PAGE
2
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

29.8.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות
יום שני, כ"ד אב התשס"ה, (29 באוגוסט 2005), שעה 09:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)



4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר

משה גפני

לאה נס

פרופ' סטיליאן גלברג

- מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי



- מינהל תכנון, מרכזת תמ"א 36, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן


- לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני

- ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

דלית קן-דרור


- קצינת ייעוץ, צה"ל

חיים מזר



- סגן סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת

משה גלילי



- משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד סוריא בשארה


- עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

אינק' איגור סטפנסקי

- מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דודו קובינסיאנו

- יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופ' מנפרד גרין


- ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות , משרד הבריאות

אילנה מישר



- סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד רוני טלמור


- משרד המשפטים

אורנה דרייזין


- מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, תמ"ת

ליאור כץ


- יועץ משפטי חיצוני, עיריית הרצליה

עו"ד נועה בן אריה


- יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

אהוד ענבר



- איגוד מהנדסי ערים, מרכז השלטון המקומי

זוהר לביא



- מנהל מנהל מגזר איכות הסביבה, חברת חשמל

ד"ר בן ציון כהן


- מהנדס איכות הסביבה, חברת חשמל

עו"ד אורית קיטה


- לשכה משפטית, חברת חשמל

עו"ד יצחק גל -אור


- יו"ר ועדה לתכנון ובניה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד תמר גנות


- אדם טבע ודין

סולימאן אבו רוקן


- חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

משה משען



- נציג ציבור

שיאלה קנדל



- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

מאיר ברקן



- חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

משה ניר



- מנכ"ל א.מ.נ. המכון לבדיקת קרינה ובריאות סביבתית

עמיקם לוין



- יועץ הבטחת איכות, נציג ציבור לקשר עם הרשות הלאומית

להסמכת מעבדות, נציג אומ"ץ

אמיר בן דב



- מרכז פורום ראשי ערים בנושא הסלולרי

ד"ר זמיר שליט"א


- יועץ פרטי, הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

אבי דבוש



- רכז הפורום לסלולריות שפוייה

עמוס אור



- הפורום לסלולריות שפוייה, שתיל

ד"ר יהושע וייסמן


- מדען יועץ

חיליק רוזנבלום


- יו"ר פורום יחידות סביבתיות, עיריית ר"ג/ ב"ב

ראובן צמח



- בודק קרינה מוסמך

אהוד נאמן



- בודק קרינה מוסמך

שלום קסלסי



- יו"ר לשכת הבודקים בישראל

צבי שבח



- מנהל פרוייקטים, קואליציה למניעת סרטן

אליהו שטרן



- יועמ"ש איגוד חובבי הרדיו בישראל

ורד קירו- זילברמן


- ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

רונן להב



- יועץ משפטי, הוועדה לאנרגיה אטומית

עו"ד יעקב כהן


- יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן



- רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק



- יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

עו"ד מאיה אשכנזי


- פלאפון תקשורת בע"מ

עו"ד יובל גיא


- יועמ"ש מירס תקשורת בע"מ

אריה רינהרץ


- קשר עם גורמי ממשל, מירס

טל זילברשטיין


- מנכ"ל פורום החברות הסלולריות

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)



4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005

בוקר טוב. אני לא יודע איך להסביר את המפץ הגדול שחל פה ואת המספר הגבוה של הנוכחים, על כל פנים ברוכים הבאים. אני חייב להגיד שזאת לא תהיה הישיבה הכי חמה, אנחנו עדיין בסעיפים היותר פשוטים של החוק כך שמי שבא ל"פייט" יצטרך עוד להמתין. אנחנו צריכים איזושהי פרובוקציה קטנה כדי לתרגם את הכמות הגדולה הזאת של האורחים למשהו אקוטי כזה בעיתונות. אנחנו ממשיכים להתקדם באישור החוק המשולב מההצעה הממשלתית ו-4 הצעות פרטיות, כאשר תחום אחד מאוד חשוב נשאר פתוח מהישיבה הקודמת ואני אזכיר אותו, והייתה פה פנייה לשני הכיוונים, לסטיליאן שירכז את הפעולה הממשלתית ולאדם טבע ודין, לתמי, בבקשה לרכז צוותים שמייצגים גופים שונים, גופים ממשלתיים וגופים ציבוריים וכלכליים בשביל לנסות וליצור איזשהו סדר בין המתקנים עליהם החוק מדבר כי הם כל כך שונים והדרישות מבחינת התקופות המתאימות להיתרים, תדירות הפיקוח ועוד ועוד שונות מאוד. אני מניח שבמרוצת הקריאה הזאת אנחנו נגלה עוד סעיפים רבים בהם חלוקת המתקנים לכמה סוגים חשובה מאוד כי זה מאוד לא הומוגני עם מה שאנחנו כעת מכינים את החוק.

לכן, בשביל שהתוצאה של הדיון תהיה כמה שיותר מדויקת ומתאימה לסוגים שונים של מוקדי קרינה, אנחנו חייבים את העבודה הזאת, אחרת יותר מדי דברים יישארו לתקנות של השר או השרים וזה לא טוב, אני חושב שנעשה חצי עבודה אם לא נגיע לרזולוציה מדויקת יותר. דבר נוסף, קיבלתי פנייה מהתאחדות הקבלנים לקיים דיון נפרד בסוגיה הזאת של תחנות השנאים בבתי מגורים, וממה ששמעתי אני חושב שאכן זאת סוגיה מאוד מיוחדת ואנחנו נקדיש לה דיון נפרד ואולי זה ייכנס כפרק מיוחד בחקיקה כי יש פה שילוב דברים שאינו מאפיין את שאר המתקנים. חברת חשמל, בבקשה.

אנחנו גם ביקשנו דיון נפרד בנושא נוסף שהוא גם לא מאפיין את הסלולר וזה כל ערכי השדה המגנטי בתקינה בעולם. שלחנו מכתב שמפרט את הערכים בעולם. אני מדבר על ערך שדה מגנטי לפי תקינת חקיקת צווים בעולם, מערך השדה המגנטי לרשת חשמל. שלחנו מכתב שמבקש דיון, הוא לא דן על סעיפי חוק אלא נותן את התמונה נכון להיום של מה שקורה בעולם בנושא תקינה.

מה שאני מציע הוא שחברת החשמל ביחד אולי עם אגודת מהנדסי חשמל תערוך, כבר עשינו את זה בעבר, יום עיון ביחד עם הוועדה כאן וזה יהיה יותר עיוני.

אנחנו מדברים כל הזמן שמה שאנחנו רוצים בחוק הזה זה שייקבעו תקנים. אז נציג חברת החשמל רוצה לעשות הכנה לנושא ומביא לנו חומר על תקינה בעולם. ראשית יש פה גורמי מקצוע מהמשרדים השונים ואני חושבת שכשיבוא תקן עליו ידברו, אז אפשר יהיה לדון, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעכב את זה או לעשות דיון נפרד על זה במיוחד כשלא אנחנו אנשי המקצוע. זה צריך לבוא בהמלצה של משרדי הממשלה, כמובן בהתייחסות לכל מה שהוגש.

ישבה 3 שנים ועדת מומחים שכונן השר לאיכות הסביבה, ועדת המומחים הייתה בין משרדית כולל השוק הפרטי - - -

ברור שאנחנו מקווים פה בכנסת להחליט, זה ברור. אבל אני זוכרת, הייתה ועדה שהחליטה לא להחליט.

היא החליטה במרץ השנה ספר שלם של החלטות ואני מציע פשוט שזה יוצג בפני חברי הוועדה.

נעשה את הישיבה הזאת, אני מציע שהיא תהיה בתור יום עיון חיצוני ואנחנו כוועדה פשוט נשתתף בזה.

אני כבר ערכתי דיון על אותה חוברת.

בוקר טוב. אני רוצה לתמוך במה שאמרה חברת הכנסת לאה נס.

לא, אנחנו לא נפתח את זה לדיון עכשיו, אנחנו נקבל הצעה מסודרת ועליה נחליט בעצה עם שאר החברים, קודם כל עם חברת הכנסת לאה נס.

יורי, האם הדיון יהיה אחרי יום העיון, או עכשיו אנחנו יכולים לדון בנושא של חברת חשמל כי זה נושא לא פחות חשוב מהסלולרי.

הוא לא פחות חשוב - - -

הוא גם חלק מהחוק, שיהיה לכולם ברור, חברת חשמל זה חלק מהחוק, זה החוק.

יש פה פרמטרים מקצועיים לחלוטין ולא נעסיק את כולם בדיון שהוא דיון שלרובנו לפחות אין שום התמחות בו. לשמוע, להבין את המגמות, את הדעות, את זה נוכל לעשות וניצור ונמצא לזה מסגרת מתאימה יותר מאשר דיון בוועדה.

הנתונים שחברת חשמל העבירה מהזוית של חברת חשמל הם לא נכונים.

אוקי, אני לא דן בזה עכשיו, הנושאים האלה לא שייכים לאף אחד מהסעיפים שבהם אנחנו דנים היום.

שלום, תראה לי נתון אחד שהוא לא נכון.

אנחנו אישרנו 6 סעיפים של החוק כאשר בסעיף 5 נשארה פתוחה השאלה הזאת של הפרדה או הגדרה יותר מדויקת של סוגי המתקנים ובהתאם גם יהיו שינויים אחרים. אבל את זה אנחנו משאירים לאמצע ספטמבר, ואני מקווה באמת שיבואו גם סטיליאן וגם תמי עם ההמלצות. סעיף 7, בבקשה.

סעיף 7, תנאים למתן היתר הפעלה. א. לא ייתן ממונה היתר הפעלה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. 1. התנאי האמור בסעיף 6 (2). 2. מבקש ההיתר ערך, באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, מדידות של רמות החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור הקרינה, במרחקים שונים ממקור הקרינה, ורמות אלה לא עלו על רמת החשיפה המרבית שקבע ממונה לפי סעיף 9 (1). ב. ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה כאמור בסעיף 6 (1).

בבקשה, יש הערות לסעיפים האלה?

אנחנו סבורים שאלמנט שחיוני להכניס אותו כתנאי נוסף למתן היתר הפעלה הוא מתן היתר בנייה על ידי הוועדה המקומית הרלוונטית לאותו מתקן שהוא. לא תמיד הדבר מובן לכולם למרות שהוא טבעי ולכן מתבקש להכניס אותו כאן - - -

פרט למתקנים זעירים.

גם מתקנים זעירים על פי תמ"א 36 וגם מתקנים קטנים על פי תמ"א 36, שניהם גם יחד מחויבים בהיתר בנייה ולכן הצורך בהיתר בנייה הוא לגבי כל סוגי המתקנים הסלולריים.

אוקי, בבקשה סולימן.

שתי הערות, אחת, מה שדיבר כאן ידידי ליאור כץ, ושוב אני חוזר, וקראתי למעשה את כל החומר. היתר הבניה על פי חוק תכנון ובניה מתייחס בכל החוברת הזאת רק למה שנוגע בסעיף 5, וסעיף 5 אומר, תוקף ההיתרים, ופה יש לנו עניין של מתן ההיתרים. מה שחסר זה הפסיק הזה, ושוב אני מעיר על הנקודה הזאת שחייב להיות גם היתר בנייה, כי אנשים יכולים לשחק אותה ראש קטן ובסוף הם יבואו עם היתר הפעלה, היתר הקמה והיתר שירות, ואנחנו נחזור לאותו נושא של אנטנות מוחבאות. יורי, הכוונה שלי היא למנוע את התופעה של אנטנות מוחבאות כי אנחנו שילמנו מחיר יקר ועדיין משלמים. בהקשר לסעיף 7, כאן זה המדידה, מי זה המודד? על חשבון מי המדידה? איך תתבצע המדידה? מי יעקוב? מי ינהל?

זה בסעיפים אחרים.

לא, כי גם נאמר, כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל היתר למתן שירות קרינה על פי החוק המוצע שקיימת אי תלות בינו לבין הגוף הנבדק. מי הוא המודד? מי מביא אותו? מי משלם עבורו?

איפה אתה קורא את זה?

אני קורא את זה בסעיף 7 בדברי ההסבר למטה, סוף הקטע. כמו כן יצוין כי על המדידות להתבצע בידי בעל ההיתר למתן שירות קרינה על פי החוק.

אתה קורא בדברי ההסבר של החוק, אבל דברי ההסבר הם לא החוק, בכל זאת.

לא משנה אבל כאן צריך לתת תשובות, מי עושה את זה? מי עוקב? למה? איך? איך מתבצע כל הדבר הזה? מה זה האי תלות? מי קובע את האי תלות בין חברת המדידה לבין לדוגמא, חברה שהתקינה את האנטנה.

יש לנו התייחסות לזה.

יש סעיף 17 מאוחר יותר.

לדעתי זה שייך להמשך.

גם הסעיף הבא בהצעת החוק הממשלתית, סעיף 8, עוסק במתן היתר שירות, ההערה הזאת היא רלוונטית יותר לסעיף הבא.

אוקי, קודם כל התייחסות לעניין של היתר בנייה.

סעיף 21 מדבר על זה.

פה בדיוק מדובר בתנאים לקבלת היתר. לא יינתן היתר וכו'. אז אם יש תנאי הוא צריך להופיע פה, בבקשה.

יש פה תנאים של מרחקי קרינה אבל יש פה בעיה שלא מסתכלים עליה וזו בעיה של זמן המדידה. למשל, אתה יכול למדוד כרגע ואין עכשיו קרינה, אתה תמדוד בעוד שעה ותהיה קרינה, איך אפשר להבטיח שבמשך הזמן הקרינה לא תשתנה? איך אפשר להבטיח שהקרינה לא תלויה במספר טלפונים סלולרים שנמצאים בסביבה? כל הדבר הזה לא נמצא. יש פה עניין של עיתוי, אין פה עניין של ניתוב, באיכות הסביבה דרוש גם עיתוי.

אנחנו כעת מדברים על התנאים למתן היתר הפעלה.

יפה. אם יתנו היתר הפעלה לזמן קרינה מינימלי ואחר כך הקרינה הזאת תוגבר פי עשר כיוון שלא מדדו אז - - -

אז בשביל זה יש פיקוח תקופתי.

הפיקוח הוא אחת לשנה.

נוהל המדידה, כמו נוהל בדיקת הערכת החשיפה, הוא כזה שמתייחס למקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת להוציא. בגלל השוני שיש בין שעות מסוימות ובין ימים מסוימים, לכן, גם נוהל המדידה שמופיע באינטרנט לרשות כולם הוא כזה שאתה מודד את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה של הקרינה מסביב ואתה מנרמל את התוצאה לפי מקסימום הספק שהקרינה מסוגלת על פי הוראות היצרן להפעיל. לכן לא קיים חשש, אותו דבר דרך אגב לגבי מתקני חשמל, אותו דבר לגבי לייזר.

למה לא קיים חשש? להיפך. את המקסימום הבנתי. את המקסימום אתה יודע מראש תיאורטי, אתה לא צריך למדוד. אתה בא עם המקסימום כי אתה יודע מה המכשיר הזה ולפי זה נתת את ההיתר. אבל כשבודקים בשטח, אתה אומר, נהדר, יש הרבה פחות קרינה מהמקסימום. השאלה היא מה זה הרבה פחות מזה? אתה יודע שיש גם שאלה גם על כל הכיולים והמכשירים שעל זה נעשה דיון בפני עצמו.

אני אשמח מאוד שנקיים דיון על כיולים. מכל מקום, כשאתה מודד בשעה 10 ואתה מקבל קרינה X החשש קיים שבשעה 12 יהיה פי עשר יותר. לכן מראש, מה שאני אמרתי זה שאתה מודד את רמת הקרינה, בו זמנית אתה מודד בשיטה שמתוארת בנוהל את ההספק שהאנטנה שידרה בזמן המדידה ואתה אומר, האנטנה שידרה בשעה 10 כשמדדתי בעשירית מההספק שהיא מסוגלת לשדר, לכן אני לא מציג לציבור את התוצאה של המדידה אלא את התוצאה של המדידה כפול 10, כפול הפקטו נירמול הזה.

בגלל זה תמיד המדידה יוצאת בסדר כי אתה מראש נותן אישור למשהו שאתה יודע מה ההספק שלו. עכשיו אני מבינה. אתה אומר, הרי מראש אתה נותן אישור למכשירים שאתה יודע באופן תיאורטי מה המכשיר בכלל מסוגל, מה המקסימום שלו, נכון?

נכון.

אז עכשיו אתה אומר, כל מדידה שאני אומרת, היא עשירית ממה שבעצם היה אמור להיות.

כן אבל מתקנים את התוצאה.

מה זה התיקון הזה? עכשיו אני לא מבינה בכלל.

תסביר את הדבר הבא. אם מדובר במדידה של ההספק המרבי או קרינה בתנאי הספק מרבי, כל זה מחושב מראש, אין שום צורך במדידות. מה מודדים? אתה קונה מכשיר שכתוב שם כך וכך, אתה מתרגם פשוט את ההספק בנתוני קרינה, אם כך אז אין בכלל צורך למדוד.

קודם כל אין צורך במדידות מכיוון שיש הבדל בין הערכה תיאורטית שעשית לפני הקמת המתקן ואיך שהמתקן הוקם בפועל. יש הבדלי מרחק, הבדל הטייה, הבדלי הספקים, הציוד משתנה, כל הדברים האלה, לכן יש הצדקה בבדיקה תקופתית. מה שאני אומר הוא שהבדיקה התקופתית נעשית באופן כזה שמנטרלת לחלוטין את השפעת ההשתנות בזמן של הספק השידור.

את זה אני לא מצליחה להבין.

עם כל הכבוד, זה לא סוג הדברים שאני יכול להסביר פה בלי לוח. אני אשמח שנעשה יום עיון גם בנושא הזה, נסביר את הנושא הזה.

