הצ"ח המשטרה

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.8.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 501
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, י"ז באב התשס"ה (22 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: חמי דורון - מ"מ היו"ר

נעמה בר אור - המשרד לביטחון פנים
חנה קלר - המשרד לביטחון פנים
יעל אידלמן - המשרד לביטחון פנים
עדנה הרניק - המשרד לביטחון פנים
גבי פיסמן - משרד המשפטים

עידו בן יצחק

יפה שפירא

רויטל יפרח


הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים
והוראות שונות), התשס"ה-2005

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכולם. הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים, עובדים שאינם שוטרים והוראות שונות).

הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה היא פרי עבודה של וועדה, של צוות, שכלל את נציגי המשטרה והמשרד לביטחון הפנים ובשלב בו הוגשה טיוטה ראשונה הצטרפו משרד המשפטים.

אני מבקש להציג את כולם.

חנה קלר

רב פקד עדנה הרניק ויעל אידלמן, שתיהן ממחלקת משמעת במשטרה. עוזרת בכירה ליועמ"ש למשטרה סנ"צ רונה קדמי. היא אחת מהנשים שליוו את זה מהתחלה ועד הסוף והיא נמצאת כאן בזכות עם הרבה עבודה. נעמה בר אור שהיא מרכזת את העבודה ומגיע לה הרבה על כך ואנוכי, שאני כבר לא בתפקיד של היועצת המשפטית אלא שמאחר והעבודה נעשתה בזמני, נתבקשתי להמשיך בה.

כמו שרואים בדברי ההסבר, מדובר בחוק חדש שבא להחליף את פקודת המשטרה, שהיא במקור פקודה מנדטורית שהיו עליה שלבים שלבים של סיכומים. הפקודה המנדטורית במקור נבנתה למציאות אחרת, שבה הקצונה היתה כולה בריטית, הנייטיבס היו השוטרים הפשוטים. לא בעידן חוקי היסוד, לא לשינויים שחלו והיא כמעט ארכאית, למרות התיקונים שהוכנסו בה והגיע הזמן להחליף אותה. הטכניקה עליה סוכם על לבנת משיח, שהיא המשנה ליועמ"ש לממשלה לענייני תפקידים מיוחדים, שנחליף אותו פרקים פרקים כאשר בסופו של דבר החוק הישן יצטמצם ויהיו פרקים חדשים והם יאוחדו לנוסח משולב של חוק משטרה חדש.

החלטתם להתחיל דווקא בזה?

אסביר למה הגענו לנושאים אלה ולא לאחרים: הנושאים שכלולים בהצעת החוק העכשווית, הדין המשמעתי לגווניו שנפרט אותו, הדן יחיד, השיפוט המהיר במשטרה, בית הדין למשמעת וערכאות הערעור, בירור קבילות שוטרים שזה המוסד בדומה למצב בצה"ל. נושא חדש שהוסף זה עובדים שאינם שוטרים כמו אזרחים עובדי צה"ל. נושא נוסף שהורחב או תוקן הוא העסקת שוטרים לרגל אירוע או פעולה. נושא שקיים בחוק הזה אבל בצורה שלא ממצה ולא מבטאת את המציאות שבה נוהגים בסמכות הזאת, אנחנו נתקן אותו. נושא שהוא חדש לגמרי זה חיסיון חומר תחקיר, שהוא למעשה פועל יוצא של מסקנות ועדת אור ובדומה לצה"ל, כשנגיע לפרק הזה נרחיב אותו.

לפני שניגש לפרקים עצמם, הייתי רוצה להתעכב על ההיסטוריה של הדין המשמעתי. הדין המשמעתי המשטרתי עבר מהפך בתיקון מספר 9 בתשמ"ח. לפני תיקון מספר 9 הדיון המשמעתי היה מאוד דומה במאפייניו לדיון הפלילי. זה התבטא בשני הנושאים העיקריים שלבית הדין למשמעת היתה סמכות ענישה של שנתיים מאסר, מרבי, כאשר מ-3 חודשים ומעלה היה צריך אישור השר ודיני הראיות שחלו בדיונים אלה היו דיני הראיות הכלליים. לכן הגיע בשעתו הלכת וייסמילר שאמרה, שאם אדם הועמד בסכנה של הרשאה בהליך בפני בית דין למשמעת, כמו שהיה במתכונתו אז, אז תעמוד לו טענת סיכון כפול בבית הדין הפלילי בבית המשפט הפלילי.

בחלק המשמעתי עכשיו הכנסנו גם תיקונים שנובעים מהערות בתי הדין עצמם. הערות של בתי המשפט הכלליים, שהדברים הונחו לפתחם כבג"צ. היינו צריכים להתייחס לכל אותם תיקונים הן בחוק השיפוט הצבאי, בחוק בתי המשפט ובחוק סדר הדין הפלילי שחשבנו שיש להם השלכה על ההליך שלפנינו וכמובן, הסדרים שחשבנו שהניסיון המצטבר מלמד אותנו שצריך אותם. אחרי תיקון מספר 9 וזה הבסיס לשינויים שלנו, נשללה מבית הדין למשמעת המסכות של ענישה של חודש מאסר. דיני הראיות אינם חלים ובעצם, אנחנו נמצאים כאן בדיון משמעתי שמאפייניו הוא לא 100% שירות המדינה, הוא לא 100% חוק השיפוט הצבאי. הם נמצאים איפה שהוא על הסקאלה. בגלל שזה גוף הירארכי יש מאפיינים סמי-צבאיים ויש מאפיינים שנלקחים כך שבכל אופן השוטר הוא עובד מדינה, מצב שאינו חל לגבי אנשים בצה"ל.

באשר לנושא של מעמדו של השוטר ומה אנחנו מצפים ממנו ברמה של הדין המשמעתי, צריך לזכור ששוטר אינו כמו עובד מדינה אחר. הוא מייצג את אכיפת החוק והסדר הציבורי כלפי הציבור. הרף שנראה גם כאן, בגיבוש האחריות המשמעתית, צריך להיות הרבה יותר גבוה מאשר הרף בפלילים למשל. לכן, יש בחוק הוראה שאיננה חדשה אלא מימים ימימה, שגם אם אדם זוכה בהליך משמעתי או פלילי, רשאי המפקח הכללי אחרי שקורא את פסק הדין וקורה שלא היה 99% מעבר לכל ספק סביר, אבל הקביעות או ההערות בפסק הדין מלמדות על אי התאמתו של האדם להמשיך ולשרת בחייל, ברמה וברף הצפוי משוטר, גם אז יכול לפטר אותו.

שאלה: השב"ס כפוף לפקודה הזאת?

יהיה תיקון בהתאמה לפקודת בתי הסוהר, כי זה בתחילת הדרך.

כיום יש הוראה של פקודת בתי הסוהר.

יש שם גם תזכיר חוק שהופץ ממש בימים אלה והוא תמונת הראי של מה שאנחנו עושים היום, בהתאמה מסוימת למצב הנהוג בשב"ס כי שב"ס הוא לא מאה אחוז משטרה.

השאלה הגדולה שם תהיה איך זה יחול על בית הסוהר הפרטי?

אמרנו שעל הסוהרים יחול הדין המשמעתי... כשנגיע לשם נדון בזה. לא לערבב שמחה בשמחה.

לעניין הנושא של גם אם זוכה התאמתו של אדם לא נבחנת על פי מידת הראיות שנדרשות לפלילים, זה הגיע לבית המשפט העליון. היתה הילכת אלקרט ששם נאמר במפורש שמידת התאמתו אינה נבחנת על פי המידע בפלילים אלא בגלל כל אותם דברים שאמרנו, הסמכויות הנרחבות שיש לשוטר, שאלת החירות, עיכוב וחיפוש, העובדה שהוא מייצג את אכיפת החוק ואת הסדר הציבורי כפלי האזרח. אנחנו צריכים לקבוע רף גבוה יותר ונראה את זה בהמשך, כאשר נגיע לנושא של מה האחריות הנדרשת לגיבוש עבירת משמעת.

עוד דברים שצריך להעיר עליהם, שניזקק להם במהלך הצעת החוק הוא האוכלוסיות במשטרה שנוספו מאז תיקון מספר 9. תמיד היה במשטרה "משמר הגבול" שיכול היה לכלול בתוכו אנשים שמילאו את חובתם בשירות סדיר בשורות משטרת ישראל. בשלב מסוים תוקן סעיף 24 לחוק שירות ביטחון כך שאם קודם זה היה רק לגבי גברים, השוו את זה גם לגבי חיילות ואתם יודעים שהיום יש ניסיון מאוד מוצלח של משרתות במג"ב במסגרת השירות הסדיר. דבר נוסף זה שח"ם, שירות חובה במשטרה הכחולה לבנים ובנות. זה רק ביחידות שיש להם נגיעה לביטחון הפנים ושם מותר להציב באותם. אוכלוסייה אחרת שהיא יחסית די חדשה, אוכלוסיית המילואים במשטרת ישראל של אנשי מג"ב. זה מוסדר בחוק שירות ביטחון, שירות מילואים במשמר הגבול (הוראת שעה). הוראת השעה היום בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2005 וכבר יש תזכיר חוק שאמור להאריך אותה עד 2008. אלה האוכלוסיות שניזקק להן ובשונה, לא היו קודם.

אני מציעה שבהסכמתך נתחיל לקרוא את החוק לסעיפיו.

קצת מפליא אותי לגבי כל העניין של הצעת החוק עצמה, שהגופים היחידים שמיוצגים פה הם אותם גופים שאינטרסנטים לביצוע החקיקה.

ראשית, צריך לזכור שהיה תזכיר חוק שהועבר לכל הגורמים.

למשל, אני יודע שלשוטרים אסור להתאגד. אני לא מדבר על פרק ספציפי של התאגדות. אני חושב שצריך להיות מישהו מהשוטרים עצמם שצריך להיות פה לשוטרים.

