בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת על-פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951; אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרת המניות בבנק דיסקונט לישראל; שינויים תקציביים


5
ועדת כספים
02/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"ה (2 באוגוסט 2005), שעה 10:00

א. בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת על-פי
סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951
ב. אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרת המניות בבנק דיסקונט
לישראל בע"מ
ג. הצעות לסדר
ד. שינויים בתקציב לשנת 2005

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ היו"ר
חיים אורון
בני אלון
גלעד ארדן
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

ירון זליכה החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין סגן החשב הכללי, משרד האוצר
גיל שבתאי אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שלי ברוש ראש תחום פנים וחקלאות, אגף החשב הכללי,
משרד האוצר
מאיר בינג אגף תקציבים, משרד האוצר
עדי וינברג אגף תקציבים, משרד האוצר
דני הרטום אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב ברקאי אגף תקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן אגף תקציבים, משרד האוצר
רן ניצן אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אילנה לוין סגן היועץ המשפטי, משרד התשתיות הלאומיות
יעקב מימרן מפקח על המכרות, משרד התשתיות הלאומיות
לירון דין המשרד לאיכות הסביבה
דוד עמר ראש עיריית נשר
ציון שמע ראש חטיבת הבנקים, ההסתדרות החדשה
אברהם יולדוס ההסתדרות החדשה
יצחק אביזוהר ההסתדרות החדשה
עו"ד בנימין כהן ההסתדרות החדשה
אתי מרקוביץ עטני כלכלנית, איגוד המחצבות, התאחדות התעשיינים
חזקיה ישראל התאחדות התעשיינים
עו"ד דורון טישמן יועץ משפטי, איגוד יצרני חומרי מחצבה
רן לב מחצבות בית אלפא
מרדכי אילן שדי תרומות
שמואל פנדלר
יצחק חופי חברת "מחצבי אבן"
גדעון גלעדי איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל
אודי בן אורי מנכ"ל "תעשיית אבן וסיד"
אליעזר פריאל מנכ"ל "הנסון"
עו"ד יוסף גילאור יועץ משפטי "תעשיית אבן וסיד"
רפי אדרי מנהל כספים, אליקים בן ארי
עו"ד עמית גור יועץ משפטי "מחצבי אבן בע"מ"
אברהם לורברבוים "מחצבי אבן בע"מ"
עו"ד משה גלזנר "מפעלי סיד מאוחדים בע"מ"
משה לייש
עמוס מיכאלי מנכ"ל "מחצבות הר-טוב"
לירון דין
נסים דיין נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל
דיסקונט
מיכאל שרעבי נציג ועד עובדים ארצי מאוחד, בנק מרכנתיל
דיסקונט
גלי גבאי יועצת תקשורת לוועדים
מירי קמחי מ"י נכסים
מיכאל שישנסקי אביטל מ"י נכסים
צילה רקט מ"י נכסים
רו"ח שמואל גורטלר

שגית אפיק

טמיר כהן

דקלה אברבנאל

1.
בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת
על-פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

בוקר טוב.

באחד מהימים אלה נקבל את התקנות לחוק הרפורמה בשוק ההון. בקשתי שטוחה לפניך שיינתנו לנו לפחות 48 שעות לפני הדיון לעיין בתקנות.

אני לא חושב שנכון לעשות זאת. אני לא רוצה את הבלגן לפני כן. חבר הכנסת בריזון, אני ואתה לא תמימים. אנחנו מכירים את מה שקורה. למדנו את הנושא.

בעניין הזה אין סיבה להיסטריה.

אני לא רוצה את הבלגן. אם תהיה ועדה כאן, ובאותו יום נחתוך, זה פחות בלגן. אגב, אני יודע את הדבר בדיוק כמוך, אראה את זה כאן. אין סודות שאני יודע ואתה לא. אין לי מושג. אני לא חושב שנכון להעביר לפני כן, יתחילו לחצים. לא צריך.

אדוני, זה יודלף לעיתונות. משם, לא מפה.

לדעתי יש אצלם החלטה ואנחנו לא יודעים. אני לא יודע מהי. לדעתי יש החלטה.

נבוא ונסתכל בזה כמו תרנגול בבני אדם.

טוב, הסעיף הראשון הוא בקשה להארכת הרשאות לחציבה, על-פי סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951. קיבלתי מכתב, וביקשתי להפיצו, המכתב של פרופ' ביין, השופט. זאת ועדה ציבורית, נכון?

פרופ' ביין, השופט בדימוס, יושב-ראש הוועדה המקצועית.

ועדה מקצועית. אני מכבד את השופט, אבל אני לא יכול לומר שאני מסכים עם כל מה שהוא כותב. אני לא הולך לעשות בלגן בגלל העניין הזה, אבל יושב-ראש ועדה מקצועית, מותר לו לבוא לכאן. הוא כבר לא שופט היום. מותר לו לבוא ולהסביר לוועדה מה הנימוקים שלו. אני מכבד אותו. רציתי לדבר אתו. לא הספקתי.

ביקשתי להפיץ לכם את המכתב. הוא כותב שהוא מכבד אותנו, הכול טוב ויפה. גם אני מכבד אותו, אבל להגיד שאני מסכים? ובייחוד שלפי ההשתתפות הערה היום, ואני מקווה שאני לא דיקטטור, חבר הכנסת איוב קרא,

אתה מתחיל אתי, הרב ליצמן?

אמרת שאני דיקטטור, אני ושרון. הגבתי. אגב, פרופ' איוב קרא, ביום ראשון בבוקר, השבוע, היה דיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט על חוקה. אני לתומי ראיתי בטלוויזיה את הדיון הער הזה מחדרי, את הדיון החשוב הזה. היה שם יושב-ראש ועדה שהסביר איזו הסכמה רחבה יש בוועדה. אבל תתפלא לשמוע, הוא היה לבד.

עכשיו אני מבין לאן כוונו דבריך.

זאת הוועדה שאלפרון רוצה להצטרף אליה?

אני מכיר את הלפרין. מה זה אלפרון?

קודם כול, ששינוי יפתרו את הבעיה בבית, ואחר כך יטפלו לנו בליכוד.

אדוני היושב-ראש, האם אתה מסתכל בסלחנות על ההעברה התקציבית ההיא? זה היה: מי בעד הרב ליצמן ומי נגד?

לא אמרתי "הרב ליצמן". אמרתי "מי בעד?" והרמתי יד. אחר כך אמרתי שזה עבר פה אחד. אולי אתה מוכן להכחיש את זה?

אני מקווה ששמעתי את כל דבריך בעניין מכתבו של השופט ביין. בהבדל ממך אני חושב שהוא צודק. לפי דעתי, כשסטודנט בעוד 200 שנה יקרא את הפרוטוקול,

אתה חושב שמישהו יקרא? ושלא ייכנס לפרוטוקול שאני מביע ספק.

תתפלא. נגמרו הנושאים לתואר ראשון. אם הוועדה שבה מדובר היא ועדה מעין-שיפוטית, אני חושב שאי-אפשר לעשות לה בוועדת הכנסת overruling. זה עניין בסיסי.

