PAGE
6
הוועדה המשותפת לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

21.8.2005


הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 9

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת הכלכלה
לדיון בהצ"ח שעניינן אנטנות סלולריות

יום ראשון, ט"ז אב התשס"ה,(21 באוגוסט 2005) שעה 09:30

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004
של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר פינס

-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)



4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן: - היו"ר

משה גפני

לאה נס

ליאור אלוביץ


- ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה

סטיליאן גלברג


- מנהל אגף רעש וקרינה, המשרד לאיכות הסביבה

שירה תלמי



- מינהל תכנון, מרכזת תמ"א 36, משרד הפנים

עו"ד עדי ביתן


- לשכה משפטית, משרד הפנים

סא"ל ד"ר אמנון דבדבני

- ר' תחום אקוסטיקה ואלמ"ג, צה"ל, חיל הרפואה

חיים מזר



- סגן סמנכ"ל בכיר אגף ספקטרום, משרד התקשורת

משה גלילי



- משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

עו"ד סוריא בשארה


- עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד התקשורת

אינק' איגור סטפנסקי

- מנהל ענייני חשמל, המשרד לתשתיות לאומיות

עו"ד דודו קובינסיאנו

- יועץ משפטי, המשרד לתשתיות לאומיות

פרופ' מנפרד גרין


- ראש המרכז הלאומי לבקרת , משרד הבריאות

זוהר לביא



- סגן מנהל אגף תכנון, פיתוח וטכנולוגיה, חברת חשמל

ד"ר בן ציון כהן


- מהנדס איכות הסביבה, חברת חשמל

עו"ד אורית קיטה


- לשכה משפטית, חברת חשמל

עו"ד יצחק גל -אור


- יו"ר ועדה לתכנון ובניה, לשכת עורכי הדין בישראל

עו"ד תמר גנות


- אדם טבע ודין

סולימאן אבו רוכן


- חבר עיריית הכרמל ויו"ר מטה המאבק באנטנות לא חוקיות

משה משען



- נציג ציבור

שיאלה קנדל



- בטיחות קרינה, ממ"ג שורק

עמרי גלבאום


- יו"ר הועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

מאיר ברקן



- חבר הוועדה לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים

משה ניר



- מנכ"ל א.מ.נ. המכון לבדיקת קרינה ובריאות סביבתית

עמיקם לוין



- יועץ הבטחת איכות, נציג ציבור לקשר עם הרשות הלאומית

להסמכת מעבדות

עו"ד זאב וייטמן


- עיריית הרצליה

ד"ר יהושע ויסמן


- מדען יועץ

דניאל מורגנשטרן


- יועץ סביבתי, פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה

אבי דבוש



- רכז הפורום לסלולריות שפוייה

עמוס אור



- הפורום לסלולריות שפוייה

יורם שפר



- פורום לסלולריות שפויה, ועדה שיקומית לאיכות סביבה,

אשקלון

יאיר כהן



- מגמה ירוקה

ורד קירו זילברמן


- ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים, הכנסת

אמיר עמר



- פרטנר תקשורת

עו"ד יעקב כהן


- יועץ משפטי פרטנר תקשורת

אסף אייזן



- רכז פעילות, פורום החברות הסלולריות

אביגדור קוק



- יועץ תקשורת, מירס, מוטורולה

עו"ד מאיה אשכנזי


- פלאפון תקשורת בע"מ

אריה רינהרץ


- קשר עם גורמי ממשל, מירס

סווטלנה דוגונקנרה


- הוסטל, הרצליה

ילנה וריניק


- הוסטל הרצליה

עידו בן יצחק

רחל מלול

רותי וייס

1. הצעת חוק פיקוח על מקורות אלקטרו –מגנטיים, התשס"ד – 2004

של חה"כ עמרם מצנע, חה"כ קולט אביטל, חה"כ טלב אלסאנע, חה"כ נעמי

בלומנטל, חה"כ רומן ברונפמן, כה"כ אבשלום וילן, חכ"ה אחמד טיבי, חה"כ

אליהו ישי, חה"כ איתן כבל, חה"כ משה כחלון, חה"כ לאה נס, חה"כ אופיר

פינס-פז, חה"כ גילה פינקלשטיין, חה"כ מאיר פרוש. (פ/2030)

2. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת התשס"ד – 2004

של חה"כ לאה נס, חה"כ משה גפני. (2202)

3. הצעת חוק הסדרת מתקני שידור סלולריים, התשס"ד – 2004

של חה"כ היו"ר יורי שטרן:. (פ/2155)

4.הצעת חוק אנטנות סלולריות, התשס"ד-2004

של חה"כ דני יתום. (פ/2727)



5. הצעת חוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ה – 2005

בוקר טוב, אני שמח לחזור לדיונים בהצעות חוק שקשורות בהסדרת נושא הקרינה הסלולרית, שמזה התחיל הכל. כידוע הממשלה אישרה הצעת חוק להסדרת קרינה מהמתקנים השונים, זה הנושא היותר רחב, אנחנו כבר פחות או יותר הכנו את עצמנו להרחבת הזירה. והצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת לאה נס ומשה גפני שגם היא מדברת על כך, מתקני קרינה, גם היא עברה קריאה טרומית והדבר היה תקוע תקופת מה כי הייתה אי ודאות לגבי המסגרת שבה ידונו הצעות החוק החדשות, זאת הממשלתית וזאת הפרטית של חברי הכנסת נס וגפני. השכל הישר ניצח וכולם כאן הגיעו לוועדה המשותפת הזאת שהוקמה לצורך הרחבת הדיונים בנושא קרינה.

בישיבות הקודמות הספקנו לדון במספר סעיפים של הצעות החוק הפרטיות שהיו על שולחן הדיונים שלנו. אזכיר שוב שתחילת הדאגה בכנסת לנושא הייתה קשורה לקרינה מהאנטנות הסלולריות, לכך התייחסו גם רוב הצעות החוק הפרטיות, והציבור גם מודאג בראש ובראשונה מהנושא הסלולרי. היום אנחנו מבינים שקרינה מכמה וכמה מתקני חשמל, קרינה מאנטנות רדיו, ועוד כמה וכמה סוגים אחרים של מתקני קרינה היא לפחות לא פחות מסוכנת או לא פחות בעייתית מהסלולרי ואנחנו צריכים לגשת לזה עם אותה גישה של זהירות מונעת ולקבוע כללים שיבטיחו לנו בגדול כמה דברים. א. אנחנו צריכים ליצור מנגנון פיקוח יעיל כך שהמדינה, החברה, בכל רגע נתון תדע מה קורה בתחום הקרינה, מי הם האנשים שמתקינים את המכשירים האלה, מי הם שבודקים אותם, מה התוצאות, איפה זה נמצא, ושכל זה יהיה פתוח ושקוף ויהווה חלק ממהלך תכנון ובנייה רגיל. ב. שהמכשירים האלה של פיקוח יהיו יעילים לצורך התערבות בזמן אמת אם וכאשר נדע שיש בעיות בריאותיות, סביבתיות כאלה ואחרות שצריכים למנוע אותן.

הציבור מצידו חייב לדעת שיש לו את הכלים האלה גם במהלכי התכנון וגם במהלכי הפיקוח, וזה חלק מהטיפול בחרדות הציבוריות. נכון שעדיין אין הוכחות חותכות, אולי אפילו הוכחות חזקות מספיק, לסוגים מסוימים של קרינה שזה פוגע, מידת הפגיעה עדיין לא מובנת. אבל אם אנחנו בונים מערכת שבה אדם מהיישוב שזה נוגע לו יודע שכל הידע חסום בפניו, שמיקום המתקנים ידוע, שאם רוצים להתקין משהו חדש יש לו יכולת להתערב, שמי שבודק את זה הוא אדם עצמאי ולא עובד על פי רוב, של אותם הגורמים שמפעילים גורמי קרינה וכדומה, ואם נוסיף לזה את המגבלות המסוימות שתאפשרנה להגן על ציבורים הכי רגישים שזה בעיני לפחות, אוכלוסיית הזקנים, שמגיבה פסיכולוגית, אם לא פיזית, קשה במיוחד לנוכחות של מתקני קרינה בסביבת המגורים שלהם, ואוכלוסיית הילדים שהפגיעות שלהם היא תמיד גבוהה יותר. לפחות אם לגבי שתי האוכלוסיות האלה ניצור מרחקי מגן סבירים, אז הטיפול הכולל הזה יאפשר את הפחתת נזקי הקרינה, זו תקוותי, להוריד את החרדות, הפחדים, שהם בעצמם גורמים נזק בריאותי ודאי, לעומת הנזק מהקרינה שעליו עוד יש ויכוחים, הנזק מהפחדים האלה הוא ודאי, הוא ברור, וגם הוא אחריותנו. אלה פחות או יותר המשימות.

אני אבקש מעידו בן יצחק: היועץ המשפטי שלנו, התחלף לנו יועץ משפטי, אבל עם עידו בן יצחק יש לנו ניסיון רב בעבודה על חוק שמבחינת הפילוסופיה שלו הוא די דומה, זה חוק שמירת הסביבה החוקית, אז עידו ישכיל אותנו מבחינת המהלכים הפרוצדורלים, איך אנחנו נמשיך בדיונים.

אחת המטרות שלנו היום היא לעשות סדר בבלגן שנוצר, כפי שציין היושב ראש, אושרו 4 הצעות חוק בקריאה טרומית והובאו לוועדה, והצעת החוק הממשלתית שאושרה בקריאה ראשונה והועברה לוועדה. לפי סעיף 122 בתקנון, עברה הצעת חוק בדיון מוקדם ולאחר מכן עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה, רשאית הוועדה שאליה הועברו ההצעות, על פי יוזמתה ואישור ועדת הכנסת, לדון בהצעות במשולב בהתאם לנוסח שעבר קריאה ראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת.

המשמעות של זה מבחינתנו היא כפולה, משמעות אחת לטווח הרחוק יותר, אנחנו נפנה לוועדת הכנסת לקבל אישור למיזוג שלהן. בטווח הנוכחי מה שזה אומר זה שאנחנו כרגע נצטרך לאשר מחדש את הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו מבלי להיכנס לדיון מחדש בכל נושא ונושא שכבר הוסכם. על השולחן שלכם נמצא כרגע נוסח צבעוני שמבוסס על ההצעה הממשלתית כאשר אני בדקתי את ההחלטות שהתקבלו עד עכשיו, דברים שנוספו מסומנים בוורוד על בסיס הטקסט הזה, דברים שנדונו אבל נשארו פתוחים מסומנים בצהוב, ודברים שלא נדונו בכלל מסומנים בתכלת. מה שנעשה עכשיו, אנחנו נקרא ונאשר את הסעיפים האלה כאשר לגבי הסעיפים שעוד לא נגענו, או שעוד לא התקבלו לגביהם החלטות, אני מקווה שנגיע להחלטות, לגבי סעיפים אחרים אנחנו לא נחזור ונפתח את הדיון מחדש אלא אם כן ההערות היחידות שנשמח כמובן לשמוע זה שהנוסח לא תואם את ההחלטות שהתקבלו, אני לא מאמין שיש פה כזה דבר, אבל אם בכל זאת זה יקרה, אז נשמח לשמוע.

אוקי תודה. אז אנחנו נתחיל בקריאת סעיפי החוק, קודם כל מ-1 עד 11 אלה הסעיפים שהספקנו לדון בהם בדיונים הקודמים, כאשר הקריאה מתבססת כמו שנאמר על ההצעה הממשלתית, בבקשה אדוני.

מה זאת אומרת? הצעת החוק הממשלתית לא נדונה בוועדה.

לא, אבל כאשר דנו בפועל הייתה מולנו הצעה של המשרד לאיכות הסביבה שהיא הבסיס להצעה הממשלתית ולכן אנחנו אירגנו את הדיונים שלנו מלכתחילה בהבנה שבאיזשהו שלב אנחנו נקבל את ההצעה הממשלתית.

אני מבקש להעיר שתי הערות. הערה אחת, אני מסכים שבאופן עקרוני צריך לשלב את ההצעות, אני גם חושב שזה נכון, אבל אל"ף, הצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס ושלי היא הצעת חוק שהתבססה על הצעת החוק הממשלתית מכיוון שהצעת החוק הממשלתית נדונה לפי דעתי כבר כמה שנים בממשלה ולא הובאה לכנסת לאישור ורק לאחר שאושרה ההצעה שלנו בקריאה טרומית הממשלה הביאה את ההצעה שלה, יש שוני בין הצעת חוק ממשלתית לבין הצעת החוק שלנו כאשר מטבע הדברים הצעת החוק הפרטית היא הצעת חוק מרחיבה יותר, בעוד שהצעת החוק הממשלתית היא הצעת חוק מצמצמת יותר.

יותר מתנתקת.

אני לא יודע מה זה מתנתקת. מקרינה יכולים לסבול מי שהתנתק ומי שלא התנתק ומי שבעד ומי שנגד, כולם יכולים לסבול מהקרינה. ולכן, אם אכן נציגי הממשלה שנמצאים בוועדה ואנחנו נגיע להסכמה, נסכים לשילוב הזה, אם לא נגיע להסכמה, אני כבר יכול לתאר לעצמי על מה יכולה להיות המחלוקת, אני על כל פנים לא אסכים לשילוב במידה ולא נגיע להסכמה עם הממשלה בעניין הזה.

אני לא מבין, כאשר יש הצעות חוק שכולן מדברות על אותו נושא, הכנסת לא יכולה לאשר שתי הצעות מנוגדות, זאת אומרת הדיון הוא דיון משולב. יכולה להתקבל או אותה גירסה פחות או יותר שאתם הצעתם בהצעת חוק פרטית שלכם, או גירסה ממשלתית, או משהו באמצע, אבל תהיה הכרעה בדיון המשולב, זה לא שתרוצנה שתי הצעות, אחת ממשלתית ואחת פרטית גם לאחר קריאה ראשונה, לא יכול להיות דבר כזה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך, לפי התקנון, אם נגיע להסכמה עם הממשלה בהצעת החוק של הקרינה הבלתי מייננת, אז הנה מה טוב אז כך צריך באמת לנהוג ואמרת שכך השכל הישר מחייב. אם לא נגיע להסכמה, אני על כל פנים, ואני מתאר לעצמי שגם חברת הכנסת לאה נס אותו דבר, לא נסכים להיות תחת כנפיה של הממשלה בעניין הזה מכיוון שהממשלה תמיד תוכל למשוך את הצעת החוק גם אם מליאת הכנסת תחליט לאשר את ההצעה שלנו ולא את ההצעה הממשלתית, ולכן אנחנו לא נסכים לשלב. זה הצעות חוק מקבילות, אחת מצמצמת ואחת מרחיבה. אם נגיע כאן בוועדה הזאת להסכמה לקריאה הראשונה או יותר נכון, במקרה של הממשלה לקריאה השנייה והשלישית, ואז הכל הופך להיות קריאה שנייה ושלישית, אם נגיע להסכמה, הנה מה טוב, לא נגיע להסכמה, אנחנו נלך לשני מסלולים מקבילים. הממשלה תביא למליאת הכנסת הצעת חוק מצמצמת ואנחנו נביא הצעת חוק מורחבת. לא ניכנס תחת כנפיה של הממשלה על מנת שנגיע למין מצב שנניח כל חברי הכנסת יגידו שצריך את הצעת החוק המורחבת ואז תבוא הממשלה ופשוט תמשוך את החוק.

אני חושב שכבר לא תהיה אפשרות כזאת.

יש לה אפשרות. זה דבר אחד. דבר שני שרציתי להעיר זה, אני לא חושב שבנושא של הקרינה יש רק את הנושא של החרדות. בנושא של הקרינה יש מחקרים שהוכיחו שהקרינה היא אכן דבר מסוכן. לא הוכיחו עד כמה היא מסוכנת במקרים שונים, מה שנוגע לשדות האלקטרו מגנטיים, מה שנוגע לחברת החשמל, מה שנוגע לטלפונים הסלולריים, לא הוכח עד כמה, ולצערי, אותו דבר היה עם נחל הקישון, לא היו מחקרים עד כמה זה מסוכן, לא ידעו כמה מסוכן גגות האזבסט, הרבה דברים לא ידעו, ולצערנו הרב, מתי שכבר ידעו היה מאוחר מדי. אנחנו פשוט מבקשים להקדים את זה, שהכנסת תיתן את דעתה, כמו שבכל העולם המודרני היום נותנים את הדעת על העניין הזה ואנחנו צריכים מהר לעשות חוק על מנת שלא נגיע להיות במצב שצועקים על מה שכבר עבר.

ולכן חבר הכנסת גפני, אני מציע לעבור לדיון.

הפסקת בנושא של החשיבות מהימנעות מהקרינה הבלתי מייננת מטווח רחב של גורמים שיכולים לקלוט את אותה קרינה, ולא דווקא מהטלפונים, מהאנטנות הסלולריות שזה עכשיו הכי אין, שרק מדברים על זה, אבל בהחלט לא הייתה כוונה להצטמצם בזה אלא להיפך, להרחיב, ולכן חשוב לנו באמת לשמור על ההצעה שלנו כמורחבת ומדברת על כל המתקנים שפולטים קרינה בלתי מייננת, ולא דווקא האנטנות הסלולריות, בלי להמעיט בחשיבות הגדולה ועצומה שיש להיזהר בנושא הזה. רציתי להוסיף שבענייני בריאות ורפואה קשה מאוד להוכיח קשר ישיר בכלל במחקרים, ואף אחד לא יכול לצפות שיוכיחו קשר ישיר וברור אבל כשישנה סבירות גבוהה לנזק, אני חושבת שפה כבר מדובר על כך, בעשור שלנו כבר מדברים על סבירות גבוהה לנזק, גם האירגון הבין לאומי גם לחקר הסרטן וגם האירגון הבין לאומי לבריאות שינו כבר סטנדרטים, ולכן אנחנו צריכים להתאים לזה ולא להסתתר באימרה שאין הוכחות, אין מנוס מזה.