הנושא הזה הוא מאוד בעייתי כי כל פעם אחת הבעיות שעולות זה חוסר האמינות בין מי שמדד את זה לבין כל מיני פורומים שפויים כאלה ואחרים שמראים נתונים אחרים. אז יש פה בעיה, גם לגבי כיול המכשירים, גם לגבי אופן המדידה. עכשיו אחרי מה שהסברת אני לא מצליחה להבין, אם אדוני היושב ראש הבין, מצוין, אני לא הצלחתי להבין.

אני ביקשתי קודם כל התייחסות לעניין של היתרי בנייה, למה אתם לא כללתם את זה בתנאי ההיתר.

מכיוון שהחוק עוסק בבטיחות קרינה. הוא לא עוסק בהסדרה הכללית של נושא הרישוי.

הוא עוסק בהסדרה כללית, הוא ממש עוסק בהסדרה כללית.

אם הוועדה תוסיף אנחנו נקבל אבל החוק הוא חוק שעוסק בבטיחות קרינה. התפקיד של לבדוק אם יש היתר בנייה או אין היתר בנייה הוא תפקיד של משרד הפנים. לא יכול להיות שאנחנו נעשה פיקוח על קיום היתרים.

אני רואה את החוק כחוק שמסדיר את כל העסק, הן מההיבט הבטיחותי, והן מההיבט הארגוני התכנוני וכו', ולזה יש שם סעיפים שלמים, בבקשה.

אני רוצה רק להבהיר, גם אחד האנשים ציין את זה כאן קודם, התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה איננו לעשות את העבודה של משרדים אחרים.

אבל המשרד לאיכות הסביבה היה האבא של החוק ולכן הוא היה צריך לכלול גם את הדברים שקשורים לתחום הפיקוד - - -

נכון והוא אכן כלל. אני רק אציג את זה מפני שיש פה שאלה מה בא לפני מה ואי אפשר שהכל יהיה לפני הכל. זאת אומרת משהו צריך להיות ראשון ומשהו צריך להיות אחרון. יש פה סעיף שמדבר על התניית רישיונות שבא ואומר שכל רישיון אחר שנגיד נקרא לו הכללי, וזה נקרא לו הרישיון הספציפי, שכל הרישיונות הכלליים יהיו מותנים בכך שהם מתקיימים כשבעצם יש רישיון ספציפי. זאת אומרת, גם לפי חוק התכנון והבנייה, גם לפי חוק רישוי עסקים שיכול להידרש, וגם לפי פקודת הטלגרף האלחוטי שזה בעיקר מעניין את משרד התקשורת. לפי 3 החוקים האלה נדרש הרגולטור, בין אם זה משרד התקשורת, בין אם זה משרד הפנים או היחידות שלו, כתנאי לזה שהוא ייתן את הרישיון שלו, בין אם זה היתר בנייה, בין אם זה רישיון עסק, כתוב בחוק, תנאי לכך שקודם כל יש רישיון לפי החוק הזה. זאת אומרת קודם כל בואו נדאג לנושא של הקרינה שהיא עומדת באמות המידה שנקבעות לפי החוק הזה.

אנחנו רוצים לשנות את מה שקורה היום ואני אומרת שאולי פה זה המקום. אני רוצים לשנות את מה שקורה היום שיש הפרדה מוחלטת בין רישיון היתר הבנייה.

אבל אין הפרדה מוחלטת והנה נאמר לך כאן שאי אפשר יהיה לתת היתר בנייה בלי שיהיה רישיון שנתן המשרד לאיכות הסביבה. זה מותנה, את יוצרת קשר בין הדברים.

אבל יש פה בסך הכל שני רישיונות שהם חופפים במידת מה. יש מה שהיה רישיון הקמה עכשיו קראנו לו רישיון מקדמי שכולל הרבה מאוד תנאים שהם גם תנאים להפעלה ואז בא רישיון הפעלה. אני חושב שבין לבין דווקא נכון להכניס את רישיון הבנייה. בבקשה טל.

בנושא של ההתלייה בין ההיתרים. קודם כל כפי שנאמר משרד המשפטים היום, על מנת להוציא היתר בנייה החברות נדרשות להציג את ההיתר, כמו שקראנו לו בישיבה האחרונה, ההיתר המקדמי. זה דבר ראשון. ההיתר הזה הוא גם מקדמי להיתר בנייה והוא גם מקדמי להיתר ההפעלה מן הסתם. אבל יש פה שתי קבוצות שאחת מכילה את השנייה והשנייה לא מכילה את הראשונה. זאת אומרת, כל אנטנה שדורשת היתר בנייה דורשת בהכרח היתרי קרינה, ולכן יש את ההתלייה הזאת. הפוך זה לא המצב. זאת אומרת, כמו שאמר אדוני, יש היום אתרים רבים, ודרך אגב, המגמה של ועדת המנכ"לים היא לעשות כמו שנהוג בעולם שחלק גדול או רוב האתרים יהפכו להיות אתרים קטנים שאינם דורשים היתרי בנייה. ואז נשאלת השאלה, האם אנחנו בבואנו להוציא היתר הפעלה צריכים להתחיל להתווכח מול הממונה על הקרינה שאין לו שום הבנה בנושא הזה האם האנטנה הספציפית שאנחנו מבקשים עליה היתר עכשיו עומדת בתנאים שדרוש היתר בנייה או או לא דרוש שם היתר בנייה.

אני מעדיף שהויכוח יהיה בשלב הזה ולא בשלבים יותר מאוחרים.

השאלה היא האינסטנציה, אדוני היושב ראש. יש פה ממונה על קרינה המשרד לאיכות הסביבה שגם ככה, הוא יעיד על עצמו, ואנחנו יודעים את זה, מוטל עליו עומס כבד בפעילות השוטפת - - -

הוא טרם רזה, זאת אומרת שהנטל עליו עדיין סביר.

והוא עושה את זה באומץ עצום. המגמה של ועדת המנכ"לים שיושבת ברגעים אלה על המדוכה, היא לעשות בדיוק את מה שקורה בעולם. בעולם המודרני היום בגדול ישנם 2 מסלולים. יש את האתרים הגדולים שדורשים היתרי בנייה ויש את האתרים הקטנים שהיום זו המגמה בכל העולם, של מטר וחצי עד 3 וחצי, בארץ כנראה זה יוחמר, שאינם דורשים היתר בנייה, דורשים רק היתרי קרינה, שלא לדבר על כל אותם אלפי אתרי אינדוקס בחניונים, בקניונים, במשרדים, בתקרות, בכנסת וכו'. עכשיו השאלה היא איך אנחנו הולכים ומתחילים להסביר על האנטנה הזאת, זאת לא האינסטנציה המתאימה.

קודם כל אנחנו נקדיש לזה זמן בדיון למה לא צריך היתר בנייה, זה לא פשוט ואני חושב שגם פה יהיו מאבקים. כעת נסתפק בכך שיש מכשירים שבעבורם לא נדרש היתר בנייה. המתקנים האלה מן הסתם יהיו מוגדרים באופן מאוד ספציפי, כך שאם זה סטיליאן או מישהו אחר, הוא לא צריך להתווכח בכלל אם זה עונה לקריטריונים מסוימים. אז זה דורש היתר בנייה, או לא דורש. זאת אומרת אין פה מקום למשא ומתן.

זה לא רק סוג מתקנים אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב שנדע את כל התמונה לפני שמקבלים פה החלטה שאחר כך פשוט המערכות לא יעמדו בה. לנו אין את הבעיה הזאת, אבל המערכות לא יעמדו בזה. זה לא רק לגבי סוג מתקן. אם זה היה רק סוג מתקן שכתוב את מספר הסוג של המתקן לא הייתה בעיה. הוא היה אומר, הנה זה סוג מתקן שלא צריך היתר אז לא לבקש. היום המגמה, אנחנו נמצאים בפורום דומה לפורום שאנחנו יושבים פה, אנחנו יושבים מול ועדת מנכ"לים שכוללת את רוב מנכ"לי משרדי הממשלה שעוסקים בנושא, הם קובעים רק את הנושא שאדוני מדבר עליו עכשיו, רק את הנושא של תכנון ובנייה והם עכשיו יושבים על הנושא הזה באותה שעה ממש, ודנים במסלולים השלמים שיהיו להרבה מאוד סוגי מתקנים שאינם דורשים היתר בנייה.

ראשית זה לא יחייב אותנו - - -

אבל אז תהיה התנגשות בין החוקים, זה הכל.

יכול להיות. מה שתחליט ועדת המנכ"לים עוד לא יחייב אותנו כמחוקקים, אנחנו כמובן מאוד נתחשב בזה. דבר שני, בכל מקרה ברגע שישנה הפרדה בין המתקנים שנדרש להם היתר בנייה לבין אלה שלא נדרש, האבחנה הזאת תהיה על בסיס קריטריונים מסוימים. אם זה לפי סוג המתקן, לפי מיקום, לא יודע. ואז כל אחד פותח את הספר פחות או יותר ואומר, דרוש או לא דרוש היתר בנייה. לכן פה לדעתי אנחנו צריכים לכלול את העניין של היתר בנייה כתנאי לקבלת היתר ההפעלה פרט למקרים שבהם יקבע שזה פטור מקבלת היתר בנייה, זה הכל.

אין שום סיכוי שהממונה על הקרינה כמו שאנחנו רואים את זה היום, אפשר להעמיד את זה למבחן המציאות, יוכל ללכת ולעשות את הבדיקה, איפה באיזה מקרים נדרש היתר ההפעלה.

הנושא של הבקשה למתן היתר בנייה לא באה להטיל איזשהו נטל על הממונה על הקרינה לצורך הבדיקה. הכוונה היא שזו עוד תחנה בזמן, זאת אומרת שכאשר ניתן היתר ההקמה, שלב שניתן אחריו לפני היתר ההפעלה הוא הצגת היתר בנייה בפני הממונה על הקרינה. האם הממונה על הקרינה צריך לבדוק את הדברים? התשובה היא לא. אנחנו צריכים לדאוג שאותו מבקש היתר הפעלה יציג לממונה על הקרינה היתר בנייה. האם היה צורך בהיתר בנייה כן או לא, אלה דברים שיתפתחו.

אני לא מבין מה שאת אומרת. אם אין לי איך להציג לו אני אציג לו היתר שלא קיים, אני לא מבין מה את רוצה - - -

הכוונה שלנו היא שבמקומות שבהם יש החרגה, שבהם היום על פי חוק התכנון והבנייה או התקנות לא צריך היתר בנייה, גם לא יהיה צריך היתר בנייה בהמשך, הוועדה הזאת תיקבע את זה, זה יקבע במסגרת החוק.

יהיו הגדרות מה צריך ומה לא צריך. ההגדרות האלה אני מניח שהן מין תקנות כאלה שיהיו חלק מהחוק - - -

חוק תכנון הבניה או מהתיקונים לתמ"א 36 א'. השאר אני לא מבין אדוני, ברשותך, אנחנו מכירים את הנושא שהעלה עורך דין ליאור כץ לא מהיום ואנחנו מבינים את הסוגיה הזאת. אני רק אומר את הדבר הבא. הולכת להיות החמרה מאוד גדולה בנושא של תכנון ובנייה וכולם יודעים את זה ואם יש לכם את הקשר גם עם משרדי הממשלה וגם עם אנשי המועצה לתכנון ובנייה שישבו על הנושא הזה שנים. השאלה פה האם נכון, ואין לנו התנגדות תיאורטית, השאלה פה האם נכון לחוקק פה חוק שאי אפשר יהיה לעמוד בו? מכיוון שנניח שאנחנו נקבל עכשיו את העמדה הזאת, תבוא ועדת המנכ"לים תמליץ המלצות. נכון אדוני שהמחוקק לא חייב לקבל את ההמלצות אבל נגיד שהמועצה הארצית תקבל את ההמלצות, הממשלה תקבל את ההמלצות ויחליטו לחוקק את זה דרך חוק התקשורת, דרך תמ"א 36 א' וכו'. יהיו שם פרמטרים, אנחנו יודעים מה הדרישות ומה המודלים שהוצגו לנו ברצון לאימוץ של מודלים של ארצות זרות. למשל המודל של שיקגו, המודל של לונדון ושל אוסטרליה. אם תראו שם את שורת הסעיפים שאומרים איזה מתקנים הם בתוך הבנייה ולא בתוך הבנייה, אדון סטיליאן גלברג הממונה יצטרך להעסיק במשרדו עשרה עורכי דין שיתעסקו רק במתקן הספציפי.

טל, עם כל הכבוד אתה מייצר בעיה שטרם נוצרה. בוא נדבר על ועדת המנכ"לים הזאת, אז היום יושבת ועדת מנכ"לים שהתכנסה מכוח איזוהי החלטת ממשלה עלומה שבמקום לתקן את תמ"א 36 ולאמץ המלצות של מוסד תכנון במדינה הזאת, החליטה להקים איזושהי ועדה של מנכ"לים שתבחר כל מיני תיקונים לתמ"א אם הם כן נכונים או לא נכונים, שספק אם יש נחיצות בה, שאחר כך תמליץ איזה שהם המלצות לממשלה שהממשלה אולי תאמץ אותן ואולי לא, ואתה כבר מדבר על ההתנגשות בין זה לבין החוק שאנחנו יושבים עליו על המדוכה כבר חודשים רבים.

מי אכן יקבע האם המתקן צריך היתר או לא צריך?

אני אומר לאדוני, החוק הוא שיקבע ואם אנחנו עבריינים על החוק אז אנחנו צריכים לשלם על זה.

לא, אתה אומר שוועדת מנכ"לים תחליט שבמקרים כאלה וכאלה לא צריך היתר.

לא, אני רק רוצה להסביר את הנושא. יש כאן אנשים בפורומים השונים שאני חייב לומר להם שהויכוח שלנו הוא קטן משנדמה, וסליחה שאני מאריך בדברים אבל זה הנושא הקריטי. הנושא של האלחוט הולך להשתלט פה לא רק בתחום הסלולר אלא כמעט על כל דבר. רשתות האינטרנט, הכל יהיה מתקני אלחוט. מה אומר המשרד לאיכות הסביבה? המשרד לאיכות הסביבה מסתכל קדימה כמה שנים והמנכ"לים של המשרד לאיכות הסביבה שעשו עבודה מה קורה בעולם במגמה קדימה, אמרו, מכיוון שהכל הולך לאלחוט והולך להיות כמעט, ולא רק מתקני סלולרי, מתקני סלולרי יהיו חלק קטן, אבל כמעט על כל גג בית יהיו מתקנים קטנים שמשדרים אינטרנט, טלביזיה, תקשורת, טלפונים אלחוטיים, טלפונים ניידים, הכל יהפוך להיות אלחוטי.

זה שהם יהיו בקופסא קטנה זה לא ממזער את הבעיה, זה רק מגדיל אותה. בגלל מה שאתה אומר אנחנו צריכים את החוק הזה, מזה אני בדיוק מפחדת.

את צודקת, ולכן צריך לעשות פה הפרדה. אומר המשרד לאיכות הסביבה וועדת המנכ"לים, בגלל שאנחנו רוצים להסתכל קדימה אנחנו רוצים לעשות הפרדה בין כל האתרים הקטנים שכולם דורשים את כל היתרי הקרינה עם הספים שתקבעו ועם הדרישות שתקבעו, לבין היתרי בנייה שמתקנים בגודל מסוים ופרמטרים קטנים במקומות מסוימים במיתקנים מסוימים לא ידרשו היתר בנייה על מנת להקים את הרשתות האלה כי הרי מדובר בעשרות אלפי מתקנים באותן השנים.

בסדר גמור, איפה הויכוח כאן?

הוויכוח הוא כזה, אנחנו באים לממונה על הקרינה, עשינו היתר מקדמי, קיבלנו את ההיתר. נערכו בדיקות קרינה, עברו את כל הבדיקות על פי הספים שייקבעו בחוק הזה. עכשיו מגיע הנושא של היתר הפעלה. אנחנו נגיע לממונה על הקרינה, נגיד לו, אדוני, עברנו את הכל ואז במסגרת הזאת אנחנו מבקשים היתר הפעלה, יגיד, לפי החוק אני צריך היתר בנייה אבל אני אגיד לפי החוק יש לי פטור - - -

טל, עכשיו הסברת לי טוב את העניין ושיכנעת אותי שכך צריך להיות. מצד אחד אתה מעריך את ועדת המנכ"לים מצד שני אתה מזלזל במשרד שיכול לעשות את זה, תאמין לי הוא יידע.

איך המשרד לאיכות הסביבה יפקח על התכנון והבניה? משרד הפנים לא מצליח לפקח על זה, הממונה על הקרינה יפקח?

אני מבין הכל טל, חוץ מדבר שהוא חסר הגיון. יהיה מישהו שיחליט ויקבע צריך או לא צריך היתר בנייה. למישהו הזה אתה פונה לפני שאתה מגיע לממונה על הקרינה. זה הכל. אתה צריך להגיע אליו באיזשהו שלב, אתה צריך לקבל - - -

רק הוועדה המקומית בסוף, האינסטנציה שאני עובד מולה זה 200 ועדות מקומיות בכל רחבי הארץ. אני צריך ועדה מקומית ואני צריך להתווכח איתה. מה שאתה אומר זה שאדון הממונה על הקרינה, אני לא רוצה להגיד סטיליאן כי יחשבו עוד שיש לי משהו אישי עם סטיליאן, הממונה על הקרינה צריך עכשיו להתקשר ל-200 ועדות מקומיות ולברר האם ההיתר שאנחנו ביקשנו דורש היתר בנייה או לא דורש היתר בנייה.

אתה תעשה את העבודה הזאת, לא הוא.

בתנאי שמשרד הפנים יעשה סדר.

מי מייצג את משרד הפנים?