אמרת משהו אחר ממה שאמרתי. אני דיברתי על ההופעה.

אני מדבר גם על הופעה וגם עלoverruling . אם יופיע פה מישהו ויגיד: שמעו, אני לא אקשיב למה שאתם אומרים – זה יהיה פי עשר יותר גרוע. אני מציע לשמור על ההבחנה הזאת. הכנסת החליטה על הליך מסוים, היא יכולה לומר שהוא לא תקין. בתוך ההליך הזה היתה האינסטנציה הזאת. לא במקרה נבחר אליה שופט בדימוס, לא חבר כנסת ולא איש ציבור. לכן אני מציע להיזהר בכבודם של שופטים ובעיקר בכבודו של הכלי הזה, שהוא כבר כלי כמעט אחרון.

אדוני, לא שמעת שאני מזלזל בשופטים. אמרתי שאני מעריך את פרופ' ביין, אני באמת מעריך אותו. אמרתי שהוא כתב מכתב יפה, מנומס, אלי, שמסביר את עצמו. אני אומר לגבי הנימוק המקצועי שהוא כותב, שהיה מותר לו לבוא לכאן ולהסביר לוועדה. אם היה היום שופט, עניין אחר.

הוא כותב בדיוק מה שאמרתי בסעיף 4.

ראיתי. בכל הכבוד אדוני, חבר הכנסת חיים אורון, גם אנחנו כאן מעין ועדה שיפוטית, כי אנחנו מכריעים.

לא.

למה לא? אני מכריע, לא ביין. אתה מכריע, לא ביין.

זו לא הכרעה שיפוטית, זו הכרעה פוליטית, לא שיפוטית.

אני מציע שבוויכוח ביניכם נביא את התנועה לאיכות השלטון כבוררים.

אגב, לא שמעתי מהם מילה טובה שהוועדה התנהלה בסדר, ציפיתי שזה יהיה.

הם לא בשביל מילים טובות.

יש לי שאלה, שאולי יועץ משפטי יענה עליה. אם החלטת הוועדה המייעצת היא החלטה שיפוטית, מעין-שיפוטית, וכמו שאומר חבר הכנסת אורון אין מקום ל-overruling, בשביל מה צריך את אישור הוועדה? אם יש החלטה שיפוטית, אין צורך באישור הוועדה.

על-פי החוק צריך, נדמה לי.

זה סותר.

אני שמח שאתה תומך בעמדתי.

אני תומך בעמדתי.

אתה תומך בה פה אחד.

אוותר על כבודי, אגיד שאני תומך בעמדתך.

בזמן האחרון שינוי הולכים אתך, בדעותיך.

איך אפשר? ברגע שהם נכנסים לקואליציה, אני בחוץ.

אני רוצה את זה בכתב.

כל דבר אצלך זה קואליציה?

זו הצהרה, לא צריך בכתב. רבותי, אנחנו גולשים. לעצם הדבר, המכתב לפניכם, מכתבו של פרופ' בין. בדיון הקודם דנו בכמה נושאים, קודם כול, אני מבקש מהיועצת המשפטית של המינהל שתסביר לנו את הדברים. היא גם חברה בוועדה.

אני מבקשת לציין שאני גם חברה בוועדה המקצועית, גם בוועדת השניים וגם בוועדת הפטור. הבאנו בפני כבודכם בקשה להארכת זיכיונות לפי תיקון מס' 8 לחוק נכסי המדינה בסעיף 5(ג) ויש סעיף נוסף, שלא מופיע בגוף החוק עצמו, אבל נמצא בספר החוקים, במסגרת התיקון משנת 1995.

אני לא יודעת אם להתחיל מההתחלה, נושא המחצבות הוא נושא טעון מאוד, ולמעשה במהלך שנים ארוכות, במהלך עשרות שנים, ניתנו הרשאות לחציבה בפטור ממכרז. חלק ניתן אפילו לפני קום המדינה, חלק בשנות השישים או השבעים, ובעצם עד אמצע שנות השמונים ניתנה כל מסת ההרשאות בפטור ממכרז.

עם כניסתו לתוקף של חוק חובת המכרזים והתקנות שהוצאו מכוחו במאי 1993, נקבע בתקנות הפטור – בתקנות חובת המכרזים, תקנה 25(29) – כי ניתן פרק זמן של חמש שנים להמשך ההרשאות בפטור. למעשה מנקודת הזמן שבה הסתיים התוקף, מאי 1998, אמורים היו בעלי ההרשאות הקודמות להפסיק פעילותם. לכאורה כל המחצבות היו אמורות לצאת במכרזים לתחרות לציבור הרחב.

לא כך היה. גם המדינה לא חשבה שנכון לפעול כך באחת במאי 1998. מאז היו ניסיונות רציניים, ממושכים ולא מוצלחים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, להתקין תקנת פטור חלופית. ועדת החוקה, חוק ומשפט היא המוסמכת לקבוע תקנת פטור. רק בשנת 2001, אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה הקודם הנחה אותנו באופן חד-משמעי שלא לתת עוד הארכה לבעלי המחצבות הקיימים, התחיל ניסיון נוסף להעביר תקנה שתאזן בדרך זו או אחרת את האינטרסים של כל הצדדים הנוגעים בדבר.

הניסיון עלה יפה רק ב-1 ביולי 2003. אז הותקנה התקנה שצורפה כנספח 1 לחומר שצירפנו לפניכם. היא קובעת שבעל הרשאה קודמת ומי שעמד בתנאי סף כמופיע שם יכול להגיש בקשה בפני ועדה מקצועית, שממונה מכוח אותן תקנות, בראשות שופט בדימוס ובהרכב של היועץ המשפטי למינהל, נציג האוצר, שני נציגים נוספים – אחד שהומלץ על-ידי נשיא לשכת רואי החשבון ואחד שהומלץ על-ידי נשיא התאחדות התעשיינים. הוועדה אמורה, על-פי קריטריונים בלתי ממצים שנקבעו בגוף התקנה,

מה זאת אומרת?

כלומר, הם לא חזות הכול. הם נקבעו בתקנה. בתקנת הפטור, שהותקנה ביולי 2003, נקבעה שורה של שיקולים שהוועדה המקצועית תשקול בבואה לדון אם ליתן או לא ליתן הארכה או הרשאה נוספות. אבל הם אינם ממצים, במפורש הוועדה חשבה, לעניות דעתי בצדק, שלא ניתן לצפות את כל השיקולים שיכולים להיות רלוונטיים.

מה היתה הנחיית היועץ המשפטי רובינשטיין?

להפסיק לאלתר פעילותן של המחצבות.

לא לתת הארכה נוספת. ואז מה אתם עשיתם? לא הפסקתם. למה?

מאז נעשו ניסיונות, תחת חסותו. זה לא כל כך פשוט להפסיק ממש. בסופו של דבר, צריך לזכור שלמעט המחצבות האלה, באותה עת, וגם היום, כמות המחצבות,

למה הוא אמר להפסיק? סתם?

