PAGE
54
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

12.9.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה

לדיון בהצעות חוק שעניינן אנטנות סלולריות
יום שני, ח' אלול התשס"ה, (12 בספטמבר 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי
בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)



4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

לאה נס

מיקי הרן


- מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה

פרופ' סטיליאן גלברג

- מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד אורלי חורש-קופמן

- לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי


- מינהל תכנון, מרכזת תמ"א 36, משרד הפנים

יהונתן בורוביץ


- מתאם, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן


- לשכה משפטית, משרד הפנים

לינה פרפליצן


- תמ"א 10 – חשמל, מינהל התכנון, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני

- ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

דלית קן-דרור


- קצינת ייעוץ, צה"ל

חיים מזר


- סגן סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת

משה גלילי


- משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד סוריא בשארה

- עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

אינג' איגור סטפנסקי

- מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

אילנה מישר


- סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד רוני טלמור


- משרד המשפטים

עו"ד גליה מאור


- לשכה משפטית, משרד האוצר

אמיר שביט


- רכז תחום אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

סרגיי יעקובסון


- ראש אגף, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

יצחק רוכברגר


- ראש עיריית רמת השרון

עו"ד ליאור כץ


- יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

עמירם רותם


- איכות הסביבה, עיריית ירושלים

עו"ד נועה בן אריה

- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר


- איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

זוהר לביא


- מנהל מנהל מגזר איכות הסביבה, חברת חשמל

יוסי דהאן


- מנהל מחלקת תשתיות ושירותים טכניים, חברת חשמל

עו"ד אורית קיטה

- לשכה משפטית, חברת חשמל

עו"ד תמר גנות


- אדם טבע ודין

סולימאן אבו רוקן

- חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

חנא מח'ולי


- יו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות, כפר יאסיף

משה משען


- נציג ציבור

שיאלה קנדל


- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

מאיר ברקן


- חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

משה ניר


- מנכ"ל א.מ.נ. המכון לבדיקת קרינה ובריאות סביבתית

עמיקם לוין


- יועץ הבטחת איכות, נציג ציבור לקשר עם הרשות הלאומית

להסמכת מעבדות, נציג אומ"ץ

אמיר בן דב


- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי

עו"ד רונן להב


- יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

ד"ר זמיר שליט"א

- יועץ פרטי במפגעי אלמ"ג

אבי דבוש


- רכז הפורום לסלולריות שפוייה

עמוס אור


- הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

אהוד נאמן


- בודק קרינה מוסמך

ראובן צמח


- יועץ לנושאי קרינה בלתי מייננת, עצמאי

שלום קסלסי


- יו"ר לשכת הבודקים בישראל

צבי שבח


- מנהל פרוייקטים, קואליציה למניעת סרטן

נירה לאמעי


- ממונה על חקיקה ומשפט, ניבות הדורות הבאים, הכנסת

אלעד רומן


- מגמה ירוקה, לוביסט

עו"ד יעקב כהן


- יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן


- רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק


- יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

עו"ד אמיר עמר


- יועץ משפטי, פרטנר תקשורת בע"מ

גדי זילברברג


- צוות תקשורת, פורום החברות הסלולריות

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004

של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי
בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)



4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005

צהריים טובים. קבענו כבר תאריכים למספר הישיבות הבאות ותוכלו לקבל אותם אצל רחל מלול מנהלת הוועדה. כמו כן קבענו סיור ליום חמישי ה-15 בספטמבר. המטרה של הסיור היא כזו, אנחנו מגיעים לשני הוסטלים מהם קיבלנו תלונות. ההוסטל הראשון בדרך השלום בתל אביב בו ניפגש גם עם המנכ"לים של החברות הסלולריות ואני מקווה שהם יבואו. גן הילדים בשכונת נאות אפקה בתל אביב אליו נגיע בהמשך הסיור הוא אחד המתקנים ממוסדות החינוך אשר גם מהם קיבלנו תלונות ונפגוש בו את נציגת ההורים. ההוסטל בקריית אונו אליו נגיע לסיום הוא מאותו סוג כמו שבדרך השלום בתל אביב. ישבתי ביום ראשון עם יושב ראש ועם מנכ"ל חברת עמיגור וסיכמנו שהם ינסו בצורה מוסכמת עם החברות הסלולריות להקפיא את כל הקמת האנטנות החדשות בהוסטלים שלהם, וקריית אונו הוא אחד מאלה שהאנטנות שם הן בהקמה.

לדעתי לחברות הסלולריות אין טעם להמשיך ולהשקיע בהקמת האנטנות האלה כי לפי הקו שלי אנחנו נקבע מרחקים ממוסדות החינוך וממוסדות לאוכלוסיה קשישה וכך כל אנטנה בסופו של דבר תפורק, לכן אני חושב שכבר לא כדאי להקים אותם, וזה יהיה אחד הנושאים עליהם נדון בקריית אונו. בכל מקרה, מי שרוצה להצטרף, חוץ מאלה שהגעתם חובה, שזה משרדי ממשלה בדרך כלל, אז כל האחרים מוזמנים או לבוא ב-9 לדרך השלום 100 בתל אביב או להתחיל איתנו כנראה ב-7 וחצי לצאת מירושלים ואפשר גם להצטרף בשלבים יותר מאוחרים, תיקחו אחר כך את הפרטים מרחל. נחזור ונמשיך בדיון בחוק. קיבלנו כמה ניירות עמדה, הצהרות. יש שניים שלושה דברים שמתייחסים לחומר שעליו כבר דנו אבל בכל זאת, מבלי ליצור בכך תקדים, אני רוצה לשתיים שלוש מההצעות האלה לתת עכשיו ביטוי ונראה איך אנחנו דנים בהם, בבקשה, עורכת דין אורלי חורש מהלשכה המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

לא הייתי כאן בשתי הישיבות הקודמות ואני מתנצלת. קודם כל אני רוצה להודיע ליושב ראש הוועדה שמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה מעוניינת להצטרף לישיבה והיא תגיע בערך בשעה אחת. הנושא שהיא רוצה לדון עליו או להגיד את עמדת המשרד הוא הנושא של מימון בדיקת קרינה ואני מאוד מבקשת לתת לזה זמן. קיבלתי דיווחים מה קרה בישיבות הקודמות ויש לי הערה לגבי סעיף 7 בנושא התנייתו של מתן היתר הפעלה בקיומו של היתר בנייה. מקובל עלי הצורך שזרוע אחת של מדינה תדע מה עושה הזרוע השנייה, שיהיה תיאום מרבי בין הזרועות זה ברור. מצד שני גם הבנתי שהתקבלה התפיסה לפיה הממונה או המשרד לאיכות הסביבה לא יכול להיות השוטר של גופי התכנון והבניה ואין לו גם את הכישורים ואת היכולת לבדוק האם יש היתר בניה או אם צריך היתר בניה ואם ניתן פטור ומתי ניתן פטור. יש לי רק הצעה לנוסח, קיבלתי את התפיסה שנקבעה רק אני מציעה נוסח אחר שיהיה בעיני יותר טוב. סעיף א' אומר, לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. ואחד הסעיפים השונים יהיה שמבקש ההיתר צרף לבקשתו היתר בנייה שניתן כדין או אישור ממוסד תכנון הנוגע בדבר לפי דינו פטור מהיתר כאמור.

אין כזה דבר, אין אף מסמך כזה שקוראים לו אישור מדבר פטור. המשמעות של זה היא שגוף התכנון הוא לא צד בהליך התכנוני.

מי אמור לבדוק האם הוא חייב בהיתר בנייה או לא חייב בהיתר בנייה אחרי שהממונה במשרד לאיכות הסביבה יבדוק את חוקי התכנון ובנייה? ברגע שהוועדה החליטה שזה אחד מהתנאים למתן היתר הפעלה צריך לתת בידי המשרד לאיכות הסביבה את הכלים לעמוד בהחלטה של הוועדה. הדרך היחידה לעשות את זה היא שמבקש ההיתר יבוא בפני הממונה וייתן לו אישור שאכן, או שיש לו היתר בנייה או שהוא פטור מהיתר בנייה. המשרד לאיכות הסביבה אין לו את היכולת ואת הכלים לבדוק האם יש צורך בהיתר בנייה או אין צורך בהיתר בנייה.

מי צריך בדיוק לקבוע האם האנטנה הזאת חייבת היתר בנייה או לא חייבת היתר בנייה?

הוועדה המקומית, היות והיא נותנת היתרים אז היא גם יכולה להגיד שלפי התקנות היא קובעת את זה.

הנושא הזה של הפטור מופיע בחוק התקשורת. האחריות מבחינתנו ויש רשיון לחברה והחברה מתחייבת לפעול על פי הרשיון והדברים האלה נמצאים שם. אם אני ממשיך בקו של עורכת דין חורש זה שמבקש הבקשה יגיש הצהרה שהוא עומד במימדים שקבועים בחוק התקשורת ויצרף את ההצהרה הזאת לתוך הבקשה שלו אל המשרד לאיכות הסביבה, זה תנאי שהוא עומד בכללים של הפטור ושל חוק התקשורת סעיף 27 א'.

האישורים שנדרשים לצרף לממונה על הקרינה הם שורה של אישורים וביניהם גם אישור שהוא עומד בכל התנאים על פי כל דין. בין היתר אנחנו הוספנו ב "על פי כל דין" את נושא ההיתר שאותו צרפנו למכלול האישורים שהוא יצטרך להגיש לפני קבלת היתר הקרינה. ולכן אין נפקא מינה אם הוא מצרף אישור שהוא עומד בתקני חוק התקשורת כן או לא. האישור של היתר בנייה, לפי הצעתה של עורכת דין חורש, מחייב את הוועדות המקומיות בשינוי, בניו אנס, בעצם להוציא תחת ידן גם את האפשרות שיש פטור. לבד מהעובדה שהן יכולות לתת היתר הן צריכות גם לתת איזשהוא אישור שאותו מבקש הוא גם פטור. אני מניחה, אני אומרת את זה כאן בזהירות לוועדה, שזו מכשלה שוועדות התכנון תוכלנה להתמודד איתה, אנחנו נבדוק את זה עם ועדות התכנון שלנו אם אפשר לנסח מן הודעת פטור כזו שבה יציידו את מבקשי ההיתר ואיתה הם יילכו לממונה על הקרינה והוא בהחלט לא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו בעניין הזה.

אז הפטור הוא לא על פי חוק התכנון והבנייה.

בוודאי שכן.

הסלולר, פטור, חוק התקשורת לא מוכר לי, לא מבין, אני לא רוצה לגזור גזירה שווה לגבי החשמל. החשמל שונה לחלוטין. בחשמל אנחנו במשך שנה, כשהיינו צריכים לתת ב-2003 למשרד לאיכות הסביבה את רשימת המתקנים שהקמנו בשנה אחת, אנחנו קיימים 80 שנה, הבאנו להם קלסרים של דפים שמגיעים לעובי עצום ומכילים עשרות אלפי פריטים, זאת נקודה אחת. נקודה שנייה, אני לא רואה מהנדס עיר אחד ואני לא רואה מהנדס ועדה אחת ואני לא רואה רשות מקומית ואני לא רואה ועדה מחוזית שאומרת, זה פטור מהיתר. אני כן רואה מי שאומר, ניתן היתר, לא ניתן היתר. אני לא רואה מישהו שבא ואומר, פטור מהיתר לא פטור מהיתר. זאת נקודה מספר שתיים. כיוון שלגבי חשמל יש דברים שטעונים הרשאה ולא טעונים היתר בנייה, יש דברים שטעונים היתר בנייה, יש דברים שלא כלולים לא בהרשאה ולא בהיתר בנייה ואז הפרשנות או הפסיקה או ההלכה בפועל היא מה שקובעת וזה מרבית הרשת שלנו. יש דברים זעירים, יש התקנות, יש אביזרים, יש סידרת דברים. אתה מכניס עולם אחר לחלוטין לנושא שהוא לא מכיר אותו, לא יודע ממנו ואני לא רואה מהנדס אחד של ועדה, עיר, מתכנן מחוז, משרד לאיכות סביבה, לוקח בא ואומר, יש היתר אין היתר, יש הרשאה, אין הרשאה, פטור מהיתר, לא פטור מהיתר וזה האסמכתא כלפי המשרד לאיכות הסביבה.

לכן מה שאני מבקש, נאמר גם בפעם שעברה, אם רוצים לגבי הסלולר, לגבי האנטנה זה דבר מאוד ברור, השיקול לגבי האנטנה, לגבי חשמל, ביקשת ממשרד הפנים לבדוק את הסוגיה הזאת שלא ירוצו הלאה ויגידו, לגבי חשמל הסוגיה הזאת סגורה כי היא לא סגורה. לא יהיה ניתן להציג את הדברים האלה. לא יהיה ניתן להציג את הפטורים, אף מהנדס רשות מקומית, ושלא יבוא לי עכשיו מרכז שלטון מקומי ומהנדסי רשויות מקומית עם חזה נפוח ויגיד נסתדר, אף אחד מהם לא יסתדר. אנחנו יודעים איך כורעים בנטל באלפים ועשרות אלפים שאנחנו פועלים מדי שנה. חלק מעוגן בפטור, חלק לא מעוגן בפטור. יש חוק החשמל, יש תקנות החשמל, יש חוק התכנון והבניה.

תודה. אתה לא תספר לנו עכשיו את הכל.

סליחה, משפט אחרון. בישיבה הקודמת כל משרדי הממשלה החל ממשרד האוצר דרך משרד התשתיות, כל משרדי הממשלה היו נגד ההתליה הזאת, גם משרד המשפטים.

זה נכון שאני כמשרד המשפטים התנגדתי לזה. הבעיה המרכזית שלנו כאן זה שאנחנו מטילים על המשרד לאיכות הסביבה נטל או חובת בדיקה שהמשרד לא יכול לעמוד בה מבחינה מעשית ויותר מזה, זה גם לא התפקיד שלו. יש מי שאמון על אכיפת דיני התכנון והבנייה וזה לא המשרד לאיכות הסביבה.

לא, אנחנו לא מבקשים ממנו לתת היתר בניה, אנחנו מבקשים רק לוודא שיחד עם הבקשה מוגש גם היתר בניה.

אני מבינה היטב את הרצון שלכם ואני חושבת שמה שמתגלה כאן זה שהנושא הזה הוא מורכב כי אם צריך היתר בניה זה די קל לדעת שצריך אותו ולבקש אותו. העניין הוא שלא כל דבר שירצו בשבילו היתר הפעלה יהיה טעון גם היתר בנייה. חוק התכנון והבניה לא חל על הכל. לפעמים זה מאוד קל לדעת שלא צריך היתר בנייה, לפעמים זה מאוד קל לדעת שצריך היתר בנייה, הבעיה שלנו תיווצר בכל המקרים האפורים ששם יש יכולת במניעת אכיפה אמיתית בתחום התכנון והבנייה. הנטל הזה לא צריך להיות מוטל על הממונה על הקרינה כי זה לא תפקידו, אין לו כלים לבצע את זה. אם יש דרך שאיזושהי רשות תכנונית תיתן לו איזשהוא אישור, צ'טלה, לא צריך או כן צריך. אם יש איזושהי דרך לקבל אישור לזה בוודאי שאפשר להפעיל את הדברים אבל זה בכלל לא ברור שזה אפשרי.

לגבי אנטנות אין ספק שאפשר לקבל אישור.

אדוני מנהל את הישיבה ואומר שאין ספק אבל ברשותך, ההצעה שהוצעה עד עכשיו התייחסה לתקנות פטור שהמחוקק הראשי קבע אותם והם אגב, נועדו לעודד, להפנות את החברות, אני חושב שזאת גם הדינמיקה שתיווצר בוועדת המנכ"לים, להפנות את החברות למתקנים קטנים, דלי הספק ולא מרתיעים ולכן לעודד אותו למסלול שהוא יותר קצר ומסלול פטור. מצריך עדיין את משטר הקרינה אדוני, אבל הוא לא מצריך את המשטר של תכנון ובנייה. באו ואמרו, ועדות תכנון לא צריכות לטפל באתר של 80 ס"מ. מה ההצעה שאת מציעה? להחזיר את ההכרעה בשאלה תכנונית למקום שהמחוקק הראשי אמר, לא, הם צריכים לדון. אבל פה לא נגמר העניין.