אני רוצה להדגיש משהו שהוא משותף לכל: חוק המשטרה בהצעת החוק שבפניכם, למעשה אין בה איזה שינוי קונספטואלי או שינויים דרסטיים שיבואו בפרקים הבאים. למשל, הנושא של מה מערכת הסמכויות בין שר למפכ"ל, שזה נושא שמטע הדברים אף אחד לא רוצה לגעת בו, כולו אש ולכן זה לא כל כך מתקדם. בחלק הראשון של הצעת החוק, יש דברים כמו הניסיון המצטבר, עידן חוקי היסוד, התיקונים שהיו בגופים שיש להם השלכה על כך כמו שאמרנו בחוק בתי המשפט, בחוק סדר הדין הפלילי. כאן, חוץ מהנושא של אזרחי משטרה, שזה נושא חדש לגמרי וחיסיון תחקיר, כל הדברים שתראה כאן בחלק גדול היו קיימים אבל הם קיבלו אפ-גרייד או התאמה או שינוי כזה או אחר. לכן, אני לא חושבת שהשאלות האלה צריכות להיות כאן.

איפה מוצג חיסיון תחקיר?

בחלק האחרון, בפרק של הוראות שונות.

אני מציע שאולי נתחיל אתו.

הבאנו את האנשים לפי סדר הדברים. האנשים האלה הם אנשי המשמעת לפרקים הראשונים.

אני עשיתי את החיסיון לצבא ולכן...

הבנתי שבכל שבוע יהיו לנו דיונים אז נקבע דיון מיוחד לעניין הזה. יש השלכה לסדר הכרונולוגי.

נתחיל בפרק א', פרק הפרשנות. נקרא את ההוראות. בהצעת החוק הזאת גיבשנו בסעיף ההגדרות את אותם מונחים שישובו ויופיעו בחוק עצמו כמה פעמים, חלקן חדשות. כאשר יש הגדרה שמיוחדת לפרק מסוים, היא תופיע רק בפרק הזה ולא החלק הכללי של הפרשנות.

"בחוק זה – "בית דין" – בית דין למשמעת או בית דין לערעורים שכוננו לפי הוראות פרק ב';" מאחר ויש הרבה הוראת שמשותפות לערכאה של בתי הדין, הן הערעור והן בתי הדין למשמעת, אפשר להסתפק בבית דין אחר. ""דן יחיד" – קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר; "חוק שירות ביטחון" - היה צריך להוסיף אותו לאור מה שהקדמתי על האוכלוסיות וההתייחסות לגביהן. "עבירת משמעת" – כמשמעותה בסעיף 5; "עובד שאינו שוטר" – מי שמועסק במשטרת ישראל לפי הוראות פרק ד'; "הפקודה" – פקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א-1971; "קצין שיפוט" - ההגדרה בחלקה הראשון תואמת את ההגדרה שהיתה בעבר. הסיפא שאומרת: "קצין משטרה בדרגת רב פקד ומעלה, שאינו קצין שיפוט בכיר, וכן קצין משטרה בדרגת פקד שהמפקח הכללי הסמיכו לכך בכתב, ולענין שפיטת יוצא צבא" כאן הסיפא שהוספנו כדי להתאים ואתה לאנשי המילואים "הממלא את חובתו לשירות מילואים במשמר הגבול שבמשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון – גם קצין משטרה בדרגת מפקח, שהמפקח הכללי הסמיכו לכך בכתב;"

אתם מתחילים מלמעלה ויורדים כלפי מטה.

אנחנו מורידים את הרמה ואגיד לך למה: בשירות המילואים זה שירות שאדם נמצא זמן קצר. בשיפוט של דן מהיר, כדי שנביא דן יחיד פקד, הם יצטרכו לקרוא לשירות מילואים פקדים כדי שישפטו את האנשים.

חייב להיות תמיד מאותה יחידה?

לא. אבל הבנתי שאין מספיק פקדים בפרישה שמספיקה לתת את המענה לדן יחיד, שזה שיפוט מהיר. לא כל קצין בדרגת מפקח רק אלה שקיבלו הסמכה בכתב מהמשטרה.

מה זאת אומרת קיבלו הסמכה בכתב מהמשטרה? מחר המפכ"ל יגיד שיש לו 5 מפקחים שאותם הוא מגייס ואותם הוא מסמיך ונגמר הסיפור. אני לא יודע עד כמה אותם אנשים מסוגלים להבין את הדין המשמעתי, עד כמה אותם אנשים מעורים בדין המשמעתי. אדם שהוא מראש קצין שיפוט - -

צריך לזכור שדן יחיד מתעסק בדברים מאוד פעוטים.

אנחנו מעבירים קורסים בכל היחידות.

אין שום דבר פעוט בדין. תראי, קצין בצה"ל שמורשה לדון למד את חוק השפוט הצבאי.

אנחנו בדקנו את זה בצה"ל וזה תנאי לקבלת דרגה. קוראים להם ליום אחד של השתלמות ובסוף יש מבחן אמריקאי של 50 שאלות וזאת ההסמכה שהם עוברים. אנחנו עושים את זה בדרך אחרת. חשבנו לעשות את זה גם במשטרה, שיהיה תנאי לדרגה כמו בצה"ל. מאחר והיום זה עדין לא תנאי לדרגה, אנחנו מעבירים הרצאות, יש לנו מבחני ידע בשנתיים האחרונות. אנחנו מכניסים גם את הנושא הזה כדי שקצינים ידעו מה הסמכויות שלהם. אנחנו עובדים "און ליין". מי שצריך שאלה - מתקשר אלינו.

אז למה שזה לא יישאר בדרגת פקד? הרי כשהאיש התגייס למילואים הוא לא חייב לעמוד לשיפוט בפני איש היחידה האורגנית שלו, עד כמה שאני מבין. כל קצין משטרה - -

הדברים של דן יחיד על פי טיבם הם איחור, בלי כובע, חוסר משמעת. נגיד שהוא בא לשלושה ימי מילואים אז אתה צריך לתת מענה מהיר. זה טיבו של השיפוט המהיר. זה צרכי השטח. אין לי כאן עמדה ערכית, זה לתת מענה לשטח.

למה מפקח מקביל?

לסגן.

בחש"ץ אפשר כבר מסג"מ לשפוט.

זה נכון...

אני יכולה להעיד שההכשרות מאוד טובות. ראיתי את הניירות שלהם.

עדין זה רק מפקח שקיבל הסמכה מפורשת. לא כל קצין.

אנחנו יודעים איך הדברים עובדים בחיים. יש לחץ ויש צרכים והמפכ"ל ימנה את החמישה האלה שעכשיו הגיעו למילואים.

הוא לא ימונה אם הם לא עברו הכשרה.

איפה זה כתוב? זה לא כתוב. מה שלא כתוב לא קיים.

אז בא נכתוב את זה בפקודות משטרת ישאל. אנחנו נתחייב ונציג לכם. זה מספק אותך?

כן.

לאור מה שקרה בצה"ל אנחנו בודקים את האפשרות ליישם את זה גם במשטרת ישראל.

אבל רק נבדקת האפשרות. את לא יכולה לתת לי היום התחייבות שבפקודות המשטרה זה יקבע.

לא, זה יכול להיקבע בהחלטה של ראש אמ"ן. כרגע, אנחנו העלנו את זה כהצעה. אני לא יכולה להגיד שזה קרם עור וגידים.

אי אפשר להתנות את זה כהכשרה?

אני רוצה שהמפכ"ל לא יהיה רשאי להסמיך מפקח באשר הוא מפקח רק בגלל השם וצבע העיניים שלו אלא התנאי הבלעדי חייב להיות הכשרה.

אנחנו נבדוק לפעם הבאה אם אנחנו יכולים לקבל שאנחנו מתחייבים להביא פקודה ששם אדם לא יוסמך אלא אם עבר הכשרה.

אני אשמח אם זה יהיה כך.

- - שהמפקח הסמיכו לכך ולאחר שעבר הכשרה מתאימה.

שזה לא יהיה מקוצר כמו תעודת המאמן של עודד קטש. זה גם יקל עליכם בעצם.

אולי צריך להחליף את כל ההגדרה של קצין שיפוט כי מה זה משנה אם הוא רב פקד או פקד?

דרך אגב, גם ותיקים אין שום בעיה שיעברו הכשרה, אפילו שזה בדיעבד, עדין אפשר לתת הוראת מעבר כזאת של תקופת מעבר, שאפשר יהיה להכשיר את כולם. גם הדין הקטן הוא עדין דין. אדם עומד לדין. זה לא משנה שהוא יכול לקבל נזיפה. לפעמים נזיפה מעכבת קידום של אדם.

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

קצין שיפוט וכן קצין משטרה שהמפקח הסמיכו לכך בכתב, לא יסמיך המפכ"ל כאמור אלא אם ניתנה הכשרה מתאימה ואנחנו ניתן תשובה בפעם הבאה.

בכל הנושא של קצין שיפוט, אם אפשר להוסיף את התוספת הזאת. היום, לפי הפקודות, אני מבין שמפקד ומעלה הוא רשאי לשפוט בלי שום צורך.

ללא הסמכה מיוחדת. זה מה שאומרת פקודת המשטרה.

פעם רב פקד במשטרה היה אנגלי אז חזקה על אנגלים, זו חזקה מוחלטת שהם ידעו את החוק מה שאין כך לגבי הנייטיבס.

נבדוק את זה. נשאיר את הסעיף פתוח. אתה מבקש לכולם...

לכל אדם שעוסק בשיפוט. כל קצין שיפוט צריך לעבור איזו שהיא הכשרה, צריך להבין משהו. אני רוצה שתבדקו את זה. בצבא כל קצין שיפוט עובר הכשרה, גם אם הוא יהיה אלוף, אם הוא לא עבר הכשרה בסיסית של חש"ץ הוא לא יכול לשפוט.

למרות שזה לא נקבע שם בחוק.

זה נקבע בפקודות מטכ"ל. בפקודות המשטרה זה לא קיים.