אני שייכת ללשכה המשפטית של משרד הפנים. קודם כל אני רוצה לתקן פה שני דברים לא מדויקים שנאמרו, אחד שלא הזכרתי בדיון הקודם. יש כיום מתקנים שכן פטורים לפי סעיף 266 ג' לחוק התכנון והבנייה. זו רק הערה לסדר. דבר שני, מי שנותן את היתרי הבנייה זה לא משרד הפנים כפי שנאמר פה אלא הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. דבר שלישי, שוב הערה לסדר, משרד הפנים אינו משתתף בוועדת המנכ"לים כך שאני לא יודעת להגיד פה אם מה שטל אומר זה נכון או לא. לעניין הנקודה הספציפית שהועלתה פה בפני הוועדה. מה הוועדה בעצם אומרת? אדם יבוא לסטיליאן הוא צריך להראות או שיש לו היתר בנייה - - -

או שיש לו פטור מהיתר בנייה.

מה טל אומר, מה הוא יתחיל להתווכח עם סטיליאן אם יש לו פטור או לא.

הוא לא צריך להתווכח איתו.

נכון, אני גם לא חושבת שצריך להתווכח אלא מי שקובע זה מוסדות התכנון ולכן מוסד התכנון הרלוונטי שהוא צריך או לא צריך להוציא היתר בנייה, הוא זה שיכול לתת למבקש היתר ההפעלה, או היתר בנייה או טופס שאומר אנטנה X לא חייבת היתר בנייה.

מי קובע מה הקריטריונים?

אם אני צריך להקים פילטר בחניון בניין משרדים כי אנשים מתלוננים שהם נכנסים לחנייה בקומה מינוס 3 אין להם קליטה. אני עכשיו צריך להקים שלושה פילטרים במינוס שלוש בחניון בניין משרדים. ממי אני מקבל פטור לזה? אני היום לא מדבר עם העירייה בכלל, אני מדבר עם בניין משרדים, אני צריך ללכת לסטיליאן לבקש היתר קרינה? מה אנחנו מבקשים לעשות, שאני אלך לרשות המקומית ואגיד, בחניון מינוס 3 ברחוב X אני מקים 3 פילטרים, תן לי צ'טלה שיש לי לזה פטור.

חשוב שאותו ראש עיר יידע שאתה שם באותו חניון מינוס שלוש את הקופסא הקטנה. אני מצטערת, לך זה לא נוח, זה מסרבל, זה גורם לך לעבודה אבל אני רוצה לדעת את זה. היום זה משהו כזה, מחר זה קופסא כזו וככל שזה קטן זה מסוכן יותר.

אבל אם אני עובר על החוק אני ייענש.

זה שאתה עובר על החוק זה לא מספיק לי, בינתיים אני ניזוקה.

אם יורשה לי להשלים. יש מתקנים, שיהיה ברור, שאינם נדרשים להיתר בנייה ואפשר לקבוע אותם ברשימה, צריך לקבוע אותם לפי תפיסתנו בתמ"א ולא בחקיקה מכיוון שזה עניין שדורש גמישות ומומחיות מקצועית. בעניינים האלה, סטיליאן לא תהיה לו בעיה לדעת למי לא נדרש היתר. מקום שתהיה מחלוקת, מוסד התכנון הוא זה שצריך לקבוע, זאת הטענה שלנו. היום יש סעיף פטור, בסעיף 266 ג' חוק התכנון והבנייה.

בעיני לפחות העסק הזה די ברור, אנחנו כן נדרוש פה היתר בנייה או פטור ממנו.

אני שואל את אדוני, מי בעירייה יהיה מוכן לדבר איתי ולתת לי פטור? תן לי את האינסטנציה, מי ייתן לי פטור? חוץ ממתקנים שבחוק מוגדר שאינם דורשים היתר בנייה שזה ברור לכולם - - -

מי בודק אם האנטנה בטיחותית? יש פרוזדור קרינתי ופרוזדור פיזיקלי. יש פרוזדור בטיחותי פיזיקלי שאנטנה 80 מטר תיפול. הוא צריך אישור לפני שהוא מתקין. יש פרוזדור קרינתי שזה משהו אחר שסטיליאן אחראי עליו. מה עם פרוזדור פיזיקלי בטיחותי, אז הוא יתחיל להעמיד 90 מטר, אף אחד לא ממונה על זה.

ולכן צריך היתר בנייה.

חברת החשמל, בבקשה.

רציתי להגיד שאני מסכימה עם העמדה של הסלולרי לפחות בהקשר הזה. חברת החשמל יש לה מאות אלפי מתקנים שלגביהם היא צריכה לקבל הרשאה. אנחנו פועלים לפי מסלול אחר ושונה. אנחנו לא מקבלים היתר בנייה במובן של היתר רגיל, אנחנו פועלים לפי תקנות התכנון והבנייה שנותנות לנו במסגרת דין ספציפי הרשאה כזו. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן על ידי משרד המשפטים הם נכונים. עם כל הכבוד, המשרד לאיכות הסביבה איננו ממונה על שאלת קיומו או אי קיומו של היתר בנייה לפי העניין. זה לא בתחום התפקיד שלו, תהיה כאן קריסה ועומס גדול מאוד שלא המשרד לאיכות הסביבה ולא ועדת התכנון יוכלו לעבוד כי כיום כשאנחנו מקבלים פטור אנחנו לא פונים אליהם לצורך כך כי הדברים ידועים ואילו כעת אנחנו נצטרך לפנות בכל עניין ועניין, בין אם לקבל פטור ובין אם לקבל הרשאה לפי העניין, וזה יסרבל גם את התפקיד שלהם ואנחנו יודעים מה קורה שם בוועדות המקומיות מבחינת הקריסה.

תיקחו עוד כמה פקידים חברת החשמל, על חשבון הכסף שאתם גובים מאיתנו.

אני חושבת שהדעה של משרד המשפטים בהקשר הזה של לעשות את הלינקג' של לקבל את היתר הקרינה לפני, הוא נכון והוא הדרך הנכונה והוא נעשה כאן אחרי איזון עם כל המשרדים, משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד המשפטים שהיו מעורבים כולם.

אנחנו כעמדה עקרונית כן חושבים שאין צורך בכל שלב רישוי לדרוש את כל שלבי הרישוי שמסביב, כי זה חוזר לשאלת הביצה והתרנגולת וזה נכון, אלא שאם הוועדה רוצה לקבוע הוראה כזאת, הצעתי כעצה מקצועית שהמוסד בוודאי לא יפרסם את הדבר אלא ועדת התכנון.

אם הוועדה תרצה וישאלו מה עמדתכם, עמדתכם היא שאין צורך לדרוש את הרישוי שלפני. זה ייצור פה סירבול ובלגן. מעבר לעובדה שסטיליאן גם ככה יצטרך להתמודד עם כל העומס, ואנחנו מאוד חרדים מזה במובן זה שיש לנו באמת מאות אלפי מתקנים.

אנחנו נעשה לו פרומו.

יכול להיות שבמה שקשור להיתרי סוג ועל זה עוד לא דיברנו, זה קשור לסעיף 5 שכבוד היושב ראש היפנה אותו לצוות מיוחד, יכול להיות שכל מה שקשור להיתרי סוג, ברגע שיהיה היתר לסוג של מתקן אז גם לא יהיה צורך בהרשאה. זאת נקודה שאולי אפשר לחשוב עליה שתפתור את בעיית העומס והיא בעיה אמיתית. אז נכון, אולי צריך עוד מאות אלפי פקידים, אבל השאלה היא אם המשק יוכל להתמודד עם זה.

אנחנו מתמודדים עם המצב שבו אנחנו מכירים מקרים בהם הוקמו אנטנות ולא הייתה רגיעה. אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה.

אבל זה לא נוגע לחשמל. אז או שתעשה בתוך הסעיף הזה סעיף מיוחד לחשמל. לסלולר יש תמ"א ויש היתר, אין היתר בנייה היו להם תקנות. לגבי החשמל אין אף ועדה מקומית שיש לה יכולת כדי להגיד על מאות אלפי המתקנים בתוכה, לא בכל הארץ, כל חוט חשמל בתוך הבית וכל נתיך, האם טעון היתר ולא טעון היתר. אף פקיד בוועדה המקומית, אף מהנדס בוועדה המקומית, אף יושב ראש ועדה מקומית לא ייקח על עצמו כדי להגיד כן היתר לא היתר. אף אחד מהם לא יסכים לקחת את הדבר שטעון היתר בנייה כדי לבדוק האם זה הוקם על פי ההיתר או לא על פי ההיתר. אין שום כלי לוועדה המקומית, לא לסטיליאן, בטח לא לוועדה המקומית כדי להגיד על מאות אלפי מתקנים באותה ועדה לגבי חשמל.

בבקשה, אדם טבע ודין.

אני חושבת שאסור לשכוח את היתר הבנייה שהוא המנגנון המרכזי בחוק הזה שבו יש לציבור גם את היידוע וגם את הזכות להתנגד. אני חושבת שאחת המטרות הרציניות, אחד השינויים הגדולים שהחוק יכול לחולל וצריך לחולל זה הנושא של שיתוף הציבור והזכות של הציבור לדעת וכו'. זה נעשה רק באמצעות היתר הבנייה ובגלל זה חשוב וחיוני שהיתר הבנייה יהיה במסגרת תהליך הרישוי וכתנאי להיתר הפעלה, גם אם לא להיתר הקמה.

מהדברים שאומרים כאן מצטיירת תמונה מאוד חמורה כאילו מי שקובע מה צריך היתר ומה לא צריך היתר זה בעצם בעלי האינטרסים זאת אומרת חברת החשמל וחברות הסלולר, ואף אחד אחר לא יודע ואף אחד אחר לא יוכל לפקח כי צריך מאות אלפי פקידים. זה לא הגיוני ואם זה המצב צריך לפתור אותו על ידי יצירת מנגנון ואת זה צריך לעשות במסגרת החוק, עד כאן. לא הבנתי את הבעיה להציג הרשאה במקרה הצורך, היתר בנייה במקרה הצורך, פטור מהיתר בנייה או כל הליך אחר. אני חושבת שלנוכח החשיבות שבשיתוף הזה הסוגיות האלה הן בעלות חשיבות עליונה.

אני רוצה להצטרף לעמדה של משרד המשפטים. יש אדם שנדרש להקים אנטנה או כל דבר אחר, נדרש לעמוד על פי כל דין. אני ספרתי כאן עכשיו 7 דברים שהוא צריך לעשות. הוא צריך חוזה שכירות עם בעל המקום, הוא צריך אולי רשיון עסק, הוא צריך היתר הקמה, הוא צריך היתר הפעלה והוא צריך היתר מרשות שדות התעופה או מנהל התעופה האזרחית לגובה של האנטנה ויש עוד כמה אחרים והוא נדרש לעמוד על פי כל דין, ובדרך כלל אם יש לך ספק אז בתוך חוק אחד או בתוך היתר, בהיתר שסטיליאן נותן, אני מניח שיש שם סעיף שמעבר למה שאני נותן לו הוא נדרש לעמוד על פי כל דין. אני נותן היתרים אני כותב את זה ובכל רשיון שלנו אנחנו כותבים את זה כדי למנוע ספק, שלא יחשוב בן אדם, קיבלתי רשיון ממשרד התקשורת, אני לא צריך יותר שום דבר, ולכן עושים את זה.

עכשיו השאלה פה היא האם המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שיבדוק אם יש את כל ההיתרים לפי הסדר או משרד אחר וכן הלאה. אני מצטרף לדעה של משרד המשפטים שכל אחד צריך לעמוד בהיתר שלו. הוא בדק את ההיתר מהעירייה אז הוא בדק גם את חוזה השכירות? יתחיל להביא לו ערמה של ניירות, אולי החוזה שכירות מזויף או לא. החוק רוצה להטיל עליו אחריות שהיא לא אחריותו ואני לא יודע אם ביכולות שלו אפשרות לעמוד בהן. בנוסף לזה אני רוצה לומר שבחוק התכנון והבנייה, באותה תמ"א שהוזכרה על ידי נציגת משרד הפנים, כן ישנן מספר התניות, לפחות חלק ממה שאמרתי. אני לא זוכר שדורשים ממנו חוזה שכירות אבל דורשים ממנו את האישור ממנהל התעופה האזרחית ודורשים ממנו את האישור מהצבא כשזה רלוונטי, ודורשים ממנו את האישור מהמשרד לאיכות הסביבה וכן הלאה, לפני שהוא מבקש את היתר הבנייה בכלל, ולכן כל ההתניות האלה יש בהן לדעתי איזושהי בעיה חוקית של איפה יתנו את מה.

מי יפקח על כל העסק הזה?

אני מבקשת להוסיף על הדברים שאמר גלילי על הנושא של שיתוף הציבור, ההליך של מתן הרשיון על ידי הממונה על הקרינה או מתן היתר הוא הליך שונה מהליך תכנוני. הליך תכנוני זה הליך הרבה יותר גמיש, הרבה יותר רחב, השיקולים בו שונים והמעורבות של הציבור היא חשובה במובן הזה שזה רלוונטי לפיתוח של איך תיראה העיר או איך ייראה המקום ולאיזה כיוונים הוא יתפתח. ההיתר שייתן הממונה, במידה רבה בעקבות הרצון של חברות הסלולר, של חברת החשמל ושל גורמים אחרים שיצרכו לקבל רשיונות, שיקול הדעת שלו יהיה יחסית מוגבל לפי התקנות. זאת אומרת הוא בעיקר יצטרך לראות שלפי אמות מידה שמופיעות בתקנות אפשר לתת היתר במקום הזה, ולאיזה עוצמה ולאיזו רמה של קרינה. הוא לא אמור לשקול את השיקול האם נכון ברחוב הזה פינת רחוב הזה לשים אנטנה או שעדיף שזה יהיה בפינת הרחוב ליד. זה לא התפקיד שלו, זה כבר נכנס לשיקול התכנוני שצריך להיות במקום אחר. אליו באים כדי לומר שבכלל באותה פינת רחוב אפשר לשים אנטנה שעונה על הצרכים העסקיים של החברה, כי אם הוא יגיד, מצטערים, אפשר רק חצי מעוצמת הקרינה, הם לא יקימו שם אנטנה, הם ילכו לחפש את האתר הבא.

דווקא בגלל זה חשוב להכניס את ההליך למנגנון של תכנון ובנייה.

אני רוצה להשיב על הדברים שנאמרו כאן. נניח שאנחנו לא מדברים עכשיו על מתקן שידור סלולרי. נניח שאנחנו מדברים עכשיו על החלטה של ועדה מקומית לתת היתר בנייה או רשיון עסק לבר מסעדה. הרי השלבים שצריך לעבור מבקש ההיתר בחלקם אינם קשורים בכלל לוועדה המקומית. הוא צריך להביא איתו מסכת של אישורים וטפסים ושורה של אישורים מגורמים שונים, אם זה הג"א, אם זה המשרד לאיכות הסביבה, אם זה משרד הבריאות אם זה משטרת ישראל, כל אחד מהגורמים שהרשות המקומית מתפקידה כוועדת התכנון צריכה לרכז אצלה את כל האישורים האלה ולסמן עליהם V יש או אין. יש לנו ברוך השם בוועדות המקומיות, כוח אדם, יש שם יחידות סביבתיות, יש שם אנשי איכות הסביבה - - -

נועה, השאלה היא, כעת אנחנו מדברים פשוט על הקדימות. האם היתר הפעלה יינתן לאחר קבלת היתר בנייה או כאחד מההיתרים שמביאים לוועדה מקומית בשביל לקבל היתר בנייה, זאת השאלה.

הרי אנחנו לא רוצים להפוך את הצגת היתר הבנייה למשהו שהוא אקדמי. כשאנחנו רוצים לאפשר כבר את הפעלת המתקן, אחרי שניתן לו היתר ההקמה, ואחרי שאושרו כל הבדיקות ואחרי שנעשו בדיקות הקרינה ורגע לפני שמפעילים אותו, אנחנו רוצים לבדוק שהדברים עומדים בכל התנאים, וחלק מהתנאים האלה זה שניתן היתר בנייה. הלוא אם אנחנו נוציא את היתר הבנייה אחרי שלב ההפעלה, מבחינתנו זה מעט מדי ומאוחר מדי. מה עשינו בכך? הפכנו את הנושא הזה לנושא אקדמי? היתר הבנייה הוא משהו שולי?

היתר הפעלה הוא עדיין רק היתר שנותן לו זכות להפעיל - - -

שממנו והלאה אין יותר היתרים.

בבקשה, רק אם יש למישהו להוסיף משהו שעוד לא נאמר.

מה שאני מבקש לומר, האמת שהדיון פה היה נכון. זאת אומרת, לא יכול להיות שבכל שלב של מתן היתר יצטרכו להביא את כל האישורים. זאת אומרת, למשל כאשר מביאים היתר של כיבוי אש, כדי לתת את ההיתר לא צריך להביא את כל ההיתרים הנוספים, רק את כיבוי אש. מה שהולך לקרות בחוק הזה הוא דבר כזה. התחנה של המשרד לאיכות הסביבה והנושא של הקרינה לא הופך להיות עוד תחנה במתן ההיתר אלא הולך להיות נושא מרכזי. זה לא היתר של כיבוי אש ולא היתר של הפעלת מסעדה שהתברואה היא בסדר. כאן הולך להיות שינוי בכל הקונספציה של מדינת ישראל לגבי הנושא של קרינה. וצריך לדעת שמכאן ואילך המשרד לאיכות הסביבה שמופקד על החוק הזה הולך להיות גם משרד שונה.

זו לא עוד תחנה, כאן צריך להביא היתר בנייה, זאת אומרת צריך להביא את כל ההיתרים שניתנו קודם, כמו שאמרה נכון נועה, צריך להביא לתחנה הזאת את הכל. גם חברת החשמל שבאמת אני מאוד מכבד את החברה הזאת, חברה אחת מהטובות בעולם, לא תהיה לה שום בעיה להביא את ההיתרים. חברות הסלולר, כל מי שרוצה לקבל היתר הפעלה. יש כאן סכנה בריאותית ואנחנו היום יוצאים מתוך הנחת יסוד שזאת תחנה מרכזית, לכאן צריך להביא את כל ההיתרים כולל היתר הבנייה. ולכן, להביא דוגמא שבכל מקום, מה שמשרד המשפטים אמר, כל הכבוד, משרד התקשורת אמר, זה הכל נכון. אבל אנחנו חברי הכנסת הולכים לשנות את הקונספציה, התחנה הזאת תהיה תחנה מרכזית.

