאמר שיש 20 עד 30 מוסדות כאלה, לערוץ שאני מדבר עליו ואני מכיר בצרפת אבל זה אותו דבר להנדסה.

ואז אתה מתקבל לפי הדירוג הזה לבית ספר כזה או לבית ספר אחר. אתה לא יכול לעצור את השנתיים האלה אלא שאם אתה עוצר ולא מתקבל לשום מקום, באוניברסיטה כן מאפשרים לך להיכנס - -

תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון?

תוך שנה אתה מקבל תואר ראשון.

בצרפת השנתיים האלה מוכרות כשנתיים לימוד אקדמי לכל דבר.

אני אתן עוד דוגמא אחת. בצרפת אם אתה בא עם תואר שני, בכלכלה לדוגמא, אתה יכול להתקבל אחרי ועדה מסוימת לשנה שנייה אחרי שלושת השנים של ה"מונקול".

מי שגמר Grandes ecoles יכול לעשות דוקטורט?

בטח.

זה נחשב לתואר שני.

זה נחשב לתואר שני מוכר בכל התקנים האירופאים, מוכר בכל הדירוגים.

אז מה הטענה שלך עכשיו?

הוא בארץ, לאחר 30 שנה, היום את מגיעה עם זה - -

אתה הגשת בקשה להכיר? אתה בוגר, הגשת בקשה, מתי?

עבדתי בארץ ולא הזדקקתי - - לפני מספר חודשים,אחרי אותה ועדה שאתם כינסתם, הגשתי, לצורך העניין הייתי כן צריך, ביקשו ממני כן שיקול תארים, הגשתי את זה. משכו אותי במשך 4 חודשים עם ויכוחים ודרישות על כל מיני תיקונים שצריך על מסמכים של אוניברסיטה.


בסופו של דבר קיבלתי מכתב וקיבלתי שקילות של תואר ראשון.

ביום שני בפברואר 2005 העברתי לשרת החינוך מכתב ובו צילומי החקיקה הצרפתית שמכירים בGrandes ecoles כתואר שני וכן באיחוד האירופי. העברתי את כל המסמכים לשרה שיש בזה הכרה, בחקיקה בצרפת.

כן, אבל הוועדה לשקילת תארים החליטה לא, אני לא יודע מה נימוקיה, יכול להיות שיש לה נימוקים טובים לא להכיר בזה. אותי יותר מטריד העובדה ש-10,000 איש בכלל לא זכו לקבל תשובה.

לצורך העניין אבל הגשתי מועמדות לאיזשהו מקום שאמרתי לו שאני בעל תואר שני, אמרו "בסדר", משכו אותי במשך 4 חודשים. אחרי 4 חודשים באתי ואמרתי בסופו של דבר יש לי רק תואר ראשון, זה מה שמכירים.

יכול להיות שהם שגו אבל לפחות קיבלת תשובה. אותי מטריד יותר מצבים שאין תשובה בכלל.

רק רציתי להוסיף מילה אחת. הבעיה הזו פוגעת לא רק בשכר אלא גם בחיפוש עבודה. אנחנו מכירים כמה מקרים של משרות שדרשו תואר שני ובגלל שהאגף להערכת תארים... רק בתואר ראשון, הם לא מצאו את העבודה, ויש כאלה שחזרו גם לצרפת.


מה שחשוב, אני חושב זה להבין את המסר שאנחנו מעבירים לצרפת. היום יש הרבה בעיתונות היהודית נכתבו כמה כתבות על הנושא הזה וכמובן שזה מתריע הרבה עולים פוטנציאלים ברמה מאוד גבוהה.

ואני לא חושב שרק האליטה צריכה לעלות ארצה אבל זה חשוב בהחלט שהאליטה הכלכלית הפוליטית תרצה לעלות ארצה והמסר הוא מסר פשוט של זלזול.


אם צרפתי שוקל להגיע לקנדה או לישראל, יותר שווה לו להגיע לקנדה כי בקנדה מכירים בתואר שני.

אני רואה מאוד בחומרה מה שקורה. זה קרה עם יוצאי ברית המועצות, אנחנו ראינו, שהתואר השני עשו אותו כתואר ראשון בנימוקים שונים. ידענו שלא יעצרו על זה אבל כולם היו אדישים.


עכשיו אני רואה שלוקחים תארים הכי טובים בעולם, אליטה, ועושים מה שרוצים. למה? בגלל שבוגר מצפה רמון יהיה שווה לבוגר Grandes ecoles.


אני חושבת שזה לזרוק את המתחרים בתחילת התחרות, ואני חושבת שאתם לא צריכים לשבת סתם ולשמוע את הפקידים הכי בכירים, אתם צריכים לפנות לבג"צ. כל הנושא של Grandes ecoles זה שערורייה ואני אומרת לכם, צר לי, אני עכשיו חלק ממשלה אני לא יכולה לפנות יחד איתכם - -


מה שאני אומרת, לבג"צ, ולהפסיק את כל זה.

פרופסור כץ, תראה, אני אגב מצטערת שלא שמתי מספיק לב אבל קיבלתי תשובה מהשרה שאני העברתי לה מכתב ב-2 לפברואר בקשר ל-Grandes ecoles. היא ענתה לי מאוד לא לעניין. היא ענתה לי בקשר ל-Yeshiva University.


אני מניחה שמי שהכין את התשובה לא קורא את המכתבים. אז אני גם חושבת שאחרי 7 חודשים של המתנה אפשר לקבל איזושהי תשובה גם לגבי הGrandes ecoles.

עוד דבר. הוועדה הזו ערכה תארים, מי יושב בוועדה כזו? תן תיאור מי האנשים המחליטים שGrandes ecoles זה לא תואר שני.