""קצין שיפוט בכיר" – קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה; "השר" – השר לביטחון הפנים." אלה דברים שהיו גם בחוק הקודם.סעיף 2 נדרש "לכל מונח אחר בחוק זה תהא המשמעות הנודעת לו בפקודה." מאחר ועשינו את השילוב הזה, אם אנחנו חוזרים על הוראות שקיימות בפקודת המשטרה ואין צורך לשנות אותן, אנחנו יוצרים את הקורלאציה ואת האחידות.

דין משמעתי. סימן א': הוראות כלליות". הפרק הזה מחליף את הפרק החמישי הנוהג, בשים לב למה שהזכרת להוראות בתי הדין, להוראות בג"צים, לשינוי חקיקה בחש"ץ בבתי המשפט ובחוק סדר הדין הפלילי ובניסיון המצטבר. שני סימנים שכלולים בפרק החמישי עדין נשארים. אחד זה העניין של מעצר ועיכוב של שוטרי חובה כאשר הם נמלטים מעונש מחבוש למשל או כשהם נעדרים ויש חשש שהם לא יתייצבו לדיון לברר את סיבת העדרותם. אז יש סמכות של עיכוב של שוטרי מעצר, של שוטרי חובה. הפרק הזה עדין לא כלול בהחלפה של הפרק הזה. הנושא השני זה השעיה של שוטר. זה פרק שאני מבינה שהיום אנחנו עומדים בפני סיום פקודת הקבע שמסדירה את הנושא ונראה את ההסדרים שהמשטרה החליטה עליהם ונגבש אותם בחקיקה במקרה הצורך.

לגבי הפרק הזה, הגיבוש, האחריות הפלילית כאן נעשה בשים לב לכך להוראות החלק המקדמי של חוק העונשין. סברנו שמן הראוי להחיל בהתאמה את הוראות החלק המקדמי על חוק העונשין גם על הדיון המשמעתי, למרות שאין עמו מאסר ואין עליו דיני ראיות.

"סעיף 3. בפרק זה – "מחדל" – הימנעות מעשיה שהיא חובה לפי כל דין או לפי כל הוראה אחרת שניתנה כדין;" זוהי הגדרה חדשה. משמע, גם הוראות המשטרה ופקודות שניתנו הן בגדר מחדל אם אתה לא פועל במסגרת הוראה שניתנה כדין, זה נופל בגדר ההגדרה.

למה אתם צריכים את ההגדרה זאת? בשום מקום אחר בחקיקה למעט חוק העונשין אין הגדרה של מחדל. בכל מקום זה ברור. למה צריך את זה כאן?

זה מה שמחליף את הסירוב פקודה. זה לא אומר: אני מסרב פקודה אלא אני פשוט לא עושה אותה.

אנחנו צריכים אותה גם בשים לב לכך שאנחנו מתייחסים עכשיו לחוק העונשין הכללי ושם יש התייחסות לאלמנט של המחדל.

זו הרואה שבאמת לא קיימת בדין המשמעתי עד היום אבל חשבנו שעכשיו, כשאנחנו בונים את החוק מחדש ומגדירים מחדש את היסודות של הדין המשמעתי, רצוי להגדיר מה מרכיבים וגם לגבי מחדל, להגדיר בדיוק מהו מחדל כדי שהדין המשמעתי יחול עליו באופן מפורש.

"שוטר" - לרבות יוצא צבא הממלא את חובתו לשירות סדיר או לשירות מילואים, במשטרת ישראל לפי חוק שירות ביטחון, כשהוא בשירות". היינו צריכים להרחיב את ההגדרה של שוטר בגלל האוכלוסיות שלהן התייחסתי לעיל וכשהוא בשירות, זה בהחלט בדומה לחוק שיפוט צבאי כי איש המילואים, הדין המשמעתי יחול עליו בפרק הזמן שהוא נמצא תחת הכפיפות של משטרת ישאל ולגבי שח"ם, שמשרת את חובתו לשירות סדיר במשטרת ישראל.

מה אתם עושים עם יחידות המתנדבים של המשטרה? הית"מים?

לגבי המשמר האזרחי...

אני מדבר על אלה שלובשים מדים.

זה גם חלק מהמשא"ז ולכן יש הוראה שאומרת: סמכותו, חסינותו, כפיפותו לדין המשמעתי של חבר המשמר בשעה שהוא ממלא את תפקידו הן כשל שוטר. ברור שיש עונשים, כמו שנראה גם כאן על מי שחדל להיות שוטר, אתה לא יכול לתת אותם לחבר המשמר האזרחי שאיננו. בדרך כלל, אם יש בעיה משמעתית מפסיקים את חברותו ואם זה דבר קטן, יש עונשים אחרים של נזיפה או הוראות אחרות.

החוק הזה לא חל עליהם?

זה חל עליהם בזמן שממלאים את תפקידם. אם אדם נשלח למלא את תפקידו בין שעה 10 או 12 בלילה ברחוב מסוים ובמהלך זה הוא השתמש בכוח שלא כדין, ניתן להעמיד אותו. אתה לא יכול לתת סמכויות שאין בצד השני ענישה. חבר המשמר האזרחי כפוף לדין המשמעתי על מעשים שהוא עשה בקטע הזמן שהוא היה בשירות שלו כמתנדב.

"5. עבירת משמעת היא עבירה הפוגעת בסדר הטוב ובמשמעת, והמנויה בתוספת הראשונה."

למה אתם צריכים את המילים "עבירה הפוגעת בסדר הטוב ובמשמעת"? לא מספיק להגיד שהיא מנויה בתוספת הראשונה? כי אם היא מנויה והיא לא פוגעת - -

העבירות שנמנו שם, זה בעצם העתקה של 50(א) הקיים. אנחנו רוצים להגדיר את המהות של העבירה. אנחנו עברנו על עבירות המשמעת אחרי תיקון מספר 9 ורצינו לראות לאיזה יש גוון קצת פלילי, עריקה, אפילו גניבה. הוצאנו וכללנו תחת אותה מסגרת רק את העבירות הפוגעות בסדר הטוב ובמשמעת. לכן אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.

השאלה אם יבוא מישהו ויגיד: נכון, אני התרשלתי במילוי תפקידי, שזה עבירת משמעת אבל לא פגעתי בסדר הטוב לדעתי.

חשוב גם להבא להשאיר את המסגרת הזאת.

אנחנו רואים באמירה הזאת, הרף שמנמה בתוספת הוא רף שאנחנו חושבים שצריך להסדרת המשמעת המשטרתית.

בואי נניח שמדובר על התנהגות שפוגעת בסדר הטוב אבל מצד שני איננה מנויה בתוספת, אז עליה לא מעמידים לדין?

יש לך סעיף סל. התנהגות שאינה הולמת או אי מילוי הוראה שניתנה כדין. היא לא מופיעה בתוספת אבל יש התנהגות נורמטיבית שמופיעה בהוראות ונהלים של תוך המשטרה או שמפקד אומר למישהו הוראה מסוימת והוא לא מקיים אותה. זה חלק מההוראות הכלליות.

לא ראיתי איזה הוראות מנויות ואיזה דברים נחשבים כאן, לפי התוספת - -

בעמוד 668...

חשוב לנו ליצור את האבחנה בין סמכויות של בית הדין למשמעת במשטרה לסמכויות של בתי משפט אזרחיים. נכון שגם עבירות פליליות יכולות להיות עבירות משמעתיות כיוון שעדין יש להם השלכות על פגיעה בסדר הטוב ובמשמעת בתוך המשטרה ולכן, חשוב שתשמור על ההגדרה הזו ולא תיצור איזו שהיא תוספת של עבירות משמעת שתהיה תלושה ואחר כך יתווספו כל מיני עבירות שמרחיבות את סמכות בית הדין למשמעת או שיוצרות איזה שהן עבירות שלא מתאימות לפגיעה בסדר הטוב ובמשמעת. זה תחימה של המסגרת המשמעתית.

אולי כדאי שנסקור את העבירות שבתוספת?

אני מבקשת לא הפעם. אנחנו רוצים לעבור אתם עוד פעם על הדברים.

"העמדה לדין משמעתי של שוטר בשל עבירת משמעת, לפני דן יחיד או לפני בית דין, תהיה לפי הוראות פרק זה." זו הוראה שמקבילה להוראה שקיימת היום בפקודה 51 לפקודת המשטרה. סעיף 7 הוא סעיף חדש שמתייחס לתחולה לפי מקום והוא מורה שהדין המשמעתי יחול גם אם עבירת המשמעת נעברה כולה או מקצתה - -

האם הכוונה היא לשטחי יהודה ושומרון?

כן. יש שלושה נושאים: שטחים, נציגים בחו"ל. יש לנו נציגים בארצות הברית ודרום אמריקה והיה מקרה אחד בהאיטי, מדינת ישראל שלחה משלחת של המשטרה להאיטי כדי לתגבר שם בפיקוח והשאלה אם יש סמכות למשטרה, אנחנו רוצים שאנשי המשלחת יתנהגו בחו"ל בצורה נאותה ושהם ידעו שאם לא הם יוכלו לתת את הדין על כך, כי הם מייצגים את מדינת ישראל. שטח ישראל לעניין זה נלקח מהעונשין, שטח הריבונות כולל רצועת מימי החופים, כדי לתת מענה כי השוטרים בשטחים הם שוטרים תחת צה"ל. אז עדין אם אני עוברת לשטחים אין לי שום סמכות, אלא אם אתה מקבל את ההסמכה של אלוף הפיקוד אבל בטבורם הם קשורים למשטרת ישראל והם צריכים לתת את הדין המשמעתי במסגרת משטרת ישראל. הסעיף הזה נותן הסדר למצב קיים כי בפועל שפטו את האנשים, גם את אלה שהיו בשטחים.

לאור המקרים שציינת למעשה מדובר על שוטרים בתפקיד. האם אתם רוצים להחיל את זה גם על שוטרים שנמצאים בחו"ל שאינם בתפקיד?