מעבר לאותם מתקנים שחברתי דיברה עליהם, יש גם שורה של מקרים בהם חוק התכנון והבנייה לא מחייב הקמת מתקן סלולרי, ואני אתן מקרה, ואני קורא לכל יועץ משפטי אם הוא חושב הפוך ממני. לדעתי זאת קונבנציה ואין על זה מחלוקת. אם יש קניון של 30 אלף מטר שבתוכו בלי שום תצורה חיצונית מקימים תשתית סלולרית, התשתית הזאת לעולם לא צריכה לעבור לאישור של ועדה תכנונית כמו שגם אישורי כיבוי האש לא צריכים, מיזוג האוויר וכיוצא באלה דברים פנימיים. לבוא ולהגיד על אישור כזה לפני שאני אוכל לקבל את ההיתר מחברתי ללכת לוועדה תכנונית, זה פשוט לנתק את הקשר בין המטריות, זה לא קשור לוועדה התכנונית. ופה צודקת חברתי ממשרד המשפטים. אזור הביניים הוא האזור הבעייתי. ברור שמקרים מובהקים צריך להביא היתר. ככל שבכל זאת רוצים להביא איזשהו פיתרון, אני כמייצג חברה סלולרית, אני אומר ואני מציע לא לזלזל בזה כיוון שמשטר האכיפה גם בחוק הזה וגם בחוק התכנון והבנייה, יסכימו חברותי, הוא משטר חמור מאוד, זו עברה פלילית. ואתם כבר כולם יוצאים מנקודת הנחה שחס וחלילה החברות הסלולריות הן עברייניות פליליות. אני מציע שמעבר לאותן עברות עליהן יש עונש חמור, תינתן הצהרה של מהנדס קונסטרוקציה שחותם על תצהיר, שבא ואומר למשרד לאיכות הסביבה ומפקיע בעצם את הצורך מהממונה להיות מומחה בתכנון ובניה. אם התצהיר הזה יתברר אחרי זה כשיקרי או כבעייתי, כי אז מי שנתן אותו הוא בבעיה חמורה.

הדברים שנאמרו כאן הם לא רלוונטיים והם גם לא נכונים לטעמי. הם לא רלוונטיים משום שגם אם כל מה שעו"ד עמר אמר היו דברים נכונים, הרי שזה עדיין לא גורע, גם אם יש מתקנים שפטורים ויש מתקנים שעליהם יש חובת היתר, עדיין זה לא גורע מהחובה לבוא ולהציג נייר אחד פשוט בפני הממונה על הקרינה, יש היתר או אין היתר. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שהיו כאן בדברים של הדוברים לפני נגיעות בכל מיני סעיפים ופטורים לכאורה, חייבים לשים את הדברים על השולחן. הדברים הם לא כפי שהוצגו עד כה. למיטב הכרתי השיפוטית ואני יודע לגבי סלולר, לא יודע לגבי חברת חשמל, אין פטור באף מקום שאני מכיר לגבי אנטנות סלולריות, אין פטור מהיתרי בנייה. אותו סעיף בחוק תכנון ובנייה לא מתייחס לסלולר בכלל אלא לדבר אחר שנקרא מתקן גישה אלחוטי. יסביר הממונה על הקרינה מדוע זה בכלל לא קשור לסלולר. כנ"ל גם פטורים אחרים שלא מתייחסים לסלולר. לכן בוא לא ניתן לנו להתבלבל עם העובדות שקיימות. נדמה לי שלא בכדי מתנהל כאן מאבק זוטא סביב הדרישה להציג היתר בנייה מכיוון שהצורך לקבל היתר בנייה מקפל בתוכו את הצורך ללכת לעירייה לוועדה המקומית, להציג ולפרוס את הבקשה. לאחר מכן יבוא גם יידוע הציבור כפי שאנחנו מבקשים בהצעות החוק וכן הלאה.

אני מקבל את ההצעה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.

סליחה, הועלתה כאן הצעה טובה - - -

אני לא חושב שהיא הצעה טובה. אני לא יודע מה זה תצהיר ומי אחר כך ילך ויבדוק.

תצהיר זה הרבה מאוד.

אני יודע שזה הרבה מאוד.

אדוני גורם לכך שוועדות תכנוניות, שעיריית הרצלייה שאדוני מכיר את עמדתה היטב, באתרים שלא בתחום ההחלטה שלה לא תיתן אישור בנייה.

למה לא תיתן?

גם כשבית המשפט מורה לה היא לא מוציאה היתרי בנייה, אם אדוני רוצה לאמץ גישה קיצונית, בבקשה. משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה תומכים בהצעה שלי שהיא הרבה מאוד אדוני. תצהיר של איש מקצוע זה לא דבר של מה בכך, ובכך פוטרים את האחריות מהממונה שזה לא תחום משרדו.

תצהיר של מי? של מהנדס החברה?

אנחנו אומרים שגורם משמעותי בחברה יהיה מחויב לחתום על תצהיר, שבאמת יש לו פטור כשהוא מגיש את זה.

עו"ד חורש, אפשר לראות בתצהיר תחליף לזה?

בעיקרון אני חושבת שאפשר לקבל את ההצעה של עו"ד עמר בדבר התצהיר, צריך להחליט מי יכתוב על התצהיר, אנחנו נדבר על זה עכשיו אבל צריך לפתוח את זה. תצהיר זה בסדר ואני גם מפנה את כולכם לסעיף ביטול היתר בהצעת החוק הממשלתית שאומרת, סעיף 10, ממונה יהיה רשאי לבטל היתר שניתן על סמך מידע כוזב ומטעה. זאת אומרת, אם אנחנו נגלה שאותו תצהיר ניתן בטעות, אנחנו נוכל לבטל אותו.

זה פוטר גם את בעיית חברת החשמל אני מניח, למה לא?

זה מסבך עוד יותר.

למה מסבך? משרד הפנים בבקשה.

בדיון הקודם נשאלנו האם המנגנון שהוצע לדעתנו אפשרי, לאמור שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה או הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, מי שהוא הגורם המוסמך, ייתן אישור תכנוני. אנחנו חשבנו שזה אפשרי, אנחנו גם יכולים להפנות לחוק רישוי עסקים שמחייב עמידה בדיני התכנון והבניה ובוועדה לתכנון ובנייה, בין אם ועדה מקומית, מרחבית או מחוזית מביאה אישור כך שאנחנו לא חושבים שזה לא אפשרי. אין לנו עמדה לגבי מה עדיף, תצהיר או - - -

אישור לכך שיש פטור.

האישור הוא לא פטור או לא פטור. האישור יכול להיות עומד בדיני התכנון והבניה. זאת אומרת, מה שחוק רישוי עסקים אומר צריך לאשר שהעסק עומד בדיני התכנון והבניה, זה התפקיד של הוועדה לתכנון ובניה מקומית, מחוזית, מרחבית, כל ועדת תכנון ובניה. לעניין החשמל, החלטנו ונתבקשנו לשים את הנושא בצד ולחשוב עליו עוד קצת ולפתור את הבעיה. אנחנו בתהליכים, אנחנו עושים את זה, נמצאת פה איתי הגורם התכנוני אצלנו שאחראית על תמ"א 10, שהיא חברת החשמל - - -

וגם בזק שגם שם יש מתקנים.

אז אני מציעה שאת המנגנון הספציפי של הסעיף כפי שהחלטנו בפעם הקודמת ננסח בהמשך, עד שנדע את כל הבעיות הפרטניות כי הסעיף שהוצע עכשיו הוא לא לגמרי מתאים לגורמים האלה. אנחנו נגמור את העבודה, נעשה עבודה רצינית ונבוא עם הצעה.

בסדר, אבל מבחינתי אני חושב שכן אפשר להסתפק בתצהיר במקרים מסוימים.

זה לגבי הסלולר, לא רלוונטי לחשמל.

אני לא מבין כי אם אתה כמהנדס המוסמך של חברת חשמל חותם שמתקנים כאלה וכאלה אין צורך באישור בנייה, ממונה מקבל את התצהיר שלך, אם שיקרת תעמוד בדין. אני רוצה לבקש ממך אדוני חברת החשמל. ביקשנו לעשות עבודה מסוימת בשני פורומים, בפורום הלא ממשלתי ובפורום הממשלתי בשביל לקטלג את המתקנים, אתם גם הגשתם ניירות בעניין הזה. אני לא קיבלתי שום מסמך סופי לא מסטיליאן ולא מאדם טבע ודין. אנחנו לא יכולים בשלב זה בכל סעיף להיתקע בנייט שלך. לכל דבר יש לך ייחודיות של חברת החשמל. תרכז את זה, תעבור קודם כל את השלב הזה של דיפרנציאציה בין סוגים שונים של המתקנים ואז כאשר כבר אנחנו רואים למה מתייחסת נגיד ההגדרה הספציפית שאנחנו עובדים איתה עכשיו ולמה לא, אחר כך נלך ונבדוק דברים שהם ייחודיים למתקנים כבדים או לעשרות אלפי מתקנים קטנים של חברת החשמל. אנחנו לא יכולים לבזבז את הזמן כל פעם על דיון סתם כי לא מתקדמים פה ומעבר לזה שאתם אומרים שזה לא מתאים אתם לא באים עם שום הצעה קונסטרוקטיבית.

העברנו חומר לכל מי שהתבקשנו.

אז אתם צריכים גם לדאוג שהחומר הזה יקבל את אישורם או שישתנה. סטיליאן, מתי מבחינתך העבודה הזאת תיגמר?

טרם קיבלתי את המינוי.

סטיליאן קיבל מחברת חשמל למחרת הדיון, יש לי פה קבלה של החומר. מדובר על המכתבים מחברת חשמל, תמר גנות מאדם טבע ודין קיבלה את המכתבים מאיתנו.

אני אומר לך שלא קיבלתי.

אבל אתה לא פועל רק באופן פסיבי, אתה לא תיבת דואר בשביל לחכות ולקבל.

בישיבה הבאה אני חושב שזה יהיה מוכן.

אנחנו צריכים לדעת איזה הבחנות אנחנו עושים במתקני קרינה. לאור ההבחנות האלה נראה את הסעיפים הבעייתיים ואתם פה כחברת החשמל, בזק מגיעים בכלל לישיבות?

אנחנו מייצגים אותם.

אבל אתם לא יכולים עד הסוף לייצג אותם.

מהשיחות שהיו לי עם בזק אין להם מתקן שונה מהסלולרי. הדבר היחיד שהם ביקשו שהתוקף של היתר הקמה יהיה שנה, זה הכל.

אז יש לנו עסק רק עם חברת החשמל כדבר חריג מהמערכת.

לא צריך חריג אוטומטית.

אני לא יודע אם זה לא אוטומטי. ברגע שמוסכמת עלינו איזושהי שיטה של הבחנות שגם באה מהדיון אותו מרכזים הגופים הירוקים וגם מהדיון הפנים ממשלתי יחד עם חברת החשמל, אז עליכם להבהיר איך אתם רוצים להתאים סעיפים מסוימים של החוק לאותם סוגי מתקנים שזה רק אצלכם ולסלולריים למשל אין, ואז אנחנו נדון ספציפית בהצעות שלכם, חברת חשמל, ולא כל פעם נתרכז באיזשהו ערפל שאתם יוצרים מסביב.

אני מייצג את עיריית ירושלים. לגבי התצהיר, חוק התכנון והבניה מאפשר לאדריכל מורשה להיות אחד שיכול להוציא היתרי בנייה. אדריכל כזה ולא מהנדס הוא האחד שרשאי על פי חוק להוציא היתר וזה חשוב מאוד.

משרד הפנים לפני 5 דקות אמר שהם יגיעו לאיזושהי נוסחה משותפת לגבי סוג האישורים או התצהירים שצריך להביא ומי חותם עליהם, לא דנים על זה יותר.

מה שביקשתי זה שהבקרה ישלחו את התצהיר לרשות המקומית.

תגיד את זה למשרד הפנים, לא לנו כעת כי אנחנו נחזור לנקודה הזאת אחרי שהם יביאו לנו את החומר. יש פה את היועצת המשפטית של משרד הפנים, תגיד לה את זה. מירס מוטורלה רצו גם להגיב. זה שהממונה פועל לפי התקנות וכל הסמכות שלו נובעת מהתקנות זה מובן מאליו ואני לא חושב שצריכים כל פעם לחזור לזה, זה מרחב העבודה שלו ולכן לא צריכים לציין את זה כל פעם מחדש אם זאת הטענה המרכזית, יש עוד הערות?

בקשר למערכות סלולריות. אם נותנים היתר מקדמי לתקופה של 3 חודשי בלבד, לוקח מדי הרבה זמן ולא ברור בדיוק ברגע זה איך מקבלים היתר בניה אם נותנים את ההיתר מקדמי רק לשלושה חודשים ומאריכים אותו עד 9 חודשים, לא יהיה זמן מספיק לקבל היתר בניה ואנחנו מבקשים להאריך - - -

את זה לא נשנה, זאת מסגרת זמן מאוד סבירה ואולי היא תחייב גם את מוסדות התכנון להתנהג בזריזות יותר, אדרבא.

אני מקבל את זה אם היתר הבניה באמת יהיה מזורז יותר אבל ברגע זה, מניסיון שלנו זה עניין של שנה בממוצע.

ברגע שאתם עושים סנכרון בעבודה שלכם ואתם מגישים, הרי ההיתר המקדמי הוא בסך הכל שלב מסוים שחשיבותו למהלך הקמת האנטנה נקבעת על ידיכם. אז תגיש את המסמכים. אתם לא צריכים קודם להקים את האנטנה הניסויית ואחר כך להגיש בקשה להיתר הבניה. אתם יכולים להגיש בקשה להיתר הבנייה? לא, למה לא?

כי חוק התמ"א 36 קובעת שהוא לא יכול להגיש את הבקשה לפני שיש לו את האישור מהממונה על הקרינה, אותו היתר מקדמי. לכן הוא לא יכול לעשות את זה במקביל כאילו, הוא חייב שיהיה לו את ההיתר המקדמי ואז הוא יכול להגיש.

באותו יום?

כן.

אנחנו הצענו שהיתר הבנייה יהיה שלב מקדמי לפני כל מערכת.

לא מקדמי למקדמי. אני חושב שאי אפשר להסכים עם כך שמוסדות התכנון יעבדו לאט ולראות את זה כנורמה.

אולי אפשר לאפשר למשרד לאיכות הסביבה להאריך ליותר מתשעה חודשים במקרים מסוימים.

סעיף 10, ביטול או התלייה של היתר.

אישרנו את סעיף 9.

אנחנו פנינו בקשר לסעיף 9 - - -

יש לנו לא רק אישור שזה התקבל אלא אישור שזה גם נשלח.

זה לא הגיע.

הצעות לסעיף 9 כפי שביקשת בשבוע שעבר.

אני מוכן לקרוא את זה לקראת הישיבה הבאה, לא כעת. וגם חברת החשמל, כנראה שהחומר שלכם הגיע לא אלי. אז אני מתנצל, לקראת הישיבה הבאה נגבש את העמדה.

אז בישיבה הבאה נדון בסעיף 9?

כן.

עלה בדיון האחרון הנושא של ועדה מייעצת.

לגבי ועדה מייעצת קיבלנו משיאלה הצעה על הרכבה. הקו שלי הוא כזה. אני אנסה ביחד עם השר לאיכות הסביבה ועם המנכ"לית שתגיע עוד מעט לדון בהקמת הוועדה המייעצת, אבל לא בטוח שכדאי לעשות את זה בחקיקה ולכן בואו קודם נדבר עם הדרג המחליט במשרד, יכול להיות שהם כבר הקימו אותה ללא חוק.

אני מבקש שתהיה ועדת הוראות לקרינה, כמו שיש חוק חשמל ותקנות חשמל. לקבוע פרוזדור קרינתי, פרוזדור פיסיקלי ולא לתת לוועדה לקבוע. הוועדה נמצאת מפה ומשם ואחר כך הנציג הבכיר של איכות הסביבה יחליט או לא יחליט. למה שלא נקבע מידות, 10 מיליגאוס, 2 מיליגאוס, לקבוע מידות, כמו תקן חברת חשמל, כמו תקנות החשמל. ולא נציג איכות הסביבה יחליט מה חברת חשמל צריכה לעשות.

הוועדה המייעצת באה לגבות את ההחלטות של הממונה מבחינת שיקול דעת מקצועי, הערכת מצב בין לאומי וכו'. הסמכות הזאת לקבוע מחדש את רמות הקרינה תישאר בידי הממונה כי אנחנו בתחום שבו החומר מצטבר - - -

יורי, אסור לנו. אנחנו נבכה חודשים אחרי זה. למה לתת לו זכות כזאת שהיא לא אמורה להיות אצלו?

היא קיימת.

תקנות ייקבעו עכשיו, אחר כך אפשר לשפר אותן. מה אני נותן לו שהוא יחליט מה חברת חשמל תעשה.

מה זה עכשיו?

לקבוע תקנות. יש פרוזדור קרינתי, פרוזדור פיזיקלי, 10 מיליגאוס, 2 מיליגאוס. חבל, הוא יקבע בשביל חברת חשמל, נו באמת. יש לו 40 אלף עמודי חשמל - - -

מה אתה רוצה מאיתנו?

לקבוע תקנון היום.

אנחנו כעת פורסים את התשתית החקיקתית שממנה נובע צורך בהתקנת תקנות וכל התקנות האלה זמן הגשתם לוועדת הפנים של הכנסת גם הוא יקבע בחוק.

הוא קבוע.

אנחנו לא נדון כעת בתקנות. גם אין לנו פה כוחות מקצועיים בשביל לדון בתקנות, זה עניין אדמיניסטרטיבי וגם החקיקה לא תחכה עד שיהיה גיבוש התקנות. להיפך, אחרי שיהיה חוק - - -

זה חשוב מי מתקין את התקנות.

