כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות - פעילות מרכז ההיתרים לכניסה לגוש קטיף

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט–
4.8.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 562
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ה', כ"ח בתמוז התשס"ה (4 באוגוסט 2005), שעה 09:00

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות – פעילות מרכז ההיתרים לכניסה לגוש קטיף

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי אדלשטיין
אבשלום וילן
אליעזר כהן
גדעון סער

תא"ל גיא צור – רמ"ט פד"מ, משרד הביטחון
סא"ל רוני פנחס – ע' בכיר לחקיקה
סרן אלון כרמלי – ק. ייעוץ
סנ"צ בני גאגולשוילי – קבת"צ מחוז דרום
אורית סטרוק – מועצת יש"ע, יו"ר ארגון זכויות האדם ביש"ע
משה הר שמש
בני כהן
מרדכי יוגב
שלמה וסרטיל

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ





היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות –
פעילות מרכז ההיתרים לכניסה לגוש קטיף

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הישיבה של ועדת החוקה בדיון במרכז ההיתרים. הישיבה הזאת היא ישיבה נוספת, אולי מספר שש עשרה שלנו, בכל הקשור לבקרה אל מול הגורמים שמבצעים את תוכנית ההתנתקות.

אנחנו ביקשנו לקיים את הישיבה היום. אנחנו עמדנו בעבר מול שירות בתי הסוהר בכל מה שקשור למעצרים, פרקליטות תביעות, מול המשטרה בנושאים שונים. והיום רצינו לייחד את הדיבור בעקבות תלונות שקיבלנו על מרכז ההיתרים. אני מקווה מאוד שהישיבה הזאת תביא לבירור הדברים ולתיקון דברים שצריך לתקן.

מרכז ההיתרים פועל מכוח חוק פינוי פיצוי, שהוא בעצם המסגרת המשפטית שמתוכה מתבצעת תוכנית ההתנתקות. החוק קבע שהוא מקור הסמכות לכל הביצוע של הפעולות, לרבות סגירת האזור. כאשר הוצא צו שסגר את האזור, זה בא מכוחו של אותו חוק, שקבע שם שלממשלה, נדמה לי שמדובר שם על שר הביטחון וראש הממשלה, יש סמכות להביא להוצאת הצו הזה הסוגר את האזור. כאשר בחוק כתוב, שגם כאשר האזור סגור, תהיה תנועה של כניסה ויציאה לקבוצות שונות של אנשים, כאשר שיקול הדעת הרחב ביותר ניתן למפקד הצבאי של האזור. כמובן שלאנשים שגרים שם הוא חייב לתת להיכנס ולצאת. מוזכרים שם נותני שירותים, אנשים שעוסקים בעצם הפינוי עצמו. יש שם איזה סעיף כללי שמאפשר לתת לכל ישראלי אפשרות להיכנס, בתנאי שהוא לא מפריע לביצוע החוק.

התלונות שאנחנו קיבלנו נוגעות לאלוף פיקוד הדרום שהוציא את הצו שמגביל את הכניסה לאזור חבל עזה. הוא הסמיך את מפקד מרכז ההיתרים לאשר לו לסרב לבקשות שונות של אזרחים. מרכז ההיתרים. מרכז ההיתרים זה שם. מישהו מייצג את המרכז הזה.

זה האנשים שתחת מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף, סגנו ועוד מספר קצינים.

אם כבר קטעת אותי, אז בוא נבין את ההיררכיה. המפקד שהוציא את הצו זה אלוף פיקוד הדרום דן הראל. הוא קבע שיוקם מרכז ההיתרים ומרכז ההיתרים הוא הכתובת שמבצעת את מתן ההיתרים לכניסה ויציאה של ישראלים על פי חוק פינוי פיצוי.

לפי החוק של הכנסת הוסמכו מספר גורמים שזה מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף, מפקד מרכז ההיתרים - - -

מרכז ההיתרים לא מופיע בחוק. זה מה שאנחנו אומרים.

אני רק רוצה לעשות אבחנה קטנה. בהתאם לאפשרות שקיימת בחוק שהמפקד הצבאי יסמיך אחרים בשמחו, הוא הסמיך שלושה גורמים: מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף, מפקדי מרכז ההיתרים וסגניהם - - -

אני לא הבנתי. מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף - - -

מפקד מרכז ההיתרים וסגנו והמפקדים על המחסומים, על נקודות המעבר בכניסה – הכל בהתאם להוראות פרטניות נוספות שהוא הוציא בהמשך. מבחינת תחיקת הביטחון החוק הרי לא אומר שיהיו מספר ערכאות לדון בנושא. תחיקת הביטחון שקבע אותה האלוף קבעה פרוצדורה איך דנים בזה. והאלוף קבע שתהיה הוועדה הכללית שהיא מרכז ההיתרים וועדת ערר. ולכן, לפי החוק אין אבחנה בין מפקד המחוז לבין מפקד מרכז ההיתרים, אבל לצורך תחיקת הביטחון, מי שדן בבקשות - - -

תסלח לי, עם כל הכבוד, אני כבר איבדתי את הצפון. אני לא מצליח להבין.

מבחינה נורמטיבית זה חשוב מי מוסמך להחליט בבקשה.

יש אלוף פיקוד דרום. אלוף פיקוד דרום הוא הסמכות העליונה מכוח החוק. הוא הסמיך, אתה אומר, גורמים. הגורם הראשון זה מרכז ההיתרים. הגורם השני זה מפקד פיקוד העורף מחוז דרום – מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף, הוא מעל מרכז ההיתרים. הוא האציל את הסמכות שלו למפקד מחוז דרום של פיקוד העורף. מי זה?

אלוף משנה וזאן פרץ.

מתחת למפקד מחוז דרום - -

זה לא מתחת לעניין מתן אישורים. במקביל. רק שלעניין תחיקת הביטחון שגם מכוחה יצאו הסמכות, מפקד מחוז דרום יושב כוועדת ערר.

עוד פעם, אני לא מבין מה שאתה מדבר.

שלא תהיה אי הבנה. יש כאן לכאורה טענה שמפקד מרכז ההיתרים כפוף למפקד מחוז דרום. אני אומר, לצורך קבלת ההחלטה, מי שמחליט מבחינת האלוף, זה בדרך כלל מפקד מרכז ההיתרים, כשמפקד המחוז יושב בערר על החלטות מפקדי מרכז ההיתרים, על אף שלא חויבנו לכך בחוק. קבענו הליך.

נגיע לזה. תן לי להבין: מפקד מחוז דרום הסמיך את מרכז ההיתרים. זאת אומרת, אלוף הפיקוד הסמיך את מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף. מפקד מחוז דרום של פיקוד העורף הסמיך את מרכז ההיתרים.

האלוף הסמיך ישירות את מפקד מרכז ההיתרים.

אז למה הוא צריך גם את זה וגם את זה?

כי יש מספר גורמים.

אז המפקד הסמיך את מפקד מחוז דרום, את מרכז ההיתרים. מי עומד בראש מרכז ההיתרים?

קצינים מפיקוד העורף.

כמה קצינים?

יש שם אם אני לא טועה שלושה שהוסמכו.

באיזו דרגה?

קצינים בדרגת סא"ל בדרך כלל יש שניים. סגני אלופים יש מפיקוד העורף מספר קצינים ויש גם קצינים מטעם פיקוד דרום שגם הם. זה לא מפקד אחד. עשרים וארבע שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

ומי הגורם השלישי?

הגורם השלישי, בהתאם לנהלים זה לאישורים חריגים בנקודת המעבר עצמן, המפקדים של נקודת המעבר.

מפקד נקודת המעבר.

הסמכות שלהם מצומצמת למקרים שבהם לא ניתן מענה אחר, מקרים הומניטריים שפשוט אי אפשר לברר אותם במרכז ההיתרים.

בסדר. עכשיו, סמכות הערעור היא מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף?

כן.

אז על מנת לסכם את הנקודה זה כך: בפועל, בשטח, יש גוף שנקרא מרכז ההיתרים. הוא מאויש על ידי קצינים בדרגות סגני אלופים, הם מקבלים בקשות לכניסה לחבל עזה. אם מנהלים את המשא ומתן מול הפונים - --

החיילות במוקד.

לא משנה, אבל מטעמם.

זה כן משנה. אני אספר לך אחר כך. זה מאוד משנה.

אני רוצה להבין. עד שאני לא אבין אני לא אתקדם. יש מרכז ההיתרים. ומרכז ההיתרים הזה מורכב מקצינים ואדמיניסטרציה. בראש העניין הזה עומדים בעצם, אני יכול להגיד שגם מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף הוא גם אחראי על מרכז ההיתרים באיזו שהיא מידה.

הוא אחראי באופן מנהלי, אבל הוא לא מורה להם מה להחליט. מבחינת החלטה, הסמכות היא נפרדת ועצמאית.

תגיד לי, אם אני מתלונן שבמרכז ההיתרים יש מחנק, הוא יפנה אותי למפקד מחוז דרום על מנת שיגיד לו, תשמע, תביאו מאווררים.

כן.

מה שמנסים להגיד, זה שמפקד מחוז דרום בפיקוד העורף לא קובע את המדיניות. במרכז ההיתרים מישהו קובע את המדיניות. זה אלוף פיקוד הדרום. זה ההבדל. בפועל הוא המפקד.

אז הוא רוצה לומר שמקור הסמכות זה אלוף פיקוד הדרום. ואלוף פיקוד דרום העניק סמכויות מקבילות גם למפקד מחוז דרום וגם למרכז ההיתרים. וגם בעצם למפקד נקודת המעבר. הם שואבים מבחינה פרוצדורלית, חוקית, ממנו. אני מניח שהוא לא רוצה להיכנס לפגם משפטי שמי שקיבל את הסמכות, לא קיבל גם סמכות לאצול סמכות נוספת.

לכן, מבחינה משפטית, מה שאתה אולי לא כל כך מודע, הוא צריך לדקדק ולהגיד שהסמכויות הגיעו ישירות מאלוף פיקוד דרום. בפועל, אנחנו יודעים את החיים. אפשר רגע שהוא לא ישמע, מי שמנהל את העסק זה מפקד מחוז דרום פיקוד העורף.

אני חייב למחות על זה. המפקד מעביר לידיעת האנשים את המדיניות של אלוף הפיקוד, הוא לא מחליט בשם מפקדי המרכזים.

הוא לא מחליט. אני לא אומר שהוא מחליט, אבל הם עובדים אצלו, הם קצינים שלו.

יש ניתוק בקשר להחלטה. הוא לא מורה לאנשים מה להחליט. יש מדיניות שבמסגרתה יש להם שיקול דעת, שיקול הדעת שלהם הוא עצמאי.

רק שהם כפופים מנהלית למפקד מחוז דרום. הוא המפקד שלהם.

הוא המפקד לצרכים פיקודיים, לא לצרכי קבלת החלטה במקרה ספציפי.

לצרכים פיקודיים, אני אמרתי. אתה דואג שעניין האצלת הסמכויות, שיהיה להם שיקול דעת עצמאי, שהם הגורם המוסמך להחליט.

נכון.

אני מבין את זה. אבל הם נפגשים אתו מדי פעם בפעם, הם גם מדברים אתו בטח, מספרים לו מה קורה בפועל, לא בתיאוריה. בתיאוריה אסור להם לדבר אתו.

לא, הם מדברים אתו וחייבים לדבר אתו, אחרת הם לא יהיו בקיאים במדיניות.

אבל אתה אומר ששיקול הדעת אם להוציא או לא להוציא היתר הוא בידיהם.

נכון. השיקול הוא בידיהם. בודאי שמדברים אתו לגבי הבהרת מדיניות.

והוא בכיר מהם. הוא המפקד שלהם.

הוא מפקד, אבל לא לצורך מתן החלטה במקרה ספציפי. הוא אחראי מינהלית על המנגנון הזה.

בסדר. הוא המפקד שלהם. תראה, הוא גם המפקד שלהם, גם יש לו סמכות ישירה מאלוף הפיקוד וגם - - -

אני יכול לתת דוגמה, היא תעזור. מרכז ההיתרים, כרגע המדיניות היא קירבה ראשונה. כלומר, מי שקירבה ראשונה מקבל היתר ומעבר לזה מקבל היתר כל מי ש - - -

אתה כבר נכנס לפרטים.