הוא אמר להפסיק בכוונה שתהליך ההפסקה או ההסדרה ייכנס למהלך רציני. ליתר דיוק, אני לא רוצה להשתמש בלשון לא משפטית – לנער את המערכת, אני חושבת. התוצאה הושגה. מה שלא הושג קודם. במאמצים, בזמן ובהתערבות ברוכה, לטעמי, של חבר הכנסת איתן, נעשו ניסיונות, שעלו בסופו של דבר יפה. השיקולים שמצוינים בתקנות שמייצגים מחד גיסא את אינטרס הציבור בהוצאה למכרז ובמתן אפשרות לתחרות לכלל הציבור על המשאבים האלה – שכמובן, יש להם משקל כלכלי לא מבוטל, והגדלת התחרות במשק; מאידך גיסא, הם מייצגים את האינטרסים של החוצבים, שטענותיהם היו רבות, ובין היתר טענו להבטחות שאנחנו דוחים עד …, אבל ללא ספק נעשו במחצבות האלה השקעות כבדות. אנחנו לא מדברים על כריית חול, משאית טרקטור, אלא מדובר בהשקעות של מיליוני דולרים. חלקן החזירו עצמן במידה רבה, לטענתנו, אבל אלו דברים שאי-אפשר לא לשקול ולא לנסות לבדוק.

הוועדה המקצועית, מאחר שאינה יכולה להחליט על הקצאה או אי-הקצאה,

זו ועדה שיפוטית או מקצועית? סליחה. לא שמעתי שאת מעירה על מכתבו של פרופ' ביין.

אגב, מי בראשות הוועדה הציבורית?

עד היום כל שאלה ששאלתי, גם את השר וגם,

לא שאלתי את אדוני, תן לי רגע. מי היה בראשות הוועדה הציבורית? בראשות הוועדה המקצועית היה פרופ' ביין. מי היה בראשות הוועד הציבורית? היו שתי ועדות. הם עשו overruling לוועדה המקצועית.

ממש לא. אם אפשר להסביר, זה הכול חוץ מ-overruling לוועדה ההיא. תרשו לי עוד שתי מילים, ואני מקווה שיובהר.

ברשותך, נתחיל בהתחלה. אליקים רובינשטיין רצה לנער את המערכת, למי העבירו את זה?

אני לא יודעת אם המערכת נוערה או לא, העובדה היא שהותקנה תקנה 25(29), תקנת פטור, שהיא נספח 1 בחומר שלכם. התקנה קבעה שמי שהיתה לו הרשאה קודמת רשאי לפנות לוועדה מקצועית, שההרכב שלה נקבע בגוף התקנה: בראשות שופט בדימוס וכל שאר האנשים שפירטתי קודם. תפקידה של הוועדה המקצועית להמליץ לוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא המוסמכת להעניק פטור, אלא אם כן בתקנה ספציפית נקבע שאין צורך באישורה. ודאי שוועדה מקצועית לא יכולה להחליט בעצמה. היא ממליצה לוועדת הפטור והיא שמקבלת או לא.

איך יכול להיות? ועדת פטור יכולה לקבל או לא לקבל, אם זה מעין-שיפוטי?

מאיפה ה"שיפוטי הזה"? הוא כתב.

הוא כתב.

ללא הסמכות של הממשלה.

יש השופט ביין, וגם יש השופטים ליצמן וחיים אורון, שאומרים אחרת. ועדת כספים מחליטה, בכל הכבוד.

אני מבקשת לדבר לגופו של עניין, לא לגלוש למכתב של פרופ' ביין.

לא נכון, הוא יכול היה להופיע כאן.

אמרתי זאת.

אני כחברת הוועדה חלקתי עליו לעניין מעמד הוועדה. זה ויכוח שלא הוכרע, ולא צריך, עד היום לא נוצרו נסיבות שבהן הוויכוח הוכרע.

אם השופט אור בא לוועדה, בפרשה הגדולה, גם הוא יכול.

פרופ' ביין, בתום לב מוחלט, ועם כבוד גדול מאוד לוועדה, חושב,

איש לא חושד בו.

הוא גם אמר "מעין-שיפוטית", לא "שיפוטית". צריך לקרוא, זה הכול.

נעזוב את זה.

זה מסלול אחד. מי שלא מרוצה מההחלטה של ועדת הפטור, למשל – חבר הכנסת ליצמן,

גם אנחנו מעין-שיפוטיים: אתה מצביע.

אנחנו לא משפטיים בכלל.

הוועדה המקצועית ממליצה לוועדת הפטור, והיא המחליטה. אבל, בשים לב למיעוט חברי הוועדה ולעובדה שזו ועדה שנקבעה בדין, ברור שוועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל התייחסה בכבוד רב ולמעלה מזה להמלצות הוועדה, וככלל אימצה את כולן – למעט מקרה אחד, שבהו היא הפחיתה שנה מההרשאה שהומלצה על-ידי הוועדה המקצועית.

זה מסלול אחד. מי שלא מרוצה מההחלטה הזאת, והיו כאלה שלא היו מרוצים – כאן נמצאים בעלי המחצבות שכן קיבלו, ועניינם נידון היום.

ועדת הפטור צריכה אישור של מועצת המינהל?

לא, יש לה סמכות על-פי דין. על-פי תקנות חובת המכרזים היא סופית. מי שלא מרוצה מזה, כמו בכל החלטה מינהלית אחרת, הולך לבית המשפט לעניינים מינהליים, והיו מי שהלכו, לא הרבה.

את מדברת על 21. יש 27.

21 קיבלו, זה יותר, זה פחות. שש המחצבות האחרות לא קיבלו. מתוכן אחת הלכה לבית המשפט לעניינים מינהליים, בתקיפה של החלטת הוועדה. עם הזמן יש שיהוי, אני לא רואה איך אחרות יוכלו לגשת. לכאורה זה המסלול הנכון.

במקביל ובנוסף, חלק מהמחצבות שהגישו בקשה לוועדה המקצועית שתדון בעניינן ביקשו לדון בדרך של פשרה, או בהסדרים אחרים, בנושא מחצבותיהן. בסיס כזה בתקנות חובת המכרזים נמצא בתקנה 25(4) שמסמיכה את החשב הכללי והיועץ המשפטי של המינהל לדון ולהכריע בסכסוכי קרקעות, ולהעניק קרקע בפטור. הוועדה קרויה "ועדת השניים"

כחברת ועדת השניים לא הייתי בטוחה שיש מקום להפעיל את הוועדה במקביל לקיומה של הוועדה המקצועית, לפי תקנות חובת המכרזים. פניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה חשב שזה בהחלט מסלול לגיטימי לפעולה מקבילה להחלטות ועדת השניים, אבל קבע,

הוא צריך לאשר.

הוא קבע שמשום שקיימת הוועדה המקצועית, שדנה בחומר, הסדרים שאליהם אנחנו מגיעים בוועדת השניים יש להביא לעיונה ולקבלתה, ולאישור היועץ המשפטי לממשלה. בדיוק. אנחנו כאן מאחר שמדובר בהרשאות שלכאורה הן קצרות ולא היה צריך להביא חלק מהן לכאן,

מי חברים בוועדת השנים?