כן וגם הגבלת הזמן, גם פרק הזמן שבו צריכים להציג אותם וגם האישור הסופי בכנסת אבל זה לא סימולטני. אנחנו ממשיכים.

סעיף 10. ביטול או התלייה של היתר. ממונה רשאי בכל עת לבטל היתר או להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע טענותיו.

שלום קסלסי, אתה נמצא בפרוזדור הפיזיקלי שלי אז לכן בכל פעם שאתה מדבר - - -

סליחה, זו תהיה בכייה לדורות. אני אתן לבכיר שיקבע לחברת חשמל, באמת, זה לא הגיוני, אנחנו ניתן כלים.

החוק קובע מי יתקין את התקנות ותוך כמה זמן והתקנות באות לאישור של הכנסת לכן יש כמה שלבים בהם מתערבים, בשלב גיבוש התקנות, הכנת התקנות ובשלב אישורן, בבקשה.

ממונה רשאי בכל עת לבטל היתר או להתלות את תוקפו לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו אם נוכח כי התקיים אחד מאלה. (1) ההיתר ניתן על יסוד מידע כוזב או מטעה. (2) בעל ההיתר הפר הוראה מהוראות לפי חוק זה או תנאי מתנאי ההיתר. (3) הפעלת מקור הקרינה מסכנת או עלולה לסכן את הציבור או לגרום נזק חמור לסביבה. ב. היה פגם שבשלו נדרשו ביטול ההיתר או התלייתו לפי סעיף קטן (א), ניתן לתיקון, לא יבטל הממונה את ההיתר ולא יתלה את תוקפו אלא לאחר ששלח לבעל ההיתר הודעה על התטעון תיקון ובעל ההיתר לא תיקן את הפגם באופן ובתוך התקופה שנקבעו בהודעה. סעיף ג' שהופיע בהצעה של חבר הכנסת שטרן שלפיו בוטל ההיתר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות להשמיע את טענותיו לאסור מתן היתרים נוספים לבעל ההיתר וזאת למשך תקופה שיקבע השר.

בבקשה התייחסויות, כולם מסכימים?

יש לי הערה קצרה. אני בעד הגדלת הסמכות של הממונה וההצעה היא בריאה, אין לנו התנגדות להגדלת סמכות הממונה ולסנקציה אלא שהסנקציה לא יכולה לכוון לכל סעיף 10 ולכל הסעיפים הקטנים שלו.

תסביר את זה שוב בבקשה.

הצעתך חבר הכנסת שטרן היא שאם קרו אחד מהאירועים שמתרחשים באותו סעיף 10 (א), כי אז הממונה יכול מעבר לביטול ההיתר לתת סנקציה נוספת ולמנוע נתינת היתרים נוספים - - -

לא הממונה, השר, סליחה, זו אינסטנציה מאוד גבוהה.

אמרתי, אני בעד הגדלת הסמכות הזו. השר כנראה ימנה את הממונה כמיופה כוחו לעשות את הדברים. סעיפים 1 ו-2 של סעיף 10 מצדיקים סנקציות. סעיף 3 לא מצדיק סנקציה מכיוון שסעיף 3 יכול להיות במצב בו הממונה נתן לי היתר, אני הפעלתי אותו ואחרי שהשתמשתי בהיתר כדת וכדין פתאום התברר שהוא עושה איזשהו נזק חמור לסביבה, פה לא יכולה להיות מופעלת סנקציה עלי כי אם פעלתי תוך מידע כוזב - - -

סעיף 3 ב' בעצם מתייחס למצב שבו המפעיל פעל לפי הרשיונות בפרוזדור החוקי שלו ויחד עם זאת הסתבר שיש פה נזקים שלא נלקחו בחשבון במתן הרשיונות. יכול להיות שבמקרה הזה זה לא הסעיף שבעבורו אפשר להחמיר, למה? כי הוא לא אשם.

לא מדובר פה על אשמה בהכרח. צריך להבין שלמשל דווקא בדוגמא שניתנה כאן לעניות דעתי, לא ניתן לשלול אפשרות שבעתיד לדוגמא, סוג מסוים של אנטנות הוא מסוכן והדבר הזה לא היה ידוע קודם לכן בזמן שניתנו ההיתרים.

ליאור, אתה מדבר על משהו אחר. אם יוחלט לשנות תקנות ולא יחול על בעל ההיתר הזה הספציפי על כולם, ולכן אם מדובר במשהו חדש שיתגלה תוך כדי - - -

כיום הטכנולוגיות של החברות הסלולריות יש בהן שוני מסוים ובהחלט ייתכן שזה יחול לגבי מפעיל מסוים, לגבי טכנולוגיה מסוימת שהוא עובד איתה.

זאת לא הייתה סנקציה נגד המפעיל, זאת היא החלטה שתחול על סוג מסוים, גם אם המפעיל הזה הוא היחידי שמפעיל אותו, ההחלטה היא לא לגביו אלא לגבי סוג המתקנים, לגבי מרחקים מסוימים והכל, לכן זה לא במסגרת הענישה, לא במסגרת של ביטול ההיתרים.

אני מסכים שזה לגבי הסוג, אדוני באמת צודק שזה חל לגבי סוג אבל יחד עם זה צריך לאפשר איזושהי סמכות כללית שבמקרים מתאימים, למשל לפי סוג, אולי צריך לשנות את הניסוח, תהיה סמכות לא בתור אלמנט עונשי אלא אלמנט שנועד להבטיח - - -

בסמכויות הממונה זה לא קיים.

בואו נסתכל על כל הסעיף הזה. הממונה רשאי בכל עת לבטל את ההיתר. רשאי לבטל את ההיתר, מתי? כאשר יש הפעלת מקור קרינה שמסכנת אותו ועלולה לגרום נזק חמור. היה מקרה מסוים שהקימו גן ילדים אחר כך, אוקי אז זה מקרה מיוחד במינו שיוצא מהכלל. אז במקרה היוצא מהכלל הזה כמובן שאז יש רשות שפיטה שיכולה להגיד פה מקרה יוצא מהכלל. לכן אני לא רואה את ביטול ההיתר הזה למקרה החמור ביותר של נזק לציבור.

מדובר על משהו אחר, מדובר על חלות של החלת סעיף ג' ועל המקרה הזה.

אני רוצה להצטרף ולהסביר למה אני חושב שעורך דין עמר צודק. זה יכול לקרות או בגלל שהקימו את גן הילדים אחר כך, כמו שקרה עם בית ספר בצורן - - -

כבר הסכמתי.

זה יכול לקרות אם ישנו את התקנות וזה יכול לקרות אם הממונה בטעות נתן אישור לעוד מתקן - - -

בכל מקרה לא המפעיל הוא אשם, מסכים עם זה. עכשיו השאלה היא כזאת אין פה שום סנקציה נגד המפעיל כאשר הוא פעל לפי הסמכויות לכן בסעיף ג' זה יכול להיות קטן א' סעיפים (1) ו- (2). אבל בואו נחזור להגדרות של סמכויות הממונה.

גם 3 יכול להיות יורי.

לא יכול להיות.

אם אתה נותן לו את ההזדמנות להשמיע את טיעוניו אז מה הבעיה?

זה לא שייך לטיעונים. א' (3) מתייחס למצב שבו אדם הקים אנטנה, היו לו את כל האישורים והוא עמד בכל התנאים אבל התברר שזה פוגע בבריאות הציבור אז מבטלים לו את האנטנה הזאת אבל לא מענישים אותו לגבי האנטנות האחרות, זה מה שאנחנו תיקנו.

אנחנו משאירים את 3 בסעיף קטן (א) - - -

הורדנו בסעיף (ג) ששם יש ענישה נוספת, שם הורדנו את האזכור של 3. איפה יש לממונה אפשרות - - -

בסעיף 10(א).

שינוי בהתייחסות, נגיד מתקן מסוים, טכנולוגיה מסוימת הגיעו למסקנה שהיא- - -

קודם כל ב-9 שמאפשר לו לשנות את התנאים בהיתר. זאת אומרת, סעיף 9 מאפשר לממונה לשנות תנאים בהיתר גם בתקופת ההיתר. זה דבר אחד. דבר שני זה באמת סעיף 10(א)(3) שמאפשר ביטול של ההיתר כאשר לדעתי זאת סנקציה יותר קשה מאשר שימוש על תנאי. לשנות את התנאי ולבטל היתר עדיף לדעתי קודם כל לשנות את התנאי. אז יש עוד דרך גם באמצעות סעיף 9 לעשות את זה, גם במסגרת סעיף 9 ודרך המלך כמובן היא במקרה שצריך לתקן תקנות רק לפעמים זה לוקח זמן.

אוקי. מה חברת החשמל אומרת, זה לא חל עליכם?

יש לי 3 הערות. אחת זה לגבי זכות הטיעון. אני חושבת שהיא צריכה להינתן לא רק לבעל ההיתר אלא גם לאנשים נוספים שיכולים להיפגע מזה. אם ניקח למשל בכל מה שקשור לרשת החשמל, אז אם נניח שרוצים לבטל רשיון למקטע מסוים, יכול מאוד להיות שאנשים שמקבלים חשמל מזה, נניח איזשהו מפעל שמחובר לרשת מסוימת שרוצים לבטל את ההיתר לגביה, ומפסיקה אספקת החשמל, אז אני חושבת שצריך לשמוע גם אותו. זה בהחלט משפיע לו על התנהלות העסקים, אני חושבת שזה חשוב מאוד כי בעצם המשמעות של זה היא לא רק לגבי חברת החשמל אלא גם לגבי הצרכנים.

אז כנראה שתביאו את חוות הדעת שלו כאשר תבואו לשימוע.

אני חושבת שסעיף קטן 3 והערנו את זה כבר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור להתקרבות של אנשים למתקנים שהוקמו כדין, אני חושבת שצריך לתת לזה איזשהו מנגנון אחר. אמרתי שנטפל בזה בסעיפים אחרים אבל אני חושבת שסעיף קטן 3 הכוונה שלו לא יכולה להיות שאם יוקם מתקן כדין ובא מישהו ויתקרב אליו כדין או שלא כדין, אז יבטלו את הרשיונות למי שפעל כדין. לא יכול להיות שיבוא מישהו, יתקרב וישנה את מצבי לרעה מבלי שאני יכולה בכלל לדעת מזה. העירו כאן לגבי סעיף 9, לגבי האפשרות לשנות תנאים מעת לעת, אז אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע כי זה במסגרת המכתב ששלחנו על סעיף 9 אבל אנחנו מאוד מסתייגים מהגישה הזאת של לבוא ולשנות מדי יום את התנאים בהיתר, זה יכול ליצור חוסר ודאות.

זה נכון אבל אם אנחנו מסתכלים על התפתחות הגישה הסביבתית והדרישה הסביבתית בכל הנושאים, לא רק בנושאי קרינה, כל מה שקורה זה שינוי התנאים ושינוי הדברים, רמת הזיהום המותרת בכל התחומים.

בסדר אבל זה לא שינוי מעת לעת וצריך לתת זמן גם למשק להתמודד עם זה כי בסוף ייווצר מצב שאי אפשר יהיה להתמודד עם זה.

צריכה להיות מופעלת הסבירות.

בסדר, זה ברור אבל תסתכלי כמה פסקי דין ניתנו על הפעלת סמכות בסבירות ותראי שאין תשובה ברורה לגבי זה.

אבל זאת בדיוק הדרך לבדוק ולוודא שזה יהיה בסבירות.

אני בדיוק מדברת על ודאות ויציבות.

אני מוכן לקבל איזושהי הצעה ספציפית איך אתם מציעים שזה ייכתב בחוק כדי שהדברים הפרקטיים יילקחו בחשבון. תקופות מעבר, במיוחד במתקנים היותר כבדים, התאמה של מערכות.

אני קודם כל חושב שכדאי שהחוק הזה יהיה כמה שיותר אחיד ולא שכל חברה יהיה לה פה משהו שונה. אם יש שינויים שהם באמת סבירים בגלל טכנולוגיות שונות זה בסדר, אבל לא עושים את זה בבסיס החוק עצמו, החוק לא מיועד לחברה, הוא מיועד לנושא ובתוספות אפשר לעשות כמה שינויים. בהקשר הזה אני חושב שוועדות התכנון כאשר הן נותנות היתרי בנייה, אישורי תכנון שקרובים למתקני חשמל, הן צריכות לקחת בחשבון את מה שהן עושות. וכמו שמישהו הקים בניין ופתאום לידו נוצרה שכונה ועכשיו ערך הדירה שלו ירד, זה קורה כל יום במדינת ישראל, גם פה זה יכול לקרות גם לחברת חשמל מה לעשות? ולכן יש התנגדויות וכאשר עושים אישורים בוועדות התכנון יש תהליך של התנגדויות ותהליך הפרסום שלהם כדי שכולם יידעו על קיום הדבר הזה.

אני מצטערת, אני לא יכולה לבוא ולהתנגד להקמה של כל שכונה ושכונה ליד קווי חשמל כי זה בעצם כל המדינה. לא יכול להיות שיהיה נציג של חברת חשמל בכל ועדה מקומית של תכנון ובנייה, עם כל הכבוד.

אבל אם יש היתרי בניה לא צריך.

מה זה אומר, שאני צריכה לשבת בכל ועדה וועדה מוועדות התכנון?

לא, זה אומר שאם את חושבת שיש בעיה אז תגישי התנגדות כמו שאת מגישה במקרים אחרים.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אני לא יכולה להתמודד עם הדבר הזה.

קודם כל אי אפשר בלי הסעיף הזה כי בפועל אנחנו יודעים שנוצרים מצבים בלתי צפויים בהם פתאום דבר שהיה עד כה מקובל ומותר הופך להיות מזיק מכל מיני נסיבות ושיקול דעת ובכך הוא גם משנה את מה שצריך להזיז, את השכונה שמקימים או מוסד חינוכי גדול שאין אולי מקום יותר נכון להקים אותו או את קו החשמל. זה גם שיקול דעת, ואז לממונה יש את הסמכות הזאת להגיד, עד כה זה היה בסדר שיש פה אנטנות, שיש פה קו מתח גבוה, מהיום אני לא מרשה את זה כי השתנו הנסיבות,בוודאי זה יישאר בסמכויות שלו.

ומי יממן את ההזזה?

ומי ישא באחריות פלילית למקרה שלא הזיזו?

אין הליך ציבורי להתנגדות להיתרי בניה. אדם רוצה לעשות גינה ואדם מבקש בקשה להיתר בניה, ההתנגדויות לא מפורסמות, לכן אנחנו צריכים להיות עיוורים לגבי המערכת שלנו כי אנחנו עיוורים ועכשיו מתוקף היותנו עיוורים, אני אראה מבנה מוקם, גן ילדים מוקם גן משחקים מוקם או כל הדברים האלה אני צריך להגיד לו, לא, אל תקים את זה כי זה מסוכן מבחינה בריאותית. כל חברות הביטוח, כל התביעות שיהיו כנגד חברת חשמל, לאיזו סיטואציה אני נכנס. זה שונה מאנטנה סלולרית, היא פריקה, ההזזה שלה לא עולה כסף זה כסף קטן מאוד. מתקן חשמל הוא בלתי הפיך.

לא נכון.

תן לי מתקן אחד שאתה הופך אותו כמו אנטנה סלולרית, מתקן אחד.

קווי מתח גבוה זה בלתי הפיך?

בלתי הפיך. קו מתח גבוה שהקמתי אותו, כדי להעתיק אותו ייקח לנו 5 שנים. זכויות המעבר, אני מעתיק את זה מחשבון א' לחשבון השני, לא חשבון כספי אלא מאזור אחד לאזור שני שהאזור השני איננו וקום, הטמנה לא פותרת את בעיית הקרינה, מימון אין לי למטרה הזאת ולכן זה סעיף שתפור על אנטנה סלולרית והוא לא רלוונטי לחברת חשמל.

אתן לך דוגמא, באזור מצפה רמון.

מצוין. אושר על ידי המועצה הארצית בתוכנית מתאר מחוזית, קו 161 קילוואט, וכל מה שאתה אומר הוא לא נכון. כל הפורום שיושב כאן שייתן לי דוגמא אחת מהמיליונים והעשרות מיליונים שקיימים בחברת חשמל. קו מצפה רמון מאושר בתמ"מ 4\14 בתוכנית מתאר מחוזית שאושרה בשנת 2000 - - -

אני אומר לך שאם היינו מצליחים במאבק הקו הזה היה - - -

אולי הקו אין לו מקום שם אבל לבוא ולהגיד - - -

יש דוגמא בירושלים בגבעה הצרפתית, התחייבתם להביא את הקו העילי לקו תחתי.

אני מוכן לקום ולתת לך תשובה על כל דוגמא שתשלוף.

הכל עובר וחברת החשמל היא באמת היחידה שהמתקנים שלה נמצאים במקום ואי אפשר להזיז אותם, באמת - - -

הזמן והכסף הופכים את זה לדבר לא מעשי.