אתה שואל מי הפקידים? עובדי מרד החינוך, מסורים, שעושים עבודתם נאמנה על פי הכללים.

מה הסמכות של דוקטור יפה גב?

לפעול על פי הכללים, זה הסמכות שלה.

מי קובע אותם?

אלו כללים שנקבעו על ידי המל"ג, נקבעו על ידי הוועדה הבין משרדית, נקבעו על ידי האגף לשכר במשרד החינוך.

למה הם השתנו בשנה האחרונה?

פרופסור כץ, מה השיקול שעמד לנגד עיני הוועדה בשאלת ההכרה או אי ההכרה בGrandes ecoles בתור תואר שני?

אנחנו מתעניינים בכל אחת מהאוניברסיטאות בחו"ל שלגביהם יש שאלה, לא שאלה שהיא מלכתחילה שלילית, אלא שאלה פתוחה, מה משמעות התואר?


האוניברסיטה עונה, משווים את התשובה לכללים ועל פי הכללים האלה אנחנו קובעים.


אני מקבל תשובה ממשרד החינוך הצרפתי שהמוסד שבו למד האדון הנכבד, באמת המוסד הזה מוכר כאוניברסיטה או מוסד שיש לו את הזכות להעניק תארים מתקדמים. לעומת זאת יש עוד מוסדות עם אותו שם, - -

אז למה אתם לא נותנים לו את התואר שלו?

יתנו לו את התשובה כפי שצריך לתת לו.

תאמר לי פרופסור כץ עוד שאלה. כמה בקשות הוועדה בוחנת בחודש?

אז אני אספר לך קצת על ה-10,000 ששמעתם. שם יש כ-5,000 או 6,000 מ"לטביה" ואתם שמעתם על הסיפור של "לטביה" ויש עוד בעיות מהסוג הזה בתוך ה-10,000, שלא נחשוב שכל התארים שעומדים בתור על מנת לקבל שקילות הם תארים מ"הרוו ארד" או מ"אוקספורד" או מה"סור בון" או מהGrandes ecoles.

אבל אדם שבא מאוניברסיטה במערב או ממוסקבה, כמה זמן הוא צריך להמתין לקבלת תשובה? עזוב את "לטביה" כרגע בצד.

3-4 חודשים.

אני לא עונה מה שנוח לי, אני עונה לפי מה שאני יודעת. אני רציתי להעיר כמה נקודות.


נקודה ראשונה, השיקול דעת שלנו הוא מאוד מצומצם, אנחנו עובדים רק על פי כללים קיימים ועל פי כללים שיש לנו.

מה הכללים הקיימים?

הכללים הם כללי רכלבסקי שנכתבו, אנחנו עוסקים אך ורק לצרכי שכר בלבד, אין לנו שום סמכות אקדמית. אוניברסיטה יכולה להחליט שתואר מסוים נראה או תואר לא נראה לה ולנו אין שום סמכות בעניין.


אם יבוא אדם ויש לו תואר דוקטור, למרות שהוא לא קיבל את התעודה שלנו, זכותו המלאה לשאת את התואר דוקטור שלו ברמה. הוא רק לגבי העניין של תוספות שכר אם ניתנות, הוא צריך את התעודה שלנו, אך ורק.

אבל זה לא נכון, הוא לא יכול להתקבל למשרה מסוימת - -

מאחר שכמה גופים, אני אומרת את זה בצורה ברורה, כמה גופים במקום לעשות את הבדיקה לבד ולהחליט מה מתאים להם, מסתמכים על התעודה שלנו כולל בנקים, שזה לחלוטין לא לעניינם. אז זה כבר לא עניין שלנו, זה צריך לעשות סדר במקום אחר.

בנקים, לא מקבלים אנשים לעבודה אם הם לא מקבלים תעודה שלנו, למרות שהתעודה שלנו זה לעובדי ציבור בלבד. אז הדבר הזה קיים וישנו וצריך באמת לעשות סדר בעניין הזה.

אי לכך הבדיקה שלנו היא לא נכנסת לאלמנטים אקדמיים אלא לאלמנטים של כללים ברורים. אנחנו לא נכנסים למה הוא למד, יכול להיות שאדם למד התעמלות ואוניברסיטה רואה את זה כמקצוע שצריך ללמוד באוניברסיטה, מקובל עלינו.


אבל אם אדם למד תפירה במוסד אחר והמוסד ידוע לנו כמוסד לא אקדמי והאוניברסיטה הכניסה את זה בתוך נקודות הזכות שלה, אם היא עברה מעבר לגבול מסוים.


זאת אומרת יכול אדם ללמוד במוסד שלא מוגדר אקדמי, בית ספר תיכון כלשהו ובאה אוניברסיטה ואמרה שהיא מקבלת את זה כ-50 נקודות מתוך 120, יש לנו בעיה.

יכול להיות שנשנה את הכללים ונאמר מה שהאוניברסיטה אמרה ויכול להיות שלא נשנה את הכללים. לצורך זה, אנחנו רוצים להסתמך על כללי ועדת מיסים שהם נותנים הנחיות לאוניברסיטאות בארץ, אם כי זה רק הנחיות והיא לא יכולה לכפות שום דבר. אצלנו כן כופים עלינו - -

ועדת מיסים, את אמרת ופרופסור כץ אמר, קבעו כללים לגבי אוניברסיטאות בארץ, אין לה שום סמכות לקבוע את הכללים לגבי איך ומה מוכר בתור תואר בחוץ לארץ.

השקילה היא לתואר בארץ.

היחידה שלנו עוסקת אך ורק בהכרת תארים אקדמיים מחו"ל. אין לנו שום סמכות לארץ כמו שלמל"ג פה אין שום סמכות - -

אבל אתם לוקחים את הכללים - -

כשקול לתואר ישראלי ולפי מה שהולך בארץ.