תודה, היות ומספר המשתתפים הוא רב מאוד, אני רוצה שאנשים בקצרה מאוד יציגו את הגופים שאותם הם מייצגים. בבקשה, אנחנו נתחיל בקריאת סעיפי החוק, נתחיל מהפרקים 1 עד 11 שנדונו בדיונים הקודמים שלנו.

סעיף 1, מטרה. חוק זה מטרתו להגן על הציבור ועל הסביבה מפני השפעות של חשיפה לקרינה בלתי מייננת ולהסדיר את העיסוק במקורות קרינה ובמתן שירות קרינה, בין היתר על ידי קביעת איסורים בחובות בהתאם לעקרון הזהירות המונעת.

על כך דחינו את הדיון כי אמרנו לא נתחיל בינתיים כשאנחנו דנים בקרינה סלולרית. יש הערות להגדרה זאת?

אביגדור קוק, מוטורולה. עקרון הזהירות המונעת שמוזכר כאן בתור מטרה, לא מוגדר בעצם בחוק הזה לפי מיטב הבנתי, הוא מוזכר בדברי הסבר אבל אין לו שום הגדרה.

ההערה שלך מה מטרתה? להשמיט את זה מפה או לתת לזה ביטוי בחוק?

חיובי.

חיובי מה?

או זה או זה, הציבור כאן יקבע, המטרה שלי כפי שאני מציג אותה זה לבטל את זה.

אדוני, סעיף המטרות הוא סעיף דקלרטיבי.

אני לא מבין, מה בדיוק הבעיה - - -

אם תוך כדי דיון יהיו מקומות שתמצא לנכון להציע, להרחיב ולפרט ברוח העיקרון של הזהירות המונעת, תתייחס לזה. העיקרון הזה הוא חשוב, הוא לא רק דקלרטיבי כי רוב הדברים שאנחנו מדברים עליהם בנויים לא על מדידה מוכחת של הנזקים, אלא מדובר פה במנגנונים שאמורים להבטיח זהירות.

אבל אדוני היושב ראש, יורשה לי לדעת מה הערה שלו, למה יש בעיה עם זה?

אני רוצה שאנחנו נתקדם.

גם אני רוצה להתקדם, אבל הסעיף הזה מופיע גם בהצעת החוק הממשלתית שהובאה לכאן לוועדה וגם בהצעת החוק הפרטית, למה יש בעיה עם זה?

שזה בפרטית, אוקי? אני חושב שהנושא ברור ואני שוב אומר, אם תוך כדי דיון יהיו מקומות שבהם אתה תראה לנו איך אפשר להפעיל מחדש בגופו של החוק את העיקרון הזה, בבקשה. יש עוד הערות? בבקשה.

העמדה שלי הייתה לבטל את זה.

אני לא חושב, אני חושב שיש ערך רב באזכור של העיקרון הזה שהוא אחד היסודות של החקיקה הסביבתית בכלל. מי עוד? בבקשה.

חיים מזר ממשרד התקשורת. אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת גפני. עיקרון הזהירות המונעת. המשרד לאיכות הסביבה החליט לאמץ אותו וזה עוד מ-1992, ריו דה ג'נרו, שהלכו על איכות הסביבה, ואנחנו לא נגד, אבל הערתו של אביגדור, ארצות הברית הגדולה, היא החליטה לא לאמץ את עיקרון הזהירות המונעת מהסיבה שאין הוכחות, זאת אומרת, מקובל עלי משרד התקשורת שאנחנו במדינת ישראל כן נמשיך עם עיקרון הזהירות המונעת אבל לא לקבל את זה כמוחלט שכל העולם הולך על זה. ארצות הברית איננה מאמצת את עיקרון הזהירות המונעת, זה להערה של אביגדור. לכן לפי דעתי יש להשאיר את זה אבל לזכור שהדברים אינם מוחלטים, תודה.

תודה. עוד מישהו? אז אני מציע להצביע, בבקשה, מטרות החוק, מי בעד? אושר.

סעיף 2, מטרות. בחוק זה, "היתר" – היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות. "היתר הפעלה" – היתר להפעלה של מקור קרינה שניתן לפי סעיף 3. "היתר הקמה" – היתר להקמה של מקור קרינה שניתן לפי סעיף 3. "היתר למתן שירות" – היתר למתן שירות קרינה שניתן לפי סעיף 3. "ממונה" – מי שהשר הסמיכו כממונה לעניין הוראות חוק זה כולן או מקצתן. "מפקח" – מי שהוסמך כמפקח לפי הוראות סעיף 13. "מקור קרינה" – מכשיר, מיתקן או מערכת טכנולוגית שבמהלך הפעלתם נוצרת או עלולה להיווצר קרינה בלתי מייננת, למעט קרינה לשימוש רפואי. "שירות קרינה", "שירות" – מדידה של קרינה בלתי מייננת וכן הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה. "קרינה בלתי מייננת" , "קרינה" - פליטת גלים אלקטרו מגנטיים שהאנרגיה שלהם פחותה מ-5 אלקטרון וולט ושאינם יכולים לגרום ליוניזציה. "השר" – השר לאיכות הסביבה.

יש הערות נוספות? בבקשה.

אני אבו רוקן סולימן חבר עיריית הכרמל. מהניסיון המר שלנו בעוספייה כאן חסר היתר בנייה, לפי ההגדרות האלו אני לא רואה כאן מקום שהחברה הסלולרית או כל חברה שצריכה למקם אנטנה ולא משנה איפה, כאילו מוגנת לא לקבל היתר בנייה וזה אסור, מדוע? קודם כל זה ימנע את השיפוי וימנע את המעקב ואנחנו לא נדע לעולם איפה נמצאות האנטנות. ובהגדרות החוק חייב להיות כאן בנוסף להיתר הפעלה והיתר הקמה והיתר מתן שירות גם היתר בנייה שהרשות המקומית בכל שילטון מקומי צריכה לדעת איפה האנטנות האלו קיימות ונמצאות, בלי זה לעולם לא יהיה מעקב.

הזכרתי פה את חוק התכנון והבנייה.

אפשר להזכיר שהיתר בנייה כפי שהוגדר בחוק בנייה, כי זה עדיין הגדרות.

אבל גם מאחורה זה לא מופיע, אני קראתי, אלא אם כן בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות, לפי העניין, אבל היתר בנייה אין, ואז הם יקימו אותו לדוגמא בגובה מסוים - - -

יש פרק אחר שמסדיר את היתר הבנייה, משרד הפנים בבקשה.

הנושא של היתרי בנייה צריך להיות מוסדר בדיני התכנון והבנייה ולא בחקיקה הספציפית הזאת, למיטב זכרוני, בסוף הצעות החוק יש התייחסות לנושא הזה ולפי דיני התכנון והבנייה בהתאם.

השאלה היא אם כשאנחנו משתמשים במושג של היתר בניה בגופו של החוק, אני לא זוכר אם שם זה הוגדר, לפי מה זה או שצריכים לשים את זה בהגדרות.

אני לא חושבת שצריכים לשים את זה בהגדרות כאן. ככל שזה נדרש ניתן להוסיף את זה בחוק תכנון ובנייה למרות שלמיטב זכרוני זה לא נדרש, כשנגיע לסעיפים האלה אני חושבת שכדאי יהיה לדון בהיבט הזה שם.

זו לא רשימת ההיתרים שנדרשים ממי שמקים, אלה הגדרות שקשורות לחוק הזה. הדברים שמוגדרים בחוקים האחרים לא חייבים להיות פה.

כן, אבל החוק צריך להיות שילוב בין התכנון לבין ההיתרים שמופיעים כאן. כבוד יושב הראש, מי שיקח את החוק הזה ויקרא פה ויבין את הסעיף 3 דוגמא א' - - -

זה סעיף של הגדרות, זה לא החוק עצמו, בחוק עצמו איפה שמדובר בתכנון ובנייה, היתרי בנייה מופיעים ואם לא מופיעים מספיק אנחנו יכולים לחזק את זה, זה לא שייך - - -

בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית יש סעיף שמדבר על זה, אני אקרא מהפרטית, לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה, שחוק התכנון והבנייה מחייב את כל מה שהחוק מחייב, חוץ מזה החוק הזה גורם לכך שאלה שטעונים היתר לפי חוק זה לא יינתן רשיון לפי חוק התכנון והבנייה ששם החוקים הם כלליים, זאת אומרת, אם אתה רוצה להקים בניין ואתה רוצה להקים איזשהו דבר אחר, יש את חוק התכנון והבנייה. החוק הזה מוסיף על חוק התכנון והבנייה, לא גורע ממנו.

פרופ' מנפרד גרין, משרד הבריאות. בהמשך להערה הקודמת, הנושא של עיקרון הזהירות המונעת, יכול להיות שיש מקום כאן להכניס את זה להגדרות הקונספט, המושג של זהירות מונעת הוא לא קונספט ברור לכולם ויש אפילו דיון בספרות למה בדיוק זה מתכוון, אז יכול להיות שכאן יש מקום בחוק להגדיר את זה כדי שכולם יידעו על מה מדובר. לי אין בעיה להעביר לכם הגדרה שמופיע בספרות בזמן האחרון, אם אתם מעוניינים.

השאלה היא הרי בקשר לחוק, המושג עצמו לא מופיע. הוא מופיע בדקלרציה של פתיחה, לכן כאשר אנחנו מגדירים את המושגים שמופיעים בחוק, אין טעם להגדיר משהו שבחוק לא מופיע, אבל תביא לנו את ההגדרות כי יכול להיות שזה יעזור לנו בכל מקרה, לאו דווקא בדיון בהגדרות.

שיאלה קנדל. הנושא של עיקרון הזהירות המונעת הוא נושא שנידון משנת 2002 בערך עד היום ויש הרבה הגדרות וישנן גם סתירות רבות בין ההגדרות, כך שאני לא חושבת שהגדרה אחת קיימת. בדברי ההסבר ישנה הגדרה שהיא הכי מקובלת על כל ההגדרות, היא בסיס משותף לכל ההגדרות ולכן אם רוצים באמת לקחת אותה, אני לא יודעת אם צריך, זה כבר לשיקול דעת משפטי, אבל אם רוצים ניתן לקחת מדברי ההסבר מה שכתוב שם.

אני לא חושב, היות והדבר הזה הוא לא בשימוש בחוק עצמו, אין לדעתי צורך בהגדרתו פה בסעיף הזה. עוד משהו ששייך להגדרה? בבקשה.

יצחק גל –אור מלשכת עורכי הדין. סעיף 21 להצעה, לא יינתן היתר לפי חוק התכנון והבנייה לעבודה או לשימוש - - -

מה זה סעיף 21? אתה צריך לקחת בחשבון שחברי הכנסת הם קצת מוגבלים. תאמר בבקשה סעיף 21 איפה?

סעיף 21 בהצעת החוק הממשלתית. הסעיף הזה אומר, לא יינתן היתר בנייה אלא אם כן ישנם היתרים להקמה. עכשיו אנחנו מדברים על היתר, על ההגדרה. אי אפשר לנתק את שני הדברים, אני בהחלט מקבל את הגישה הראשונה. מה שקורה כאן מחזיר אותנו למצב הקיים. המצב הקיים הוא שבהתאם לפסיקה של בתי המשפט, יש לתת היתר בנייה בכל מצב. יש היום תמ"א ואתה חייב להעניק את ההיתר, זה שורש הבעיה. מה שקורה כאן מחזיר אותנו למצב הקיים. אם יש היתרים אחרים, בעצם אומרים לך, היתר בנייה יינתן לאחר שיש את ההיתרים הקיימים. היום בפועל ניתנים ההיתרים האלה כדבר שבשגרה, והרשויות הפכו להיות חותמת גומי, הן חייבות לתת היתר בנייה, לכן אני אומר, יש פה קשר.

האם ההגדרה של היתר בנייה משתנה מזה שאתה אומר את זה? אני מניח שבסעיף של הגדרות אתה לא תגדיר היתר בנייה אחרת מאשר בחוק תכנון ובנייה.

מה אתה מציע כדי לפתור את העניין?

מה שאני מציע זה קודם כל להכניס הגדרה, כמו שנתנו הגדרות של היתרים, גם היתר בנייה, שיהיה קשר, שהחוק הזה מתייחס כבר במבוא שלו להיתרי בנייה כי אחרת הוא מנותק כאילו עולם התכנון הוא מנותק.

אני מציע, למען הסדר הטוב, אנחנו נגיע לסעיף 21, נדון בנושא של היתרי בנייה, אם נראה שאנחנו נדרשים להגדרה, לא תהייה שום בעיה להוסיף את זה בסעיף 2, ולכן כרגע זה רחוק מאיתנו.

משה ניר חברת א.מ. נ. – מכון לבדיקות קרינה. אני מתייחס לסעיף שירות קרינה. אני חושב שצריכה לבוא בסעיף הזה גם תוספת של הערכת סיכונים. לא יכול להיות שבדו"ח הבודק לא תהיה התייחסות האם זה מסוכן, לא מסוכן, חייבים להכניס פה סעיף של הערכת סיכונים.

איפה? באיזו הגדרה?

שירות קרינה.

אבל כתוב במפורש, לכן הערכת רמת החשיפה של בני אדם והסיבה לקרינה - - -

לא כתוב פה רמת סיכון.

רמת החשיפה זה לא רמת הנזק.

צריך לקבוע אם זה מסוכן או לא מסוכן.

אם נכתוב רמת הסיכון יבוא מישהו ויגיד, זה לא נכון. צריך להיזהר עם זה.

לפי מה שרשום פה בסעיף, מי יקבע אם זה מסוכן או לא בדו"ח?

אנחנו צריכים לקבוע בחוק מה רמת הקרינה המותרת ומה רמת הקרינה האסורה, אם אנחנו נדבר פה על סיכונים חברות הסלולר וחברת החשמל ייקחו עורכי דין מעולים, רציניים, ויבואו לבית המשפט ויגידו אין סיכון.

אבל מדובר פה לא בקביעה אם זה מסוכן, פה מדובר על השירות בהפקת הדו"ח. בסופו של דבר, מי שמזמין בדיקה, אזרח או גוף אחר - - -

מה זה רמת הסיכון הרי יש מחקרים סותרים בעולם, הקרינה היא כך וכך - - -

איך אתה תגיד אם זה מסוכן או לא, מחליטים על ערך, מי יחליט אם זה מסוכן או לא? מה, איש השירות יחליט אם זה מסוכן - - -

חברת החשמל תיקח סוללה של עורכי דין, הם יבואו לבית המשפט והם יוכיחו באותות ובמופתים שרמת קרינה גבוהה שקבענו בחוק לא מסוכנת.

לא מדובר על זה מדובר גם בשלב אחר, כאשר החוק עבר ויעבור, ומדובר פה כאשר אדם, אזרח, גוף, מבצע מדידה, ולבודק אין סמכות לרשום האם הרמה שהוא מדד היא מסוכנת או לא.

אנחנו לא רוצים לתת לו את זה.

יש את הסטנדרטים שלגביהם הוא קובע את זה אם זה לפי התקן או לא לפי התקן.

זה לפי דעתי יכול להוות בעיה כמו שהיום זה מהווה בעיה.

היום מה שמהווה בעיה זו הרמה והתקן ואת זה אנחנו רוצים לשנות, ברגע שזה ישתנה הכל יראה אחרת, זאת בעצם המטרה. אתה בתור מודד צריך להגיד לי להביא מסמך שהערך הוא כך וכך, הוא מעל התקן או מתחת לתקן, ואנחנו נחליט אם זה בסדר או לא.

מי יחליט?

יהיה פה חוק.

הממונה על הקרינה שהוא קובע מגבלות.

בתקנות שיהיו לחוק הזה כבר יקבע לפחות לשנה של 2006 מה התקן המקסימלי שמותר שיהיה, מה שיהיה מעליו יהיה אסור וייחשב למסוכן.

אני חושב שזה עלול להוות בעיה והייתי מאוד שמח אם היו מוסיפים את ההגדרה.

כשנגיע לסעיפים שמדברים על מדידות וכו'.

אבל את זה אנחנו רוצים למנוע, אדוני היושב ראש, את זה רוצים למנוע.

בסדר, מה שרוצים למנוע נמנע. עוד מישהו? בבקשה.

משה משען נציג ציבור. הבעיה היא בראש ובראשונה התקן. היו לי שיחות לא מעטות עם הממונה על הקרינה, והממונה על הקרינה שלפחות כיום מתוקף סמכותו קובע ומחליט איזה מקדם ביטחון לקחת, כלומר על איזה סף סביבתי אנחנו מדברים, נמנע מלעשות את זה, וכמו שהוא אמר לי בשיחה בארבע עיניים, אתה מתאר לעצמך מה החברות הסלולריות יעשו לי אם אני אקח את התקן הנפוץ באירופה. באירופה מקובל תקן של כ-10 יחידות.