הזמן והכסף ועדיין, אם יתברר שמסיבות שלא נלקחו בחשבון קודם, או דברים שלא היו ידועים קודם מתקן מסוים גורם נזק בריאותי, תהיה לממונה הסמכות להפסיק את פעולתו.

עם בית החולים שמחובר אליו, לדוגמא?

לכל דבר יש פיתרון טכני אלטרנטיבי, אין דבר כזה.

רק שאתה תיתן לי את הכסף.

אני מסכימה עם כל מילה. לא הייתי בישיבה שדיברתם על סעיף 9, חייבים לתת לאיש הציבור שנותן את ההיתרים מתחם של שיקול דעת ושוב אני חוזרת, זה מתחם של שיקול דעת. הוא רשאי לשנות היתרים, הוא רשאי לבטל היתרים, הוא מבטל היתר אחרי שהוא עושה שימוע. הוא בהיתר לא חייב לבטל לאלתר. הוא יכול להגיד לחברת החשמל, אני יודע, זה כרוך בעלויות מאוד כבדות, קחי חצי שנה, שנה. אני לא יודעת, הכל כאן עניין של שיקול דעת. החשש הזה מפני הפעלת שיקול דעת, אני מכירה את הפרנויה הזאת כבר כמה שנים טובות. לכן החוק מגביל שיקול דעת של איש ציבור.

אני בעד אם יהיה ניסוח שבגדול משאיר את הסמכויות האלה אבל יחד עם זאת יוצר איזושהי הבטחה לריסון שרירות ליבו של הממונה, כולנו סומכים על סטיליאן אבל אם יבוא מישהו אחר - - -

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שגם אמרתי אותו בדיון הקודם. אם אנחנו רוצים לבנות פה רגולטור שמסוגל לתפקד אנחנו צריכים לתת לו כלים מינימליים. כל רגולטור שנותן רשיונות יש לו סמכות לקבוע תנאים ברשיונות ככל שהם מוסדרים בחוק ובתקנות, יש לו סמכות לשנות אותה מעת לעת, יש לו סמכות לבטל את ההיתר ויש לו שיקול דעת לגבי הדברים האלה מתוך הנחה שהרגולטורים הם לא המטורפים.

ההנחה הזאת לפעמים מוגזמת. אנחנו גם מכירים את המנגנון הממשלתי שלנו שלא תמיד פועל במרחב הרציונלי ויש קריזה ולכן, אני בעד, אני חותר לזה.

אני אשמח לדעת אם משרד התקשורת חושב שהוא או אחד הרגולטורים שפועלים אצלו נע אי פעם בחוסר סבירות לגבי שיקול דעת מאוד רחב שיש בתחומי התקשורת?

אני אגיד לך שגם בתחום הסביבתי לפעמים ההחלטות שמתקבלות על ידי הפקחים, זה לא דבר שבו אפשר להשאיר הכל ולהסתמך על הטבע הטוב של אנשים או של המוסדות ולכן שוב אני חוזר, שאם בנוהל שלנו יהיה משהו שבאמת מחייב התחשבות ומגן על הגורמים במשק כנגד החלטות מהירות מדי שגורמות עלויות שממוטטות, אז אני בעד שהתהליך יהיה חלק יותר ואם אפשר להבטיח את זה על ידי ניסוח מתאים בחקיקה או על ידי קביעת איזשהו כלל שהוא לא רק בחוק הזה, אני חושב שזה חסר.

בסדר, בוא נכתוב שישקול בין היתר היתר לכאשר הוא עושה זה, ישקול - - -

אז אני אומר שחברת החשמל, היא מייצגת פה נגיד את הדאגה הזאת, תביאו לנו - - -

אדוני הוא כפוף בכל מקרה לכללים של מנהל תקין, של סבירות אני בטוחה גם שאף אחד לא יהסס להגיש בג"ץ.

אני לא בטוח ולכן אני בעד שיביאו.

אני בטוח שלא.

הדברים באמת תלויים שיחייבו שינויים משקיים אדירים - - -

מה זה אדיר? לחברה אחת זה אדיר לחברה אחרת זה לא אדיר.

ככה כל הקוגולציה אדוני.

אבל זה קורה ולכן אני רוצה להיות כמה שיותר מוגן. הביקורת השיפוטית היא מגן אחרון. אני רוצה שאנחנו בתהליכים נהיה זהירים מספיק כדי לא להגיע לבתי משפט.

אז שנקבע מנגנון שהוא ייחודי דווקא לחוק הקרינה? כאשר יש פקידי ציבור למכביר שיכולים - - -

אני אמרתי שהבעיה הזאת כללית והיא קיימת אצלנו בכל הרגולטורים. הרגולטורים אצלנו לדעתי הם לא מספיק אחראים ולפעמים בהרבה מאוד מקרים בגלל שאנשים אחראים ומשרדי ממשלה גם איכשהו מתפקדים אז חופש הפעולה הזה לא נוצל לרעה אבל מדי פעם אנחנו רואים גם את הפריצות האלה ואני רוצה למנוע אותם. תהיה הצעה ספציפית, בבקשה. ואולי ניצור פה תקדים, למה לא? בנושא ייצוג, האם הייצוג הוא רק על ידי בעל היתר או יכולים בשימוע להיות מוזמנים גם גורמים נוספים שבמקרה של חברת החשמל יכולים לצאת בנזק מביטול ההיתר?

מכיוון שהממונה מוגבל לסמכויות שקשורות להיתר עצמו כל טיעון שהוא טיעון צידי למשל תשתיות במיליארדים, כל זה מאוד חשוב אולי אפילו יותר חשוב בעיני אנשים מסוימים, בטח לא בעיני, מבריאות ציבור, כל זה לא קשור לדיון המאוד פורמלי בדלת אמות הסמכויות של הממונה. לכן הדיון חייב להיות בין בעל ההיתר ובין הממונה ולא עם אף אחד אחר.

אדוני, זה רק ההתחלה של הסיפור. הכיוון שאתה מציע המשמעות שלו תהיה שאם למשל אדם מקים שכונה חדשה והבעיה בהיתר מתקיימת לגבי קו המתח שמוביל אל אותה שכונה, תבוא חברת חשמל תגיד, לא אכפת לי, לכו לתושבים תסתדרו איתם, אני לא צריך את הקו הזה - - -

טוב, קיבלתי.

אני חושב שיש פה איזושהי הטעייה. קו מתח גבוה יכול לחבר כ-10,000 עד 20,000 לקוחות. יכול להיות חולה דיאליזה, בתי חולים - - -

אז את כל זה אתם חברת החשמל תביאו לשימוע, תודה.

השאלה אם לא מצופה מהממונה שיפעיל שיקול דעת לפני שהוא מפסיק קו כזה?

בשביל זה יש שימוע, בבקשה.

כבודק מוסמך ואב לילד - - -

צריך לציין שהיית פעם הממונה על הקרינה.

נכון, לשעבר. מניסיוני אני ממליץ מאוד להוסיף בלמים בסעיף הזה נגד הפעלה שרירותית של ביטול היתר. בערך ברוח הדברים שאתה התבטאת, הבלמים צריכים להיות שאם הממונה מחליט הוא גם ישא בתוצאות או המשרד ישאו בתוצאות של החלטתו. זאת אומרת לא ייתכן שבאופן שרירותי הוא יבטל היתר ובעל ההיתר ישא בתוצאות.

אז הוא בחיים לא יבטל היתר.

לא, אנחנו ניתן לך את הסמכות, למה שאנחנו נשלם - - -

אני אומר את זה מניסיוני, אם הוטל היתר אף אחד לא קיים שימוע, ואני נושא בתוצאות.

אני מציע לך ולאחרים, לפני שאתם מעלים דברים לדיון תקראו את הטקסט שעליו אנחנו דנים. חובת שימוע פה כתובה בחוק, היום היא לא קיימת. אנחנו מדברים על החוק, החוק של היום לא קובע חובת שימוע.

בחוק של היום זה קיים, אני הייתי ממונה על הקרינה.

המקרה שאהוד מדבר זה לא המקרה של ביטול היתר אלא אי חידוש תוקפו של ההיתר אחרי שנה.

הבלמים הם ככה. אם יש לך הצעה ספציפית דבר עם חברת החשמל ותביאו ביחד איזשהו נוסח שיקל על המצב הזה. אבל בשני התת סעיפים הראשונים כשמדובר במידע כוזב או בהפרת תנאי ההיתר, אין שום סיבה להגביל את סמכותו של הממונה.

אני מדבר על א' (2).

בוודאי, שבעל היתר הפר את ההוראות או לא קיים תנאי, מתבטל, אבל יש בשביל זה שימוע.

לגבי ועדה מייעצת רציתי להגיד שזה משהו עקרוני חשוב ביותר ולא יעלה על הדעת לוותר על הגוף הזה, ועדה מייעצת זה מסט.

אני גם חושב שזה חשוב ולכן אמרתי, אני בנושא זה אדבר קודם כל עם השר ועם המנכ"ל ואז נראה.

זה קיים בחוק הנוכחי והוא לא מתקיים כבר עשר שנים ויותר ועדה מייעצת בעצם לא קיימת, קיים חיקוי לוועדה מייעצת בלי בסיס חוקי.

החוק מחייב ועדה מייעצת לממונה?

זה לא ועדה מייעצת אלא זו ועדה של נציגים של משרדי ממשלה, זו לא ועדה מקצועית. היא הוקמה בימי אהוד נאמן אבל זו לא הוועדה שכתובה בתקנות. מה שכתוב בתקנות זה נציג משרד הבריאות, נציג משרד לאיכות הסביבה.

יש בתקנות ועדה מייעצת וכבר למעלה מעשר שנים - - -

ויותר מזה, מקום שהיה צריך להקים ועדה אנחנו הקמנו, עשינו את הדברים האלה.

אני רוצה לחזור לזה, אני חושב שזה חשוב ונראה איך אנחנו נקדם את זה. אני חושב שמיצינו את הדיון בסעיף 10.

אני מהקואליציה למניעת סרטן. אנחנו התייחסנו לנושא הזה מנקודת המבט שאם יש שימוע נקרא לצד ג' על מנת לשמוע את דעתו. השאלה אם אנחנו לא צריכים בחוק גם להכין איזה מנגנון שאותו צד ג' שמוצא את עצמו נפגע מהעובדה שיש שינוי במצב של האנטנה, יהיה לו איזה מנגנון לפנות אליו לממונה. זאת אומרת שכונה שבונים בה וישנו מקום שהשתנה בו המצב והשכונה רואה את עצמה נפגעת, שיהיה לה איזשהו מנגנון לפנות לממונה.

אני לא מבין את זה.

גן ילדים נבנה. ההורים של הילדים ירצו לפנות לממונה, איזה מנגנון יהיה להם שהממונה אכן ישמע את דעתם?

קודם כל כמו כל משרד ממשלתי וכמו כל תפקיד ממשלתי זה פתוח לפניות, לא צריכים חקיקה בשביל לפנות. דבר שני המשקל הגדול ביותר הוא על התכנון. ברגע שאנחנו קובעים הנחיות מסוימות בחוק, בתכנון צריכים להתחשב גם כשמחליטים לבנות גן ילדים. אני אומר, בעיני מקרה שבו מזיזים את קו החשמל הוא חריג. המקרה הסטנדרטי הוא שחושבים על מיקום הגן ויודעים שליד זה יש מתקני חשמל אז לא מקימים את הגן בהחלטה תכנונית. הגורמים הציבוריים צריכים להיות כלב שמירה כמו בכל נושא אחר ולראות שבאמת הדברים נעשים.

עדיין יש מצב שבו שכונה מסוימת או אזור מסוים יבואו ויגידו, חבר'ה, השתנה המצב. למשל התקינו בינתיים עוד 4 אנטנות והאנטנה הזאת יוצרת קרינה.

מה זה התקינו?

בוא ניקח את הדוגמא שגילו שסוג מסוים של אנטנות הוא יותר מסרטן מאחר לצורך העניין. ואז יש שינוי, איזה מנגנון פותח לאנשים שהם הנפגעים מזה לפנות לממונה מעבר לעובדה שהם אזרח רגיל?

תמיד יכול האזרח לפנות לממונה, אין בעיה. העיקר יהיה בתהליך התכנוני וברגע שמתן היתר בניה הוא תנאי כה חשוב, ברגע שהציבור יודע על כל תוכנית של הקמת אנטנות וועדת תכנון צריכה לאשר או לא לאשר, פה יש מקום להתנגדויות.

בבתי המשפט המנהליים אולי היה מקום לדון בזה. זאת הייתה השאלה שלי.

למה בתי משפט מנהליים, אין פה משפט. אם זה שינוי בידע שלנו על הנזקים והכל, אז זה בפירוש סעיף 10 ג'. זאת אומרת יכולת של הממונה לבטל היתרים כאשר נמצא שזה מזיק לבריאות או לסביבה. הגורמים הציבוריים הם אלה שמעלים את זה. סעיף 10 אושר פה אחד. סעיף 11. לא כפוף, אם תבואו אני מתחייב לדון בזה.

סעיף קטן ג' נוסף להצעה של חבר הכנסת שטרן כאשר זה מדובר על סעיף קטן א' (1) או (2). סעיף 11 רישום ודיווח. (א). בעל היתר ינהל רישום מלא ומפורט לעניין מקור הקרינה או השירות שלגביו ניתן ההיתר, בהתאם לתנאים שקבע ממונה בהיתר לפי סעיף 9 (10), וידווח עליהם לממונה אחת לשנה לא יאוחר מיום 31 בדצמבר או במועד אחר כפי שיורה הממונה. (ב) בעל היתר יאפשר לממונה ולמפקח, לעיין ברישומים המנוהלים על ידו כאמור בסעיף קטן (א), בשעות העבודה המקובלות וימסור להם לפי דרישתם העתק מרישומים כאמור.

בקשר לסעיף 11 א', אני מבקש להוציא שבעל ההיתר הוא ינהל את הרישום וגם יעשה את הבדיקה. צריך להיות מישהו ניטרלי, מישהו אחר, מישהו מוסמך.

אבל אין בו בדיקה.

מפורט, לעניין מקור הקרינה. צריך להגדיר מה זה, איזה כמות והאם הוא עומד בתקן. מי המוסמך, איזה מכשיר מוסמך? את כל זה אנחנו צריכים לפרט אחד לאחד כי בעל ההיתר, אם אני צריך לסמוך עליו שהוא יבוא והוא ינהל את הרישום וינהל את המעקב, אנחנו לעולם לא נראה את התמונה האמיתית בשטח. דבר שני, בין לבין, מה קורה בתוך חצי שנה או 3 חודשים? בוא נצא מנקודה שאני לא מאמין לבעל ההיתר.

בשביל אמונה או לא אמונה יש לך פקחים שעושים בדיקות. זה שהוא רושם לעצמו זה לא מחייב את הממונה ואת המנגנון שלו לסמוך על זה אבל הוא חייב רישום.

בסדר, אבל מי צריך לעקוב אחריו? מי הסמיך אותו? איפה כל זה. אני מציע שלא בעל ההיתר ינהל את המעקב אלא גורם אחר שינהל את המעקב. דבר שני יש לי הערה בדברי ההסבר, לסעיף 11. ופה אתם כותבים למטה בסוף הדף, לצרכי אכיפת חובת הרישום ולצרכי בקרת פיקוח ויידוע הציבור מוצע לחייב בעל ההיתר לדווח לממונה. כאן לא צריך להציע לו, כאן יש לחייב אותו.

מוצע בחוק, זה הסבר להצעת חוק. זה לא אומר שזה לא מחייב, זה אומר שמה שאנחנו מציעים בחוק זה לחייב. אני לא רואה סיבה לשנות פה את הסעיף הזה ברוח הדברים שאתה אמרת כי בסעיף הבא אנחנו דנים בפיקוח של הממונה. פה אנחנו מדברים על חובות של המפעיל, בבקשה.

אני בא מעולם המדע. לעניין מקור הקרינה, לא מכיר את המושג הזה. מה זה? הצבע של האנטנה? מזג האוויר?

יש הגדרות בחוק. תפתח את תחילת החוק ותראה מה זה.

אני יועץ אבטחת איכות ואני חושב שהניסוח של רישום מלא ומפורט כאשר הוא לא מוגדר מה ירשמו, יש בעיה עם העניין. מה הוא ירשום? הכל בסדר?

כל זה לפי ההנחיות.

מה יהיה הרישום?

בסעיף 11 כתוב שהרישום והדיווח יהיה בידי המתאם שקבע הממונה. בסעיף 9 כתוב מהן חובות הרישום והדיווח וכתוב, ובכלל זה, תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נשוא ההיתר. (ב) פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן. (ג) פרוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה לפי העניין והאמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה. אלה הנתונים שאנחנו נבקש בחובת הרישום והדיווח. כמובן שהממונה יהיה רשאי לדרוש דברים נוספים על דעתו.

אחת לשבוע, אחת לחודש אחת לחודשיים, בבוקר, בצהריים, בערב?

פעם בשנה הוא מדווח והבדיקות האקראיות, בדיקות פתע נעשות לפי - - -

אני אזרח שצריך להיות שקט ליד המכשיר אז אני רוצה אותו כל 3 חודשים שיבוא וירגיע אותי, לא אחת לשנה.

