הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות)

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 500
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ב באב התשס"ה (17 באוגוסט), שעה 10:00

הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005 של חברי
הכנסת אראלה גולן, אילן שלגי, מלי פולישוק-בלוך, רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן
ליבוביץ ואהוד רצאבי (פ/3395).

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה - היו"ר
אראלה גולן

עו"ד שרה ליפשיץ - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד רינה נשר - משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נועה יצחקי - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי
עו"ד ורד וינדמן - סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד
עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
אמל אלסאנע - מנהלת אג'יק – המרכז הערבי יהודי לשוויון
העצמה בשיתוף, פורום ארגוני נשים ערביות
בדואיות בנגב
איילת שחר - דוברת הוועדה

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

תמר פוליבוי


הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – אישור הורות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואהוד רצאבי (פ/3395)

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. מדובר בהצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - אישור הורות), התשס"ה-2005, של חברי הכנסת אראלה גולן, אילן שלגי, מל פולישוק-בלוך, רשף חן, יגאל יאסינוב, אילן ליבוביץ ואהוד רצאבי (פ/3395). לשם שינוי, אתם מצרפים להצעת החוק מישהו מחוץ ל"שינוי"? ככה לפחות זה היה נראה קצת יותר מגוון.

בפעם הבאה.

אנחנו נדון בהצעת החוק, לפי בקשת חברי הכנסת שהזכרתי. אני הבנתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, עידו בן-יצחק, שהממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, ובלבד שהנוסח יתואם עם הממשלה. נכון לעכשיו הבנתי, שלא תואם עם הממשלה הנוסח.

יכול להיות שנוכל במהלך הישיבה להגיע לתיאום.

במהלך הישיבה אני לא אאפשר להגיע להסכמות. אנחנו לא ננהל את המשא ומתן בישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. תמצאו לכם זירה אחרת לעשות את זה. לכן לא נסכם היום את הדיון ולא נצביע על הצעת החוק, אלא אם אתם תציעו - ואני מוכן לשקול את זה - שנאשר את הסעיפים, בכפוף לשינויים שתסכימו עליהם. עד שנתקדם לשלב ההוא, בינתיים תשקלו ותחשבו על כך. אני רואה שמיטב כוחות והמוחות של הממשלה נמצאים כאן.

ברשותכם, אני רוצה לוודא שהנציגים שהזמנו לישיבת הוועדה אכן נמצאים. משרד הפנים מיוצג על-ידי עורכות הדין שרה ליפשיץ ורינה נשר. משרד המשפטים מיוצג על-ידי אביטל שטרנברג ונועה יצחקי. ורד וינדמן מהמועצה לשלום הילד נמצאת. עורכת הדין באנה שוגרי בדארנה מייצגת את האגודה לזכויות האזרח.

נתבקשתי גם לדבר בשמם של עמותת רופאים לזכויות אדם.

את זה אנחנו לא מאפשרים. מי שרוצה לדבר וחושב שהנושא חשוב והמעמד ראוי, שיבוא בכבודו ובעצמו ויופיע בפני הוועדה ואנחנו נקשיב לו קשב רב. אצלנו אין מילואים ואין נציגים מטעם. גם גברת אמל אסלאנע נמצאת בישיבה.

האם משרד הרווחה ומשרד הבריאות הוזמנו?

הם הוזמנו.

אז מה קרה? דוברת הוועדה, איילת שחר, תבדקי בבקשה איפה הנציגים של שני המשרדים החשובים האלה.

התקשרו ממשרד הרווחה והודיעו שאין להם נציג שיכול להגיע. המוסד לביטוח לאומי ישלח נציג.

אני מבין שהם עסוקים בדוח העוני...

אני מתארת לעצמי...

מה לגבי משרד הבריאות? אין שום נציגות של המשרד. אני מבקש להוציא להם מכתב מחאה קשה. להבא אנחנו גם ננקוט בסנקציות מול שני המשרדים, גם מול משרד הרווחה וגם מול משרד הבריאות, בישיבות הבאות של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כדי שיידעו שכל נושא הוא חשוב. זאת לא סיבה מספיק טובה לומר שאין להם כוח-אדם. אם אין להם כוח אדם, שיפנו למשרד האוצר שידאג להם לכוח אדם.

אני מבקש לציין שנציג המוסד לביטוח לאומי נוכח בישיבה.