אני עשיתי בשעתיים וחצי את הדרך לכאן. חברי עכשיו תקועים במחסום כי גוף קטיף סגור עכשיו.

אני אצא החוצה. אני גם לא אכנס יותר ולא אבוא יותר ואתה תצטרך לבקש שאבוא אם תרצה משום שאתה הזמנת את זה כדי לשמוע את הכאב של האזרחים ומתעסק עשר דקות בפרוצדורות של הקצינים שמכאיבים לאזרחים האלה כל הזמן. זה לא צורה להתייחס לכאב של אזרחים.

צאי החוצה מיד.

חבר הכנסת איתן במחילה, אתה יודע את הסבלנות שלי, אבל לפעמים מגיעים לקו האדום. אני חושב שעברנו אותו. זה באמת לא מעניין אותי מי זה המפקד, המפקד הזה או המפקד הזה.

אבל אותי זה מעניין.

אבל תן לי קודם לטעון את הטענות שלי.

אני רוצה קודם כל להבין אותך. אתה נסעת שעתיים לישיבה שצריכה להתחיל בתשע. עכשיו תשע ועשרים ואתה קם והולך.

כי עוד לא התחלנו לשמוע את הטענות.

תן לי להבין מי מטפל בזה. אני כחבר כנסת ניסיתי בשבוע שעבר, בגלל פנייה אישית שלי, במשך שלוש שעות, לדבר עם מי שאחראי, כולל מלשכת שר הביטחון. אף אחד לא יודע מי אחראי. סוף סוף אני מבין מי אחראי.

אם הוזמנתי, קודם תן לנו להשמיע את הטענות.

שלמה, לי זה חשוב לדעת אל מי אני פונה בשטח. אני רוצה לדעת שאני מגיע למרכז ההיתרים מי הכתובת שאתו אני צריך לדבר. אתה לא רואה שיש פה בלגן?

אתה לא תצליח לדבר. אם לא הייתי רואה שיש פה בלגן הייתי בא?

אבל אתה לא נותן לי לברר את זה.

אני עשרים דקות יושב, שותק.

אתה ממהר?

במקרה כן.

אז אני אשמע מה שיש לך לומר, ותלך. אבל אני את הבירור חייב לעשות. הבירור נועד בסופו של דבר, כשאני בא למרכז ההיתרים, אני אדע בכל רגע נתון מי הבן אדם האחראי, מי הסמכות העליונה, שאתו אפשר לדבר.

כל מה שאתה אומר מקובל עלי במאת האחוזים. תן לי אבל לטעון את הטענות שלי וזהו זה. זה מה שאני מבקש. בסדר? אני מודה לך.

דבר ראשון אני רוצה לבוא ולומר, אני לא אביא עכשיו את המקרים הרבים שכרגע אורית אספה תוך כדי זה. אני יכול להגיד לכם בצורה מאוד מאוד פשוטה. כל מה שנאמר כאן זה יפה מאוד לאקדמיה ולניירות. בשטח, כשאני מגיע עכשיו למחסום, קודם כל אני עומד עכשיו בתור של בערך שלושה ק"מ, מחסום ראשון, מחסום שני, מחסום שלישי. הם עוברים בדרך מקוצרת. אני עומד שם בתור, ואני בשביל להגיע עכשיו מקיבוץ סעד או מתקומה איפה שיש לי עסק שלי, עד לגוש קטיף, לוקח במקרה הטוב שעה וחצי. הלוך – חזור – שלוש שעות –גמרתי את היום. אם אני מוביל עובדים – אז אתה מבין מי משלם את זה? לא הוא ולא הוא. לא מהצד המשפטי ולא מהצד המחוזי ולא מהצד המרחבי ולא מצד מפקד הזה.

אני מדבר אתך על דברים הכי אנושיים שיכולים להיות. יש לנו הערב למשל מסיבת אירוסין של חברה מגני טל. היה אתמול בטלביזיה. מורטים להם את העצבים בעניין הזה שהם הזמינו את האורחים שלהם ועד לרגע זה יש ואין, ואין ויש, ואת הקייטרינג אי אפשר להזמין בשעה ארבע אחרי הצהרים. אני בבוקר עוד לפני שיצאתי ביקשתי לשמוע את התשובה.

אשתי הזמינה את אחיה שיבוא לכאן לביקור עם משפחתה היום. הדבר הזה מיום ראשון, אתמול בערב קיבלתי תשובה חיובית. אני הזמנתי את אחי – כבר המכסה מלאה. מה זה מכסה מלאה? למי המכסה מלאה? אם אני הכנסתי אורח שלא יצא – אני לא יודע איזה מכסות זה, תשאל אותם אחר כך . כך אומרים לי. מרכז ההיתרים הזה, מרכז האיסורים הזה, מרכז הייסורים הזה עונה לי ואומר לי – המכסה מלאה. איזה מכסה? מה זה מכסת ביצים או חלב? על מה מדובר פה? אם אני מבקש להזמין את האורח שלי, אם אני מבקש להזמין את הספק שלי - - -

שלמה, תירגע רגע. בוא נעשה הבחנה בין שני דברים. אני מבקש ממך להתייחס לזה כרגע בקור רוח. מאחר ואני יושב פה ואני רוצה לפתור לפחות חלק מהבעיות, ברור לי שאני יכול להבין גם את העמדה של הצבא, שהוא אומר לעצמו: יש היום מגמה של אנשים להסתנן לתוך גוש קטיף, אני רוצה לחפש איזו שהיא דרך בכדי שנוכל לפתור את הבעיות, אנחנו צריכים ראשית כל לראות אותן בגדול, איך כל צד רואה את הבעיה.

כדי שנבין לצורך הדיון, אין כל קשר בין מתן היתרים לבין סכנה של מסתנן. למה אני יודע? בדיוק לפני שבוע, יום חמישי בבוקר, התקשר אדם מוכר במקרה בישראל, קוראים לו נתן שרנסקי, על מנת לבוא עם משפחתו אלי לגוש קטיף. התקשר ל-0809927272 כפי שהדרכתי אותו – למען הדיוק אמרתי לו עזוב את הסיפור, תתקשר למופז תגיד שאתה רוצה לבוא, הוא יעזור לך. הוא אמר לא רוצה לבקש טובות. התקשר למרכז . אמרו לו כן אדוני? אמר להם: אני רוצה לבקר בשבת אצל חבר הכנסת יולי אדלשטיין שגר בגדיד, אני אשתי אביטל וביתנו רחל. בדקו ואמרו לו: אדוני, אתה לא יכול כי חבר הכנסת יולי אדלשטיין לא מופיע אצלנו כתושב הגוש. אמנם יש לו אישור וזה אבל הוא לא מופיע כתושב הגוש. אז הוא אמר, לא אסע אליך בשבת, אסע לאדם בשם מאיר כהן מיישוב עצמונה, חבר שלי. פנו, נתנו תעודת זהות של מאיר כהן מיישוב עצמונה. אחרי חמש שש שעות, אני לא זוכר אבל כמה שעות, התקבלה התשובה: מר נתן שרנסקי, מכיוון שהוא חבר כנסת הוא יכול להיכנס, זאת רמת הרזולוציה, גברת אביטל שרנסקי וגברת רחל שרנסקי בת 19 לא יכולות להיכנס יחד אתו. אז אני אומר - - -

רק תזכיר שאחר כך הן נכנסו.

אני אזכיר לך, זאת בדיוק הנקודה הבאה. כל הסיפור הזה הוא ביום חמישי. שלוש שעות לפני שבת, אחרי שהוא התייעץ אתי כמה פעמים אמרתי לו: תיסע. אני רוצה לראות איך את אביטל זורקים במחסום מן המכונית. פשוט תיסע. כל הדרך הוא דיבר עם ראש מטה שר הביטחון. הוא כבר התייאש שזה ילך בלי זה. שלוש שעות לפני שבת, כאן אני מדייק, כשהוא היה בין סעד למחסום כיסופים, התקבל האישור. כלומר, את המחסום הראשון הוא עבר עדיין כעבריין, בלי אישורים לאשתו והבת.

לכן אני אומר, אם זאת רמת ההתייחסות לאביטל שרנסקי ולרחל שרנסקי שהיא בשירות לאומי כרגע, חשודות כנראה בזה שהן אמורות אחר כך להסתנן לשכב על הכבישים בגוש קטיף, אז פשוט בדיון אקדמי אפשר לקשור בין הדברים. בדיון לא אקדמי, בדיוק כפי ששמענו, מישהו שם מחליט שהמכסה מלאה וזהו. אז פשוט סליחה שקטעתי – אבל הסיפור האמיתי, מילה במילה.

ומה צריך לעשות אני השבת, שאני מצטער אבל יש לי יום הולדת, ואני מוכן להציג תעודת זהות שזה אמיתי ואני לא מתחזה, שאני לא יכול להזמין אורחים. כי אני שבוע שעבר ניסיתי להזמין את המשפחה המאומצת שלי, הילדים המאומצים שלי, משפחה שכולה – ולא נתנו לי. אז זאת רמת הרזולוציה. פשוט שנבין.

אני אתן לך סיפור אחד. למשל, הבן שלי אמור להתגייס בקיץ הזה לאחת היחידות המובחרות ביותר בים. הוא הגיע ולא היתה לו תעודה. אמרו לו, הוא היה בטרמפ, תרד. הוא ירד קודם כל, לא רצה לעכב את המוביל שלו. והוא אמר, תן לי להתקשר רגע אחד, אבא שלי יביא לי את התעודה. תשתוק – ביקשתי ממנו שיבוא לכאן, הוא אמר אבא, תחסוך ממני את הבעיה הזאת. ביקשתי שיבוא לכאן. אחרי חמש דקות הוא ביקש תן לי להתקשר, הנה אבא שלי מגיע, כי אמרו לו קדימה, להתרחק מכאן.

ישר העלו אותו ועוד חבר אחר, יאיר צור, הבן של ראש המועצה הקודם, על טיולית, אני חושב שיש לך את הנייר הזה ממנו. בדרך נכנסו חמישה עשר שוטרים והתחילו להכות אותם בדרך. פשוט מאוד. חמישה עשר שוטרים התחילו להכות אותם בדרך. והוא מתקשר אלי, ולי לא היה נעים, אני לא עניתי לו. זה היה בשתים עשרה בלילה, לא עניתי לו כי באותו זמן ישבתי אצלי בסלון, ישב אצלי מפקד האוגדה עם הרל"שית. ולא עניתי מטעמי נימוס.

ואז הוא התקשר לאשתי, אשתי אומרת, שלמה, תסתכל מה קורה כאן. אני אומר – אביב, תראה. נו, בבקשה תראה עכשיו, תראה סיפור, קח דבר אתו. הוא דיבר אתו באופן אישי. ניסה להרגיע אותו: תרגע, אנחנו נטפל בזה מיד. מפקד הגמ"ר יצא עם רכב ורדף אחרי הטיולית הזאת עד אזור נתיבות, שם זרקו אותם, והחזיר אותם חזרה. אבל במקרה, מפקד האוגדה ישב אתי. וזה היה יכול להיות גם לא ככה.

אני אומר לך, שיש הרבה מאוד שמפקד האוגדה לא ישב אצלם באותו ערב. מה לעשות? אז זה סיפור לא בגלל שאני מביא אותו לא בגלל שהסיפור הוא אישי שלי, אלא בגלל שהמקרה הזה הוא מקרה עדין ורגיש, שהוא מזכיר כל כך הרבה מקרים שונים. אישה בת שישים שמגיעה למחסום, ובגלל שלאורך כל הדרך לא ראתה חייל אחד בין היישובים עד מחסום כיסופים, שלושה ק"מ, שעתיים אחרי זה קרה הרצח הנורא במוצאי שבת שלפני שבועיים. אז היא אמרה, אני בתור מחאה לא מוציאה את התעודת זהות. ישר במקום פתחו את הדלת והמפקד אומר להן: שוטרות, איך למדתן? גררו אותה על הכביש, שלחו אותה לאוהלי קידר. באוהלי קידר אמרו לא מקבלים אותה בגלל שאין צו שופט. רצו לשלוח אותה למעשיהו. ואז קרה האסון הנוראי ואז אמרו להחזיר אותה. אתה מכיר גם את הבעל של האישה, זה שלמה יוליס שבא לבקר אותך כאן במשך השנה.