זה רק בתפקיד.

את יודעת שקצין בצה"ל שנמצא בחופשה מאושרת וינהג בהתנהגות שאינה הולמת קצין למשל, אפילו אם זה עבירה פלילית, יחול עליו חוק השיפוט הצבאי.

אתה צודק. מדובר בהתנהגות לא מוסרית בצורה מאוד גבוה.

אדם נסע לטיול בגואה - -

אתה צודק, אין מניעה. לא כתוב במילוי תפקידו. זה הדין המשמעתי. בגלל שהוא מייצג את משטרת ישראל גם כשהוא בחו"ל זה חל. כמו שאתה אומר ששוטר שילך לסרט ויתחיל לזרוק סיגריות ולגלגל בקבוקים, אמרנו שהרף צריך להיות יותר גבוה, כי הוא מייצג את אכיפת החוק והסדר הציבורי כלפי האזרח.

מכאן החשיבות בין שני החלקים של הגדרת עבירת המשמעת. גם פוגע בסדר הטוב ובמשמעת וגם מנוי בתוספת. גם לתחום אותה אבל גם להרחיב למקרים המתאימים כשאתה רואה שמתמלאים שני היסודות.

זה כפוף לכך שיודעים שאתה שוטר. אתה הולך לסרט ואף אחד לא יודע שאתה שוטר. הדין המשמעתי לא בדיוק מתאים. צריכה להיות זיקה לעניין שאתה שוטר כדי שאני אעמיד אותך לדין המשמעתי, מעבר לזה שאתה אדם פרטי. אנחנו לא יכולים להגביל אותך.

זה לא בדיוק נכון. אף אחד לא צריך לדעת שאני שוטר אבל יש לי איזו שהיא מערכת יחסים כלפי המערכת שאני חבר בה. תארי לעצמך שחבר כנסת נוסע עכשיו לתאילנד, לא במשלחת רשמית, אבל הוא, בהתנהגותו ממיט חרפה על הכנסת. נראה לך שוועדת האתיקה לא צריכה להעמיד אותו לדין?

יש מדיניות תביעה.

בדיעבד נודע שהוא חבר כנסת. לא ברגע האירוע. באים העיתונאים ומפשפשים ויודעים שהוא קצין במשטרה. זה נראה לכם סביר? אלך למקרה קיצוני.

אנחנו מסכימים אתך. זה יבוא לידי ביטוי במדיניות התביעה ואל על כל דבר אלא רק במקרים שבאמת יבואו לידי זה.

הרף העליון זה הדין הפלילי והאמצע זה הדין המשמעתי. כשאתה אומר: אני לא מצפה משטר להתנהג כמו שהוא מתנהג אבל עדין יש לך את הקושי להעמיד אותו לדין משמעתי, תגיד שההתנהגות לא בסדר. יכול להיות שתחליט לתקן את החוק ולהוסיף הערה מסוימת, כמו למשל שוטרים שלקחו הלוואות מהשוק האפור. הוכנסה הוראה מסוימת שאסור להם לעשות זאת.

אשאל אותך שאלה אחרת: בארץ, בבית, שוטר שנמצא בחופשה של חודש. הוא נתן סטירה לבן של השכן כי הבן של השכן הרביץ לבן שלו. הוא יעמוד לדין או לא? זה לא קשור לעבירה הפלילית.

זו התנהגות שאינה הולמת שוטר. כולם יודעים שהוא שוטר ומצפים ממנו, שגם שהוא לא במדים, ההתנהגות תהיה הולמת. הסביבה הקרובה שלך יודעת שאתה שוטר ובטח השכן. אני חושבת שבמקרים מתאימים היו צריכים למצות אתו את הדין.

אין ספק, שאיך שתיארת את האירוע, יש פה פגיעה בסדר הטוב ובמשמעת של המשטרה והשלכה גם על הדימוי הציבורי של המשטרה.

כולם יודעים בבניין שאני גרה שאני שוטרת, אז כמובן שאני מגבילה את עצמי מראש לאופן ההתבטאות שלי ולמה שאני מרשה לעצמי לעשות, מה שאולי אזרח אחר היה מרשה לעצמו לעשות או להגיד. שוטרים מודעים למה שמצופה מהם.

אני יכול להבטיח לך שהרבה מאוד לא מודעים ואני אומר זאת מניסיון.

אני מקווה שבקורסים הבסיסיים, לדעתי כן צריך להכניס מה מצפים מהתנהגות של שוטר לאו דווקא כשהוא במדים או כשהוא נושא תפקיד.

אנחנו עוברים הרבה הרצאות ובעיקר בנושא של מה מצופה משוטר ומה המסגרות ומה האפשרויות. הרבה דברים תוקנו בעקבות הדינמיקה של החיים. מה שקודם לא נחשב לעבירה, היום הכנסנו כל מיני הוראות לשוטר שאומרות שמה שחשבת שמותר לך, אסור. כל מיני דברים של הלוואות, דברים שהוכנסו בהתאם למקרים שצצו וקרו. אז גם אם זה לא יופיע פה, אם יש הוראה משטרתית שקובעת שאסור, אנחנו נעמיד אותו לדין משמעתי.

יש גם את הדין הפלילי - -

כן, אבל הסיכוי שמישהו יועמד לדין פלילי על סטירה לילד... חבר כנסת עמד לדין כי הוא היה חבר כנסת ובגלל שזה היה ליברמן. אם זה היה מישהו אחר אני בכלל לא בטוח שהוא היה עומד לדין.

גם אצל שוטר זה יעבוד.

אני לא בטוח.

שאלה לסדר: עד עכשיו, חוץ מההגדרה הסעיפים מאושרים?

אנחנו נעשה הצבעה על הסעיפים שאישרנו בסוף.

יש דברים שצריכים לקבל עליהם תשובות.

רק על נושא ההכשרה.

לסעיפים 2 עד 7 לא היה שינוי.

אני לא רוצה להצביע על זה לבד.

"יסוד נפשי בעבירות משמעת" הוא אחד החידושים שיש בנושא הדין המשמעתי. אנחנו קובעים התאמה להוראת סעיף 21 לחוק העונשין. כאשר שוטר מבצע עבירת משמעת, גם אם עשה אותה ברשלנות, יש צורך ביסוד נפשי, אלא אם כן נאמר אחרת בהגדרת העבירה. כאשר יש דרישה בהגדרת עבירה כמו למשל היעדרות מתפקיד ללא הצדק סביר, או דברים אחרים בגלל המצב הנפשי בכלל, הסף הנמוך להחלת האחריות המשמעתית הוא הנושא של הרשלנות ואני אבקש מיעל שתביא לנו את הדוגמאות מדוע אנחנו צריכים את זה.

(הישיבה הופסקה בשעה 11:58)

(הישיבה חודשה בשעה 12:00)

כדי להמחיש את הצורך אולי יעל תביא דוגמא.

היה מקרה ששוטר נצמד לקטין והרים את ידו ופגע בעינו ונגרם לו שטף דם. השוטר אמר שהוא לא התכוון לתת מכה ובית הדין קבע שבעתירות האלה, שוטר סביר לא היה נצמד ולוקח בחשבון שאם הוא ירים את היד הוא יגרום לנזק ולכן, הוא הרשיע אותו בשימוש בכוח. יש עוד דבר שעשו שם אבחנה בשימוש שלא כדין. אם אתה לא מודע לסמכויות שלך, זאת רשלנות. היה מקרה של שוטר שראה עבריין שהוא מכיר הולך ברחוב, עצר וביקש לעשות עליו חיפוש. לא היה סביר להניח שהיה עליו צו חיפוש ולכן החיפוש היה שלא כדין. זו רשלנות. אין לך שום סמכות לחפש ולכן אנחנו מבקשים את עניין הרשלנות.

הסעיף מנוסח בהתאמה לסעיף 21 לחוק העונשין. זה משתלב עם הדברים שאמרתי בהתחלה, במה שונה מעמדו של שוטר מעובד מדינה רגיל בשים דגש על הרף הגבוה וגם עם העניין של הסמכות שאפשר להפסיק את שירותו ודברים שנאמרו בהרבה עתירות על העניין הזה. כמובן שכתוב כאן שוטר סביר ולא אדם סביר, כי אנחנו בשים לב לדין המשמעתי.

שאלה: מה היחסים בין הנושא של היסוד הנפשי הזה לבין עבירה של התרשלות במילוי התפקיד?

יש עבירה כזאת.

אתן לך דוגמה של הפגנה. אומרים לשוטרים תפזרו את האנשים בכוח, תשתמשו באלות שבידיכם. אתה יודע שבנושא של שימוש בכוח במשטרה יש שימוש שלא כדין, שמלכתחילה לא היה או מעבר למידה הנדרשת. לפעמים אתה לא התרשלת, עשית מה שהמפקד אמר לך אבל המידה שאתה עשית לא היתה ביחס סביר לסכנה שהיתה מולך. לכן צריכים גם את זה וגם את זה.

נעבור לסעיף 9 שהוא הקבלה של הסעיף הנוהג 64 שמורה ש"על הדיון המשמעתי לפי פרק זה לא יחולו דיני הראיות הנוהגים בבתי המשפט אלא אם כן נאמר אחרת בפרק זה." זה נובע ממהותו של הדין המשמעתי שפועלים לפי עיקרי הצדק הטבעיים. אני שימשתי נשיא בית הדין לערעורים והאמת היא, שברוב המקרים המעקה שלנו הוא דיני הראיות. אבל כאשר אנחנו חושבים שעיקרי הצדק הטבעי מצדיקים לסטות מזה, אנחנו לא מחויבים, אבל בדרך כלל אין לך מעקה אחר אז אתה נוטה ללכת לפי דיני הראיות בשינויים של האפיונים של הדין המשמעתי.

השאלה אם לא נכון לדעתך, לפחות את הנושא של חסיונות כן לקבוע - -

קבענו בהמשך בהוראות ספציפיות. נגיע לזה.

