כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות - הנחיות לתובעים למערך החקירות והתביעות במסגרת תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 565
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באב התשס"ה (7 באוגוסט 2005), שעה 10:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות - הנחיות לתובעים למערך החקירות והתביעות במסגרת תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און

עו"ד שי ניצן - משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
תנ"צ יעקב בריי - המשרד לביטחון פנים, ר' חטיבת החקירות
רפ"ק מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, קצין נוער
פקד תמר בייט-שרון - המשרד לביטחון פנים, קמ"ד חקירות
רפ"ק אילן שלום סלומון - המשרד לביטחון פנים קמ"ד חקירות
עו"ד יואל הדר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות -
הנחיות למערך החקירות והתביעות במסגרת תוכנית ההתנתקות

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הישיבה היום סגורה. הישיבה קצת מצחיקה, אבל אני אקיים אותה בצורה פורמלית. המשטרה הוציאה הנחיות לפרקליטים ולתובעים משטרתיים בקשר לביצוע תוכנית ההינתקות, והם טענו שההנחיות האלה הן הנחיות סודיות. ביקשתי שיפרסמו את ההנחיות, כי הם לא אמרו שיש להם הנחיות, אלא איכשהו זה נודע לי, ובעקבות הפניות שלי הם הודו שאכן יש הנחיות כאלה. הם אמרו שיש דברים מסוימים שהם לא סבורים שראוי שיתפרסמו, לא משום שאלה סודות, ותיכף נגיע לדברים. אמרתי להם שזה לא הגיוני שדברים כאלה לא יהיו בפיקוח פרלמנטרי, הרי בוועדת החוץ והביטחון יש ועדת משנה.

הנחיות בקשר להעמדה לדין הן סודיות?

הנחיות להתנהגות, להעמדה לדין, תכף נעבור על זה.

הם הסכימו שנקים ועדה של שלושה חברים שתראה את ההנחיות במלואן, היא תעבור עליהן ותסתכל, וינהלו איתה משא-ומתן מה להראות ומה לא להראות, ואחר כך זה יבוא לדיון בוועדה.

איתן כבל, אליעזר כהן ואני. איתן כבל לא היה בשום ישיבה של הוועדה הזאת, אליעזר כהן היה בחלקן, ואני בכולן.

אחרי שישבתי איתם וסיכמתי שאני אחזיק את הטקסט, אני אעבור על מה שיש כעת על השולחן, ואני אגיד פה ושם, על דברים שמחקו, למה מחקו ומה המשמעות של מה שנמחק, אבל אני לא אנקוב בדיוק בפרט, אני אסביר לאנשים במה מדובר, ואנשים לבד יבינו, ולדעתי, זה גם לא דרמטי. ומה שמותר, נביא.

מה שמותר, וגם מתוך הרצון לקיים דיון כעת בנוכחות חברי הכנסת, ביקשתי שהישיבה לא תהיה פתוחה בפני התקשורת, וגם החומר, ההנחיות פנימיות, אני לא חושב שצריך לפרסם.

זו מטרת הפגישה היום. האמת היא שיש הרבה מהומה על לא מאומה. נעבור על זה, ותוכלו להבין מה קורה.

מה יכול להיות בהנחיות בקשר להעמדה לדין? זאת זכות קנויה של אדם לדעת מה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה או גורם מחליט אחר.

למה לך לשאול בתיאוריה? אני אעבור דף-דף, אני אגיד לך איפה מחקו ומה מחקו, בלי שאני אגיד מה התוכן.

התיק שעל השולחן חולק ביום עיון. דרך אגב, בעקבות הצעקות שלנו הם שינו.

יש חומרים נוספים שכרגע אנחנו לא יכולים לראות?

חומר כזה חולק, למעט שינויים מסוימים שהם כבר הכניסו. כלומר, מה שאתה מחזיק כאן אלה חומרים שחולקו ביום העיון, למעט דפים ששונו מאז, תוך כדי הזמן שחלף.

מי היו המשתתפים ביום העיון?

פרקליטים, קציני אח"מ, קציני חקירות ומודיעין.

יש לי בעיה מערכתית. אם אומרים לנו, לחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאנחנו לא יכולים לראות חומרים שראו פרקליטים מפרקליטות המדינה ותובעים של המשטרה, אני לא מוכן לשחק במשחק הזה.

זו החלטה שלך. כך החלטנו בוועדה.

זה כדי שמישהו יגיד In due time, שוועדת החוקה התעסקה בזה.

אמורים היו לשבת שלושה חברים מוועדת החוקה, כמו בהקמת ועדת משנה, לעבור על החומר, ולהביא לכאן.

דעתך נוחה מזה שיש חומרים שלא מביאים לדיון?

אני אקרא לך.

אני סומך על שיקול דעתך. אני לא בודק את שיקול דעתך; אתה, ראוי שתבדוק את שיקול דעתם.

נקיים את כל השיחה הזאת אחרי שתדע במה דברים אמורים. אני מחזיק פה את הקובץ האקטואלי, נכון להיום. במסמך מסוים, לדוגמה, אין שום מחיקה, הוא חלק מהמסמכים. אני מחזיק את המחיקות לנגד עיני. זה נראה לי דבר אידיוטי, אבל הסכמתי. כל המסמכים כולם הוצגו בפני הוועדה של שלושה החברים, הוועדה הזאת היתה אמורה להסתכל, ולא רציתי שהיא תיקח אחריות ותאשר מולם, אלא רציתי שכל הנהלים יובאו לעיון הוועדה. הוועדה הסתכלה, הם העלו כל מיני טענות, שעלי מקובלות, אומנם בדוחק, אבל לא רציתי לעשות מזה עניין. אני הייתי יותר ליברלי, זה ברור, אבל לא נראה לי מהותי להתווכח. אני אביא דוגמאות מהטקסט ותראה.

ככל שאתה מסביר יותר אני מבין פחות.

נגיע לזה, ויהיה לך יותר קל.

ברשותך, מבחינת המסגרת הוקמה ועדת משנה, מי היו החברים?

איתן כבל, אליעזר כהן ואני.

ישבתם על ההנחיות האלה שניתנו למשטרה?

היה תקדים לזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט שיש דברים שמליאת הוועדה לא יכולה לדון בהם וועדת משנה יכולה?

זה היה בפקודה למניעת טרור לפני כמה שנים טובות.

יש בהאזנות סתר.

זאת ועדה משותפת, וזה על פי חוק.

מה זה משנה, זו ועדת משנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון.

זה דבר מסווג על פניו.

גם שם זה לא כל כך מסווג.

אני לא מתנגד שתהיה ביקורתי, אבל קודם כדאי שתקשיב, נבין במה מדובר, ויכול להיות שתהיה לך ביקורת, זה בסדר מבחינתי. לא נשאר כאן שום דבר סודי מבחינת מהות העניין, יש כאן פרטים שנשארו סודיים, של דרכי עבודה שלהם, אבל אני אגיד במה מדובר. מבחינת צורך הוועדה להכריע, לא תהיה לך בעיה עם המידע שתקבל עכשיו. אני מציע שנעבור על הדפים כמו שהם.

מה הכותרת של הישיבה היום?

מעקב אחר ההנחיות שלהם. תעיפו מבט ונדפדף ביחד.

אני לא מבין מה זה.

אלה ההנחיות שהונחו בתיקים בכנס של פרקליטים ותובעים. עכשיו יש לך אפשרות להתייחס.

יפה שהם פרגנו לנו שאנחנו יכולים לראות.

אני אגיד מה מחקו מתוך מה שאתה רואה.

תוכן העניינים – לא מעניין; יום היערכות של רשויות החקירה והתביעה – לא מעניין. מכתב שכתב ערן שנדר – לא מעניין.

"בפינוי מאחז גבעת שלהבת ביצהר, בתאריך 3 בינואר 2005 ריסוס כתובות- - -". הם ביקשו למחוק משפט אחד שמדבר על הערכה מודיעינית. כל המשפט הזה הוא שתי שורות, שמדברות על דבר שפורסם בזמנו גם בתקשורת, ואין לו שום משמעות לגבי הדיון שלנו. זה לא נראה לי מעלה או מוריד ביכולת הפיקוח שלנו על מתן ההנחיות עצמן, כי זה קשור לרקע כללי.