למרות ועל אף דוח העוני מצאתם זמן פנוי...ברשותכם, אנחנו רוצים להתחיל את הדיון בהצעת החוק. לפני שנתחיל בקריאת הצעת החוק וסעיפיה, אנחנו רוצים לומר לציבור שצופה בנו בבית וגם לפרוטוקול מספר דברים. חברת הכנסת אראלה גולן וחבריה יזמו את הצעת החוק הזאת, כאשר התגלה שלידה בבית מנוצלת לרישום של הילוד על שם משפחה אחרת בנסיבות אחרות ושונות. אנחנו לא ניכנס לשאלה מה היה ובאיזה נסיבות זה קרה, אבל בהחלט הצעת החוק באה לתת מענה ותשובה לבעיה חמורה. כרגע אנחנו לא נוקטים עמדה האם אנחנו בעד לידה בבית או נגד, אנחנו רק רוצים להבטיח שהלידה תירשם במינהל האוכלוסין על שם המשפחה האמיתית שהביאה לעולם את הילוד.

חברת הכנסת אראלה גולן, בבקשה. בטח ידועים לך כמה מקרים שהביאו אותך ואת חברייך ליזום הצעת חוק כזאת.

היה מקרה שהתפרסם בעיתונות לפני כשנה של אומנת שנכנסה לעבוד בביתה של משפחה ונאנסה. האונס זה לא הנושא כאן. לאחר שהאומנת ילדה, משיקולים שלה, המשפחה החליטה לרשום את הילד על שמה ולא על שם האישה שילדה.

משום שיש נטייה ורצון ללידות בבית ובמקומות שהם לא מוסדות מוכרים, התעורר בנו חשש שיכולים לנצל אנשים בשל מצוקות כלכליות ובשל העובדה שאין להם כסף למשל. זאת שיטה מאוד טובה, להיכנס לאיזו משפחה, ללדת כשאף אחד לא יודע על כך ולשלם כסף עבור זה.

התעורר חשש של אימוץ בלתי חוקי. אימוץ זה תהליך שלפעמים נמשך המון שנים. כך אפשר לעשות את זה תוך תשעה חודשים, בזמן מאוד קצר, כשאף אחד לא יודע על כך. התעורר חשש של אפילו פונדקאות לא חוקית. מדובר בכל מיני מקרים שאותי באופן אישי מאוד מפחידים. משום שיש היום נטייה יותר ויותר לאפשר לידות בית, הבקשה בהצעת החוק היתה בסך הכול, שאותה אישה שאומרת שהתינוק שלה, תלך לרופא שיבדוק אותה ויגיד שהיא היתה בהריון ושהיא אכן ילדה. מעבר לזה, אין כאן ניסיון לבדוק מי האב. מאוד פשוט להוכיח שאותה אישה אכן היתה בהריון ואכן ילדה, וזה כל החוק ולא מעבר לזה. לא מדובר בבדיקת אבהות. זאת היתה המטרה היחידה של החוק הזה. יכול להיות שיש דברים נוספים שנדרשים, אבל זאת היתה המטרה של החוק הזה - לדעת שאותה אישה אכן היתה בהריון וילדה והילד שרשום הוא אכן הילד שלה. עכשיו אני פתוחה לשמוע הערות שלכם.

מכיוון שההצעה - כפי שאומרת המציעה – מיועדת אך ורק ללידת בית, סעיף (ב)(3) שאומר "המוסד הרפואי שבו נולד הילוד" הוא למעשה מיותר.

נכון, לדעתי גם סעיף (1) מיותר. זה אפשרי, אבל אני הייתי מסתפקת בסעיף (2).

הסעיף שהופך להיות סעיף (א), סעיף 6, מדבר על מצב שההודעה תימסר על-ידי האחראי על המוסד שבו אירעה הלידה או על-ידי הורה הילוד, הרופא והמיילדת שטיפלו בלידה אם אירעה במקום אחר. מה שלי חשוב זה שאין בהוראה הזאת כדי לייתר הודעה של רופא ומיילדת. אנחנו מדברים על תקופה שקדמה ללידה ועל תקופת הלידה, ויכול להיות שאנחנו ניתקל פה בקושי ובבעיה מה עושים בלידה שבה לא היה צוות רפואי. אבל אם היה שם צוות רפואי, ברור לי שאנחנו לא מייתרים את האישור שלו, משום שלמעשה הוא האישור הכי טוב שיכול להיות.

האישור הוא למעשה לא אישור הורות, ולכן את המילים "על היות האם אמו הביולוגית; אישור כאמור יימסר מאת" הן מילים בעייתיות מבחינתנו. צריך לומר "יצורפו להודעה אישור אחד מאלה", בלי לקרוא לאישור הורות, משום שהוא לא אישור הורות.