לא שקול, רק לשכר.

אדם שבא היום מחו"ל, תוך 3-4 חודשים מקבל תשובה?

הבעיה היא ש-3-4 חודשים, אני מודה ומתוודה, זו בושה וחרפה. זה לא צריך להיות דבר כזה, זה בושה שיש דבר כזה. זה בערך 4 חודשים, אבל אני מדברת, זה בושה וחרפה לאלה שאין לנו בעיות איתם. יש כאלה שיש לנו בעיות איתם.

תרשי לי לחזור לעניין פרטני, כי אני דרך הפרט אני מנסה ללמוד על הכלל. מר פיקווסקי שיושב פה קיבל את המסמך הזה, אני העברתי לכם מכתב ב-2 לפברואר, הוא העביר לכם את התעודה שלו שיש לו מאסטר מהאוניברסיטה הזו שהיא מוכרת בחודש מרץ. מה קרה מאז? למה לא עניתם לו? למה הוא לא מקבל את התואר?

קודם כל, אני לא יודעת אם לא ענינו לו. יכול להיות שענינו לו וזה לא מצא חן בעיניו.

אנחנו פונים לאוניברסיטה כדי שהיא תענה לנו לגבי דברים שיש בתוך גיליון הציונים. האם התואר של אוניברסיטה מוכר ברמה X או Y, האוניברסיטה עצמה היא לא לגמרי יכולה להעיד שהתואר שלה שווה משהו אחר.

לזה אנחנו צריכים ללכת לאינסטנציה במדינה שהיא אינסטנציה יותר אובייקטיבית ולכן אנחנו פונים, גם פנינו, לאינסטנציה במשרד החינוך הצרפתי - -

והם ענו לכם שזה בית ספר מוכר והתואר - -

מאחר שמסתבר שאולי גם בצרפת לוקח כמה חודשים - -

אבל קיבלתם כבר תשובה.

כן, אז עכשיו נטפל בזה בהתאם.

הם אמרו שבית ספר בו הוא למד אכן רשאי להעניק תואר שני, לעומת זאת עוד 20 עם אותו שם לא רשאים.

אבל זה לא רלוונטי לנו משום שאנחנו לא הפנינו אליכם אנשים - -

לא, יש עוד אנשים, לנו יש.

אני מייצגת את הסתדרות המורים ואני אחראית שם על אגף הכשרה והשתלמות ומטבע הדברים אני עוסקת בכל הנושא, מלווה כבר מספר שנים את הסיפורים הטרגיים האלה שקשורים בעניין של התארים.


אני דווקא כן רוצה להתייחס להכללה אבל לפני זה, אם מדברים על משהו שיש כאילו בהעברה לארץ זה חילוקי דעות ויש לנו עשרות ואם לא יותר דוגמאות שאין עליהם שום חילוקי דעות.


מורה שגרמה פה תעודת הוראה ותואר ראשון, נסעה לארצות הברית, הייתה שם מספר שנים, למדה שם באוניברסיטה מוכרת וידועה חזרה עם התעודה לארץ, מסרבים להכיר בה. למה?

כי מסתבר שהאוניברסיטה, קורס מסוים שהיא למדה פה בארץ, הכירה לה. מה זה בכלל עניינם של המשרד פה, אם האוניברסיטה האמריקאית הכירה בלימודיה בקורס מסוים?

אבל אם למשל היא למדה בישול בארץ - -

אבל אין בישול בתעודת הוראה ותואר ישראלי. אני אומרת לכם שאת כל הדוגמאות האלה ניתן לעשות - -

היא גם למדה בארץ, היא קיבלה תעודת הוראה - -

תעודה מאוניברסיטה ישראלית ונסעה ולמדה בחוץ לארץ, שהתה שם - -

מה לא בסדר? האוניברסיטה הישראלית?

האוניברסיטה האמריקאית, לתואר השני שלה, הכירה בקורס מסוים מתוך התואר הראשון שלה. אז כשהיא חזרה לארץ, אמרו לה התואר השני של האוניברסיטה לא קביל.


אני חידדתי בדוגמא הזו אבל אני כן מבקשת לאור הניסיון שהצטבר אצלי להתייחס בהכללה לעניין הזה.


העסק לגמרי קשור בכסף ובמדיניות ישראלית שיש בה נטייה עמוקה לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. אז הייתה - -

שאלת אינפורמציה, פרופסור כץ, התואר דוקטור עצמו הוא תואר מעוגן משפטית או אם אני למדתי למשל בבוליביה, לימודים אינדיאנים, יש דוקטורט ואני יכול לקרוא לעצמי דוקטור?

יש גם הרבה שלא למדו וקוראים לעצמם דוקטור.

ואחר כך באים לבקש שקילת תארים.

אנחנו גם יודעים מה היה עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה.

אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אלפים שמגיעים אלינו לשקול תארים שאנחנו יודעים מראש - -

כרגע להעביר אנשים שלא ראויים ולא למדו ואין להם זכות לקבל תארים. אנחנו מדברים על אוניברסיטאות מוכרות, על עולים חדשים שבאים עם תארים מוכרים בארצותיהם ושלגביהם אתם בודקים אותם בציציות ועושים להם - -

לגבי אלה, בדרך כלל אני אומר, לא יהיו בעיות. במקרים מסוימים גם שם יתכן ונגלה שיש בעיה. הבעיות העיקריות הן אנשים שהביאו תארים שיש לגביהם שאלה פתוחה והרי אנחנו חיים במדינה שיש פה הרבה בעיות עם ההשכלה הגבוהה, עם בעיות של שלוחות, עם בעיות של כל מיני תארים שאנחנו מכירים אותם יום יום בתקשורת.