מה שאמר חבר הכנסת גפני זו האמירה הכי פילוסופית אפשר להגיד, קונספטואלית של כל הסעיף הזה. אנחנו הופכים את המשרד לאיכות הסביבה, את נותן ההיתרים שם, את הממונה, לתחנה סופית. הוא לא ידרוש את כל ההיתרים, כל מה שכבר הגיע לוועדת תכנון ובנייה והיא נתנה היתר, אז חזקה עליה שהיא כבר בדקה את שאר ההיתרים שנדרשים בשביל לתת היתר בנייה. היתר ההפעלה שזה היום היתר בטיחותי כפי שאתה הגדרת אותו, מבחינת בטיחות הקרינה, הופך להיות ההיתר הסופי שיינתן לפני הפעלת המתקן. לכן נכניס פה סעיף נוסף שמגדיר את הדרישה הזאת להיתר בנייה פרט למקרים - - -

ככל שהדבר נדרש על פי כללים.

זה ישנה את המשמעות של היתר ההפעלה, זה לא ישנה את הבירוקרטיה כי כך או אחרת איפה שיש פטור, ונגיד הפטור הזה הוא אוטומטי זאת אומרת הוא לפי הספר, מתקן כזה וכזה, מקום כזה וכזה, לא צריך.

אם יהיה כתוב אדוני, בכל מקום שנדרש היתר בנייה או יוצג כתנאי להיתר הפעלה - - -

אני לא רואה לנכון כעת - - -

אדוני היושב ראש, הבעיה היא אחרת. היתרי בנייה, בוא ניתן דוגמא פרקטית. כשמקבלים היתר בנייה יש שם כמה וכמה תנאים שצריך למלא אותם, גם לפני היתר הבנייה אבל תוך כדי, בדרך כלל ניתן היתר והוא מותנה בתנאים. האם אנחנו מצפים מהמשרד לאיכות הסביבה - - -

את יכולה לתת דוגמא?

למשל חוטי חשמל בבית מגורים, זה לא אנטנה בודדת.

אבל אתה לא צריך היתר הפעלה בשביל זה.

החוק הזה הוא לא על כל דבר חשמלי שמחשמל.

אני דיברתי על דבר אחר, אני דיברתי על זה שבהיתר הבניה יש תנאים למתן ההיתר למשל שיקום נופי או כל מיני דברים אחרים שאנחנו נדרשים במסגרת ההיתר. כשאתה מקבל כבר את היתר הבניה אבל הוא מותלה. אומרים לך, לאחר שתסיים את הבנייה אנחנו מבקשים ממך שיקום נופי, אנחנו מבקשים התחברות לביוב, מבקשים שתסדר את הכבישים שם ליד, מבקשים ומטילים המון פרטים על זה. האם אנחנו מצפים שהמשרד לאיכות הסביבה יוודא שבכל מקרה ומקרה התנאים למתן ההיתר או התנאים במתן ההיתר התממשו?

רק מההיבט שלו. קיבלתם היתר להתקין באותו מקום, היתר בנייה, לבנות את המתקן, זה מה שניתן.

אתה הופך אותו לרשות אכיפה.

לשאר הדברים מי שנתן היתר בנייה הוא זה שיהיה אחראי, המשרד לאיכות הסביבה יסתפק בכך שיש לכם היתר בנייה מהוועדה המקומית והוא ילך קדימה, הוועדה כבר תאכוף את החוק. התאחדות הקבלנים, בבקשה.

אני אתייחס מאוד ספציפית לנושאים השונים למרות שאתה מתכוון להוציא את זה החוצה מתחולת החוק - - -

אז בשביל מה להתייחס?

אני אומר לך מדוע. מכיוון שזה פשוט לא עונה או לא עולה בקנה אחד עם מספר סעיפים. בסעיף 7 א' (2) אני מבקש שמבקש ההיתר בתחנות השנאים יהיו אך ורק חברת החשמל ולא מישהו אחר מפני שזה לא הגיוני שהבקשה תוגש על ידי גורם אחר.

היות ואתה בעצמך ביקשת בשם התאחדות הקבלנים להפריד בין הנושא הזה לבין שאר הנושאים, בוא לא נערבב כי עכשיו אנחנו סוללים פה איזשהו מסלול. יש דברים שהם חורגים מהמסלול הזה ואנחנו נצטרך לעסוק בהם בנפרד ואם אנחנו את הכל נשים על השולחן אז לא נצא מהתוהו ובוהו הזה.

אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. המשרד לאיכות הסביבה לפני שהוא תמ"א 36, באופן וולונטרי עשה את התהליך הזה, בדק קיום היתר בנייה לפני היתר הפעלה. להגיד לכם שזה היה עומס בלתי נסבל? כל עוד אתה מחבר, ממש לא. זאת בדיקה טכנית. איפה יש בעיה? איפה שיש ויכוח. אז האופציה האחת היא שהמשרד לאיכות הסביבה או יקבל את היתרי הבנייה או הצהרה על כך שקיים היתר בנייה, גם זאת אופציה, הצהרה ממבקש היתר ההפעלה שבידו היתר בנייה. אופציה אחרת זה שהמשרד יודיע לוועדות התכנון איזה היתרי הפעלה ניתנו בתחומה, דבר שאנחנו עושים גם כיום דרך האינטרנט, נעשה את זה באופן ספציפי, ושהם יבדקו שכל ההיתרים לכל המקומות שיש היתר הפעלה או שלא צריך היתר בנייה או שיש היתר בנייה.

זה בכל מקרה נכון לעשות אבל זו עוד בדיקה נוספת לאחר שקיבלת אזהרה - - -

יש פה בעצם שאלה של אכיפה. הרי אדם שבונה דבר ללא היתר כדין הוא עובר עברה. עכשיו השאלה היא מי אוכף את העברה. מה שאומר פה סטיליאן זה דבר כזה. הוא אומר, אני אתן היתרים ואני גם אודיע עליהם למי שבעצם אוכף את חוק התכנון והבנייה. הם אחרי זה יישבו ויראו אם יש פה באמת מישהו שפועל בניגוד לדין.

אנחנו כולנו, יש פה 3 חברי כנסת, במקרה שלושתנו רוצים שסטיליאן לא ייתן היתר הפעלה מבלי שיש היתר בניה או שלא דרוש היתר בנייה. אם יש מחלוקת אז הוא שולח את זה לגופי התכנון. מה שנועה אמרה זה הרעיון.

הם בכלל לא מגיעים לסטיליאן אם הם לא פתרו את המחלוקת בוועדה המקומית.

אז הוא אומר תשמע, אתה יודע מה, אני לפי הספר רואה שאתה צריך היתר, אתה אומר שאתה לא צריך, תביא לי אישור מוועדת תכנון. וזה נכון הרי אחד היסודות של החקיקה הזאת, החוק הזה נולד לא בגלל ההיתרים ולא בגלל הבדיקות אלא בשביל להכניס את כל העניין הזה למסלול הרגיל של תכנון ובנייה, לפתוח אותו להתנגדויות, להפוך את הדברים האלה לשקופים לציבור. לכן גם פה אם אנחנו נותנים למוסדות התכנון את המעמד של בורר במקרים שיש אי ודאות או מחלוקת, זה נכון, זה עונה לרוחו של החוק. לכן אנחנו החלטנו פה אחד חברים, את הדבר הזה סגרנו.

הממשלה תראה מה היא עושה עם זה, זה בניגוד לעמדת הממשלה העניין הזה.

ביג דיל בניגוד לעמדת הממשלה, מה יש פה כבר?

אני רק מבקשת לציין את זה שזה עומד בניגוד למה שהוצע על ידי הממשלה בהצעת החוק.

המשרד לאיכות הסביבה, לא מסוגל להתמודד עם זה.

הוא מסוגל להתמודד, הוא הסביר את עצמו, אל תדאגו.

לכל הגופים הציבוריים ששנים נלחמים כנגד המציאות העגומה שנוצרה, הסעיף הזה הוא מאוד חשוב. לדעתי למשרדי הממשלה זה לא כל כך חשוב כי בסך הכל זה רק משנה את סדר הדברים באותה שרשרת של ההיתרים ועושה חיזוק לאותם הדברים שאנחנו חוששים מהם.

חוץ מזה שאחרי הפגרה הממשלה לא מהווה גורם מרכזי במדינת ישראל.

לפני שנגיע לניסוח, רק שאלה. אם זה החוק וזה מה שיקבע על ידי הוועדה, מה אינסטנציית הבוררות? זאת אומרת האם סטיליאן חושב שצריך - - -

אמרתי, ועדה מקומית.

אז אני רוצה להגיד לאדוני, רק שנדע את לוחות הזמנים. ועדה מקומית היום, להוציא היתר בנייה זה סדר גודל של שנה וחצי - - -

רגע טל, אם המחלוקת היא על כך אם צריך או לא צריך היתר בנייה, מי שבורר בעבורה זאת הוועדה, המנגנון שלה. או שתאשר את טענתך למשל שלא צריך, תסתכל בספרים, בנהלים וכו' ותגיד לא צריך, או שתגיד צריך. אם צריך אז נכון הוא לעבור את כל התהליך.

אדוני היושב ראש, רק תקבע את זה בזמן כי אני אגיד לך מה קורה אני רק רוצה שתשמע את הנתונים, את פרק הזמן שלוקח שהיום כדי להוציא היתר בניה.

תחשוב ותביא לנו את הניסוח היותר מדויק שיחייב לוח זמנים, בבקשה. אל תעשה את זה תוך כדי דיון.

מה ההבדל בין זה לבין בניין או בית? למה צריך זמן?

די, סגרנו את הנושא עכשיו.

אבל יש לי הערה פשוטה ולא אאריך, כל העניין הוא שלפי תמ"א 36 הנושא הזה פרוץ ל-4 כיוונים. עד 9 מטר הם לא חייבים בהיתר בנייה זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שהמתקן הזעיר שהוא 9 מטר שזה 3 קומות לא צריך את ההיתר, והם מציפים את השטח ואת כל הגגות ב-9 מטר אנטנה, אז איפה חובתם ליידוע הציבור? איפה החובה?

הוא אומר עובדה לא נכונה.

האם לסעיף 7 יש עוד דברים? סגרנו את נושא היתר בנייה. הצבענו פה אחד לאישור הסעיף.

אני רק רוצה להוסיף ברשותך את ההסתייגות של משרד התקשורת להסתייגות של משרד המשפטים כי אני חושב שבעצם נתנו כאן למשרד לאיכות הסביבה אחריות, אני לא יודע אם גם סמכות אבל אחריות, לקבוע אם מישהו עומד בחוק תקשורת או בחוק בנייה וכן הלאה. הוא עכשיו צריך לקבוע אם זה חייב בהיתר בנייה, לא חייב בהיתר בנייה.

לא חייב, זה רק עובר דרכו, הוא ייתן את המילה האחרונה.

בכל מקרה תהיה הבדלה בין מי שצריך ומי שלא צריך. הוא במסגרת אותן ההגדרות יצטרך לבדוק אם יש היתר או לא, בבקשה משרד התשתיות.

אנחנו מצטרפים למשרד המשפטים מכיוון שאם אנחנו מדברים על מתקני חשמל, הוזכר פה התהליך קבלת ההרשאה לביצוע עבודות חשמל, זה תהליך קצת אחר וזה מסודר לפי סעיף 145 ו' של חוק תכנון ובנייה ובחוק משק החשמל.

אתם משגעים אותי. כל מה שלא דורש היתר בנייה, גם סטיליאן למרות שהוא אדם אכזרי ורודן הוא לא ידרוש. מה אתם כל פעם חוזרים על כך, מה שלא דורש לא ידרוש, אלא אם כן אנחנו נשנה בדיונים שלנו. אני מניח שכמה מתקנים שהיום, לא רק אנטנות סלולריות אלא עוד כמה וכמה סוגים של מוקדי קרינה, מה שהיום לא נדרש בעבורם היתר בנייה, מחר יידרש כי החוק כוונתו להרחיב את מערכת תכנון ובנייה, להחיל אותה כמה שניתן לפחות את הפרמטרים החשובים של יידוע הציבור ושל השמעת התנגדויות וכו'. יש מתקנים שהיום לא עוברים את המסלול הזה ומחר יעברו. מה שלא יעבור גם מחר יהיה פטור.

מי המשרדים שמתנגדים לזה בסך הכל?

אני חושב שההתנגדות היא די פורמלית.

משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד התשתיות.

גם משרד האוצר.

מה הקשר של משרד האוצר פה בכלל? זה פשוט לא יאומן, איפה משרד האוצר, למה אתה מתנגד בכלל?

אני מתנגד בדיוק מאותם טעמים שמשרד המשפטים אמר. יוצרים פה מערכת שהיא עקומה. יש את כל הליך תכנון ובנייה שזה הליך רחב, יוצרים עליו עוד איזושהי מגבלה שהמשרד לאיכות הסביבה גם אין לו את הכלים לעמוד בה וגם מרוקן מתוכן את כל הפעילות שנעשית.

משרדי הממשלה אני מבקש מכם לראות את הדבר הזה מהזוית שציין אותה חבר הכנסת גפני. זה פשוט מתן משמעות רחבה יותר של היתר הפעלה, היתר הפעלה הוא ההיתר האחרון בשרשרת הזאת. לא נוצרת פה שום תחנה שאיננה קיימת היום ולא נוצרת פה שום בירוקרטיה נוספת מעבר לאלה שקיימות כבר.

אני מבקש שתיתן לי את עשירית הזמן שטל דיבר.

טל מדבר בשם 4 חברות ואתה רק חברה אחת, חברת חשמל.

אני מדבר בשם כמה חברות שהרי משרד התשתיות ומשרד האוצר מתאגדים אותנו לכמה חברות, אז אני מדבר כרגע בשם החברות האלה. בעיית הסלולר היא הרבה יותר פשוטה, למרות זאת אני מבקש את עשירית הזמן שטל דיבר. בדיון הקודם אנחנו העלינו שהיתרי הפעלה לגבי מערכת חשמל זה דבר פיקטיבי. מערכת חשמל ברגע שמקימים אותה היא בלתי הפיכה, אף אחד לא יכול להימנע מלתת לה היתר הפעלה, ובא המשרד לאיכות הסביבה, מבחינתי אני אכלול את מרבית מתקני החשמל למעט החרגות בהיתרי עיסוק, קרי, בזמן ההקמה אתה מקבל היתר שהוא גם להקמה וגם להפעלה. דהיינו, לא תצטרך לבוא עם מתקן ספציפי כאשר יש לך את הדיירים ואת מפעל אינטל ואת ההייטק ואת כולם על הראש שלך בחוזי חשמל, בחוזי מכר או חוזי חשמל ספציפיים לאספקת חשמל. כשהמערכת היא בלתי הפיכה, היא לא פריקה, היא לא יכולה לנוע כמו הסלולר, אתה לוקח מזיז את זה, שם איזה קופסא בחניון, אלא אתה בונה את החניון עם החשמל.

אם היית יודע כמה מאמצים היו לפרק אנטנה אחת לא היית אומר ככה.

אתה בונה את החניון עם החשמל, אתה בונה את החניון עם הפילר - - -

אדוני, אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. בגלל שהחקיקה הזאת מתיימרת להיות מאוד מאוד מקיפה ולכלול את כל מתקני הקרינה, ומתקני הקרינה הם מאוד שונים, אני ביקשתי עד אמצע ספטמבר להגדיר פה כמה סוגים - - -

אבל אתה סותר פה בהחלטה את הסוגים - - -

אני לא סותר. אם ייקבע שלחברת החשמל או למתקנים מסוימים של חברת החשמל, אולי לא לכל אבל למתקנים כאלה וכאלה של חברת החשמל היתר הקמה או היתר מקדמי ובעצם גם היתר הפעלה, אז הנושא הזה פשוט ייצא מכל ההגדרות האלה של סעיף 7. זאת אומרת, ברגע שתעשו סדר לפי מה שביקשנו ותגידו לנו לחברי הכנסת שבעצם החוק הזה חל על 3 או 4 או שני סוגים של מתקני קרינה, יש כאלה שהם אינם פריקים, ששלב ההקמה ושלב ההפעלה אחד הוא - - -

אז אם כך אני מבין שאתה מציע להרחיב את המנדט של הצוות שהקמת שיהיה לו מנדט לא רק לתקיפות אלא גם לגבי הגדרת מה זה היתרי סוג. כלומר אתה מרחיב את מנדט הצוות לא רק לגבי תוקף היתרים אלא גם איזה מתקנים מקבלים היתר סוג, כי זה לא היה במנדט. אם זה במנדט אז כל מה שאמרתי היה שווה.

בסדר.

אני רק רוצה להסביר למשרדי הממשלה. מה שקורה היום זה שסטיליאן נותן את היתר ההפעלה. החברות הסלולריות מפעילות את האנטנה ואחר כך ממשיכות לריב עם הרשות המקומית על הזכות לקיים את האנטנה במקום הזה, זה קורה עכשיו בגבעתיים ברגעים אלה למשל. והמאבק הזה ברגע שהרשות המקומית מתנגדת, והאנטנה כבר פועלת, זה הולך לוועדה מחוזית ושם החוק הקיים לא מאפשר, בקיצור, החקיקה הזאת, התפקיד שלה הוא לפתור את האנדרלמוסיה הזאת, את הבעיה הזאת, ואת הדואליות במאבק הזה או הרצון של הרשות לעצור אנטנה מסוימת. ברגע שמכפיפים את היתר ההפעלה לנושא של היתר הבנייה, מה שיקרה בפועל זה שהאנטנה יכולה לעמוד שם אולי אבל היא לא תפעל וכל הבעיה מול הציבור והבעיה מול הרשות המקומית, עד שהאנטנה לא תופעל היא קטנה יותר. לכן יש מקום לעשות את הסדר הזה.