לא נראה לך שימוש בהערכה מודיעינית כמכשיר לפיקוח שלנו, אם הם התנהלו נכון עם ההערכה או לא?

עזוב את זה.

אני לא מבין מה תכלית הישיבה שלנו.

תכלית הישיבה שלנו היא לבדוק אם ההנחיות סבירות, והאם יש לנו משהו לומר לגבי ההנחיות, ולא לגבי רקע כללי ולבדוק מה הם אמרו לנו או לא אמרו לנו, זה לא מעניין מה שהם אומרים לנו, אותנו מעניין לבדוק שההנחיות שלהם לא מפלות ופוגעות בציבור האנשים שעכשיו מפגין.

האם אנחנו בודקים רק את עניין ההפליה?

מה שמעניין אותנו, שלא ינקטו באמצעים שיש בהם פגיעה בזכויות אדם, שמרעות תנאים של אנשים, שפוגעות אולי בקטינים או במבוגרים. אותנו לא מעניין עכשיו רקע כללי. נגיד שזה יספק את יצר הסקרנות שלנו- - -

בכנות, אני לא סקרן פה. אני מנסה לראות איפה תעמוד הוועדה- - -

תסמוך עלי. אני אקריא את המשפט שנמחק, למרות שאמרתי שאני לא אקריא. זה סתם קשקוש. הסתכלתי על התפקיד שלנו, מה אנחנו צריכים לצורך ביצוע עבודתנו.

קיבלתי תלונה שהמשטרה מוציאה הנחיות דרקוניות לפעול בצורה כזאת או אחרת נגד האנשים, ושיש מדיניות תביעה שבנו במיוחד על מנת לדכא את המפגינים ולפגוע בזכויותיהם.

את זה אתה בודק כרגע.

זה מה שמעניין אותנו. שאלתי: איך אתם יודעים? אמרו: חילקו חומר ביום עיון. הרמתי טלפון, התחלתי לבדוק מה קורה, והודו בפני שאכן חילקו חומר ביום עיון. ביקשתי את החומר, עד שהביאו לי את החומר, בינתיים כבר הכניסו קצת שינויים לטובה, כלומר, כנראה היו דברים שהם בעצמם חשבו שצריך לתקן, הביאו לי את החומר.

לא היו.

היו תיקונים בעניין של הקטינים. שיניתם את ההנחיות.

בשביל לדייק, ההנחיות שהבאנו לך ביום הראשון היו בדיוק ההנחיות. היה לנו חשוב מאוד להיות נאמנים. בעקבות דיונים פה והערות שלכם היו כמה תיקונים.

זה לא מפריע לי, זה לא משנה. כשישבתי מולם, מול שלושת החומרים, חוץ מהערות שהתבקשו תוך כדי, לא עיינתי בחומר. היו לי שלוש ישיבות איתם, עברתי על החומר ובזבזתי זמן. כל העניין הזה, בגלל שהוא בתנאים כאלה, הוא קצת מתנפח. אמרתי להם שאני לא יושב איתם כרגע על העניין המהותי, לגבי ההנחיות, אם ההנחיות טובות או לא, אמרתי להם שעל זה אני אשב איתם יחד עם חברי הוועדה. אמרתי להם שאני יושב איתם על מנת לדעת שאני מביא לחברי הוועדה את החומר בצורה שהדיון המהותי על ההנחיות יוכל להתקיים בלי העניין שאנחנו מורידים משפטים יפריע לדיון המהותי, מצד שני, שגם המשפטים האלה הם לא מי יודע מה, ויש להם איזו הצדקה. אני מגמגם קצת, כי הם השאירו משפטים שנראים לי אידיוטיים, אבל כל זמן שזה לא מפריע לי לצורך ביצוע התפקיד שלי, אני לא מתווכח איתם.

אני אגיד לך מה מפריע לי, ובזה אני ארד מהעניין הזה. אתה לוקח פה יוזמה, ואני מברך אותך עליה, שבדרך כלל ועדת החוקה, חוק ומשפט לא עשתה, אתה מלווה תהליך מתחילה ועד הסוף, אתה מפקח על ביצועו ומנסה לתת את האיזון כדי שלא נגמור בקטסטרופה, גם בקטע שמיועד להם, לא בהכרח לקטע הצבאי, שתהיה שם מלחמה וכן הלאה. כשאתה יורד לרזולוציה מהסוג הזה ואתה בודק הנחיות, אתה בא לוועדה ואומר: ראיתי, נחה דעתי. אם אתה אומר שנחה דעתך שאין פה הפליה, בסדר, אני מקבל את חוות הדעת שלך.

לא בדקתי.

אם אתה אומר שהם לא מוכנים להראות לנו הכול, וישבת בוועדת משנה לגבי מה מלבינים ומה לא מלבינים מהחומר, ועכשיו אתה יושב פה לפייס אותנו, במובן מסוים זה רק בזכות זה שאנחנו סומכים עליך, ואני אומר את זה לא מהפה ולחוץ.

אתה טועה. אתה לא נותן את ההקדמה נכון. אני יושב כאן איתכם עכשיו על מנת לקיים דיון לגופו של עניין, על מנת שהם ייתנו הסברים, האם ההנחיות האלה מוצדקות או לא מוצדקות.

כשיש חלק מהחומרים שאנחנו לא רואים.

מה שלא רואים, אני אסביר על מנת שזה יהיה רלוונטי לצורך ההכרעה. לא תדע פחות או יותר ממני, לצורך ההכרעה לגופו של עניין, האם ההנחיה רלוונטית, כן או לא.

יש לי פה בעיה בנטילת אחריות, שבמקרה שכתוצאה מההנחיות האלה, שאנחנו נאשר, ותנוח דעתנו שהן בסדר, בסופה של הדרך, חלק מהאחריות, אם חס וחלילה יקרה משהו לא ראוי, האחריות תתגלגל גם לפתחנו. אני מוכן לקבל אחריות, אם יש לי האינפורמציה שיש לתת ניצב יעקב בריי או לשי ניצן.

כתוב כאן: "בפינוי מאחז גבעת שלהבת ביצהר, בתאריך 3 בינואר 2005 ריסוס כתובות- - -"זה לא קשור להנחיות, אין לזה שום קשר להנחיות. מה זה שייך? האם זה יעלה או יוריד אם אנחנו מסכימים להנחיה כזאת או אחרת. מי שהכין את המסמך לפרקליטים ולתובעים לא היה צריך להכניס את זה. הוא הכניס, אחר כך הם התחרטו, הם פחדו שזה ייצא לתקשורת, ופה הם נבהלו קצת וסגרו. אם הייתי מתווכח אתם, הם היו פותחים גם את המשפט הזה, אבל הוא רלוונטי, למה אני צריך להתווכח איתם?

אני רוצה להצטרף למה שאומר חבר הכנסת בר-און. לנו התחושה היא קשה מכל מה שמתרחש. למשל, מעצר מינהלי של נערות ונערים.

אין מעצר מינהלי, יש מעצר עד תום ההליכים.

עכשיו כבר מדברים על מעצרים מינהליים. התחושה קשה מכל ההליך. אם אנחנו לא ידענו, לא שמענו, אנחנו יכולים לבוא בדיעבד ולהגיד שאולי טעינו בכך שהיתה פגרה – הרבה ועדות לא פעילות עכשיו – לא היינו, לא ידענו. אבל אתה בא ואומר, עם הרבה מאוד אחריות, ואתה יודע עד כמה אני מחמיאה לך תמיד, אתה אומר: אומנם יש הרבה ועדות, אבל אני רוצה לראות מה קורה. אני כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט מרגיש מחויבות ואחריות, וזה תפקיד הכנסת ותפקידי כיושב-ראש הוועדה. לפיכך אני מצטרפת לדעתו של רוני בר-און, שברגע שאתה מביא את זה, ושזה בפנינו – יכול להיות שאם לא היית מביא, היינו דורשים שתביא בפנינו – אנחנו רוצים לראות במה מדובר, כדי שאם יש לנו ביקורת או שאנחנו חושבים שהדברים לא מתנהלים כשורה להערכתנו, אנחנו רוצים להביא אותם לידי ביטוי ולנסות לשנות את זה. ברגע שזה מובא כאן בפנינו אנחנו גם אחראים לעניין, ולפיכך אנחנו צריכים לדעת במה מדובר. אני מוכנה להתחייב שלא ייצאו דברים לתקשורת.