המקרים האלה הם אחד לאחד. חצי שעה, חבר הכנסת איתן, אם אתה נמצא שם במקום, ואתה רואה את מה שנעשה שם, את ההתעללות באנשים. חייל שעומד – אני לא יודע מה זה מזכיר לכל מיני אנשים – אולי בהמשך לפרסומת הנפלאה שלכל מתיישב יש פתרון, חסרה רק מילה אחת שם בעניין הזה. זה סוג הדברים שמפוצצים את האזרח. וישנם אנשים, אני מגיע, אני שם מוסיקה ואין לי בעיה עם זה. אני יודע מי החיילים, אחי , בני וכולי וכולי. ישנם אנשים שסף הסבלנות שלהם פוקע. על זה מיד מוציאים להם שמונה סעיפים.

מה אתה מציע?

אני אמרתי דבר פשוט: אפשר לשים תווית על החלון של האוטו. קודם כל, כבר יודעים שזה תושב גוש קטיף, אז קודם כל תתייחסו, תפרידו בין המחאה לבין המתיישבים. אני, זכותי עד שלא אקבל צו ביד, לשווק, לייצר, ולייצא עד היום החמש עשרה לחודש – אני רשאי או לא? אף אחד לא יכול לבוא ולהגיד לי תפרק, תוציא, תעשה, תתקבל, תארוז. למה? עד שאני מקבל צו כזה, יש החלטות ממשלה, יש הרבה החלטות ממשלה. אתה יודע יותר טוב מכולם כאן במשכן הזה כמה החלטות ממשלה לא מקוימות.

יותר לא מקוימות מאשר מקוימות.

אני נזהרתי בלשוני, אני יודע. אז אני אומר, את הבסיס הזה של לחיות כאדם. אני רוצה לומר דבר נורא פשוט: אני לא צריך לתת לצבא אלטרנטיבות ופתרונות. באמת שלא. הצבא יודע טוב מאוד. אני חייב לומר לך את הדבר הזה, רק שתדע אחר כך להתדיין אתם, מעולם מעולם, מאז קום צה"ל, לא היתה מוכנות של ארבע אוגדות כלפי משימה כלשהי, כולל כל המלחמות של ישראל, עם ארבע אוגדות מוכנות לקרב, כמו שיש לנו היום, פלוס גדוד פסיכולוגים - -

על זה צריך לשבח אותם מבחינתם. אני לא רואה בזה דבר פסול שהצבא נערך ושסוף כל סוף ארבעה חודשים מוכנים ויש כוחות. בוא נשמע את מר הר שמש.

בוקר טוב, כל מה שאומר שלמה מבחינת התחושות של האזרח הפשוט המגיע למחסום. אני רציתי לדבר פה על דברים שהם קצת מעבר לתחושה האישית ואיך מבחינה מערכתית הכל מתנהל. כאשר את הסיכום שלי אני אומר כבר בהתחלה: זה מתנהל כמו איזה שהוא חייל שמבקש מהמפקד לצאת לשבת. כותב מכתב אל המ"פ דרך מ"מ, מבקש לצאת לשבת בהצדעה, מקבל תשובה – כן כן, לא לא.

עכשיו אני אסביר איך זה קורה בפועל. קודם כל, אין אפשרות לפנות באופן אישי. צריך לפנות במספר טלפון. מספר הטלפון עונה אחרי כמה וכמה דקות חיילת ברוב המקרים. אם אתה אומר משהו שהיא לא מבינה, אתה מבקש לדבר עם קצינה, עם מפקד - אי אפשר, אסור. אני יכול לקבל את זה בכתב? אנחנו לא נותנים תשובות בכתב. אני אומר, שלחתי פקס. אני יכול לקבל אישור שהפקס הגיע? לא, הפקס לא אצלי, זה מקום אחר, אבל תהיה בטוח שכל הפקסים שהתקבלו למספר הזה מתקבלים. אמרתי, אני רוצה אסמכתא, שאני יכול אחר כך לדעת שאני ביום כך וכך קיבלתי פקס. יש נוהלים שצריך להתקשר ולשאול. דיברתי עם עידית והיא אישרה בשעה שמונה ושלושים שהתקבל פקס. משהו מאוד בסיסי.

נוהלי הבקשה. אם תיכנס לאתר האינטרנט של פיקוד העורף, אתה תראה שיש שם לנוחיות הציבור תשובות לשאלות נפוצות. מהן השאלות הנפוצות? למשל, אני תושב חוץ, יש לי דרכון, איך אני יכול להיכנס? תשובה: תתקשר למספר מוקד. כמעט ואין תשובות. הכל תתקשר למספר זה וזה.

אני צריך לנסח הבקשה. מהם הנהלים? מהם הקריטריונים? מהן אמות המידה? לא יודעים. לא מפורסם. זאת אומרת, כשאני בא לנסח בקשה, אני ניסחתי בצורה הדלילה ביותר כי לא יודע מה מחפשים ממני. אחר כך מקבלים תשובה, סליחה, הנימוקים שלך לא היו מספיקים. זה מזכיר לכולנו את פסק הדין המפורסם של השופט כהן לגבי אותו אחד שמגיע לדואר רוצה להרים טלפון. הפקיד פותח את המגירה, מסתכל בפנים ואומר לו: סליחה, לא עמדת בתנאים.

אי אפשר כך לנהל מערכת. גם הצו עצמו, לראות את הדרך שבה פורסם, מי מחויב לבקש היתר ומי לא מחויב לבקש היתר, זה פורסם אדוני וכבוד הוועדה בשלושה מקומות: בתחנות המשטרה בכיסופים ובשמשון, אצל היועץ המשפטי של עזה, אם מישהו יודע איפה זה, ובמועצות המקומיות בגוש קטיף שצריך להיכנס לשם בשביל לראות את הצו. עלה במאמצים רבים רק בשביל לקבל את הצו, לדעת מי בכלל צריך לבקש היתר ומהם התנאים. בסוף קיבלתי. אחרי הרבה זמן. פניתי בסוף וקיבלתי את הצו.

אחרי שפנית אלינו.

נכון, דרכך. לאחר מכן, נוהל התשובה. אומרים שמי שהוא לא תושב הגוש, אמנם אני תושב הגוש, אבל בתעודת הזהות לא מופיע, אומרים: יש לנו עד שבעה ימים להחליט. זאת אומרת, אם אני מבקש בקשה דחופה להיכנס בעוד יומיים, אומרים: סליחה, יש לנו שבעה ימים. אבל ביקשתי יומיים לעוד שלושה ימים. לא, יש שבעה ימים.

היה מקרה אחד שבו ביקשתי בקשה, לא קיבלתי תשובה, אמרתי: אני לא רוצה להיכנס כעבריין. נאלצתי לשבת בש.ג. של מרכז ההיתרים - - -

תעצור כאן דקה כי אני רוצה לנסות ולפתור בעיות. וכבר אופי הבעיות ברור לי. עכשיו נשמע דברי תשובה ואחר כך ננסה לחפש מנגנון. כי יהיו עוד חריקות ויהיו עוד בעיות. הדבר הכי חשוב שתהיה הידברות ויכולת תגובה מהירה לבעיות שמתעוררות שם בשטח. כך אני מבין. זאת אומרת, גם אם נסכים בינינו על כללים ושיפורים, בפועל עדיין יהיו חריקות ובעיות. וצריך לייצר משהו שתהיה כתובת אפקטיבית למקרים חריגים, שאפשר יהיה לתת מענה יותר מהר, בלי להסתמך רק על הצבא ועל האנשים. כך זה נראה לי.

מעלים פה רק בעיות של המתיישבים או גם של חברי הכנסת? אני שואל ברצינות. אני יכול להעלות בעיות?

מר הר שמש העביר לנו תמצית של בעיות, שהעברתי אותן לצבא.

הוא יענה לנו תכף. קיבלת את הנייר הזה? הנייר שאתה שלחת העברנו את זה לעיון מוקדם בצבא על מנת שיוכל לתת תשובות.

אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא חשובה. נציג המשטרה נמצא פה – זה במיוחד נוגע למשטרה. זה נקרא אפקט מגרשי כדורגל. במגרשי כדורגל יש אנשים שיוצאים ודוחפים. יש אנשים בחזית שנעצרים, ויש אנשים מאחור שדוחפים ויש באמצע את השמונים אחוז של האוכלוסייה שנמעכת. בדיוק האפקט הזה היה בנתיבות שיצאנו.

הדיון עכשיו הוא על מרכז ההיתרים.

אני נותן הצעה למשטרה ולצבא על עניין אפקט הכדורגל. אני ראיתי את זה אתמול בלילה. אני מבקש שהמשטרה תעביר את זה.

הוא לא המשטרה.

אם אנחנו כבר דנים בבעיות האלה של ההתנתקות. - ---

אנחנו לא דנים כעת בבעיות ההתנתקות. אני רק אומר לך שזה קרה אתמול בערב וזה יקרה הערב בשטח ואנשים ימותו מזה, אני פוחד שאנשים ימותו מזה, מאלמנט זה שעוצרים מקדימה, לוחצים מאחורה ואנשים נמעכו באמצע. סליחה, זה לא נושא הדיון – אני עוצר.

זה גם לא האנשים המתאימים לדבר אליהם.

אז אני מעלה את זה בפניך.

אז נטפל בזה בנפרד.

אני אתן איזו שהיא תמונה על כל מנגנון ההיתרים. אני ראש מטה פיקוד דרום שזה בעצם סגנו של אלוף פיקוד הדרום. אנחנו לפני חודשים רבים קיבלנו את המשימה לפנות את גוש קטיף ביום החלטת הממשלה. אנחנו הבנו שעל מנת לממש את זה ככל שניתן עם מינימום אלימות ועם היכולת בסופו של דבר לצאת עם שריטה ולא עם קרע ולא עם שבר, כפי שהגדיר את זה אלוף הפיקוד, אנחנו צריכים למנוע את תגבור הגוש באופן משמעותי. כיוון שהבנו שתגבור של מתנגדים רבים יכול ליצור מצב שהפינוי יכול להיות אלים ובעייתי מאוד מול הפינוי של התושבים עצמם שאנחנו מכירים אותם, מוקירים אותם, מעריכים אותם ואף כאבים את כאבם, למרות שאנחנו אלה שמממשים את המשימה ובתוכה את מנגנון ההיתרים.

שאלנו את עצמנו איך אפשר ליצור מצב שהגוש לא מתוגבר. הבנו שהרצועה, כפי שכתוב בחוק, צריכה להיות סגורה מיום מסוים, שבו אנחנו נבין שהגוש מתחיל להיות מתוגבר בנחשול של מתנגדים. בתוך העניין הזה אנחנו גם בדקנו כמה אנשים נכנסים ויוצאים כל הזמן, כדי להבין מתי הגוש מתוגבר. גם הפעלנו את מערכות המודיעין וגם נדברנו עם ראשי ההתיישבות, בתוכם אבנר שמעוני ואנשי המועצה השונים וראשי היישובים.

בהערכות שלנו אנחנו חשבנו שאת הגוש נסגור לא יאוחר מחול המועד פסח. מכיוון שחשבנו שמחול המועד פסח ואילך יתחילו לתגבר את הגוש על מנת למנוע את מימוש החלטת הממשלה. צריך לזכור מה עומד על הפרק. עומד על הפרק הצורך של צה"ל לממש את החלטת הממשלה.

אנחנו בהידברות יומיומית עם אבנר שמעוני וראשי היישוב בכל פעם שמחנו ולקחנו סיכון בעניין הזה, על אמינותם, ובכל פעם שהם התחייבו שהתגבור שהולך להיות זמני בעצרת שבועות ובעצרת עצמאות ובביקורי פסח ובכל התקופות שבהן הגיעו עד שבעים אלף איש, היתה התחייבות של אבנר שמעוני שאנשים יוצאים. מתוך הרצון לדחות ככל שניתן את סגירת הרצועה לקחנו את הסיכון ולא סגרנו את הרצועה.

לקראת הפגנת המאה אלף, אם אני לא טועה היא נקראה, ההפגנה שנגמרה בכפר מימון, התחילה זרימה של אנשים לגוש והתחילו הצהרות ואמירות חד משמעיות שהולכים לתגבר את הגוש. בדו שיח בינינו לבין ראשי ישע ולבין אבנר שמעוני וראשי יישובים אחרים, הצענו גם לדחות את הדבר הזה וגם למנוע אותו, כי אנחנו נאלץ לסגור את הרצועה, מכיוון שאנחנו לא יודעים אחרת לעשות את זה.