משה, בסעיף ההגדרות לא מופיע לא אצל אילן עם הבעיות שלו מול החברות הסלולריות ואפילו לא תקן הקרינה אז לכן אנחנו כעת בסעיף ההגדרות.

אבל אותי זה מדאיג.

שזה ידאיג אותך כשנגיע לסעיף הרלוונטני, לא עכשיו. כעת נצביע, פרק ב' הקרנות, חברי הכנסת, מי בעד? נגד נמנעים, אין, 3 בעד, עבר. פרק ג'.

סעיף 3, היתר. א. לא יקים אדם מקור קרינה, לא יפעיל מקור קרינה ולא ייתן שירות קרינה, אלא אם כן בידו היתר הקמה, היתר הפעלה או היתר למתן שירות, לפי העניין, שנתן לו ממונה לפי הוראות חוק זה ובהתאם לתנאיו. ב. מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן א', רשאי מבקש היתר הפעלה לבצע הפעלה ניסיונית של מקור קרינה במשך תקופה שלא תעלה על שלושה חודשים, טרם קבלת היתר הפעלה, לשם עריכת מדידות ובדיקות הכרוכות בהרצת ההפעלה של מקור הקרינה בהתאם להנחיות ממונה כאמור בסעיף 7 א' 2.

פה היה לנו דיון ולא סיכמנו אותו מבחינת ההיתרים הזמניים האלה להפעלה ניסיונית. יש הערות לגבי הצעה הזאת של 3 חודשים שבעבורם אפשר לתת היתר זמני?

שמי ד"ר עמוס אור מהפורום לסלולריות שפוייה. מה שרציתי להגיד הוא שפה ישנו איזשהו ניגוד עניינים. כדי לבדוק אנטנה צריכים 3 חודשים להפעיל אותה, לעומת זאת בחלק אחר של החוק כתוב שמדידת אנטנה נעשית פעם אחת בשנה, מדידה קצרה מאוד. אז אני לא מבין, מקימים את האנטנה, אפשר תוך שבוע להחליט אם האנטנה הזאת בסדר או לא, ואם האנטנה לא בסדר מורידים אותה, מדוע צריך 3 חודשים?

סטיליאן, למה זה 3 חודשים?

קודם כל החוק לא מתייחס אך ורק לאנטנות הסלולריות אלא גם למתקנים החל מתחנות משנה של חברת החשמל ועד ללייזרים ומקורות אולטרה סגוליים. הקביעה הזאת של 3 חודשים נובעת מכמה טעמים. אחד, אנחנו מתבססים על זה שהאנטנה פועלת רק אחרי שיש היתר הקמה. היתר הקמה לוקח בחשבון את מקסימום הקרינה שהאנטנה מסוגלת להוציא ממנה, לכן הפעלתה אפילו ל-3 חודשים, לא יכולה להוות שום חריגה מהכללים. מעבר לזה זה לוקח זמן מסוים עד שכל הציוד על האנטנה מופעל. מדובר על הפעלה הדרגתית. במקרה של מתקנים של חברת החשמל לוקח זמן עד שהמתקן מגיע להספק מלא, לכן אין שום סיבה לעשות את המדידה, היא לא מייצגת שום דבר, מייד אחרי ההקמה הפיזית של המתקן, אלא אחרי זמן שצריך להיות בהחלט זמן סביר. אני חושב ש-3 חודשים זה זמן סביר. באופן מעשי כיום באמת האנטנות הסלולריות נבדקות זמן הרבה יותר קצר משלושה חודשים מיום הפעלתן, מתקנים של חברת החשמל זה באמת לוקח יותר זמן, ומתקנים אחרים זה תלוי במתקן הספציפי.

יש לי שאלה, למה הגבלתם את זה כאמור בסעיף 7(א)(2), למה לא כאמור בסעיף 7? למה דווקא (א)(2)? למה לא (א)(1)? למה לא (ב)? אנחנו לא הגבלנו את זה בהצעת החוק הפרטית, אנחנו כנראה יותר חכמים מכם. למה הגבלתם את זה לסעיפים קטנים, סעיף 7(א), למה לא סעיף 7(ב), למה סעיף 7(א)(2), למה לא סעיף 7(א)(1) שמוביל לסעיף 6(2). תראה סטיליאן, יש כלל בגמרא, ברי ושמא ברי עדיף. היות ולך יש ספק, ואני ודאי שצריך לעשות את זה לסעיף 7, אז אני מציע להשאיר סעיף 7, לא להגביל את זה לסעיפים קטנים. מתן היתר ההפעלה הזמני יינתן בהתאם למיגבלות שאמורות בסעיף 7.

סעיף 7(א)(1) - - -

מוביל לסעיף 6(2).

להיתר הקמה, בסדר, אין שום סיבה שלא לעשות זאת.

אני מציע להשאיר את סעיף 7 בלי הגבלות.

כבוד המציעים, אם המשרד לאיכות הסביבה לא מתנגד, אז בבקשה.

סעיף 3(ב) תפור לסלולר והוא בכלל לא רלוונטי לחשמל. אין מצב שהעמסת מתקן שלנו אחרי 3 חודשים מגיע למצב שאני יכול להעריך את רמות החשיפה ממנו, את רמת הקרינה ממנו, אין מצב כזה. מתקן שלנו אם אתה עושה פילר או תחנת טרנספורמציה או קו חשמל עד שהוא מחבר את הצרכנים זה לוקח שנים, ולכן הסוגיה של 3 חודשים אינה רלוונטית לגבינו, אנחנו מבקשים להאריך אותה בצורה משמעותית.

בכמה, בשנים?

כן, בצורה משמעותית. אני לא יכול לקבוע כאן נקודה, המערכת שלנו היא לא פשוטה כמו אנטנה שאתה בא ומרכיב. המערכת היא מערכת משורשרת שקווי מתח בכל הרמות שלהם, תחנות השנאה, ולכן המערכות האלה עד שהן מגיעות למצב שניתן להעריך את רמות הקרינה שלהן לוקח הרבה מאוד זמן ולכן אני מבקש להאריך את התקופה או לחילופין להסמיך את השר להאריך את התקופה בחוק.

לכמה?

תקופה שהיא סדר גודל יותר מ- 3 חודשים, אם אני אגיד שנים תגידו לא, אם אני אגיד שנה שנתיים אולי תגידו כן, אז סדר גודל של שנה שנתיים. 3 חודשים זה חסר משמעות. כל אחד מכם מכיר בית שאתה מחבר אותו לדירות, פה נכנס דייר ופה לא נכנס דייר, ואז הפילר מועמס בדירה אחת חלקי 24 וכשאתה מרכיב תחנת משנה אתה צריך להוציא מהם קווי מתח גבוה, עד שקווי המתח הגבוה מחוברים לשלוחות שלהם אז רמת העמסה היא רמה מינימלית, לכן הסעיף הזה הוא סעיף לא רלוונטי.

אבל איפה הייתם עד עכשיו, אני פשוט לא מבין?

זו השאלה הכי טובה שנשאלה הבוקר.

ההצעה הייתה הצעה ממשלתית, הסביר לנו הממונה על הקרינה שזה 3 חודשים בגלל חברת החשמל ולא בגלל החברות הסלולריות. עכשיו אתה מסביר לנו שלחברת החשמל זה לא רלוונטי. אז אני שואל איפה הייתם קודם?

לגבי חברת החשמל מה שרלוונטי, אין שום הבדל בין היתר הקמה להיתר הפעלה לגבי מערכת חשמל שהיא איננה פריקה, שאתה בא ומזיז אותה אם יש בעיה של השימוש היסודי. מערכת חשמל היא מערכת חוזית ישירה בין החברה לצרכנים, ההקמה היא לא הקמה שלוקחת זמן קצר ופירוק והעתקה זמן קצר, זאת מערכת משורשרת, קבועה בקרקע, ההקמה לוקחת שנים, ההפעלה לוקחת שנים ולכן ההפרדה בין היתר הקמה להיתר הפעלה במערכת חשמל היא מערכת מלאכותית לחלוטין. לכן מבחינתנו, תאריך את התקופה, תחבר היתר הקמה והיתר הפעלה ואין שום משמעות, תבוא אחרי 3 חודשים, תעשה מדידה, המדידה היא חסרת משמעות. תקבל היתר הפעלה, היתר הפעלה חסר משמעות, קבל היתר הפעלה למתקן שהוא לא רווי, אז אני ארגיש מצוין, האזרח ירגיש אולי פחות, לכן היתר הקמה והיתר הפעלה זה דבר חסר משמעות בקשר לרשת חשמל, ובוודאי לא 3 חודשים.

משרד התשתיות, אתם כמשרד הייתם חלק מההצעה, היועצים שלכם בנו את זה ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, מה דעתכם?

קודם כל סעיף 5(ב) קובע שהשר רשאי לקבוע תקופת תוקף ארוכה יותר לגבי סוגים מסוימים של מקורות קרינה, אז כן יש בידי השר על פי החוק בסעיף 5(ב) סמכות להאריך את הזמן.

אתה מדבר על סעיף ב' 5 בממשלתית?

כן, תוקפו של ההיתר יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים.

אדוני היושב ראש, אתה אמרת בעצמך שחלק מהבעיה היא בעיה של פסיכולוגיה. אם היא בעיה פסיכולוגית אז רצוי לצמצם את תקופת הביניים של ההיתר עד למינימום, אני חושב שבהחלט אפשר לצאת עם תקופה של חודש אחד ואין צורך לעשות בדיקות על פני חודשים רבים. אומרים כאן חברת חשמל, אנחנו מדברים על מערכת, אבל יש כאן איזושהי הטעייה או גורם הטעייה, משום שמדובר כאן במקור קרינה. אם אנחנו מתייחסים לכל מקור קרינה נפרד ולא למערכת שלמה, אז אין בעיה עם הדברים. ברגע שמקור מחובר למערכת מודדים אותו, חודש אחד מספיק בהחלט ועוברים למקור הבא. אין צורך לחכות כמה שנים עד שמערכת שלמה תהיה מחוברת.

השאלה היא אם אתה יכול לבדוק מרכיב אחד - - -

כל מקור בנפרד.

אינני יכול, אני עושה פילר, פילר זה ארון חלוקה לקראת הצטרפויות לבתים שונים, אני עושה פילר, השכונה אוכלסה בדירה אחת מתוך מאה דירות, ולאט לאט מתאכלסת לכיוון המאה דירות בטווח של כמה שנים. 3 חודשים זה סתם לזרות חול בעיניים, זה פשוט כלום. אין שום משמעות להפרדה בין היתר הקמה להיתר הפעלה לגבי מערכת החשמל, 3 חודשים שהיו מסויגים לגבי הנושא הסלולרי. לגבי החשמל לחבר בין היתר הקמה להיתר הפעלה או לחילופין לקבוע גם את התקופה הניסיונית ארוכה משמעותית, גם היתר הפעלה, משך 20 שנה ולא 5 שנים. לגבי משרד התשתיות, כיוון שהצעת החוק עברה בממשלה הם באים פה עם ידיים קשורות, אז אני אומר כיוון ששמעתי התבטאויות במשרד התקשורת שכן דיברו לגבי דברים ימינה ושמאלה לגבי הצעת החוק הממשלתית, אז אני רוצה לומר שעמדת משרד התשתיות הייתה לחבר בין היתר הקמה להיתר הפעלה, העמדה השנייה של משרד התשתיות הייתה שהיתר הקמה והיתר הפעלה מחוברים צריכים להיות לגבי חשמל לא 5 שנים אלא סדר גודל ארוך יותר מ-5 שנים.

הדברים של נציג חברת חשמל לא מדויקים בלשון המעטה, כי אם אתה מחבר אפילו צרכן אחד, אני יכול לעשות הערכה, סימולציה גם לעוצמה מירבית, ואתה יודע איך עושים את זה, זו לא בעיה.

אתה יכול גם בלי לחבר צרכן לעשות את זה.

נכון, גם בלי לחבר אתה יכול.

היתר הקמה והפעלה לגבי חשמל חד הם כי כבר בעת התכנון אתה יודע מה תהיה רמת החשיפה בעת ההפעלה בלתי תלוי בהיקף הצרכנים, אתה יכול לעשות את הערכה הזאת. לכן, ההפרדה בחשמל בין הקמה לבין הפעלה היא הפרדה מלאכותית. אנחנו לא נוכל לטפל, המשרד לאיכות הסביבה לא יוכל לטפל במאות אלפי היתרים וזה אולי יהיה סדר הגודל של ההיתרים בשנה, הוא לא יוכל לטפל לזה.

תצטרכו למצוא פתרונות לזה, וזה לא כפי שאתה מציג את זה, תסלח לי. מבחינה מקצועית אתה טועה לחלוטין. כאשר אתה מודד, אפילו אם יהיה נניח 10 צרכנים, אני יכול להגיד לך במדויק - - -

אני מסכים אתך.

אז אין צורך לחכות 3 שנים, אז מה הבעיה, 3 חודשים הם פרק זמן סביר.

אני מסכים איתך אבל אני לא יכול לתת תחזית כמה אנשים יהיו על אותו מתקן.

אתה הצגת מצב לא נכון מבחינה מקצועית, זה מה שאני רוצה להגיד.

אדוני היושב ראש, אני לא מדבר על מדידה, אני מדבר ברמה הפרקטית לגבי חשמל שהיא מערכת אחת משולבת, שהיא בנייה קשיחה, שהיא איננה בנייה בדומה לסלולרי, ההפרדה בין הקמה והפעלה היא הפרדה מלאכותית, שהבדיקות תיעשנה לקראת ההקמה ושהיתר ההקמה וההפעלה יהיה היתר מחובר לתקופה ארוכה. כאשר משתנה המצב בסביבה, כלומר השתנה משהו קריטי, אז תמיד אפשר לעשות בדיקות מדגמיות, המשרד לאיכות הסביבה יכול לעשות את זה, אבל מראש לקחת על כל עמוד חשמל ועל כל שנאי ועל כל פילר ועל כל מתקן מסוג זה, לבוא ולהגיד, אני מפריד את זה להקמה, אני כחברת חשמל לא אוכל להתחייב לצרכנים כי בלי היתר הפעלה אני לא מחויב לספק חשמל, באים מפעלים, באים צרכנים מבקשים את הדבר הזה, זה שונה מסלולר שזה לא קשר ישיר בין החברה הסלולרית לבין בעל הפלאפון, זה שונה ברמה המסחרית, זה שונה ברמה המשפטית וזה שונה ברמת החיוניות. לכן מה שאני מבקש, אני לא מדבר על מדידה ועל רמות החשיפה, אני מדבר על כך שהסוגיה של החיבור בין האתגרים חייבת להיות כאן בידול אחרת החוק הזה הוא חוק דיכוי שיוצר בירוקרטיה ולא יוצר הגנה לסביבה.

את הדברים האלה זו לא פעם ראשונה שאני שומע, הם נבדקו לעומק יחד עם כל הדברים הרלוונטיים. התפקיד העיקרי של היתר הפעלה זה במקום שהתנאים, לרבות התנאים שנקבעו בהיתר ההקמה, לכל דבר בארץ כולל מתקנים לא פחות דומים למתקנים של חברת החשמל, יש היתר בניה ויש אחר כך טופס 4, שבודקים שאכן כל מה שאושר מילא את הדברים האלה. שלא אושרו 4 קומות ונבנו 8, ואגב דברים כאלה קורים, גם בהקשר של מתקני קרינה. לכן יש הצדקה גם להיתר הקמה לבדיקה תיאורטית וגם להיתר ההפעלה. המשרד לאיכות הסביבה שקל אם הוא יכול להתמודד, אם הוא לא יכול להתמודד עם כמות כזאת או אחרת, אין שום סיבה שמתקני החשמל בגלל חשיבותם שלא מוטלת בספק, יהיו מחוץ לחוק.

אז אם כך, למה הסכמתם פה על 3 חודשים ולא על תקופה יותר קצרה?

אני בעד שהם יהיו בחוק, אנחנו התנגדנו להחריג את עצמנו מהחוק, אנחנו בעד שהחשמל יהיה בתוך החוק הזה, אנחנו חושבים ש-5 שנים וה-3 חודשים זה דבר שאין בו שום דבר סביבתי, אין בו כלום כדי לייצר פיקוח עלינו וכדי לייצר חסימה כזאת.

סטיליאן, למה אם כן 3 חודשים? כי אז יוצא שבשביל בדיקה כזאת של כל פריט ופריט מספיק גם חודש.

קודם כל לא צריך כל פריט ופריט, ועוד פעם, התקופה הזאת של 3 חודשים, בסעיף מאוחר יותר, יש לשר סמכות לגבי מתקנים מסוימים לתת אורכה אפילו מעבר - - -

לגבי ה-3 חודשים אין אורכה, לחילופין אני מבקש להחיל את האורכה - - -

התקופה הזאת של 3 חודשים נמצאה כתקופה סבירה לאור ניסיון של הרבה זמן. זה הזמן שלוקח עד שכל מתקן מגיע לצורתו הסופית ואז אתה יכול לבדוק אם הוא עומד בתנאים. באמת זה לא רלוונטי שאתה תחבר את כל השכונה. אתה יכול לעשות נירמול, דרך אגב הנירמול הזה נעשה גם לגבי אנטנות, הרי אנטנה, כל פעם שאתה הולך למדוד היא לא משדרת בהספק מלא, היא משדרת בהספק חלקי בלבד ועושים נירמול כדי להשוות עם המקסימום שאנטנה מסוגלת לשדר. אני חושב שהתהליך הזה הוא התהליך הנכון, אני לא רואה שום סיבה לשנות משהו בדברים האלה, לגבי מתקני חשמל או מתקנים אחרים שהשר ימצא צורך לתת להם תקופה ארוכה יותר, יש בסעיף 5 אפשרות להאריך את התקופה של היתר הקמה. אתה יכול לתת היתר הקמה שמכוח היתר הקמה אתה תוכל להפעיל את המתקן הזה בתקופה ארוכה יותר.