נעמי בלומנטל, כל מה שאת אומרת נכון, אבל יש רמות שונות של מידע. כל אחד לוקח אחריות על בסיס מידע שהוא מקבל, יכולנו גם לא לקבל את המידע הזה, הם היו יכולים לסחוב אותי ולהגיד כך או אחרת, הייתי צועק, הם היו צועקים, אני לא יודע איך היה נגמר כל הסיפור. אבל ישבנו, כשאני אמרתי שלא יכול להיות שהם ימנעו חומר מוועדה, כשגם בוועדת החוץ והביטחון חושפים מידע פי אלף יותר רגיש על שירותים חשאיים, אז הם אמרו שהם מוכנים לחשוף בפני ועדת משנה שתוקם כאן. כשבאתי להקים את ועדת המשנה אמרתי שאני לא רוצה שוועדת המשנה תקבל החלטות והכרעות, אני רוצה שיקום צוות, לא אני לבד, עם עוד שני חברים, שיבדוק מה אפשר להוריד שלא רלוונטי לדיון. הדיון שלנו הוא לא קבלת מידע על הערכה "כי רק מות רוה"מ יפתור את המצב". הם מפרטים באיזה משפט שיכול אולי להלהיט את הרוחות. הוא לא רלוונטי להנחיות פה בכלל. אני מבין את יצר הסקרנות, אבל צריך קצת להתעלות.

לי אישית אין יצר סקרנות.

אני מוכן להעביר פה החלטה שאתה מוסמך מטעמי ומטעם כל הוועדה לקיים את המשא-ומתן אתם, וכל החלטה שתגיע אליה, מקובלת עלי. הרבה פעמים אני רוצה לדעת פחות.

אני רוצה להתייעץ איתכם. אני לוקח את האחריות על ההחלטה, נתקדם, ואני אסביר לכם במה דברים אמורים כשנגיע להנחיות. יכול להיות שתגידו לי שאתם צריכים לדעת אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, בלי זה אתם לא יכולים להחליט, אבל על דבר שקשור לחומר רקע כללי במסמך, שנותן את כל התמונה, וכדי להבין מה הם עושים ולמה הם עושים, זה כל כך לא רלוונטי. הרבה יותר רלוונטי הסעיף שקראתי, שהוא רלוונטי לעניין של ההנחיות והקשיים שאיתם הם רוצים להתמודד.

האם רלוונטי שהם צופים שתהיה מעורבות של קטינים ובני נוער?

אני מדבר על הרקע לדיון בהנחיות, שזה יותר רלוונטי, כי ההנחיות באו על מנת לטפל במצב בלתי שגרתי.

קצת פרופורציות, זה היה בכנס עם פרקליטים, פרקליטות המדינה ותובעים משטרתיים, אני לא זוכר שאלה כאלה טריבונלים חסויים. כבר 30 שנה לא השתתפתי בכנס פרקליטים, אז יכול להיות באמת שהשתנו דברים מאז.

אם אני צריך להסביר יותר, אני אסביר יותר.

בגדול, אתה מרוצה מההנחיות האלה?

לא התייחסתי אליהן בכלל מצד ההנחיות, מה שבלט מאוד, הערתי עליו, אבל לא עברתי על המסמך כהנחיות, יותר עברתי על הרצונות שלהם למחוק כל מיני משפטים מפה, אני גם מוכן לקרוא לך חלק מהם.

מכיוון שאתה מכיר, תעבור אתה על החומר המלא, תתחיל את הדיון מהשורה התחתונה, תגיד: נחה דעתי שהם עושים דברים לא ראויים, או לא נחה דעתי, ופה צריך לתקן, ואז נחקור במופלא מאיתנו, למה אנחנו צריכים ללכת גם עיוורים וגם קשורי עיניים, שחס וחלילה אולי יקרה משהו. תעבור על החומר המלא, קח את הזמן שלך, תגיד לנו שאלה מסקנותיך, אם אחר כך נחשוב שעוד צריך לדוש או לדוק בזה פורתא, נתווכח אם צריך לחשוף שורה או לא צריך לחשוף שורה.

חבר הכנסת רוני בר-און, אנחנו נמצאים בסיטואציה שבמסגרתה, אני אומר בצורה עדינה, גם חברי כנסת רואים את עצמם מחויבים להגן על גוש קטיף--

--מעבר להגנה שלהם על שלטון החוק. הבנתי את הרמז. כבר כמה חודשים שהבנתי את הרמז.

כאשר חברי כנסת אומרים שהם מוכנים ללכת עם מספריים כדי לחתוך גדרות, אני לא יכול לבקש מהמשטרה- - -

אני משחק לידיך.

אני אקרא לך קטע שתבין.

תראה מה אני מציע לך ועל מה אתה מתווכח אתי. מהרגע הראשון אני יודע באיזה בעיה אתה נמצא. פה עושים לי עיוורון כפול, פעם אחת לא אומרים לי מה כל ההנחיות- - -

כל ההנחיות כאן. זה בדיוק מה שאני רוצה, שנעבור על ההנחיות, רק שעוד לא הגעתי לזה. המסמך הראשון הוא הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש במסגרת ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות – מהיום ועד לתחילת תוכנית ההתנתקות. אחר כך יש להם עוד מסמך על שלב ב'. יש רקע כללי, המטרה, הבסיס החוקי, מדיניות הטיפול בהפרות סדר- - -

הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש, סעיף ד' בו, למשל, הוא בעיני מאוד בעייתי. כתוב "עקב ההסלמה בהפרות סדר אלימות". קודם כול, עוד לא ראיתי סופר הסלמה, אפשר לדבר על כך עד כמה חסימת הכבישים היתה הסלמה. ההפגנות שהיו עד עכשיו, מלבד חסימות הכבישים, לא היו מי יודע מה הסלמה, ומתחייבת החמרה של מדיניות החקירה והתביעה. אמרת בתחילת דבריך שאתה רוצה לבחון האם בסיטואציה הנוכחית יש החמרה או יש פגיעה מעבר למה שהיה בעבר בזכויות הפרט ובזכויות אדם, וכבר כאן הם אומרים לך שהם מתכוננים להחמיר במדיניות החקירה והתביעה הנוהגת בשגרה, הם כבר מודיעים לך שהם הולכים להחמיר. אילו היה מדובר על ערביי ישראל, ואני מאוד מנסה להיזהר בלשוני, והיה משפט כזה, והיו שומעים את זה חברי הכנסת שמייצגים את המגזר הערבי, היתה פורצת פה מהומה בכל אמצעי התקשורת השכם והערב: החמרה של מדיניות החקירה והתביעה. זאת אומרת, כשאומרים שהפשיעה של אותם גורמים כל כך יוצאת דופן שאנחנו צריכים להחמיר, כבר עם זה יש בעיה. קשה לי לעבור לסדר-היום, ועוד לא נכנסנו לגופם של עניינים.

עם כל ההרצאה שלך בנקודה הזאת, מה שמתבקש מישיבה כזאת, או אני במקומך, קודם כול הייתי שואל אותם למה הם מתכוונים כשהם כותבים "החמרה". את ישר תוקפת במקום לשאול. זאת בדיוק מטרת הישיבה.

עוד לא נכנסנו לגופה של הישיבה.

זאת מטרת הישיבה, אני לא מבין.

אמר לך רוני בר-און שהוא לא רוצה, משום שאם הוא ייכנס לזה, האחריות גם שלו. הוא אמר שתבחן אתה או ועדת המשנה, אם דעתכם נוחה, תציגו את זה, תבואו בפני הוועדה.

אם שכחתי לשאול את השאלה שאת שואלת עכשיו, למה שלא ישאלו אותה, ושהם לא ישיבו על זה?

אתה רוצה לפתוח את הישיבה, נתחיל.