ככל שמדובר בבדיקות גנטיות - ואני לא יודעת אם המציעה עומדת על קיומן של בדיקות כאלה – אנחנו נבקש שהבדיקות תעשנה אך ורק לפי סעיף 3ד לחוק המידע הגנטי, משום שזה המסלול של הדברים האלה היום. ככל שמחליטים שרוצים את הבדיקה הזאת, ישנו מסלול, ואני לא חושבת שצריך ליצור לו מעקף.

אם יש רופא שהוכיח שהיא הייתה בהריון וילדה, אני מסתפקת בזה.

אלה ההערות שלי. אני מניחה שלמשרד הפנים יהיו הערות נוספות.

האם זה בתיאום?

אנחנו לא עשינו שום תיאום מול המציעה עדיין, כפי שהודענו ליועץ המשפטי. אנחנו נעשה את זה יותר מאוחר. כרגע אלה ההערות שלנו לנוסח ההצעה, כפי שהוא מונח כרגע.

נתחיל בזה שהמטרה של הצעת החוק בעינינו היא באמת מטרה ראויה. אין ספק שזה גם האינטרס של מרשם האוכלוסין, שמה שכתוב פה יהיה נכון ולא ינצלו את העניין לצורך עקיפת הליכי אימוץ או כל דבר אחר. לכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעה, רק בכפוף לתיאומים ולתיקונים של הנוסח.

הדרישה של רופא או מיילדת כבר עכשיו קיימת בחוק, אבל הבעיה הייתה שלא תמיד בלידה יש רופא או מיילדת, ולכן צריך ראיות כלשהן, ופה חסרים נציגי משרד הבריאות שיגידו מה אפשר להכניס פה. יש מקום למעקב הריון, כדי לראות שזאת אכן אותה אישה שילדה. אם כל הדברים האלה לא קיימים, אני רואה מקום לבדיקה גנטית, בלי לוותר על אישור בית משפט, דבר שנועד לוודא שאכן הבדיקה הגנטית לא תפגע בילד.

אישה שמגיעה לבדיקה אחרי לידה, הרופא יודע שהיא עברה לידה.

כן, תוך 10 ימים הוא יודע.

אני רציתי לעשות את זה יותר פשוט בלי בדיקות גנטיות.

אנחנו מוכנים להיפגש במהלך הפגרה ולעשות את כל התיאומים.

הדברים ששמעתי ממשרד המשפטים די עולים בקנה אחד עם מה שרציתי לומר. ברור שהמטרה של נכונות הרישום היא ראויה. יחד עם זאת, לי היה הרושם שהאמור בחוק מרשם האוכלוסין הוא נכון והגיוני. אנחנו לא ממש מכירים בעיה של רישום לא נכון במרשם.

אנחנו נתקלנו בעוד מקרים.

המקרה שמופיע בדברי ההסבר דווקא מוכר לנו, אבל צריך לזכור ש-A bad case makes a bad law.

Makes a good law.

התיקון של חוק מידע גנטי בהצעת החוק הנוכחית תוקף את מה שכתוב בחוק מידע גנטי, שמתנה את הבדיקה בהסכמה של בית משפט, כשבית המשפט יכול לשקול את טובת הילד הספציפי שעומד לפניו, ולהחליט האם כדאי שהבדיקה תתקיים או לא כדאי, וכך ראוי שיהיה.

אני חושבת שצריך לזכור שהתופעה של לידות בבית מתרחבת, והיא לא נכונה רק למגזר הערבי.

לא הזכרתי בכלל את המגזר הערבי.

להיפך, המגזר הערבי היום עבר ללידה בבתי החולים, והציבור היהודי הוא זה שהחזיר את הלידה הביתה בעידן החדש.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אני חושבת שלא צריך לסרבל את נושא המרשם, כדי לא ליצור מצבים שבהם ילדים נרשמים אחרי תקופה ארוכה. הרי אנחנו יודעים שבזמן שהם לא רשומים, הם לא קיימים, דבר שיש לו השלכות על הזכויות הסוציאליות. יכול להיות שהפתרון המתאים להתמודד עם תופעה של רישום לא נכון הוא הענישה. גם במקרה הספציפי שמתואר בדברי ההסבר, יכול להיות שהמענה הנכון הוא ענישה של מי שמטעה את הרישום ומי שעושה עוד דברים שמנוגדים לטובתו של הילד.

אבל למה לא לייצר מערכת של רישום פשוט?