כבר הצגתי את עצמי, עמוס אור מהפורום לסלולריות שפוייה. ישנו פה את העניין של מתקני חשמל, מתקני חשמל בנויים על 2 קומות. המתקנים עצמם אפשר למגן אותם בקלות. קרינה סלולרית יכולה איכשהו להתפשט באוויר אבל מתקני חשמל הם מלאכותיים, החשמל עובר בחיות, אז תמגן את המתקנים עצמם, ובוודאי שאתה מכיר את זה. לגבי החיות, אני חושב שישנה כבר תקינה עולמית. הסלולריות קיימת כבר 15 שנים, חשמל קיים כבר 50 שנה, 50 שנה עוד אין לכם את העקרונות, את הדברים האלה. חברת חשמל אין לה את העקרונות איך לעשות את החיות?

טוב. יש מי שמתנגד ל-3 חודשים?

כן.

למה אתה מתנגד?

עמרי גלבאום מהתאחדות הקבלנים. אנחנו צריכים פה התייחסות ספציפית לגבי חדרי שנאים שאנחנו נדרשים להקים בתוך חדרי מגורים. למעשה מחייבים אותנו כתנאי לאספקת חשמל, מחייבים את חלק מאיתנו, לא את כולנו, חדרי שנאים. לא כל מי שבונה בניין נדרש להקים חדר שנאים בתוך בניין, אלא באקראי, אחד מתוך 10 בניינים, אחד מתוך 15 בניינים, נדרשים להקים חדר שנאים ולשרת את ייתר הסביבה שלו כצורך ציבורי למעשה ברכוש פרטי של בניינים של דיירים מסוימים. אותם דיירים באים אלינו היום בטענות ובתביעות ואנחנו עומדים חסרי אונים מפני שאין לנו ברירה. מצד שני אני אומר, ואני מקבל את מה שנאמר פה על ידי חברת חשמל, נאמר שהוא אחרי שהוא התקין את המתקן של חדרי השנאה בתוך בניין מגורים, אין לו אפשרות נסיגה. ולכן אני אומר ומחזק את דבריו ואני מבקש, להוציא היום, שתצא מפה החלטה להוציא את מתקני ההשנאה מתוך בנייני מגורים. לא ייתכן שהיום כל הנושא הזה דיור - - -

מה זה שייך? כעת אנחנו מדברים על היתרי הפעלה, והפעלה זמנית שלא תימשך יותר מ-3 חודשים ללא היתר, ניסיוני. כעת, אני מדבר על הסעיף הזה, מה זה שייך אם יינתן אישור להקים את זה בבית מגורים או שזה יהיה במתקן נפרד, לא עצם המערכת הזאת לאותה תקופה של 3 חודשים, זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד.

לא, כי זה בהיתר הקמה, היתר הקמה או שיתנו להקים את זה בבית מגורים או שיוציאו.

אי אפשר יהיה להוציא את זה.

היתר כלל, אם יהיה כלל - - -

להיפך, אתה מחזק את הסעיף הזה, אתה אומר שבאמת מלכתחילה הם לא יצטרכו לשים את זה.

צריך להוציא את הנושא של מתקני השנאה מתוך בנייני מגורים.

אני לא צריכה לכתוב את זה בחוק.

ומה אם הבדיקה לא בסדר?

אם המדיניות תימשך כפי שהיא היום וייתנו אישורים להקמת המתקנים האלה בבתי המגורים אז הבדיקה היא לא רלוונטית כי היא רק תבדוק אם זה הוקם לפי היתר הקמה. כל מה שאתה אומר אולי מאוד נכון אבל לא שייך כלל לסעיף שבו אנו דנים. אם יהיה סקר אחר שיחייב להקים את החדרים האלה לא בבתי מגורים, זה ייכנס להיתרי הקמה, לא יינתן היתר הקמה בתוך בניין מגורים. מה זה שייך לבדיקה הזאת?

אפשר גם למגן אותם כמו שאמרתי.

בכל מקרה זה שייך לשלב ההקמה ולא לשלב הזה.

יש לנו ויכוח שיחזור על עצמו כל הזמן. זוהר מייצג את חברת החשמל בדרך מאוד רצינית. חברת החשמל רוצה להיות, אבל עם הכללים שלה. אנחנו נצטרך להתמודד עם התופעה הזאת כמעט בכל סעיף. אנחנו יודעים את זה, אנחנו ידענו את זה מראש. ברגע שאתה נותן אפשרות לחברת החשמל להקים, אתה נותן לו זמן, נניח שתיעשה בדיקה ויתברר שזה לא על פי החוק. אתה, בכדי להוריד את כל מה שחברת חשמל עשתה תצטרך מיליארדי דולרים, והם יבואו לכאן לוועדה או לממשלה ויגידו, אין בעיה, אתם מבקשים מאיתנו להוריד, אבל תפצו אותנו על מיליארדי דולרים, להוריד אנטנות, והשנאים מאוד רלוונטיים, מאוד, מכיוון שמה עושה חברת החשמל היום? היא מספקת חשמל ובתנאי שתחנת הטרנספורמציה תהיה בתוך הבניין הזה. והיא שמה אותו בפנים והולכת. אחרי זה שיעברו הדיירים ויגידו, הקרינה היא גבוהה, זה מתחת לחדר שינה שאנשים יהיו שם חולים, אומרת חברת החשמל, אין בעיה, אתם צודקים, הקרינה היא גבוהה מאוד, אני מוציאה את התחנה ואין יותר חשמל בבניינים שם. הכוח הוא בידיה, אתה יכול עד מחר לעשות חוקים, ואתה יכול עד מחר לקבוע רמות קרינה, אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה, תפצה אותה במיליארדי דולרים, אם לא, הם מכבים את השלטר, בניגוד לסלולרי, שעדיף שלא יידברו בפלאפון, יהיה פחות לשון הרע, בחברת חשמל לא יהיה חשמל. לכן עכשיו המאבק שלנו הוא מאבק על הנקודה, האם לתת להם לעשות או לא, והוא צודק.

לא שייך לסעיף הזה - - -

אני לא אומר להוסיף את זה, בוודאי שלא כאן.

בהיתר ההקמה אם הם יודעים, סך הכל, הכללים יהיו גם לגבי היתר הקמה, זאת אומרת שחברת חשמל במקרה הזה אם לפי החוק הוא עובד כמו שאנחנו רוצים, הם לא יוכלו להקים באותם בניינים מלכתחילה כי אחרי זה הם יצטרכו לפרק על חשבונם.

אני לא אסכים אדוני היושב ראש, שלשר תהיה סמכות בלתי מוגבלת.

שתי הערות. קודם כל 3 חודשים בסעיף 3(ב), אני חושב שזה יותר מדי זמן. בתוך שבוע שבועיים אפשר לבצע את המדידה. תארו לעצמכם שעדיין ה-18 אלף שאמורים להיכנס בדור שלישי עוד לא מיקמו אותם, אז ה-3 חודשים האלה מתי יסיימו את הבדיקות שלהם. אם עכשיו ב-6000 אנטנות שקיימות הרי הם לא מצליחים לבצע את הבדיקות, הרי שעל אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים על 18,000 אנטנות שצריכים להקים אותן, כדור שלישי, 3 חודשים? הם לא יסיימו בעוד 40 שנה. וההצעה השנייה, ב-3(א), ההצעה שלי, אני קורא לכל אנטנה ולכל מתקן, בנייה לכל דבר, כמו שאנחנו מחייבים בחוק התכנון והבנייה שאדם לא יבנה את ביתו כל עוד לא קיבל היתר בנייה, אז גם כאן לא יבנה ולא יקים ולא יקבל שום היתר הקמה, שום היתר הפעלה, כל עוד אין בידיים שלו היתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה. ולמה אני אומר את זה? אני דיברתי לפני כן עם כבודך ועם סטיליאן, ושלחתי מכתב לסטיליאן ודיברתי איתו אישית על הנושא הזה, שחלק מהחברות שמקבלות את היתר ההקמה, באות ומחביאות את האנטנות ואין שום מעקב. סטיליאן, אם הוא יכול, ברגע שהוא רואה את היתר הבנייה בידיים של החברה, רק אז הוא ייתן היתר הקמה וכמובן אחרי שיתנו את היתר ההקמה והיתר ההפעלה וכל השרשרת הזו. אבל הוא ידבר איתם כל עוד אין היתר בנייה על פי חוק.

לפי דעתי, כאן יש איזשהו עיוות בחוק, שסטיליאן יכול לתת היתר הקמה, ועם ההיתר הקמה אנחנו יכולים להגיע לכל מקום, לכל נקודה, לשים את האנטנה ובכלל לא יעברו דרך הוועדה המקומית לתכנון ובנייה. אני מדבר מניסיון מר אצלנו, אני לא ממציא סיפורים, ואני יכול להעיד על כל האנטנות שהורדנו אותן בעוספייה בחצי שנה האחרונה. אז לכן אני אומר וזו הצעת ייעול שפשוט, הממשלה או סטיליאן, אני לא יודע מי, מי שאתם תחליטו, שלא ידבר עם שום גורם בלי שיהיה בידיים שלו היתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ורק אחרי זה, כי יהיה כאן יותר מעקב, כאן אני יודע איפה, כאן אני יכול לשלוט כשילטון מקומי.

בהקשר הזה, אתם קפצתם ל-3(ב) ואני מתייחס עכשיו ל-3(א), בעיקר למתקנים סלולריים. על פי הסעיף הזה לא יקים אדם את המתקן אלא אם כן יש לו בידיים היתר הקמה, הקמה זה בנייה. מה קורה בפועל? הוא יושב, מקבל את האישור הזה, מתחיל לבנות. בפועל אני מצטרף, אני מופיע בוועדות, אני מופיע בפני בתי משפט, מה שקורה זה שהם קודם כל בונים, אחרי זה יפנו לבקש את היתר הבניה. זאת אומרת נוצר פה אבסורד שקודם הם הסתמכו על סמך היתר, מה זה היתר, זה היתר הקמה, יבנו את המתקן ואחרי זה יקבלו את היתר הבנייה כעניין פורמלי, כן או לא.

תמי גנות מאדם טבע ודין. דבר ראשון, לא ברורה לי לגמרי ההתנגדות של חברת חשמל למעט העובדה שההפרדה היא מלאכותית לטעמם, לא ברורה לי ההתנגדות הגדולה לסעיף, אם המשרד לאיכות הסביבה סבור שנכון וראוי, אז אני לא מבינה למה הדיון הוא כל כך לוהט בנושא הזה. מעבר לזה, חסר אזכור ברור בסעיף 3(ב) לקשר בין היתר הקמה להיתר הפעלה ולהפעלה הניסיונית הזאת. זאת אומרת שהיתר הקמה הוא תנאי מקדים וחייב שיהיה לפני שמקימים הפעלה ניסיונית, ולא כל מי שמבקש היתר יכול כבר להקים וכו'. זאת אומרת, הקשר הזה לא מספיק ברור ולא מספיק חזק ב-3(ב).

לא הבנתי.

בסעיף 3 ב' מתייחסים להפעלה ניסיונית. בעצם אין כאן שום אזכור לצורך בהיתר הקמה כתנאי מקדים להפעלה הניסיונית. 3(א) הוא סעיף מאוד כללי. סעיף 3(ב) מתייחס ספציפית לנושא של הפעלה ניסיונית ולא נדרש שם התנאי של היתר הקמה לפני. זאת אומרת, כל מה שרשום זה שמבקש היתר הפעלה רשאי לבצע הפעלה ניסיונית, עכשיו, גם בסעיף אליו הוא מפנה אין התייחסות חד משמעית לדבר הזה.

יש את 3(א).

סעיף 3(א) מתייחס באופן כללי ל-3 הנקודות ואחרי זה ל-3 ההיתרים. סעיף 3(ב) לא מתייחס לזה.

את צודקת, הניסוח לא חד משמעי.

זה כאילו מובן מאליו שהיתר הפעלה ניתן אם יש לו היתר הקמה.

שמי אמיר עמר, אני מייצג חברה סלולרית, שמה פרטנר בישראל. תמי, אם פשוט תקראי איתי, בסעיף 3(ב) כתוב, מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (א), רשאי מבקש היתר הפעלה, וזה נמשך בלבצע. לפני המילה לבצע לכתוב, ובלבד שבידו היתר הקמה. זו הייתה כוונתנו. זה פותר את הבעיה.

אבל זה לא חייב להיות אותו גורם, מי שמקים ומי שמפעיל.

כן, זה אותו גורם. מבקש ההיתר להקמה והפעלה זה אותו גורם. זה לא משנה מי מבצע בפועל, מבקש ההיתר הוא אותו אחד.

לא בחשמל, בחשמל יש פער בין מבקש היתר - - -

רגע, לא קיבלת זכות דיבור. עידו בבקשה.

אתה לא מקים ומפעיל אותו אחד, אתה לא חברת החשמל שגם מקימה וגם מפעילה.

מה לגבי היתר בנייה?

מאיר ברקן מהתאחדות הקבלנים. קורה לעיתים שהיתרי הבנייה ניתנים לנו כקבלנים ולא לחברת החשמל, כי המתקן הפיזי הוא שלנו, המתקנים הפנימיים, ההשנאה, היא שלהם.

גם כשאלה שני מתקנים שונים, חייב להיות קשר בקדימות. החוק צריך לקבוע שכל שאר ההיתרים ניתנים בתנאי שיש היתר בנייה, גם כשהיתר בנייה ניתן לקבלן והיתר ההקמה וההפעלה באמצעות חברת החשמל, עדיין יש - - -

הנושא של מה נותנים בהיתר, יש את זה בסעיף 6. שם נתנו לנו. כאן אנחנו מדברים על משהו אחר. נעזוב רגע את חברת החשמל. כאן אנחנו מדברים שמהסעיף שעליו מדובר כפי שהוא מנוסח יוצא שאדם רשאי לבקש היתר הפעלה לבצע הפעלה ניסיונית. זאת אומרת, אני יכול להקים אנטנה סלולרית מעצם העובדה שביקשתי היתר הפעלה, הניסוח לא נכון. על זה צריך להתמקד, בנושא של היתר בנייה וכל מה שנילווה לזה, יש לנו את זה בסעיף 6 שם אנחנו נדון על מתן ההיתר, מה צריך כדי לבקש היתר הקמה, ואז נדון האם צריך היתר בנייה, האם צריך להכניס את המילה היתר בנייה.

לגבי הפעלה ניסיונית לתקופה של עד 3 חודשים, כאשר הממונה יכול להחליט שלחברות הסלולרי זה חודש ולחברת החשמל זה 3 חודשים. אני לא רואה בזה בעיה ואני אגיד למה, ואני אגיד את זה גם לסולימן. גם אם יוכיחו את הנזק הבריאותי שנגרם מהאנטנות הסלולריות, זה ברור שמדובר פה בהצטברות, כלומר הזמן הוא דבר מאוד קריטי. תקופה קצרה כמו 3 חודשים לא יכולה להביא, לפחות בתחום הסלולרי, נזקים, זה דבר ודאי, לא מדובר בזה. מדובר על השפעה מתמשכת שכתוצאה ממנה יכולות להיווצר בעיות, לכן זה פחות מדאיג אותי.

ואם אחרי 3 חודשים יתברר בסוף שהבדיקה בסדר והיא תקינה, אז בשבילם האנטנה יכולה להישאר קבועה, אז מה עשינו? איפה ההיתר?

אם זה בסדר על פי החוק, על היתר הבנייה נדבר בסעיף הבא.

עם היתר בנייה נתמודד בסעיף 6, נציבות הדורות באים רוצים להגיד מילה, בבקשה.

שאלת הבהרה, ותקנו אותי אם אני טועה. סעיף 3(ב) הוא לא תנאי להיתר הפעלה, זאת אומרת יש פה הפעלה ניסיונית שכתוב רשאי, זאת אומרת ירצה יעשה, לא ירצה לא יעשה. אם אנחנו רוצים לעשות את זה כתנאי באמת 3 חודשים לבדוק את המתקן, אני חושבת שמבחינת הניסוח צריך למחוק את ה"רשאי", אלא אם כן יש פה משהו וולונטרי שאנחנו נותנים אפשרות לחברות באמת לבדוק, להריץ, תקנו אותי אם אני טועה, אם לא הבנתי נכון את הניסוח.

אפשר לתת היתר קבוע אם אפשר לבדוק את זה לפני שמקימים, יש מציאות כזאת.

אין חובת הקמת ניסויים.

אם זה לטובת, לצורך המכניזם, הפעולה של חברת החשמל, לכל בעלי המתקנים, כי לאור הדיון פה יצא שאנחנו רוצים לראות 3 חודשים איך זה עובד וכו'.

לא.

המבקשים רוצים.

(ג) היתר הקמה והיתר הפעלה יכול שיינתנו לגבי מקור קרינה מסוים או לגבי סוג מסוים של מקורות קרינה. וכאן אנחנו מדברים לא לגבי הזמנים אלא לגבי היתרי הקמה והיתרי הפעלה באופן כללי.