יהיו עוד הרבה שאלות שתשאלי. אמרתי לך שלא דנתי במסמך הזה ובמשמעויות שלו, הענייניות. הסתכלתי איך להביא אותו לדיון בצורה שאפשר יהיה לקיים דיון, ולהגיע איתם להבנה, שהם לא יגידו שאני מחבל בעבודת המשטרה וחושף את כל סודותיה. אמרתי שנוריד דברים כדי שנעמי בלומנטל תוכל לשאול את השאלות בלי הפרעה.

בסדר, נתחיל את הישיבה.

הורדתי דברים שלא מפריעים לך להעביר כל ביקורת שאת רוצה.

על זה יש לך ויכוח עם חבר הכנסת רוני בר-און. אני מוכנה שנתחיל את הישיבה. אומנם אני מסכימה במידה מסוימת עם חבר הכנסת בראון.

אני לא אומר שאת לוקחת אחריות, אל תיקחי אחריות, אבל האם מותר לך לשאול שאלות? תגידי שאת ראית מסמך מקוטע, ומתוך מה שראית, זה מה שיכולת לשאול, ושאלת, וקיבלת תשובות. יכול להיות שתשכנעי אותי גם כן שזה לא בסדר.

יכול להיות שזה ישכנע אותי, שלאור מה שקורה, שאין ברירה.

אני רוצה לתת לכם דוגמה, שתבינו מה הסכמתי שהם לא יפרסמו.

(קורא קטע חסוי בנושא הטיפול בעצורים במסגרת הפרות סדר המוניות)

במקור הם נתנו פירוט של כל התיאור, מה הולך לקרות שם. הם אומרים שהם לא רוצים שזה ייצא החוצה, וקבלתי את זה שזה גם לא רלוונטי בשבילנו. זה לא נראה לי מעניין בכלל. הם אומרים שהם לא יכולים שיראו את כל פרטי העבודה שלהם.

במדיניות שחרור בתנאים מגבילים, הם קבעו קריטריונים (קורא קטע חסוי).

כאשר מדובר בחשוד שהתפרע, מאיזה שלב תקרא לזה התפרע? ראינו לעתים פעילות של רשויות החוק, כאשר מישהו רק צעק משהו ואמרו שהוא התפרע. הלוא על זה התלונות. מישהו אומר שהוא בסך הכול צעק משהו, הוא לא עשה שום דבר. האם זה ייחשב להתפרעות? המצב כל כך בעייתי כאן בכל הסיטואציה, שלא היתה כדוגמתה אצלנו.

היה כאן מקרה שאנחנו בוועדת החוקה שמענו. את יודעת שהיום מוגשות תלונות נגד שוטרים, ואני מניח שגם ישעו אותם. כשיש נגדם כתב אישום, אוטומטית הם יושעו.

זה קצה קצהו כנראה. אנחנו היינו יחד בהפגנות קשות מאוד נגד הסכמי אוסלו, שמעתי שם ביטויים. כולנו רוצים לשמור שחלילה לא נגיע למה שהיה בשפרעם, אבל היו בהפגנות נגד הסכמי אוסלו ביטויים הרבה יותר קשים ממה שאני שומעת היום. למדנו לקח, הלוא כל מה שקורה עכשיו, בין השאר, הוא למידת לקח מההסתה הפרועה שהיתה קודם לרצח רבין. הלוא כל הזמן אנחנו בטווח בין חופש הדיבור לבין עד כמה הסתה ועד כמה התקוממות.

אני שם את עצמי תמיד בנעליים של מה שאני עושה פה ומה שיש בשטח. על מה שאת מדברת, אין לנו אפשרות לטפל בו, זה לא בשליטתנו. כלומר, אם שוטר רוצה לפעול כדי להרביץ למישהו, כדי לנצל את הכוח שיש לו לפגוע, מכל מיני טעמים, או שהוא מופרע – במשטרה יש אלפי אנשים, יכול להיות שיש שם אנשים כאלה – או שהוא מבחינה פוליטית מתנגד לאנשים האלה, והוא מנצל את זה בשביל לפרוק את זעמו, הניירות לא יעזרו לך.

אנחנו מסתכלים על הניירות בהנחה, שעליה אנחנו בונים, שהמשטרה מתפקדת כמשטרה ולא כצבא פרטי של מישהו, ואז אנחנו אומרים כאשר אדם מתפרע, כלומר, הכוונה שהוא מפעיל כוח פיזי, אלה ההנחיות שנותנים למשטרה, אלה הנחיות פנימיות של המשטרה. את אומרת: מה נעשה אם אדם יצעק צעקה והשוטר יפרש שזה כוח? מה נעשה?

אם כתוב "התפרע", יגידו לי מה ייחשב להתפרעות. מנגד אתה קורא לי פרטים טכניים, מה השוטר עושה באותו רגע, וזה פחות מעניין. אני מצפה שהמשטרה לא תענה אותו.

במסמך אחר ניתן הסבר מה נקרא הפגנה חוקית, ושצריך לשמור על החופש. אלה ההנחיות שהשוטרים מקבלים. אני לא יכול לעשות כלום אם שוטר זורק את זה לפח, אם כתוב "התפרעות", והוא מחליט שאדם שאמר לו: אל תרביץ, אז הוא התפרע. אני לא יכול לעשות כלום. אני יודע שיש תופעות, לצערי הרב, שהשוטרים מרביצים מכות לאנשים, לאו דווקא במסגרת הזאת, ואחרי שמרביצים להם, הם גם מגישים נגדם תלונה על תקיפת שוטר, על מנת שהם יוכלו להסביר למה בן אדם יצא עם פנסים בעיניים. מה לעשות?

אמרת קודם שנשאל את משרדי הממשלה הרלוונטיים למה הם מתכוונים כשכתוב "התפרע". אנחנו רוצים לנסות לראות מסגרת שתהיה נורמטיבית, חוקית, עם זאת, שלא תפגע יותר מדי בזכויות האדם. פה אנחנו נמצאים.

אני איתך, אני רק מנסה לשים אותך בראייה שאת צריכה לראות את שני הצדדים כרגע. המשטרה צריכה לבצע את תפקידה והיא צריכה לתת הנחיות, וזה רלוונטי מאוד שיסבירו מה זה נקרא "החמרה של מדיניות החקירה והתביעה". אומנם זה לא קשור בהנחיה עצמה, אבל מותר שיסבירו מה הכוונה.

אולי לא שמעתי הכול, הגעתי בסוף ההפגנה שהיתה בשדרות למשל, ולא ראיתי, כולל בשלטים שראיתי, לא שמעתי דברים מסיתים, לא ראיתי התנהגות אלימה מצד האנשים שהיו שם, יכול להיות במקומות אחרים.

השאלה אם ראית מישהו שנעצר.

לא.

מה את רוצה?

אני שואלת איפה ההסלמה. יכול להיות שבעקבות שיחות שהתקיימו.

הדוגמה שלך לא טובה, כי את אומרת שלא ראית אלימות מצד המפגינים, אבל גם לא ראית מעצרים.

384 נעצרו באירועי שדרות, מתוכם נשארו שבעה כלואים, קטין אחד ושבעה בגירים.

זה לא היה בהפגנה בשדרות, מדובר על מה שמכונה "מסתננים", על אנשים שכבר נכנסו לשטח צבאי סגור.

נעמי בלומנטל אומרת שנגיד שיש הסלמה בהפרות סדר, יש יותר פעולות של הפגנה, מחאה, כולל פעולות של חסימת צירים, שאין ויכוח שזה בלתי חוקי, אבל זו פעולה דמוקרטית. יש יותר פעולות, היא אומרת, אבל מה זה "מתחייבת החמרה של מדיניות החקירה והתביעה הנוהגת בשגרה וכן שינוי הנחיות קיימות"? היא שואלת למה אי אפשר היה לפעול באמצעים של השגרה?

אני לא חושבת שהיינו בעבר במצב כזה במדינת ישראל, לא זכור לי, אולי אתם יודעים.

אם את אומרת שלא היינו בעבר במצב כזה, סימן שיש מצב מיוחד.