אם אחת מהאופציות היא אופציה פשוטה ליישום, בוודאי שאין בעיה.

מה שהצעתי זה שרופא גינקולוג יבצע את הקביעה תוך עשר דקות. בדיקת מידע גנטי נדרשת אם רוצים לסרבל את זה או אם רוצים הוכחות נוספות. לדעתי, זה בכלל לא דרוש.

אני אומר יותר מזה בקשר למידע גנטי. העקיפה הזאת מטרידה אותי, מכיוון שעלול להיות כאן פתח לניצול לרעה של הבדיקות הגנטיות, כשהן לא בכפוף להחלטה של בית משפט.

אין לי בעיה שזה יהיה בלי בדיקות גנטיות, ונסתפק רק באישור של רופא מומחה, שהיא באמת הייתה בהריון וילדה.

אני שמח על ההערות שאתם מעלים. יהיו לנו מספיק הזדמנויות כדי לבטא אותן בהצעת החוק. אני בטוח שהדברים ייעשו בתיאום, כדי שנוכל להביא אחר כך הצעת חוק מוסכמת.

חברת הכנסת גולן, הרבה פעמים כוונות טובות מביאות לתוצאות שלא בהכרח מתיישבות עם הכוונות האלה. אני מאוד שמחה שהדוברות שדיברו לפניי פחות או יותר אמרו דברים שעולים בקנה אחד עם הדברים שאני רוצה לומר. קודם כל, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לתיקון חוק המידע הגנטי. החוק הקיים היום מאזן נכון בין האינטרסים השונים והזכויות השונות של הצדדים. עקיפת החוק באופן שמאפשר בדיקה גנטית בלי אישור בית משפט עלולה לפגוע בזכויות יסוד רבות של האישה והילד, ולא רק בזכות לפרטיות. היא עלולה אפילו לעתים להביא למצבים של פיקוח חיים, חס וחלילה, במיוחד באוכלוסיות מסוימות.

כפי שהצעת החוק מנוסחת היום היא מאוד בעייתית. במקום כל הסעיפים מ-1 עד 4, אולי ננסח משהו שעולה יותר בקנה אחד עם מה שחברת הכנסת גולן אמרה, שצריך בדיקה אחרי הלידה אצל רופא מומחה, שיאשר שאכן אירעה הלידה. אנחנו לא מתנגדים לבדיקה כזאת. זה פתרון טוב ונכון, במיוחד במצבים שבהם הלידה אירעה ללא צוות רפואי.

אומנם אדוני היושב ראש דיבר על כך שהחברה הערבית עוברת ללידה בבתי חולים, אבל לצערנו הרב, עדיין יש אוכלוסייה לא מבוטלת של כ-80,000 אזרחים שגרים בכפרים לא מוכרים. בכל הכפרים האלה בנגב יש אך ורק שבע טיפות חלב, אין תחבורה ואין דרכי גישה לבתי החולים. אישה שיולדת בפעם החמישית או השישית, כשבדרך כלל בממוצע חולפת חצי שעה בין הופעת הצירים ללידה, לא תספיק להגיע לבית החולים, גם אם היא מאוד רוצה, ואז הלידה מתבצעת מתוך כורח בבית. במקרים האלה אין רופא ואין אחות מיילדת שנמצאים איתה, אלא קרובות משפחה עוזרות לה. במקרה הזה מספיק באמת לבצע בדיקה רפואית אצל רופא מומחה 10 ימים אחרי הלידה, וכך להתגבר על הבעיה.

אם אני מבין את דבריך, בימים אלה מתבצעות לידות בדרך מהיישוב הלא מוכר עד לבית החולים?

לצערנו הרב, עדיין מתבצעות לא מעט לידות כאלה מתוך רשלנות. מוסדות ממשלה שונים, משרד הבריאות ומשרדים שונים וגם האגודה לזכויות האזרח והאגודה לזכויות האדם מנהלים עתירות כבר חמש ושש שנים כדי להביא את השירותים האלמנטריים של טיפת חלב ומרפאה בסיסית לכפרים האלה. אנחנו מצליחים בכך מעט מאוד. יש רק שבע טיפות חלב ב-45 היישובים האלה. מטבע הדברים, מאוד קשה לנשים להיות במעקב הריון במצב כזה, במיוחד כשמדובר באוכלוסייה שהיא דלת אמצעים והיא האוכלוסייה הענייה ביותר במדינה, שאין לה נגישות לא לתחבורה ציבורית ולא לרכבים בצורה מספקת. מדובר בנשים שלרוב לא עובדות מחוץ לבית ותלויות בבן משפחה שמתפרנס שכר מינימום באיזה מפעל.