מכיוון שלא צלח בידינו לשכנע את הגורמים לדחות את העצרת, ומכיוון שהתחילו לתגבר את הגוש באותם ימים, המלצנו וממשלת ישראל קיבלה את זה וסגרה את הרצועה. ובעקבותיו בא צו סגירת האלוף, שבעצם מונע את כניסת האנשים שאינם תושבי עזה ומסמיך את אלוף הפיקוד להגדיר את המדיניות של אלה שכן נכנסים, למרות שאינם תושבי עזה.

לצורך העניין, עשינו ניתוח עמוק של הבעיה והקמנו את מנגנון ההיתרים. מנגנון ההיתרים נועד לתושבי עזה. מרכז ההיתרים. אני אומר מנגנון כי זה כולל גם מחסומים, אבל מרכז ההיתרים הוא הפן שנחשף מול הציבור והוא מעורר את הכעס הגדול, ואני מבין אותו ומקווה שנוכל ליצור מצב שהדברים יהיו קלים יותר.

מרכז ההיתרים הוגדר כמרכז שנועד לתת טיפול ראשוני לבקשות התושב. כך הוגדר. ההגדרה היתה שתושב שפונה יקבל תשובה בתוך לא יותר משמונה שעות. הקמנו מערכת יקרה מאוד, עם הרבה מאוד השקעות, כדי שהמענה יהיה אפקטיבי. היום אנחנו עומדים על ממוצע של עשרים שניות לתשובה של טלפנית.

כלומר, להגיד לא לוקח עשרים שניות.

להרים את השפורפרת לאלפי הפניות לוקח עשרים שניות. אדם לא מחכה על הקו עם כל מיני מנגינות, הוא מחכה מכסימום עשרים שניות. ואם הוא תושב עזה, הוא לא מחכה יותר משמונה שעות, זאת ההגדרה בפועל. בממוצעים שאנחנו בודקים הוא מחכה עד שש שעות כדי לקבל את התשובה כן או לא.

אנחנו את המנגנון שהקמנו, שמושלם על ידי המחסומים, ציידנו ביכולת לנטר כמה אנשים נכנסים ויוצאים כדי לדעת כל הזמן כמה אנשים יש בגוש. כיוון שהראייה המקצועית והמבצעית שלנו אומרת, שמעל תגבור של אלפיים אנחנו לא רוצים לראות ברצועה ביום שניכנס לפנות אותה, כי אז המאבק יכול להיראות אחרת.

לצורך העניין הזה אנחנו מנטרים את כמות התושבים שנמצאת ברצועה בכל רגע. לכן, אדם שנכנס לרצועה צריך לדווח ביציאה. מכיוון שזה לא עבד, אנשים לא רצו לדווח, אנחנו מנטרים גם ביציאה ובודקים את האנשים ביציאה כך שאנחנו יודעים כל הזמן כמה נמצאים ברצועה.

בעיקרון, רצינו ליצור מצב שהמדיניות היא שנכנסים ככל שרוצים. וכך היה בהתחלה. בהתחלה אפשרנו בריתות ונישואים וביקורי משפחות וכל מה שצריך. המספר אלפיים מאפשר גם לעשות את זה, וגם עדיין לתת לאותם אנשים שצריכים בשביל היומיום להיות בתוך הרצועה, כגון ספקים זמניים, כגון אנשים שבאים חד פעמית מסיבות כאלה או אחרות שקשורות בשגרה של ההתיישבות, המספר הזה תאם את המספר שאנחנו ידענו ששגרת חיי עזה היא השגרה המתממשת ביומיום.

שגרה זה כולל גם אנשים שבאים על מנת לבצע את עבודות הפינוי?

כן. המספר הזה כולל בעצם את כל מה שנקרא היתרים זמניים.

זה שערורייה.

רוב האנשים שעוסקים ביומיום בשגרת החיים של עזה הם אנשים קבועים: ספקים קבועים, אנשים שעובדים במועצות, אנשים שיש להם צרכים קבועים כמו אנשי מנהלת סלע, שמסתובבים. אלה אנשים שלא נספרים בתוך האלפיים. הם קיבלו היתרים קבועים, למרות שהם לא תושבים, והם עוסקים בשגרה של עזה יומיום, בלי להיספר בתוך האלפיים.

מי זה האלפיים? האלפיים הוא מספר שלא פורסם מכיוון שזה לא מספר קשיח. זה איזה שהוא מספר שבו אנחנו מצלצלים בפעמונים ואומרים: רגע, פה יש תגבור גדול, מיד צריך להתחיל. ומי זה בעצם האנשים. זה אנשים שצריכים חד פעמית להיכנס בגלל צורך מסוים. איזה שהוא מישהו שצריך לתקן באופן יוצא דופן איזו שהיא מערכת, כי אפילו למערכות שמתקנות קבוע כגון בזק, חברת חשמל נתנו מספר היתרים קבועים, כדי שאפשר יהיה להיכנס באופן קבוע לשגרה של היומיום.

כלומר, האלפיים האלה זה בעצם מבקרים. ועוד בסך הכל מעט אנשים שצריכים לבוא ולעשות איזה שהוא דבר שהוא חד פעמי או לא נעשה באינטנסיביות רבה בתוך הגוש. וזה בסך הכל מספר שמאפשר את שגרת החיים פלוס.

מה שקרה בפועל מאז קרו שני דברים. אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא כועסים, אנחנו רק מסבירים את העניין. מה שקורה מאז, שבעצם מאתגרים את המערכת דרך שני נושאים. אחד, מנסים להסתנן לגוש בכל דרך: מתעודות שלא מציגים, תעודות לא נכונות שמציגים, דרך זה שפשוט נכנסים, עוקפים את המערכת. בהתחלה למדנו אותה והיו הרבה חולשות במערכת עד שמיצבנו אותה, דרך זה שאתמול הבריחו חמש עשרה או עשרים נערים בתוך משאיות של מפעל חסלט, בתוך משאית אחת.

כמה להערכתך נכנסו ללא היתר במהלך התקופה הזו ונשארו?

להערכתנו יש היום כשש מאות עד שבע מאות אנשים שלא אמורים להיות בגוש והם נמצאים כרגע בגוש. כלומר, שהם באו לתגבר את המתיישבים במטרה למנוע - - -

סליחה, אני קיבלתי תשובה יותר מדהימה.

תכף אני אדבר על המקרים הספציפיים שאתם מעלים פה והם ברורים.

קיבלתי תשובה מן המוקד: לא, אדוני, לך יש אישור עד שלוש עשרה באוגוסט. אמרתי: גבירתי החיילת, אני לא צריך את האישור שלך לא עד שלוש עשרה ולא עד בכלל.

אנחנו מעריכים שיש סדר גודל של שש מאות, שבע מאות אולי שמונה מאות אנשים שנכנסו לתוך הגוש במטרה להישאר שם כדי למנוע מאתנו לממש את פינוי תושבי רצועת עזה מרצועת עזה. אם אתה לוקח את המספר הזה ואתה לוקח את שגרת היומיום של עזה שהיא בערך עוד אלף אנשים שנכנסים, אותם אנשים זמניים שדיברנו עליהם, ספקים זמניים, אורחים כאלה או אחרים, אנשים שמגיעים לאיזה שהוא עסק, אתה מגיע למצב שכל הזמן יש לך את אותם אלפיים, אלפיים שש מאות יש לנו כרגע בתוך הרצועה, שזה המספר שאנחנו הנחנו שלא כדאי לעלות מעליו.

ולכן, בתוך כך יש חוסר רצון וחוסר נכונות של אנשים לדווח על היציאה שלהם, כדי שנבין כמה כל הזמן יש לנו ברצועה. ולכן, מכיוון שזה המספר, ומכיוון שאנחנו לא יודעים לעמוד במספר הזה ועדיין לאפשר לכל התושבים את התשובה החיובית לבקשותיהם, וכיוון שכל שמתקרב הזמן יש יותר רצון לארח אנשים ובאותה נשימה יש יותר רצון לתגבר את הגוש באנשים שמתכוונים למנוע את מימוש המשימה, הוגדר לפני כשבועיים שהקריטריון הוא קירבה ראשונה. קירבה ראשונה אומרת שזה בעצם בני המשפחה שמבקשים - - -

אותם שש מאות שבע מאות שציינת, האם יש פעילות להוציא אותם? או שהחלטתם לא להתמקד בזה כרגע.

אין כרגע פעילות להוציא אותם מכיוון שהערתנו היא שלא נכון כרגע להתחיל את מבצע הפינוי. למרות שחוקית אתה צודק, זה אפשרי, מכיוון שזה צו סגירת אלוף, אינו מאפשר להם לשהות בשטח.

מבחינת המשימות האחרות שלכם.

אנחנו חושבים שזה יצית את השטח ומעבר לזה אנחנו נמצאים באינטנסיביות הכנות עצומה גם של הכוחות, גם שלנו. ללכת עכשיו להוציא שש מאות, שבע מאות מתנגדים שאינם תושבים זה חתימת מונסטר, זה לא משהו שאתה יכול לעשות אותו ככה, לבוא ולהגיד להם: חבר'ה, בואו צאו – והם ייצאו. זה התמודדות. אם למלון היינו צריכים אלפי שוטרים, תחשוב כמה אנחנו צריכים.

הם לא מרוכזים.

ודאי שהם לא מרוכזים. הם מפוזרים בכל מיני מקומות ולכן זה בהחלט בעייתי. אנחנו שקלנו את העניין הזה. שוב, מתוך אותם צרכים וקשיים שעולים לאוכלוסייה ואין לנו עניין בהם.אנחנו רוצים להקל על האוכלוסייה. מנגנון ההיתרים שכל כך כועסים עליו נועד להקל על האוכלוסייה ובסך הכל המנגנון יוצר מצב שאין תורים ארוכים במחסומים. תבואו היום לגוש קטיף - - -

הוא העיד עכשיו שיש תור של שלושה קילומטרים.

אני יודע מה הוא העיד. אני שמעתי, אני אתייחס.יש פה שני מעגלים שצריך להבין אותם. כשמגיעים למחסום כיסופים עומדות ביום שגרתי לא יותר מחמש מכוניות בתור, וזה לוקח לא יותר משש שבע דקות להמתין בתור הזה. אני מתחייב על העניין הזה ביום שגרתי.

מה עם המקרה המיוחד של החתונה?

עוד דקה אני אענה גם על המקרה של גברת טובה. אני מכיר אותו.

מה אתה אומר על זה שהוא אומר שיש שש עד שבע דקות?

יש מעגל נוסף שבתקשורת מתפרסם כמעגל חמש שכדי שלא ייווצר מצב שמי שמתמודד עם אלפי המתגברים שעכשיו נמצאים באופקים ובשדרות, שמנסים להכניס תגבור לתוך הגוש, יצרנו מעגל נוסף בתיאום מלא עם יישובי עוטף עזה, הנקרא מעגל חמש, הוא בעצם מסנן אנשים מלהיכנס לכביש 232, אותו כביש שמתחיל בצומת שדרות ונגמר בכרם שלום והוא זה שעוטף את כל רצועת עזה בעוד מעטפת. אנחנו מדברים על סדר גודל שבין עשרים לארבעים אלף איש, שעוסקים במרחב הזה ביומיום, מגרים דרך עובדים, דרך יוצאים לעבודה. יש כמות גדולה מאוד של אנשים שהמעגל הזה מערב אותם. ובמעגל הזה אכן מדי פעם נוצרים פקקים. אנחנו מנסים לפתור את זה דרך זה שלתושבי עזה אנחנו לא בודקים אותם במערכות, אלא עצם הצגת תעודה של תושב עזה מעבירה אותם למחסום כיסופים, ושם אין תורים גדולים.

אתם צודקים, אנחנו לא יודעים ליצור מצב שבאמת העסק זורם לחלוטין, ובכל זאת אנחנו יודעים למנוע מכל מנסי ההתנגדות לפינוי מלהגיע לכיסופים. זה לא מתחבר יחד. ולכן, יש ימים שבהם עומדים בתור. זה נכון. שלושה ק"מ מאוד מוגזם, זה לא יותר מסדר גודל של עד שישים , שבעים מכוניות במצבים הקשים ביותר. בשגרה בדרך כלל אתה עומד עד עשר מכוניות ביישובי מעגל חמש, מחסומי מעגל עוטף עזה.