יש מצב מיוחד, אבל לא בהכרח הוא מצב שבגינו צריך לקבוע שיש החמרה. אומרים "התפרעות", התפרעות בדיסקוטק אני יכולה להבין, ממתי בהתפרעות בדיסקוטק אתה עוצר את הבן אדם? הלוא אנחנו רואים בדיסקוטקים תופעות קשות ביותר, שיש דקירות וכן הלאה. ממתי אתה עוצר את הבן אדם? פה יש סיטואציה שלא היתה כדוגמתה.

התפרעות זה מונח שטבוע בחוק, יש התקהלות אסורה, יש כל מיני מונחים שמופעים. השאלה היא, איך זה מוגדר בחוק. תמיד שואלים אותנו, וזה גם עלה בוועדה, אם יש איזו הפגנת סטודנטים שבמסגרתה חוסמים ציר אחד לשעה, ואז מגיעה המשטרה ומפנה. זו סיטואציה אחת. יש הבדל עצום בין מצב כזה לבין מצב שבו בכל רחבי הארץ חוסמים צירים ומשביתים את התנועה לשעות, הרבה פעמים, באופן מאורגן, בבת אחת, ביום נתון, חוסמים 50 צירים ברחבי הארץ. קודם כול ההסלמה היא מבחינת הכמות, דבר שני, מבחינת העוצמה. בדרך כלל, במדינת ישראל, רואים מפעם לפעם שחוסמים ציר כזה וציר אחר, אבל לא ראינו במשך הרבה שנים תופעה כזאת מאורגנת של השבתת המדינה, כאשר מגדירים את זה כרצון להשבית את המדינה, רוצים שהחיים לא יתנהלו.

היו פרסומים שאמרו, לשמחתי הם נמנעו בינתיים, אבל זה נמנע כתוצאה מהמדיניות שנכפתה, שהחל מיום סגירת הגוש, שזה נקרא יום פקודה, ה-13 באוגוסט, לחסום את המדינה כל יום שני ויום רביעי בין השעות חמש לשבע. חסימות הצירים לא מתבטאות בזה שעצרו את התנועה, בחסימות הצירים, לצערנו היו מקרים, אומנם מקרים יחסית נדירים, כחלק מהתופעה היו מקרים שגלגלו צמיגים בוערים על מכוניות, היו מקרים שבהם שפכו שמן על הכביש, פיזרו נינג'ות, שאלה מין מסמרים שגורמים לפנצ'רים.

אם יש תופעה חד פעמית, סטודנטים, תא ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חוסמים ציר, אתה יכול להבליג ולהגיד, כמו שאמר היושב-ראש, לא חוקי, אבל המשטרה יכולה לגלות איפוק, לעומת זאת, אם באה תופעה שאומרים שמעכשיו המטרה להשבית את המדינה, ולא רק אומרים, אלא מבצעים את זה וחוסמים, באה ההנחיה ואומרת שזה נקרא הסלמה בהפרות סדר.

זה תיאור עובדתי, את יכולה להגיד שבעינייך זה לא נראה הסלמה. אנחנו, כמי שמופקדים, אומרים שאם מתחילים לחסום עשרות צירים כדבר שבשגרה, וגם היו המון חסימות, לא כל דבר ניתן לו ביטוי בתקשורת, ובכל חסימה כזאת משבשים את כל הצפון ואת כל המרכז, זה עובדתית הסלמה. זה נקרא החמרה. מה שהמשטרה נקטה, והיא נקטה במתינות רבה דרך אגב, אחר כך תראי את זה במדיניות, לא עצרו המונים עד תום ההליכים, יודע היושב-ראש שעצרו בודדים מעצר עד תום ההליכים, בוודאי לא עצרו במעצרים מינהליים, מה שהזכרת בהתחלה.

מדובר על עכשיו.

אנשים מדברים, ויש לזה היגיון מסוים. ככל שיתקרב מועד התוכנית רמת החשש למעשים עולה, ולצערנו כבר ראינו. ודאי אף אחד לא מדבר על מעצרים מינהליים המוניים, אני מציע לדבר על מה שכבר בוצע. אנחנו היום שבוע לפני יום הפינוי, נעצר עד היום אדם אחד במעצר מינהלי לשלושה חודשים בבית משפט מחוזי. אני מציע שאולי נשים מעצרים מינהליים בצד. פה אין בכלל הנחיות למעצרים מינהליים, המשטרה לא עוצרת במעצרים מינהליים בכלל, מעצר מינהלי הוא סמכות של שר הביטחון, על-פי המלצת השב"כ.

היא התכוונה למעצרים עד תום ההליכים.

כשמדברים על מעצר, זה לא מעצר עד תום ההליכים, מעצר, הכוונה מעצר לצורכי חקירה, אחרי שמוגש כתב אישום. אפשר לבקש מעצר עד תום ההליכים. וכמו שיודע היושב-ראש, במקרים בודדים נקטו בזה.

ההנחיה אומרת שכיוון שיש הסלמה בהפרות סדר, החמרה – החמרה זה אומר שאתה לא פותח תיק בכל מקרה, אבל אתה פותח תיקים לאנשים, ושוקל אם להגיש כתב אישום או לא. אתה עוצר ושוקל אם להמשיך הלאה או לא. זו המשמעות של סעיף ד'. זו הנחיה מלפני כמה זמן, ואפשר לראות שההנחיה מומשה בצורה מאוד מתונה, לדעתי. יודע היושב-ראש שנכון להיום נעצרו מתחילת ינואר, עד היום, שזה שבעה חודשים, נעצרו בכל הפרות הסדר כ-1,200 איש, מתוכם יש עצורים עד תום ההליכים, נדמה לי, בין 20 ל-30, שאני יכול לפרט אחר כך.

יכול להיות שגם זה מיותר.

יכול להיות שגם זה מיותר, אבל בשביל זה צריך לעבור מקרה-מקרה כדי לראות מה מיותר. חוץ מזה, כידוע, לא הכנסת מחליטה במקרים הפרטניים, יש בתי משפט.

אנחנו כאן בדיון כדי לראות שאין קיצוניות לכיוון בפגיעה בזכויות האזרח.

נדמה לי שכאשר מסתכלים על העובדות, קיצוניות זה הדבר האחרון שיש פה, אבל תמיד אפשר לבדוק, וחשוב לבדוק.

היה מעניין לבדוק, בזמנו, כשהיו ההפגנות נגד הסכמי אוסלו, אם בכלל היו מעצרים, מה הלך שם. יכול להיות שאנחנו רואים מה היה אז ופוחדים מהתוצאות הקטלניות שהיו אז, ונוקטים לחומרה, ויכול להיות שנוקטים יותר מדי לחומרה.

היו אז מכות רציניות מאוד, מכות רצח במשטרה, אנשים הלכו עם שברים לבתי חולים. אני לא יודע מה היה הפעם, אם זה הגיע לרמה הזאת. אז ההתנגדות היתה יותר פסיבית מעכשיו.

אז היו חסימות של "זו ארצנו".

עצרו אותם באוטובוסים.

הוגש כתב אישום על "זו ארצנו".

בגלל זה פייגלין לא בכנסת.

חבר הכנסת בני אלון הוא כן בכנסת, הוא היה אחד הנאשמים, אבל הוא הוצא אחרי שהוא נבחר לכנסת.

זאת אומרת, הוא לא יכול היה להציג את המועמדות, הוא קיבל אז שישה חודשי מאסר. הוא לא יכול היה להיות מועמד, כי בית המשפט ראה בעבירה עבירה שיש עמה קלון.

הוא הואשם בהמרדה. כשמגישים מועמדות, אתה צריך לדווח, והוא לא דיווח, ובית המשפט פסל אותו על העלמת העובדות. השאלה אם יש קלון או לא, גם עלתה, אבל קודם כול עלתה השאלה שהוא לא דיווח.