תודה לאל, במקרה הזה הוא לא מובטל.

לצערי, 70% מהם מובטלים ואז אין להם רכב.

לא הצעתם להביא לכפרים הלא מוכרים בית חולים לא מוכר?

אנחנו הצענו להביא טיפות חלב ניידות ומרפאות יבילות. הצענו המון דברים, אבל גלגלי הצדק עובדים לאט.

אני מתחיל להבין שנציגי משרד הבריאות לא הגיעו, בגלל שהם לא רצו לעמוד עכשיו בחזית.

זה בסדר, יש לו מספיק חזיתות.

אני גם מייצגת את פורום הנשים הערביות הבדואיות בנגב. אנחנו נתקלים בלא מעט נשים שסיימו את ההריון, ואפילו את הלידה, בלי לראות רופא או להגיע לטיפת חלב. אני מצטרפת לדברים של הגברת באנה. אני מאוד מכבדת את החוק, שרוצה להבטיח שהאימא שילדה את הילד היא אכן אמו. זה בהחלט חשוב לנו ומשהו שכולם צריכים לשאוף אליו, אבל אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון את המציאות הקיימת בשטח, לפני שאנחנו חושבים על החוק שאנחנו רוצים לחוקק, כי החוק בא לתת מענה לקהילה או לאזרחים. פה אנחנו מדברים על אזרחים שאין להם טיפת חלב, אין להם רופא ואין להם תחבורה. אנחנו באים לחוקק חוק, שעוקף את החוק שאמור לחייב הפעלת טיפת חלב באום באטין.

אולי בסוף תהיה לזה מטרה טובה.

אני מקווה, אבל אלה לא פני הדברים. חוק לא מגבה חוק בעניין הזה.

במקרה אתמול הממשלה הכירה באום באטין.

אני הייתי שם.

את היית בטקס המכובד, אז בואי ניקח דוגמה אחרת.

יש יישובים אחרים, אבל הנתון הקיים הוא שיש הרבה נשים שיולדות בבית, בלי מעקב בטיפת חלב אפילו פעם אחת וגם בלי רופא מטפל. אם מדובר על 10 ימים אחרי הלידה, אולי צריך לדאוג שרופא יבקר אצלן, כי אני לא יודעת האם אישה אחרי 10 ימים של לידה יכולה בכוחות עצמה להגיע לבית חולים או לקופת חולים.

אם היא עברה תשעה חודשי הריון בלי להיבדק בטיפת חלב או אצל רופא והיא יולדת לבד, היא מספיק חזקה גם להגיע לרופא.

אבל אי אפשר להפיל את הכל עליה.

אני בחוק הזה לא מציעה לרופא לבוא אליה או שהיא תבוא לרופא, אלא אני מציעה לקבל אישור.

צריך למצוא נוסחה שלא תכביד על האישה, כי אצלנו נשים נחות בבית 40 יום אחרי הלידה. זה לא השתנה וזה גם לא ישתנה בעתיד. גם אחרי שאני ילדתי, אימא שלי אמרה לי לא לצאת מהבית במשך 40 יום, כי נשים לא יוצאות מהבית 40 יום אחרי הלידה. זאת המציאות הקיימת שצריך להתייחס אליה.

הן יצטרכו להשיג את האישור לפני הלידה.

קיימת ניידת של משרד הבריאות. אחד התפקידים שלה צריך להיות הגעה למשפחות, אחרי שהאב או המשפחה מודיעים על הלידה, כדי לבצע את הבדיקה.

הגברת אלסאנע, לא ניכנס לפרטים טכניים איך יעשו את זה. הצעת החוק צריכה להתחשב בהיבט שהעלתה האגודה לזכויות האזרח מבחינת הלידה בבית ביישובים הבלתי מוכרים. הנושא הוא לא כל כך חריף. קשה לי להאמין שאישה בכפרים הבלתי מוכרים במשך תשעה חודשים לא הייתה בבדיקה אחת בטיפת חלב.

אז אני מזמינה אותך לביקור.

תשעה חודשים? קשה לי להאמין.

כן, אתה צריך לדעת מה קורה בשטח. אנחנו נזמין אותך לביקור.

אני מקבל את ההצעה, ואני אשמח לעשות את זה בהקדם האפשרי. אם תגידי לי שאין מעקב רפואי סדיר אחרי הריון ביישובים הבלתי מוכרים, אני בוודאי אסכים אתך, אבל בדיקה אחת במשך תשעה חודשים?