עכשיו אני אתייחס פה למספר דברים שעלו: אחד, הפנייה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין באשר לפנייתו של חבר הכנסת לשעבר שרנסקי. אני אגיד קודם כל ככה: כדי לקבל תשובות מיידיות, כך גם התפרסם, צריך לפנות תושב הגוש. מי שאינו תושב הגוש יכול על פי ההנחיות לקבל תשובה עד שבוע והוא צריך לקבל אותה בכתב. תושב הגוש שמגיש את הבקשה מקבל אותה בטלפון עד שמונה שעות מהגשת הבקשה.

מכיוון שהבנו שיש פה מנגנון שהוא מאוד מאוד מורכב בהקשר של הניסיונות מצד אחד לתגבר את הגוש, מצד שני הניסיון לתת לתושבים יכולת לקיים את שגרת חייהם ככל שניתן, יצרנו איזה שהוא מנגנון עוקף תקלות, נקרא לו. הצבנו בכל יישוב מהיום שסגרנו את הרצועה קצינים. יש בכל יישוב קצין התנהגות אוכלוסייה של פיקוד העורף, שהמטרה - - --

אנחנו יודעים לפרסם את זה באתרים שלנו, אנחנו יודעים לדבר על זה בתקשורת ואנחנו יודעים לדבר עם המזכירויות שלכם. אנחנו הצבנו אותם במזכירויות וקודם כל ביקשנו מהמזכירויות שיעבירו מידע. במספר מקומות שידענו שלא הגיע המידה חילקנו פליירים.

יושב ראש מזכירות של מושב קטיף, בתי, לא יודעת מהדבר הזה.

אני מוכן שניפגש שוב אחרי שתבדוק שוב מה שאתה אומר. ואתה תדווח לי. אם זאת נעמה – לא נעמה. עדית. גם את עדית פגשתי.

אותו מנגנון, שהוא בראשות ראש ענף התנהגות אוכלוסייה בפיקוד העורף, זה מנגנון של קצינים שהצבנו בכל אחד מהיישובים.

שהוא יושב קבוע ביישוב.

רובם חיים בתוך היישוב, קיבלו דירות בתוך היישוב. זה היה בתיאום גם עם מועצת הג"א וגם עם כל אחת מהמזכירויות. אני פגשתי כמעט את כל אחת מהמזכירויות עם הקצינים האלה וביקשתי מהם אישית שיוודאו שאחרון התושבים יודע את הדבר. במקומות בהם הרגשנו שהמידע לא הגיע לאנשים אנחנו הפצנו פלייר שהסביר לאנשים שיש קצין התנהגות אוכלוסייה בכל יישוב, שהמספר טלפון שלו נמצא במזכירות שהוא זמין עשרים ארבע שנות כדי לפתור בדיוק את השאלות שאתה שואל. אשתו של חבר הכנסת לשעבר שרנסקי שהגיעה אתו, קצין פיקוד העורף הזה זו בדיוק הסיבה שהוא נמצא שם.

השאלה היא, הרי זה שהעניין הזה נפתר ברגע האחרון, אפשר להניח מניסיון החיים שהעובדה שמדובר באדם שהיה שר וסגן ראש ממשלה וכדומה, יש לזה חלק בזה. והשאלה כמה מקרים מהסוג הזה לא נפתרים.

אני אגיד. כנראה שיש הרבה מקרים כאלה. ככל שהמערכת מאותגרת בהקשר שמנסים כל הזמן להבריח, כל הזמן להכניס אנשים, המערכת מתכווצת. זה טבעי. היא בודקת את עצמה. היא לא תיתן לתגבר את הגוש. זה המשימה שהיא שמה לעצמה. אנחנו עושים הסברה עמוקה. שמנו בשביל זה סגני אלופים בכל מחסום. לא שמעת על מחסום במדינת ישראל שמי שמפקד עליו בפועל, עושה את החסימה עצמה, זה סגן אלוף. ונתנו להם את שיקול הדעת, כדי להקל על המקרים החריגים, והם עושים את זה.

הקמנו את ועדת הערר הזאת. השקענו כסף רב בשביל שהמערכת תהיה אפקטיבית בהקשר של המענה. שמנו את קציני התנהגות האוכלוסייה האלה, ויש כנראה הרבה מקרים. לא כנראה, אני יודע, יש כנראה הרבה מקרים, שאם בסוף כל מקרה היה מגיע לאותו אחד שרואה את כל התמונה ומבין את כל כולה, כנראה שהוא היה אולי מאשר אותם. אבל אין מנגנון כזה בעולם.

ולכן, יש פה מנגנון שככל שיאתגרו אותו - -

איזה מנגנון יש שיכולים לקחת בחור בן, לא יודע בן כמה בנו של וסרטל, ולהרחיק אותו בכוח ועוד להרביץ מכות בדרך. איזה מנגנון זה?

סליחה, מי שעושה את הדבר הזה זה משטרת ישראל וצה"ל. משטרת ישראל היא ת"פ צה"ל בעניין הזה. אני אומר לכם, אנחנו במדינת חוק. אני לא יודע לטפל באמירות האלה בלי שבאים אלי עם אירוע של הוכחה, עדים. אני יושב עם כל היישובים יום יום, שעות רבות, והביאו לי תמונות אחדות. ואמרתי, רבותיי, אני מבקש מכם, אני מתחנן במקום להגיד את זה כל היום ולרוץ להגיד את זה בתקשורת, תביאו לי מקרה. מאלף עד תו אנחנו נטפל בזה. נחנך את האנשים. אם יש מקרה אחד חריג הוא יטופל על ידי המפקדים שלנו בחומרה. אנשים נאמר להם.

תופעה של הרחקת אנשים מהמחסום עד לאיזה שהוא מקום, כולל קטינים בלילה לא קיימת לדעתך?

מה זה לדעתי? אני יודע בדיוק מה קיים ומה לא.

קטינים. קטינים. בשעת לילה מאוחרת,

אין להם תעודת זהות כי לפעמים הם פחות משש עשרה.

אנחנו הבנו שאנחנו לא רוצים לתגבר את גוש קטיף - - -

השאלה שלי כזאת: האם לדעתך התופעה הזאת שאני שומע עליה תלונות אני לא אומר שהיא נכונה. התופעה הזאת של ילדים שבאים ואומרים אין לי תעודת זהות, אני מבקש שההורים יבואו ויביאו תעודת זהות מהבית או יחלצו אותי מפה, אומרים להם: לא, אתם מעמיסים אותם על מכוניות ומרחיקים אותם עשרים ק"מ, חמישה עשר או עשרה ק"מ. זה לוקח שעה, חצי שעה עד שההורה יבוא. עומד קטין, או מישהו בן חמש עשרה, שש עשרה, שאין לו תעודת זהות - - -

אני אספר כאן כמה מקרים שלי קרו. אני עוד עושה מילואים, סגן אלוף במילואים. אני מראה את התעודה. אני אומר שאני תושב הגוש. לא. מתקתקים את כל המספרים שלי מהמחסום הראשון עד האחרון. בשביל מה כל הדבר הזה?

זה לא משנה בשביל מה. הם צריכים את זה בשביל מה.

ואני עמוס באנשים, אז לוקח חמש דקות לבדוק כל אוטו.

נמסרו כאן נתונים, לא שמעתי אתכם מעירים הערה אחת. נאמר כאן שמחכים חמש, שש דקות, שבע דקות, עשר דקות במחסום. אז עושים בדיקות. נכון. אבל השאלה אם הנתון הזה הוא נכון.

הנתון הזה נכון בחלקו, לא תמיד.

למשל בימי שישי הנתון הזה לא נכון. מן המחסום הראשון עד האחרון זה יכול להיות גם שעה וחצי.

אדוני חבר הכנסת, אני אתך יכולים ללכת עכשיו לגוש כל יום ולבדוק. אני יותר ממך במחסומים. אתה כנראה יותר בגוש, אני במחסומים. על דברתי. הממוצע הוא לא יותר משבע דקות.

בכיסופים. אבל תסכים אתי שזה טוטו. אני לא יכול לקבוע פגישה בתל אביב ולומר אני יוצא שעה וחצי לפני. כי זה יכול להיות שעה וחצי, יכול להיות שעתיים, יכול להיות יותר.

אני יודע. כשמגיעים עשרים אלף איש כדי לתגבר את הגוש באמירה באים כדי לתגבר את הגוש.

זה ברור.

מי זה הילדים. זה קרה בשתי תקופות. זה קרה בלילות של כפר מימון וזה קרה בלילות האחרונים. נכון, בלילות האחרונים מה שקורה זה אותם נערים נחמדים, באמת אני מחבב את כולם, כל אחד חושב שהוא בחסמבה והם כמו בצופים, מלאי מוטיבציה. הם עכשיו יוצאים לא"ש לילה. הם לוקחים את עצמם עשרה חמש עשרה חברה ומצליחים לעקוף את המחסומים של צה"ל. מגיעים מפה, מגיעים משם. ופתאום אתה רואה מאה חמישים נערים על מחסום כיסופים. עכשיו, מאה חמישים נערים על מחסום כיסופים, אומרים להם – תושבי הגוש רבותיי. הם לא יודעים להראות. אז אנחנו צריכים להרחיק אותם.

מכיוון שאם יצטברו שלוש מאות וארבע מאות מתחילה אלימות במחסום כיסופים. ואנחנו לא רוצים אלימות. אנחנו מנסים למנוע אלימות. אבל כשעומדים חיילים מול מאה חמישים נערים שבהתחלה הם רק מדברים ואחר כך העסק מתחמם אז שני הצדדים מתחממים. ואתם מכירים את החיים. אנחנו מונעים את זה. ומפקד החטיבה מחזיק כל הזמן אוטובוס ואותם נערים נחמדים שאינם תושבי הגוש שנמצאים שלא כחוק בשטח צבאי סגור על פי הריבון שהוא אלוף הפיקוד, הם מורחקים מהמקום, כי אין לנו יכולת לעצור אותם. עניינית הם צריכים להיעצר. הם במדינת חוק. אבל אם היתה לנו היכולת לעסוק - - -

אבל תסלח לי, עם כל הכבוד, מדובר כאן באנשים. הסיפור שאנחנו שמענו הוא סיפור - --

אבל הוא לא יודע להגיד, הוא אומר, אין לי תעודה.

הבן שלו. אין לו תעודה הוא אומר, אבל אני מתקשר לאבא שלי.

מאה אחוז, תתקשר.

אבל לקחו אותו כבר לנתיבות. זה הסיפור ששמענו.

זה לא הסיפור השגרתי. יכול להיות שיש מקרים חריגים, אני לא אומר שאין מקרים חריגים. תבואו למחסום. אני מזמין אתכם. תראו מי עוסק בזה. סגני אלופים ורבי סרנים רציניים, שאנחנו כל היום מסבירים להם את הדברים האלה ומבינים את הרגישות.

אני הייתי שם שלשום מבחינת הנוהלים בעבודה זה עבד למופת, כולל בלי תעודת חבר כנסת, הם היו בסדר גמור. עברתי את המחסום.

מר משה הר שמש, אתה עשית עלי רושם טוב, של אדם שגם כותב וגם מדבר בצורה עניינית. מה אתה מציע? אני רוצה שתעזור לי , אני רוצה שתהיה לי בקרה על הדברים שנאמרו כאן, והם נשמעים משכנעים גם כן, אני רוצה לומר. אני רק רוצה להיות בטוח שלא מסדרים אותי. איך אני יכול ליצור מנגנון שהדברים שנאמרו כאן באמת מיושמים בשטח, ושאני אקבל בקרה לא דרך הצינורות שלו אלא דרך הצינורות של המתיישבים. איך אני יכול לעשות את זה?

יש לי כמה הצעות. אחת מהן, אני חייב להגיד שביקרתי במרכז ההיתרים, יש שם שניים וחצי מגורונים ששם מטפלים בכל אלפי הפניות.

יש שם אולם עם בין שש לשמונה חיילות כל הזמן. שיכולות לתת תשובה בעשרים שניות.

אז למה לוקח שבעה ימים למי שלא תושב הגוש? למה צריך שבוע ימים?