נעמי בלומנטל, אחר כך תראי, בהמשך ההנחיה, פירוט הרבה יותר מאשר האמירה הכללית להחמיר, כתוב, למשל, על איזה סוגי עבירות מותר לעצור. היושב-ראש מכיר את הרשימה, אפשר לעבור ולראות את רשימת העבירות החמורות, שהיא בעמוד הבא. ברשימה הזאת, אני לא מניח, שדעתכם ככנסת, אני לא מניח שתגידו, שמי שתוקף, סוטר, מיידה אבנים, לא יעצרו אותו. אני מניח שאף אחד בכנסת לא יגיד שעל זה לא צריך לעצור. לא מדובר על מעצר עד תום ההליכים, מדובר על מעצר לצורכי חקירה. לא על כל דבר עוצרים.

נתת דוגמה לגבי חסימות הכבישים. אני בהחלט מסכימה שאם הולכים למהלך שהוא קיצוני, אתה בפירוש פוגע בזכות אחרת של אזרחים אחרים, אין ספק, וזה דבר שפחות שמתי דגש עליו, אני מסכימה שפה צריך לעשות משהו, אבל יש דברים אחרים.

בשביל זה התכנסנו.

אפשר להוסיף את הרצון לפגוע בתשתיות לאומיות, ההתארגנות לטובת הדבר הזה, הכנת כלי משחית לדברים האלה, יש תיק שמתנהל בבית משפט, סיפור בית גמליאל למשל.

איפה שייצרו נניג'ות בשביל לפזר אותן.

כשמדברים על הסלמה, זה סוג של הסלמה.

בינתיים הגענו לפשרה – אני קורא את הקטעים המצונזרים.
אנחנו בעמ' 4, אנחנו במסמך של הנחיות לטיפול חקירתי ותביעתי בהפרות סדר הצפויות להתרחש, בהנחיות של סעיף ה' "הורים ואחראים המסכנים קטינים תוך ביצוע פעולות התנגדות לכוחות הביטחון". תקראו את זה ותבדקו אם יש לכם הערות.

זה מאוד רחב. בעמ' 4 למעלה כתוב "חקירה – ככלל, בהתקיים חשד לביצוע עבירה במסגרת הפרת סדר על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות ייפתח תיק חקירה מסוג פ"א". היה כתוב קודם שהתפרעות זה בעייתי. זאת אומרת, שאם חושבים שמישהו עשוי להתפרע, כשעוד לא החלטנו מה זאת התפרעות, כבר אפשר לפתוח נגדו תיק חקירה.

לא, הוא חשוד בביצוע עבירה.

עוד לא החלטנו מה זו התפרעות.

מי זה לא החלטנו? אנחנו יודעים מה זה התפרעות. זה לא בסדר שכאשר יש חשד לביצוע עבירה יפתחו תיק?

אני מאמינה שכן, אבל אמרתם שהתפרעות זו כבר עבירה.

זה לא הם אמרו, זה את אמרת.

זה המחוקק אמר, זה את אומרת. מה שכתבת בחוק העונשין, זה מה שאנחנו עושים.

מה כתוב שם על התפרעות?

סעיפים 151-152.

"שלושה אנשים לפחות שהתקהלו לשם עבירה" – אנחנו תקועים באותו דבר – "או שנתקהלו למטרה משותפת, ואפילו כשרה, ומתנהגים באופן הנותן לאנשים שבסביבה יסוד סביר לחשוש שהמתקהלים יעשו מעשה שיפר את השלום או שבעצם התקהלותם יעוררו אנשים- - -".

זה עבירות מ-1937. זה בהחלט יכול להיות גם מקרה שפרעם, בהתפרעות ובהתקהלות. אין מה לעשות, זה חוק שקיבלנו מהבריטים.

זה קיים גם במקומות אחרים בעולם.

בוודאי. סעיף ג', בעמ' 4, זה כמו שבגין המנוח היה אומר, "גם המובן מאליו צריך שייאמר". אין בהנחיה הזאת שום דבר שלא היה פה במשך כל 57 שנות קיומנו.

תקראי את סעיף ה'. מה שכן צריך לשאול זה, כמה מקרים קרו עד עכשיו שהשתמשו בסעיף הזה.

אפס.

אתה מדבר אפרופו הימים האלה, אבל היו מקרים של שימוש בחוק הזה לפני שתוכנית ההינתקות באה לעולם?

יש הרשעה אחת, למיטב ידיעתי, של בית המשפט השלום בירושלים, של שלוש נשים, שלפני כבר שנה, או יותר, עמדו עם התינוקות שלהן.

הלבה של ההחלטה פה היא בסעיף ה(3). הוא אומר: אני אחראי לילד, ואתה, המערכת הפלילית, מה אתה מתערב? אני רוצה ללכת עם הילד שלי בים, בשמש וכן הלאה, תמיד היו סוגרים את העניין הזה מחוסר עניין לציבור, לא רוצים להתערב במערכות יחסים.

גם עכשיו יסגרו.

לא, עכשיו אומרים, אם יש ראיות, העניין הציבורי יחייב העמדה לדין. זה מה שהם כותבים.

כשיבוא המקרה הראשון, נטפל בו.

אני מנסה לחדד. בפניקה הזאת הם לוקחים מקדם זהירות יותר גבוה, ולא מוכנים יותר לסגת מפני העניין, שזה אבא ובן או אמא ובן, או אפוטרופוס וקטין. אם יהיו ראיות, יעמידו לדין. זה מה שהם כותבים. אם אתה, בכושר הנבואי שלך, אומר שהם לא יעמידו לדין, נחה דעתי. לא יעמידו לדין.

עובדה שהם לא העמידו לדין עד עכשיו. בלשון הדווקנית של החוק, הם יכלו לתפוס לפחות 100 אנשים.

רק כשאנשים מסכנים.

לא יכולת, עם חוכמות הניסוח שלכם, לא להגיע לזה שאתם לוקחים ילדה כזאת קטנה, וכל פעם אני מזכיר, ומאשימים אותה בתקיפת שוטר? אני רואה אותה במעשיהו, אני שואל אותה: על מה את עצורה עד תום ההליכים? היא בחזקת מסוכנות עד תום ההליכים. היא אומרת: בתקיפת שוטר. אי אפשר היה למצוא נשים שמחזיקות את הילדים שלהם שם בהפגנות, ולהגיד באותה מידה שהן מסכנות את הילדים? אפשר גם להגיד.

שער בנפשך, חבר כנסת מהצד השמאלי של המפה, שיבוא רק לבקר, ואז תקפוץ עליו ילדה בת 13 ותנשוך אותו ביד, תסרוט אותו ותיתן לו סטירה. נראה אם תגיד: מה רוצים מהילדה? תקיפת חבר כנסת?

לעומת זאת, שוטר שרואים אותו נכנס, אחרי שאחד שוכב על הרצפה, עליו שוכב שוטר של 150 קילו ועוד עשרה שוטרים מסביב, בא ומושך בנחיריים, הוא לא מסוכן, הוא ממשיך להסתובב.

תוסיף שהוגש כבר כתב אישום.

הוגש, רק הבאתי את זה כדוגמה.

רק נגד אלה שאנחנו רואים.

אנחנו ממשיכים הלאה – "תיעוד והנצחה". הסכמתי למחוק את זה. אני אקריא לכם, שתבינו מה נמחק. הם לא רוצים שיראו את כל פרטי העבודה הטכנית שלהם, שזה ייצא החוצה. (קורא קטע חסוי).

זו שיטת עבודה שהצד השני יכול בנקל להתגונן כלפיה.

זה שאתה צריך, לצורך הוכחות במשפט, לצלם או להקליט?

חברים, נתקדם, מעניינות אותי ההנחיות. בכל מקום אני אגיד לכם מה מחקנו. מה זה משנה?

משנה, אני לא מרוצה. אני כחברת ועדת החוקה, נבחרת ציבור, לא מרוצה. אני עדיין בנושא עמ' 4 למעלה.

מה את רוצה שיהיה כתוב, איש הישר בעיניו יעשה?

יש פה ראייה רחבה מדי, ונותנים סמכויות נרחבות מדי בידי רשויות אכיפת החוק לדברים.

את רוצה שנמחק את זה מספר החוקים? אני לא מבין מה ההיגיון. נחליט שאנחנו רוצים למחוק, שלא יהיו עבירות כאלה.

למשל, כשעצרו את האוטובוסים לפני שהם יצאו לדרך, האם זה היה בסדר או לא בסדר?