סעיף 10 הוא סדרי הדין. הוא הקבלה של 64 (ב) ו-(א) הקיים בשינוי מסוים. ב-10(א) כתוב: "השר יקבע את סדרי הדין, לרבות סדרי המצאת מסמכים, שלפיהם יקוים וינוהל הדיון המשמעתי לפי פרק זה." במקור, המצב הנוהג היום אומר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו חשבנו וזו היתה גם הדעה של משרד המשפטים, לנו אין בעיה עם זה. צריך לזכור שאנחנו עושים את סדרי הדין תמיד בשים לב לפרוצדורות. אנחנו משווים את זה לחוק סדר הדין הפלילי, לחוק השיפוט בצה"ל, לחוק שירות המדינה – משמעת, אבל אנחנו חושבים שלא צריך את זה כאן.

למה אתם חושבים שזה לא צריך את האישור והמעקב? יכולת שירות המעקב של ועדת הפנים?

חשבנו שזה לא הכרחי. אם הוועדה סבורה אחרת...

הוועדה לא אוהבת לוותר על סמכויותיה.

באישור ועדת הפנים.

"10(ב) בכל עניין של סדרי דין, שלא נקבעו לגביו הוראת לפי פרק זה, ינהג היושב בדין בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית משפט צדק". במקור היה כתוב "ובלבד שנימק החלטתו". השמטנו את זה בדומה להוראה בסעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי, שגם שם לא כתוב שהוא חייב לנמק את החלטתו.

זה נראה לי מן סעיף סל כזה.

לא, יש לך סדרי דין ולא כיסית את הכל, אז אתה, היושב בדין צריך לקבוע לפי העקרונות של עשיית משפט צדק והוא היה צריך לנמק את זה. בפועל אני חושבת שמנמקים.

אי אפשר לא לנמק.

בסעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי אין חובת הנמקה.

אבל בסדר הדין הפלילי יושב שופט.

אין לנו התנגדות שזה יתווסף.

זו הראה שנמצאת גם בפרקים אחרים של דין משמעתי וגם בחוק שירות המדינה – משמעת, שם גם אין חובת הנמקה.

לא יושבים שם שופטים מקצועיים שלפי חוק בתי המשפט. זה לא משהו שיראה כאילו אנחנו רוצים לחטוף. אנחנו עושים את ההשוואה.

ההסדרים העיקריים שנוגעים לסדר דין מוסדרים בתקנות. יש דברים שהם מאוד ספציפיים שלא מעוגנים היום בתקנות ויכול להיות שהם לא יהיו מעוגנים גם בעתיד, אבל עולה הצורך להכריע בהם בדיון ספציפי.

אני יכול לקבל דוגמא?

למשל, התקנות שלנו יהיו באישור משרד המשפטים ועכשיו גם באישור ועדת הפנים. אבל נניח שזה לא היה גם באישור ועדת הפנים, אנחנו לא יכולים לעשות עם השר מה שעולה על שעתו.

לא מדובר פה על השר. מדובר פה על זה שדן. תנו לי דוגמה של משהו שהיושב בדין בעצם צריך להחליט מתוך - -

היה לא מזמן דיון בבית הדין לערעורים לגבי לוחיות הרישוי של שוטר שזייף לוחית רישוי של רכב משטרתי במטרה להתחמק ממצלמות. בית הדין החליט תוך כדי הדיון לעשות הפסקה בדיון לגבי אותו שוטר וביקשו ממח"ש לחזור ולברר למה לא העמידו לדין מפקדים נוספים ואנשים נוספים שהיו מודעים למעשים.

סדר שמיעת עדים. יש סדר של שמיעת עדים. אני הייתי פעם תובעת והיה עד נכה שרצה להעיד קודם כי הוא נכה. זה משהו שהוא אד-הוק. היה צריך להחליט להכניס אותו קודם בגלל שהוא נכה. בית הדין החליט שלא. היה אפשר לנמק: כי הוא נכה...

אולי נקריא את סעיף 3 בחוק סדר הדין הפלילי: "בכל עניין של סדר הדין שאין עליו הוראה בחיקוק"...

אני מסכים אתך.

אתה אומר שפה יושב שופט מקצועי וכאן לא, אבל אני חושבת שאתה חייב לתת את הגמישות הזאת לבית הדין.

אבל אין שום דבר לא גמיש בזה שהוא יכתוב הנמקה.

אין לנו התנגדות, אבל אם אתה רוצה שתהיה אחידות בחקיקה, צריך את זה.

יכול להיות שנתת לי רעיון להצעת חוק פרטית.

אנחנו מדברים על נושאים שהם לא מאוד מרכזיים בסדרי הדין ולעניינים האלה אני לא יודעת אם חובת ההנמקה היא חיונית. זה נראה לי קצת מיותר במיוחד אם זה לא מעוגן בחוק סדר הדין.

האמת היא שזה בכלל לא קשור לחוק סדר הדין הפלילי. תחשבי על זה שאת אומרת ככה: דיני ראיות אני לא מחילה כאן, אז מה אני מחילה את סדר הדין הפלילי כשבסדר הדין הפלילי יושב אדם שהוא שופט לעומת אדם כאן שאולי, לא תמיד, עבר איזו שהיא תכנית של רבע יום הרצאות בנושא של בית דין משמעתי? בפקודה הקיימת זה מופיע, נכון?

כן. אמרנו שזה למעט הושמט ובלבד שנימק החלטתו.

אם אין לכם התנגדות מאוד גורפת, נוסיף שזה בלבד שנימק החלטתו, כמו שהיה קודם.

האמת היא שבפרקטיקה מנמקים.

"סעיף 11 אין אחריות משמעתית פעמיים. אין דנים שוטר בדין משמעתי על מעשה שזוכה ממנו או הורשע בו בדין משמעתי, לפי פרק זה." זו הוראה שקיימת גם היום.

"סעיף 12 אחריותו של שוטר בשל עבירת משמעת אינה גורעת מאחריותו הפלילית בשל מעשה או מחדל, ומותר לנקוט נגדו הליכי משמעת, אף אם הורשע או זוכה בשל המעשה או המחדל בבית משפט."

מה קורה במצב הפוך?

אותו דבר.

לא הבנתי מה זה מצב הפוך.

קודם הפלילי. יש לנו התליה. אם יש פלילי ומשמעתי, אנחנו מפסיקים את המשמעתי למעט במקרים מיוחדים. ברף של הפלילי לפעמים יש היבטים שבפלילי אין להם משמעות.

סעיף 13 עונה על השאלה הזאת.

"סעיף 13(א) הוגש נגד שוטר כתב אישום לבית דין למשמעת או כתב תלונה לדן יחיד והוגש נגד השוטר בשל אותו מעשה או מחדל גם כתב אישום לבית משפט בשל עבירה פלילית או שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע שבכוונתו להגיש כתב אישום כאמור, יותלו הליכי המשמעת, על אף הוראות סעיף 12, עד גמר ההליכים הפליליים, והוא הדין אם כתב האישום או כתב התלונה הוגשו נגד השוטר לאחר הגשת כתב האישום לבית המשפט בשל העבירה הפלילית."

כן, אבל אני רואה שבסעיף 13(ב) יכול להיווצר מצב שאני לא יודע מה תקופת ההתיישנות וברגע שיש התליית הליכים יש התיישנות. השאלה היא כמה התקופה, כי הליך פלילי הוא הליך שנמשך הרבה זמן.

אולי נקרא את הכל ותהיה לך כל התמונה. "(ב) הסתיימו ההליכים הפליליים או הודיע היועץ המשפטי לממשלה כי חזר בו מכוונתו להגיש כתב אישום, ימשיכו ביתה דין למשמעת או הדן היחיד, לפי הענין, בהליכי המשמעת; ואולם, אם חלפה, מיום התליית ההליכים, תקופת ההתיישנות האמורה בפסקאות (1) או (2) של סעיף 16(א) לפי הענין, לא יימשכו הליכי המשמעת אלא אם כן הורה המפקח הכללי על המשך ההליכים מטעמים מיוחדים שיירשמו."

למה צריכה לחול פה תקופת התיישנות, עם כל הכבוד?

האפשרות לתת לך בעניינים המהותיים...

מה זה עניינים מהותיים? ברגע שהעבירה היא פלילית, היא מעל לעבירה משמעתית, מעל לעבירת משמעת לפחות לכאורה. גם אם יצא אותו אדם זכאי בעבירה הפלילית כי לא היה כל ספק סביר, עדין יש לנו את הבעיה של העבירה המשמעתית של רמת המשמעת.

נכון. זה 3 שנים מיום ההתליה ושנה לדן יחיד, שזה בכלל - -

רבותיי, שום הליך פלילי, אלא אם בא אדם ומודה באשמה, לא מסתיים בתוך שנה.

ולכן יש לך סמכות. בדרך כלל דין ההתיישנות 3 שנים ושנה הוא מיום ביצוע העבירה או מיום ההליך האחרון וכולי. פה כבר הוגש כתב אישום, עבר פרק זמן ניכר לבית הדין למשמעת. החלו הליכים פליליים, נעשתה ההתליה ועבר עוד פרק זמן ניכר ולמרות זאת, יש סמכות במקרים שהמפכ"ל יחליט שיש טעם מיוחד לעניין הזה, כן להורות על העמדה לדין משמעתי למרות חלוף תקופת ההתיישנות מאז ההתליה.

צריך לזכור את מה שאמרה קודם עדנה, שההליך הפלילי, עדין יש למפכ"ל או לשר המתאים סמכויות מנהליות לגבי השוטר. זה לא שעכשיו ידיו כבולות.

וגם צריך לזכור שכמה שאנחנו מבקשים רף גבוה יותר, גם לשוטר יש זכויות כמו כל נאשם אחר. יש לך בסעיף (ג) את החלופות מתי למרות זאת אנחנו יכולים כן להמשיך ולשפוט אותו.