האם כל מה שאמרת חל גם על חשמל?

לא.

שוב אני אומר, אנחנו לא נוכל לפתור את זה אלא אם כן אתם תשבו עם סטיליאן ועם משרדי ממשלה אחרים. סעיף 7 יש עוד דברים?

יש לי 3 הערות שקשורת לסעיף 7. האחת זה מה שקשור לכל המתקנים הקיימים נכון להיום. יש רשת חשמל אדירה שקיימת היום שבזכותה אנחנו פה מוארים וצריך יהיה לכאורה, לפי מה שכתוב כאן בסעיף, לקבל לגביה היתר הפעלה וזה דבר בלתי אפשרי.

אני לא רוצה לשמוע את זה יותר, אני שוב אומר לך. בסוף החוק יש את ההנחיות האלה, הוראות מעבר - - -

אז אנחנו נרשום את זה במסגרת הוראות מעבר. שתי הערות שהן טכניות יותר. יש בסעיף קטן 1 הפנייה לסעיף 6 (2). כנראה שבדיון הקודם זה נשמט לצערי ממסגרת ההערות שלנו. לדעתי יש פה כפילות בין הוראות הממונה כפוף לפי סעיף 9 (1) לבין אמצעי הזהירות, לרבות אמצעים טכנולוגיים נאותים הנמצאים בשימוש, וכן ננקטו האמצעים שקבע השר לפי הוראות סעיף 25. ממילא הממונה, כפי שנאמר כאן גם על ידי משרד המשפטים, הממונה כפוף במסגרת שיקול הדעת שלו לתקנות שייקבעו ולכן יש פה כפל. צריך פשוט לתקן כאן וזה צריך להיות, להוראות הממונה לפי סעיף 9 (1).

אין פה כפל יכול להיות מצב שלפי סעיף 9 (1) תינתן החלטה בתוך מרווח שיקול דעת שניתנים בתקנות ויכול להיות שהתקנות יקבעו הוראה חד משמעית שהממונה לא יכול לשנות ממנה, צריך להשאיר גם את זה וגם את זה.

ומה יקרה עד שתהיינה תקנות?

בוא נחזור לזה כמו שאמר היושב ראש, כשנגיע לתקנות.

בסעיף קטן ב', ממונה רשאי להתנות מתן היתר הפעלה גם בביצוע הערכת רמות חשיפה, זאת אומרת, שוב רמות החשיפה נמדדות לפני היתר ההקמה, ואז שוב אנחנו מודדים אותם לפני היתר ההפעלה, זאת אומרת אחרי שאני הקמתי כבר את הרשת שלי ואני רוצה לקבל היתר הפעלה אלא אם כן תגיד שזה נכנס לצוות במסגרת היתרי הסוג - - -

אם זה משהו ייחודי לכם אז אתם צריכים להיערך לכך.

אז איך הצוות הזה בדיוק יעבוד? אנחנו פשוט צריכים להיערך.

סטיליאן צריך לרכז אותו, סטיליאן זה מוטל עליך, אתה צריך להזמין אותם.

לא קיבלנו שום זימון ואם זה יהיה באמצע ספטמבר אז אנחנו פה בלוח זמנים מטורף.

קיבלנו כבר התייחסות של חברת החשמל ושל בזק.

לא, רק לתוקף, הם חייבו את המנדט.

אם הם חייבו את המנדט אז נדון. יש התייחסות גם של חברת החשמל ומטבע הדברים אם הם כתובים זה זז יותר מהר מאשר פגישות, שמהם כפי שאתה רואה בעצמך, לא יוצא כלום. אז קיבלתי את התייחסות גם של בזק שיש להם מתקנים מיוחדים וגם של חברת החשמל שגם להם יש מתקנים מיוחדים לגבי תוקף ההיתר ואנחנו נכין את ההצעה - - -

אבל פה זה לא רק תוקף אלא גם תוכן.

לגבי היתרי סוג אני אשמח לקבל פירוט, דרך אגב זו בקשה שביקשנו שקיימת סדר גודל של 3 שנים מחברת החשמל, סדר גודל של שנתיים מבזק, לקבל פירוט של הדברים.

מה שקורה הוא שחברת החשמל כל הזמן חשבה שהחוק לא יחול עליה, אחרת הייתם כבר עושים - - -

הגישה הפרמננטית של חברת חשמל שחשבה שהחוק לא יחול עליה, מעולם לא נאמרה אמירה כזאת על ידי חברת חשמל.

אם אתם כבר הפנמתם את העניין הזה שהחוק חל גם עליכם.

עוד לפני שהחוק נולד אנחנו חשבנו שאנחנו נהייה חלק ממנו.

אולי אפשר לשמוע את סטיליאן, מה אמרת בבקשה?

אנחנו ביקשנו גם מחברת חשמל וגם מבזק לקבל התחייבות של אותם המתקנים שלדעתם מתאימים להיתר סוג, עדיין לא קיבלנו.

מחברת החשמל ביקשתם לפני 3 שנים ומבזק לפני שנתיים?

נכון.

איך אתה מכפיף את זה לתוך נושא תחנת השנאים? אם אחרי 3 שנים אתה מאשר או לא מאשר, משמעות הדבר זה שאתה לא יכול להוסיף את תחנת השנאים בתוך הבניין. זה אבוד, לא תוכל להזיז את זה 50 מטר שמאלה או ימינה.

אתה מעלה נושא שלא קשור למה שסטיליאן אמר. סטיליאן אמר שהוא ביקש פירוט אבל הוא לא קיבל.

ההצעה שלי היא קצת פרובוקטיבית ואולי היא תכעיס 50 אחוז מהקהל, אולי יותר. אני מהפורום לסלולריות שפויה. אני חושב שבאותו רגע בו הוועדה הכריזה שבעצם המשרד לאיכות הסביבה הופך להיות הגוף המרכזי שמאשר את כל הנושא של הקרינה, צריכה להיות גם אחריות למה שזה גורם. ברגע שהמשרד לאיכות הסביבה מאשר אנטנה והיא גורמת לנזקים אז בעצם הוא זה שגרם לאישור ולא כמו שבתמ"א רצו שהרשויות המקומיות ביחד עם החברות הסלולריות יעשו את זה, וזה צריך לבוא ממנו הסמכות של הפיצוי לאלה שמצאו את עצמם נפגעים מזה. ועובדה שהוא הופך מרכזי ומה שהייתי מציע זה להוסיף סעיף שבו מקבל האישור יקבל אותו רק בתנאי שהוא יפקיד בידי הממונה תעודת ביטוח שתכסה את כל אלה שעשויים להימצא נפגעים מהעניין.

תודה. בכל מקרה סטיליאן מוכן גם היום לתת את מספר החשבון שלו, מי שרוצה להפקיד את הערבויות מוזמן לעשות זאת. לגבי סעיף 7 סגרנו, לא מתקבלות יותר הערות?

אני מבין שלממונה צריכה להיות גם סמכות שאם מישהו מתקרב, שימוש רגיש, מתקרב לאנטנה או לחשמל הוא גם רשאי לדרוש מהם את הבדיקות האלה. יש לך אנטנה ויש לך מתקן חשמל, מישהו עכשיו בעד בנייה שמתקרבת למתקן החשמל, לפני שמאשרים את זה או בתוכנית מתאר או בהיתר בנייה שתהיה לו סמכות לבקש את הדבר הזה מהבנייה או השימוש שמתקרב למקורות קרינה, ואם כן שזה ייכנס בסמכויות שלו בסעיף הזה, בסעיף 7 ב'.

מה? שבנייה תותנה במתקן?

דוגמא. יש לך פה תחנת טרנספורמציה לא בתוך מבנה, בגן ציבורי, במדרכה. תחנה יכולה להיות גם קו, כל דבר אחר. בא מוסד תכנון ורוצה לעשות ייעוד למגורים, רוצה לתת היתר בנייה, רוצה לעשות גן משחקים בצמוד לזה. מה מנגנון הבקרה שמונע את ההתקרבות של אותו שימוש רגיש למקור הקרינה? זאת שאלה אחת. אם ב-7 ב' צריך גם להתייחס למצב השני לדו צדדי?

מה זה דו צדדי פה?

ביקשתי היתר בנייה למבנה מגורים ליד אנטנה.

אם ישנה מגבלה בתקן שאומרת - - -

מה שקובע זה לא תקן, מה שקובע מה תוכנית המתאר? מה ייעודי הקרקעות באותו מקום. ברגע שייעוד הקרקע אומר שפה מותר עם קווי בניין לבנייה למגורים, אף מוסד תכנון לא יכול להימנע מלתת היתר בנייה לאותם מגורים. מה יקרה? אותו מתקן שקיבל את כל ההרשאות ואת כל האישורים ולגבי חשמל זה בלתי הפיך, כלומר זה לא כמו אנטנה סלולרית שניתן לפרק אותה, בזק אני לא מדבר כי אני לא מכיר, לגבי חשמל זה בלתי הפיך. לפתע אושרה בנייה למגורים ליד מתקן חשמל. מתקן החשמל לא עומד - - -

בישיבה הקודמת אמרתי - - -

לכן הסמכות שלו צריכה להיות גם לצד השני.

השאלה של מי הסמכות. אם אנחנו קובעים מרחקי מגן ואנחנו אומרים למשל שאם יש תחנת טרנספורמציה בהתאם לעוצמה שלה, המרחק עד למגורים הקרובים המינימלי צריך להיות 200 מטר. זה הופך להיות לאחד הכללים גם בתכנון.

כשאני ביקשתי בפתיחת הדיון שדו"ח ועדת המומחים והתקינה בעולם יוצג כאן פה ולא ביום עיון שמורח את הנושא, אלא שיוצג פה. בדו"ח ועדות המומחים יש כללי הימנעות נבונה של מרחקים. תשמע את דו"ח ועדת המומחים לא מחברת חשמל, תשמע את זה מיושב ראש ועדת המומחים. יש שם מרחקים, תאמץ את המרחקים האלה במסגרת נספח לחוק הזה ואז הדבר הזה נותן לו את הסמכות לדו צדדיות. לא שמעת את זה ומרחת את זה באיזה יום עיון.

לא, יום עיון זה בשביל משהו אחר, להבין את הפרמטרים.

דו"ח המומחים יוצג פה אחרת. אתה לא יצרת את המצב הזה שאתה גם מגן על התשתית - - -

אבל זה כבר לא במסגרת של ממונה על הקרינה. כמו שיש חישובים אחרים שמחייבים את מערך התכנון, בתשתיות, בכל מיני דברים, לכל כך וכך מטרים צריך להיות משהו, לכל כך וכך תושבים צריך להיות שטח למוסד חינוך וכו'. אז ככה בין הפרמטרים כשיהיו "בילד אין" במערך התכנון יהיו המרחקים האלה.

אבל עדיין מישהו צריך לעשות את הבדיקות ולוודא שהן בסדר, מישהו צריך לבדוק את זה.

מה שהוא מעלה זו טענה נכונה, צריך להיות גם הגון כלפי חברת החשמל אפילו שהם לא תמיד הגונים איתנו. באה חברת החשמל קיבלה היתר בנייה לעשות תחנת טרנספורמציה. זו תמונת המצב וצריך לנהוג איתם בהגינות. אני הייתי מציע שוועדות התכנון ומשרד הפנים שמופקד עליהם יביאו לישיבה הבאה קודם כל מה המצב החוקי היום. זאת אומרת הולכים ומשנים תכנון וליד תחנת שנאים גדולים הולכים לבנות. האם נותנים להם היתר בנייה או שדורשים מחברת החשמל לעשות משהו, מה המצב החוקי היום וכיצד ועדות התכנון לאור החוק החדש תפעלנה? מכיוון שיש מקרים בהם אפשר לחייב להזיז אנטנה שהיא לא משמעותית, לעומת המקרים שבהם מאוד קשה להעביר. בלתי הפיך זו באמת אמירה מאוד קשה, אבל באמת מאוד קשה להעביר. כיצד מתמודדים עם העניין הזה?

הועלתה שאלה איך המרחקים האלה יחייבו גם את מערכת התכנון לאחר שניתן היתר לתחנה מסוימת או למתקן מסוים לקום, זאת השאלה.

ההתייחסות צריכה להיות של משרד הפנים. היתר בנייה למרות שקשה להשיג אותו הוא גם נותן הגנה. חברת החשמל ויתרה על קיום היתר בנייה למתקניה ולכן - - -

מה פתאום? שירשם בפרוטוקול שזה לא נכון.

ראשית הנושא הזה יכול להיות רלוונטי לא רק לכם אלא לאנטנות רדיו גדולות, גם למתקנים סלולריים מסוג מסוים או מגודל מסוים, לא קל להזיז. לכן מה שאני מבקש זה לפי הצעתו של חבר הכנסת גפני שמשרד הפנים ייתן לנו גם את התמונה - - -

אבל על בסיס דו"ח ועדת המומחים.

דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע מרחקים.

איך מיישמים אותם?

אנחנו לא מתערבים בעבודה של המשרדים, זאת אומרת, המשרד יודע למי לפנות.

לא חשוב אם המרחק הוא קילומטר או 10 מטר.

בדו"ח המומחים מי היה? איש חברת חשמל.

לא אכפת לנו מה כתוב בדו"ח ועדת המומחים כי דו"ח ועדת המומחים יכול לקבוע שהמרחק הוא 200 מטר או 300 מטר. מה שמעניין אותנו, כאשר ייקבעו המרחקים, מה תהיה המערכת. לכן אני בכלל לא רואה פה שום מקום לקריאת הדו"ח הזה, אנחנו ממשיכים הלאה.

רק הצבעה פורמלית על סעיף 7 עם תוספת של היתר בניה.

מי בעד? אושר פה אחד.

אבל הניסוח יקבע אחר כך.

אבל עקרונותיו של הניסוח עליהם הצבענו.

אם תבואו ותראו לנו איך להחריג את מתקני חשמל - - -

ההצבעה כפופה לאותו צוות מנדט שהורחב ולסוגיה השנייה של משרד הפנים.

היא לא כפופה לסוגיה של משרד הפנים, היא לא שייכת למתן היתרי הפעלה. היא שייכת להפעלת מערכת התכנון לאחר שהוקם מתקן קרינה.

סעיף 8. לא ייתן ממונה היתר למתן שירות, אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. (1) מבקש ההיתר הוא בעל הכשרה מקצועית כפי שקבע השר ורשאי השר לקבוע לעניין זה חובת עמידה בבחינות מקצועיות בנושאים ועל פי סדרים שיקבע. (2) בידי מבקש ההיתר ציוד ואמצעים מתאימים למתן שירות קרינה כפי שקבע השר.

פה אני רק רוצה תזכורת כללית כי על זה דיברנו גם קודם. כל מה שכתוב, כפי שיקבע השר, אנחנו מוסיפים לזה, בתקנות.

אין צורך כי בסעיף מאוחר יותר נקבע שהתקנות הן באישור הוועדה.

כן, אבל כל מה שיקבע השר מדובר בתקנות.

יקבע, זה בתקנות.

והתקנות בחוק הזה הן באישור הוועדה.

אנחנו סבורים שראוי וצריך להוסיף לסעיף 8 שמדבר על תנאים טכניים, נאמר, שצריכים להתקיים במבקש היתר שירות, שאלה תנאים של הכשרה מקצועית, צריך להתקיים עוד תנאי מהותי והוא מה שנקרא, הפרדת הזיקה שקיימת כיום בין בודקי קרינה למתקנים סלולריים לבין החברות הסלולריות.

אבל למה זה פה? זה סעיף 17.

מכיוון שלטעמנו אחד מהתנאים - - -

לא ליאור, יש סעיף מיוחד בעניין של אי תלות שהוא אמור לרכז - - -

לא כל מדידה אנחנו מצפים שהיא תיעשה בתנאים של אי תלות. יכולה חברת חשמל להחליט שהיא מעוניינת שיהיו אצלם מדדי קרינה שהתפקיד שלה מבחינת חברת חשמל זה לעשות בדיקות פנימיות. אנחנו מבקשים את נושא אי התלות להכניס רק באותם מקומות בהם המדידה הרלוונטית לקבלת הרשיון, זאת אומרת, מבחינה ציבורית יש לה חשיבות.

זאת אומרת, יכול להיות שירות עצמי וגם הוא צריך לעמוד באותם התנאים, זה נכון.

אם המיקום הגיאומטרי הוא בסעיף אחר אזI rest my case . יחד עם זה אני שומר הערות ספציפיות לעניין סעיף הרלוונטי בהמשך משום שאנחנו סבורים שלא די רק במנגנון כפי שנקבע כאן צריך להרחיב את המגנון כדי להבטיח - - -

אבל בוא נדון בו כשנגיע לכל הסוגיה הזאת.

כמנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, אנחנו הגוף שתפקידו בעצם לבחון באופן בלתי תלוי כשירות מקצועית של גוף מודד. וכיוון שאנחנו מדברים פה בבדיקות שרוצים לקבל על הבסיס שלהן החלטה, אני חושבת שצריך לדרוש שאחד מהתנאים יהיה הסמכה של אותו גוף שמבצע את הבדיקות על מנת שנהיה בטוחים שניתנה הבדיקה הראויה.

זאת דווקא סוגיה שבתחילת הדיון נגענו בה. יש כלים למדידה, הכלים האלה, אם הם לא מכוילים כמו שצריך הם נותנים תוצאות שונות ואז זה ויכוח בלתי פוסק.

אם אפשר אשמח לספר לך בשביל הרקע של הדברים. הרשות להסמכת מעבדות מוסמכת לפעול אך ורק בכל מה שנחשב למעבדה. אפשר להיכנס לויכוח מה זה מעבדה ומה זה לא, אבל זה גדר הסמכות שיש לרשות שהיא גוף סטטוטורי שפועלת בחוק וסמכויותיה קבועות בחוק. ישנו תזכיר שמשרד התמ"ת הפיץ לפני כמה זמן ביוזמה של הגברת דרייזין, שהמטרה שלו זה להרחיב את כל הפעילות של הרשות. התזכיר הזה נמצא כרגע בשלבים של עבודה והוא לא אושר ואין להם היום סמכות לעסוק במה שאיננו מעבדה. אני חושבת שלא יכולה להיות לנו מחלוקת שאדם שיש לו היתר שירות איננו מעבדה ולפיכך הרשות היום, לפי הסמכויות שקיימות היום, איננה מוסמכת לעשות את הבדיקות.