ויבוא אזרח ויגיד שהוא מבקש שירגיעו אותו כל יום, אין לזה סוף. פעם בשנה זה לגמרי הגיוני. עושה רישום ופעם בשנה הוא מעביר את הדיווחים האלה, ואם הממונה ירצה ייכנס כל רגע ויבדוק, בבקשה.

אני בא מכפר יאסיף. בשכונה המערבית אצלנו גילינו 11 אנטנות בלי רשיון. בצד המערבי של הכפר יש אצלנו 186 חולי סרטן ברדיוס של 500 מטר מסביב האנטנות של בזק שיש להם עוד 3 אנטנות, יש 50 בתים, יש 24 חולי סרטן. אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא עובד באיכות הסביבה, אני לא יודע אם זה משפיע או לא משפיע אבל אלה העובדות בשטח. 186 מקרי סרטן מ-3000 תושבים. משנת 1980 עד 1995 נפטרו ביאסיף רק 6 אנשים מסרטן אבל מאז שהוקמו האנטנות המספר הולך וגדל. עשינו ביום שני שעבר הפגנה, תורידו את הקרינה בכל האנטנות. אפילו אנטנות שהן לא פועלות. אני מבקש למנוע את ההרג ואת הקטל בכפר יאסיף כי עוד 10 שנים בקצב הזה חצי כפר לא יהיה. אשתו של אחי הייתה פעילה בוועד להסרת האנטנות. לקתה בסרטן ונפטרה, 3 שנים סבלה מזה.

תודה. איפה משרד הבריאות?

אני נציגת משרד הבריאות אבל אני משפטנית.

אני מבקש את הנתונים האלה שהציג האדון מכפר יאסיף. אנחנו נכתוב מכתב למשרד הבריאות. אני רוצה שאחר כך אדוני תשאיר קצת פרטים לרחל מנהלת הוועדה ואני רוצה שבינתיים תדווחי לממונה על הסרטן, ד"ר בר חנא, שאנחנו מבקשים בדיקה של הנתונים בכפר שכוללת את המרכיב של מיקום. שלא יקרה כמו שהיה בעוספיה שעשו כל הזמן ממוצעים, זאת אומרת דיווח לפי מיקום התושבים, מיקום הבתים במרחקים מסוימים מהאנטנות.

אני מוכן לעשות עם הנציגים סיבוב בכפר יאסיף ולהראות להם את האנטנות. אני פניתי למשרד לאיכות הסביבה והם אמרו שהם לא מתערבים והם גם אמרו שאין קרינה.

אם יש מתקן שפועל ללא היתר חייבים להוריד אותו, אם יש קרינה ואם אין קרינה. האם דיווחת למי דיווחת?

אני כבר הורדתי 3 אנטנות בכפר יאסיף.

זה שהורדת זה לא הפיתרון, אולי גם שרפת אותם.

אני לא שורף.

מה שאנחנו מבקשים ממך אדוני הוא כזה. יושב פה ראש המערכת הזאת הממונה על הקרינה. אני רוצה שתעביר אליו את כל הנתונים על האנטנות הלא מאושרות שגיליתם והממונה יעשה חקירה בשבילנו.

סביר להניח שזה בלי היתר בנייה.

תבדוק מה לא היה בסדר שם, מי הקים ואם צריכים להגיש תלונה למשטרה אז תגישו.

אני מבקש לקבל העתק כי יתכן שחלק מהם זה רדיו פירטי שפועל שם.

אנחנו מבקשים שני דברי בכתב כי אני לא רוצה שנסתמך רק על דיווח בעל פה. קודם כל אדוני מכפר יאסיף, תשים על הנייר מה שאמרת קודם לגבי נתוני סרטן ותרכז את המידע על האנטנות שהיו שם לא מאושרות, של מי הם היו? אם זה רדיו, אם זה אחת החברות הסלולריות, איפה הם נמצאות. גם אלה שהורדת, איפה הם היו, של איזו חברה הם היו ואת זה תעביר לממונה על הקרינה במשרד לאיכות הסביבה והעתק לנו או שתמסור לנו ואנחנו נעביר לממונה ואנחנו נעקוב אחרי המשך הטיפול שלנו.

ברשות היושב ראש אני רק רוצה להוסיף אם הנושא הזה עלה. אני מרכז את הנושא של המאבק בנושא הסלולרי כבר הרבה שנים. קיבלתי הרבה מאוד פניות. יושבת פה יושבת ראש ועדת המנכ"לים הגברת מיקי הרן שבאה לדון בנושא הזה. קיבלתי פניות גם מכפר ירקא עם סיפור דומה של ריבוי סרטן באזורים מסוימים. קיבלתי פניות מלמעלה מ-7 רשויות שונות במדינת ישראל, בעיקר ערביות ודרוזיות, אולי בגלל צפיפות המגורים - - -

למה זה קשור לאנטנות? זמן החביון של סרטן הוא ידוע כ- 10 שנים ויותר, יכול להיות שיש בעיה וצריך לבדוק אותה אבל למה דווקא אנטנות?

אני מציין עובדות, פנו אלי. אני גם ליוויתי את סולימן במאבק שהוא ניהל בתקופה המבולבלת של עוספיה ואני דיברתי עם ד"ר בר חנא ביחד עם עוד פרופסור, אני כבר ציינתי את זה בעבר אבל בפנייך גבירתי אני מציין שוב, שלדעתי הוא הטעה ואנחנו העמדנו אותו על טעותו והוא תיקן אותה וכרגע הוא מוכן לבדוק והוא בודק את עוספיה, אבל יש מקום שמישהו ירכז פעם אחת את השאלה למה יש מספר רב של יישובים כאלה, לא אחד ולא שניים, אולי יגלו שזה מים ואולי משהו אחר ואולי אנטנות. לגבי עוספיה, כשישבתי עם סולימן לפני כשנה וחצי, שאלתי אותו שאלה, האם ריכזת את מקרי הסרטן, האם ריכזת את הנתונים של האנטנות, האם בדקתם מקורות אחרים, וכאשר הוא צייר מפה שכדאי שאתם בוועדה תיחשפו אליה - - -

היא הוצגה בישיבה הראשונה.

כן אבל לא בפני מי שמנהלת עכשיו את הנושא, המנכ"לית. וסולימן ריכז את מיקומי האנטנות מול מקרי הסרטן. לא מדובר באנטנות סלולריות מדובר באנטנות נקודה, זה מקור הקרינה.

זה כבר סיפור אחר, אתה יודע לפני 20 שנה כמה הקרינו שם?

אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה לנושא הזה. ועדת המנכ"לים עומדת לדון בשאלות מהותיות כמו מיקום אנטנות בסמוך למקומות רגישים, גני ילדים, בתי ספר, יש פה שיקול דעת וזה חשוב מה שאני אומר.

מה שאני מציע אמיר, יש פה כבר שלושה ארגונים לדעתי, הסלולרים השפויים, מניעת הסרטן, אדם טבע ודין, היוזמה שלך היא גם נחשבת.

אני מרכז פורום ראשי ערים בנושא הזה.

והארגון הכי חדש, ועד כלל ארצי חדש שירכז את כלל הנושא והאירגונים.

אני לא הייתי מסתפק שמשרדי הממשלה, לצערי, שהם ירוצו לאסוף את החומר לפני שאתם תעשו את העבודה. תשבו עם כל הרשויות האלה או עם חלק מהן. תלכו לכפר יאסיף ולעוד כמה מקומות ותבדקו את הנתונים. המתודה כבר ידועה וצריך לבדוק אם יש ריכוז ולנסות לגלות גם את המקורות הנוספים שיכולים להיות מקורות מזיקים לבריאות, זה לאו דווקא אנטנות סלולריות, ואז את החומר הזה להביא באיזשהו שלב למשרד הבריאות ואז נלך הלאה.

בנושא סעיף 11, גם ב- א' וגם ב- ב', הרישא מתחילה בבעל ההיתר וכו'. בנושא של תחנות השנאים אני חייב להסב את תשומת ליבכם, ברוב המקרים בעלי ההיתר הם הקבלנים שבונים את אותו מתקן או את אותו מבנה שבו מותקנת תחנת השנאים, על כן מה שאני מבקש זה לשנות את הסעיף ולקרוא מפעיל ינהל וכו', או שתמצאו לזה את הניסוח. אנחנו כקבלנים איננו מסוגלים - - -

בעל ההיתר של הבניה, זה מה שאתה קורא מפעיל, תסתכל בהתחלה, יש הגדרות, היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות.

זה היתר שירות.

למען הסר ספק אני מבקש לתקן.

מי שמכיר ומי שמפעיל חדרי שנאים זו תהיה חברת החשמל או מישהו אחר - - -

באיזה מן ההיתרים מדובר? בהיתר שירות?

חברת חשמל, הוא פוחד שזה ייפול עליו כקבלן.

זה ברור. בסעיף 9, 10, 11 יש מילה היתר שלא ברור לפחות על פניו, למה היא מתייחסת ולכן כל מה שצריך לעשות זה לכתוב על איזה היתר מדובר, זה הכל.

היתר זה היתר הקמה.

יש פה היתר הקמה, יש פה היתר הפעלה - - -

אם הקבלן מקים שנאי אז שיעמוד בחוזה.

איפה שכתוב רק היתר זה כל השלושה.

נכון, ובכל מקום שזה רק לבעל היתר מסוים זה כתוב בצורה מפורשת.

כלומר סעיפים 9, 10 ו-11 חלים על כל ההיתרים? בסדר.

עוד בקשה לעניין סעיף 11. אנחנו מבקשים שהדיווחים שמוגשים יוגשו לוועדה המקומית של תכנון ובניה. הדיווח לפי סעיף 11 מפנה לפרטים שמפורטים בשני סעיפים קודם לכן. סעיף 9, סעיף קטן 10. בתוך הפרטים האלה אנחנו רואים שלמשל הדיווח כולל פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן. או בפרוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה. הדברים הללו עשויים בהחלט לעניין את ציבור התושבים שמתגורר בסמוך לאנטנה. במידה והמידע, הדיווחים, יועברו כפי שקבוע בסעיף, אחת לשנה גם לוועדה המקומית, יוכל כל תושב לגשת בסמוך לביתו למשרדי הוועדה המקומית ולראות עד כמה עוצמת הקרינה ליד הבית שלו. הבקשה שלי מתייחסת לשני היתרים ולא לסוג השלישי של ההיתר שהוא היתר שבודק קרינה, בקשתי מתייחסת להיתר הקמה ולהיתר הפעלה.

מה שאתה מבקש זה שהדברים האלה יהיו פתוחים ושקופים.

ויועברו גם לוועדה המקומית.

ולאו דווקא באמצעות הוועדה המקומית. מספיק שכל דו"ח כזה בהגדרה, כל אזרח יוכל לקבל.

הוא מקבל.

זה חל בינתיים רק על אנטנות סלולריות כי של חברת חשמל לא קיים.

נשמעו כאן טענות מפי נציגי המשרד לאיכות הסביבה בהקשרים קודמים של הדיון על העומס הרב שעתיד להיות מוטל עליהם. אם לעומס הזה יתווסף גם גל פניות של הציבור בכל רחבי המדינה, כל אחד ירצה לדעת מה הנתונים של האנטנות ליד הבית שלו - - -

זה כבר קיים היום. כל אנטנה במדינת ישראל עוד לפני שהיא הוקמה, רק כשמבקשים את ההיתר מופיעה אצלנו באתר.

הנתונים שקיימים באתר, לפחות ממספר שיטוטים שאני ערכתי באתר, לא מעודכנים - - -

פעם בחודש זה מעודכן על כל אנטנה, זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, עכשיו מדינות אחרות מחקות אותנו.

אז בבקשה שתיכנס חובה לעדכן את האתר שיהיה אתר מעודכן, כרגע הוא לא מעודכן. בנוסף על כך, בינתיים לא לכל תושבי מדינת ישראל יש אינטרנט נגיש, ברגע שיהיה ייתכן שהפיתרון של האתר הוא פיתרון טוב אלטרנטיבי, עד שזה לא יהיה קיים נדמה לי שצריך לאפשר לכל תושב את הנגישות המיידית למידע לגבי הקרינה שנמצאת ליד הבית שלו.

סעיף 18, עכשיו אנחנו עושים את זה באופן יזום. כאן בסעיף 18 קבענו חובה לפרסם מעת לעת, לא קבענו שזה יהיה דרך האינטרנט, יכול להיות שיהיו דרכים נוספות. היום אנחנו עושים את זה באופן וולונטרי, אין חובת פרסום, אנחנו מפרסמים באינטרנט ואחת לחודש זה מתעדכן. כאן קבענו אפילו חובה לפרסם מעת לעת, יכול להיות שהמשרד צריך לשקול עוד אופציות של פירסום.

חובה לפרסם מה?

תוצאות בדיקות, תוצאות מדידה, הכל.

הערה לעניין הזה. לאחרונה הוסף סעיף לחוק חופש המידע שנקרא מידע סביבתי שמחייב כל רשות לפרסם על פי תקנון שיפרסם השר לאיכות הסביבה כל מידע בנוגע לחומרים שנפלטו, או הושלכו לסביבה בצורה כזאת או אחרת ובפרוש הוא מתייחס גם לקרינה. אני חושבת שבתקנות שיוציא השר לאיכות הסביבה, מאחר שבכל זאת יש חוק שיועד לעניין הזה, אפשר יהיה להסדיר גם את הנושא הזה.

אבל פה יש התייחסות ספציפית, אין בעיה.

יש התנגדות לכך שזה יימסר גם לרשות המקומית?

אנחנו אמרנו שזה בעייתי משום שהממונה לא תמיד יודע. אנחנו סיכמנו בזמנו אגב שסטיליאן מעביר למרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון המקומי יפיץ את זה בין הרשויות המקומיות.

אבל מה הבעיה שבעל ההיתר - - -

כי זה נושא של תכנון שלא קשור לנושאים שלנו.

כמו שאדוני שם לב בתחילת הישיבות, החברות הסלולריות בעד דברים שהם הגיוניים וסבירים - - -

מה לא סביר בזה?

אני אסביר לך אדוני. צריכים לפלח את זה ל-240 ועדות מקומיות שיקבלו דפים מאוד ארוכים שלא מהם הציבור ייוושע אדוני, כי מי שגם קורא את הדפים האלה הוא לא מישהו שיודע לנתח את זה. כל המידע הוא גלוי, הכל נמסר לאתר האינטרנט, רוצים פורמט אחר שהמשרד לאיכות הסביבה יפצל אותו, יעביר אותו?

אבל מה הבעיה, נגיד אם אתה מפעיל איזשהו מתקן ואתה רושם את הדו"ח, מה הבעיה להעביר אותו - - -

כי זה חוק של פיקוח שלנו. זה נושא תכנוני, ועדות תכנון, מי יפקח על זה? אני לא רוצה שבחוק שלי יהיה דבר שאני לא יודעת לפקח עליו. יכול להיות שיש מקום לנושא הזה אבל צריך לחשוב עליו, לא על ידי זה שהוא מעביר את זה לרשות אלא שהרשות יכולה אולי לבקש ממנו.

בכל מקרה יש בחוק הזה סעיפים שלא בפיקוח שלך.

זה חוק שהשר אחראי עליו, השר לאיכות הסביבה.

כל מה שתכנון ובנייה.

הוא לא עושה שום תכנון ובנייה, זה רק פיקוח על הקרינה. שם בתכנון ובנייה אני מסכימה איתך, יש הרבה, איך נקרא לזה בעדינות, בעיות אבל זה לא אומר שזה המקום לפתור אותם.

זה משמעות החוק שנותן סמכויות לממונה. הדת הזאת היא לא חסויה כמו שאדוני מבין. הממונה רוצה להחריג בהחלטה, או השר או המנכ"לית, לפצל אותו ולהעביר אותו דווקא לוועדות המקומיות, אני לא בטוח בכלל שזו הכתובת, אולי בכלל אותם ארגונים חשובים שדואגים לציבור, גם להם יש מעמד. איזה מעמד יש לוועדה תכנונית בשאלות שקשורות - - -

לרשות מקומית.

למשל יידוע הציבור.

זה לא קשור מה שאתה אומר.

לי זה לא מפריע אבל אם יש התנגדויות, העניין של אינטרנט היום, זה לא אזרח פשוט שפתאום קם ורוצה לבדוק את הדוחות האלה. צריך להיות אדם שקצת מתמצא או ארגון או משהו, ולארגון או לאיזשהו אדם בעל מקצוע, אין בעיה לקבל את זה מהאינטרנט.

מהמשרד, הוא יכול לקבל את זה מאיתנו. אני לא רוצה אחריות עליו שהוא מדווח למישהו אחר, איך אני אפקח על זה?

אני חושב שזה בסדר גמור. אין יותר הערות לסעיף 11, מה?

אני מהרשות להסמכת מעבדות, אני חושב שיכולה להיות בעיה בזה שיהיו חילוקי דעות בפענוח או בהבנת התוצאות שבאות ממקורות שונים, מחברות סלולריות ומפקחים שבאים מהמשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו דיברנו על יצירת אחידות במדידות זה חלק מהעניין.