יש הערות?

אדוני היושב ראש, אנחנו לא הבנו מה נסגר ב-(ב), אם אפשר לסכם.

(ב), קיבלנו את התוספת הזאת "ובלבד ש" ולגבי היתרי בנייה אנחנו נגיע לזה עכשיו. יש הערות בעניין הזה של (ג)? לא, בואו נאשר את הסעיף הזה של סעיף 3. סעיף 3 בא עם שני תיקונים. אחד שאתה משה גפני הצעת, סעיף 7 במקום סעיף 7(א)(2), ודבר שני, התוספת הזאת, "ובלבד שיש לו היתר הקמה." מי בעד? נגד, נמנעים, אין, אושר.

סעיף 4. הוראות סעיף 3 לא יחולו על הקמה או הפעלה של מקור קרינה המפורט בתוספת. להמשיך עם ההצעות החוק הפרטיות?

זה בממשלתית, נכון? זה לא היה לנו בהצעות הפרטיות. התוספת היא חלק מהחוק נכון? אז אני מציע לאשר את הסעיף הזה כאשר בתוספת נדון לגופה.

למרות שכרגע הוא חסר משמעות.

סעיף 4, בדיון הזה כעת יש לנו רק סעיף 1 שהוא לא מופיע בהצעות הפרטיות ואני מבקש מעידו בן יצחק לקרוא אותו שנית.

הסעיף עצמו, הוראות סעיף 3 לא יחולו על הקמה או הפעלה של מקור קרינה המפורט בתוספת.

ועל התוספת אנחנו נדון כשנגיע לסיום של פרטי החוק. בבקשה, מי בעד? עבר.

סעיף 5 תוקף היתרים. תוקפם של היתר הפעלה ושל היתר למתן שירות יהיה לתקופה של 5 שנים ואולם רשאי השר לקבוע תקופת תוקף אחת במקרים או בנסיבות שיקבע, בשים לב בין היתר, לסוג מקור הקרינה או מיקומו או לסוג השירות לפי העניין. ב. תוקפו של היתר הקמה יהיה לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים, וראשי ממונה להאריך את תוקפו לתקופות נוספות, ובלבד שסך התקופות לא יעלה על 9 חודשים, ואולם רשאי השר לקבוע תקופת תוקף ארוכה יותר לגבי סוגים מסוימים של מקורות קרינה.

היה פה ויכוח בוועדה לגבי הקביעה הזאת של 5 שנים להיתרי הפעלה או להיתר מתן שירות, זה לפי דגם של חברת החשמל שהיא טוענת ש-5 שנים לא מספיק לה כמובן, אבל מצד שני היה לנו ספק למשל לגבי האנטנות הסלולריות, זה תוקף ההיתר. דיברנו גם על כך שאפשר ליצור איזשהו מהלך של חידוש אוטומטי מדי שנה בעקבות הבדיקות שנעשות. נחזור לדיון ונחליט. בבקשה, חברת חשמל, 5 שנים לא מספיק?

הערה והארה. לגבי סעיף 5(ב). היתר הקמה ל-9 חודשים זה חסר משמעות לגבי מתקני חשמל. מתקני חשמל זמן ההקמה שלהם לוקח כמה שנים, אני רואה סינכרון בלתי אפשרי של קבלנים לגבי תקנים, קבלן בונה בניין במשך שנתיים, אנחנו בונים את תחנת הטרנספורמציה במשך שנתיים, יש מתקנים שלנו שההקמה שלהם לוקחת 5 שנים ולכן הנושא של 9 חודשים או 3 חודשים עד 9 חודשים הוא חסר משמעות. לכן לגבי, השר רשאי להאריך תוקפו, לדעתי דבר כזה הוא דבר שהוא לא ברור ומראש צריך לתת את הדעת על הסיטואציה שלגבי מתקני חשמל היתר הקמה הוא הרבה מעבר ל-3 עד 9 חודשים. זמן ההקמה, זה לא אנטנה פורקה, שאתה לוקח, מקים אותה ביום אחד, אחרי חודש מעתיק אותה. מתקני חשמל הם קשיחים, זמן ההקמה הוא שנים, ברגע שהקמת אתה לא יכול לפרק את זה ולכן לגבי 5(ב) הבקשה היא להאריך את זה או משמעותית מהכתוב בחוק, או לציין את המצבים שהשר רשאי להאריך, שיהיה ברור שלגבי מתקני חשמל זמן ההקמה או היתר ההקמה לא יהיה 3 עד 9 חודשים. זה לגבי 5(ב).

חוץ מכם, איזה עוד מתקנים ממתקני קרינה שאנחנו דנים בהם בחוק, מבחינה טכנולוגית מחייבים תקופות ארוכות כאלה?

מתקני בזק.

משרד הביטחון, תחנות שידור.

אז מה זה טוב בהיתר ההקמה, למה אנחנו בעצם קובעים תאריך?

התחלתי ב-5(ב), אני אחרי כן אמשיך ב-5(א). התחלתי ב-5(ב), היתר הקמה, היתר הקמה, קיבלתי היתר הקמה ל-3 חודשים, אני יודע מראש שאני לא אעמוד בזה, אז אתם כמחוקקים צריכים לקבוע חוק שניתן לעמוד בו, אני יודע מראש שלא ניתן לעמוד ואתם יודעים מראש שלא ניתן ב-3 חודשים. נקבע סף של 9 חודשים עם הערה שהשר רשאי להאריך את זה. מה יקרה עכשיו? אחרי 9 חודשים לא קיבלתי אורכה להיתר הקמה, יש תחנת טרנספורמציה בתוך מבנה, הקבלן ייתקע עם מבנה של 100 דירות שהוא לא יכול להקים אותו. לכן הנסיבות של מה שכתוב כאן שהשר רשאי להאריך את זה הן נסיבות מאוד עמומות, לא ברורות בשעה שההקמה שלנו, קו 400 לוקח לנו להקים 4-5 שנים, רק תחנת טרנספורמציה ומבנה זה חיבור בלתי אפשרי בזמנים אלה.

הוא יכול לקבוע לגבי סוגים מסוימים, אז הוא יקבע לעניין קו 400 פרק זמן ארוך יותר.

סטיליאן, תסביר לנו בבקשה, מאיפה באו התקופות האלה, 3 חודשים עד 9 חודשים, לפי איזה סוגי מתקנים זה נבנה?

קודם כל המחשבה ההתחלתית הייתה שהיתר הקמה הוא היתר הקמה והפעלה זמני, ואז היתר הקמה היה לו תוקף סביר שבוודאי צריך להשתנות מאנטנות ועד מתקני חשמל ומתקנים של בזק. הכוונה הייתה שאתה לא יכול לתת היתר הקמה לתקופה ארוכה מכיוון שעשית הערכת חשיפה והערכת החשיפה הזאת משתנה כפונקציה של בניית בניינים חדשים בקרוב למתקן השידור, הוספת נושאים בתכנון ובנייה שלא ידעת בזמן שעשית את דו"ח הערכת הסיכונים או דו"ח הערכת החשיפה. מאחר ואי אפשר לעשות היתר הקמה והפעלה זמני אלא לפי מדד משרד המשפטים, הוחלט בהיתר הפעלה - - -

אבל אם אנחנו מכניסים את כל הנושא אל מהלך תכנון ובנייה רגיל, מה הבעיה לאסוף את הנתונים, אם אנחנו מדברים על תקופות קצרות כמו 3 חודשים, אז כל המידע על מה שמתוכנן קיים במערכת התכנון, וב-3 חודשים, לא יכול להיות שבחודש הרביעי פתאום יתווסף איזשהו פרוייקט ענק שלא ידעו עליו 3 או 4 חודשים לפני כן.

קודם כל זה יכול, עובדתית - - -

אני לא מבינה, הרי את ההיתר הראשוני, סך הכל כמו שאמרת, עושים קודם כל הערכת סיכונים או הערכת מצב, באים עם תוכנית על פרוייקט ולפי זה עובדים, לכן התקופה יכולה להיות כפי שנקבע, אם יש שינוי בתוכנית הזאת, התקופה היא אחרת.

אבל דיברתי על משהו אחר, אם הכל מתנקז במערכת התכנון, כל התוכניות באותו אזור, כל הבנייה, כל המתקנים, כל האתרים, אז המידע הזה ניתן למי שעושה את הערכת החשיפה וכו', והוא יודע שבעוד 3-4 חודשים לא ישתנו דברים עד כדי כך באופן מהותי, לא יבשלו פרוייקטים שלא היו לפני כן בצינור הזה.

כשמגיעים לנושא של היתר בנייה או הפקדה בקריאת היתר בניה, יש מצבים שחברת הסלולר לדוגמא, יש בקשה להיתר הקמה, אם היתר ההקמה הזה הוא לתקופה ארוכה אז בתקופה הזאת יכול להיות שהאנטנה נבנית במקום שקודם היה ניתן היתר לשכונה, מבחינתנו עצם העובדה שיש היתר בנייה זה כאילו השכונה קיימת, ואז כל הערכת החשיפה משתנית לחלוטין.

אם מדובר בהקמת שכונה חדשה, אז איפה שהוא זה כבר מתבשל, בא אדם אומר, אני רוצה להקים פה אנטנה, אומרים לו בין שאר הנתונים, פה דנים כעת על הקמת שכונה, קח בחשבון שיכולה להיות פה שכונה, זה לא יכול להיות שזה יבוא אחר כך במפתיע. מאידך, אם נגיד אנחנו מגדירים - - -

למה לא יכול להיות במפתיע?

לא יכול להיות כי במערכת התכנון כל הדברים האלה כבר נמצאים בדיון, זה לא ייפול מהשמיים.

אבל יכול להיות שאחרי תקופה מסוימת ישבה ועדת התכנון והחליטה לבנות - - -

מה זה תקופה מסוימת? כעבור כמה שנים? כן.

כעבור שנה.

עולם התכנון זה עולם דינמי. היום יש מגרש ריק, כעבור שנה פתאום באה תוכנית בניין ערים - - -

אבל יש לך תמ"א, יש לך דברים שפחות או יותר מסומנים. אז אומרים לאדם, אתה מקים את האנטנה ליד השטח שאמור להיות מיועד למבני ציבור.

אתה צודק, אבל תאר לעצמך מצב שבו מפנים נניח את קדומים או איזשהו מקום, ומחליטים לעשות באתר ההוא אתר קרווילות, ובאתר הקרווילות יגורו 400 משפחות נוספות. זה יכול לקרות בתוך 3 חודשים. לקחתי דוגמא קיצונית אבל יכולה להיות דוגמא רגילה. הלכה ועדת התכנון המקומית וקיבלה אישור של ועדת התכנון המחוזית בתוך פרק זמן לא ארוך, והקימה שכונה חדשה. ובשכונה החדשה, רמת הקרינה עכשיו, מכיוון שאתה מתחבר לשכונה נוספת, רמת הקרינה עלתה, החוק אגב מתייחס לזה בהמשך, אם השתנו הנסיבות והשתנתה רמת הקרינה, אפשר לקחת לו את ההיתר מכיוון שההיתר ניתן לו רק לרמת קרינה מסוימת.

יחד עם זאת משה, אני אומר לך, שאם זה יהיה בצורה מסודרת, אז רוב המידע יהיה ידוע מראש וגם אני אומר אפשר אחר כך להמשיך את זה בכיוון השני, זאת אומרת שאם הוקם מתקן כזה באזור מסוים ואחר כך באים ורוצים בסביבתו להקים גן ילדים, אז אומרים, סליחה, יש פה כבר אנטנה.

אתה כבר מעלה נושא אחר שצריך להתייחס אליו בחוק כי לזה אין התייחסות. יכול להיות שיהיה אסור לוועדות התכנון, במקום שיש מקור קרינה לבנות שכונת מגורים נוספת, אבל זה כבר נושא אחר, נכון?

על כל פנים אני אומר שאין דבר כזה שתוך 3 חודשים, מדובר פה במגבלות של 3 חודשים, גם אם יתווסף חודש רביעי, לא ייתכן שפתאום תצוץ שם שכונה.

אבל יש הבדל, בגלל זה ניתנה הסמכות לשר לקבוע סוגים של מקורות קרינה.

אוקי. אז תסביר לנו את הסוגים שהכתיבו פה את ה-3 חודשים ואת ה-9 חודשים.

אז אני אקח 2 דוגמאות. הקים אדם לדוגמא אנטנה קטנה על הגג, הטווח שלה הוא מאוד קצר, הגג לא משתנה ואין חשיבות מעבר לגג. טווח הקרינה מאוד נמוך עד לקצה הגג. אז שם אתה לא מצפה לשינויים, אתה יכול לתת היתר הקמה לתקופה ארוכה יותר. לעומת זאת אם אתה נותן תורן בגובה של 50 מטר בשטח פתוח, ואחרי חודש או חודשיים, מאשרים הקמת שכונת מגורים שם, אז הערכת הסיכונים משתנה לחלוטין. המטרה של 3 חודשים האלה או עד 9 חודשים הייתה שלא יהיה מצב שאתה עושה דו"ח הערכת חשיפה שאחרי זמן מוגבל, אחרי 9 חודשים, 3 חודשים, הוא כבר לא רלוונטי מכיוון שהסביבה השתנתה.

אני משהו פה לא תופס. סלולר, נתת היתר לתורן, והוא את ההיתר הזה ניצל בחודש הראשון ואתה אומר פתאום כעבור חודש - - -

נניח שהייתי נותן את ההיתר ל-5 שנים. אז בתוך ה-5 שנים האלה, יכול להיות שבינתיים לא רק שאושרה אלא נבנתה שכונה שלמה, והתורן, הקצה שלו של האנטנה, נמצאת מול החלון של מישהו.

אבל עוד יותר גרוע אם בחודש הראשון הוא הקים לך תורן ובחודש השני מקימים לך שכונה - - -

ההנחה שלך היא נכונה בתנאי שהוא יכול להקים את התורן רק מכוח היתר הקמה. אבל המציאות היא לא כזאת, הוא צריך גם היתר בנייה. ברגע שיש היתר בנייה, הוא קנה את הזכות, אף אחד לא יוכל לבנות לידו, כפי ששמענו.

מה קודם למה?

בציר הזמן זה הולך היתר הקמה, היתר בנייה והיתר הפעלה. דרך אגב המשרד לאיכות הסביבה בדק את תקינות היתר הבנייה עד לאישור תוכנית מתאר ארצית, את זה אנחנו עשינו מתוך ידיעה שצריך להיות קשר בין הרשויות למרות שזה לא בסמכותנו לבדוק נושאים של תכנון ובנייה, אבל בדקנו בדיקה פיזית ולא נתנו היתרי הפעלה ללא היתר בנייה. ברגע שיש תוכנית מתאר ארצית והנושא הזה של תכנון ובנייה מוסדר במהלך אחר לחלוטין, אנחנו בעצה של משרד המשפטים הצלחנו לעשות בנושא הזה של קיום או אי קיום, היתר בנייה.

וכמה תחנות מוקמו עם היתר הקמה בלבד, וללא קבלת היתר הפעלה?

יש עונשים שקבועים בחוק עד מאסר, על מה אתה מדבר?

אמיר, אנחנו יודעים, ואתה יודע וכולנו יודעים שיש אנטנות שמוחבאות, כמה אנטנות מוקמו עם היתר ההקמה ללא היתר ההפעלה? על היתר בנייה אין מה לדבר, זה בכלל לא קיים.

היתר הקמה בלי היתר הפעלה? אין כזה דבר.

יש, אני מדבר איתכם מניסיון.

אז תביא דוגמאות לוועדה.

תחנת מירס בחודש אפריל שהורדנו אותה, תחנת סלקום לפני שבועיים בעוספייה שהורדתי אותה.

שהיה לה היתר הקמה ולא היה לה היתר הפעלה?

בוודאי.

על מה הדיון? היכולת שלנו היא לעשות חוק, יש רשויות אכיפה שהן צריכות לאכוף את החוקים.

אנחנו צריכים לבדוק שהמהלך יהיה כזה שהוא באמת מבטיח את התוצאה הנכונה. מה אתם רוצים? החוק אומר, הכלל הוא 3 חודשים. הכלל הזה של 3 חודשים מתייחס לאנטנות סלולריות כעיקרון.

לא רק, מתייחס לכל.

מה לכל? זה בוודאות לא נכון לחברת החשמל.

לגבי מתקני בזק גדולים ולגבי מתקני חשמל זה בוודאי צריך להיכנס לתחום אחר.

אוקי. מה זה 9 חודשים? למה ההערכה הזאת שלך כממונה עד 9 חודשים, לאיזה סוג של אתרים זה מתייחס?

יש אתרים שבשל העובדה שהתעכב באופן בירוקרטי קבלת היתר הבנייה, הסביבה לא השתנתה. יש הצהרה ממבקש ההיתר שהסביבה לא השתנתה, אז אפשר להאריך את התוקף של היתר הקמה - - -

מה שאתה אומר ש-9 חודשים התייחס בעצם לאותם סוגי המתקנים שלגביהם תוך 3 חודשים היינו החוק הרגיל, שהמתקנים הכבדים לא נכנסים לא למסגרת של 3 ולא של 9 חודשים. אני לא רוצה שיהיו פה שני משטרים, אחד מוסדר בחוק והשני כולו להחלטות השר כפי שזה יוצר. אז בוא נחליט שאנחנו מראש יכולים להגדיר מתקנים מסוימים - - -

ברגע שכתוב רשאי השר, הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שהשר חייב. הדרך של השר להסדיר את הנושא הזה היא בתקנות. יהיו תקנות שיסדירו, בוודאי המקום הוא לא בחוק כללי, אבל בתקנות צריך להיות איזה סוגים של מתקנים יקבלו היתר הקמה לתקופה של 30 שנה, של 5 שנים.