השר צריך לקבוע תקנות שתבואנה לדיון בוועדה. התקנות האלה אמורות לקבוע את כל המהלך של הסמכת המודדים, של כיול ובדיקה של הכלים, שזה אני מניח כן בסמכות של הרשות להסמכת מעבדות.

אם זאת מעבדה, הם לא אחראים על תחום הכיוון הם אחראים אך ורק על מה שנמצא בתוך מעבדה. אין כאן מעבדה. אדוני, בודק מעליות הוא בעצם מכשיר - - -

הכיול נעשה במעבדה.

וגם בדיקת קרינה נעשית על ידי מעבדה.

לא, היא לא נעשית על ידי מעבדה היא נעשית על ידי נותן שירות כמו שאת יודעת היטב.

ברשותך, אני חושבת שאת טועה.

אני לא חושב שזה תפקידו של משרד המשפטים כעת לקבוע את הדברים האלה, הם שייכים למשרד התמ"ת - - -

אדוני, אני במקרה מטפלת בהצעת החוק ואני מתייחסת גם למשרד התמ"ת במסמך.

החוק צריך להתלוות בתקנות שאמורות להחליט חד משמעית מי מוסמך לעשות מה. כאשר התקנות האלה תבואנה לדיון אנחנו גם נתייחס לסוגיות האלה אם הן עדיין תהיינה במחלוקת. אני מקווה שזה ייסגר, זה דבר די מינהלי. מה שאנחנו דורשים זה שיפסק המצב הכאוטי כפי שהוא היום, שכל אחד בא פחות או יותר עם המכשיר שלו, לאף מעבדה בארץ ולאף מוסד אין עדיין את הרשיון לעסוק בכיול המכשירים והייתה לנו פה ישיבה בה דנו לא מעט על איך זה קרה שכד"ר זמיר שליט"א בא למדוד איפה שלפניו בדקו מודדים של משרד לאיכות הסביבה, הוא מגיע למסקנה הפוכה מהם. והיה איזשהו מפגש שאני חושב שקצת קרב את העמדות.

אדוני, אם המפגש מתקיים אצלך אנחנו מבקשים להיות שותפים לו, זה עניין של סמכות.

זה סטיליאן.

המצב כיום רחוק מאוד מלהיות מצב כאוטי כפי שאדוני הגדיר את זה. יש רק מודד אחד שמקבל תוצאות שונות משאר המודדים והנושא הזה ניבדק על ידי ד"ר גישן מהרשות להסמכת מעבדות ויש סיכום בנושא הזה, מי עומד בדרישות של תקן 17,025 ומי לא עומד בכלל במשהו שניתן להגדיר כתעודת כיול. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה. אין שום ספק שיש מקום לשיפור המצב אבל המצב כיום רחוק מאוד מלהיות כאוטי.

אתה יודע מה, אני מקבל את זה אבל הוא גם רחוק מאוד מלהיות מסודר. בוא נגיד כך, אנחנו לא נבנה בדיון כזה את המערכת הזאת. אנחנו נתערב אם נראה שזה לא ייבנה. אבל כעת מה שנקבע פה זו החובה הזאת להיות מוסמך. איך תיראה מערכת ההסמכה, אנחנו מצפים מכם משרדי הממשלה, לבוא לסיכום ואת הסיכום להביא לנו לאישור.

יכול להיות שהם ימצאו לנכון באמת לשתף את אותו גוף, מעבדה או לא, ולהרחיב את הסמכויות.

זה לא עניין של ריב על סמכויות, זה בין היתר למשל אי יצירת גופים מקבילים בתוך אותה ממשלה, את אותו מנגנון ממשלתי לעבודות שהן בסך הכל בטיבן די זהות. אבל אני לא רוצה שאנחנו נקבע את זה, אני רוצה שזה יתקיים כדיון וזה ימצה את עצמו. יש עוד הערות לסעיף 8? אין. מי בעד? אושר. סעיף תשע בבקשה.

סעיף 9 תנאים בהיתר. ממונה רשאי להתנות מתן היתר בתנאים שיש לקיימם לפני מתן ההיתר ורשאי הוא לקבוע בהיתר תנאים ולהוסיף או לגרוע מהם בכל עת על מנת להבטיח קיום מטרת חוק זה ובכלל זה תנאים בדבר, (1) רמת החשיפה המירבית המותרת של בני אדם לקרינה ממקור קרינה והאמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה. (2) הגבלת הגישה למקור קרינה. (3) הצבת שילוט אזהרה. (4) ביצוע מדידות של קרינה הנוצרת במהלך הפעלתו של מקור קרינה. (5) הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו. (6) מסירת מידע למזמין שירות הקרינה. (7) העסקה של כוח אדם מקצועי ומיומן. (8) הציוד והאמצעים הדרושים לשם מתן שירות קרינה. (9) אחזקה נאותה של מקור הקרינה או של הציוד והאמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה, לפי העניין, וביצוע בדיקות להבטחת תקינותם. (10) חובת רישום ודיווח ובכלל זה – (א) תיאור ופירוט הנתונים הטכניים של מקור הקרינה נושא ההיתר. (ב) פירוט מדידות קרינה שבוצעו ותוצאותיהן. (ג) פירוט בדיקות שנערכו להבטחת תקינותם של מקור הקרינה או של ציוד ואמצעים המיועדים למתן שירות הקרינה לפי העניין, והאמצעים שננקטו לשם אחזקתם הנאותה.

יש לי פה חשש מסוים, בלא מעט מקרים אנחנו רואים שהסמכויות האלה גם בידי פקחים למשל, מערכת הפיקוח של המשרד לאיכות הסביבה במתן היתרי רישוי, אם היא נוצרת בצורה לא חכמה ולא ידידותית לעסקים. זאת אומרת, פתאום בא אדם ואומר, אני דורש את זה, מה שאתמול לא היה נדרש וזה הופך את כל הקערה על פיה. צריך להיות איזשהו ויסות איזשהו ריסון של הסמכויות האלה, איזושהי דרך של הכנסת תנאים חדשים או החמרת תנאים, שזה לא יהיה שרירותי וחד מדי. מה דעתך סטיליאן?

כל האיזונים הנדרשים נלקחו בחשבון בכתיבת הסעיף הזה.

אם אתה רשאי להתנות בתנאים חדשים או בתנאים מחמירים יותר, מה שלא היה לפני חודש או משהו, אם יש איזושהי שיטת ערר לעניין הזה, כי פתאום למשל, בא לך, סתם, כעת אתה מקל בעיני מבחינת הדרישות אבל מחר אולי תתחיל להחמיר. אם יש פה מקום להגשת ערר?

בוודאי.

איך?

בית משפט.

אבל בית משפט עם כל הכבוד הוא לא הפורום לדיון מקצועי. אתה קבעת נגיד רמת קרינה מסוימת. באות החברות ואומרות לך, תשמע, באירופה זה כך וכך ולפי המחקרים זה כך וכך. בית המשפט הוא לא הגוף שמסוגל להיכנס לזה. איזה איזונים במערכת של הקביעה על ידיך קיימים לדרישות החדשות, והאם אתה רשאי מהיום למחר לדרוש מהחברות לעמוד בתנאים האלה? האיזונים בצד הזה של הפעלה, של ביצוע הדרישות החדשות.

אני אבוא לעזרתו של סטיליאן. כתוב בסעיף 29 שהממונה או ההחלטות שלו כפופות לחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, וחוק בתי משפט לעניינים מנהליים זה אינסטנציה מקצועית להבדיל מבג"ץ למשל שלא מתערב בשיקול דעת אלא רק בסבירות החלטות, אז יש פה אינסטנציה מקצועית שהיא תבקר את החלטת הממונה.

הרי בתחום של קרינה אין מישהו מעליו, זה לא שיכולים לקבוע משהו אחר.

כל ערר נגד ההחלטה שלו אני צריך להגיע לבית משפט?

בית משפט לעניינים מנהליים.

כדאי אולי להבהיר שאם הגיעו הדברים לכדי החלטה סופית אבל לפני שמגיעים להחלטה סופית אפשר לשוב ולפנות ולנסות לשכנע ולהציג וכו' - - -

אז אם ככה צריך להיות נוהל שמחייב להפיץ בין הגורמים שזה נוגע להם - - -

אבל הוא הגורם המוסמך, אתה רוצה ליצור ערר מינהלי. מה שאתה מציע זה משהו שדומה לערר מנהלי. למשל כדי לערער עליו ילכו לאינסטנציה של שר. השאלה אם אנחנו רוצים את זה או שאנחנו רוצים להשאיר את ההחלטה בידי גורם מקצועי.

אני רוצה שהמערכת הזאת תהיה חלקה יותר ופחות חדה, פחות פוגענית בפוטנציה.

אבל רוב העניינים המהותיים ייקבעו ממילא בתקנות שטעונות אישור גם של שר התשתיות, גם של שר האוצר ודברים מסוימים של שר התקשורת - - -

אבל הסעיף הזה לא מחייב להכניס את זה לתקנות שבאות לדיון אצלנו. הוא רשאי להתנות תנאים חדשים שלא קבועים בתקנות של השר.

זה ייבחן ברמה של סבירות הדברים האלה.

זה לא טוב להגיע במקרים כאלה מייד להתדיינות משפטית.

אבל אצל כל רגולטור זה ככה. אם תשאל את גלילי הוא יספר לך, אנחנו עובדים עם משרד התקשורת בדברים האלה, כל רגולטור שנמצא שם יש לו סמכות גם לשנות מעת לעת את התנאים של האישור שהוא נותן בדיוק מהסיבה שאם משתנות הנסיבות ועברו כמה שנים ומתברר שנתנו אישור למשל לגבי שילוט מסוים שהוא יהיה ככה וזה גם מתאים לתקנות - - -

ואין שום חובה ליידע - - -

יש שימוע, בוודאי.

אם אתה לוקח זכות מוקנית ממישהו אז אתה כפוף לשימוע של שר או יכול ללכת לבג"ץ.

אבל הדרך ניתנת לפתרון בצורה שנאמר. אם אתה מכפיף את הפעילות של הממונה לפי סעיף 9 לתקנות לפי סעיף 25 , בזה זה נפתר. לכן צריך פשוט לנסח את זה בהתאם.

לא כל דבר אפשר אדוני. אנחנו הפצנו את מה שאפשר. למשל, הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו. זה עניין מאוד ספציפי שנוגע לנסיבות של מקור הקרינה עצמו והמטרה היא בעצם לא לחייב שהתקנות יהיו מפורטות עד כדי כך שלעולם לא ניתן יהיה להתקין אותם.

1 עד 4 שזה הדברים המהותיים יותר זה במילא קבוע בתקנות.

למה הצבת שילוט אזהרה זה משהו שצריך לקבוע אותו בתקנות?

כי בתקנות בסעיף 25 כתוב שזה התקנות.

יש לי כמה הערות בקשר לתנאים בהיתר בסעיף 9. קודם כל נעלמה לחלוטין חובת יידוע הציבור, זה לא קיים פה וזה חייב להיות כתנאי, בלי הטעיית הציבור. ודבר שני, מה הם המרחקים שמותרים?

זה לא תנאי - - -

אני אומר את דעתי מניסיון, אתה רשאי להחליט אחר כך מה שאתה רוצה.

אבל מה זה שייך? הוא משנה פה את הערכים, קודם הוא דרש מידה מרבית של קרינה כזאת ועכשיו הוא דורש אחרת, הוא מפרסם את זה גם.

תיכף אני אגיד לך למה כי אני גם כתבתי את הסעיף. ומה המרחקים המותרים? לא כתוב כמה מותר לי להתקרב למרחק שמשדר קרינה, מה מותר לי מה אסור, מה רמת הקרינה גם כן? זה לא מופיע כי הקרינה אין לה שליטה, אני אומר לך מניסיון אצלנו, אין לה שליטה. ביום רמת הבדיקה היא אחרת ובלילה זה משהו שונה לגמרי ולפנות בוקר זה בכלל אחר. ואני זוכר שדיברנו, הגבלת הגישה, מה זה הגבלת הגישה כאן לפי סעיף 2? זה גידור? זה בטון? זה בתוך מקלט? לא כתוב כלום.

אבל זה הוא מחליט.

מדובר על שלטים שאנחנו צריכים לתלות ולהזהיר את התושבים או את האוכלוסייה שנכנסים לאיזשהו מקום שיש כאן קרינה או שיש מכשיר שמשדר קרינה וזה כבר אחריות שלו, ירצה להיכנס או לא ייכנס. ולמה אני אומר לך את הדברים האלה? בעוספייה היה סקר בטיחות של 13.6 מטר שחייבים למקם את האנטנה שהייתה במרכז הכפר, והאנטנה הזאת בפועל מוקמה צמוד לבתים וקיבלו על זה היתר, והתושבים התרגזו ושרפו אותה, אבל היה היתר, ולכן אני אומר, הדברים האלה צריך שהאנשים יידעו מהם, כי אם אדם מיידע את הציבור בראש ובראשונה, למרות שיש את ההיתר ולמרות שמקבלים לפעמים היתר בוועדה, אז אנחנו לפחות כאן מזהירים את התושבים שיוכלו גם להתגונן.

יש פה סעיף 9 (5), הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו. אין פה סעיף, הסרת מקור הקרינה שהוא מסוכן.

ברור שאם אתה עובר את המגבלות, בהיתר ייכתב שברגע שאתה מנצל את התקנה הזאת אתה מתחייב להסיר את האנטנה.

אולי רק משהו נקודתי בהמשך לתנאי המשנה שאומר הסרת מקור קרינה בתום העיסוק בו. לי נדמה שהניסוח שיותר ראוי הוא, הסרת מקור קרינה שאינו בשימוש. וההבדל שיכול להישמע סמנטי לפעמים יכול להיות קיצוני. יכולים לקחת דוגמא אנטנה סלולרית שבזמנו התקינו אותה וכיום היא ניצבת כאבן שאין לה הופכין ולא משתמשים בה. תמיד החברה הסלולרית תוכל לבוא ולטעון, אני מתכוונת להשתמש בה בעתיד, עדיין לא סיימתי לעסוק בה. אבל אם ההוראה תהיה בתום השימוש בה או, שאינה בשימוש עוד, אז באמת יהיה מובן שהיא תוסר.

סעיף 9 (1) שנוגע לרמת החשיפה המרבית והאמצעים לשמירה. לצערי הרב מניסיון לא קטן שיש לי עם המודדים של המשרד לאיכות הסביבה, הם אינם מבצעים את המדידות שלהם על פי ההנחיות שלהם, כמו שמופיעות באינטרנט למשל. הייתי רוצה כאן להציע הצעה קונקרטית. באותם מקומות שבהם יש מתקנים זעירים בגובה של 3 קומות, לחייב את החברות הסלולריות להקים מתקני ניטור מסביב, לא בכל הסביבה אבל בכמה נקודות מרכזיות שיבטיחו, מכיוון שאין כל דרך אחרת כיום להבטיח שרמת הקרינה לא קופצת בעשרות ובמאות אחוזים. לי יש מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה שמראים על קרינה של 100 מיקרו וואט לסמ"ר וכתוב בשורה למטה, מאחר והכל נעשה על פי הנהלים אז הכל בסדר, מה לך כי תלין. אז אני מלין ואני מסכים איתך, המצב הוא לא רק כאוטי, הוא על סף של אנרכיה בתחום הזה. אין לנו מושג איזה אנטנות מקרינות באיזו עוצמה הן מקרינות, מי בודק אותן ודברים נוספים.

דיברתי על כאוטי במקום אחר, אבל לדעתי זה לא הזמן - - -

אני מבקש מתקני ניטור לפחות באותם מקומות בהם מותקנים מתקנים זעירים בגובה של 3 קומות.

דרך אגב, הגובה והגודל הם לא מה שמעיד על העוצמה.

למעשה כתוב כאן בסעיף 9, פירוט מדידות הקרינה שבוצעו ותוצאותיהן. אני מחזיק ביד דוגמא של בודק שנתן מסמך אחרי שהמשרד לאיכות הסביבה הסמיך אותו לבצע בדיקה. מה כתוב כאן? כתוב, שם היצרן, המודל, הרגישות, תחום תדרים, מספר סידורי, תוקף הכיול, תוצאה בסדר. מה זה בסדר? אם מישהו בודק קרינה הוא צריך לבוא ולומר כך, בדקתי בשעה הזאת, בתנאים האלה, במרחק הזה, בזוית הזאת, קיבלתי תוצאות כאלה וכאלה, ואלה הן רק תוצאות של מדידה חד פעמית מקומית לאותה דקה או לאותן 5 דקות. שעה אחרי זה יכול להיות יותר או פחות קרינה. בשיטה שהיום הם עושים את הבדיקה והתוצאות שלהן לא רשומות כפי שהיה ראוי כל הבדיקה בימים ושעות אחרים כבר לא רלוונטית.

מה שאתה אומר מתייחס בעצם לפורמט הדיווח, לא לסעיפים האלה לכשעצמם.

לא, כתוב כאן, פירוט מדידות הבדיקה.

אוקי, אז אתה אומר שהפירוט צריך להיות אחר ממה שהוא היום, נתייחס לזה.

בנושא השאלה שהעלית קודם בנושא תנאים בהיתר וריסון הסמכויות של הממונה, בתקנות הרוקחים ישנה ועדה מייעצת שהיא בעצם מייעצת לממונה ובכך בעצם עוזרת לו.

ויש היום כזאת ועדה מייעצת בנושא הקרינה?

בנושא קרינה בלתי מייננת אין, בנושא קרינה מייננת יש.