אני חושב שאפשר יחסית בקלות להביא לכך שיהיו מינימום של חילוקי דעות על ידי כך שכל אלה שהם מודדים יהיו מוסמכים על ידי הרשות - - -

את זה יש לנו בחוק, יש לנו הסמכה למודדים - - -

גם אלה שמודדים בתוך החברות צריכים להיות בעלי הסמכה על מנת שתהיה אחידות.

האם ברישום החברה לא חייבת לעשות את המדידות על ידי מודד מוסמך?

משרד המשפטים ציין שאין לרשות להסמכת מעבדות סמכות לגבי המודדים.

זה שמשרד המשפטים קבע את זה בעיני זה עוד לא פסיקה.

ברגע שתהיה איזושהי רשות שיכולה לבדוק אז היא תיתן הסמכה.

מבחינתנו זה עדיף מאשר שאנחנו נתעסק עם זה.

הייתה פה בשבוע שעבר המנכ"לית של הרשות להסמכת מעבדות וייצגה את עצמה - - -

אני השארתי את העניין הזה פתוח מי יהיה אחראי על כיול הכלים, כלי המדידה. בסדר, הסעיף אושר. אנחנו עוברים לפרק הבא שזה פיקוח ואז יש לנו אורחת שרוצה להגיד על זה כמה מילים, בבקשה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה הגברת מיקי הרן.

ביקשתי את רשות הדיבור פה בוועדה. האמת היא שאם הייתי יכולה הייתי מצטרפת לכל הישיבות מתחילתן ועד סופן. הנושא חשוב לי וכפי שאתם רואים אני מכירה את החומר. הסעיפים מוכרים לי הנושאים מוכרים לי, הנושא חשוב לי מאוד אבל יש לנו פה נציגים נאמנים שמייצגים את עמדות המשרד, אורלי, סטיליאן וליאור שכתבו את ההצעה ובוודאי מומחים בכל מה שכתוב פה. אבל אני רוצה לומר כך. צריך לזכור שהצעת החוק הזו קודם כל עוסקת במתן כלי פיקוח ואכיפה של המשרד לאיכות הסביבה בנושאים של קרינה. זה לא יכול לפתור את כל בעיות האנטנות הסלולריות במדינת ישראל כי זה לא התפקיד של הכלי הזה. זה כלי שתפקידו להבטיח שהאכיפה והפיקוח במדינת ישראל ייעשו כמו שצריך. וכבר אני יכולה לומר לכם שגם באופן וולונטרי, לא בתחום של קווי מתח גבוה, אבל בהחלט בתחום של האנטנות יש בקרה מאוד צמודה במדינת ישראל ובהשוואה למקומות אחרים, ואני טרחתי ללמד את עצמי מה קורה במקומות אחרים בעולם, בהחלט אנחנו במקום טוב, מובילים בחלק מהנושאים בהיבט של פיקוח על בטיחות הקרינה.

זה לא הרושם שנוצר בציבור.

זה לא הרושם שנוצר בציבור, יש פה בעיות. יש פה בעיות תכנוניות קשות שלא נפתרו, שלא נעשו בצורה נכונה, שלא מתנהלות כמו שצריך. אני מקווה מאוד שאנחנו בוועדה אחרות אולי נוכל לפחות לשפר חלק מהדברים כמובן במגבלות המנדט שקיבלנו. אבל, החוק הזה תפקידו להבטיח את הפיקוח והאכיפה. עם ישראל בחר לדבר בטלפונים סלולריים. זו לא בחירה שלנו כממשלה. זו בחירה של עם ישראל. עם ישראל מחזיק בכמות פנטסטית של טלפונים, מדבר את הכמות הראשונה פי 3 מהמדינה הבאה אחרינו בזמן דיבור למכשיר. העם בחר בזה, זאת בחירה של אזרחי מדינת ישראל. התפקיד שלנו לא לעסוק בצד התכנוני, לא עסקנו בצד התכנוני, יכול להיות שזו הייתה שגיאה והיינו צריכים להיכנס לזה, אבל התכנון זה לא התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה עוסק בנושא של בטיחות קרינה והמציא את אחת השיטות המתקדמות והיעילות ביותר לקבל את הדיווח מבעלי החברות הסלולריות באופן דיגיטלי בצורה ישירה עם בקרה די צמודה. כמובן אבל שבלי שיש לי חוק שעומד מאחורי, כל העסק יושב על כרעיים. לכן יש חשיבות גדולה מאוד לזה שיהיה לנו חוק שאיתו אנחנו יכולים לעבוד וזה לא יהיה הצעות וולונטריות של המשרד לאיכות הסביבה. זה קודם כל באופן כללי.


אני חייבת פה להתייחס לנושא של האנטנות הסלולריות, זה לא כולל את האנטנות של הרדיו ולא את קווי המתח הגבוה, אבל כן את הנושא של הסלולריות. מדינת ישראל בחרה ב-10 אחוז מהתקן שהמליץ עליו ארגון הבריאות הבין לאומי. אבל תשימו לב שלעיתים רחוקות האנטנות הסלולריות וגם האקט שיש צפיפות גדולה מאוד של אנטנות, מגיעים לאחוזים בודדים של התקן. הרבה פעמים באים ואומרים לנו, יש מדינות שבוחרים באיזה מספר שיותר קטן מ-10 אחוז, אין לזה יותר מדי משמעות משום שממילא לא מגיעים בכלל לאחוזים בודדים מהתקן. זה לא אומר שאין הרבה בעיות אחרות, כולל זה שלו הייתי פותחת את החלון של הבית שלי ורואה שם תורן, בין אם הוא משדר או לא משדר, זה היה מרגיז אותי, אבל את זה נשים במקום אחר, כי זה לא קשור לעניין של בטיחות הקרינה. בנושא של בטיחות קרינה עלה העניין של מימון הבדיקות של החברות הסלולריות בכסף של החברות הסלולריות, היה על זה ויכוח שאני מבקשת להסביר לכם את המדיניות שלנו כמשרד לאיכות סביבה.

לא הייתה התנגדות לכסף אלא מדוע החברות הסלולריות הן אלה שמזמינות ומבצעות את הבדיקות.

לפי דעתי יש כאן אי הבנה מסוימת שצריך להסביר אותה משום שהיא מהותית מבחינתנו, לא בגלל החוק הזה אלא בגלל כל ההתנהלות שלנו נגד כל המזהמים במדינת ישראל. תעזבו לרגע את האנטנות הסלולריות. כשיש לי מפעל, איזשהו מפעל מאלפי המפעלים במדינת ישראל, אני דורשת ממנו בדיקות שהן לא סתם בדיקות אלא בדיקות שנעשו על ידי מעבדה מוסמכת. אני משלמת את זה? מה פתאום. כל מפעל ללא יוצא מהכלל מדווח וזה כמובן עניין מקצועי. יש כאלה שמדווחים און ליין, יש כאלה שמדווחים אחת לכמה זמן, יש כאלה שמדווחים על פי בקשה, יש כאלה שכתוב להם בהיתר או ברשיון העסק את התנאים של פיהם הם צריכים לדווח, או בהיתר הרעלים אם מדובר בחומרים מסוכנים. קודם כל ולפני כל דבר אחר, מפעל צריך לדווח על הפליטה שלו לסביבה. מבחינה זו זה חייב להישאר אותו דבר. החברות הסלולריות ואחרים חייבים לדווח על הקרינה שלהם, עם מודדים שהם לוקחים, שהם מממנים ומה שאני עושה זה שאני מבקרת שזה ייעשה על ידי מודדים מוסמכים.

ולידיעתכם, ישנם כבר שניים שלא עמדו בתנאים שאנחנו קבענו להם וביטלנו להם את ההיתר. זאת אומרת, בקטע הזה אנחנו פועלים. לא כל מי שרוצה קם מחר בבוקר, חברת אנטנות סלולריות משלמת לו והוא בודק לי מחר ומגיש לי כל מיני בדיקות. זה לא עובד, זה לא קיים. תבינו, זה משהו שאנחנו מחייבים את החברות, אנחנו נעמוד על זה ולא נוותר. החברות חייבות לדווח, הן תשלמנה על זה. ההתערבות שלי בקטע הזה הוא רק איך אני מאשרת את החברה שמודדת כדי שיהיה סדר בעניינים. זה לא פיקוח, סליחה שאני אומרת לכם את זה, זה דיווח עצמי של החברות, כמו שאני דורשת מכל מתקן טיפול שפכים, מכל מפעל, מכל מי שאנחנו עוסקים מולו באכיפה, וככה זה חייב להישאר ואנחנו נעמוד על זה שזה יישאר כך. אלא מה, שבנוסף למערכת הזאת, הרי במדינת ישראל אנחנו עוסקים ולא כמו בשבדיה שאתה שואל אותם מה אתה עושה אם הם לא עושים מה שכתוב, אז הוא לא מבין את השאלה, אתה שואל אותו את זה 5 פעמים בסוף הוא אומר לך, אבל יש חוק. אז, בכל זאת אנחנו עוסקים במדינת ישראל, אצלנו מבינים דווקא את השאלה מייד.

עד כדי כך השבדים מרובעים?

הם לא מבינים, מה לעשות? זה עניין של אינטליגנציה. בקיצור, זה לא אומר שאנחנו כמשרד, כאחראי, מוותרים באיזו דרך שהיא על יכולת הפיקוח שלנו. לא כאשר מדובר על מפעל שפולט דרך הארובה ולא כאשר מדובר על אנטנות סלולריות או כל דבר אחר. אנחנו מפעילים מערך פיקוח ואכיפה משלנו שעושה את הדבר הבא. הוא מפקח באופן עצמאי, הוא מגיע לשטח קודם כל, אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל, סטיליאן, תן לי את המספר המדוייק של הבדיקות של האנשים שלנו שנעשו השנה?

סדר גודל של 930 בדיקות.

עם הודעה מראש לחברות?

זו שאלה שברשותך אני לא אענה כיוון שאתה יודע את התשובה.

בוודאי שלא מיידעים את החברות הסלולריות וזה לא רק חברות סלולריות, יש גם הרבה בדיקות אחרות ואנחנו עשינו מאות בדיקות של קווי חשמל למרות שאין חוק ואת זה אנחנו עושים כשירות כדי לדעת איפה אנחנו נמצאים, כדי להבין את התחום ואת המטרייה שאנחנו עוסקים בה. בזמנו אמרנו לאוצר, נושא הבקרה והפיקוח הזה עולה כסף. יש ציוד, ויש פיקוח ויש כוח אדם, והאוצר אמר, עוד לפני שהחוק עובר, אתם מגישים תוכנית ויכולים לקבל את מה שנדרש כדי לעשות את הדבר הזה ואנחנו ככה פועלים. זאת אומרת, מפעילים מערך שלם של בוחנים לא רק שלנו אלא אלה שנמצאים ביחידות הסביבתיות שאנחנו מעבירים את הקורסים שלהם ונותנים להם הסמכה. כשאנחנו מוציאים מכרז על מכשירי קרינה אנחנו משתתפים במימונם לרשויות המקומיות. יש לנו גם ציודים שלנו שעליהם אנחנו עוד יותר מקפידים.

ואז נשאלת השאלה, מה יקרה לאותו מישהו שיתפסו אותו והחוק צריך לאפשר לי, וזו צריכה להיות החשיבות של החוק הזה, שאם תפסתי מישהו שדיווח לי ככה ולעומת זאת עושה משהו אחר, אני אוכל להביא אותו לבית המשפט ולהעניש אותו בעונש המתאים והמרתיע כי זה כוח של משרד ממשלתי. כך צריך משרד ממשלתי לעבוד. החברות מצידן צריכות לדווח ואת זה אסור לקחת ואסור לשנות ואנחנו גם נעמוד על זה, ומצד שני צריך לתת למשרד שמפקח את כל הכלים שבעולם ולא רק לו. גם לרשויות המקומיות וגם ליחידות הסביבתיות וגם לכל בן אדם שהוא רוצה. יש באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה מי הם המודדים המורשים. יש לנו כ- 30 חברות, זה הרבה מאוד, זה הרבה יותר מ-3 החברות הסלולריות, זה נותן מגוון ומרווח, זה מאפשר לנו לבדוק אותן כל הזמן ולראות מי עומד ומי לא עומד.

אם אני אתפוס מישהו אני צריכה את החוק הזה כדי שאוכל להעמיד אותו לדין. זה לא מונע ואין שום סיבה לבלבל בין הצורך שלי לעשות בקרה משלי שהיא פיקוח שנעשה כמו שצריך ועל פי חוק לבין העובדה שחברה סלולרית חייבת להעביר לי אחת לשנה, על פי התנאים ברשיון העסק, ובמקרה הזה בהיתר, בכוונה אני אומרת רשיון העסק כי כך אנחנו עובדים גם עם חברות אחרות. השיטה הזאת לא רק עובדת פה, היא עובדת בכל העולם. זו הדרך שעל פיה פועלים.

היות ואנחנו לא בשבדיה ויש דבר שנקרא שחיתות ואפילו בעיתון כתוב כל יום שזה מתרחש. אני לא הייתי סומך על כך שהמודדים הם אנשים מוסמכים - - -

למה? עד שלא יוכח אחרת. מראש אני אגיד שכולם פושעים שהחברות הסלולריות קנו את כל ה-30, כולל נחל סורק, זה נראה לי מוגזם במדינת ישראל.

ראינו את ההתנהלות של המכון לחקר ימים ואגמים ויש דוגמאות לא נעימות במדינת ישראל - - -

מה זה קשור?

זה קשור לכך שהמפקח הוא גם הבודק - - -

פיקוח בכל תחום אצלנו, בהרבה מאוד תחומים הפיקוח הוא לא מספיק יעיל ותמיד אין מספיק כוח ואין מספיק כסף וכו', לכן הייתי מעדיף שיטה אחרת. הייתי מעדיף שהחברות הסלולריות יפרישו סכומים - - -

לא, בשום פנים ואופן לא. אני אסביר לך למה ואני יודעת כי הנושא הזה עלה. האחריות חייבת להיות על החברה הסלולרית. לו אני תופסת בדיקה שמסתבר שהיא לא נכונה, אני לא רוצה שזה יהיה מאיזו קופה כללית כזאת שאני לא יודעת מי ולמה וזה כסף שלי ואחריות עלי. האחריות על החברה הסלולרית, כך עובד חוק נכון. הוא מעביר, הוא שילם, הוא אחראי, יותר מהמודד עצמו. אני עושה בדיקה ואם מצאתי איזושהי אי התאמה אני הולכת לבדוק מה זה ואז יש לי את מי לתפוס שהוא אשם. מן קופה כללית כזאת שאני לא יודעת מי שם שם? בשום פנים ואופן לא, האכיפה שלי תהיה חסרת ערך.

למה חסרת ערך?

חסרת ערך משום שאני לא זקוקה לכסף שלו בשביל לעשות את האכיפה הזאת, הוא ישלם לאוצר המדינה אגרה, האוצר מעבירים אלי את הכסף שנדרש מבחינתי לצורכי פיקוח, זה לא פוטר אותו מללכת למישהו מוסמך ולהגיש לי בדיקה מוסמכת שאותה אני בודקת והאחריות עליו, ואם אתה תשים לי את זה בקופה כללית שבה האחריות היא עלי? אני לא אסכים לזה בשום פנים ואופן.

קודם כל לא שמעת את ההצעה שלי עד הסוף.

זה מה שהבנתי שההצעה שלך.

אני חשבתי על שיטה בערך כזאת. מי שמנהל את מערך המודדים הוא המשרד. מה זה מנהל? מקבל פעם בשנה מכל חברה וחברה לגבי כל מתקן את הבקשה הזאת והוא זה ששולח בהגרלה או איכשהו, שהם לא מקבלים תשלום מהחברה.

סליחה, אני רוצה שהתשלום יהיה מהחברה. זו מדידה שבאחריות החברה, זה אחריות שלה, היא חייבת להיות זו ששלחה, האחריות עליה. כמו שאתן לך דוגמא שיש לי מפעל והוא שולח לי נתונים של הפליטה שלו - - -

כבוד המנכ"לית, את הראשונה שמרימה פה קול.

חס וחלילה, זה כדי שישמעו אותי.

עד כה השתמשתי בפטיש כדי להשקיט.

עכשיו אני קרובה אליך זה מסוכן.

החברה אחראית על כך שפעם בשנה לגבי כל מתקן שלה היא בודקת ורושמת. על זה היא אחראית, על זה שהיא מבצעת את זה. איך היא מבצעת, זה כבר נתון לכל מיני פתרונות. ואני אומר, הפתרון שבו מרכז ממשלתי הוא זה שלפי בקשת החברה שולח לה מודדים - - -

סליחה, אני לא רוצה להתחלק איתו באחריות.

אין פה שום אחריות.

נניח שהבדיקה הראתה חריגה. תגיד החברה, זו לא בדיקה שלי, זו בדיקה שלו, אצלי בבדיקה זה אחרת.