התקנות הללו יצטרכו להיות באישור הוועדה, ועדת הפנים, יש את זה בחוק.

יש פה משהו שנראה לי לקוי. אנחנו מגדירים פה, נותנים תקופות תוקף לרשיונות האלה, כאשר התקופות האלה תפורות לסוג מסוים של מתקנים בלבד, ואת כל השאר, זאת אומרת לזה אנחנו כן קובעים בחוק, כל השאר בתקנות. אם כבר אז או שהכל בתקנות, או, ובעיני זה עדיף, נגדיר כבר בשלב הזה בצורה מספיק כוללת את הסוגים של המתקנים.

אם תגדיר מתקנים סלולריים ובמתקני חשמל תפריד בין רשת לבין מתקני השנאה, פתרת את הבעיה.

ומה עם רדיו?

ומה עם תחנות שידור רדיו?

מה עם טלביזיה?

אנחנו נדרשים על פי חוק המכר בזמן החוזה, להוסיף גם לחוזה וגם למפרט הטכני להודיע לדייר בדיוק איזה מתקן יש במבנה. ברגע שנמצא סעיף כזה של התניה, של היתר הקמה לאותו חדר שנאים בתוך בניין מגורים, אף אחד לא יהיה מוכן לקנות דירה בבניין כזה. אי אפשר יהיה לעשות שינוי בתוכנית באותם בניינים. מה שאני רוצה להציע זה אולי להגדיר, לגבי מתקני השנאה, להבדיל בין מתקני השנאה שנמצאים בשטחים פתוחים ובשטחי ציבור, ששם אתה יכול לשנות, אתה יכול לשפר ולהוסיף, הרי שלגבי מתקנים שנמצאים בתוך בניינים המצב הוא הרבה יותר חמור בהתייחס ספציפית לנושא הזה.

אנחנו מדברים על סעיף שמגדיר את תוקפם של היתרי הפעלה והיתרי הקמה בסעיף הבא.

מה המשמעות של זה מבחינה חוזית שלנו? איך אנחנו מגדירים את זה לדייר? הרי המתקן נמצא בתוך הבניין, כל דבר חייב להיות מוגדר. מה ההתניה הזאת? ואם הוא יידרש לאיזשהו שינוי אי אפשר יהיה לעשות שינוי אחרי זה בתוך בניין מגורים. השינוי הוא לא בתוך החדר אלא השינוי בחצר, אי אפשר לעשות שינוי אחרי זה.

למה?

כי צריך יהיה להגיש תוכנית שינוי לרשויות ובינתיים הדיירים לא יודעים מה הם קנו ואולי זה על חשבון חנייה של דייר מסוים.

צריך לבקש היתר לשינוי בכל מקרה. בן אדם רוצה לשנות את החצר, לבנות חדר, לעשות מרפסת - - -

זה לא בית פרטי, אנחנו מדברים על בית משותף.

בית משותף, לא צריך לקבל היתר?

כשאתה קונה דירה אתה לא יודע מה אתה תקבל, אתה חייב לדעת בדיוק מה אתה מקבל.

לא הבנתי, אתה צריך להגיד לי מה יש בבניין?

אני חייב להגיד לך בדיוק מה יש בבניין.

אמרת לי, קניתי, עכשיו מה הבעיה?

עכשיו יש שינוי.

מר ברקן, תסבירו לי רק, מה שאתם אומרים כעת, מה הקשר בין זה לבין הסעיף שבו אנחנו דנים.

אני אגיד לך מה החשש שלי. אני אדע רק שיש טרנספורמציה בבניין.

אתה פרשן של התאחדות הקבלנים?

אני פרשן לענייני חברת חשמל והקבלנים ביחד.

אנחנו לא יכולים מבחינה משפטית למכור דירה על תנאי שיש חדר שנאים, אני צריך להגדיר לדייר שהיתר ההקמה שלו ניתן לתקופה שלא תעלה על 3 חודשים. מה אחרי זה?

הקמה, הוא צריך להקים.

אבל מה זאת אומרת? אני התחלתי למכור דירות.

אם יש לך אישור להקמת המתקנים האלה בבניין שלך - - -

התוקף של האישור הוא ל-3 חודשים, מה קורה אחרי 3 חודשים?

הוא יחדש את התוקף, זו לא בעיה שלך בכלל.

סליחה, אם הבניין נמכר עם התחנה של שנאות בתוכו, אז כבר ערכו ירד, מקסימום אחרי 5 שנים זה ישתפר. אז יהיה מצב יותר טוב, מה אתה רוצה שאם ישתפר המצב אתה רוצה להרוויח מזה? מכרת את זה עם תחנת שנאים - - -

החברה שתקים לך את המתקן, חברת החשמל, יש לה היתר ל-3 חודשים, אם הם לא מספיקים בסינכרון איתך לעשות את זה, אפשר להאריך עד 9 חודשים, זה הכל. אני לא רואה פה שום סיבוך מבחינתכם.

מה המצב החוקי היום? היום כשקבלן בונה בניין, הוא צריך להודיע לדיירים שמורכבת שם תחנת טרנספורמציה? מה השתנה אצלכם?

אני צריך לכתוב שהתוקף של ההיתר הוא מותנה.

אני עמיקם לוין, יועץ הבטחת איכות. אני רוצה דווקא להתייחס להיתר של ההפעלה ל-5 שנים, במיוחד בקטע של החברות הסלולריות, בעיקרון צריך להוסיף כאן איזשהו סעיף שבא ואומר, ובלבד שלא יבצעו שינוי באותם המתקנים שנמצאים כי היום יש לנו דור שני ודור שלישי, מחר יהיה לנו דור רביעי וחמישי ובאיזשהו מקום בתוך 3 שנים הדברים ישתנו.

כתוב בסעיף 9.

אני אבי דבוש, רכז הפורום לסלולריות שפוייה. רציתי גם להתייחס לסעיף א', נראה לי שמבחינה ציבורית זה מאוד בעייתי שמתן ההיתרים יהיה לתקופה של 5 שנים ולו רק מבחינת השקיפות לציבור. אני יודע שאתם חשבתם בחוק על כל הנושא של המדידות תוך כדי אבל אני חושב שצריך לבנות איזשהו מנגנון שכן יסדיר את הקבלה בצורה תכופה יותר.

יש לנו פה 2 בעיות לדעתי, האחת היא שמנסים בסעיפים האלה להגדיר נוהל שיהיה נכון לסוגים מאוד שונים של מתקנים, ואז נוצרת פה איזושהי אסימטריה בין המתקנים שהם ארוכי טווח מבחינת תהליכי הקמתם לבין המתקנים שהם הרבה יותר קצרים, ואין הגדרה מתאימה לזה. דבר שני שהוא קשור לזה גם כן והמדובר בחידוש היתרי ההפעלה. דיברנו כבר בדיונים שקיימנו פה שישנן בעצם שתי אפשרויות, האחת היא לחייב, אני מתייחס לסלולריים כדוגמא, יכול להיות שיש עוד דברים דומים, ברור שזה לא חברת החשמל, או שכפי שהיה אצלי בהצעת חוק, שפעם בשנה מחדשים את הרשיונות, מגישים שוב את כל הניירת, בודקים אם הכל בסדר, וממשיכים קדימה. או שההיתר ניתן ל-5 שנים ותוך כדי בדיקות אם יש סיבה אז מבטלים אותו. מבחינת הצרכן אני חושב שהשיטה הראשונה היא עדיפה כי היא נותנת לו מגן כמעט במאה אחוז. מבחינת צמצום הבירוקרטיה המיותרת לגורמים שכולם מצהירים שהם תמימים וישרים וטובים ודואגים לצרכן, אז כמובן המהלך השני עדיף. מה הסיבה שאתם העדפתם את המהלך השני?

צמצום הבירוקרטיה.

צמצום הבירוקרטיה אבל מצד שני אתה מתעסק פה או שבדקת או שלא בדקת, אין פה הרי ודאות שאתה באמת מגיע לכל התקלות בשיטה השנייה.

גם בשיטה הראשונה אין שום ודאות שאתה מגיע לכל התקלות.

כשאתה מחייב לאסוף את כל הניירת ולהגיש אותה בכל פעם מחדש, יש לך מעקב הרבה יותר קפדני.

באופן מהותי אין הבדל בין כל הניירת, מה שאתה מקבל בהקבלה ומה שאנחנו מקבלים עכשיו כל שנה. כל שנה אנחנו מקבלים דו"ח הערכת החשיפה, ואותו דבר מקבלים גם בבקשה לקבלת היתר הפעלה, אין כרגע שום שוני, זה לא שיש יותר מסמכים או פחות. הדבר היחיד שמחייב, ההבדל היחיד הוא שבמקום להוציא היתר הפעלה דהיינו 7,000 היתרים פעם בשנה, אתה מוציא 7,000 היתרים פעם ב-5 שנים, זה כל ההבדל, מעבר לזה אין הבדל, לא בבדיקה, לא בשום דבר.

השאלה היא מי מודאג לקראת תחילת שנה הבאה? המשרד לאיכות הסביבה שצריך לבדוק ולגלות את אלה אם יש כאלה שלא עומדים לפי תנאי ההיתר, או כל בעל היתר שצריך לדעת שהמשך ההיתר שלו מותנה בתוצאות הבדיקות.

ההיתר ניתן ל 5 שנים, אבל לבטל היתר אתה לא צריך לחכות.

יש הבדל על מי רובץ הנטל.

ישנם עסקים שמטיבם הם מסוכנים, כך למשל לגבי רשיון לניהול עסק. עסקים שהם מסוכנים ניתנים לשנה ומתארכים. צריך לחדש אותם, צריך להגיש בקשה. מה ההבדל בין זה לבין מתקן סלולרי? מטבע הדברים מתקנים סלולריים אנחנו לא יודעים בינתיים, הנעלם יותר גדול מהמציאות. אנחנו לא יודעים. 5 שנים זו תקופה ענקית. אני בהחלט בדעה שצריך לתת אותם לתקופה קצובה של שנה מקסימום שנתיים. שנית, הייתי מציע בכלל לא להיכנס לויכוח הזה במסגרת החוק, כדאי להשאיר את זה לתקנות כי הדיפרנציאציה היא גדולה מאוד בין כל הסוגים השונים.

הבעיה היא כזאת תראה, ופה אני גם פונה לחברי הכנסת, למשה וללאה. אופציה אחת להעביר את החוק עם הניסוחים היותר גבוליים ואת עיקר המאבק אם כך בדיון הפרטני להשאיר לאותה תקופה שיבוא השר עם התקנות, שזה יכול להיות, לא יודע באיזה כנסת זה יצא.

אולי כדאי לתקופה של עד 5 שנים.

או שאנחנו ניקח את האחריות עכשיו וננסה לפלג ולהגדיר את הסוגיות השונות של המתקנים עכשיו, אם זה 3 סוגיות אם זה 4 סוגיות או 2. בכל מקרה המשתנים יהיו שונים, גם מבחינת תוקף היתר ההפעלה והיתר ההקמה והבדיקות, הרבה מאוד דברים יהיו שונים. אני חושב, הרגשה שלי היא שאנחנו עושים כאילו על ידי זה שמעבירים סעיף, השר יצטרך לבוא ולהתקין תקנות ולבוא אלינו לאשרן, ובעצם אנחנו פשוט דוחים את הדיון המהותי, אני מעדיף לקיים אותו.

אני חושבת שבטוח שבזה הרגע אנחנו לא בנויים לחלק את זה, אתה צריך לבוא עם חוות דעת מקצועיות לגבי כל התחומים. אני חושבת שאפשר לפתור את זה בכך שנגיד שהתקנות שאושרו בוועדת הפנים ואיכות הסביבה אבל מתן השירות יהיה עד לתקופה, כלומר שזה יהיה מאוד ברור שזה לא ל-5 שנים אלא עד, שבאמת אנחנו נקבע בתקנות, צריך לשנות את הניסוח פה שיהיה מובן שלכל גורם קורן שפולט קרינה בלתי מייננת בסוגים השונים, להם יהיו תקופות שונות של מתן ההיתר, אבל מה שבטוח שזה יהיה עד. שלא נגיע למצב שחברת חשמל - - -

אני סבור כמו שחברת הכנסת נס וכנראה גם אתה היושב ראש, שאנחנו מדברים על חוק מאוד זמני. ההתפתחות בעניין הזה של הקרינה הבלתי מייננת עכשיו הופכת להיות התפתחות דרמטית. זאת אומרת, זה ברור לגמרי שמה שאנחנו יודעים היום אנחנו נדע בעוד שנה יותר. זה ברור לחלוטין כיוון שהמחקרים בעניין מתקדמים בקצב מהיר, ואנחנו יודעים שהכל הולך להתפתח לכיוונים שיכול להיות שבחוק הזה נצטרך לערוך שינויים דרמטיים. אני לא מציע, כמו שאמרה חברת הכנסת נס, אני לא מציע להיכנס לפרטים מכיוון שאם ניכנס לפרטים לא יהיה חוק מהר ואז אנחנו מאחרים תופעות שעלולות לקרות במשך התקופה הזאת. אני בעד ללכת על הנושאים הכלליים, לתת מגבלות, שהחוק יציב בפני אלה שמתקינים את האנטנות, גם חברת החשמל, גם בזק, להציב בפניהם מגבלות שהשר ייאלץ לבוא עם תקנות שאחרת לא יוכלו להתקין אותם, ואני מסכים שהתקופה של ה-5 שנים היא ארוכה מאוד. הרי מאפשרים גם תקופה ארוכה קצרה יותר, זאת אומרת כשאנחנו מדברים על 5 שנים, אני מסכים עם לאה שזו תקופה ארוכה, זה מדי הרבה. זאת אומרת, נניח נקבע 3 שנים ותבוא חברת חשמל ותגיד, זה ממש לא מתאים, אז השר ייאלץ לבוא לוועדה ולהגיד, לגבי מתקנים מהסוג הזה צריך 7 שנים. לכן מה שאני חושב זה שצריך להיכנס לפרטים, מה שלא הממשלה ולא אנחנו נכנסנו זה לרמת הקרינה, כמה מותר וכמה אסור, לזה אני מציע אפילו שהחוק יתעכב, לזה אני מציע להיכנס. לקבוע את רמת הקרינה בגלל שרמת הקרינה המותרת בתקן הישראלי היא הרבה יותר גבוהה מאשר במדינות מערביות אחרות.

כעת השאלה היא אחרת, לא על רמת הקרינה. אני לא מרוצה משני הסעיפים האלה ומה שאני מציע זה ככה. תמיד תהיה לנו אופציה לאשר אותם פחות או יותר בנוסח הקיים. אני רוצה לבקש מהגורמים הציבוריים והממשלתיים לנסות ולנסח את הסעיף הזה, סעיף 5. ויש לזה השלכות גם על סעיפים אחרים, להגדיר את סוגי המתקנים ואת התקופות המתאימות לסוגים שונים של המתקנים, כאשר למתקנים דוגמת האנטנות הסלולריות, התקופות תהיינה קצרות יותר, כולל היתרי הפעלה, ולמתקנים אחרים התקופות תהיינה הרבה יותר ארוכות. אם הניסיון הזה לא יצלח, תמיד יש לנו את האופציה להגיע בסופו של דבר למה שהתחלנו. אבל אני חושב שהאפשרות קיימת כי אחרת זה פשוט לא מסתדר כל כך. אנחנו קובעים פה דברים שהם איפה שהוא באמצע, לא מספיק ארוך לסוגי מתקנים כמו של חברת החשמל ויותר מדי ארוך לאנטנות הסלולריות, זאת הרגשתי.

חיים מזר משרד התקשורת. אני מסכים עם חבר הכנסת גפני שהחוק הזה הוא חשוב ואסור לעכב אותו. בזכותו של חבר הכנסת יורי שטרן החוק הזה עבר את הממשלה, ואני חוזר ואני אמרתי את זה פעם ואני אגיד שוב, בזכות הפעילות שלכם חברי הכנסת, החוק בממשלה עבר כי אחרת הוא היה נגרר עוד הרבה שנים ורצינו לקדם את זה. להערכתי, שתקתי כל זמן שדיברו קודם כי אני חושב שכל שינוי שאנחנו עומדים לעשות בהצעת חוק ממשלתית יעכב, וזה לא אינטרס שלנו, לכן אני מציע את מה שכתוב כאן להשאיר כמו שזה, מכיוון אם אתה תחזיר את זה למשרד התשתיות או למשרד התקשורת, לא נצא מזה. אנחנו נבקש 7 שנים, אחרים יבקשו 9 חודשים, אנחנו היינו בסרט הזה. עובדים על החוק הזה יותר משש שנים, המשרד לאיכות הסביבה, זה חוק טוב, אנחנו חייבים להשאיר אותו כמה שיותר כמות שהוא, כל שינוי שנעשה בו יעכב וכולנו נפסיד. תפסיד חברת החשמל, יפסידו הסלולריים, יפסיד המשרד לאיכות הסביבה, משרד התקשורת ומשרד התשתיות, והעיקר הציבור. אני מייצג את הציבור בנושא של תקשורת, תודה.