כל זה מצטרף והאוצר קובע שהוא לא מוכן להוציא כסף.

זה לא נכון לומר שיש רק מעט אנשים, יש המון אנשים עם תעודות שהגיעו ממוסדות מאוד רציניים ברחבי העולם והם מחכים כבר 3,4 שנים לתואר המיוחל או לשקילה המיוחדת שתאפשר להם להתקדם.

וזה בכלל האבסורד הכי גדול במערכת החינוך במדינת ישראל, לא לאפשר למורים שיש להם תואר שלישי עם השכר הנמוך שלהם לשפר את השכר עם הדוקטורט שיש להם.

ואת מדברת בעיקר על ציבור - -

אני בעיקר מדברת על ציבור המורים וזה גם נוגע לחוזר לגבי המנהלים. אני מבקשת להדגיש את הקיצוניות הזו.


בעבר, הממשלה לא עשתה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות, היא הייתה צריכה לפקח על כל המוסדות האלה שהיא אישרה אותם ובצדק. היא אישרה בצדק כי היה מקום למוסדות האלה וכדי שלא ייווצר צוואר בקבוק, בתוך אוניברסיטאות ישראליות שאנשים עובדים לא יכלו להתקדם.


אבל מהרגע שמשרד האוצר גילה שמדובר כאן בהרבה כסף וזה עוד טרום לטביה ועוד טרום מזכ"ל הסתדרות המורים. מרגע שהאוצר גילה, שהפלא ופלא, למרות שהסכמי שכר סגורים יש עליות בתקציב והסתבר לו שהן נובעות מעליות שכר שקשורות בשדרוג תארים, הם עצרו את זה.


לטביה נפלה להם מהשמים וברגע ש"לטביה" נפלה להם מהשמים הברז נסגר לגבי כולם ולא עניין אף אחד שהרבה אנשים חפים מפשע, שבאמת עשו כמיטב יכולתם, סובלים.


אז המגמה הזו שבזאת קלות להכניס את כולם למקשה אחת ובמקום להתגייס לעבודה אמיתית ולבדוק את הנושא, אז ניסו גם להחיל את זה על לטביה. עובדה שבית הדין קבע שאן כזה דבר, צריך לבדוק אחד לאחד אם גם זה יעלה למדינה כסף והמדינה תעשה את העבודה שלה.


ועובדה שבשלב זה כבר למעלה מ-50% מהמורים של לטביה כבר קיבלו את זה. זאת אומרת, פתאום הם כשרים, לפני 3, 4 שנים עשו את ה-100% לטמאים אבל אותי יותר מעניין תארים שלישיים. אתם לא הגעתם לקצה הקרחון.


אתם מדברים על כל זה שיבדקו אחד לאחד מה הוא למד שם. הוא כבר בתואר שלישי עבר את כל הסאגה הזו. בדקו לו בציציות והכול כשר ואז הוא צריך להתייצב בפני ועדת מומחים שתבדוק לו את התזה. הוא צריך לעבור שוב בדיקה של התזה שלו. אתם מבינים את זה?


אחרי שהוא כבר קיבל את תואר שלו - -

מה שאת אומרת לי כרגע זה שהמומחים בארץ בודקים אם הפרופסור בחוץ לארץ - -

"לאחר שמצא אגף להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל כי התקיימו התנאים הפורטים לעיל בכל עשרת הסעיפים הקודמים והקשים, תועבר עבודת הדוקטורט לבחינת ועדת מומחים כמפורט להלן".


ואני אומרת לכם, אם אתם מדברים זה ייקח עוד כמה שנים - -

לא נכון, ממש לא נכון - -

רופא ישראלי לא נבדק?

לא. התשובה היא שאם אני נוסעת עם דוקטור מפה ל"הרוו ארד" , איש לא דורש ממני לעמוד עוד פעם ולהראות את התזה שלי שגם פרופסור מ"הרווארד" יכיר את זה.

במדינת ישראל כל אדם שרוצה לקבל רישיון כפסיכולוג או כרואה חשבון או כעורך דין, חייב - - רק מורה לא צריך להראות? כולם צריכים להראות.

זה לא אותו דבר, מורה הוא מורה, זה מקצוע. דוקטורט הוא תואר.

גם פסיכולוג זה מקצוע, נדמה לי.

אז אמרנו, המורה עבר את הבחינה כמורה, הפסיכולוג עובר כפסיכולוג.

אני העברתי את התואר שלי למועצת הפסיכולוגים במשרד הבריאות כדי לקבל רישיון.

פרופסור כץ, האם בתואר דוקטור יש ועדה, האיש מוזמן מחדש לוועדה ושואלים אותו - -

פה? אנחנו בסך הכול מראיינים אותו במשך 10 דקות כדי לוודא שהוא זה שכתב. זה יכול לקומם, זה לא נעים, אנחנו ראיינו אדם שלא היה מסוגל לתת לנו את השם של התזה שלו.

עוד לא קמה הוועדה הזו.

הוועדה קמה, הוועדה עכשיו קמה ויש לנו כבר בדיקות ויש לנו מקרים שאדם לא ידע מה שם התזה שלו והוא הביא את התזה מאוניברסיטה מכובדת ביותר בחו"ל. אז אני צריך לבדוק או לא?

השאלה הייתה אחרת ותכף האדון הזה יעיד. השאלה שלי הייתה לאור מה שהגברת קראה. אני לצורך העניין הזה אני יושבת ב"הרוו ארד" ואני עושה דוקטורט בהיסטוריה או במשחקי מלחמה.


אני באה אליך, האם אתה שולח אותי להגן שוב פעם על התזה שלי בפני פרופסור ישראלי שצריך לבדוק שהפרופסור שנתן לי את הדוקטורט ב"הרוו ארד" היה מספיק טוב?