אוקי, זה רעיון טוב.

מה שאני מציעה זה שאם משרדי הממשלה חושבים שיש מקום לריסון יכול להיות שזה פיתרון שהוא אלגנטי וגם כונן בתקנות אחרות.

יופי, תודה.

לגבי סעיף 9, הממונה רשאי להתנות בהיתר. אני רואה את כל התנאים שקיימים פה, אני לא חושב שהממונה יוכל להשתלט על תנאים ב-6000 או 10,000 אנטנות בלי להשתלב עם היחידות הסביבתיות שנמצאות בשטח. הן יודעות מה יש, איזה בניין יש, איזה דירה יש, איזה שלטים צריך לשים.

אבל איך אתה רוצה לבטא את הקשר הזה בסעיף 9, אני לא מבין. אלה התנאים שהוא רשאי לקבוע, עם מי הוא קובע את זה, מי אחר כך מפקח על זה, זה לא בסעיף הזה. בבקשה, חברת החשמל.

יש לי כמה הערות לגבי סעיף 9. אני חושבת שבהחלט צריך ליצור את הקשר בין התנאים לבין התקנות - - -

בסדר, אני אחזור אלייך, בבקשה.

אני עורך דין יובל גיא מחברת מירס תקשורת.

אתה לא מבטא את דעתכם הקבוצתית?

אנחנו לא חברים בפורום החברות הסלולריות. רציתי רק להצטרף למה ששיאלה אמרה. אני חושב שבנושאים הקרדינלים של פשיעת רמות הסף ורמות החשיפה וגם בנושאים של הקביעה של מכשירי המדידה ודרך הטיפול בהם, לממונה חייב להיות איזה גוף מדעי שיסייע לו - - -

תודה, השאלה המרכזית זה הסמכויות שלך סטיליאן, כל עוד אתה ממונה. יש פה דברים שרובם ככולם צריכים למצוא ביטוי בתקנות. אני קצת לא מרגיש נוח עם זה שיש לנו את התקנות וליד התקנות יש עוד איזשהו מרחב שבו נוצרת מערכת הסדרה עצמאית שהיא אולי במסגרת התקנות האלה אבל היא משנה כל מיני פרמטרים והכל. למה לא הכל בתקנות?

קודם כל כמה שיותר יהיה בתקנות, זה טוב שיהיה בתקנות. התקנות לא יכולות לצפות את הבלתי צפוי. לכן יש גם זמן עידכון של התקנות שהוא לא מיידי. אתה לא יכול להפריד בין אחריות לסמכות. אם אתה נותן למישהו אחר אחריות, אתה חייב לתת לו גם סמכות. אם לא, קח את האחריות, קח את הסמכות, תיתן לוועדה כזאת או ועדה אחרת, אתה לא יכול לתת אחריות בלבד. תסתכל גם בדיון פה. כולם אומרים מי שאחראי הוא הממונה אבל הסמכות בוועדה פה, בוועדה שם, במשרד הפנים, במשרד התקשורת, בכנסת, בכל מיני מקומות.

זה לא מתן זכויות לשם מתן זכויות. רמת החשיפה המרבית היא דבר שהוא מאוד מרכזי בתקינה. זה לא נפרד מהתקנות, זה לב התקנות. אז למה מעבר לתקנות כתוב שאתה רשאי - - -

מכיוון שאם יושבת ועדה ותיקנה תקנות כפי שנקבע בכל המדינות מה שחברת החשמל לדוגמא תציג לך. בא יום אחד ארגון הבריאות העולמי וקובע שאותה מטרייה שעבורה נכתבו התקנות הוכרזה כמטרייה מסוכנת. אז ברגע זה והלאה מה? הולכים עוד פעם לתקנות?

אולי אתה יכול להחריג למקרים מסוימים.

אולי יכולה להיות תקנה זמנית, נגיד, ניתנת לך סמכות לתקופה מסוימת לקבוע את זה אבל אחר כך זה חייב להיכנס לתקנות.

אין ויכוח על זה.

השינויים האלה שמדברים עליהם נניח שסף חשיפה משתנה ברמה העולמית, זה לא מהיום למחר ובהחלט יש מקום להתקין את זה בתקנות. זה דבר שיש לו למשל השפעה ממש מהותית על המשק ועל ההתנהלות של הרבה גופים במשק. אי אפשר להשאיר את זה לסמכות של שיקול דעת הממונה לבד, לכן זה חייב להיות בתקנות, זה גם לא מתאים לתקנה זמנית.

אז איך אנחנו מסדירים את זה?

מעבר לתקנות חייב להיות שיקול דעת כפי שקיים שיקול דעת בכל הנושאים. כמובן שהתקנות מחייבות ומרחב שיקול הדעת של פקיד ממשלתי צריך להיות כמה שיותר קטן. אבל, שוב אני חוזר, אתה לא יכול לתת למישהו אחריות בלי לתת לו סמכות לחרוג כהוא זה מתקנות במקרה הצורך. הוא עומד בפני בית משפט, הוא עומד בפני הנהלת משרד, הוא חייב להתריע, הוא חייב לדון, הוא חייב לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים, שהשיקולים שלו יהיו בתום לב וכל הכללים האחרים של קבלת החלטה אבל עדיין אתה לא יכול לסגור בתקנות ולא לאפשר שיקול דעת.

מה שהוא אומר פה זה שאפשר בתקנות להחריג לדברים מסוימים שיהיה לך את הפתח הזה לתקופה מסוימת, למשהו מסוים לשנות.

זה בתקנות. הסעיף הזה כפי שאמרתי, זה אחרי שנלקחו בחשבון כל ההערות כפי שאת שומעת עכשיו על שיקול דעת רחב מדי, על צמצום מרחב שיקול הדעת, כל הדברים האלה נשמעו לאורך 4 שנים, אין שום דבר חדש ששומעים כרגע, ואחרי הדיון בכל הנושאים האלה, זה הסעיף כפי שהתקבל בממשלה על ידי כל המשרדים.

אני מסכימה עם העמדה של משרד התשתיות. מה שהמשרד לאיכות הסביבה כאן אומר זה שהממונה יכול לגבור בשיקול דעתו על מה שייקבע במסגרת התקנות או על מה שייקבע במסגרת החוק לצורך העניין, וזה לא מקובל, לא במסגרת משפטית. שיקול הדעת של הממונה אם וככל שיהיה צורך להרחיב אותו, ייעשה במסגרת התקנות כפי שהציע משרד התשתיות. יכול מאוד להיות שיהיו נושאים ספציפיים, למשל גודל השלט או דברים אחרים שזה ברור שזה יכול להשתנות. מה שאני אומרת זה שבמסגרת התקנות יקבע שיקול הדעת ויש צורך להכפיף לפחות בכל הנושאים שלגביהם יקבעו תקנות מה תהיה המסגרת. זה לא יכול להיות שלאחר מכן הממונה בעצם יעשה פלסתר את כל מה שקבעו בתקנות.

הוא לא יכול לעשות פלסתר את מה שקבעו בתקנות כי הוא כפוף להם כמו כל רשות והוא לא יכול לחרוג מהן. יש פה איזון בין השאלה מה קובעים בחוק, מה קובעים בתקנות, מה קובעים בהוראת מינהל, כשהמטרה היא בעצם שככל שהדברים צריכים יותר גמישות, כך לא נכון לקבוע אותם בחוק ופחות נכון לקבוע אותם בתקנות. גם התקנות יהיו הרבה יותר מפורטות מהחוק ויקבעו דברים שהחוק בעצם לא נכנס אליהם אבל הם לא יכולים להיכנס לפירוט אין סופי כי אחרת הם לעולם לא יתקנו. נשב פה עד קץ הדורות ונתקין את התקנות אחרי החוק הזה. המטרה היא שבדברים שדורשים גמישות תהיה את גמישות הממונה וכמובן שיכולות להיקבע בתקנות אמות מידה והדברים האלה גם קיבלו ביטוי בסעיף ההסמכה. למשל, שכל מה שקשור לנושא של בטיחות בגישה אל מקור הקרינה, השרים יכולים לקבוע הוראות ואמות מידה. עכשיו בנושא של שילוט - - -

לא שילוט, רמות חשיפה. הבקשה היא אחת שרמות החשיפה יהיו בתקנות.

אבל אי אפשר כל רמת חשיפה בתקנות.

רמת חשיפה זה דבר מאוד חשוב.

זה התקן שיחול בארץ.

יעלה על הדעת שהממונה יקבע תקן אחר?

כתוב בסעיף 25 א' (2), אני מפנה אתכם לסעיף הרלוונטי, שרמות החשיפה המרביות המותרות של בני אדם לקרינה ממקור קרינה ייקבעו בתקנות באישור הוועדה.

אז יש פה סתירה למה שכתוב ב-9 (1).

אין פה סתירה ואולי סטיליאן יסביר את זה יותר טוב ממני, אז אני אשמח אחרי זה גם לשמוע את מה שאתה אומר סטיליאן, אבל יכול להיות מצב שבו התקנות לא יוכלו לקבוע בצורה מדויקת. למשל הם יאמרו, עמוד של חברת חשמל, באופן כללי הקרינה היא כזאת אבל למשל בקירבה של מקום שיש בו ילדים, אז יש הגבלות כאלה ואחרות. ויכול להיות מצב שהתקנות לא יקבעו מספר מוחלט אלא אמות מידה להתחשב בהן בנסיבות מסוימות.

אני רוצה את העניין הזה למצות כי דווקא בסעיף מס' 1 נוכל להבין בדיוק על מה אנחנו מדברים. כשיצטרך להיקבע רמה, סף של מתקנים וכו', זה דברים שחייבים להיות בתקנות וכולל שיהיה כתוב שם גם המרחקים וכו', אחרת מה עשינו? מבנים, יהיה כתוב מבני ציבור, יהיה כתוב מוסדות חינוך, יהיה כתוב כללים.

סף מקסימום, הממונה צריך שייתן פה סף מקסימום.

אני מציעה לעשות חושבים בעניין הזה כי אני לא חושבת שזה כל כך פשוט. יש פה איזושהי סתירה בין סעיף 25 לסעיף הזה, אחרת, אני לא הצלחתי מסטיליאן, אולי אתה רוצה להסביר לי, מדוע אין פה סתירה?

אני יכול לתת לך מספר רב של דוגמאות. הכי מעוניין בזה שתהיה הגבלה של הסמכות זה בהחלט המשרד לאיכות הסביבה כיוון שכל עוד אין הגבלה של הסמכות יש לחצים גם מפה וגם משם כפי שיש לחצים מצד הגופים שהסף יהיה פחות מחמיר ויש אחרים שיש להם אינטרס שהסף יהיה מחמיר יותר. יחד עם זאת יש כל מיני דברים בעיקר בתחום הסינרגיס. אם יש לך אנטנה סלולריות ולידה מתקן חשמל, יכול להיות שכל אחד עומד בתקן מסוים בקונפיגורציה מסוימת בגלל ששם נמצאים שניהם. נניח יש קונפיגורציה כזאת שיש גם אנטנה, גם מתקן סלולרי והכל ביחד ליד הכור הגרעיני ושם צריך משהו מיוחד. אז לא יכול להיות שלחלוטין לא יופעל במקרה כזה שיקול הדעת.

הבנתי. אתה אומר, לזה לא תהיה לי תקנה ולכן לזה אני צריך שיקול דעת, זו הייתה דוגמא טובה.

אין שום ספק שהתקנות כפי שאמרתי קודם לגבי היתר בנייה, התקנות נותנות הגנה לכולם. כל עוד יש תקנות, השיקול דעת שלי מוגבל למה שהתקנות קבעו. אם יש נושא שהתקנות לא התייחסו אליו בוודאי צריך להיות שיקול דעת.

חברת חשמל מדברים על תקנות. התקנות אצלם הן 1000 מילי גאוס ובזה הם יכולים להקרין את הציבור.

זה ברור שה-1000 מילי גאוס כבר לא יהיו, בגלל זה עשינו את החוק הזה. אנחנו עכשיו לא דנים דרך אגב, על הערך, על הרמה. אנחנו מדברים איפה הוא יהיה רשום.

בקשר לאנטנות הסלולריות, יש רמות שיודעים שהם פוגעות. כרגע התקן מאפשר להקרין הרבה יותר חזק. במסגרת התקנות, במסגרת החוק, במסגרת הפיקוח, הכל עדיין מכוון למעלה, צריך לכוון את זה הרבה יותר למטה.

זה ברור אבל עכשיו הדיון הוא לא על הרמה אלא מי יקבע ועל הסמכויות.

אני מבין פה שהתנאים בהיתר, כמו שמדברים פה זה על מקרים חריגים, לא המקרים הנורמלים, אז צריך לעשות סף למשל בקשר לקרינה. צריך להיות שהממונה יהיה רשאי להגביל את הקרינה אל מתחת לסף שנקבע, שהממונה יוכל להגביל את סף הקרינה ליותר נמוך מהרמה המקסימלית שנקבעת בתקנות, וולא לעלות מעבר לרמה המקסימלית.

שמעת סטיליאן? זה פירוש לא רע. הממונה רשאי לתת רק ספים נמוכים יותר ולא ספים גבוהים יותר.

עובדה שכתוב בתקנות מספר מסוים, אז הוא לא יכול לחרוג ממנו. אם יש נסיבות שמצריכות הפחתה כמו הנסיבות שהוא הציג קודם זה משהו אחר.

אני חושבת שצריך להכפיף את סעיף 1 ולכתוב, בכפוף לאמור בתקנות ובמסגרת התקנות. באותם מקרים שבהם אתה לא יודע , יהיה סעיף שבו יהיה כתוב, במקרים ספציפיים שלא ידוע מה ההשלכות - - -

אבל אי אפשר יהיה לכתוב מה הדברים הספציפיים, יהיה כתוב, במקרים מיוחדים. את לא יכולה היום לדעת מה יהיו המקרים.

התקנות לגבי משק החשמל, לא הוחשבו כמובן בפני הוועדה הנכבדה אלא הן טעונות כרגע אישור של שר התשתיות ואני מניחה שכל הרזולוציות שנדרשות למשק החשמל ככל שניתן לפרט אותם בתקנות ייעשה מאמץ על ידי כל הגורמים הראויים שהם יהיו מפורטות לתקנות כמידת האפשר. ובכל זאת האפשרות לקבוע הוראות נדרשת ולו בשביל תקופת המעבר ולו בשביל דברים שלא ניתן לצפות אותם מראש והם מתעוררים, ואי אפשר להותיר את הממונה ללא שיקול דעת לנושא שהוא הכי מהותי באופן שיוביל לנושא שהוא הכי מהותי בחוק הזה .

נציבות הדורות הבאים, בבקשה.

אני רוצה לתמוך בעמדה של משרד המשפטים שחובה וגם רצוי להשאיר כאן שיקול דעת לממונה כי כמו שהדברים כתובים בתקנות, כתובות ומנוסחות, הסיכוי שהן יעברו ובזמן הקרוב הוא קלוש. זה ההסכמה הזאת וההסכמה הזאת וההתייעצות הזאת, וזה בכתב וזה בהסכמה, זה פשוט לא יתקדם. וראינו איפה שהתקנות מותנות בהתייעצות, לא רק בהסכמה, בהתייעצות עם שר נוסף, מה קורה, ולכן כן צריך להשאיר פה איזשהו שיקול דעת על ידי הממונה.

אני רק רוצה לבקש הבהרה מעורכת הדין טלמור או מהיועץ המשפטי של הוועדה. אם אני מבין נכון, ברגע שיש תקנות אז התקנות מחייבות את הממונה לפעול על פי תקנות כי הן נקבעות על ידי השר בהסכמת שרים, באישור הוועדה וכן הלאה. שיקול הדעת צריך להיות באותם מקומות שאין תקנות או באותם מקומות שהתקנות משאירות לו מרווח לשיקול דעת. כל מה שאני שואל עכשיו, האם זה צריך להיות כתוב כאן במפורש ב-9 כמו שמבקשת הגברת הזו או שזה יוצא מאליו מהכללים, אם זה נובע מאליו מהכללים אז אין לי בעיה.

כמו שאת שלא תכתבי בתקנות שהן בכפוף לחוק, זה ברור.

יש כאן סמכות לממונה לקבוע תנאים ולהוסיף או לגרוע מהם בכל עת, וזה במיוחד כשיש תקנות, אומר שיש לו סמכות שהיא לכאורה לא חייבת לעלות בקנה אחד עם התקנות. זה לא נובע, אם היית כותב פה בכפוף לאמור בתקנות.

זה לא החשש הנכון לעמוד עליו, יש דברים אחרים, זה לא הדבר שצריך להתעקש עליו.

אנחנו רק מבקשים שני דברים. שיהיה פה איזשהו אלמנט של ודאות זאת אומרת, מבחינת אופק תכנוני שיהיה ברור לכולם את המסגרת בה אנחנו משחקים מבחינת הסף המקסימלי עד הסף המינימלי שיקבע הממונה. אני חושב שצריך להשאיר גמישות לממונה לסוף התקנות האלה. יש לממונה בדרך כלל שיקול דעת, והוא אמון על הנושא, אבל בנוסף לזה אני מציע, בנוסף לרמת הוודאות של סף עליון ותחתון לקבוע, ואני מצטרף לדעה של ממ"ג שורק לגבי ועדה מייעצת למקרים שבהם, כי להגיע לבתי משפט על נושאי קרינה זה לא הגיוני מבחינת לוחות זמנים וכו'. לכן אני מצטרף לדעה שתהיה ועדה מייעצת במקרים חריגים כאשר יש סכסוך או חוסר הסכמות עם הממונה, אבל רק במקרים חריגים.

אדוני היושב ראש, אני חושבת שאפשר לאשר את הסעיף הזה כמות שהוא, אפשר להוסיף לגבי מה שרצית לגבי ועדה מייעצת אבל שוב, כגורם למקרים מיוחדים אבל אני חושבת שצריך שכל הנושא הזה יהיה בתקנות. נתנו פה דוגמאות על מקרים שערכים לא יהיו בתוך תקנות והממונה יצטרך לקבוע אותם, אני חושבת שצריך לאפשר לו את זה, זו דעתי.