במיוחד עכשיו עם הגדר, הן לא יכולות להגיע לשטחים לעשות את הבדיקה בזול.

איזה גדר? אנחנו מדברים על הכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

גדר הביטחון. בעבר היו מגיעים לרופאים בשטחים, כי זה היה יותר זול.

אם היא תושבת, היא לא צריכה לשלם פה בארץ.

קודם כל, לא כולן תושבות.

אבל חוק מרשם האוכלוסין מדבר על תושבות.

מעבר - - -

החוק זה לא הסעיף הזה.

זה עדיין הסעיף הזה.

קודם כל, אני מקבל את ההזמנה לבקר בשטח. אני מקווה שנעשה את זה לפני שיסתיים תהליך הצעת החוק, אבל בכל מקרה הייתי מבקש מנציגי הממשלה ומהנציגה הבכירה שטרנברג לקחת לתשומת לבכם את ההערות של נציגת האגודה לזכויות האזרח.

אני אשמח לעזור.

בשמחה, מי שירכז את הטיפול, מן הסתם, יהיה משרד הפנים.

אני מבקש לשתף את האגודה לזכויות האזרח בתהליך החקיקה.

המוסד לביטוח לאומי סומך ידיו על מרשם האוכלוסין ככל שהוא נדרש לבחון זכויות, הן מכוח החוק לביטוח לאומי, חוקים נלווים וגם לצורך חוק ביטוח בריאות. לפיכך, התכלית שלפיה המרשם יהיה מדויק ככל הניתן היא תכלית ראויה בהחלט, בייחוד לאור העובדה שנתקלנו במקרים שבהם ילדים משויכים לאמהות אחרות, אם משום שהאם הביולוגית איננה תושבת ואם משום שהאם שאליה משויכים הילדים רוצה לזכות לקצבאות גדולות יותר. לכן, כעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק.

עם זאת, לעניין סעיף (ב)(4) שעוסק בבדיקות גנטיות, אני חייב לומר שמניסיוננו מדובר בבדיקות יקרות מאוד, שהרבה פעמים הנשים לא יכולות לעמוד בהן, דבר שגורם לעיכוב רב. אני מבין שיהיה צורך לפנות לבית משפט לענייני משפחה, דבר שיעכב עוד יותר את התהליך.

אין לי בעיה אם זה יהיה בלי זה.

אני רק אומר את הדברים, כדי שהדברים יישמעו ויהיו ידועים. לפיכך, מה שעלול לקרות הוא שבמשך חודשים ארוכים לא תהיה זכאות לקצבאות, כיוון שלא ייפתר הנושא של קביעת אמהות או אבהות.

אני חוזרת ואומרת, שאין לי בעיה שלא תהיה בדיקה גנטית, כי רופא גינקולוג יודע אם האישה הייתה בהריון וילדה. מדובר בבדיקה מאוד פשוטה ולא בבדיקה מתוחכמת, כך שלא יכולה להגיע אישה שלא ילדה ולהגיד לו שהיא הייתה בהריון וילדה.

בעניין הזה אין שום בעיה.

אני לא דורשת בדיקה גנטית. אני גם לא מעונינת להוכיח אבהות, זאת לא מהות החוק.

כפי שאני הבנתי את הצעת החוק, הבדיקה הגנטית היא רק חלופה למישהו שאין לו כל הדברים האחרים, לא מעקב הריון ולא רופא שבדק ואין לו שום דבר שיכול בדרך אחרת ופשוטה לאשר את האמהות. הבדיקה הגנטית מוצעת רק כחלופה כזאת.

אנחנו מציעות שתהיה חלופה נוספת של בדיקה אחרי הלידה.

בהקשר של הבדיקה הגנטית, דווקא עשיית הדברים דרך בית המשפט יכולה להוזיל את העלויות למי שאין כסף. המדינה נושאת כאן בעלות הבדיקה, זאת אומרת שאת הפתרון של העלות זה יכול לפתור.

הצעת החוק הזאת באה לפתור את הוכחת האמהות, והיא מתייחסת מכוח חוק מרשם האוכלוסין לאמהות שהן תושבות. הצעת החוק לא באה לפתור את כל הבעיות האחרות של אמהות שאינן תושבות. חשוב לי להבהיר מה הקרקע שעליה אנחנו עומדים.

זו אותה קרקע.

ליועץ המשפטי יש הצעה.