זה לא שייך לכאן.

זה כן שייך.

תקראי מה שכתוב שם.

אני חוזרת לעמ' 4 למעלה. כתוב: "חקירה – ככלל, בהתקיים חשד לביצוע עבירה במסגרת הפרת סדר על רקע ההתנגדות לתוכנית ההתנתקות ייפתח תיק חקירה מסוג פ"א". אם אני חושבת שההתקהלות שתהיה עבור חמש שעות תהיה בלתי חוקית, אפשר לעצור כל אחד.

לא צריך הנחיות, זה כלל מובנה. תפקידה של המשטרה הוא גם מניעה, לא רק חקירה.

חובתה למנוע עבירות.

אם היא יודעת שבאתי עם מקל בכיס, כי מי שיעצבן אותי, יקבל עם מקל, היא צריכה לקחת ממני את המקל הזה.

הם פירשו את זה רחב ביותר.

זה ויכוח אחר, למקום אחר ולזמן אחר. על זה דיברנו כבר באותה ישיבה של הפיקוח, וגם הוצאנו איזה מסר, ובפעם האחרונה, בהתקהלות באופקים ובשדרות, כבר לא נעצרו בתל-אביב, אלא נתנו להם להגיע למקום, זאת אומרת, שהם הפנימו גם את הלקח הזה. זה לא מתחבר בשום אופן למקום שבו אנחנו עוסקים כרגע. גם אני הייתי סבור שהם הגזימו בעניין הזה. דיברנו על זה, והם הפנימו את המסר. במבחן התוצאה, אירועי השבוע האחרון מבחינת יציאת האוטובוסים בתל-אביב ובחיפה והרדיפה אחרי האנגלסמן הזה בפתח-תקווה, אם עלה למונית, ירד מהמונית, נסע בווספה, וכל הזמן רדף אחריו שוטר, אני מקווה שהם הפנימו את זה, ראינו שזה לא היה. הגיעו 300-400 אוטובוסים לזירה, לפי הדיווחים, מה שלא הגיעו קודם.

סעיף ז', יש לכם במלואו.

זה קצת מפריע, למרות שאני יכול להבין את המדיניות הזאת של מעצר עד תום ההליכים בעבירות מהסוג הזה.

אם מישהו זרק אבנים על שוטר?

כאשר יש ממש סיכון לבריאות, זה בסדר.

כתבנו את זה.

המבחן למעצר עד תום ההליכים אם יש חשש ממשי לסיכון עתידי, זה לא רק מה שנעשה. אמרתי ליושב-ראש, וברשותו אני אחזור, מתוך 1,200 אנשים שנעצרו מתחילת השנה על רקע כל האירועים האלה, יש היום משהו בין 20 ל-30 עצורים עד תום ההליכים.

כמה ביקשתם?

לא הרבה יותר.

ביקשנו סביב המספר הזה.

האם אתם מוכנים להסתפק בחלופות מעצר עם הגליה צפונה מעפולה?

יש מקרים נוספים שאנשים קיבלו חלופות מעצר. כשאני מדבר על מעצר עד תום ההליכים, אני קורא לזה "מעצר אמיתי עד תום ההליכים", היינו, שלא מסכימים לחלופות מעצר. כאלה יש בין 20 ל-30, כשמתוכם יש קבוצה שפגעה בארונות סעף של בזק, כשמונה. יש מעטים מאוד שנעצרו עד תום ההליכים על חסימות כבישים.

"חקירת אישי ציבור המעורבים בביצוע עבירות". "הטיפול באישי ציבור מאוימים". יש אישי ציבור, עד היום, שנחקרו?

אף אחד.

בסוף הכול נגמר אצלי, בוועדת הכנסת.

"הסתה והמרדה".

כתוב: בעקבות הכרזה על תוכנית ההינתקות, וככל שיתקרב מועד הפינוי, יש לצפות להסלמה בחומרת ההתבטאויות המסיתות, במסגרת הפגנות ואסיפות מחאה, מודעות בעיתון- - -".

לא מחקו שום דבר. זו הנחיה נפרדת.

זה נושא שיש עליו הנחיה עצמאית.

אני בסעיף 8 – דיווח על תיקי חקירה במעצרים.

זה לא מעניין. מה היה בנספח 8 שמחקת?

לכל שוטר אומרים שישאל את זה ואת זה.

העיקר שאין ירידה לפרטים אינטימיים.

אנחנו בחסימת צירי תנועה.

בחסימת צירי תנועה לא נמחק שום דבר.

מחקנו נספח רשימת הפרקליטים, כל הכתובות והטלפונים. יש כאן נספח אחד שנקרא "הקפדה על מדיניות אכיפה בכל הנוגע לפעילויות המבוצעות במסגרת ההתנתקות".

יש נספח שכתוב: דגשים לטיפול בקטינים.

הם רואים את הציבור, הם מבינים שיש להם עסק עם קטינים יותר מאשר בגירים. בחריגים אתה יכול להמשיך לטפל בנוהל קטינים. עלי זה מקובל לחלוטין. אתה לא יכול, מצד אחד, שכל הבלגן יעשו קטינים, מצד שני להתחיל לעבוד בהנחות.

מחקנו פה משפט.

(קורא קטע חסוי).

מחקנו מהטעם המאוד פשוט.

הוא מבין.
בחברון, זה דבר מדהים, הם שולחים דווקא ילדים מגיל 12 ופחות. למרות מה שהיושב-ראש חושב על ילדה קטנה בת 12.5, אין לך מושג מה ילדים יכולים לעשות.

כבר סיפרתי, אתה לא מקשיב למה שאני מדבר בישיבות. גרתי בחברון שלושה חודשים וראיתי בעיניים שלי, הילדים לפני שעולים לבית ספר, כל יום לוקחים אבנים בכיסים וזורקים.

מה עם המסרבים להזדהות? האם ההנחיות נוחות לך? כמה זמן אתם מחזיקים אותם? עד שהם אומרים, רוצה אני?

עד שהם מזדהים, ואגב, זה עבד.

שמעתי שהיו כאלה שרצו להזדהות וההורים נזפו בהם: מה, כבר נשברתם? השתגעתם?

סיפרתי כאן שקצינת נוער ארצית עמדה ליד ילדה שאמרה לה: תני לי לדבר עם אמא, ואז היא אמרה: אמא תשמעי, החלטתי להזדהות, ואז היא שמעה דרך הפלאפון שהיא אומרת: את לא מתביישת, כמה ימים את שם, שבוע, וכבר את נשברת?

אי אפשר לעשות פה תיקי שיבוש חקירה?

זה קשה מאוד.

יש הנחיה בעייתית מאוד בסעיף של זיהוי מעוכבים ועצורים קטינים, יש סעיף קטן (4). הם לא ביקשו לא לפרסם. (קורא סעיף חסוי).

זו הנחיה הגיונית לקחת טביעת אצבע. ולצלם, זו גם הנחיה הגיונית. מחר בבוקר הם רוצים לראות אותו, להכיר אותו.

למה הם לא רוצים לפרסם את זה?

הסברנו לאדוני. בצילום אפשר לבקש מעצור על-פי כמה מקורות חוק. זה שאני לא יכול, לדוגמה, במקרה מסוים, על-פי פקודת הפרוצדורה הפלילית לקחת את א', זה עדיין לא אומר שבמשימות המתאימות מכוח חסד"פ (חיפוש) אני לא יכול לקחת את א'.

מה מפריע לך בהנחיה הזאת?

לא מפריע לי כלום, אני לא מבין למה אי אפשר לפרסם.

הגענו לעצורים קטינים בגיל האחריות הפלילית שמסרבים להזדהות, אני לא ראיתי שום דבר מיוחד.

כשעבדנו על חוק "פינוי-פיצוי" לא קבענו שאם נעצרים- - -

שייתנו להם להיות ביחד.

זו לא הנחיה על הפינוי עצמו, זו הנחיה על כל מה שמסביב. יש הנחיה נפרדת לפינוי, ושם באמת אפשר להחזיק קטינים והורים ביחד.

זה לא מביא להתפארות עקב הפינוי?

החוק התכוון לתקופת הפינוי בלבד.