אני חושבת שבאמת נתמקד עכשיו כמו שאמר חבר הכנסת גפני, בערך הקרינה, זה יהיה יותר חשוב.

כאשר אנחנו מדברים פה על תקופה של 5 שנים זה אומר תקופה של 5 שנים בהן תהיינה מגבלות תכנוניות ומגבלות בנייה. לגבי אנטנה סלולרית, זה דבר פריק שניתן להזיז אותה 100 מטר ימינה, 100 מטר שמאלה. נראה שהתקופה של ה-5 שנים האלה היא ארוכה מדי ועלולה לפגוע, להגביל ייתר על המידה, זה היבט שלא שמעתי כאן ואני חושב שצריך לקחת אותו בחשבון.

את זה היושב ראש אמר.

אני מתחשב מאוד בנימוקים שאתה אמרת, יש לנו עדיין כ-3 חודשים עד שבכל מקרה אפשר יהיה להעביר את החקיקה הזאת הכי מוקדם לקריאה שנייה ושלישית לכן מה שרציתי לבקש זה לקחת פסק זמן של חודש ימים, אני מבקש מכם לרכז מאמץ נוסף מול משרדי הממשלה כאשר אדם טבע ודין הכי בנוי לרכז את הנושא הזה בצד של הארגונים הלא ממשלתיים, לנסות ולנסח את הסעיפים האלה בצורה יותר מדוקדקת.

על מה אדוני מדבר? על תקופות?

כן, תקופות ומסלולים שונים. הדבר המהותי הוא להגדיר את המסלולים. ברגע שמוגדרים המסלולים זה כבר פחות בעייתי לדעתי להגדיר את התקופות.

סליחה, הסיבה להארכת התקופות היא חיסכון כספי בלבד נכון?

הסיבה היא כמו בכל דבר אחר, לתת לעסקים לפעול. כל פעם כשאתה מטיל על המגזר הפרטי יותר ויותר חובות דיווח ובדיקות והתעסקות עם הבירוקרטיה, אתה מפריע לפעילות כלכלית, זה דבר כללי. יחד עם זאת יש את האינטרס הציבורי להבטיח מעקב כמה שיותר צמוד. לכן התקופה הזאת למשל, בעיני, לאנטנות הסלולריות לא צריכה להיות 5 שנים, אבל יכול להיות שזה גם לא צריך להיות שנה כי להריץ את כל המערכת כל פעם מחדש, למרות שרוב הבדיקות במילא מתבצעות אבל יש הבדל בין לבקש היתר לבין להמשיך לפעול ואם המשרד יימצא לנכון, אז הוא זה שיבוא אליך בטענות וידרוש ואפילו יאיים בביטול ההיתר. אז כאשר יהיו לנו המסלולים האלה אנחנו לדעתי גם נתיישר באיזשהו קו מסוכם לגבי התקופות.

טל זילברשטיין מפורום החברות הסלולריות, אדוני היושב ראש, אני רק מבקש, בלי להתייחס כרגע לסוגיה בגלל שהוצאת את זה לתיקון נפרד - - -

הוא לא הוציא את זה בתיקון נפרד, הוא ביקש הצעות ומאוד יכול להיות שאנחנו נאשר כמו שאנחנו נחליט.

אין לי ויכוח על ההגדרות, אני רק מבקש שתהיה אפשרות בפני ההצעות, אלא אם כן ההצעות חוזרות פה לדיון חדש, אם אדם טבע ודין מרכזים את הגופים הציבוריים, אני מבקש שגם לנו תינתן הזכות - - -

כשאני מדבר - - -

אתה הגדרת, אני הקשבתי קשב רב.

תיקנתי את עצמי, אמרתי לא ציבוריים אלא לא ממשלתיים, זאת אומרת שבעיני בדיון הזה גם אתם, פורום החברות הסלולריות, צריכים להיות שותפים כמו שחברת החשמל שאמנם היא ממשלתית כביכול, שותפה.

שעורכת דין תמר גנות תייצג גם אותנו.

יש את משרדי הממשלה שזה פורום אחד ויש את הגופים הלא ממשלתיים, הפרטיים והציבוריים גם יחד. אוקי, נמשיך לסעיף 6. אז גם לא נכתוב פה עד 5 שנים - - -

אני מציע לכתוב 3 שנים. אני מעריך שתהיינה הצעות שונות ומגוונות ולכן אנחנו נצטרך להכריע. אם נצטרך להכריע ולא נקבל הצעה מוסכמת, אני אבקש שזה יהיה לתקופה של, עד, זה לא משנה לי כי לשר יש סמכות להאריך או לקצר - - -

לא, אבל אנחנו קובעים איזושהי נורמה.

אבל אז אני לא רוצה לתת לחברת החשמל פתחון פה שהם יהיו צודקים. אם אתה תכתוב עד 5 שנים, יבוא זוהר בצדק ויגיד לך, יש לי מתקן שייקח יותר מ-5 שנים, אסור לתת לו את זה.

טוב, נהריים, בבקשה. דווקא נהריים בנו יותר מהר מכל התחנות. כמה זה לוקח היום לבנות תחנה? עם כל האישורים והכל, אז היו בריטים.

אם היית שואל את רוטנברג האם לשים תחנת טרנספורמציה בבית מגורים, הוא היה זורק אותך מהעבודה, הלוואי והיינו מגיעים לנהריים.

סליחה, עברתי לאחרונה חוויה של בדיקות קרינה במתקן בבניין מסוים וגם בדיקת רישוי לרכב. בדיקת הרישוי לרכב לקחה לי כ-25 דקות, הבדיקה של הקרינה לקחה לי 5 דקות. אני לא מבין איך אפשר לבדוק, כמות כזאת של רכבים, 2 מיליון רכבים, או כמה יש לנו במדינה, כל שנה ושנה, ול- 6000 או 10,000 אנטנות אי אפשר לעשות את זה כל שנה ושנה?

למה אתה מתעקש להמשיך לדון כאשר החלטתי שנחזור לזה בעוד חודש. ממשיכים בסעיף 6.

סעיף 6, תנאים למתן היתר הקמה. לא ייתן ממונה היתר הקמה אלא לאחר שהוכח להנחת דעתו כי מתקיימים כל אלה. 1. מבקש ההיתר ביצע באמצעות בעל היתר למתן שירות ועל פי הנחיות בכתב שקיבל מאת ממונה, הערכה של רמות החשיפה המירביות של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה לכשיופעל, לרבות בעת תקלה, בחוק זה, הערכת רמות חשיפה. 2. ננקטו האמצעים הדרושים להגבלת רמת החשיפה של בני אדם והסביבה לקרינה הצפויה ממקור הקרינה לכשיופעל, בהתאם להוראות ממונה לפי סעיף 9 1, לרבות אמצעים טכנולוגיים נאותים הנמצאים בשימוש, וכן ננקטו אמצעי הזהירות והבטיחות שקבע השר לפי הוראות סעיף 25(א) 3.

אני מציע להוסיף לסעיף הזה, אחרי סעיף קטן 1 ו-2, סעיף 3, ניתן היתר בנייה על פי חוק היתר הבנייה. כלומר מה שכל הזמן דחינו ואמרנו, זה התנאי, הוא חייב להציג את ההיתרים פלוס היתר בנייה.

מה קודם למה? שוב אני שואל. נכון להיום זה היתר הקמה?

היום זה היתר הקמה לפי תמ"א 36 הרשות המקומית לא יכולה לתת היתר בנייה ללא קיום היתר הקמה, ואז אחרי שיש היתר בנייה יש היתר הפעלה.

זה מחייב אותה לתת היתר הקמה.

ברגע שהחוק הזה מדבר על הקמה, הקמה זו בנייה. המשמעות היא לגבי אנטנות סלולריות שקודם עושים ואחרי זה מבקשים היתר בנייה. למה כשאתה תבוא אליו, הוא יבוא ויגיד, יש לי כבר היתר הקמה. לכן אני אומר, 3 הדברים האלה הם תנאים מקדמיים, כלומר, היתר בנייה הוא תנאי ראשוני להיתר ההפעלה.

אני רוצה לשאול את סטיליאן. נניח שאני עיריית תל אביב ואני שם אנטנות סלולריות על גג הבימה. לפי החוק החדש, מה אני צריך לעשות, אני חברת הסלולר, אני הולך לעיריית תל אביב ומבקש היתר לשים את האנטנות הסלולריות על הבימה, מה התהליך היום ומה החוק אישר?

התהליך של הבימה הוא כזה. קודם כל 4 חברות הסלולר פנו למשרד איכות הסביבה לקבל היתר הקמה שניתן על בסיס דו"ח הערכת החשיפה. עם היתר ההקמה פנו לרשות המקומית לקבל היתר בנייה, הרשות המקומית גם נתנה היתר הקמה וגם בכתה על זה שאין יידוע הציבור למרות שהם היו יכולים ליידע את הציבור, בתמ"א אין חובה ליידע את הציבור אבל בוודאי ניסו ליידע את הציבור. ניתן היתר בנייה, רק אחר כך הוקמו האנטנות, הופעלו באופן ניסיוני, נעשו מדידות, ניתן היתר הפעלה.

זה התהליך שהיה, החוק לא משנה את זה?

החוק לא משנה מאומה.

החוק בעצם לא עושה בעיה בשום דבר, נכון? את הבימה אנחנו נצטרך לקחת בתור דוגמא, ניקח את רמות הקרינה ואז לא יהיה לכם אישור, לכם המשרד לאיכות הסביבה לא יהיה היתר לתת להם היתר.

בהבימה זה דווקא המקום הכי קרוב - - -

בסדר, אל תתווכח, זה צריך להיות הדיון בינינו מה רמת הקרינה המותרת לכם לאפשר להם להקים.

אבל עדיין נשאלת השאלה, מה המקום של היתר הבנייה במערכת הזאת.

ברשותך, מספר דברים. ראשית אני מציע, יש פה אולי בלבול שעורך דין גל-אור השתמש בו. בוא נשנה את השם היתר הקמה, גם לנו הוא לא טוב מכיוון שיש איזושהי תחושה כאילו שמי שיש לו היתר הולך להקים אתר. התשובה היא חד משמעית לא. אולי כדאי לקרוא לזה היתר ניסיוני, אולי כדאי לקרוא לזה כל דבר שיתאים לוועדה, היתר תאורטי, זה בטח לא היתר הקמה, מי שיש לו היתר הקמה לא יכול להקים אתר. אתר שדורש היתר בנייה, אי אפשר להתחיל לבנות את הבורג הראשון עד שאין לו היתר בנייה ומי שפורע חוק צריך לטפל בו.

טיפלנו בו.

טיפול מדליק כפי שתיארת לנו בישיבות קודמות.

אתם כבר תיארתם לנו את סוג הטיפול, אבל בואו נחזור לעניין. צריך לעשות הפרדה בין היתרי הבנייה הנדרשים לסלולרי שמטופלים במסגרת חוק התכנון והבנייה ובמסגרת תמ"א 36 א' עם השינויים שמוצעים עכשיו והוועדה הממשלתית שמטפלת בזה, מטפלים בזה כל העולם.

ועובדה שעם כל הטיפול לא קורה כלום.

קורה בזה הרבה מאוד.

הוא צודק, כמו שהחברות הסלולריות טיפלו בשרים, חבל על הזמן. היה טיפול אינטנסיבי בשרים, כדי שזה לא יעבור בממשלה, והצלחתם. תאמין לי, אני לוקח אתכם לנושאי דת ומדינה, אתם חזקים אתם, תראו איך שהם כיסחו בממשלה את השרים.

צריכים להפריד בין היתרי הבנייה לבין היתרי הקרינה. היתרי הקרינה שכרגע דנים במסגרת חוק התכנון והבנייה עליהם, בהיתרי הקרינה עכשיו יש שני היתרים. יש את ההיתר התיאורטי שבטעות נקרא היתר הקמה, אני חושב שאם נשנה את ההגדרה ואת השם, יהיה טוב ומובן לכולם. אף אחד לא יוכל לבוא, כולל החברות הסלולריות, ולהגיד, יש לי היתר הקמה ולבלבל מישהו, שמישהו ייתן להם רשות להקים אנטנה.

זאת הצעה טובה, השם המטעה הוא חלק מהבעיה.

זה מופיע כך בדו"חות של סטיליאן, זה היתר תיאורטי, לא היתר הקמה.

אפשר לקרוא לזה גם בחוק, אדוני היושב ראש, היתר תיאורטי או כל הגדרה שאתם תבחרו לנכון, ואז יהיה ברור שאין לנו זכות הקמה. עכשיו אני אסביר למה יש קושי בחוק הזה לערבב בין היתר הקרינה להיתר הבנייה.

לזה נגיע בעזרת השם.

בתמ"א כפי שהיא מוגדרת כיום, כולל בשינויים שהוצעו בה, שבטח אי אפשר לחשוד בשר הפנים שמוביל את התמ"א כחובב את התעשייה הסלולרית ברגע זה, אבל בתמ"א יש קודם כל היתר הקמה או היתר תיאורטי, נקרא לו כרגע, שהוא תנאי להיתר בניה. זאת אומרת, אני לא יכול ללכת לרשות ולבקש היתר בנייה אלא אם כן ניתן לי ההיתר התיאורטי, כי זה עונה על הצרכים הסביבתיים. צריך להבין את כל הספקטרום שאנחנו מדברים עליו. יש פה הרבה מאוד אתרי שידור, בעיקר אני מדבר עכשיו על אתרי האינדור הזעירים שאינם דורשים היתר בנייה.

למשל אתן דוגמא, בקניונים אם אדוני אינו יודע, רבותי חברי הוועדה, למשל בחניונים או בכנסת עצמה בתוך התקרות, יש עשרות אתרים זעירים שמשדרים בעוצמה שהיא בערך, יתקנו אותי מהנדסי הרדיו אם אני טועה כאן, שאותם אתרים זעירים נוהגים לתת כיסוי לאנשים שנמצאים באותו מתחם. האתרים האלה שנמצאים בתוך התקרות האקוסטיות של אולם קטן מאוד, אתרים זעירים אינדור, אינם דורשים היתר בנייה, למרות זאת חוק הקרינה מתייחס אליהם, הם דורשים היתר להקים אותם והם דורשים היתר הפעלה והם דורשים את הבדיקות. זאת אומרת אם אנחנו עכשיו נתלה או נדרוש שהיתר קרינה דורש בהיתר בנייה, אנחנו למעשה מחייבים גם את האתרים האלה, כמו עכשיו בכנסת, יש עשרות אתרים כאן - - -

תנסה ניסיון לשכנע אותנו במשהו יותר רציני עד הדיון על הקרינה.

אני רוצה להגיד לאדוני חבר הכנסת גפני, אני לא אמון על הנושא הזה, אבל אנחנו במקרה כפורום ערכנו בזמן אחרון בדיקה מאוד מקיפה עם כל הארגונים העולמיים, האמירה שנאמרה כאן קודם על ידי אדוני, לצערי היא לא אמירה נכונה. גם רמות הקרינה במדינת ישראל, במיוחד אלו שנקבעו על ידי סטיליאן, הן המחמירות ביותר בעולם המערבי.

טל, אלה לא הנתונים שנמצאים בידי, אבל לזה נגיע.

טל, הרמות לא נקבעו על ידי סטיליאן אלא על ידי המשרד לאיכות הסביבה.

השאלה שלי היא האם יש התנגדות במתן היתר הקמה או במתן היתר תיאורטי או איך שאתם קוראים לזה, פשוט ליידע את הציבור בסביבה שהולכים להקים אנטנה סלולרית או תחנת טרנספורמציה או מתקן של בזק, אני מתכוון לחייב בחוק.

בוודאי שלא.

אתם מתנגדים?

לא מתנגדים, להיפך, אנחנו עושים את זה.

כעת זה היתר הקמה. טל, מה שאמרת היתר הקמה, הוא אכן היתר הקמה עבור האנטנות שלא נדרש בעבורן היתר בניה.

אני חושב שבואו נשנה פה כרגע בדיון ונקרא לזה היתר תיאורטי. כל מתקן שקורן, לא משנה איפה הוא וגודלו, דורש היתר תיאורטי והיתר הפעלה, את שני ההיתרים, בין אם דורש היתר בנייה או לא דורש היתר בנייה.

מתי התיאורטי הזה, כשמדובר במתקן שמקימים אותו בכנסת או בתוך קניון, מתי הוא הופך מתיאורטי להיות מעשי ?

ברגע שנמדדו הרמות, הוגש דו"ח למשרד לאיכות הסביבה והמשרד לאיכות הסביבה בדק שזה עומד ברמות התקן ובכל התנאים הנדרשים כפי שיש בחוק הזה והיום על פי הנוהג, הוא מאשר היתר הפעלה לאותו אתר, והיתרי הקרינה התיאורטיים והיתר ההפעלה, ניתנים ללא שום תלות לשום דבר.

השאלה היא אחת, האם יש התנגדות שאנחנו נוסיף בחוק שצריך ליידע את תושבי הסביבה? זו השאלה היחידה.

משה גפני, אל תתפרץ. אני לא חושב שזה בשלב של קבלת ההיתר התיאורטי הזה, אני חושב שכאשר יש היתר בנייה, וכאשר פונים לוועדת היתר בנייה, אז צריכים ליידע את הציבור.