כן, והוא צריך להיות מומחה בהיסטוריה וזה כתוב פה. כתוב פה שזה לא נכון רק העניין הזה שאם הוא בכלל יודע את השם, "עבודת הדוקטורט בודקים אותה אם היא עומדת בסטנדרטים הנדרשים במוסדות מוכרים המעניקים תואר שלישי ושקולה לעבודת דוקטורט מהתחום הרלוונטי במוסדות ישראלים מוכרים".

ב-5 דקות אפשר לדעת את זה.

אי אפשר לדעת את זה ב-5 דקות.

אני כפרופסור אומר שאפשר.

אני מייצג קבוצה של אנשים שיצאה ללימודי דוקטורט באנגליה, כבר 10 שנים, הכנתי שיעורי בית טוב מאוד.


פרופסור כץ, בהגדרות שלכם, קודם כל סליחה שאני פונה אליך, היו קריטריונים לדוקטורט ועובדה היא שעד שנה מסוימת הוכרו כל התארים. אם תרצה, אוציא לך את כל הקריטריונים.


לקריטריונים החדשים, גם לדוקטורט וגם לתואר שני וגם לתואר ראשון, נוסך שלב אחד שהיא בפירוש התערבות אקדמית בתוך העניין הזה. אם בתוך שני הקריטריונים שהוספתם אותה ועדה כתוב שם "אדם צריך להבחן בפני ועדה כדי להוכיח שהוא כתב לבד את התזה" קודם כל אתם אומרים לו-אתה שקרן.


בוא לפנינו קודם כל ותגיד לי, אני רוצה לראות שאתה מתמצא בעבודה שלך, אני רוצה לראות שאתה כתבת לבד - -

אף מדינה בעולם לא עושה כזה דבר.

אז הסכנה הגדולה, מהי הסכנה הגדולה? בשלב הבא זה יוצא משליטתו, העבודה עוברת לוועדת המומחים שתקבע האם היא עומדת בסטנדרט. איזה סטנדרט, פרופסור כץ?


מי קבע את הסטנדרט של עבודת דוקטורט? האם עבודת דוקטורט היא לפי הסטנדרט שאתה קובע? שמדינת ישראל קובעת או לפי הסטנדרט האמריקאי, הצרפתי או הבריטי?


אדם עבר את כל התהליך הזה. בישראל יש כנראה מקומות שכבר לא עושים את זה, אנשים עשו את כל התהליך הזה, עמדו בפני ועדה, נבחנו, שני פרופסורים, שלושה אנשים בחנו אותם, נתנו להם את האישור.


סנאט אוניברסיטה אישר את הדוקטורט, הם באים לכאן ועוברים את כל הסאגה הזו מחדש, כאשר אתה עכשיו צריך למצוא להם שני מומחים וזה לא 5 דקות, שני המומחים אני רוצה שהם יקראו טוב את העבודה שלי, אני רוצה שהם יכינו טוב את השאלות ולא ישאלו אותי רק אם אתה גנב או לא גנב.


הנקודה שאתם נכנסתם לקריטריונים לצורכי שכר, יפה, הנקודה הזו היא אקדמית כי אתם בודקים את העבודה באופן אקדמי ככה. אתם בודקים סטנדרט וסטנדרט זה בדיקה אקדמית.

מדובר על שקילת תואר לעומת או מול תואר ישראלי ולכן התואר חייב להיות בסטנדרטים ישראלים.

תתרגם את זה עכשיו לשפת המאסטר, אני לא רוצה סיסמאות. אני רוצה שתגיד לי שהוא בא עם דוקטורט מאנגליה, הוא אזרח ישראלי, הוא למד פה, הוא גמר פה תואר שני, הוא נסע לאנגליה, הוא קיבל דוקטורט מאוניברסיטה. מה אתה דורש ממנו?

אנחנו דורשים לראות את התזה, לראיין אותו במשך - -

מה זה לראות את התזה ולהבין אותה?

המומחים יחליט כיצד הם בודקים.

מה זה המומחים?

אנחנו נקבע כיצד המומחים יבדקו? מי המומחים? אנשים בתואר דוקטור - -

פרופסור כץ, בקריטריונים ובמכרז שהוצאתי הכול מופיע. אתם כותבם שם איך תבדקו, על מה אתם תסתכלו, אתם משלמים שם כסף לאנשים שאתם מתכוונים לגבות אותו מאנשים שיבואו עם התעודה שלהם. זה גם מופיע, הרי אתה לא תממן את זה יותר.


אתם בודקים את העבודה האקדמית וזה מופיע אצלכם בקריטריונים.

בודקים אם העבודה שקולה - -

הפגיעה היא לא רק באדם, הפגיעה האי באוניברסיטה, הפגיעה היא בפרופסורים הקולגות שנתנו את התארים שם, הפגיעה היא ביחסים של מדינת ישראל עם כל המדינות הנאורות שעושות את הדבר הזה ואתם מרשים לעצמכם לעשות כאן, לצורך צורכי סחר, את הפגיעה בכולם.

מי שנכנס לשרות הציבורי בצרפת גם כן חייב לעבור בחינות, על מנת להוכיח שהוא עומד ברמה למרות שמביא תואר מהאוניברסיטה העברית.

מה שאתה עושה כרגע, אתה משתמש במילים כדי לטייח ואני אסביר לך למה. כי במקרה אתה נוגע במשהו שאנחנו, כמה מאיתנו פה מכירים.


אם אני נוסעת לצרפת ואני רוצה להתקבל למשרה בשירות הציבורי ואני מביאה תעודה, הם בודקים נכון אם התעודה שלי באמת באה מהאוניברסיטה והאוניברסיטה מוכרת וזה נמצא ברשימת האוניברסיטאות המוכרות.