ראיתי את החלופות. זה עדין לא פותר את הבעיה של אדם ששייך לארגון וביצע עבירה של אונס למשל.

אין לנו בדין משמעתי. זה בפלילי.

זו התנהגות שאינה הולמת. אז הטרדה מינית. מחליטים להעמיד לדין פלילי ובדין הפלילי זה נמשך ונמשך והוא יוצא זכאי כי הגרסאות היו דומות והיה לו עורך דין יותר טוב. ניקח מקרה תיאורטי של מפכ"ל שוביניסט שחושב שאין דבר כזה של הטרדה מינית ואין בזה שום בעיה והוא אומר: אני לא רואה בזה טעמים מיוחדים להעמיד לדין משמעתי והוא זוכה. נראה לך?

אם הבעיה היא ראייתית אז גם בדין משמעתי - -

אבל אין פה בעיה ראייתית. אי אפשר להחזיק את המקל משני הקצוות.

אבל עדין אתה לא יכול להרשיע במקום שיש אולי מקום לזכות. יש פה גם את העניין של דיני הראיות וגם את העניין של חלוף הזמן.

מה זאת אומרת חלוף הזמן? תראי כמה זמן לקח להעמיד לדין את איציק מרדכי...

בית המשפט זיכה כי הוא לא האמין למתלוננת.

בית משפט יכול לזכות לא בגלל שלא האמין למתלוננת אלא מחמת הספק. זיכוי מחמת הספק. זה לא שהוא לא מאמין אבל אין לו תשעים אחוז ביטחון.

השאלה ממה נובע הספק.

בא נגיד שהוא לא זוכה, הוא הורשע - -

אם הוא הורשע, ינקטו נגדו אמצעי משמעת מנהליים. הוא לא יישאר בשירות. ההליך המשמעתי יש לו מטרה לשמור על הסדר והמשמעת במשטרה. ברגע שהאדם הורשע בעבירה חמורה כזו, אם יש הצדקה לזה, ינקטו נגדו האמצעים שירחיקו אותו משורות המשטרה. אין טעם לדון אותו פעמיים, גם בהליך הזה וגם בהליך הזה.

3 שנים זה לא הרבה זמן. זאת הבעיה.

גם התליית הליכים בסדר הדין הפלילי כפופה לעיקרון של התיישנות. התליה פלילית זה כפוף לתקופות הרגילות. בחטא שנה, בעוון 5 שנים ובפשע 10 שנים.

הסעיף הזה נועד לעשות את האיזונים.

וגם קבוע הסייג לגבי המפכ"ל.

גם היועמ"ש לממשלה יכול להחליט.

צריך לזכור שמחלקת משמעת, במקרים המתאימים תמליץ למפכ"ל כן לעשות שימוש בסמכות...

אני חושב שהמנגנון לא נכון. אני חושב שהמנגנון שקיים בחוק שירות המדינה, שבחישוב תקופת ההתיישנות לא תבוא במנין הזמן שבו נמשכו במשטרה או בבית המשפט חקירה או דיון פלילי בשל אותו מחדל...

גם פה זה ככה.

לא, זה לא ככה. ברגע שעשית התליה ומתחיל מרוץ ההתיישנות – נגמר הסיפור.

צריך לשים לב שעד שמוגש כתב אישום בבית הדין למשמעת, יש פרק זמן שיכול להיות מאוד ארוך.

אז מה? בואי נייצר מצב שמתחיל הליך משמעתי והיועמ"ש לממשלה מודיע שהוא מתכוון להגיש כתב אישום. ברגע שהוא מודיע שהוא מתכוון להגיש כתב אישום על פי מה שאתם מציעים, יש התליה של ההליך המשמעתי.

נכון, אבל יש גם מקרים שלמרות זאת לא מתלים.

כן, אם הוא מבקש לדון למשל. מה, הוא טמבל?

לא, או שהיועמ"ש לממשלה אומר להמשיך את זה כשיש אינטרס להמשיך גם בעניין אחר.

תראו, יש פה איזה שהוא מצב לא מאוזן מהבחינה הזאת שמישהו תחמן יכול לנצל את המבנה הזה מאוד נכון. דהיינו, הוא הולך להליך פלילי שהוא מעריך שהסיכויים שלו טובים והוא רק צריך למשוך את זה יומיים יותר משלוש שנים מרגע ההתליה והוא הרוויח מכל העולמות.

משטרת ישראל פונה למפכ"ל או ליועמ"ש לממשלה ומבקשת - -

כן, אבל אז צריך טעמים מיוחדים. ואז תתחיל הפרשנות מהם טעמים מיוחדים.

אני רוצה לשאול: כשמתלים הם עוקבים ואם הם רואים שהולכים לסיים את תקופת שלוש השנים, מבקשים לתת עדיפות להליך הזה. אני זוכרת שבעבודתי היו אנשים בהשעיה תקופות ארוכות בגלל הליך שנמשך - -

כשאני הולך להליך פלילי, אחת הבעיות הגדולות של ההליך הפלילי זה: בואו נתאם יומנים. אז מה אם הפרקליטות רוצה? בא הפרקליט של השוטר, שמכיר את כללי המשחק והאינטרס שלו מאוד פשוט, למשוך כמה שיותר זמן כדי שהנושא הזה ייפול במסגרת ההתיישנות. מה, הוא פראייר? בשביל זה הוא מקבל כסף.

נכון, אבל יחד עם זאת גם הפרקליטות עם יד על הדופק ואם היא תבוא לבית המשפט ויהיה צריך להחיש את הדיון - -

אבל מה הוא יגיד? כבוד השופט, אני בפירמה מאוד רצינית, אני לא יכול לבוא כל יום לבית המשפט.

סליחה, ואם היה 4 שנים, היית מסכים?

לא. אני חושב שההצעה של היועמ"ש שהיא בעצם מתוך המנגנון שקיים בתקשי"ר, גם לעובדי מדינה רגילים. למה שלא יחול על שוטר בדיוק מה שחל על עובד מדינה רגיל? מנגנון הרבה יותר הגון.

האמת היא שכמו בדברים אחרים של הדין המקצועי, אנחנו יכולים להכניס את ההוראה הזאת והשימוש יהיה כל כך מינורי ולמקרים ספורדים בגלל הדברים שהם אמרו. אפילו אם הוא זוכה יש הערות בבית המשפט וזה גם לא יהיה בתוך המערכת.

אני מוכן לקחת את הסיכון שזה יהיה על שני מקרים מאשר יהיו לי 20 מקרים שימלטו החוצה.

מעבר לזה, שאני לא כל כך אוהב את הסמכות של המפכ"ל להורות דברים לבית הדין.

"אלא אם כן הורה המפכ"ל שההליכים מטעמים מיוחדים שירשמו..."

בחוק השיפוט הצבאי אני לא זוכר מקרה שהרמטכ"ל יכול להורות לבית דין צבאי להמשיך הליכים או להפסיק אותם.

אז פה נתונה הסמכות.

אז זה לא נכון.

למפכ"ל יש סמכויות מינהליות לגבי פיטורין.

סמכות מינהלית זה משהו אחר וסמכות משפטית זה משהו אחר. פה אתם מתערבים בסמכות משפטית?

לא בעצם הסמכות.

זה ממש ככה. כשאני מורה לבית משפט אם הוא ימשיך בהליך או לא זו התערבות משפטית חד משמעית. זה לא משנה איזה בית דין משמעתי. יש כללי משפט כאן.

היושב בדין חל עליו רק החוק ואין עליו שום - -

החוק זה בסדר, זה החוק. החוק מקנה סמכות התערבות למפכ"ל.

אני מציע שנבדוק את חוק השיפוט הצבאי בנושא הזה. הייתי יושב ראש ועדה לחקיקה ביטחונית של ועדת החוץ והביטחון ועד כמה שאני זוכר אין לרמטכ"ל שום סמכות.

לא, אבל חוק השיפוט הצבאי לא דומה לנו כי מערכת מינוי השופטים שם והכשירויות של השופטים שונות. יש להם עבירות פליליות ממש, יש להם עונשי מאסר. הדגשתי את זה שהוצאנו את הפן הפלילי.

אני לא מדבר על פן פלילי. בואי ניקח דבר של אי מילוי פקודה.

זה אינטרס מערכתי פנימי. האינטרס הציבורי בא לידי ביטוי בהליך הפלילי שאתה התלית בגינו את ההליך המשמעתי.

לא, האינטרס הציבורי כאן חופף את האינטרס הארגוני בגלל שלציבור יש אינטרס שהמשטרה תעבוד בצורה נקיה ומסודרת, בדיוק כמו שכל ארגון של המדינה צריך לעבוד בצורה נקיה ומסודרת. לכן פה יש חפיפה בין איזון אינטרסים. לכן, אני לא בדעה שצריך לתת למי שעומד בראש הפירמידה סמכויות שהן מעבר לסמכויות שהוא יהיה מסוגל או רשאי לתת הנחיות אם להמשיך או לא להמשיך הליך שיפוטי או מעין שיפוטי. לא יכול להיות מצב כזה.

לכן, היות ובחוק השיפוט הצבאי הרמטכ"ל לא יכול להורות לסגן, שהוא קצין שיפוט זוטר, אם להמשיך בהליך או לא, הוא לא יכול להורות לא.

אני לא בטוחה.

יש לו סמכויות הקלה בעונש.

זה משהו אחר.

אנחנו נבדוק את הנושא מול חוק השיפוט הצבאי ונחזור עם תשובה.

תבדקו את שני הדברים: 1. לבדוק את זה מול חוק השיפוט הצבאי. 2. סעיף 64 לחוק שירות המדינה – משמעת...

לא שיניתם את זה בהצעת החוק של שירות המדינה - משמעת. אתה מפנה אותנו לחוק הנוהג אז השאלה אם אין שינוי בהצעת החוק היום. אנחנו נבדוק את זה.

הרי גם אם יש שינוי בתקשי"ר של שירות המדינה, זה יבוא לכאן ונתייחס לזה באותה רוח.