בוועדת השניים נמצאים מי שהוסמך על-ידי החשב הכללי, צבי חלמיש, ואני. זה על-פי דין. הרכב שקבוע בדין, בתקנה 25(4).

לכאן הובא עניינן של כל המחצבות שלהן ניתנה הארכת הרשאה, בין שעל-ידי הוועדה המקצועית ובין שעל-ידי ועדת השניים. מאחר שמדובר במחצבות שבכולן חוצבים בעבר, חשבנו שהתקופה של 20 שנה – שעד אז הממשלה יכולה לאשר ללא אישור ועדת כספים – חלפה זה מכבר או חולפת, ולכן ראוי להביא לפניכם את תמונת המצב כולה על-פי תיקון 8 לחוק נכסי המדינה.

בסעיף 6.1, על כל סעיפי המשנה שלו, יש המחצבות שלהן ניתנה הרשאה על-ידי ועדת הפטור, בהמלצת הוועדה המקצועית. את ההחלטות כולן צירפנו לפניכם. הקבוצה השנייה של המחצבות שלגביהן אנחנו מבקשים הארכת הרשאה, בסעיף 6.2 על סעיפי המשנה שבו, הן מחצבות שעניינן נידון בוועדת השניים, עבר את הוועדה המקצועית וקיבל את אישור היועץ המשפטי לממשלה. זה המסלול החלופי.

אלו סך המחצבות שהדיון בעניינן הסתיים בהרשאה נוספת, נכון למועד זה. חלק מההרשאות הן רק לשנתיים או שלוש, וחלק ליותר זמן. הוועדה המקצועית טרם סיימה עבודתה, אם כי היא לפני סיום, כך שיהיו מחצבות נוספות שעניינן יבוא, וכן יש מחצבה נוספת שעניינה סוכם בוועדת השניים.

למה זה בא הנה? הרי יש אלף החלטות על פטור ממכרז של המינהל, שום דבר לא מגיע הנה.

זה בחוק נכסי המדינה, תיקון מס' 8, בסעיף 5(ג): "הממשלה לא תהיה רשאית… להעניק זיכיון לתקופה העולה על 20… הנוגע למכרות ולמחצבים של המדינה, אלא באישור ועדת הכסיפם של הכנסת". ובסעיף (2) שם: "הממשלה לאת היה רשאית להאריך זיכיון קיים… אלא באישור …". כפי שאמרתי, חוק חובת המכרזים נכנס לתוקף ב-1993. כל מי שקיבלו הרשאה שמעבר למאי 2008 מחויבים באישור ועדת הכספים.

גם אם זה לחמש שנים?

כן, כי זה עובר את 20 השנים.

מי מחויב?

מי שמקבל אישור להפעלת זיכיון מעבר ל-2008, מכיוון שהחוק החל ב-1993, וכעבור 15 שנה צריך אישור של ועדת כספים,

זה כתוב בחוק?

כן.

זה מה שקורה כשאומרים "באישור ועדת הכספים", בסוף זה מגיע.

את מבקשת מאתנו לאשר את החלטת ועדת השניים או את החלטת הוועדה המקצועית?

גם וגם.

לא, זאת סתירה. אחד אומר שש ואחד אומר שבע.

לא, זו לא תחרות.

אחד החליט על שבע שנים ואחד החליט על שש שנים. מה לאשר? שבע או שש? שש? זה נגד הוועדה המקצועית.

לפניך שש.

אני רוצה להבין את מה היא מייצגת: שש שנים או שבע שנים.

הוועדה המקצועית ממליצה לוועדת הפטור. היא המליצה על שבע.

בוועדת הפטור המליצו שש. היועצת המשפטית של המינהל אומרת: אל תקשיבו לפרופ' ביין, תקשיבו לוועדת הפטור. זה מה שהיא אמרה. פרופ' ביין אמר שבע. היועצת המשפטית, שהיא חברת ועדה, אומרת: אל תקשיב לו.

בפניך תקנה, אתה יכול לקבל אותה או לדחות אותה. זה הכול.

אפשר לדבר? הבנתי אותך. הן לא ועדות שוות. יש הייררכייה מי מחליט, מי ממליץ, עד שזה מגיע למעלה, לוועדת הפטור. בהייררכייה יש אפשרות לשנות.

כלומר, מה שפרופ' ביין אמר לא קדוש. עובדה: כרגע היועצת המשפטית של המינהל אומרת שלא נקשיב לפרופ' ביין, אלא נקשיב לוועדת הפטור.

זה לא קדוש, זה לא בלוחות הברית.

זה מה שרציתי לשמוע. אתם לא רוצים לשמוע, זה משהו אחר.

יש הייררכייה, כזה זה בכל דבר בממשלה.

חבר הכנסת ליצמן, משפט אחד: נגיע בחזרה למסגרת. כמו בכל תקנה אחרת אנחנו יכולים, לצערי, לקבל או לדחות.

הוא אמר שזה מעין-שיפוטי, וכעת אומרים: אל תקשיבו. הוא אמר שבע ואת אומרת: אל תקשיבו.

סליחה, לא אמרתי כך.

אתה גם יושב-ראש. אתה רוצה לעשות פייט, תעשה. אבל תן לי להשלים משפט.

שאלתי, איש לא עונה לי.

משפט לתשומת לבך, שלא ניכשל כולנו: אנחנו יכולים לדחות או לקבל את ההמלצה. אנחנו יכולים לומר לה: עכשיו מבקשים ממך להוסיף לכל תאריך פה 15 שנה, אחרת אין סיכוי שזה יעבור בוועדה. אנחנו יכולים לבקש חמש שינם . אבל מה שמונח לפני הוועדה, מה לעשות, זה לקבל או לדחות את התקנה, אני לא אוהב את זה בהרבה מקומות. הסיבות לדחייה קשורות בפערים בין פרופ' ביין ובינה, בין זה שאנחנו חושבים שזה לא צודק, ואולי מר עמר ישכנע אותנו. אבל על-פי הנהלים יש אפשרות או לקבל או לדחות את הכול.

או לשנות.

לא, הם צריכים להסכים ולהחזיר תקנה חדשה. אין לנו אפשרות לקבוע כאן ארבע שנים במקום שבע. אין לנו מנדט.

ברשותך. תן לי להסביר לך באופן רגוע. בשבוע שעבר היה דיון, והיה ויכוח. שאלו למה רק במקרה אחד הורידו, ובכל המקרים לא. אני העליתי את זה, ועוד חברים דיברו על זה: איך במקרה אחד 20 שנה ובמקרה אחר ל. חבר הכנסת גורלבסקי העלה את זה, גם אהוד רצאבי, במקרה יחיד היו שבע שנים והורידו לשש שנים. בדיון הקודם אמרתי שאזמין את פרופ' ביין, שופט נכבד שאני מעריך ומכבד. אמרתי שנשמע את השיקולים, נשמע מה קרה, ונבין מה היה. קיבלתי מכתב מפרופ' ביין, הפצתי אותו לפני הישיבה כאן, ואני מקריא אוו.