הם בודקים אם אני זה אני, הם לא מעמידים אותי בפני ועדה אקדמית לבדוק אם מה שכתבתי נתקבל על דעתם. אני אולי יכולה להיכנס לבחינה אם אני יודעת מספיק צרפתית, אם אני מתאימה לאותה המשרה, וזה מוצדק.


גם משרד החוץ הישראלי, כשהוא מקבל צוערים, בודק אם הם מתאימים לפרופיל של אדם שהם רוצים. זו בדיקה של שרות ציבורי, לא בדיקה אקדמית.


מה שאתה עושה, בא אדם שקביל תואר דוקטור מאוניברסיטה טובה באנגליה, אתה דורש ממנו לא רק לעמוד לפניך כדי להוכיח שהוא הוא ושהוא לא גנב ושהוא כתב את זה. עד פה נניח שאנחנו מבינים.


אתה לוקח את העבודה שלו ומעביר אותה שוב פעם אצל מומחים, מה שלא נעשה בשום מדינה אחרת בעולם. ולא רק שזה לא נעשה, אתה מקלקל את כל היחסים של האוניברסיטאות עם מוסדות בחוץ לארץ.


כי אם הפרופסור שלי מ"הרוו ארד" שומע שאת העבודה שהוא אישר לי אתה עוד צריך לשלוח למומחים פה כדי לראות אם הוא היה מספיק טוב כדי לאשר אותה, אתה מסבך אותי עם אוניברסיטאות בחוץ לארץ. וזה לא קורה בשום מדינה - -

נאמר שזה קורה במדינה מסוימת, נאמר שפרופסור כץ מוכיח שיש מדינה בעולם שזה כן קורה. מדינת ישראל צריכה לעמוד בסטנדרטים הכי גרועים שקיימים באיזושהי מדינה - -

בן אדם עשה תזה לפני כ-10 שנים, אז מבחינת היום זה תזה לא רלוונטית. למשל במחשבים, מה היו מחשבים לפני 10 שנים? אז מה אנחנו בודקים בכלל?

ועל זה הוא צריך לקבל שכר, אם זה לא רלוונטי?

הוא עבד בתחום והוא רלוונטי, התזה לא רלוונטית. אתה לא מבין כלום בכלל.

אתה לא מבין משום שהוא בינתיים כן התעדכן, אבל התזה שלו - -

עוד דבר קטן, איך יכול להיות שמשרד הבריאות כן מאפשר לפיזיותרפיסט בעל תואר שני לעבוד, לקבל החלטות שנוגעות במשרד החינוך.

לא, את במקרה נכנסת למים עכורים כי גם משרד הבריאות דורש כל מיני - -

אני דוקטור לחינוך והתואר שלי הוא תואר מאנגליה. אותי מטריד דבר אחר לגמרי. דווקא ההתנצלות שאומרת שאנחנו לא נכנסים לעניינים האקדמיים, אלא העניינים הם רק לצרכי שכר, לדעתי שומטים את הקרקע מתחת מה שאנחנו בעצם רוצים להשיג.


תואר שלי מוכר בכל אוניברסיטה, אני יכולה ללכת ללמד באוניברסיטה. יש אפשרות שהתואר שלי איננו שווה את הנייר שהוא כתוב עליו, זה אתם בעצם אומרים, זה הדבר שאותו אתם רוצים לבדוק.

אתם תעצרו אותי במשכורת אבל אתם תתנו לי להכשיר אנשים שאחר כך התואר שלהם כן יהיה מוכר כאן בארץ.

יש פה טעות בסיסית בהבנה.

עכשיו, גם בתארים אצלנו יכול מאוד להיות שאם נבדוק בציציות אז יש דברים מסוימים שהם יראו בודה, או מבחן אנחנו הרי לא בודקים כל דבר. אני יודעת שב"בר אילן" למשל יש דרישה ללימודים שהם לא תמיד קשורים ספציפית לנושא שאותו אני לומדת.


תאר לך שאני לוקחת את התואר מ"בר אילן" ובאה איתו לאוניברסיטה במקום אחר. אני לוקחת את התואר הזה, אומרת יש לי תואר בביולוגיה בפסיכולוגיה אני לא יודעת מה, מה פתאום את הלכת ולמדת . הרי מיד בעיתונות, אני בכלל לא רוצה לתאר לעצמי מה יקרה.


אבל באמת מטרידה אותי הרמה האקדמית ומטריד אותי מדוע, כמו שאומרת הגברת מההסתדרות המורים, ההשתלחות היא דווקא קודם כל במכללות להכשרת מורים, יש דישה ולחץ להבאת תארי דוקטורט, הם צריכים את זה, אתם כופים את זה, ועדת דברת רוצה כמה שיותר בעלי תואר שלישי. אבל לא רוצים לתגמל אותם.

אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. זו הבעיה או הבעיה היא אקדמית?

יש לי עוד הערה אחת, אני רוצה רק לסבר את אוזנכם למי שלא קרא את הקריטריונים החדשים שהנציבות פרסמה.


בתואר שני וזה ידוע לכם מופיע שם שמעתה ואילך... אף אחד לא יודע מה המבחן, אנחנו לא יודעים על מה מדובר, אבל הבדיחה היא כזו. אנשים יקבלן את האישור הזמני לתואר ובמידה והמדינה לא תזמין אותם תוך שנה למבחן, האישור יהפוך לקבוע.

זאת אומרת, למה מבחן? חכה שנה וזה יהפוך לקבוע. אין מבחן, אין אנשים, מראש כותבים סעיף שאומר בשני מקרים האישור יהפוך לקבוע - אם תעמוד במבחן או אם המדינה לא תשמין אותך למבחן תוך שנה, תקבל את האישור הקבוע.