סליחה שאני קוטע, אני אתן לך פשוט מציאות מזווית אחרת. תכף אתייחס לפתרון. קודם כל, מה שאמר תת אלוף צור, לגבי פנייה של תושב הגוש זה נכון. זה מתנהל טלפונית. מתקשר בן אדם, משאיר את הפרטים שלו, מבקש כך וכך, מקבל תשובה, כפי ששמענו ברוב המקרים התשובה היא שלילית כי לא מדובר בקרובים מדרגה ראשונה. אבל זאת המדיניות. אנחנו כחברי כנסת יכולים להתווכח אתה, תושב הגוש לא.

התקשרתי, אמרתי כך וכך, רוצה להזמין. הצגתי את עצמי דרך אגב, אמרתי שאני חבר כנסת. אני שונא את עצמי כל פעם שאני צריך לעשות את זה, אבל מה לעשות – הצגתי את עצמי. אמרו לי, בקשה אדוני אבל אתה לא יכול לעשות את זה בטלפון כי אתה לא תושב הגוש, אבל לא תהיה בעיה, תשלח לנו פקס. העוזרת שלי עובדת אתי תשע שנים. תשע שנים בתפקידים שונים, גם במשרד הקליטה וגם בכנסת. היא אומרת, עוד לא ראתה דבר כזה. אני גם בכלל לא בטוח שמבחינת המאבק למען גוש קטיף זה מה שמעניין אותה. מבחינת הפרוצדורה היא אומרת שלא ראתה דבר כזה.

היא שלחה שישה פקסים. אחרי שהיא במהלך כל השעות ניסתה למצוא את הפקס, לדבר עם מישהו, לא ניתן להגיע לאותה מוקדנית פעם שנייה, א פרופו הצעות לשיפור. אתה לא יכול. אתה כל פעם מתקשר לאותו מספר, פעם זה חני, פעם זה לימור, פעם זה טלי, אתה לא יכול לחזור לאותה מוקדנית. גם לא מכירות אחת את השנייה. כשסוף סוף הצלחתי לדבר לא עם אותו סגן אלוף, זה סוד צבאי לא אמרו לי מי מנהל, אמרתי חמש פעמים, מדבר סגן יושב ראש הכנסת חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אני מבקש לדבר עם האחראי על המרכז. אי אפשר אדוני. אני מבקש לדבר עם האחראי על המרכז – אי אפשר. בסוף קיבלתי איזו שהיא בחורה שכנראה או שעבדו עלי או שמנהלת משמרת. אני לא יודע. אבל היא באמת התחילה לטפל קצת יותר מסודר. כשניסיתי לחזור אליה פעם שניה לא הצלחתי. אז דבר אחד, איך שהוא, שאתה תדע אצל מי התיק בטיפול. דבר שני - שישה פקסים ואחר כך ניסיונות אם הפקס התקבל או לא.

גם אנחנו לא יודעים מי מפקד המרכז.

היא גם הציגה את עצמה, היא אומרת מדברת העוזרת של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, שלחתי פקס, אני יכולה לדעת אם הפקס הגיע? התשובה שהיא קיבלה אחרי נדנודים היתה: גברת, מה אם את שלחת פקס שש פעמים, אז מה קרה? אז אם עונים ככה אני חושב שבכל זאת יש חיילים עם שכל ישר וחיילות, והם לא פושעים ולא נגד משהו וזה. אז אם זו התשובה שהם נותנים לבחורה שאומרת שהיא עוזרת של חבר כנסת אני משום מה מתאר לעצמי שלאשתו של בני יתנו תשובה עוד יותר כנראה מסוגננת.

עכשיו מה עושים?

תהליך הטיפול. אתה יותר ממני נלחם על הנושאים האלה. כל מה שחשוף מבחינת התהליך, שהאזרח יודע מה התהליך, כך יותר קל לטפל בזה. אשתי היתה תקועה במחסום ביום שישי ארבעים דקות. זה סיפור נפרד אבל אולי גם במציאות של חברי כנסת. ארבעים דקות ישבה במחסום עד שלשוטרת איפה שהוא היה שם שכל ישר. היא הציגה בהמלצתי תעודה של אשת חבר כנסת. אמרתי אל תציגי תעודת זהות תציגי את זה. אז אחרי ארבעים דקות שוטר אמר: טוב, גברת במילא יסדרו לך אישור בסוף, אז תעברי עכשיו, חבל על הזמן שלך. אחרי ארבעים דקות.

אני אומר כך. מבחינת כל התהליך איך שהוא מתנהל, אם הוא יהיה חשוף ואתה תדע איך להגיע ולהמשיך במנגנון. דיברת עם חני, אתה רוצה להמשיך לדבר עם חני. דיברת עם לימור רוצה להמשיך עם לימור. לימור אמרה לך לא, לא מגיע לך, אתה צריך לדעת לאן אתה מגיע אחרי לימור, למי אתה יכול לערער בזמן אמת. כי בדרך כלל מה מבקשים? רביעי חמישי מבקשים שיגיעו לשבת. לא שבוע מראש לא שבועיים מראש. אם התהליך הזה יהיה גלוי וחשוף עד כמה שאפשר עמוק פנימה, ונדע באמת עם מי אפשר לדבר ולא נצטרך לערב את שר הביטחון ולברר מי שם הבוס, אז באמת לפחות קצת נקל.

דבר שני, מבחינת המדיניות. אני חוזר ואומר. אם יש קציני התנהגות שאני לא שמעתי עליהם בגדיד והוא לא שמע עליהם איפה שהבת של יושבת כראש המזכירות, אף אחד לא שמע עליהם, אבל אפשר לפרסם את זה יותר, זה לא בעיה. אם יש קציני התנהגות. ממה נובעת ההוראה הזאת של קרובים מדרגה ראשונה? ואם זה בן דוד אז הוא לא מדרגה ראשונה? ואם זה חבר מזה ארבעים שנה הוא לא מדרגה ראשונה? למה אי אפשר להזמין? אני בשיא הרצינות אומר עכשיו באופן אישי, כתושב הגוש: אני רציתי להזמין שתי משפחות של אורחים לשבת, אחרי מה שעברתי בשבוע שעבר אמרתי להם, כנראה שלא. אני לא רוצה לעבור את זה עוד פעם. אני לא רוצה להיות עבריין. ואני יכול לצאת. לא מסוגל באופן נפשי לעשות את זה, לבוא אתם למחסום ולהתחיל לריב ולצעוק מי פה המפקד, אני אכניס אותם בכוח. אני לא בנוי לזה.

מה אתה אומר על הדברים האלה?

תראו, קודם כל צריך לזכור. אנחנו ברביעי לחודש. בעוד עשרה ימים נסגר מנגנון ההיתרים ונסגרת הרצועה.

אבל אנחנו לא שם.

ומה עם שאר היישובים?

בארבע עשרה לחודש, בעשרים וארבע אפס אפס נסגרת רצועת עזה.

מה זאת אומרת נסגרת?

מתחיל הפינוי.

יש יוצא, אין בא.

מה עם היישובים האחרים?

זה יום הפינוי.

מכל היישובים?

בודאי. שהות אסורה ברצועת עזה.

יום הפינוי לאו דווקא יום הפינוי הספציפי של יישוב ספציפי. יום הפינוי שממנו ואילך מי שנמצא הוא עבריין הוא חמישה עשר לאוגוסט.

כבוד היושב ראש, השאלה שלך עניינית כי יש יישובים שעוד לא הוכרז על פינוי.

הם צודקים.

ב-14 לחודש, 24:00 הרצועה נסגרת. יש יוצא, אין בא. אין כניסה יותר לרצועה. ולכן, מפאת כבוד הוועדה הזאת, אתם יודעים שבשמונה ימים שנשארו בעבודה כנראה שהמערכת לא תשתנה. אנחנו מבינים את זה כולנו, כדי שלא נגיד פה דברים שהם לא רציניים.

אבל מצד שני אפשר להגיד גם ההפך. במקום להשלים עם זה שהמערכת לא תשתנה אפשר להגיד: תשמעו, יש לנו מאמץ עוד עשרה ימים, בואו נהיה אנושיים, נעשה מאמץ ולא נשלים עם זה. ויש לנו יכולות.

שיהיה איזה מנהל שאפשר לפנות אליו.

יש, זה העניין.

אבל לא נותנים להם להגיע אליהם.

סליחה, רבותיי, כל תושב שמקבל תשובה שלילית מבקש להגיע למפקד מרכז ההיתרים. אי אפשר. בשביל זה הקמנו מרכז, שיהיה שם שמונה עד עשר בנות, כל היום, שכל היום עוסקות בזה. מפקד אחד לא יכול לענות לכולם. אבל לכן יש ועדת ערר. היא גם מפורסמת באינטרנט ובעיתונים.

שמענו, באינטרנט כתוב צלצל למספר הטלפון זה וזה.

אין ועדת ערר. יש רק איש אחד שמוסמך להחליט בעררים. אי אפשר להיות מיוצג, אי אפשר להביא בפניו עדים, אי אפשר להביא בפניו הוכחות, אין זכות טיעון, וההחלטה בערר מתקבלת בעוד שבעה ימים. זאת אומרת זה ההנחיות שקיבלתי מצה"ל.

אדון שמש, אנחנו יכולים להתחרות פה, על כל נושא אני יכול לעשות ממנו חוכא ואטלולא. זה קל מאוד בכל מיני מקרים חריגים. הדברים שאתה אומר לא נכונים, תשמע את התשובה. רוני דבר.

מתאר פה חבר כנסת אדלשטיין, שהוא אדם רגוע, אם הוא נתקל בכל כך הרבה ביורוקרטיה אז אתה לא יכול להגיד לי שעוד שמונה ימים. זה לא התשובה. היום יום חמישי. תגיד לי אתה מה אתה עושה מחר כשאנשים מהיישוב שהם לא באים להפגין אלא צריך להבטיח, כמו שאני דורש ממך שב-14 בחודש ב-24:00 אף אחד לא מסתובב שם ואתה מעיף אותו בלי חכמות וכל הכלים לרשותך בנימוס ובתקיפות, בכל אופן אתה צריך לתת להם שגרה. ואני אומר לך, אני נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים. זה פונקציה הרבה מאוד מקרים לדעתי של המפקד בשטח. של איך אתם מפעילים.

יש למשל אלוף פיקוד המרכז, שאני כחבר כנסת פעמיים בשבוע כל מיני מפגינים מנסה לפתור בעיות, תמיד מדבר עם הרל"ש שלו. בחיים פעם, שצריך התערבות של אלוף, הוא לא לקח את הטלפון. ולכן הביורוקרטיה חוגגת, ולכן יש מהומות והרבה מאוד בלגן. דוגמה למשל של רמטכ"ל שיש לו עוזר. כאשר יש בעיות הוא איפה שלא יהיה הוא לוקח ומסדר את העניינים. הנה לך שני סוגי פיקוד שונים של מתי מתערבים ולא, כדי שתופעות כאלה ואחרות לא יקרו. אני לא דורש שאלוף הפיקוד יטפל בזה. אבל אם יש לך במרכז ההיתרים הזה מפקד אחד על עשר בנות, ויש בנות מסוג כזה, אני משמיעה של שני אנשים אומר לך שיש פה בעיה. אם אני הייתי אותו מפקד, הייתי נותן הנחיה עשרים וארבע שעות במקרה כזה, אין יותר מעשרים דקות ביורוקרטיה, אני מתערב, פותר לכאן או לכאן. זה עניין של אחריות המפקד ואיך אתה מנחה אותו.

אני חייב להוסיף מילה. כל המנגנון נצבע כאן בשחור. אנחנו שומעים מספר תלונות שמשקפות מספר בודד של תלונות על יותר מעשרים אלף בקשות שטופלו. אם יבואו לנו כאן ראיות שבמסגרת פרק הזמן שהמנגנון הקציב לעצמו הוא לא תשובות לאנשים שפנו, חוסר שביעות הרצון כאן נותן רק תשובות שהתקבלו. מכיוון שבשבוע וחצי הראשון כמעט כל בקשה אושרה ושגרת החיים נשמרה. והדבר אולי נוצל באופן חלקי לרעה על ידי אנשים שלא משקפים את האינטרס של האנשים במקום, שהמנגנון הוקם בראש ובראשונה בשבילם, על מנת שהם יוכלו לשמור על שגרת החיים שלהם, ואלפי הספקים שנכנסים יום יום לרצועה בלי להיות מעוכבים. יש אלפי אישורים קבועים לספקים. בכל רגע נתון יש יותר מאלף ספקים.

מעל אלף שש מאות.