מה הקשר בין זה לבין התקנות האלה?

אין כרגע קשר.

יש קשר מובהק שאומר שכאשר הממונה בא לקבוע תנאים ברשיון הוא כפוף קודם כל לחוק, הוא כפוף גם לתקנות. ואם התקנות קובעות ערך מסוים שהוא ערך מרבי, הוא איננו רשאי לקבוע ערך אחר. מצד שני הציג קודם הממונה דוגמא למצב שבו יצטרך לקבוע תנאי שהוא מחמיר, למשל הוא הציג את הדוגמא של ריבוי מקורות קרינה סמוכים אחד לשני. מאוד יכול להיות שהתקנות גם יאמרו שבמצבים כאלה הוא רשאי להפחית, ואולי הן אפילו יקבעו מה אמות המידה שהוא צריך להפעיל במצב כזה ומה צריך להיות המבחן המצטבר וכו'. הדברים האלה יתכן שהם יקבעו בתקנות. בכל מקרה זה לא נכון לומר במובן הזה שזה מחבל ביכולת שלו לבצע את עבודתו, לומר שאם זה לא קבוע בתקנות אסור לו לקבוע את זה בעצמו.

השאלה היא אם מה שהוא קובע באופן כללי, לא למתקן ספציפי, לא חייב באיזשהו שלב להיכנס לתקנות?

אין לו סמכות כללית.

מה לגבי המרחקים שלא מוזכרים פה?

הם גם יהיו בתקנות.

אני שוב חוזר, אין שום חשיבות למרחק מכיוון שמה שקובע זו החשיפה לקרינה ואתה יכול לקבל הרבה קרינה ממתקן חזק רחוק. המרחק עצמו הוא רק פרמטר אחד ממספר פרמטרים שקובעים את החשיפה לקרינה.

אני מוטרד מדברי משרד המשפטים. אם בא משרד המשפטים ואומר שכתוב משהו בתקנות ואחר כך אפשר להחמיר את התקן וההשלכות הן השלכות של מיליארדי דולרים על משק החשמל במקרה הזה אז ברור שחייבים לכתוב בסעיף 9 שזה יהיה בהתאם לתקנות.

זה לא מה שאני אמרתי. סתם אתם כובלים את הידיים שלו והוא לא יוכל לעבוד כך, אז בוא נוותר על החוק הזה לגמרי.

מותר שיהיה חוק אחד למשרד לאיכות הסביבה, תתחילו להתרגל לזה.

אני חושב שהועדה המייעצת, זה בעצם סעיף חדש לגמרי שצריכים לקבוע מה הרכבה, מי ממנה אותה וכו'.

אבל שוב, זו התייעצות, לא ניתן פה סמכויות אחרת לא נגמור עם זה.

אבל הוועדה המייעצת היא דבר מאוד נכון ומאוד טוב לא רק לחריגים כי אם אתה רוצה להחמיר למשל, וזה בא על בסיס המלצה של הוועדה המייעצת, אז האוטוריטה היא הרבה יותר חזקה, זה לא אותו דבר כמו שאתה החלטת. ולהיפך, אם הוועדה הזאת תתנגד אז יהיה לזה משקל מסוים בשימועים או בבית הדין.

המשרד לאיכות הסביבה מקים ועדות מייעצות אד הוק, כפי שוועדת המומחים למשל. קביעת ועדה כזאת בחוק קודם כל היא בלתי ישימה. גם בתקנות הרוקחים לא מפעילים את המגנון, קיימת ועדה אחרת שאנחנו מתייעצים איתה אבל לא את הוועדה שנקבעה בתקנות וזה סתם מנגנון מיותר לחלוטין.

אני חשבתי שלנושא קרינה כדאי שתהיה ועדה מייעצת מקצועית, לא ועדה של נציגי משרדים. ועדה שתורכב מאנשי אקדמיה, ממהנדסי חשמל למשל - - -

בחשמל הוחלט כך. בדו"ח ועדת המומחים יש ועדה כזאת, זה עדיין לא אושר אבל יש ועדה כזאת.

זאת ועדה וולונטרית שההמלצות שלה יהיו בסיס להתקנת התקנות.

וולנטרית במובן זה שלא מקבלים כסף, או מה?

במובן זה שזה לא נובע מהחוק, ההקמה שלה. הרצון שלהם להתייעץ עם מומחים הוא רצון שהם מיישמים אותו.

הייתי קובע בחוק אבל כמו שאמרה חברת הכנסת לאה נס - - -

אם אתה קובע בחוק אתה צריך לקבוע גם את ההיקף, מה הסמכויות שלה? אם יש להם סמכויות צריך להיות להם גם אחריות. אם הם ייקחו את האחריות אני אשמח.

בשביל לא ליצור פוליטיקה סביב זה כדאי שזה לא יהיה בחוק, אבל זה יכול להיות לא בחוק אם באמת המשרד לאיכות הסביבה תוך כדי הדיונים שלנו, יחליט על הקמת ועדה כזאת ויציע לנו את ההרכב שלה.

תוך כדי הדיונים על החוק בינתיים הופעלו, סיימו את עבודתם במערכת 4 ועדות.

אבל אני לא מדבר על ועדות אד הוק, אני מדבר על ועדה קבועה שתתכנס פעם בחצי שנה למשל, והיא תדון על כל הממצאים החדשים ותמליץ אם יש צורך להחמיר או להיפך.

אתה כבר נכנס לשאלה של מה שכתוב בתקנות, הבחינה מעת לעת של התקנות - - -

יכולה להיות גם אינסטנציה להתדיינות במקרה של היתר ספציפי אם יש לו טענה, תחשבו על זה. בכל מקרה, ההמלצה שלנו ופה אני מבקש מרחל מלול מנהלת הוועדה, בבקשה, תכתבי מכתב לשר לאיכות הסביבה שאכן תורכב ועדה מייעצת לממונה על הקרינה שבתדירות מסוימת תתכנס כדי לדון בממצאים החדשים, בפרקטיקה העולמית וכו' ולהמליץ - - -

וכמו שנאמר פה, הרכב הוועדה הוא כל כך חשוב שהוא משנה את כל התמונה.

ועדה מייעצת מקצועית. אנחנו נקבל ממך את ההצעה, ואם יש אולי גורמים נוספים שרוצים להציע, שתורכב מכל מיני גופים, אין טעם בוועדה מקצועית להושיב נציגי ציבור.

נציגי ציבור שמבינים בעניין, אנשים שמבינים עניין. לא אני, אני לא רוצה להיות אבל מי שמבין עניין מבחינה מקצועית.

יש אקדמיה בשביל זה, יש גופים מקצועיים שהם גם ציבור.

אדוני, יש לי שאלת הבהרה שאני מבקש שתירשם בפרוטוקול. אני רוצה להבין ממשרד המשפטים כי זה מטריד את משרד התשתיות, האם כשנכתבו תקנות לגבי רמות החשיפה המרביות, רשאי הממונה מכוח סעיף 9 להחמיר על התקן שנקבע בתקנות? אני רוצה לדעת.

אז בוא אני אשאל אותך שאלה נגדית.

קודם כל תעני אחר כך תשאלי.

אני שואלת אותך כדי להבין את השאלה, מה משמעות התקן שנקבע בתקנות? מה זה? כמו שאתה מציג את זה התקנות יהיו באורך של שורה אחת ויהיה כתוב שם אלף מילי גאוס. נגמרו התקנות חתומים השרים, אבל לא כך ייראו התקנות.

לצורך העניין יהיה כתוב תקן של 100 מילי גאוס, האם רשאי הממונה לקבוע עכשיו 50?

אבל דודו, לא ככה ייראו התקנות, התקנות יהיו מפורטות - - -

אני מוטרד מזה.

אתה מוטרד, את זה הייתם צריכים לבדוק מול משרד המשפטים.

אני אגיד יותר מזה לפרוטוקול. בדיון שהיה בממשלה היה סעיף ספציפי בסעיף 9 שאמר שהממונה רשאי להחמיר ואז הממשלה החליטה להוריד את זה ומשרד המשפטים אמר שלא ניתן יהיה לקבוע משהו שמחמיר - - -

נכון, והוא עדיין אומר את זה אבל יש לנו דיון בשאלה מה המשמעות של זה שנקבעה רמת חשיפה מקסימלית בתקנות. יש פה 2 אפשרויות וזה הוסבר כמה פעמים ואתה כנראה לא רוצה לשמוע כי אתה מעדיף לעשות עניין מהסיפור הזה.

רגע, אל תעשי את זה אישי.

רמת הקרינה היא לא מספר שקובעים אותו ב 3 ספרות או לא משנה כמה ספרות ואומרים זהו. יש פה תנאים וזה מעורר שאלה של כל מיני פרמטרים שמשתנים לפי כל מיני דברים ויכול להיות שיהיו גם מצבים בהם הדברים לא יהיו מדויקים לגמרי בתקנות ברמה של 1, 2, או 3.

לא מבחינה מדעית, מדעית יש מספרים קבועים - - -

קודם כל מה שנוגע למחלוקת בין משרד התשתיות למשרד המשפטים אני מבקש מכם להיפגש בנפרד ולדון ביניכם. אנחנו קיבלנו את זה כהצעה ממשלתית. דבר שני, אני מציע כך, אנחנו נאשר את הסעיף הזה - - -

סליחה, כשדנו על הסעיף הזה היו שני חברי כנסת בחוץ. אני מבקש לומר משפט ששני חברי הכנסת, הרב גפני ואתה אדוני היושב ראש תשמעו אותו. אמר הרב גפני לפני חצי שעה, שהחוק הזה ישנה סדרי עולם. אני כחברת חשמל רוצה לקחת את הערך שייקבע בתקנות, להפנים אותו בתוכניות הפיתוח שלי ברמת זרם למתכנן המערכת, ברמת הזרם למתפעל, ברמת רוכש הציוד, ברמת הקבלן, ברמה כלפי התאחדות הקבלנים, כלפי כל אחד. אני רוצה את הוודאות מרגע שיצאו תקנות עם מספר, מחמיר, מקל , אלף, עשר, שתיים, מה שלא ייצא אני רוצה להכניס את זה כהוראה בתוך חברת חשמל.

אבל גם זה לא לעולמים, תקנות זה לפרק זמן.

רגע, אני אסביר. אם הוא יגיד מספר 2, אני לוקח שכונה מסוימת, אני מפצל את מספר הקווים בשכונה כדי שתהיה לי רמת זרם נמוכה יותר לכל קו ועשיתי סדר ביני לבין רגולטור לחשמל לגבי התעריף. אם הוא יגיד מספר 1000 התכנון של השכונה הוא שונה לגמרי. לכן, כל מספר או מספרים שיהיו בתקנות הם לאורך זמן. אני לא יכול להיות במצב שאול שעל פי שיקול דעת רגעי של ממונה הוא לוקח בהיתר, רשאי להוסיף, להחמיר, בהפעלה, בהקמה, על המערכת שלנו. המערכת היא לאורך זמן, ברגע שתהיינה תקנות עם מספרים, יצאו הנחיות מחברת חשמל לכל השרשרת עם כל המשמעות לגבי תעריף, אספקה לצרכנים, מיקום מתקנים, לכל הערך. ברגע שהעסק הזה מנוייד, מבחינתי זה כאוס ואני לא יכול לעשות שום דבר. ואז יבוא חבר הכנסת גפני ויגיד שאני לא מקיים את הדברים. לכן אני רוצה לדעת את הנושא בוודאות גם אם זה יהיה מחמיר. לכן בנושא אחד הוא הקו האדום. סעיף 9 (1) צריך להיות כפוף לתקנות. ואם יש מצב חריג של חיבור מצרפי של מקורות קרינה, אז בתקנות ימצאו את המצב החריג והממונה, יתנו לו את הסמכות במצב החריג, בהתייעצות או לא. אבל לקחת את הפרט על הכלל זה שיתוק טוטלי.

אני אגיד את זה בצורה ברורה. אין לנו מחלוקת עם משרד התשתיות משום שבאמת וכמו שנאמר פה זה נכון, האפשרות שהוצעה לתת שיקול דעת במקרים חריגים אכן הוסרה. הייתה הצעה כזאת וההצעה הזאת ירדה. מה שזה אומר כרגע מבחינה משפטית זה שיש שני מצבים בהם יכול להיות שתהיה איזושהי חריגה. אפשרות אחת זה שהם אמרו באיזה נסיבות זה מותר וקבעו את המסגרת שבה יהיה מותר לקבוע רמת חשיפה שהיא יותר נמוכה. והאפשרות השנייה זה כשמדובר בניואנסים כאלה ואחרים שלא קיבלו ביטוי בתקנות ולכן יש לקונה לגביהם, לכן אין הסבר לגביהם בתקנות. במצבים כאלה יש שיקול דעת לממונה. אלה שני המצבים ואין בלתם.

לכן לא תהיה לך בעיה.

ששני המצבים האלה ייכנסו.

אני רוצה לאשר את הסעיף עם התיקונים הבאים, ואם אתם תציעו ניסוחים נוספים אני מוכן לחזור אליו. אני מוכן לחזור ולהגיע נגיד להגדרה יותר זהירה או יותר מתכנסת אל תוך התקנות, אבל תציעו את זה ספציפית.

אני קצת התבלבלתי מכל מה שקורה פה ואני אסביר לאדוני למה. אנחנו כרגע, כשאנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית, כך היא נקראת, חוק הקרינה הבלתי מייננת. זאת אומרת שמרבית תפקידה היה להסדיר את נושא הקרינה במדינת ישראל פעם אחת ולתמיד. עכשיו, תראה לאיזה מצב הגענו? אנחנו מגיעים לסעיף מבחינתנו, לדעתנו, הכי מרכזי של החוק הזה, הארגונים הסביבתיים בחוץ, אף אחד לא מתנגד, רצים על זה קדימה. כשזה הגיע להיתר בנייה היו צרחות. כשזה מגיע לקרינה, מה צריכה להיות הקרינה שזה המהות של החוק, פתאום אין התנגדויות, כולם פה שקטים ורגועים. מוזר לי מאוד. או שיש פה פחד מקרינה, כולם מפחדים מקרינה ואז צריך לקבוע דברים מאוד ברורים לגבי הקרינה, וזה הסעיף הראשון שדן בזה באופן המרכזי, או שאין פה פחד מקרינה בכלל.

אבל מה אם כולם שבעי רצון?

אנחנו עושים לעצמנו פה בעיני, סליחה שאני אומר את זה, הנחה. למה אנחנו עושים הנחה? ואני מכבד מאוד את הממונה על הקרינה, אבל נניח שמחר מגיע ממונה על הקרינה חדש שהוא נכנע ללחץ ציבורי, פופוליסט שאומרים לו, תוריד פי מאה את התקן. הוא מוריד מייד את התקן, למה הוא צריך להסתבך, לריב עם כולם. מחר כל מדינת ישראל משתנה בשנייה. אנחנו לא יכולים לעמוד במצב של אי ודאות כזה ולכן פה נמצא הויכוח האמיתי על סמכויות הממונה לטוב ולרע. הממונה על הקרינה הזה שראינו אותו מקצועית שלוש שנים אנחנו סומכים עליו שהוא עושה את העבודה הכי מקצועית, מחר זה יחייב כל ממונה גם בעוד 10 שנים.

אני מוכן לקבל את זה ולדון בסמכויות הממונה לפי הסעיף הזה. אני אומר כך, אני כעת מאשר את הסעיף בתיקון שהציע עו"ד ליאור כץ בסעיף 9 (5) , שלא בשימוש, במקום, בתום העיסוק בו, יוגדר מה זה, לא בשימוש.

אם עוצרים תחנת כוח וקו החשמל שמשרת אותה איננו בשימוש לכמה חודשים, זה אומר שצריך לפרק אותו?

אני רוצה לעסוק ב-9 (1), למה לקפוץ ל-9 (5) ? ועוד לא דיברנו על 9 (2), 9 (3) - - -

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, אם יש התנגדות לתיקון שלו אני מוכן לרדת ממנו. אנחנו מוסיפים סעיף שכל המידע הזה יועבר לציבור, כל ההחלטות האלה, ההחלטות הפרטניות יופיעו, יהיה מכתב לגבי ועדה מייעצת. מכתב בקשה למשרד לאיכות הסביבה. אני מסכים שהסעיף הזה הוא מאוד מהותי וגם אני מרגיש פה בעיה ואמרתי את זה גם בהתחלה. לכן האישור הוא אישור על תנאי. התנאי הוא שלישיבה הבאה, מי שרוצה לשנות את הסעיף, לתקן בו משפטים מסוימים - - -

אז הכל פתוח, אז מה יש לאשר עכשיו אם זה כך? מה אישרנו?

יבואו אנשים עם הצעות ספציפיות נדון בהם, לא יבואו, לא ישלחו את ההצעות הספציפיות לא יהיה דיון, לא נחזור לסעיף הזה שוב. אז לכן, כל מי שחושב שזה צריך להיות מנוסח אחרת או שהכפיפות לתקנות צריכה להיות מנוסחת בצורה שונה, מוזמן להציע את ההצעות האלה לקראת הישיבה הבאה ואז נדון בזה, לא יהיו הצעות, לא נחזור לדיון, לכן אני מאשר את זה בתנאי כזה.

זה ברור לפי מה ששומעים שיש פה הצעות נוספות.

למי להגיש את ההצעות אדוני? להביא לכאן את ההצעות?

לשלוח אותן לקראת הישיבה הבאה שלא יהיה רק ברגע האחרון, שנוכל לראות את זה קודם. לאה, את בעד?

כן, אבל בין כה וכה, ברור שיש פה הצעות נוספות ולכן אני מרגישה שזה מיותר להצביע עכשיו. אם רוצים להמשיך תמשיכו בדיון.

אוקי, אנחנו מצביעים, אושר. ב-12 לספטמבר הישיבה הבאה בשעה 12.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20