פרופ' ביין אומר שהוא מעין-שיפוטי, כמו פסקי דין בבית משפט. הוא אומר שאין מקום שהוועדה והעומד בראשה יוסיפו דברים בעל פה, הוא מדבר על עצמו, "ויעמדו ל'חקירה' של ועדה פרלמנטרית, תהא נכבדה ככל שתהיה".

אני לא מבין, פרופ' ביין הכריע שבע שנים, שני אנשים – נכבדים ככל שיהיו, כפי שהוא אומר – אמרו שש שנים. להם מותר. ולי אפילו אסור לשאול אותו מה הביא אותו להחלטה. בכל הכבוד, על מה מדברים כאן? אני טועה? אני מוכן לשמוע.

אמרתם כאילו הוועדה המקצועית החליטה שבע, וישבו שני אנשים, נחשבו ככל שיהיו, והחליטו אחרת. זה לא המקרה. אדוני התבלבל.

כל השנה אני מבולבל.

בלבול בין הוועדה המקצועית לוועדת השניים. התיקון, או השינוי, של החלטת הוועדה המקצועית משבע שנים לשש שנים לא נעשה על-ידי ועדת השניים, שני האנשים הנחשבים או הלא נחשבים. זה נעשה על-ידי מי שאליו מוגשת ההמלצה של הוועדה המקצועית, היא ועדת הפטור, של תשעה אנשים, חברי מועצות,

אני חוזר בי, תשעה אנשים, לא שניים. בוועדה כאן יש 19 איש, הם עומדים להכריע. למה אסור לי לשמוע את פרופ' ביין? אני לא מבין.

אף אחד לא אמר שאסור לשמוע אותו, הוא מבקש לא לבוא.

הוא אומר. זה לא מקובל עלי.

אז לא נאשר את התקנות.

אפשר לאשר את כל היתר, ולהשאיר את זה פתוח?

עכשיו נשמע את חברי הכנסת לפי הסדר.

הדיון הזה התחיל בישיבה הקודמת. לצערי, הוא מתנהל קצת שלא בתום לב. הוא התחיל מדיון שקט, לכאורה טכני.

על-ידי מי? מי לא בתום לב?

הוא יגיד, בייגה לא חוסך שבטו.

לא אנקוב בשום שם, חוץ משם החתום, המשנה לראש הממשלה – מה התפקיד שלו? סגן ראש הממשלה, או ממלא מקום ראש הממשלה.

מה לא בסדר?

הוא כתב מכתב לוועדה בנושא כלכלי שהוא בעל משמעות. בשנים האחרונות נחשפתי לבעיה ולחוסר הפתרון שלה. אני מודה ומתוודה, כאשר התברר כתוצאה מחוק חובת מכרזים, בשנת 1993, שיש משמעות, כפי שנאמר פה – הצעת רובינשטיין לסגור את המחצבות כדי שיוציאו מכרזים – חלק מהדברים נראו לי אבסורד מוחלט. בחלק מהמקומות המחצבות נוהלו על-ידי מי שגרו במקום, או בעלי עסקים, ולהוציא הכול למכרז בלי המשכיות? מצאו פתרונות של תקנות וכו'.

אבל העניין לא הגיע לסיומו. לוועדת הכספים באה המלצה של ועדה, ואני הייתי בטוח שבתוך דקה מצביעים. אני מודה ומתוודה, כך חשבתי. ועדה מקצועית אחת, מועצת מינהל, ועדת פטור ממכרז, אנשים מקצועיים, לא פוליטיים.

במינהל?

מבחינתי עו"ד רחל זכאי-נוימן ומר צבי חלמיש אינם אנשים פוליטיים, בכל הכבוד. הייתי בטוח שזה הדיון, עד ששמעתי שהעניין הוא פוליטיקה, וראש העיר הוא איש פוליטי. לא ידעתי שמדובר בנשר. פתאום זה הפך לעניין פוליטי.

ראש העיר של נשר היה משוכנע שהוועדה תסגור המחצבה.

אז התברר לי שזה לא כל כך תמים: היו אנשים שאמרו שצריך להרוס את זה.

יש לנו שתי אפשרויות בלבד, רק שתיים, ואני לא רוצה ללכת מעבר לזה: יכול להיות שיש טענה למחצבה כלשהי ויש באמת מגוון של תשובות, ושמענו את הרקע המקצועי של התשובות –
הסכמות לכאן או לכאן. בעצם הבעיה התעוררה בדיון הקודם באופן אמיתי בשני הנושאים: המחצבה בנשר – הדבר הכי חשוב מכל 27 המחצבות זה השנה הזאת בנשר.

היא הכי גדולה.

אגב, אני רוצה להזכיר לך: ועדה מקצועית הכינה את דוח בכר, והאוצר עצמו, הנהלת האוצר, באה לכאן עם דוח לגמרי אחר. כלומר, כבר ראינו שהוועדות המקצועיות מכינות משהו והמשרד המשלתי בא לכנסת עם סיפור אחר.

כן, אבל בכר בא לכאן 20 פעם, ביין אפילו לא פעם אחת.

זה הנושא?

עזוב, תביא את ביין, שישב כאן שבוע. אני מדבר על הרעיון של ועדה מקצועית.

אני בעד לשנות.

אני על כבודי מוחל.

אני מבקש לא להפריע לי. אני רוצה להרחיב אופקיך בעניין, שקורה שוועדה מקצועית אומרת דבר אחד ולכנסת זה מגיע עם תיקון, זה קורה. אתה יכול להקים ועדת משנה שתגיד כמה שנים יש לכל מחצבה.

בייגה, אתה טועה בגישה שלי. אל תכניס דברים, לא אמרתי מילה.

אל תפריע לי, תענה לי אחר כך. אתה היושב-ראש, אתה לא יכול להפריע כל הזמן, בכל הכבוד.

לכן אני חושב שאין מה להתעסק כרגע עם שום דבר. צריך לשמוע את ההסברים, צריך להצביע על ההצעה, שנבעה מאנשים מקצועיים שעסקו בעניין. גם אנשים מקצועיים יכול להיות שעשו טעות או אחרת. אבל ברגע שיתחילו להוציא לבנה מהחומה העסק יתפורר לחלוטין, ובמקום הסדר של מחצבות יהיה מצב שאני לא יודע לאן יתגלגל מבחינת המצב המשפטי, על כל הכרוך בכך. אם מישהו יש שאלות מקצועיות, הוא צריך לשאול אותן. אם מישהו חושב שיש כאן קטסטרופה והדוח כולו מעשה רמייה, כולו מוטה, כולו משוא פנים, ואנשים לא מבינים מה הם עשו, צריך להצביע נגד ולהחזיר לממשלה.

יש לי שאלה אליך.

אם לא, אני חושב שאין דרך אחרת. אני מציע לא להיתפס, להסתכל על העניין, לומר שיש בעיה של שש או שבע שנים ומר עמר יגיד שהוא לא יכול לבנות את נשר בגלל זה, ובעל המחצבה,

דבר במקומי וגמרנו.