על זה אני מדבר, זאת הבעיה, אני שאלתי אותו קודם על הבימה והוא ענה תשובה, התושבים בסביבה של הבימה לא קיבלו מידע על העניין הזה שהולכים להקים שם 29 אנטנות סלולריות. אני מבקש בחוק שכאשר נותנים את ההיתר שיודיעו ברחובות הסמוכים, שתהיה חובה להודיע.

באיזה שלב?

בשלב של היתר ההקמה התיאורטי, בוודאי, כי אחר כך זה כבר מאוחר מדי.

השאלה היא האם לחייב אותם להודיע ברחוב הוברמן בתל אביב להודיע, לגדעון סער שגר שם בסביבה, להודיע שהולכים להקים שם אנטנות סלולריות, לא הולכים לבנות בניין, הבימה נשאר אותו בניין, הכל נשאר אותו דבר, רק מקימים שם אנטנות סלולריות, כדי שאני אוכל, אם אני גר ברחוב הזה, להתנגד.

אבל נעשים דברים עוד יותר חמורים. הממונה על הקרינה חותם על אותו מסמך תיאורטי שמבוסס על מסמכים ועובדות מסולפות שמקבלים אותם מהחברות הסלולריות.

תרשה לי, אם אנחנו נתמקד בדברים הקלים נגיע לחמורים, אם תתחיל עם החמורים לא נגיע לשום מקום.

המצבים הקלים יכולים להיפתר אם על פי סדר העדיפות של קבלת ההיתרים, ואני לא רואה בזה פסול והפוך, צריך לחשוב על זה שוב, שהיתר בנייה מהוועדה המקומית לתכנון ובנייה של רשות מקומית, היא תיתן את האישור הראשוני ואם יש התנגדות שיגישו לה לפני שבכלל יוציאו היתר תיאורטי, היתר הקמה, היתר לא יודע איך קוראים לו, זה לא משנה. היתר הבנייה צריך להיות בראש ובראשונה ביד של החברה הסלולרית שבאה להתקין ורק אחרי זה היא פונה לאיכות הסביבה בכדי להוציא את מה שצריך מההיתרים, בכדי לתת אפשרות לפחות לאוכלוסייה שמי שרוצה להתנגד, שיהיה לו זמן להתנגד.

תודה, בבקשה משרד הפנים.

עורכת דין עדי ביתן ממשרד הפנים. הערה ראשונה לעניין מה שטל אמר, אכן יש אנטנות יש מתקנים שאינם דורשים היתר בנייה, יש בסעיף 266 ג' רבתי לחוק התכנון והבנייה פטור מהיתר בנייה למתקנים זעירים. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים פה על יידוע הציבור בשלב היתר הבנייה, זה יחול רק על אותם מתקנים שדורשים היתר בנייה ולא על המתקנים הזעירים שאינם דורשים היתר, זה משהו שהוועדה צריכה להבין אותו. זה דבר ראשון. דבר שני, לעניין יידוע הציבור, אפשר לעשות אותו בשלב היתר ההקמה או ההיתר התיאורטי כפי שקראנו לו, ואפשר לעשות אותו בשלב היתר הבניה. ההבדל החשוב בעיני הוא שבדיני התכנון והבנייה יש מנגנון, זאת אומרת, באים והציבור מתנגד. ואז מה? אם יתנגדו למתקן התמ"א, מה יבואו, לשימוע אצל סטיליאן? לשימוע אצל מי? אם אתה במסגרת דיני התכנון והבנייה בא ומתנגד, אתה בא לוועדה המקומית ומציג את ההתנגדות שלך, היום יש בעיה עם הסמכות שלה, ופה הנקודה העיקרית. הבעיה העיקרית היא הסמכות של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה להתיר או לא להתיר הקמת אנטנה, וזאת לא בעיה שהיא במסגרת חוק הקרינה, היא במסגרת חוק התכנון והבנייה והתמ"א שהיא בתוכה.

אני מסכים איתך לחלוטין ולכן אני אמרתי שזה שייך לשלב של היתר בנייה. מה שנראה לי זה כך, אני חושב שהאינטגרציה של כל הדברים צריכה להיות כזאת. לא אכפת לי שההיתר התיאורטי, ואנחנו צריכים לבטל את השם היתר הקמה, כי במקומות מסוימים הוא יכול להטעות. היום המודעות הרבה יותר גבוהה, בעבר כנראה זה היה יותר מבולבל, אבל יחד עם זאת לא כדאי לקרוא לזה היתר הקמה, אני לא יודע, היתר תיאורטי זה גם נשמע לא טוב.

שירה תלמי ממשרד הפנים, אני חושבת שהשם היתר קרינה יבהיר את העניין.

אוקי, היתר קרינה. מה שאנחנו צריכים לעשות בחוק זה כך, להגיד שאותם המתקנים הזעירים שלגביהם אין חובה, זה צריך להיות מוסכם עם בעל הנכס, עם הבעלים של הקניון או הכנסת - - -

מה שקורה היום ואולי לא הבהרתי את זה, היום אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט של המשרד כל היתר הקמה או תיאורטי שהמשרד נותן, מתוך 4 היתרי הקמה בסופו של דבר קם אתר אחד, שאר ה-3 זה אופציות שבודקים. בשלב הזה עושים את הבדיקה התיאורטית, כל היתר תיאורטי שהמשרד נותן מפורסם באתר האינטרנט, הציבור יכול לבדוק את האמינות של הנתונים שמופיעים בדו"ח הערכת החשיפה.

גם היתרי הפעלה?

בוודאי, היתרי הפעלה מפורסמים כבר מזמן, אנחנו מפרסמים כל מוקד שידור שמופעל.

סטיליאן, כאשר מדובר במתקנים זעירים, הכנסת יודעת שמקימים אצלה?

בוודאי.

זאת אומרת שבעל הנכס יודע.

לא רק שהכנסת ידעה, הכנסת דורשת הקמת אתרים בדיוק כמו הציבור, הציבור דורש בדרך כלל כיסוי במקום מסוים, כמובן הוא לא דורש אנטנות, הוא דורש כיסוי באזור מסוים ולכן מוקמת אנטנה או מתקן חשמל.

לגבי המתקנים הזעירים הייתי פשוט קובע את חובת הבעלים של האתר שבו מקימים את האנטנות הזעירות לפרסם באיזושהי צורה, ליידע את הציבור שאצלו נמצאים מתקנים כאלה ואחרים.

אני לא הייתי נוגע בזה, עזוב, מה שלא צריך היתר לא צריך היתר.

למה, זה חלק מיידוע הציבור לגבי המתקנים שלא חייבים היתר בנייה.

אמר לך כבר סטיליאן שכל מתקן מכל סוג וסוג ולא רק מתקן, גם לחששו של חבר הכנסת גפני, כל אישור הקמה או איך שאנחנו קוראים לו היום, תיאורטי או ניסיוני או ראשוני או אישור קרינה, מתפרסם יותר עם אישורים מכפי אתרים שיש בארץ, כל אחד כזה חשוף לציבור.

אתה יודע מה, אני מסתכל על האורחים שבאו אלינו מהוסטלים בהרצליה ובתל אביב, אני לא חושב שהם יכנסו לאתר האינטרנט של המשרד לאיכות הסביבה בשביל לבדוק איפה ישנם אתרים וכו'. אבל אם הם נכנסים לקניון ובקניון כתוב שעות עבודה ודברים נוספים ובין היתר גם את זה, אז את זה הם יכולים להבין ולדעת. לכן לא צריכים להטיל משימות כבדות כאלה על הציבור, לא כולם נגישים לאינטרנט.

אם אתה יכול רק להתייחס לבקשה שלנו, אתה דיברת על יידוע הציבור, שיהיה במתן ההיתר שיהיה ידוע לציבור - - -

פה מדובר בהיתרי הקמה. בהיתרי הקמה אין טעם לדעתי לשום מהלך נוסף למה שכבר קיים באמצעות האתר של משרד איכות הסביבה לגבי אותם מתקנים שחייבים היתר בנייה. בסעיף שמתייחס לתכנון ובנייה שם נדרוש את כל המהלך כפי שהוא קיים בכל שאר תוכניות הבנייה. כשמאשרים תוכנית, באחת התוכניות, הקמת אנטנות זו אחת התוכניות, יש בקשה להיתר, הבקשה הזאת מיידעים עליה את הציבור והציבור יכול לבוא בהתנגדויות. כמו שבכל מהלך המטרה שלנו הייתה להכניס את זה למהלך רגיל של תכנון ובנייה.

אמרה עורכת הדין עדי ביתן ממשרד פנים שאין אפשרות להגיש התנגדות כמו בחוקים הרגילים.

לא, אמרתי שאם אנחנו מגישים התנגדות בשלב של מתקן ההקמה אז יש לנו בעיה מה נעשה עם ההתנגדות, סטיליאן ישמע את כל הצדדים ואיך הוא יחליט. דווקא בצד של התכנון והבנייה יש לנו מנגנון, אם וכאשר תיתן סמכות לוועדות המקומיות - - -

אוקי, יש סעיף 18 בחוק הממשלתי שהוא מדבר על יידוע הציבור ושם נכניס את הדברים האלה. כעת מה שחשוב זה באמת למצוא שם חדש, בוא נראה, אם זה מקובל על כולם נקרא לזה היתר קרינה.

ליאור מהמשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה רק להבהיר שאנחנו מכנים היתר קרינה את כל התהליך, את ההיתר הקמה ואת ההיתר הפעלה.

אני מאיה מחברת פלאפון, אני מציע היתר מקדים.

היתר מקדים, בסדר, האם אנחנו מסכימים שהיתר הקמה יקרא היתר מקדים?

אני מציע היתר על פי סקר מקדים. כי המשמעות של הסקר המקדים היא להבין מה קורה בסקר.

אני חושב שהיתר מקדים זה הכי קרוב למה שאנחנו רוצים.

אין לנו התנגדות לחברות הסלולריות בשם, היתר מקדים או משהו אחר, אמיר עמר, תבורך על השם.

רק שלא יקים את אותן אנטנות, אז נשנה בהתאם לשם החדש את החוק.

עדיף אם כך היתר מקדמי.

היתר מקדמי, בסדר. אז נשנה בהתאם לזה לא רק את סעיף 6 אלא לאורך כל החוק. חוץ מזה, 1 ו- 2 בסעיף 6, יש הערות נוספות?

אני חושבת שעדיין בהיתר המקדמי הזה אנחנו צריכים לעשות פה סעיף של יידוע הציבור. ולא להסתפק בזה, אנחנו רוצים שהציבור יהיה מיודע ודווקא כשזה מקדמי, מקדמי זה לא סופי, יש עוד שלבים להתנגד והציבור צריך לדעת בזמן.

אנחנו לא מתנגדים, אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת נס ולחבר הכנסת גפני וגם לאדוני היושב ראש - - -

אתם לא מתנגדים?

לא ואני אסביר לך למה. תמ"א 36 השינוי המוצע דיבר על יידוע הציבור. עכשיו יש ועדת מנכ"לים שהולכת לסיים לקריאה שנייה - - -

אני לא צריכה לחכות לזה - - -

יש יתרון להפרדת הרשויות, אסור לנו לדעת מה הממשלה עושה.

מאה אחוז. מה שאני אומר זה דבר פשוט, הסעיף הזה של יידוע הציבור יהיה, הוא יקרה, בעזרת השם, בעזרת כל הגורמים היושבים פה, משרד הפנים, בוועדת המנכ"לים יהיה סעיף יידוע הציבור, לכן, רק לצורך העניין, אני רק מציע לכם הצעה, מכיוון שאין טעם לעשות 2 סעיפי יידוע הציבור מקבילים שיסתרו אחד את השני, מכיוון שהוועדה תסיים את עבודת החוק, ברשותכם, החוק הזה נועד לטפל בנושא הקרינה הבלתי מייננת וההגנה שהיא חשובה מאוד, דרך אגב, לנו יש חשיבות שהחוק הזה יעבור בדיוק כמו לכל האנשים היושבים כאן, ואפילו שיעבור כמה שיותר מהר. לנו יש חשיבות שאנחנו נפעל במסגרת חוק מוגדר שאף אחד לא יגיד שאנחנו עוברים על החוק, אי אפשר להכניס בתוך החוק הזה שני סעיפים מקבילים באותו נושא.

הצעתך ברורה. אני מבקש לדעת אם לסעיפים 1 ו-2 כפי שהם יש הערות.

ההערה שלאה אמרה.

זה לא הערות ל-1 ו-2.

כן, אני רוצה שזה ייכנס בסעיף 6.

זה תוספת 3, בבקשה, אני לא מעלה את זה להצבעה כי יש סעיף 18 שמדבר על כך.

אני מבקש רק להבהיר את העניין, אני הסתכלתי בסעיף 18 לאחר שאמרת, לפי דעתי אנחנו לא מדברים על אותו דבר. סעיף 18 מדבר על חוק חופש המידע, בחוק חופש המידע, לפי חוק חופש המידע זה ברור, זה בסדר גמור, אין ויכוח לגבי העניין הזה. אנחנו מדברים על מצב, אנחנו לא בונים פה הרי מגדל. מה שקורה פה זה ששמים אנטנה סלולרית בשכונה, ואתה הגדרת בתחילת הישיבה דבר נכון - - -

חבר הכנסת גפני, אני רוצה שכל הנושא הזה של מה בדיוק, ואיך ובאיזו צורה מעבירים ומיידעים את הציבור, אנחנו נדון בו בצורה מרוכזת, לא נפזר אותו לסעיפים. דבר שני, הסעיף נקרא, תנאים למתן היתר הקמה, שמעכשיו יקרא היתר מקדמי. זה לא התנאי כי זה עניין של הרשויות ליידע ולא חובה של מבקש ההיתר. לכן, בתנאים, בכל מקרה זה לא יכול להופיע. זה יכול להיות דבר שמחייב את הרשויות בסעיף הרלוונטי.

אני רק מבקש שתרשה לי להשלים את הדברים. יכול להיות שאנחנו טועים אבל אני רוצה רק להמשיך את מה שאמרת בתחילת הישיבה. הבעיה באנטנות הסלולריות, וזה דווקא לא נוגע לחברת החשמל, הבעיה היא שהולכים להקים אנטנה, ואתה קם בוקר אחד וראית את האנטנה על הגג, והאנשים אפילו לא ידעו על מה מדובר ברוב מוחלט של המקרים. כאן, כאשר נותנים היתר מקדמי, הדבר הכי פשוט, לא שאני אוכל ללכת ולהתנגד, יהיה מאבק ציבורי על העניין, שאני אדע, רק שאני אדע, לא מחוק חופש המידע, לא מהאינטרנט אלא שאני אדע שהולכים להקים אנטנה סלולרית, מה רע בזה? שאני אדע שאני אוכל להתנגד לזה, או הרשות המקומית או החברות שישימו מודעות.

אני אגיד לך מה רע בזה. אם באמת מתוך 4 היתרים כאלה מנצלים בפועל רק היתר אחד, אתה מפזר את המאבק הציבורי, אתה מוציא חינם שלושה רבעים של האנרגיה הציבורית על 4 מקרים. כאשר הדבר הזה יגיע לבקשת היתר בנייה, שזה כבר מצמצם את כמות הבקשות לאלה שבאמת רלוונטיות, אז במהלך של תכנון ובנייה וההתנגדויות הרגילות של הציבור נכניס את הנושא הזה. אני חושב שזה המיקום הנכון שלו, אני לא רוצה שהציבור ישתגע מרוב הפניות כאשר החברות בודקות כל מיני אופציות, בשביל מה? אז לכן גם מבחינת המנגנון של השמעת ההתנגדויות ודיון בהם, וגם מבחינת הריכוז של המאמצים של הציבור, נכון לעשות את זה בשלב של היתרי בנייה ולא בשלב של היתר מקדמי.

אבל אתה מסכים איתנו שכשיגיע השלב הזה למשל הבימה, יצטרכו לשים את המודעה ברחוב, מה שהיום לא חייבים?

בוודאי.

גם היום בשלב של היתר בנייה שהציבור יכול להתנגד, עובדה שזה לא הגיע למצב הזה.

כי אין חובת יידוע.

בסדר, אנחנו נכניס את זה לחוק בסעיף שאתה רוצה.

אבל אני אמרתי את זה כבר 5 פעמים לפחות. אם כן אנחנו את סעיף 6 מאשרים בתיקון של שם ההיתר, היתר מקדמי, שזה ילך לאורך כל החוק, מי בעד? נגד אין, אושר. טוב, אני חשבתי שנספיק לעשות יותר סעיפים אבל בקצב הזה ייקח לנו יותר מדי זמן וזה מחייב גם אותי וגם את שאר חברי הכנסת להיות יותר מרוכזים בסעיפי החוק כי היינו יכולים לאשר את כל 11 הסעיפים היום. מה שנשאר לנו זה 2 דברים, קודם כל הגיעו האורחים מההוסטלים ואני מבקש שלפחות אחת מכם תגיד 3 משפטים, לא יותר, בבקשה.

(היו"ר פונה לאורחות ברוסית)


האורחים מוותרים על זכות הדיבור. דבר שני, חברים, הכנסת כגורם שיש לו גם מודעות תקציבית טבעית וגם מודעות סביבתית החליטה לא לעשות ביד נדיבה, כמו שזה היה קודם עותקים על גבי עותקים של כל הצעות החוק, זה הודפס כעת, ואני מבקש מכל אחד שיבוא לדיון הבא לשמור את ההעתק או שתחזירו את זה אלינו ואנחנו נביא לכם בפעם הבאה. הישיבה הבאה שלנו היא ב-29 לחודש בשעה 9:30, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20