אני מניחה שזה יגיע לוועדת העבודה והרווחה.

אנחנו נעשה שיעורי בית על החש"ץ ועל שירות המדינה. יש לנו הרבה סמכויות של התערבות. תראה גם בנושא של החיסיון, דלתיים פתוחות...

חיסיון זה סיפור אחר.

סעיף 14 דומה לסעיף 55(ה) הוא שיפוט משמעתי לפי חיקוק אחר. "נמנה שוטר עם בעלי מקצוע הכפופים לשיפוט משמעתי לפי חיקוק אחר, ניתן לשפוט אותו בדין משמעתי לפי פרק זה, אף אם כבר נשפט בשל אותו מעשה או מחדל לפי החיקוק האחר..." לדוגמא חוק לשכת עורכי הדין, ניתן לשפוט אותו לפי החיקוק האחר, אף אם נשפט בשל אותו בשל אותו מעשה או מחדל לפי החיקוק האחר וכן ניתן לשפוט אותו לפי החיקוק האחר אף אם נשפט לפי פרק זה, כי כמובן האינטרסים והדרישות של כל גוף אחד מהאנשים שנמנים אתו. עם זה אין לך בעיה.

אין לי בעיה.

שאלה: שוטרים נחשבים עובדי מדינה? חל עליהם גם חוק שירות המדינה - משמעת?

חוק שירות המדינה – משמעת לא חל עליהם אבל הם עובדי מדינה להבדיל מחיילים. לכן אמרתי שהדין המשמעתי שלנו נמצא איפה שהוא על הסקאלה, כי אנחנו לא דומים לשום דבר במאה אחוז.

כל החיקוקים האחרים שנותנים סמכויות או שמתייחסים לחבות בדין של עובדי מדינה כן חלים לגביהם.

סעיף 15 א שהוא חדש: "(1) הוגש נגד שוטר כתב אישום או כתב תלונה בשל עבירת משמעת"... הן בבית דין והן בדן יחיד "ובטרם הוקרא כתב האישום או כתב התלונה בענינו חד להיות שוטר, לחלוטין או לשעה..." לשעה – זה בא לבטא את האנשים שבמילואים "יופסקו ההליכים נגדו." קודם כל, אם אנחנו נמצאים בשלב של טרם הקראת כתב אישום והאיש חדל להיות שוטר, אין יותר שום אינטרס ציבורי להמשיך בהליכים והם נפסקים בין אם זה בית דין ובין אם זה דן יחיד. סעיף 2 לא הוחל על דן יחיד והוא מתייחס רק לבית הדין והוא מורה: "חדל נאשם, מערער או משיב להיות שוטר, לחלוטין או לשעה, לאחר הקראת כתב האישום ובטרם הסתיים הדיון המתנהל בעניינו בבית הדין, יופסקו ההליכים בבית הדין, אלא אם כן החליט בית הדין מיזמתו או לבקשת בעל דין, להמשיך בהליכים מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שטרם חלפו שישה חודשים מהיום שבו התקיים ההליך האחרון מטעם בית הדין."

כמובן שגם כאן לא יהיה ניתן להטיל עונשים כמו ריתוק או מחבוש - -

יש לי בעיה עם הנושא של המילואים.

אני רוצה להגיד שלפני הסעיף הזה, שוטר, ברגע שחדל להיות שוטר, לא יכולת למצות אתו את הדין ואפילו לא יכולת להמשיך דין שהיה תלוי ועומד.

בסדר, גם פה את לא יכולה להמשיך אלא אם הוא יסכים.

לא. לא אמרנו רק בהסכמתו. יש לך את ההתיישנות של שישה חודשים מהיום שבו התקיים ההליך האחרון.

גם זה צריך הליכים מטעמים מיוחדים.

כאן, בגלל שמדובר בדין משמעתי שכל עניינו לתת את הרף בתוך המערכת. אני אספר לך שבעבר היה לנו אינטרס שאדם שהיה שלושים וכמה שנים נקי בשירות, כשל בשנה האחרונה לפני שסיים את תפקידו. אמרו: בואו תעמידו אותו לדין משמעתי מהיר וידענו שאם הוא ילך לא יהיה מיצוי הדין. אין טעם.

אני אשאל שאלה אחרת: איש מילואים שעשה את העבירה ובינתיים השתחרר מהמילואים. אתם אומרים שאי אפשר להעמיד אותו לדין.

למה? אפשר בבית דין למשמעת ולא בדן יחיד. על סעיף (1) אני אומרת שהוא מתייחס הן לכתב האישום והן לכתב תלונה. זה היה בטרם הקראה. אנחנו מפסיקים בצורה מוחלטת. עכשיו מדברים בשלב שכבר היתה ההקראה.

רגע, אני מבין שסעיף קטן (ב) חל על מי שהיתה לו הקראה. אני שואל לגבי מי שלא היתה הקראה? אני מדבר על סעיף (א)(1). לא היתה הקראה ואז אומרים: הפסקנו את כל ההליך אבל בעוד חצי שנה הוא שוב יהיה במילואים.

אז יש לנו סעיף מיוחד לגבי אנשי מילואים: "עבר אדם עבירת משמעת... ולאחר ביצוע העבירה חדל לחלוטין או לשעה להיות שוטר, ניתן להעמידו לדין לפי הוראות פרק זה בשל אותה עבירה ובלבד שטרם חלפו שישה חודשים מהיום שבו חדל להיות שוטר;" למשל, אנחנו גילינו את העבירה אחרי שהוא עזב וזה בדיוק המצב של: לאחר ביצוע העבירה חדל להיות שוטר ויש לנו שישה חודשים להעמיד אותו לדין.

בואי נגיד שאותו איש מילואים עשה עבירה שנודע למשטרה עליה לאחר שסיים את שירות המילואים. אני לא מדבר על מצב של אובדן ציוד. אני מדבר על משהו התנהגותי.

אז יש לך שישה חודשים.

אז אתם יודעים איך הדברים האלה עובדים בדרך כלל. הסיכוי הסביר הוא שהאיש לא יעמוד לדין.

אני לא יודעת.הם צריכים להיערך כך - -

הסיכוי הסביר הוא שיגידו: הבן אדם השתחרר, יש לי כל כך הרבה דברים על הראש. כשהוא יחזור למילואים בעוד 7 חודשים ואני לא אוכל להעמיד אותו לדין על עבירה שנעשתה לפני 7 חודשים? לכן, השאלה שלי היא אם עשיתי את העבירה ב-31 לדצמבר וב-1 בינואר השתחררתי משירות המילואים שלי. זו היתה שנת העבודה של 2005 ולא הגישו נגדי על כך ולא היתה הקראה. אני עדין איש מילואים. ב-1 באוגוסט מגייסים אותי מחדש למילואים.

אי אפשר להעמיד לדין. חלפו שישה חודשים.

אבל אם הוא חזר להיות שוטר?

אז מה אם הוא חזר להיות שוטר. אחרי שישה חודשים – זה מת.

אבל זה נכון, הוא אזרח אז.

אתה יכול לזמן אותו במיוחד ולהעמיד אותו לדין - -

איפה זה כתוב?

זה הרעיון.

לא, זה לא כתוב בשום מקום.

אתה יכול לזמן אותו רק לשפיטה, זה בטוח.

בצבא האמריקאי אתה נמצא כקצין במילואים כל החיים וברגע שרוצים לשפוט אותך על אירוע כבד, שאין לגביו התיישנות, מגייסים אותך מיידית לצבא בלי לשאול אותך. זה צריך להיות ברור לא רק שאפשר לזמן אותו. ששת החודשים האלה לא נכונים.

למה?

מכיוון שלפחות אחת לשנה אדם יעשה מילואים כאלה.

לא בטוח שהוא יגויס למשטרה. אולי הוא יעשה את זה במסגרת הצבא. זה לא הכרחי.

למה?

כי זה מילוי שירות המילואים שלו כשאפשר לשלוח אותו גם למשטרה. זה לא הכרחי.

אבל בדרך כלל אנשי מג"ב הם שעושים את המילואים והם יהיו ביחידה של מג"ב. הוא יעשה את המילואים במסגרת מג"ב ולא במסגרת השריון. ולכן, הצבא לא יכול להציב אותו. יש לך יחידה אינטגרלית למילואים. אתה לא נמצא באיזה בור שבכל יום אתה הולך ליחידה אחרת בתור "פקק". אין דבר כזה.

בפועל אתה צודק.

האפשרות היחידה זה שאתה מגויס ליחידת המג"ב שלך והיא נשלחת לעשות ת"פ צבא במקום אחר. אתה עדין שייך ליחידה אינטגרלית במילואים. אתה איש מילואים ביחידה מסוימת. אתה לא איש מילואים באיזה שהוא "פול" של הצבא שאומר: אני צריך מה"פול" הזה שלושה אנשים לשריון ושלושה אנשים למג"ב. אין דבר כזה.

אתה מסכים שנכניס מה שגבי הציעה, שניתן יהיה לזמן איש למילואים גם - -

את זה את יכולה לעשות גם לפי הניסוח של היום. הניסוח של היום אומר שתוך שישה חודשים אני יכול לגייס אותו וזה לא נכון. אני חושב שצריך להיות שנה.

שנה, ולהתאים את זה לעבירת משמעת בפני דן יחיד? למרות שאנחנו מדברים על אדם שהוא אזרח במהותו?

כן, אבל הוא בשירות מילואים פעיל וגם בשנה הבאה הוא יעשה מילואים באותה יחידה.

אם בחש"ץ זה 180 יום ובשירות המדינה זה 180 יום, אז למה לתת הארכה מוגזמת? למעשה ההוראה הזו הגיעה על רקע בקשה של הגורמים המקצועיים שמטפלים במשרתי המילואים כשהם ראו את החסר הזה ביכולת להעמיד אותו לדין.

אתה לא יכול לעשות אבחנה בין חיילי צה"ל לשוטרי מג"ב.