אני לא מדבר במקומך. חילקת חוברת, קראתי.

לכן מציע שזה יהיה כיוון הוועדה. לא חשוב עם ביין הוא שיפוטי או מעין-שיפוטי או לא שיפוטי. לא חשוב. עו"ד זכאי-נוימן ישבה בדיונים, היא יכולה למסור את הדברים. מה היינו שואלים את ביין: למה פה קבעו שנתיים ופה שלוש שנים? הוא שופט בדימוס, ולדעתי הוא יכול להופיע כאן. הוא לא רוצה, ואנחנו יכולים לקבל כל האינפורמציה, קיבלנו גם חומר כתוב. אם זה יהפוך לעניין של התפרקות העסק, בעוד שנה או שנתיים שוב ידונו בוועדת הכספים במחצבות, ועד אז הן יעבדו בלי רישיונות.

אני חייב לתקן אותך לגבי מה שאמרת עלי. לא אמרתי מילה אחת שאסור לנו לשנות. גם לא אמרתי שאני בכלל רוצה לשנות. לא שמעת את זה ממני במילה אחת. התקוממתי על דבר אחד: אומרים שביין אומר כך, ואני מראה שעובדה ששם הוועדה החליטה אחרת ממה שהוא אמר. אם כך, למה לי אסור לומר מה שאני רוצה? אל תכניס לי מילים. לא בא לי לפרק חבילות, זה לא מעניין אותי, אני לא מכיר איש כאן, אין לי נגיעות ואינטרסים פוליטיים.

קראתי חלק מההחלטות של הוועדה המקצועית. כנראה שבמילים "מעין-שיפוטי" השופט ביין מתכוון לכך שהעבודה שלהם היא לאזן בין האינטרס של הציבור – לפתוח למכרז כל מקום שיש בו מספיק חומר, ולא להשאיר את זה בידיים פרטיות.

המטרה היא לאזן בין האינטרסים. האינטרס הציבורי הוא בין השאר שאם יש משאבים של המדינה הם יהיו פתוחים למכרז, ולא קיבוץ מסוים או איש מסוים ישתלטו עליהם. לעומת זאת, אם אין די חומרים, אין שום סיבה שלא לתת הארכה. ויש עוד אינטרסים ציבוריים.

שוב, אם הוא זקוק לאישור שלנו כי זה מעבר ל-20 שנה, אני לא משתכנע מהנימוקים. אבל אם באמת צריך להחליט אם לקבל את הדברים כמות שהם, אני ממליץ שלא לאשר.

אני רוצה להעלות כמה נקודות. ראשית, אני לא מבין למה בכמה מהמחצבות, קיבוץ בית אלפא, גם הבזלת וגם הסחנה, הוא מודה שמבחינת האינטרס הציבורי יש אפשרות להרבה שנים, ולכן צריך ללכת למכרז – אבל זה חלק מהסדר הקיבוצים, והקיבוץ נשען על הדבר הזה. אני לא מבין מה המקצועיות של האיזון בין האינטרסים בשיקול כזה.

לעומת זאת, במקרה של נשר, אני פשוט לא מבין איך הוא, בתור ועדה מקצועית, איזן ציבורית לשבע שנים, ולמה דווקא ועדה שהיא לא ועדה שלו, ועדת הפטור, שזה לא עניינה, ולה ודאי אין שיקול הדעת של האיזונים – למה היא מורידה שנה? אם יש עניין ציבורי לסגור את המחצבה בכלל, ולהפוך את זה לאתר לטובת נשר, או בגלל זיהום או בגלל ניצול נכון, אני מבין. זה התפקיד שלהם. הם שמאזנים בין האינטרסים.

אני לא מצליח להבין. אם לא זקוקים לאישור שלנו, בסדר, אבל אם כן, זה לא משכנע.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מופתע מזה שביום רביעי שעבר הודיעו לי שיש דיון על פרוטוקול הוועדה המקצועית. אבל לפני כן אני מבקש להדגיש: יש כאן שני חילוקי דעות עם המחצבה: יש הנושא הראשון של החציבה, שבו יש להם הרשאה ל-30-35 דונם לחצוב, והם יושבים על 300 דונם בערך; יש הנושא השני, שהם ללא רישיון, נגד החוק. יש הליכים משפטיים, הקימו שני מפעלים, אחד לבטון ואחד לאספלט, על זה אני לא מדבר. בית משפט השלום הוציא צו סגירה, הם ערערו לפני בית המשפט המחוזי וזכו בערעור. אנחנו מערערים. אני מקווה שייגמר בתוך חודשיים או שלושה.

אני מקווה שהם יפסיקו לפעול בעיר נשר. יש סיכום דיון מלפני 10-11 שנים, כשהשר לאיכות הסביבה היה בביקור בנשר. אני אפשרתי, אני גיליתי רצון טוב כלפי המחצבה – שאחד ייהנה והשני לא ייפגע. יש שם סעיף שהם צריכים להפסיק לפעול בשעה 18:00. איפה? ב-23:00 או חצות. או לא סוגרים בכלל. אתם רואים בחומר תמונות, זה צמוד לבית העלמין. יום אחד לקחתי את עו"ד גילאור לבית העלמין בשעה 07:00. הראיתי לו איזה נזק בלתי הפיך נגרם לעיר נשר, לבית העלמין. הקברים – זה עניין של זמן עד שתושבי המקום יגישו תביעת נזיקין במיליוני שקלים מאנשי המצבה. אבל זאת בעיה שלהם.

האמנתי באמונה שלמה שעד שאנחנו משלימים את הכביש לכיוון דניה – מה שעלה לעיריית נשר כ-120 מיליון ש"ח – המחצבה, מרצונה הטוב, בהסכמת שני הצדדים, העירייה והמחצבה, תשלים את הפעילות ותפסיק לפעול בנשר. מתברר שזה לא כך, עקב זה שפרצנו את הכביש, שעלה 120 מיליון ש"ח ובנינו 4,000 יחידות דיור ברמות יצחק החדשה, הכביש משרת את המחצבה. במקום שיקבל את שני המפעלים, באתי ברצון טוב, באמת. ישבתי עם ראש הממשלה, עם המינהל, עם ממלא מקום ראש הממשלה, הצעתי להם: תקימו את המפעלים לאספלט ולבטון למטה. למה לעלות למעלה עם שמונה כלי רכב – מלט, חול וכו'? בסך הכול, אם המפעלים יהיו למטה, תורידו את החצץ מלמעלה למטה, ובכך גמרנו לפחות בעיה אחת של המפעלים. גם כלכלית.

דיברתי עם היועצים המשפטיים שלהם, הם היו אצלי. עד היום לא זכיתי לתשובה אם כן או לא. כלום. באתי היום בעיקר בגלל המחצבה. יש חוק תכנון ובנייה, ואסור לבנות ליד מקום שחוצבים בו, לפחות במרחק של 500 בקו אווירי. עקב זה שהמחצבה נמצאת שם, אנחנו לא יכולים להמשיך לבנות את העיר נשר. אני מראה תצלום אוויר. כל הכביש הזה עלה 120 מיליון ש"ח – למדינה, לעם ישראל. אני מראה את האוניברסיטה, את הטכניון. זה כביש חדש, מודרני, עם כל אמצעי הבטיחות. הרבה חברים נוסעים בכביש הזה. אי-אפשר לבנות 3,000 יחידות דיור. אני מראה את המחצבה. זה פשוט פצע בתוך הגוף.