אני רוצה להסביר פה משהו, אני חושבת שיש פה איזו אי הבנה. יש רצון להבטיח שהפיקוח הוא אמיתי ונכון. ועם זה כל הצעה שתהיה אני מקבלת אותה.

בקרה, לא פיקוח.

פיקוח, בקרה, אכיפה, הכל. את זה צריך להבטיח ואם צריך לשנות את זה דרך הרשות להסמכת מעבדות או גוף אחר, נמצא בתקנות איך להבטיח את הבקרה על החברות, זה סיפור אחד וצריך ללכת איתו וצריך לראות אולי אנחנו צריכים לשפר את מערך הבקרה והאכיפה שלנו, זה ברור שאחרי שיהיה חוק אנחנו גם נגביר את מספר הפיקוחים, היום אנחנו בעצם לא עובדים על פי חוק. אבל לא צריך לערבב את זה עם החובה של החברות לדווח ולממן ולהיות אחראי על מה שמקיש אלי, ואסור לבלבל בין שני הדברים האלה. יש את המסלול הזה שהוא קיים אצלנו, וצריך להבין, זה בבסיס החקיקה הסביבתית בעולם כולו, זו לא המצאה פרטית שלנו. האחריות היא על המזהם. הוא צריך להביא לך את הנתונים ולהגיד, אני חתום כאן עם החתימה שלי, נכון עשה לי את זה איזה מודד.

אבל שוב, כמו שאת אמרת. זה שהדבר עובד בשבדיה לא תמיד נותן לנו פיתרון מתאים.

אז הפיקוח צריך להיות יותר חזק מבשבדיה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה המנכ"לית. הדרך המקובלת בכלל כשעושים רגולציה זה שיש חובה של דיווח עצמי ושיש חובה של הגורם המפוקח למסור מידע לגביו ולרגולטור יש גם סמכות לעשות ביקורות. ואמרה קודם המנכ"לית, לנו יש אנשים שלנו, להם יש את האנשים שלהם שעושים ביקורות פתע וביקורות כאלה ואחרות. כשהכנו את הצעת החוק נדרשנו לנושא שאתה מעלה והוא באמת נושא מאוד מטריד בגלל שכולנו רוצים לדעת שכשמקבלים פעם בשנה דיווח, לדעת שהוא אמיתי ככל שניתן ולנסות למזער את זה. לכן הוספנו הוראה בהצעת החוק שמדברת על כך שבאותן מדידות שנדרשות לצורך קבלת הרשיון או על פי הרשיון, באותן מדידות שאתה עושה כדי למסור בעצם לרגולטור, אתה צריך לעשות אותם לפי כללים שיקבעו שמבטיחים אי תלות ושלא יהיה ניגוד עניינים. לדברים האלה יהיו תקנות שיקבעו ויגידו מתי המודד הוא כזה שיכול לעשות כי זה ברור שאם אורנג' רוצה להעסיק מודד קרינה אצלה כדי שהוא יעשה ביקורת כל יום איפה שהם רוצים, מותר להם, אבל אנחנו אומרים להם, תשמעו, זה בסדר גמור שתעסיקו אותו אבל כשאתם רוצים לדווח את אותו דיווח שנדרש בהיתר שלכם, תעשו את זה בבקשה בהתאם לכללים שהמודד שלכם יהיה בלתי תלוי ושלא יהיה ניגוד עניינים.

כמו שאנחנו דורשים בתחנות דלק, במפעלים, בכל מקום, בדיקה של מישהו מוסמך שהוא מממן, בוודאי שהוא מממן, האחריות עליו.

ובתחנות דלק מה קורה? מה התוצאה?

התוצאה היא שבאותם מקומות שאנחנו פעילים ושלא מפריעים לנו רשויות אחרות אז אנחנו עובדים יפה ויש שינוי עצום.

יש לנו חוק אחר קוראים לו חוק תזכירי ההשפעה על הסביבה. זו דוגמא לכך שבעצם מי שהוא צריך להיות מפוקח או הביקורת צריכה להיות נתונה עליו, הוא המממן והמזמין את הבדיקה ומשלם אותו. המשרד כממשלה קובעים את התנאים והם צריכים אחר כך לבדוק. אבל אין למשרד את האפשרות גם לקבוע את התנאים ואחר כך לבדוק אותם עד תומם, ואנחנו יודעים שהעובדה שמי שבעצם שילם, קיבל את התוצר שהוא רצה ברוב המקרים היא עומדת כאן לרועץ לעניין התכנון והבנייה. ואני בכוונה נותן את הדוגמא הזאת כדי שנלמד ממנה כאן, זה לא כשר - - -

אין קשר.

זה אולי כשר אבל קצת מסריח, אנחנו לא שבדיה.

זו דוגמא לא טובה.

תתאפקי, מיקי.

את אמנם באה משבדיה - - -

בשבדיה הפיקוח צריך להיות שונה.

גברת הרן אני מבקש לא להפריע לו.

זה נושאים שלנו.

אבל זה גם נושאים שלו בין היתר כי הוא יועץ סביבתי.

שמעתי פה דברים שנשמעים לי כמו אוטופיה מפיה של המנכ"לית. אני מכיר מספרים אחרים של מדידות קרינה שעוברים הרבה מעבר לתקן שהוא לכשעצמו קטלני לפי דעתם של מומחים. יתרה מזאת. לצערי הרב אני פניתי אלייך גבירתי המנכ"לית לפני זמן רב בכתב וביקשתי פגישה איתך על מנת להראות לך על התנהלות בלתי תקינה במשרד שלך. את הפנית אותי לממונה על הקרינה שלמעשה רציתי להתלונן על המשרד שלו ששם נראה לי שההתנהלות היא בלתי תקינה בעליל, ויש לי בלי עין הרע המון מסמכים שמראים את זה בין השאר על מדידות קרינה שבוצעו על ידי אנשי המשרד שמראים על קרינה בסביבה שלי של 80 יחידות, של 100 יחידות שזה פי שתיים עד שתיים וחצי מהתקן הקטלני לכשעצמו, כך שאני לא יודע על מה מבוססים הדברים שלך כאן.

אני אומר שהעיקרון שאמרה המנכ"לית בסופו של דבר הוא נכון, אבל השיטה לא נכונה. כי בעיקרון אמנם החברה הסלולרית צריכה להוכיח את מה שהיא אמרה או מה שהיא הצהירה בהיתר על סמך כל אותם דיווחים ורישומים ומדידות שהיא עושה, אבל מי שעושה את המדידות חייב להיות גוף בלתי תלוי וחייב להיות מוסמך לפי תקן לאומי, לוכסן, בין לאומי, כאשר לא יכול להיות מצב שלמשרד עצמו אין שיטה מוגדרת חד משמעית לצורת הבדיקה. אין מצב שמישהו בודק איך מכויילים המכשירים, אין שיטת דיווח שיכולה לתת נתונים נכונים ולכן בשביל זה, אם אותם החברות ואותם המודדים שאתם מסמיכים יקבלו הסמכה של גוף בלתי תלוי לפי תקן שמקובל בעולם כולו, אז יש להניח שמה שיישאר לכם כמשרד זה לעשות אך ורק את הביקורת האם זה נכון או לא נכון.

התקנות של הבדיקה הזאת צריכות להיות כאלה שאומרות שחברה לא יכולה להיות קשורה יותר משנתיים עם חברה שמודדת, חייבים לעשות תחלופה ביניהם. חייבת להיות מעבדה מוסמכת שאישרה את אותם מודדים. כל הדברים האלה חייבים להיות באותם תקנות והתקנות האלה חייבות להסדיר את ניגודי העניינים הפוטנציאלים שיכולים להיות. חוץ מזה בלי קשר לזה יהיה במשרד לאיכות הסביבה יחידה שתעשה את הביקורת ואת האכיפה על כל אותם מודדים, על כל אותם 30 חברות שהן לא עושות צ'ירקס בתוך כל העניינים האלה.

עד הפיצוץ הבא.

אני מחברת אמ"ן לבדיקות קרינה, שמעתי את מה שד"ר מיקי הרן אמרה.

איתך יש לי היסטוריה ארוכה, הרדון בסדר היום?

חיובי.

אז פתרנו את הרדון, נפתור גם את זה.

אני רוצה למחות, רוב בודקי הקרינה הם אנשים שומרי חוק שעובדים לפי הנהלים שהמשרד לאיכות הסביבה קבע, אבל ממה שהתרשמתי וממה שאני מתרשם שהבעיה היא במשרד לאיכות הסביבה שלא מפקח על בודקי הקרינה אלא תחת זאת קונה מכשירים, מקים אופרציות ולוגיסטיקה כדי לבדוק לאזרחים בדיקות ולא לפקח על הבודקים. אני חושב שהתפקיד של המשרד לאיכות הסביבה זה לפקח על הבודקים ולא לבצע מדידות במקום הבודקים.

את זה אני לא מבין, מה לפקח על הבודקים, זה המשטרה.

המשרד לאיכות הסביבה לא מבצע פתח לבדיקות שנעשו על ידי בודקים אלא מיוזמתו או לפי דרישה של אזרחים לבצע מדידות. יש כאלה שזוכים יש כאלה שלא זוכים. צריך לזכור דבר מאוד חשוב, שחברות הבדיקה מעסיקות עשרות משפחות שבעקבות המדיניות של המשרד לאיכות הסביבה שאין לה תקדים בשום מקום בעולם הופכים להיות חסרי עבודה - - -

על מה אתה מדבר?

הוא מדבר שכשאני עושה בדיקה אני אשלח אליו.

אני מדבר פה על גזילת פרנסתם של עובדי ובודקי חברות הבדיקה. לכן המשרד בא ומבקש תקציבים לרכישת עשרות מכשירים, הוא לא בודק את הבודקים. הוגשו תלונות לסטיליאן על בודקים שאין להם היתר, שההיתר שלהם נשלל ולא עושים שום דבר.

מי שלל להם את ההיתר?

מי שלל? אתה שללת או אנחנו שללנו?

אני אתקן את עצמי, שלא חודש להם ההיתר ולא ביקשו לחדש, ותחת זאת מה שעשיתם זה שאתם הולכים לחדש להם אחרי שהם בודקים חודשים שלמים בלי היתר. אולי את לא מעודכנת, כנראה שסטיליאן לא מעביר לך את המכתבים הנכונים, כנראה שאת לא מקבלת את האינפורמציה הנכונה.

היות ואנחנו מסדירים מחדש את העניין הזה של הסמכת הבודקים וגם הסמכת הכלים אז צריך להיות באותן התקנות פירוט של זה וחייבת להיות גם סנקציה נגד מי שפעל ללא רשיון, והדברים האלה צריכים להיות מוסדרים, אבל לא על זה אנחנו מדברים עכשיו.

המנכ"לית ביקשה תקציבים והציגה פה שהיא קונה מכשירים. למה המכשירים?

זה בסדר גמור מבחינתי, לפקח. כי לפקח זה בין היתר להיות תמיד - - -

זו הטעייה של הוועדה פה כי הם לא מפקחים על הבודקים. הם מבצעים בדיקות במקום הבודקים. אדוני, זה דבר שגורם לפיטורים של עשרות בודקי קרינה מוסמכים.

זאת ועדה להסדרת נושא הקרינה. לידינו חדר מפה, ועדת העבודה והרווחה. פרנסתם של בעלי מקצוע זה או אחר ממש בדיון הזה, זאת שאלה שהיא חשובה לכשעצמה, לא רלוונטית לחלוטין למה שאנחנו דנים עכשיו. אנחנו נחליט פה ללא קשר לאינטרס סקטוריאלי של הבודקים. וההחלטה תהיה לטובתם, לא לטובתם, אני לא יודע אבל זה ממש לא מרכיב שאנחנו לוקחים בחשבון, כי מה שאנחנו רוצים להבטיח זה שתהיה מערכת שמגינה על האזרח. בין היתר, חלק מהמערכת הזאת זה היכולת של המשרד לאיכות הסביבה לשלוח בודקים, מודדים משלו ולעשות מדידה שהיא לא מדידה של השוק החופשי, זה הכל.

מסכים עם זה אדוני אבל זה לא נעשה כך ובחוק יש גם התייחסות לזה ונאמר פה בפירוש שהמשרד מבקש להחליף את ביצוע המדידות - - -

איפה היית כשדנו בסעיפים האלה?

יכול להיות שלא הייתי אבל זה לא אומר שההחלטות מקובלות עלי.

היות ואנחנו עכשיו מתחילים לפחות דיון בסעיפים אחרים שבחלקם מתייחסים לאותו נושא, תכין את ההצעות שלך ואת ההערות אבל אני מציע לא לערבב את זה עם ענייני פרנסה, כי זה פשוט לא ענייננו, אני אומר לך.

אבל יש פה הטעייה אדוני. כרגע המנכ"לית הציגה מצב מסוים לכל הפורום, והמצב הזה איננו נכון.

אני מאזין לך 10 דקות בערך ואני לא מבין מה ההטעיה?

המכשירים ניקנו ונקנים כדי לתת למפקחים ביחידה הסביבתית לפקח על בודקים וזה לא נכון.

לפקח על החברות, לא על הבודקים.

אז כנראה שאת לא יודעת מה נעשה במשרד שלך.

גם לפקח על הבודקים אבל זו הסיבה השנייה.

אתם מבצעים מדידות לא איפה שהבודקים עשו את הבדיקה כדי לפקח עליהם ולראות אם הם בסדר, אתם מבצעים מדידות לפי הזמנה של אזרחים ולחלק אתם נותנים ולחלק לא.

בעיני, זה שלמשרד לאיכות הסביבה יש יכולת גם להיכנס לחברה ולבדוק את המכשירים שלה כל עת שירצה בזה, וגם לבדוק את המדידה של הבודק, זה בסדר גמור. הוא חייב לפקח על שתי המערכות, גם על החברות עצמן באופן ישיר וגם על העבודה של הבודקים, ממה אתה מסתייג? אני לא מבין.

930 מדידות נעשו על ידי מפקחים של המשרד לאיכות הסביבה. האם ה-930 מדידות האלה נעשו במקומות שמודדים מוסמכים בצעו מדידה? אני שואל את סטיליאן.

אני אדבר עוד מעט, אתה תטען את הדברים שלך בלעדי.

אתה אומר שהם עושים מדידות במקומכם, אני אומר לך לא.

אני אומר שכן.

זה לא תפקידם שכתוב בחוק. איפה שהחוק מתקיים זה לא המקום לדון בזה. אם אתה חושב שבחקיקה אנחנו צריכים התייחסות ספציפית בשביל למנוע מצבים כאלה שהפקחים של המשרד לאיכות הסביבה עושים עבודה של מודדים עבור החברות - - -

לא עבור החברות, אני לא הזכרתי פה חברות סלולר.

הוא רוצה שגם את הבדיקות שאנחנו עושים הוא יעשה.

לא, אני לא רוצה.

הוא רוצה שאת כל ה-930 בדיקות אני אפנה אליו והוא יבצע.

אבל אני מבקש את זכות הדיבור והיא ניתנה לי. אני לא מדבר על הבדיקות התקופתיות של חברות הסלולר. אני אומר וטוען שה-930 מדידות רובן נעשו כפנייה של הציבור שהיה חרד לאחר שסטיליאן - - -

מה רע בזה אני לא מבין.

אז שהם יחליפו את הבודקים?

כן כי אני בתור אזרח יש לי כתובת אחת, הכתובת שלי זה משרד ממשלתי שממונה על המדידות. אני לא מבין את המדידות, אני לא יודע מי הבודקים שלך, מוסמכים, לא מוסמכים, אז יש כתובת אחת, הרשות, אז אני פונה לרשות והרשות נענית לי וזה בסדר גמור. ואם היא עשתה אחרת זה לא היה בסדר ובזה נגמר הדיון על העניין הזה .

ביקשנו להכניס לתוך החוק מנגנון של הפרדת הזיקה שקיימת כיום בין הבודקים לבין חברות הסלולר. הזיקה הזאת קיימת כיום מכיוון שבמצב כיום חברות הסלולר הן אלה שפונות לבודק, מזמינות אצלו את הבדיקה, אומרות לו איזו אנטנה לבדוק, באיזה תאריך, באיזו שעה, והדבר הזה יוצר השפעה. יותר מכך, הבודק מקבל את הכספים עבור הבדיקות מחברות הסלולר. אני אודה מאוד אם נציגי הסלולר לא יפריעו לי לדבר מה עוד שבאחת הישיבות הקודמות הם אמרו שהם מסכימים עם הרעיון הזה, הם מוכנים לקבל את זה על עצמם. הזיקה הזאת יוצרת תלות פוטנציאלית של הבודקים להיות תלויים לפרנסתם בחברות הסלולר. הדבר הזה עלול ליצור חשש לניגוד עניינים מעשית או אפילו גם למראית עין. וכבר אמר בזמנו נשיא בית המשפט העליון השופט ברק שהמשמעות של ניגוד עניינים היא לאו דווקא עניין של פלילים שדובר כאן מקודם שרוב הבודקים הם אנשים שאינם עוברים על החוק, אלא הרעיון הוא למנוע מאדם ישר להביא אותו למצב שיהיה פיתוי בפניו.