זאת אומרת, אתה צריך להתפלל לאל - -

ברשתכם, אני רוצה להעיר פן נוסף ושנית לומר משהו כללי. בוא נניח שעברת את כל ה"ויה דלורוזה" הזו, כלומר הצלחת לעשות את המבחן ולעמוד בוועדת מומחים ועברת את כל הדבר הקשה והאיום והנורא הזה כי אתה במקרה רוצה לעלות לארץ או במקרה למדת - - אתה צריך להראות שאתה באמת רוצה. אם אתה לא ממש ממש רוצה, אל תבוא.


נניח שעברת את זה, עכשיו אתה בא ורוצה להתמודד על תפקיד. כמו שהיה פה עכשיו, בהוראות החדשות שהוצאו במאי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, אתה רוצה להתמודד על משרת ניהול בית ספר, או איזשהו תפקיד ניהולי.

אז אומרים לך אם באת עם תואר שני במנהל חינוך מ"הרוו ארד", מכל מקום כל מוסד זר אתה לא יכול להתמודד בתנאי סף. אם אתה בא ממוסד ישראלי, זה כשר אבל לא רק ממוסד ישראלי.

אם אתה בא עם תעודה מקורס מנהלים שהוא לא אקדמי, זה יותר טוב מתואר מ"הרוו ארד".כלומר, מצד אחד הם אומרים אנחנו מקיימים מחלקה להערכת תארים. מצד שני הם אומרים, זה רק לשכר קטן קטן. מצד שלישי, הם מודים שגם בנקים מסתכלים בזה.

למעשה, התעודה שלהם זו תעודת הכשר. אם אתה לא מחזיק את זה, אתה לא שווה. אבל הם אומרים בשבילנו זה לא תעודת הכשר, עכשיו שאתה רוצה ללכת לתפקיד זה לא שווה כלום תעודת השקילות הזו.

יש פה גם בעיה אחר כך אפילו שעברת את הכול, לא עברת באמת.


בזה אני רוצה לומר עוד משהו כללי ולסיים. אתם עליתם כפי שאתם בעצמכם אומרים על קצה הקרחון, זו בעיה כללית. יש לה המון היבטים כפי שאנחנו רואים פה.

יש ועדת רכלבסקי ויש ועדת כץ, הכללים האלה אחד על השני, להתמצא בכללים האלה צריך להיות לפחות דוקטור וזה גם לא בטוח שאתה מצליח כי אני שלא הצלחתי להבין כללים פניתי לנציבות שרות המדינה.

אמרתי להם תבהירו לי את הכללים שלכם. אז הם אמרו לי הכללים זה הכללים. אמרתי מה הכללים? אמו לי זה הכללים.

לכן אני חושב שהדרך הנכונה לטפל בזה היא, ואני חושב שכל הדבר הזה נבע מבעיות שכר, אבל בגלל בעיה בנקודה מסוימת יצרו - -

אנחנו התחלנו לטפל בזה, אולי אצלם זה לא בעיות שכר. לנו יש ציבור של אנשים שרוצים לעלות לישראל ורוצים לדעת שאם הם עולים לישראל ובאים עם תואר כלשהו, יכירו להם בתואר הזה ויוכלו לעבוד במדינת ישראל. בשביל מה הם למדו.

עכשיו, אם אנחנו אפריוריים והיום עלייה לארץ היא עלייה מתוך רצון, לא מתוך אונס, אנחנו במו ידנו אומרים להמון אנשים עוד לא הגענו לנושא הנוסף, לבחינות הבגרות, הורים לא רוצים יותר לשלוח את הילדים שלהם הנה כי לא יכירו להם בבחינות הבגרות אז מה עשינו - -

אני מסכים עם גברתי לחלוטין. כל הבלגאן נוצר בגלל בעיות שכר וזה משך לכיוונים שאסור שזה ימשוך.


אני סבור שהדרך הנכונה לטפל בזה תהיה לא להשאיר את זה יותר אצל כל המשרדים האלה שכולם מטפלים ויוצא מזה - - אני חושב וזאת ההצעה שלי שפה צריך לעשות סדר בדרך של הצעת חוק מסדרת, לטפל במעמדו של תואר זר, לקבוע כללים, לקבוע מסגרת, לדאוג שלא תהיה ביורוקרטיה של 10,000 בקנה, לדאוג שהתואר ברגע שיוכר, יוכר באמת ולא לצורך א' ולא לצורך ב'.


בקיצור, ליצור איזושהי מסגרת כוללת שתטופל הרמונית וסף סוף תיתן פתרון לבעיה ולעשות את זה מהר משום שהאנשים האלה צריכים לעלות לישראל וחבל למשוך את זה.

אני דוקטור מהאוניברסיטה העברית ואני מייצג את ארגון הבוגרים של הGrandes ecoles בישראל והייתי רוצה להוסיף 3 דברים - -


לדעתי צריך להבדיל בין העניין של ההכרה לאוניברסיטאות כי גם צריך להדגיש שהתואר של משרד החינוך, במפורש כתוב שם שזה לא לצורך הרשמה באוניברסיטאות אלא רק לשכר אבל זה באמת הרבה יותר רחב, זה כולל גם אפקט פסיכולוגי לעולים אפילו בתחום הפרטי המעוניינים בהכרה הזו של משרד החינוך.


הייתי רוצה להגיד 3 דברים. א' קראתי את הקריטריונים של משרד החינוך באינטרנט ובאמת הקריטריונים נכתבו בלי התייחסות בכלל לGrandes ecoles, זאת אומרת כאשר מסתכלים על סעיף 6ה אז כתוב שם "יש הכרה במסמך רק אם יש תואר ראשון לפני זה".