המחצבה מחוץ לעיר.

אני מבקש ממך, יגיע תורך, דבר. אתה עושק את המדינה, את נשר, כבר 50 שנה. אז לפחות שקט, שקט. אני מראה עובדות. ועדת הכספים תחליט אחרת, בבקשה. אחזיר את המפתחות, אלך הביתה, מספיק. 20 שנה אני ראש עיר, מספיק. אני מבקש לסגור את מחצבת נשר.

בייגה, זה פוליטיקה, הבקשה שלו?

לא.

לא פוליטי.

אני לא חושב שזה השולחן המתאים.

אני חושב שכן, השולחנות האחרים לא הספיקו. הוא פנה לכל העולם. לא קיבל שום תשובה.

באמת, אני חבר של בייגה, הרבה שנים, גם הוא היה ראש עיר.

אני מייצג את המחצבה, אני מבקש להתייחס לדברים.

גם כאן רוצים להתייחס.

הוא רק רוצה להתייחס. אני חבר של אברהם בייגה שוחט, הוא עמית לשעבר, ראש עיר, סגן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חבר כנסת, יושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר, וכו'.

העיקר זה ה"וכו' ".

ביקשתי להופיע אצל פרופ' ביין.

הוא לא חזק בלהופיע, הוא לא מופיע בעצמו ולא נותן אחרים להופיע.

ביקשתי ממנו. היה אצלי סגן ראש הממשלה בסיור ביישוב, אולמרט היה, הראיתי לו. ממלא מקום ראש הממשלה, סליחה. אם לא נבנה בנשר 3,000 יחידות דיור, בעוד 8-10 שנים נשר תיהפך ליישוב זקן, זה יהיה מרכז יום לקשיש. יש היום מוסדות ציבור, יש כבישים, יש הכול, אבל אם לא בונים, אם לא מכניסים דם צעיר ליישוב, טבעי הדבר שמה שהיה לפני 20 שנה בנשר יחזור.

בסדר.

אני מבקש להמשיך, ריבונו של עולם. פניתי לממלא מקום ראש הממשלה, והוא הסכים, ויש לי מכתבים ממנו שהוא פונה לפרופ' ביין, כדי שיקבל את אנשי נשר לשיחה.

למה הוא חתום?

הוא הגיש בקשה לוועדה לאשר את זה.

אתמול דיברתי אתו, שאלתי אותו, הוא לא ידע בכלל.

למה הוא לא שלח פקס לוועדה הבוקר? אני דואג לך, שלא יעבוד עליך, שלא יגיד שהוא אתך ובעצם לא.

אולי גם בהתנתקות הוא לא יודע.

אני מצהיר.

אתה מצהיר, אבל הוא לא מצהיר. אין כאן נציג שלו שמצהיר את מה שאתה אומר. אני אומר את זה לטובתך.

יש פרוטוקול.

אולמרט הוא גם שר התשתיות?

בבקשה, תתקשר אליו.

הוא כתב, זה מה שמשנה. מה זה משנה מה הוא אמר לך?

ישבתי אצלו ב-7 בחודש. ב-9 ביולי כתוב שהמסקנות נשלחו. שאלתי אותו. הוא ביקש שאפקסס לי את החומר. אז מה, הוא חתם בלנקו? הוא חתם בלנקו.

אני אומר לך, הוא עובד עליך.

הוא לא חתם בלנקו.

גלעד, אתה לא יכול לומר כזה, תתבייש לך.

אני אגיע לבג"ץ, לא יעבדו על עמר. חוץ מזה, אני סומך עליכם.

תודה.

יש לי גם פנייה ובקשה מפרופ' ביין: לפני שאתה פוסק, תשמעו את העמדה של נשר.

הוא לא רוצה לשמעו אותנו, הוא ישמע אותך?

הוא דן בנשר, למה שלא ישמע את עמדת העיר נשר? כל מה שאני מבקש מכם היום הוא שני דברים: ראשית, עו"ד זכאי-נוימן היא חברת ועדה, היא יכולה לבקש מיושב-ראש הוועדה להזמין את אנשי נשר, ולשמוע את עמדת היישוב נשר. הבקשה השנייה היא שוועדת הכספים תסייר בנשר, ותראה במה מדובר.

זה יעלה לך ביוקר, אדוני.

אני מתנדב. לחברים שלי. כל מה שתבקשו.

לא ארוחת צהריים, רק כיבוד.

תראו על מה דוד עמר מדבר. אולי דוד עמר שיכור, אולי הוא לא מדבר לעניין? תבואו אתם, תחליטו במקום. כל מה שתחליטו מקובל עלי.

אז מה, שנסייר בכל המחצבות?

לא, אני מדבר על נשר. אני לא מדבר בשם כל המחצבות, אלא בשם נשר.

אף אחד לא היה מוכן לשמוע אותו עד היום. זה המקום הראשון ששומעים אותו.

אף אחד לא רצה לשמוע אותי. לא הקשיבו לי.

נשמע את חברת הוועדה, היא תגיד למה.

פניי לחבר מימרן, הוא בעל הבית, הוא לא עונה לי אפילו. יש אישור. שני מפעלים נגד, גורמים נזק בלתי הפיך לתושבי נשר. אנשים השקיעו את הדם שלהם – 200,000 דולר ליחידת דיור. הם פותחים את החלון ורואים מחצבה. ריבונו של עולם, כמה? עשר שנים, עשרים, שלושים?

כשהם קנו הם ידעו, לא ידעו?

אבל הם הודיעו שבתוך שלוש או ארבע או חמש שנים הם עוזבים.

מה פתאום, אתה הודעת. אותך יתבעו.

אדוני, הבטחתי לכם רשות דיבור, אנא.

כשנבחרתי הם הגישו תוכנית להרחבת המחצבה, שהביטוי של זה הוא 70 מטר גובה. לפעול עוד 30 שנה בנשר.

השופט ביין מביא את המכתב שלך ואומר: "השיקולים הסביבתיים שמעלה ראש העיר חייבים להיות נידונים בפני הרשויות המופקדות על מתן ההיתרים…". אני שואל אותך, גברתי, באיזון של האינטרס הציבורי של הוועדה המקצועית, אין שיקולים סביבתיים? במנדט?

זה לא מופיע בגוף השיקולים המצוינים בתקנות, אבל אמרתי שזה לא ממצה. הוועדה הוציאה קריטריונים רחבים מאוד. לומר שלא קיים בכלל, זה לא נכון.

ראיתי שבכמה מקומות מתייחסים לעניין הסביבתי.

נכון, כי זה שיקול ציבורי במובן הרחב. אבל אי-אפשר לומר שזה השיקול היחיד.