זאת לא כל כך הצעה. אני רואה שיעמדו בפנינו מספר חלופות.

הן יועמדו, זה טעון בירור. כל הדברים שנאמרו, נאמרו עם סימני שאלה, במיוחד כשמשרד הבריאות לא נוכח פה.

בוודאי, אני מדבר על הדברים בגדול. אפשרות אחת - בדיקה גינקולוגית לאחר הלידה תוכיח שהיה הריון. אפשרות שנייה - בדיקה לפני הלידה, שתיתן אישור "נערכה בדיקה ב-20 באוגוסט והאישה בשבוע ה-30 להריונה". אפשרות שלישית - המסלול של בדיקה גנטית, אבל לפי חוק מידע גנטי, כלומר בכפוף לצו בית משפט, לא כמסלול עוקף. לפי מה שאני רואה, אלה שלוש החלופות שעולות כאן. אני שוב אומר שצריך לבדוק את הדברים עם משרד הבריאות.

כמו שנאמר, זה רק במקרה שבו אין לנו ברירה כי אין שתי בדיקות קודמות, אבל אני חושבת שאפשר בקלות לפתור את זה בבדיקות גינקולוגיות רגילות.

בואו לא נערוך עכשיו את המשא ומתן על הבדלי הגישות בשידור חי, אלא בימים אחרים. אנחנו ניגשים לקריאת הסעיף המרכזי של הצעת החוק, כדי שנאשר אותו בכפוף לשינויים, להתייעצויות ולתיאומים בין כל הגופים, הממשלה והאחרים.

אם אין לנו הסכמות, אני לא חושב שכדאי לאשר את זה. יש שתי אפשרויות, או שנקבל החלטה שאנחנו מאשרים את זה כמו שזה, כמו שהעליתי את הדברים עכשיו, ואז אין לנו תיאום עם הממשלה, או שנקבל החלטה שאנחנו בודקים את הנושא עם משרד הבריאות וחוזרים לוועדה. אי אפשר להסמיך אותי או אדם אחר - - -

אין לנו שום בעיה לגבי החלופות הראשונה והשנייה. אני לא בטוחה האם יש צורך בחלופה השלישית, בגלל ברירת המחדל שקיימת היום בחוק.

נכון.

אבל אז צריך להגיד שהנתונים פה הם לא קונקלוסיביים, זאת אומרת שתמיד אפשר להביא ראיות מסוגים אחרים.

נכון, לזה אני מסכימה.

אני רוצה לעשות את זה באופן הליברלי ביותר, בתיאום אתכם. יש אפשרות שאנחנו עכשיו ננעל את הישיבה ונאפשר לכם לקחת פרק זמן של חודש ימים, בהתחשב בעובדה שאתם יוצאים לחופשות, ונחזור לכאן לדיון בעוד חודש ימים, כאשר נעשו כל ההסכמות וכל ההבנות וההתחשבויות ההדדיות למיניהן. אם זה מקובל עליכם, אני מוכן ללכת למהלך הזה ולעשות את האקט המסודר. חברת הכנסת אראלה גולן, האם זה מקובל עליך?

זה מקובל, אבל אני רוצה להבין למה אי אפשר להוריד את סעיפים (1) ו-(3).

צריך לנסח אחרת את סעיף (2), כי כתוב "שליווה את האם בהריון", וכולנו מסכימים שאפשר לדבר גם על רופא מומחה שעשה את הבדיקה אחרי הלידה.

לא, הנושא הוא מהותי ואין הסכמות. למה לאשר דבר לא מוסכם ואחר כך לבוא להסכמות? מבחינתי, אין שום בעיה לאשר את זה בכפוף, אבל שואלים כאן בצדק, למה לאשר דבר לא מוסכם ואחר כך לעשות תיאומים להסכמות. מבחינתי, אני מוכן לכל הצעה. אני מוכן לומר שהיום דנו בהצעת חוק מרשם האוכלוסין של חברת הכנסת גולן, אבל מכיוון שהעניין לא תואם עם הממשלה ומכיוון שיש חילוקי דעות על מספר סעיפים ואנחנו רוצים להגיע להסכמות בין המציעה אראלה גולן לבין הממשלה ונציגי המשרדים שנמצאים כאן, אנחנו מאפשרים לכם פרק זמן של חודש ימים כדי לקיים ביניכם התייעצות ולהגיע להסכמות ולהבנות ולהביא לנו הצעת חוק מוסכמת בהתחשב בכל הגורמים, כולל הגופים הציבוריים וההתנדבותיים, כמו האגודה לזכויות האזרח, עמותת נשים בדואיות ואחרים.