יכול להיות שצריך לתקן גם את החוק של הצבא. השאלה מאוד פשוטה: במצב הקיים היום, מה קורה?

אין אפשרות להעמיד לדין משמעתי מי שאינו שוטר.

אנשים התפטרו בכוונה והיה צריך לתת שלושה חודשים מראש כי הם לא רצו שימצו אתם את הדין. באנו ושיפרנו. יש לנו שתי מערכות שהשווינו אותן: במקרה הזה, קל וחומר לאנשי מילואים, הדבר הכי דומה הוא הצבא ולא שירות המדינה. בצבא 180 יום זה ההסדר שהעתקנו אותו.

יש כאן גם מסר חשוב למשטרה שאם יש לה עניין להעמיד לדין אדם שהוא כבר מנהל חיים אזרחיים, שלא תרדוף אותו עד סוף הדורות. יש לה זמן קצוב של שישה חודשים - -

זה בסדר שצריך להקציב את הזמן.

אם בצה"ל יתקנו אז גם אנחנו נשקול.

צריך לקצוב זמן שיהיה ברור שזו לא תכנית כבקשתך.

אז למה אתה לא רוצה לאמץ את ההסדר הצה"לי?

עשינו משהו עם הצבא וזה אחד הנושאים שכן ישבנו עליהם. אני לא זוכר בדיוק. לא שינינו אבל חייבנו את הצבא לעשות משהו.

אנחנו נרשום את זה. אם המצב הנוהג בצבא לא השתנה - -

לא שינינו מבחינת הצבא בזמנים.

אנחנו מצהירים שתמיד אפשר להזמין אותו לצורך שירות מילואים לשפוט אותו. ה-180 יום עדין לא שונו בצה"ל - -

אפשר להחליט שניתן לזמן אותו לשירות לצורך השפיטה?

כן, אין בעיה.

יש את סעיף קטן (ג) שאומר שיראו אותו כשוטר ממילא.

לא.

זה רק אם הוגש כתב אישום.

לא. אתם תמצאו את הפתרון איך ניתן לקרוא לאותו אדם לשירות מילואים לצורך שפיטה. הוא צריך לקבל צו מילואים בשביל זה.

אני רוצה לחזור לסעיף 15(א)(1), לפני שמאשרים אותו: האם לא נכון לקבוע גם פה פרק זמן של חצי שנה בדומה לחוק השיפוט הצבאי, ואסביר למה.

שניתן יהיה להגיש גם במשך ששת החודשים הראשונים לאחר שהפסיק להיות.

למעשה, שוטר חותם לתקופה מסוימת.

אמרנו שאם טרם הקראה, לחלוטין לא ממצים אתו את הדין.

השאלה אם שוטר שחותם לתקופה מסוימת והוא יודע שהוא משתחרר עוד חודש, אז מה אכפת לו עכשיו להתהולל. ממילא עד שיתחילו להתעסק איתי - -

יש אמצעים מינהליים.

כלומר, הוא יעשה משהוא ביום האחרון של השירות.

צריך להיות פה איזה אלמנט שירתיע אותו. זה קיים גם בחוק השיפוט הצבאי.

אל תשכחו שאם המעשה פלילי...

צריך לזכור מה המטרה של הדין המשמעתי. אם המטרה היא לשמור על הסדר והמשמעת וגם להרחיק מהשורות את מי שלא נקי, אז ברגע שהוא עוזב הוא לא מילא של המפקד שלו להתייצב כי הוא כבר עזב את המערכת - -

אם התדמית של המשטרה נפגעה בגלל אותו שוטר, זה כבר לא משנה.

חלק מהתשובה היא שהשוטר הזה עזב את המערכת והוא לא יחזור על המעשה.

האינטרס שלנו הוא להסתייע בזה כי כל כך הרבה בג"צים מתייחסים לנקודה הזאת.

שתהיה איזו שהיא חרב שתהיה מונפת.

צריך להיות איזון. מה אני נותנת לו? נזיפה חמורה?

אתה לא יכול לתת לו מחבוש ואתה לא יכול לתת לו ריתוק.

אני יכול לתת לו קנס? אני לא רוצה לחזור על דבריו של גנרל ברקר, שהיה הנציב הבריטי העליון כאן, אבל פגיעה בכיס זה שוט טוב.

אבל מול העניין שהוא עוזב את המשטרה - -

זה לא העניין. אדם שיודע שהוא עוזב ולכן ליבו גז בדברים, הוא עושה על הבאב-אללה מה שבא לו ואומר: מה יעשו לי? אני בעוד שבוע כבר לא במשטרה, מה אכפת לי? אז אני מתנהג בצורה מכוערת ואולי אנהג בצורה שלא מביאה הרבה כבוד למשטרה. את באה ואומרת: אני, כמשטרה, מבחינתי הוא בחוץ, הוא לא קיים אבל תדמית המשטרה נפגעת כלפי האזרח. כדי למנוע מצב של מין איזה שהוא חופש מחשבה במישור ה"ברדקיסטי", צריך אדם לדעת שעד שישה חודשים מתום השירות רשאית המשטרה, במידה הוא ביצע עבירות שאינן הולמות, לנקוט נגדו בהליכים כאשר אי אפשר יהיה לעצור אותו, אי אפשר יהיה לתת לו מחבוש, אבל אפשר יהיה לתת לו קנס וזה דבר שמשפיע מבחינת גורם ההרתעה.

במקרים שבהם מדובר בהפרה משמעותית, כבדת משקל, אין לי ספק שמחלקת משמעת תיערך ככה שהכתב יוגש עוד לפני.

איך תעשי את זה? הוא עשה את זה היום והוא משתחרר מחר בבוקר.

הוא מדבר על עבירות שבוצעו ביום האחרון או שנודע על ביצוען לאחר שהתשחרר.

נכון. הוא עשה דבר שאת לא תדעי היום ומחר הוא ישתחרר. גם נושא של הטרדה מינית, לפעמים לאדם לוקח זמן להגיש אותה ולפנות למפקדים שלו.

בנושא של הטרדה מינית ברור שזה ילך למישור הפלילי. אין ספק בזה.

נתתי את זה רק כדוגמא. למשל, דוגמא אחרת: שוטר שמחנה את רכב המשטרה שלו בחניית נכה בהיפר-שוק.

זו עבירת תנועה.

נכון, אבל אני רוצה לראות את הפקח העירוני שיזמין גרר לגרור את הרכב הזה. זו עבירה שאינה הולמת, זו התנהגות שאינה הולמת או שקצין המשטרה - -

יש עבירת תעבורה. אני מאוד מקווה שאם רואים קצין משטרה חונה בחניית נכה, אני מצפה שיעשו את זה.

את מצפה? את חיה בישראל או בשוויץ? אני מצפה שרכב משטרה לא יעמוד על המדרכה כשקצין המשטרה יושב בבית הקפה ושותה קפה. את רוצה שנעשה סיבוב? היום קראתי בעיתון כתבה על נושא כזה. עורך דין פישלר חנה על המדרכה השבוע ויש לכם קצין משטרה שצולם על ידי כל חבריכם.

אני לא מאמינה.

אני חושבת שמה שאתה מציע מאוד מרחיק לכת.

לא, זה לא מרחיק לכת כי לצערי הרב, אלה הדברים שאני, כאזרח, נתקל בהם ביום יום.

התחלנו את הדיון בשתי הנחות יסוד. עוד לא היה כלום ואין פה נציג של השוטרים העומדים לדין. אנחנו מנסים למצוא את האיזונים.

אני לא רוצה להחמיר אבל צריך להיות מצב שבו שוטר ידע שהאפשרות להעמיד אותו לדין קיימת והיא לא נעלמת ומתפוגגת ברגע שהוא - -

אבל צריך להיות איזה שהוא סייג, אז תגיד איזו תקופה אתה מציע.

שישה חודשים. אני לא מסתכל על עבירת תנועה. אני מסתכל על עבירה משמעתית של התנהגות שאינה הולמת. להחנות רכב משטרה בחניית נכה או על המדרכה - -

ממתי?

מיום שחדל להיות שוטר.

אז זה כמו בצבא 180 יום.

נכון. אני מקבל שאתם לא רוצים להחמיר מעבר למה שאומר הצבא. קיבלתי. אני מוריד את ההסתייגות שלי לגבי להגדיל את זה לשנה. אבל במקביל, אני רוצה שאדם שמסיים את תפקידו, גם אם לא הוגש נגדו כתב אישום או לא הוקרא, תהיה אפשרות להגיש נגדו כתב אישום כזה במשך ששת החודשים הראשונים שלאחר יום שחרורו. כמו בצבא.

בכפוף לזה אתם מסכימים?

בואו נתדיין על זה. השארת את זה חצי שנה? בסדר.

אבל אתם תקבלו את מה שביקשתי בסעיף א'.

נאחד את שני הסעיפים וננסח.

אני בטוח שלא ציפיתם להתקדם כל כך הרבה. אנחנו עוצרים כאן.

סעיף 1 נשאר פתוח למעט הגדרת קצין שיפוט.

הסעיף נשאר פתוח והנושא הבעייתי הוא קצין שיפוט וצריך ניסוח מחודש לעניין הזה.

רגע, אני מוכן לאשר את זה בתנאי שאתם מביאים לישיבה הבאה שכל מערכת קציני השיפוט הם מי שהוכשר. מקובל עליכם? ואז נאשר גם את הסעיף הזה היום בכפוף לזה שיובא לידי ביקורת בישיבה הבאה.

בסדר.

סעיפים 2,3,4,5,6,7,8,9 לא היו בהם שינויים. סעיף 10, הוספנו: באישור ועדת הפנים. סעיף קטן (ב), חובת הנמקה לעניין זה.

גם זה יאושר בהתאם לתיקונים אלה.

בסעיפים 11,12, לא היו שינויים. סעיף 13 נשאר פתוח. סעיף 14, אושר. סעיף 15 - נראה.

תודה רבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 11:55)