אולי לא קידמנו אפשרות כזאת.

אנחנו לא מתכוונים לתת את הפריבילגיה הזאת לאנשים שבאים לעבור- - -

שמתערבים בריב לא שלהם. בסדר גמור.

בעיקר דיברו על המפונים.

נחה דעתי. מי שמזמין את עצמו לחגיגה שלא שלו, שישלם.

אם ברור לכם שמדובר מתחת לגיל האחריות הפלילית, אבל אתם לא מצליחים לברר את הזהות, גם אז אתם לוקחים אותו?

כשהוא ביצע עבירה, לצורך העברה לגורם רווחה. אם אני מוצא ילד בן עשר, ברור לי שהוא מתחת לגיל האחריות הפלילית, והוא רצח, אני אתן לו ללכת הביתה? אני צריך להעביר אותו לפקיד סעד, שיפעל לפי חוק הנוער. אין פה שום חריגה ממסגרת החוק.

חקירה ומעצר קטינים – סייגים. הם מוחקים סתם דברים, מה אכפת לכם לכתוב "שבמסגרת צפויה מעורבות המונית של קטינים בהפרות סדר והתנגדויות לפינוי". למה אסור לכתוב את זה? למה אסור לפרסם?

זה לא נמחק.

למה זה הודגש?

זה נשאר.

אני משתבצת.

תקראי, תגידי מה מפריע לך. יכול להיות שאת צודקת. אני דווקא אוהב לשמוע. אל תשתבצי בלי להסביר למה, תני לנו אפשרות להציל אותך.

יש פה בעיה, ואני לא בטוח שהיא מוסדרת עד הסוף, והיא, איך מתבצעת חקירת קטין. אני מבין שבגלל האילוצים ובגלל המסה הגדולה לא יהיו להם די חוקרי נוער ועובדי נוער.

שי ניצן הוא המומחה מספר אחת.

הוא אומר שהם ישתדלו.

זה בעמ' 12 למעלה.

אני לא יודע אם אתם באמת נותנים את המענה נכון. אני לא יודע איך חוקרי ימ"ר יחקרו ילד כזה, עלה נידף ברוח?

החקירות האלה הן לאו דווקא מסוג החקירות הרגישות בחקירות נוער וילדים. מתי בעיקר צריך חוקר נוער? כשיש עבירות של אלימות, פגיעות מין. כאן אלה עבירות אחרות.

עדיין אין לך בעיה שיושב ג'לוב מהיס"מ שחקר את רוזנשטיין ועכשיו הוא חוקר איזה ילד בן 12?

מה אני יכול לעשות? האם אתה רוצה שאני אחזיק את הילדים במעצר עד שיביאו חוקר נוער? זה עלול להיות יותר גרוע לנוער.

אנחנו משתדלים לשלוח הביתה.

הגיעו 64 קטינים בין גיל 10 ל-14.

היה לילה שבין רביעי לחמישי, שהגיעו 400 עצורים בבת אחת, מי יכול להשתלט על זה?

מה שרוני בר-און אמר, שמעדיפים את המהירות על פני האיכות.

בשביל אלה שמשתחררים, זה טוב, לא בשביל אלה שנעצרים. לאלה שנעצרים, המהירות כבר לא משנה. אלה שהתברר שאין איתם כלום והם לא עברו עבירה, יותר טוב שישוחררו.

מה המסמך הבא?

הנחיות בנושא זיהוי מעוכבים ועצורים.

(קורא קטע חסוי)

באופן כללי זה נראה לי דרקוני מאוד.

תגידי מה.

זה נראה לי מוגזם כשכתוב שאולי הם יבצעו בעתיד משהו, ומראים לי את החוק שמספיק ששלושה אנשים יושבים יחד.

את צודקת באלף אחוז, אבל החוליה השלישית, שאני שואל אותם כמה עצורים. היה להם מספיק לעצור גם אמיתיים, שהם לא היו צריכים לפברק. יכול להיות שהיה מקרה אחד שעצרו סתם מישהו, שהפרצוף שלו לא מצא חן בעיני השוטר, והוא המציא עליו, זה יכול להיות, אבל כתופעה זה לא קיים, זה מה שאני רואה.

אני רוצה לראות דבר כזה מגיע לסנאט.

זה לא צריך להגיע, בארצות-הברית המצב יותר גרוע.

יושבים עכשיו על זה שבודקים תיקים לדוגמה. מצד אחד הם לוקחים טביעות אצבעות כשאתה נכנס לארצות-הברית, זה נכון- - -

גם תמונה, לא רק טביעת אצבעות.

ברישיון נהיגה שאת עושה בארצות-הברית, אוטומטית לוקחים טביעת אצבע.

אם נביא מה שמופיע פה לארצות-הברית- - -

בארצות הברית יש חקיקה מאוד דרקונית.

יכול להיות שאתם לא נדרשים למה שכתבתם, אבל הכתוב נראה לי קשה מדי. זה נראה קשה מאוד.

הם עושים עבודה קשה.

הדברים נראים לי קשים מדי, אני מוכנה לשבת עוד ישיבה כדי לנתח, עם ייעוץ משפטי מתאים, לראות אחד לאחד, אבל אל מול טענתי זו אומר היושב-ראש, וייתכן שאתה צודק, שבפועל לא ננקטים כל האמצעים המחמירים המופיעים כאן.

על מנת שאני אהיה שקט, אני מוכן שנקבע ישיבה במיוחד בשבילך. תקבלי לרשותך את אחד מהיועצים המשפטיים של הוועדה, ותוכלי לקרוא מההתחלה עד הסוף.

אני אשמח מאוד.

מה זה ציר ב'?

זה הכינוי בפועל, זה שם קוד.

במדיניות האכיפה שתתבצע במוקדי הפינוי הם מסתירים את הבסיס לעובדה שיש נקודות תורפה.

נתתי לנעמי בלומנטל, מאחר שהיא מייצגת יותר רגישות לעניין, כי שמתי לב שהיא כל הזמן תופסת את עצמה בצד של המתנגדים, אם היא תרצה להעיר הערות, אני שומר לעצמי את הזכות להצטרף להשגות שלה, אם אני אראה בהן היגיון.

מעבר לזה, אני צופה מצב שיכול להיות שאתם לפי ההנחיות האלה מרחיבים את ההצדקה למעצר עד תום ההליכים, ובפועל יכול להיות מצב שבו הפינוי כבר ייגמר.

יש לזה פתרון פשוט, קוראים לזה "עיון חוזר". כאשר יש מעצר עד תום ההליכים, וחל שינוי נסיבות שמשליך על עילת המעצר, אתה יכול לפנות לבית המשפט ולבקש עיון חוזר. דרך אגב, בחלק מהחלטות המעצר עד תום ההליכים, נאמר שאנחנו עוצרים עד תום ההליכים. רמזו לזה שאם המעצר יימשך לאחר תום ההתנתקות, כתבו השופטים עצמם, שהם יוכלו לפנות בבקשה לעיון חוזר. זו התשובה. כל סניגור יודע את זה. אנחנו גם יכולים גם לעשות הערכת מצב אחרי ההתנתקות.

המסר צריך להיות דרך אנשים שעשו דברים חמורים.

לצערי, יש לא מעט כאלה.

מה המסמך הבא?

על הסתה והמרדה.

בזמנו דיברת על קוד התנתקות.

יש לנו קודים לעבירות שונות, למצבים שונים.

ידענו שתבוא הדרישה, שנוכל לתת כל הזמן נתונים על התנתקות, ולכן זה קיים. זו סטטיסטיקה, אין לזה שום משמעות לשום דבר.

שאנשים לא יתויקו – התנתקות שווה פעיל ימין קיצוני.

אגב אם הם היו מתויקים זה היה רק לטובתם, בגלל מה שדובר על אחרי ההתנתקות.

תודה רבה. אני מאוד מודה לכם. המאמץ שלנו היה מוגזם ביחס לעניין, אבל יש חשיבות ברמה העקרונית שהתהליך יתבצע, ולפחות ניתנה הזדמנות לכל אחד מחברי הכנסת לבדוק את ההליכים, וזה בסדר.


הישיבה ננעלה שעה 12:15