והמועצה לשלום הילד.

אני רוצה להגיד שאני כן קיבלתי אישור ממשרד הבריאות וממשרד האוצר להצעת החוק. הם תמכו בהצעה. אני הייתי מציעה להעביר את זה, בכפוף לשני הסעיפים שאנחנו מורידים ולתיקונים נוספים, כי אני מבינה שכן מסכימים על הדברים האלה.

את כל הדברים אנחנו אומרים עם סימן שאלה בצד. ממילא אנחנו בפגרה. אנחנו היינו מעדיפים לתת לנו זמן של חודש ללבן את הדברים. גם הנושא של הבדיקה 10 ימים אחרי הלידה, מבחינתנו, טעון בירור עם משרד הבריאות.

אני לא דיברתי על הבדיקה 10 ימים אחרי הלידה. צריכים לבדוק האם זה נכון, כי יכול להיות שיומיים מספיקים.

מבחינתנו, כל הדברים האלה טעונים בירור, ולכן קשה לומר שמה שקרה פה הוא הסכמה של משרדי הממשלה בעניין. מבחינתנו, אנחנו בבעיה, אם אנחנו מסיימים את הדיון כפי שהוא כרגע, כי לנו יש סימני שאלה, ולכן הייתי מעדיפה את האופציה שמותירה לנו חודש ללבן דברים, לחזור אליך, להסכים אתך על הנוסח, ואז לחזור לדיון בוועדה. אחרי שבתוך הבית הממשלתי אנחנו נלבן את הדברים, נגיע אליך.

בסדר.

חברת הכנסת אראלה גולן, יש לך הסכמה של שני המשרדים החשובים, של משרדי האוצר והבריאות, וזה חשוב.

וגם של משרד המשפטים.

לא, רציתי להסב את תשומת לבך לכך שנציגת הממשלה הבכירה, עורכת הדין שטרנברג לא מסכימה. אצלי בוועדה הנציגה הבכירה של הממשלה היא עורכת הדין שטרנברג.

אני לא נציגה בכירה, אבל כדי להבהיר את הדברים, ישנה הסכמה של הממשלה בוועדת השרים לחקיקה, בכפוף לתיאום עם המשרדים. התיאום הזה לא הושלם, ואנחנו מבקשים להשלים אותו.

זה בדיוק מה שרציתי לומר לחברת הכנסת אראלה גולן. ועדת שרים לענייני חקיקה, שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה, במקרה שלך המשרדים הרלוונטיים צריכים להגיע ביניהם להסכמה, כדי שיגידו שהממשלה מסכימה.

אני מציע, תוך מחאה קשה מאוד של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, להעביר לשר הבריאות ולסגן שר הרווחה, שאי השתתפותם של נציגי משרדי הרווחה והבריאות לא תרמה, ואני לא רוצה להגיד שאפילו הכשילה את ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אני רוצה לשגר מחאה לשני השרים בעניין הזה ולקבל הסברים מדוע נציגיהם לא הגיעו לדיון בהצעת החוק.

אני רוצה לתת פרק זמן של חודש ימים, כדי שהממשלה והגופים הנוספים שהזכרתי לפני כן - האגודה לזכויות האזרח, עמותת נשים בדואיות בנגב והמועצה לשלום הילד - יגיעו להבנות ולהסכמות תוך חודש ימים.

אני גם ממליץ לגברת אמל אלסאנע ולגברת שוגרי בדארנה להעביר לנו מסמך לגבי הדברים שאמרתן, כי יכול להיות שנצטרך אותו. אני מבקש שתביאו לנו מסמך, ובו ההבהרות שלכן, כי יכול להיות שהממשלה תדון בנושא בלעדיכן, ואז תמצאו את עצמכן יחד עם המועצה לשלום הילד ללא תיאום. לכן אני מבקש שתעבירו לנו מסמך מסודר. כאשר יתקיים דיון מקדים, לפני הדיון הבא שייערך בוועדה, בין היועץ המשפטי של הוועדה למציעה חברת הכנסת אראלה גולן לבין נציגי הממשלה, אנחנו נדאג שהמסמך שלכן יהיה מונח על השולחן.

אני רוצה להודות לכל אלה שכיבדו אותנו בהשתתפותם, לנציגי הממשלה ולאחרים, לחברת הכנסת אראלה גולן ולחבריה מציעי החוק, למנהלת הוועדה יפה שפירא, לדוברת איילת שחר ולערוץ הכנסת.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55