לכן אדוני היושב ראש, הצענו ליצור חיץ שיהיה מי שיזמין את הבדיקות ויהיה מי שיבצע אותן ויהיה חיץ בין הבודקים לבין חברות הסלולר. מילה אחרונה, גם בהצעת החוק של המשרד לאיכות הסביבה, נדמה לי שהדבר הזה הופנם מכיוון שאני קורא את סעיף 17 שמדבר על אי תלות ומניעת ניגוד עניינים, אז פה הוצעו מנגנונים כאלה בהצעת החוק, לכן אני אולי לא הבנתי עד הסוף את הרעיון שמאחורי הצעת החוק או את דברי כבוד המנכ"לית, מכיוון שכאשר בהצעת החוק מדובר על כך שלא תבוצע בדיקת קרינה אם לבודק יש איזושהי תלות במזמין, בין במישרין, בין בעקיפין, הרי שאנחנו מדברים על הדבר הזה, ליצור את החיץ.

אני חושב שהטיעונים נשמעו ואני מבקש ממשרד המשפטים ומהמשרד לאיכות הסביבה להגיב, ואז אני אגיד את דעתי ואנחנו בישיבה הבאה נדון ספציפית בחוק הפיקוח, בסעיף הפיקוח, כאשר אני שומר על האופציה לחזור לסעיף הרישום והדיווח ולפתוח מחדש איך בדיוק זה מתבצע. אני לא שבע רצון מההצעה שלכם ואני מוסיף את מה שנאמר במיוחד עכשיו על ידי עורך דין ליאור כץ. אם החברה אחראית על כך שפעם בשנה עושים לה בדיקה, היא יודעת שהיא צריכה למלא את המשבצת הזאת והזאת בדיווח. היא צריכה לדאוג לכך שפעם בשנה בא מישהו מוסמך ובודק. אבל ברגע שהיא קובעת מי זה שבא, היא יכולה לבחור בין האנשים היותר נוחים לה - - -

תוך רשימה הקבועה על ידי המשרד.

בתדירות שנקבעה. היא זאת שמזמינה, זאת שקובעת מי יבוא, היא זאת שקובעת מתי יבוא, יש פה בהחלט אפשרות למניפולציות ואנחנו לא בשבדיה, ויכול להיות שגם בשבדיה זה לא נכון לעשות כך. לכן אני אומר, למה לנו כאשר החברה היא זאת שאחראית על ביצוע בדיקות תקופתיות מבחינת ביצוען. היא לא חייבת להיות זאת שבוחרת לעצמה בדיוק מתי ומי. אני הייתי מחפש מנגנון להבטיח מי ואיפה בדיוק, שהבודק יהיה אדם כמה שיותר נייטרלי.

כל מה שאמרנו, וגם אמר את זה הנציג של משרד האוצר, אנחנו נצטרך לקבוע את הכללים על פיהם אנחנו מאשרים את הבודקים וזה צריך להיות מסכת של כללים שאומרת איך ניתן למנוע ניגוד עניינים ומה צריך לדרוש ואולי כל שנתיים מתחלף בודק וכל מיני דברים כאלה ואיך מאשרים את המודדים. מכאן והלאה הם צריכים לפנות לרשימה המאושרת הזאת, לבחור מתוכה ולהיות אחראים על התוצאות, אני לא מוכנה להיות אחראית על התוצאות האלה.

אבל זה לא החוק.

אני אחראית על כך שהמודדים מאושרים כמו שצריך, הרשימה מתעדכנת, אני בודקת אותם, כל מה שיהיה כתוב בתקנות אני אבדוק את זה. האחריות שלהם היא להביא את התוצאות שלהם בדיוק כמו שמפעל כימי הולך למעבדה מוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות כי זה מה שאנחנו דורשים בחקיקה שלנו או בתנאים להיתר או לרשיון עסק, אנחנו דורשים מעבדה מוסמכת. הוא בוחר את מי שהוא רוצה והוא אחראי על הנתונים שהוא מביא, התפקיד שלי מעכשיו והלאה הוא לבדוק איפה ואם נפלה טעות בידו.

את צריכה לעשות ביקורות פתע.

זה מובן מאליו, ובדרך לעשות את ביקורות הפתע אני יכולה גם לבחור חברה, אני יכולה גם להשתמש באנשים שלי, אני יכולה למצוא אלף ואחת דרכים.

ולא להודיע למבוקר.

אני לא מודיע למבוקר אף פעם. אנחנו עושים מאות בדיקות, אנחנו גם מזמינים בדיקות וגם עושים אותם לבד.

עד כמה שידוע לנו המשרד לאיכות הסביבה מודיע למבוקר שביום זה וזה יבואו לעשות בדיקות.

מה פתאום, אני לא יודעת מאיפה אתה מוצא את הדברים האלה.

אני יכול להביא לך דוגמאות.

יש פה את החברות הסלולריות אבל עדותן אינה קבילה. אני מבקשת שתיתן אפשרות לסטיליאן לדבר אבל לפני זה אני רוצה לומר, למי שיש טענות על האנשים של המשרד לאיכות הסביבה שהם האנשים הישרים ביותר שניתן להעלות על הדעת, שיפנה בבקשה למשטרה. מר משה משען, אם יש לך איזושהי תלונה על מישהו מהמשרד לאיכות הסביבה, כזאת שמדברת על מה שאמרת, או שזו דיבה או שתפנה למשטרה, אין אופציה אחרת.

קודם כל לגבי המדידות, האנשים משלמים מיסים מגיע להם שירות. חלק מהשירות שאנחנו נותנים זה ביצוע הבדיקות גם כחלק מבקרה על החברות הסלולריות - - -

אבל אתה מודיע להם שאתה בודק, אתה מודיע לחברה הסלולרית שאתה עומד לבדוק.

אתה רוצה לשמוע מה שאני אומר או שאתה רוצה לשמוע פעם עשירית מה שאתה אומר. אתה יכול לחזור עוד פעם על הדבר הזה. יותר מזה, לא רק שאנחנו לא מודיעים לחברות מתי אנחנו עושים מדידות מכיוון שגם אנחנו לא יודעים, מתי שמזמינים אותנו אנחנו באים. שיטת הבדיקה הזאת מפורטת באתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה אם היית טורח לקרוא שם היית מגלה שהשיטה היא כזאת שלא משנה אם אתה מודד ואנטנה משדרת במאית הספק, אתה צריך לנרמל את התוצאה ואתה מקבל את התוצאה כאילו היא הייתה משדרת בהספק מלא. יש מצבים וגם זה עוד פעם מראה שההסברה שלנו לא מספיק טובה, שכתוב בדוח, אם אתה מודד קרוב לאנטנה אתה מקבל מה שמשה אומר, 80 מיקרו וואט לסמ"ר. התקן הוחל איפה שאנשים נמצאים לא 5 ס"מ - - -

תלוי במרחק.

גבירתי, התנהלות בלתי תקינה במשרד ממשלתי היא לא בהכרח עניין למשטרה. אני פניתי אלייך כמנכ"לית - - -

סליחה רגע סטיליאן מדבר עכשיו ואתה מתפרץ לדבריו.

אני מחזיר את זכות הדיבור למשה משען כי הבטחתי לו קודם.

אני פניתי אלייך ואני חוזר ומציין שוב כמנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה על מנת להראות לך על התנהלות בלתי תקינה של המשרד שלך.

מה זה התנהלות בלתי תקינה?

רגע, תני לו להסביר לך.

זה דוחות על אנטנות שנבדקו, אנטנות שלא היו קיימות, דוחות על בדיקה - - -

סיפורים.

זה לא סיפורים, יש לי הכל בכתב חתום על ידי המשרד לאיכות הסביבה. בדיקה של אנטנות שלא היו קיימות, בדיקה של אנטנות שהראו קרינה מעל ומעבר, אני אראה לך התכתבויות עם המשרד שלך שקפקאי זה באמת משחק ילדים ליד הסיפור הזה. בכל מקרה, במשרד שלך גבירתי, יש התנהלות בלתי תקינה ואני כמאפיין של ציבור הנפגעים של הקרינה הסלולרית ושל האנטנות ושל ההתנהלות הדורסנית של החברות הסלולריות שנשענות של המשרד שלך גבירתי, אני חייב כאן למחות ואני מבקש כאן גם את העזרה שלך. את אמורה לייצג אותי כציבור ולא את החברות הסלולריות, ומה שאני שומע גם מהנציג שלך, גם מהממונה על הקרינה וגם ממך מין טענות ומענות כאילו שהבעיה העיקרית שלך היא החברות הסלולריות. אנחנו הנפגעים, הציבור.

סליחה, את החוק הזה אנחנו מבקשים, אנחנו מקדמים. לבוא ולדבר על כל מיני התנהלויות לא תקינות, אנחנו רוצים את החוק הזה כדי שיהיה סדר במערכת ואם יש לך תלונות תגיש אותן בדרך המקובלת כי אצלנו ההתנהלות תקינה ביותר.

הגשתי אבל את לא מגיבה על התלונות שלי, את לא הגבת לכל הפניות שלי.

אין תלונה שלא נענית, אין מכתב שלא נענה.

אין ספק שלמשרד לאיכות הסביבה יש כוונות טובות והוא יוצר הרבה מאוד דברים במערכת הממשלתית שלנו שהמערכת כולה מתנגדת להם, מנסה לטרפד אותם ואני חושב שאנחנו שותפים למאבק. אלא שהחיים הם לא תמיד לפי החזון. ובפועל לא כל מה שהמשרד עושה מתקיים. והתלונות על איך בדיוק מבצעים בדיקות, בעצם כל הדיון הזה על אנטנות סלולריות, התפתח בציבור בעקבות כמה וכמה התפרצויות קרינה במקומות השונים שאנשים גילו שהבדיקה היא לא בדיקה והמעקב הוא לא מעקב והפיקוח אינו פיקוח. לכן, אני לא מסתפק בכך במה שכתוב על הנייר - - -

אני לא מקבלת את זה שהבדיקות שלנו לא בדיקות, אין דבר כזה, הבדיקות שלנו כולן ראויות. הבעיות נובעות לא מפעילות של המשרד לאיכות הסביבה שעשה את זה על בסיס חצי התנדבותי.

גם מזה.

זה מקומם, כל הבדיקות יש להם מבקר אחד, מקצועית היא לא מבינה.

פרוזדור הדיבור עכשיו הוא לא אצלך, קסלסי, אם לא הייתי מכיר אותך הרבה מאוד שנים אז הייתי מבקש אותך לצאת, בבקשה סטיליאן.

הצעת החוק באמת באה להסדיר את הנושא. אנחנו בעד הסמכת כל הבודקים. אנחנו נשמח מאוד שמי שיסמיך את הבודקים, יבדוק את הכשרתם, את הציוד שלהם, את הכיולים שלהם, תהיה לפי הכללים של תקן 17,025. לצערי אין בארץ מי שיעשה את הדבר הזה. הרשות להסמכת מעבדות לפי משרד המשפטים אינה בר סמכא להסמיך בודקים שאינם מוכרים כמעבדות ואין באפשרותנו בשלב זה לשלוח את כל ה-30 חברות על 130 בודקים לחו"ל לעבור הסמכה של 17,025. גם לגבי אופן ביצוע הבדיקות. צריך לקחת בחשבון שבדיוק כמו שאני חושש כל פעם שאני הולך לסנדלר שיש לו ניגוד עניינים כי יש לו עניין שאני אבוא גם מחר, יחד עם זאת עדיין לא הלכתי למכונאי כדי לתקן את הנעליים ולא הלכתי לסנדלר כדי שיתקן לי את המכונית מכיוון שזה היה המצב האידיאלי שלאף אחד אין ניגוד עניינים.

אז צריך לקחת בחשבון שאין מה לעשות, מי שמבצע את המדידה ומדידה כזאת קטנה, זה אנשים שמפעם לפעם, לכן יש חשיבות לפיקוח ובקרה, זה אנשים שמטבע הדברים נמצאים בניגוד עניינים. אם היה פה נציג האוצר היית שומע גם ממנו מה החשש שלנו, שכל מערכת הפיקוח שגם עכשיו יש טענות שהיא לא מספיק הדוקה ולא מספיק יעילה, אבל היום יש לפחות מדידה אחת של כל אחת מהאנטנות בארץ פעם בשנה. אם הכסף יבוא מחברות הסלולר, ואני מניח שבקלות כולם יתנערו מאחריות למשרד האוצר, משרד האוצר אולי יאפשר לנו לעשות פעם בעשר שנים - - -

לא, זה שהם משלמות כסף זו לא הבעיה כי אם הם משלמות למערכת ולא ישירות לבודק. זה כל הסיפור.

המערכת זה משרד האוצר, אין מערכת אחרת.

המערכת יכולה להיות גם המשרד לאיכות הסביבה.

אני לא יכולה לקחת על עצמי, אני מקבלת את הכסף מהאוצר, מהאגרה.

את תקחי או לא תקחי בסופו של דבר מה שהחוק יחייב.

זה נכון אבל בחוק חייבת להיות אחריות של החברות.

אדוני, סרגי, אנחנו לא דנים במעמדה של הרשות להסמכת מעבדות. אתה תשב עם הבודקים, הוא ישפוך לך את דמו על כך שגוזלים להם פרנסה, ואתה תספר לו שלא מכירים ברשות שלכם. כעת, מה שאני רוצה זה כך. יש פה כמה אנשים שמסוגלים להציע או נהלים מסוימים שיהיו כתובים בתקנות או שיטה אחרת של התקשרות בין החברה הנבדקת, הבודקת את עצמה, לבין ציבור המודדים ואם יהיו הצעות יותר טובות או מפרטות בצורה הנכונה את השיטה שאנחנו בונים, אנחנו נקבל אותם, אם לא אז לא.

תן לי להבין, אתה רוצה שאנחנו נציע הצעה בנושא התקנות שיהיו לגבי ניגוד האינטרסים.

גם אתם, גם הארגונים הציבוריים בשביל למנוע מצב שבו באמת בניגוד לסעיף 17 - - -

מה עם הזיקה בין הארגונים הציבוריים לבודקים, בזה אין זיקה? בזה לא צריך לטפל? יש פה סערה בכוס מים. אני חושב שיש פה איזושהי קונספירציה - - -

אנחנו לא מדברים בשום קונספירציות. יש מצב אובייקטיבי שבו בלי שום קונספירציה, כשאדם מדווח על הבדיקה שהוא בעצמו עשה והוא בסך הכל מעוניין שהתוצאות תהיינה מתונות יותר, יש פה סכנה אובייקטיבית. בסעיף 17 החוק מחייב לדאוג לאי יצירת תלות. ההסכמה הזאת היא לא אזהרה, היא מנגנון. לכן אנחנו צריכים לדאוג איך אנחנו מפרקים כל פלונטר אפשרי שבו התלות הזאת יכולה להיווצר.

על פי מה שנקבע, יכול להיות שאי אפשר במאה אחוז לקבוע.

אז לכן אני אומר, בוא נראה אם אנחנו יכולים לישיבה הבאה ביום רביעי לנסות, כי זאת סוגיה שבה כולכם דנתם הרבה, לנסות ולהתרכז בה. עורך דין ליאור כץ, זה בראש ובראשונה מתייחס אליך, תנסה את כל מה שאמר משה משען על איך לפעמים, כפי שהוא גילה, עושים בדיקות שהן לא בדיקות, ואני לא סומך רק על הפיקוח שלאחר מכן אלא על יצירת כללים שכמה שאפשר מונים את האפשרויות האלה של בדיקה שהיא לא בדיקה, בדיקה שהיא לא שווה כי הפיקוח הוא לא בדיקה מחודשת ונוספת של כל 100 אחוז האתרים, זה בלתי אפשרי.

על מי הוטלה המשימה לנסח?

יש פה אדם טבע ודין.

ומי איתם ביחד, למה לא המשרד לאיכות הסביבה?

אנחנו גם נבדוק האם הרשות להסמכת מעבדות יכולה בכל זאת להסמיך את המודדים.

בישיבה הראשונה או השנייה אמרתי שאני אחזור לנושא הזה כי אם אנחנו קובעים שתהיה הסמכה אנחנו גם צריכים לקבוע מי יסמיך, גם את הבודקים וגם את הכלים אבל לא עכשיו. כל מי שמוכן להביא תיקונים לשיטות האלה של מדידה כפי שהן מתבצעות לפי הנוסח הקיים או פשוט פירוט הבהרות, מוזמן לעשות את זה. לי זה לא כל כך ברור שזו המילה האחרונה שאנחנו יכולים פה להגיד, ואת גבירתי המנכ"לית מוזמנת כמובן גם להמשך הדיון. ההמשך ביום רביעי בשעה תשע וחצי, הסיור ביום חמישי בשעה תשע.

תתאמו איתי.

אני מבקש, היות ויש סיפור של שנאים, אני מבקש ממנהלת הוועדה רחל מלול, תזמני ישיבה של חברת חשמל, חשמלאים, קבלנים ואיכות הסביבה בעניין של חדרי שנאים.

אם אתה רוצה שאני אגיע לישיבות הבאות תתאמו איתי ואני אשמח מאוד להגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.