זה אומר שעל פי ההיגיון אין הכרה אפשרית לGrandes ecoles שזה נעשה במוסמך. בן אדם שכתב את זה לא ידע מה זה Grandes ecoles - -

ואגב, זה לא רק לגבי Grandes ecoles יש גם מדינות אחרות שאתה הולך ישר למסלול מאסטר.

יכול להיות, אז הכללים האלה, אז אני מבין את פקידי משרד החינוך שחייבים ללכת לפי הכללים והכללים הם אבסורדיים, צריך גם לשנות אותם.


נקודה שנייה, לגבי הכרה במוסדות השונים בצרפת. יש אי וודאות לגבי בתי ספר למשחק, אבל לגבי בתי ספר להנדסה יש רשימה רשמית. ועל זה אין שום אי וודאות.


דבר שלישי, אני מאוד מופתע מהמכתב ממשרד החינוך הצרפתי ואני מאוד מעוניין, אם זה אפשרי, להוסיף את זה כנספח לפרוטוקול. כי אם משרד החינוך הצרפתי כתב כמה שהוא נגד ההכרה של תארים - -

הוא לא אמר את זה. האדון השתמש בזה בצורה קצת, תסלח לי שאני אומרת את זה, מניפולטיבית. כי מה שהוא קיבל כתשובה שבבית הספר הזה הוא מכיר אבל יש עוד כמה בתי ספר שקוראים להם בשם דומה והוא לא מכיר. זה לא שייך לGrandes ecoles.

זה בדיוק מה שאמרתי.

בשיחה שלי עם הגוף המתאים במשרד החינוך הצרפתי, בשיחה בעל פה שאחרי כן הם פחות או יותר אמרו את זה בכתב, הם אמרו שהדבר לא ברור גם בצרפת וכלן צריך לבדוק כל מקרה לגופו.


אי לכך, אני כבר אומרת כל מקרה שאנחנו מקבלים אנחנו נצטרך להעביר את התעודה לצרפת כדי שהם יאשרו לנו ולא לאוניברסיטה אלא לגוף הזה.

יש דרך יותר פשוטה לפתור את זה אבל אני אגיד לך את זה אחר כך.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת חשובה שמתקשרת לסיפא של הדברים של דוקטור רענן הר-זהב.


צריך לזכור נקודה חשובה, אנחנו נמצאים במישור של יחסי עבודה. האגף להערכת תארים פועל מכוח הסכמים קיבוציים שהקימו אותו לפני 30 שנה.

באותם הסכמים נקבע שהמעביד הממשלתי שמשלם את הטבות השכר, לעיתים מופלגות, לבעלי תארים אקדמיים - -

המעביד הממשלתי רשאי לקבוע כללים מעת לעת להערכת תארים זרים, הכללים האלה אחת לכמה גם נבחנים משפטית ולמיטב ידיעתי גם כללי הערכה שקבענו עכשיו לתואר שלישי הם עמדו על שולחן בג"צ.

אין עדיין החלטה שאומרת שהם לא תקפים או לא חוקיים, זו הסמכות שניתן. אני מסכים לגמרי עם דוקטור רענן הר-זהב שיש פה עיוות כי הכללים קובעים שזה לצורך שכר אבל זה לא לצורך הכרה אקדמית באוניברסיטאות ולא לצורך מכרזים ולא לצורך הרבה דברים אחרים.

כל פעם אומרים זה קיים רק בישראל אבל גם רק בישראל קיימים הסכמים קיבוציים שנותנים לאותו אדם - -

אין מדינות אחרות שנותנות לבעלי תארים דירוגי שכר?

כמעט ולא.

לא נותנים לאחד שמבצע את אותו תפקיד ואחד אקדמאי ואחד לא, נותנים לו שכר שונה רק בגלל שזה אקדמאי.

לגבי הערכת השכלה תיכונית, את ציינת את זה בהתחלה שקיימת בעיה. לנו לא ידוע על שום בעיה שקיימת. אנחנו מקבלים את העולים עם כל בעיה שיש להם. ההערכה מבוצעת, ממש אין שום בעיה עם זה.

ניקח את השם שלך לצורך העניין ונביא את הבעיות אליך.

תראו, אני מאוד מצטערת, חבר הכנסת פורז נאלץ לצאת כי יש להם ישיבה וגם אנחנו תכף מתחילים במליאה.

אני לא יכולה לסכם את הדיון הזה כי לצערי אנחנו לא התקדמנו מעבר למה שהתקדמנו בפברואר, להפך נדמה לי ואני אומרת את זה בלשון מאוד זהירה, שקיים היום יותר ערפול ולמעשה גילינו היום יותר עיוותים ממה שידענו בעבר.

כיוון שזה נושא שיש בו היבטים של שכר, אבל לא רק של שכר וזה יש לזה השלכות רחבות על כל מיני מקצועות, על יכולתם של אנשים להתקבל לעבודה מסוימת גם כשהיא לא ממשלתית.

כיוון שיש בזה היבטים של בחינות אקדמיות לתארים שלא נחוצה, לדעתנו לפחות, אתה פשוט מסבך אנשים שקיבלו דוקטורט באוניברסיטה בחו"ל בבחינות נוספות ועכשיו אני מבינה גם לתואר M.A.

כל הדברים האלה מבחינתנו בלשון המעטה נראים מוגזמים לחלוטין ולכן מה שאנחנו קבענו, יחד עם חברי הכנסת שהיו פה, שאנחנו באוקטובר נעשה ישיבה נוספת עם השרה ואנחנו נלך עד הדרג הבכיר ביותר בנושאים האלה, ואם יש צורך אנחנו פשוט נעבור לחקיקה ואנחנו עד אז גם נתחיל להכין חוק בעניין הזה.

אני מציע שר האוצר גם, זה לא שר החינוך, זה שר האוצר.

אוקי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35