יותר מאלף ספקים באופן קבוע על מנת לשקף את שגרת החיים.

איך זה מסתדר עם החתונה? איך זה מסתדר עם גני טל?

רוב הטיעונים הלגיטימיים כאן, לדוגמה על אי אישור פקס, למרות שאני יודע שהרבה פעמים מאשרים, האי אישור יכול להיפתר בדרך של הקצאת טלפון נפרד לאישור פקסים. זה דבר מאוד צודק. כי אותה בחורה או קצינת ניהול שמקבלת את הפנייה אחרי חצי שעה אולי היא לא שם, וזו שבאה אחריה לא יודעת איזה פקס הגיע. צריך לעשות מוקד לאישורי פקסים, וזה דבר שאפשר באמת לטפל בו עד מחר.

אתה עם הסברים, נותן הוראה לכל האפסנאים שמתייחסים יפה אחד אחד.

מה זה מכסה? מה העניין למכסה?

המכסה נגמרה.

עיקר הטענות נוגעות לקריטריונים לפיהם בוחרים אם להתיר לאדם להיכנס או לא להתיר לו להיכנס. יכול להיות ויכוח גדול. כל אחד רואה את ההיבט - -

אבל תגיד לי מה המכסה. אני רוצה לדעת.

דיבר הרמ"ט על המכסה. המכסה נקבעת על פי שיקולים, לא משפטיים כמובן, השיקולים מבצעיים בהתאם למה - --

המכסה היא גלובלית, לא אישית.

לא אישית. דיברנו על זה. יכול להיות ויכוח על ההיבט הזה. אבל ברגע שמבינים --

סליחה, אבל הביטוי הזה מכסה.

לא אמרתי את המילה מכסה פעם אחת.

אבל אתה אומר שהוא אמר. כאן נאמר. יש עניין של ביורוקרטיה ויש עניין של מדיניות. בעניין המדיניות, אני רוצה להבין. אם אתה לא חושב שיש כאן איזה שהוא פגם שיש ביטוי "המכסה נגמרה" כאשר יכולה להיות בעיה של עוד חמישה, עוד שבעה מקרים מאוד חשובים ומי מחליט ומי אומר ואיך זה פועל. אדם מרים טלפון אומרים, תשמע, המכסה נגמרה, שלום. סגור. זה עניין של מדיניות.

וגם קרבה מדרגה ראשונה.

וגם קרבה מדרגה ראשונה. איך מחליטים. יש לנו עוד עשרה ימים. דרך אגב, אתה צריך להבין, העשרה ימים האלה הם קריטיים. אני ראיתי את וסרטל הוא פה מסתובב חודשים. הצורה שהוא הגיב היום לא היתה מעולם. ולא כדי לחמם עוד יותר לקראת הפינוי אלא כדי להרגיע את הרוחות וללכת לקראת האנשים כמה שאפשר. זה לא נראה ככה. אל תהיה קצר רוח. זה כדי לעזור לכם.

ממש לא.

שני דברים עובדתיים: אחד, תשובה שאני קיבלתי. נוכח היות השטח מיועד לפינוי מספר השוהים בשטח והסמיכות לפינוי בקשתך נדחתה. אז שלא יגידו לי שאין מכסה, כי אני מקבל את זה בצורה רשמית בכתב. מספר האנשים השוהים זה מכסה.

דבר שני, אני מבקש להקריא קטע קטן ממכתב שקיבלתי מישראל בר סרן יועץ משפטי למרכז ההיתרים. לגבי נוהל הערר. לסעיפים ככה במכתבך הגורם המוסמך לדון בה הוא מפקד מחוז דרום בפיקוד העורף, מצורף כתב הסמכה מתאים. מפקד המחוז מחליט בבקשה תוך התייעצות במידת הצורך עם הגורמים הרלבנטיים. הערר מבוסס על טיעונים בכתב אשר מובאים בפני מפקד המחוז. ההחלטה בערר תינתן ככלל תוך שבוע ימים מיום הגשתו. זה מכתב שלכם.

בדיוק מה שאמרתי.

אין זכות טיעון, אין זכות ייצוג. אתה מגיש מכתב ותוך שבוע על מה שביקשת לפני יומיים תקבל תשובה.

רבותיי, יש לי בקשה. אנחנו עכשיו לא נוכל להוסיף ולדון בכל הפרשה הזאת. אני כן מבקש את משה הר שמש שהוא ישמש זרועי הארוכה וינסה ללבן אתך, לחפש דרך לשפר מתוך הדברים שעלו כאן מה ניתן לשפר. ואם ניתן לייצר מצב שנראה לי כרגע הדבר הכי חשוב, שיהיה איזה טלפון חם, אתה יודע, שאני אוכל לפנות אליך.

אלי?

שיהיה מצב שבטלפון אפשר לפתור -- אני אפנה אליך.

אתה תמיד מוזמן.

אם אני אגיע למסקנה שאני צריך לפנות אליך.

שאתה או כל אזרח אתה מדבר?

אני.

בודאי.

אבל זה יכול להיות בשם כל אזרח. כלומר, אני המסננת הראשונה. מי שכבר הגיע עד אלי, אני מרשה לעצמי לפנות אליך ואנחנו נטפל בעניין שלו במסלול נפרד. אני אומר עוד פעם, במסלול נפרד בהיבט של מהירות הטיפול. אני לא מבקש פרוטקציה.

לא יוכל להיות כבוד חבר הכנסת. מכיוון שמהירות הטיפול היא מהירות טובה מאוד. אני מבקש לומר מילה.

הבנתי את התשובה.

כי אנחנו עושים - - -

אם לחכות שעות ארוכות בכדי לקבל אישור לשרנסקי או - --

לא אישור, גם קיבלתי תשובה שלילית אחרי שעות ארוכות לאורחים - --

אז אם זה נקרא שהמהירות בסדר, אז בסדר, הבנו את העניין, הכל בסדר, אין בעיה. ואם יש מקרים חריגים אז זה גם בסדר. כי יש חריגים בכל דבר. שבעה ימים הוועדה תשב ונגמר העניין.

שבעה ימים זה לא ל - - -

מה זה משנה למי? הוועדה תשב עוד שבעה ימים.

תושב עזה שמונה שעות מקבלים תשובה.

אדוני, אני רוצה לדעת אל מי אני פונה כשילד מצלצל אלי שהוא מורחב והוא כעת באוטובוס לנתיבות שולחים אותו בעשר בלילה. והוא תושב אני לא יודע איזה עכשיו.

ברגע זה, אין בעיה. יהיה טלפון.

אז אני שואל: עומד בן אדם שם בתור ויש לו בעיה מאוד דחופה - -

מפקד המחסום.

מפקד המחסום הוא לא הסמכות.

מפקד המחסום מוסמך לטפל במקרים מיוחדים.

מקרה חריג זה לא חמישים וארבעה נערים שמנסים להסתנן. מה זה מקרה חריג שמפקד מחסום לא יודע לפתור? מה זה מקרה חריג שאתה יודע לומר לי שמפקד המחסום אין לו סמכות לפתור.

אני לא יודע, אני שואל אותך. תגיד לי בקשה משהו. אני שואל אותך עכשיו באמת מבחינת השכל הישר. אם עומדת אשתו של חבר כנסת וידוע, אני מניח שידוע למפקד המחסום שאני מתגורר כמה חודשים שם, ומציגה תעודה עליה כתוב גברת אדלשטיין, תעודת זהות כזה וכזה, אשת חבר כנסת, אישור כניסה קבוע לכנסת. ואומרים לה, גברת אנחנו לא יכולים להכניס אותך כי את לא מופיעה לנו במערכת. ואז היא אומרת; מה לעשות? שבעלך יתקשר לטלפון. מה הטלפון? 08 – 9927272. אני אומר, לא חיי הנישואים שלי היו בסכנה אחרי חצי שעה. החיים שלי היו בסכנה אחרי חצי שעה. אתה אומר לי מפקד המחסום יש לו סמכות להחליט. זה לא מקרה חריג.

אדוני, בנוהל חברי כנסת שאושר מול הכנסת, למיטב זכרוני, חבר כנסת יכול להכניס אתו שלושה אנשים.

עזוב את חבר הכנסת. נגיד שבמקום אשתו של יולי אדלשטיין היה שם קשיש בן שמונים. היה בא ואומר, היום זה יום השנה, אני חייב לראות את הנכד שלי, אני אחזור. יש למישהו שיקול דעת שיתרשם שהסיפור חיוני ויתן לו ללכת או בגלל שכתוב אז אין להכניס? זו השאלה.

כשרואים שיש מקרה הומניטרי שלא יכול לגרום לאפליה מול מקרים אחרים שמסורבים ואז יש לו רשות להכניס.

מה זה אפליה לגבי מקרים אחרים?

אם עומד בן אדם בן ארבעים ומבקש בכל לשון להיכנס ואין לו שום זיקה לגוש ואין לו קירבה ראשונה לגוש, אז אפילו שיעמוד במחסום עשר שעות זה לא מקרה הומניטרי, כי יבואו עוד עשרת אלפים כמוהו.

ועכשיו לעניין אותם קטינים תושבי הגוש.

אבל זאת הטענה איך מבררים.

אדוני, יש כאן מנגנון מהמחסום, מאותה נקודת מעבר. אם יש אפשרות לברר מול מרכז ההיתרים ואם הגיע הקטין בלי תעודה בגיל ארבע עשרה זה מה שאמורים לעשות ולא לשלוח אותו לאף מקום. מבררים מול מרכז ההיתרים ויש נציג של מרכז הפנים, והוא אמור לברר שבאמת יש לו קירבה משפחתית והוא אמור להיכנס. ועשינו את הנוהל הזה מראש ובמיוחד על מנת שלא יקרים מקרים כאלה. אם קורה מצב חד פעמי בשטח שאני לא מכיר את הנסיבות, אולי בגלל התנהגות באזור, אולי בגלל טעות בשיקול דעת של מפקד אותו מרכז שאני מאמין שלא קרתה אבל צריך לבדוק את זה, זה החריג. בכוונה נערכנו לנושאים האלה, על מנת שלא יבוא ילד בן שתים עשרה ויישאר בחוץ בגלל שאין לו תעודה.

אדם שלא עומד בקריטריון שנקבע באותה מדיניות, לדוגמה קירבה ראשונה. גם אם הוא יבוא למחסום ויסביר עד כמה הוא רוצה לראות את נכדו, הוא עדיין לא עומד בקריטריון. הוא לא ייכנס. אם לעומת זאת יש מקרה חריג, כמו הכניסו את חבר הכנסת איקס והוא בא עם אשתו.

עזוב את חברי הכנסת.

שאלה שנשאלתי. שכנה לשעבר איפה שגרתי עד גדיד, באלון שבות, יש לה אח שמתגורר בכפר דרום. אין ספק שהיא קירבה ראשונה. מה בנוגע לבעלה ולילדים?

בעלה יכול להיכנס אתה.

כלומר, אם אחד מבני המשפחה הוא קירבה ראשונה והם מוזמנים - --בסדר. לפחות זה.

אני רוצה להגיד לך שבעיני כל העניין הזה לא מוצא חן בכלל. הוא מעורר אצלי שאט נפש. הם מקבלים את זה. אני לא מקבל את זה. אני אגיד לך מה אני הייתי רוצה שיהיה. שיהיה חס וחלילה מה שאתה אומר עושה את צה"ל ראש קטן, את הסגני אלופים אנשים שצריכים לפעול כרובוטים וזה מעורר אצלי חלחלה.

אני הייתי רוצה שיינתן שיקול דעת. ולא קירבה ראשונה, אלא שקצין מגיע למסקנה שיש כאן ניסיון להערים עליו, לפי שיקול דעתו הוא ישתכנע, הוא לא ייתן. אבל קירבה ראשונה צריך להיות כלי לשיקול הדעת שלו, למחשבה. יגידו לו אם בא מישהו קירבה ראשונה, תניח גם יותר סביר שהוא באמת בא לראות את קרוב משפחתו, לעזור לו בימים האחרונים, לתת לו גיבוי, לעודד אותו.



אם זה אדם יותר רחוק, תהיה יותר חשדן. אבל אם בא בן אדם, יכולים לראות. הבעיה היא שאתה אומר- קירבה ראשונה.

זה נכנס בכל מקרה.

אבל שיקול הדעת. אתה אומר, ברגע שהוא לא יהיה בקירבה ראשונה הוא כבר לא יכול להיכנס.

נו, בוודאי. כי תראו - - -

אז הבוודאי הזה לא מוצא חן בעיני. מה אתה רוצה שאני אגיד לך?

חייב להיות שווה לכל אזרח.

אבל זה תירוץ. כולנו יודעים טוב מאוד. אתם רוצים עבודה קלה. אתה אמרת את זה. עכשיו, אתם קבעתם, הכי יעיל בשבילכם זה אלפיים איש בגוש. אני לא התווכחתי, אבל אני לא בטוח אם יהיו בשבוע הזה אפשרות להכניס עוד אורחים שמתוכם מאתיים שלוש מאות ירמו אותנו ויישארו שם. אולי שווה לי להתאמץ קצת יותר, במקום שיהיו אלפיים יהיו אלפיים ומאתיים לפנות בכוח.

זה לא אלפיים ומאתיים. זה יהיה הרבה יותר.

לא יהיה הרבה יותר. אבל מה שאני מנסה להגיד, בליברליות הזאת אפשרתי לעוד חמש מאות שש מאות איש ללכת ולחזור ולהיות קצת יותר קשוב לטענות של המתיישבים. אולי תביא בחשבון וסרטל כזה יהיה פחות מריר ביום הפינוי ויגיד, אתם יודעים מה, אני קם והולך. אולי בגלל שמנעתי ממנו הוא דווקא יעמוד על הרגליים וחס וחלילה גם ירים יד ויהיו אתו בעיות לנו ולכל עם ישראל.

מה שאני מנסה להגיד לך, שהמכניזם הזה שבניתם, שבו יש אמות מידה כאילו, אתה לא ברשימות – אתה לא יכול , זה מוביל לראש קטן, לגישה לא הומנית ואני לא בטוח שזו הדרך הטובה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו קיבלנו החלטות, הם מבצעים. לא יכול להיות מצב - - -

אתה לא מכיר את החוק. תקריאו לו את הסעיף שכתוב שם בקשר לאנשים שלא יזיקו לפינוי...

"אחרים שנוכחותם בשטח לא תפריע לפינוי"

זה החוק. אבל הם מתרגמים את החוק בצורה שמוציאה להם את הנשמה ומוציאה גם לאנשים את הנשמה.

אין לנו ברירה.

כשהיית אחראי על מחסום ובאה משפחה פלשתינית והיו לך הנחיות, אבל אתה פתחת את העיניים וראית שאין ברירה מבחינה אנושית צריך לתת להם לעבור.

אין לי ויכוח אתך.

זה מה שאני אומר, שאני מבקש שלא יעבדו רק בהוראות. אין סכנה שהם יהיו מחבלים מתאבדים ... אבל יש גם סכנות אולי מקיצונים שם שיעשו דברים וגם נגדם צריך להיזהר. לכן אני אומר את זה, הדבר הפשוט ביותר צריך להפעיל שיקול דעת. אני לא אומר לסכל את הפינוי. אני לא אומר במקרים שמערימים. אבל כשעומדת אישה, רואים עליה שהיא אשת חבר כנסת, אומרים את לא ברשימות? או עומד זקן או עומד מישהו שלא יפריע, יש שיקול דעת. אז אתה לוקח סיכון. אתה יכול להגיד – אתה יודע מה? גם זקן בן שמונים יכול להפריע לי . אבל אני לוקח סיכון. אני אומר, הוא שכנע אותי. הנכד שלו מצלצל, הוא לא קירבה ראשונה, אני אומר לו תיכנס וגמרנו. מישהו מוכרח לעשות את העבודה ככה ולא להגיד לו אתה עכשיו מסוכן, אני לא יכול להכניס אותך.

זה קירבה ראשונה וכן מקרים חריגים נוספים. אם נתקלים במקרה הומניטרי יש את הכלים לתת פתרון.

אז למה לא יודעים?

כי לא כל דבר מקרה הומניטרי.

אפשר לקבל תשובה על החתונה?

אני אענה על החתונה. אנחנו לא מאפשרים אירועים בגוש בעקבות תגבור הגוש שהיה באנשים שלא יוצאים. אנחנו לא יכולים לאשר לאחד כן ולאחד לא.

זה בדיוק העניין. הבנו. אתם צבא אוטומטי. לא יודעים לאשר לאחד כן ולאחד לא, ולכן אף אחד לא יהיה.

מה זה צבא אוטומטי?

זה אמרת. אחר כך אתה מתפלא למה אני מציג את הדברים. אתה אומר אותם. אתה אומר, אנחנו יודעים לעבוד ראש קטן. עד גובה מטר שבעים יעברו. שבעים ואחד – לא יעברו. כך אתם עובדים. אני אומר לך, זה לא עושה רושם טוב.

יש המון שיקול דעת. הוגשה בקשה לחתונה עם מאתיים שלושים אורחים.

זה התחזות לצורך הזמנת אורחים.

אלף, אני לא יודע מה זה היה לה את כל האישורים, מעולם לא היו לה האישורים מאתנו. לא נתנו אישור מכיוון שאחד פורסם שלא יהיו אירועים, - -

מה זה פורסם שלא יהיו אירועים?

פורסם שהמדיניות היא רק קירבה ראשונה, ללא אירועים. המשמעות של להכניס מאתיים שלושים איש היום לחתונה היא שאנחנו נותנים להרבה מאוד אנשים שאינם קירבה ראשונה להיכנס. בשבוע הקרוב יכולות להיות לנו עוד הרבה מאוד אירועים חגיגיים כאלה או אחרים שנצטרך גם כן לתת - - -

הבנו את העניין. אני לא מקבל את זה.

אנחנו אפשרנו שהאירוע יהיה עד ארבעים וחמישה אנשים מחוץ לגוש , מתוך הנחה שזה פלוס מינוס .

למה אתם לא יכולים עכשיו, אנחנו בשעה אחת עשרה, להחתים את המשפחה, להחתים את האורחים, שכל מי שבא, שכמה אורחים שהם רוצים שיכניסו, תהיה התחייבות אישית של כל אחד מהנכנסים.

יותר פשוט אוטובוסים ממחסום כיסופים. וזהו. זה מאתיים עשרים איש.

אני לא אדע עד שהאוטובוסים ייצאו קודם כל.

למה שיתאמץ? מה אכפת לו? הוא מתחתן? זה לא הוא, מה זה מעניין אותו, הוא לא רוצה להיכנס. יש לו תקנה - - -

החתונה נקבעה לפני חודש, זה לא דבר שעשו דווקא, כך אני מבין. אז אם אתה מחתים את האנשים ועושה קייס סטדי והכל ברור. והולכים לנסיבות הומניטריות ברורות וכל מי שנכנס גם יוצא, ההערכה שלי, אני לא מאמין שמישהו מהם ינצל את זה לרעה, ומי שינצל לרעה תכניס אותו מיד לכלא, אין לי שום בעיות עם זה. יש דברים בחיים, בכל זאת, הסיפור האנושי שם שכבר שלחו הזמנות, הזמינו את האורחים, לא נותנים להיכנס.

זה לא קירבה ראשונה. יתחתן מחוץ לגוש, אחר כך יוכל להיכנס, יהיה כבר בקרבה ראשונה.

אתה ואלוף הפיקוד תשקלו את הצעתי - -

אלוף הפיקוד עסק בזה אתמול עד לפנות בוקר שעות רבות עם גברת טובה ומשפחתה וזאת ההחלטה, לאור מספר דברים. אמנם לפני חודש נשלחו הזמנות, אבל העובדה שלא יהיה אישור ידועה כבר כשבועיים, זה כמובן לא נאמר. לפני שבועיים כבר ידעו שלא יהיה אישור לחתונה הזאת ובשבועיים האלה ניתן היה לעשות תיקון –

זה לא הוא מתחתן, אתה לא מבין? מתחתן שם מישהו. אני יושב ראש ועדה ואני עונה לך שזה עצוב מאוד. כל צה"ל הגדול לא יכול לאפשר חתונה אחת של מאתיים שלושים איש. הבנו את העניין. זה כי לא רוצים, לא מתאמצים וזה לא מוגיע את מוחם . אם צה"ל היה אכפת לו היו מבצעים ואחד לא היה נשאר שם. יש מספיק כוחות. לפעמים מביאים כל כך הרבה אנשים, שולחים חיילים, שומרים שלא ייצאו משם אנשים שלא יתנו להם לעבור. אם רוצים יכולים.

אני הייתי מציע פנייה לאלוף הפיקוד. אנחנו נדבר עם המשפחה ואנחנו הוועדה ניקח אחריות שאף אחד מהאורחים לא נשאר שם.

אני מעדיף לא להעביר פנייה פרטנית בגלל שזה במקרה התפרסם בתקשורת. לבי לכל האנשים שם.

זה מקרה מיוחד של משפחה.

יהיו עוד מקרים מיוחדים, אולי עשרים, אולי שלושים, אולי חמישים, אולי מאה. אני לא מדבר על חתונה.

בשבוע שעבר ביקשתי לאבי ואחותי כניסה. אמרו לי, אין כניסה ואין אישור בגלל שעברו את המכסות. הייתי צריך לנצל את הקשרים האישיים שלי עם משרד הביטחון כדי להכניס אותם. תוך חמש דקות הם סידרו את זה. אני נשארתי לילה שלם, טקסי, שמקסי, עם כל הדברים האלה – לא אישרו. אבי בן שמונים ושתיים לא נותנים לו להיכנס, ואחותי.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הישיבה. נכון שנותרו עוד מספר ימים מצומצם. אני בכוונה לא מתמקד באירוע שזכה לכותרות ושחבר הכנסת אבו וילן אומר בואו נעשה כאן פנייה מיוחדת. אני רוצה פנייה כללית, שכוללת גם את הפנייה המיוחדת הזאת.

חבר הכנסת אבו וילן ואני לפחות, מבין אלה שנוכחים כאן, אנחנו תומכים בתוכנית ההינתקות. אנחנו רוצים שההינתקות תבוצע על הצד הטוב ביותר. אבל אנחנו גם ערים לכך, וזה התחוור לי בצורה מאוד ברורה עכשיו, שאין מספיק רגישות . כשמגלים רגישות צריך לקחת סיכון. זה לא חכמה להיות אדם טוב ורגיש בלי שלפעמים אתה לוקח סיכון. אחרת כולם היו כאלה. אתה לא יכול ללכת על בטוח במאה אחוז.אף אחד מאתנו לא רוצה שיערימו על הצבא. כשבאה חתונה עם מאתיים שלושים איש שצריך להכניס אותם, זה לא מבצע שצה"ל הגדול לא יכול לעמוד בו. והתשובה שלא מצאנו פתרון היא בעיניי לא תשובה, היא פשוט מנמיכה את צה"ל, עושה את צה"ל כזה קטן.

לא היתה תשובה כזאת מצדי שלא מצאנו פתרון. אני לא אמרתי שלא מצאנו פתרון.

עכשיו אני מבקש ממך,ואני מאמין שאתה מסוגל לעשות את זה. אם יש לך איזה שהוא כבוד למה שאני חושב משקף את העמדות של כולנו כאן, אלה שתומכים ואלה שאינם תומכים, תחשוב איך אפשר. לכן אני אומר שהבקשה היא כללית. תפעילו ראש גדול. אל תתנו שיעבדו עליכם, אבל תהיו מספיק חכמים לפעמים לקחת סיכון מסוים. אז אחד או שניים עבדו עליכם, אבל אפשרתם תנועה של כמה עשרות, פתרתם כמה עשרות של בעיות אנושיות. ואתם מוכרחים למצוא דרך איך לסנן את הדברים ולתת לבעיות האלה לצוף כלפי מעלה לא בדרך של פרוטקציה שיש לבן אדם הזה, אלא בדרך של בקרה טבעית. אז נשארו מעט ימים. אני מבקש שתעשו כל מאמץ.

ואני גם רוצה באופן אישי. אני אבקש ממשה הר שמש שיחשבו על איזה מנגנון שאפשר לעשות שם. יש לנו קו חם בוועדת החוקה, אני מוכן אישית לתת את הטלפון שלי על מנת שזה ילך במהירות. ואם דברים שמשה הר שמש חושב שיש מקום לערב אותי אישית הוא יהיה המסננת הראשונה, אני אהיה המסננת השנייה. ואם זה עובר אותי אני אצלצל אליך אפילו באמצע הלילה. אז אני מאוד מודה לכולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55