אז איך במקום אחד מחליטים שמתייחסים לאיכות הסביבה ובמקום אחר לא?

גלעד, אתה בכלל לא רשום.

אני רק שואל, אני עוד לא מבין.

צודק היושב-ראש: שאלות כאלו היינו צריכים לשאול את השופט. אני לא בא לתבוע את עלבוננו.

אני חושב שאי-אפשר להחליט עד שהוא לא יבוא לפה.

אני שמח שאתה תומך בי.

הרב אלון מעלה שאלה לגבי המדיניות של הוועדה. בלי שנבין זאת, לא נוכל להחליט. אולי כשניסע לנשר ניכנס אל השופט ביין הביתה. אם מוחמד לא בא אל הוועדה.

תן כבוד לשופט.

היתה כאן קריאת ביניים, טענו שאמרתי למי שרכשו את הדירות שבעוד 4-5 שנים הם הולכים. הם אמרו זאת, לא אני, זה בכתב.

תראה את הכתב.

אני אראה לך, למה לא. אגיד את זה. משה. אם תרשה לי, אגיד את זה, מתי אמרת ואיפה ולמה.

סליחה, אני מבקש שתקשיבו לי. כאשר המחצבה ביקשה את ההרחבה שלה, שזה יגרום לעוד 30 שנה – הרב ליצמן,

שמעתי אותך. אדוני, אני הולך לדבר עם פרופ' ביין, רק מילה אחת. חבר הכנסת בנלולו ימלא את מקומי כמה דקות, לא יקרה כלום.

זה חשוב, מה שאני רוצה לומר.

שמעתי אותך, הבנתי אותך, גם קראתי את הפרוטוקולים.

כאשר ביקשו אישור להרחיב את המחצבה, שזה ייתן עוד 30 שנה לפעול, בנשר, וייתן עוד 70 מטר גובה – זאת אומרת, מאיפה? כשאתה נוסע לנשר אתה רואה את הפצע הזה, גם היום.

תאמין לי, אני מכיר את המקום כל כך טוב, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר.

תנסו לדמיין: אם הם היו מקבלים את האישור לעוד 70 מטר, איך היינו נראים? מי היה בא לגור בנשר? מדינת ישראל השקיעה בנשר 4 מיליארד דולר ב-20 השנה האחרונות. לקחת יישוב של 8,000 תושבים, להפוך אותו לעיר של 25,000 תושבים, עם אפשרות לבנות עוד 3,000 יחידות דירות. גם נתוני בגרות: מ-12% מהילדים הגענו ל-73%, השנה אנחנו מקום ראשון בעולם.

ריבונו של עולם, על מה? על מחצבה? 30 דונם? מה זה, מפעל היי-טק, שנותן תעסוקה ל-4,000-5,000 איש? מה המחצבה עושה? צריך לבדוק למה כולם בעד המחצבה הזאת, להקים ועדת חקירה ממלכתית, לבדוק את זה. מה קרה כאן? ריבונו של עולם, מה קרה? אין לי כבר כוח, אין לי כבר בריאות, אני הולך למות בגלל המחצבה הזאת.

לא,

לא, דוד.

אני הולך למות, אתם לא מאמינים, אתם לא מבינים את זה. כבר קיבלתי אירוע מוחי בגלל המחצבה הזאת. ב-01:00 בלילה אנשים מעירים אותי, לא יכולים לישון. בשעה 05:00 בית של 12 קומות מתענה כולו. ריבונו של עולם, אני מבקש מכם, תצילו את הנפש שלי, יש לי חמישה ילדים, אני הולך למות.

דוד.

תודה.

בעקבות דבריו המרגשים של ראש העיר נשר, ואחרי ששמעתי את בייגה ואת כולם, אני חושב שאי-אפשר להחליט היום על הדבר הזה. צריך להקים צוות בדיקה של ועדת הכספים, שילווה למשך חודש את ההחלטות שהיו בוועדות. לדעתי זה מה שנכון לעשות מעצם אי-הופעתו של השופט.

שנית, באופן כללי, צריך לא לפגוע בשום מחצבה, למצוא פתרון למחצבה, גם אם צריך להעביר אותה. מי שהתפרנסו מהמחצבה, צריך למצוא להם פתרון. מי שפוגעים בסביבה, צריך לבדוק איך פותרים את הבעיה הזאת. לבוא ולהחליט אוטומטית על אישור – זה דבר פוגע.

אני חוזר על הטענה הכללית שלי מהישיבה הקודמת. אני מקבל דף כזה ביד – ואני מודיע מראש, חוץ מהמחצבות הלא חוקיות שאני רואה בדרך הביתה, שפועלות בשטחים, אני לא מבין כלום במחצבות. אבל אני רואה כל מיני מספרים: 3, 5, 12, ולמטה: 20, 20, 20, 15. העסק לא מוצא חן בעיני. אני לא בא בשום האשמה, אני לא מאשים איש, אבל הדף הזה מאוד לא מוצא חן בעיני. גוף ענקי שמחזיק במחצבות מקבל בממוצע הארכה של 15 שנים, קרוב ל-20 שנים. גופים קטנים מקבלים פה 3, 5, 8 שנים, 12 שנים הכי הרבה. אמרתי את זה בפעם הקודמת ואני אומר זאת שוב: זה לא נראה לי בסדר, הסיפור הזה.

שנית, אני חוזר לדבריו המרגשים של ראש עריית נשר, ואני רוצה לומר דבר אחד. עד כמה שאני מבין, זאת הפעם הראשונה שניתנה לו בכלל זכות להשמיע דבריו. אני מסכים עם בייגה, אני לא בטוח שזה בדיוק המקום, כי אנחנו לא מחליטים, ואנחנו לא יכולים לעסוק בכל מחצבה בנפרד, אנחנו לא מבינים בזה. לא אני ולא בייגה.

אולי בייגה מבין, הוא יגיד אם הוא מבין.

הוא מבין הכול. אני רוצה לומר דבר אחד: את המקרה זה אני מכיר אישית. אני מסתובב הרבה באזור. יש בעיה, העובדה שהפעם הראשונה שנתנו לראש העיר נתנו להעביר את דבריו היא בוועדת הכספים, זה לא בסדר. הוא היה צריך לעשות זאת בוועדת אחרות. שאלתי שאלת ביניים ולא קיבלתי תשובה: מהי ועדה מקצועית, לגבי מחצבות? היא בנויה ממשפטנים?

כלכלן, רואה-חשבון, מנהל מחצבה לשעבר, נציג אוצר ויועץ משפטי.

אני חוזר גם לבעיה של העיר נשר, גם למה שאמרתי קודם, לגבי הדף הזה, שבעיני נראה לא בסדר.

אחזק את מה שאמרת: בפגישה שהיתה בין אולמרט לבין דוד עמר יש פרוטוקול. אולמרט דורש ממינהל מקרקעי ישראל להביא הודעה פורמלית לשופט ביין שהמינהל תומך בדיון נוסף בנושא, בהשתתפות אנשי העירייה.

הועבר.

אבל לא התקיים. בחוות הדעת של ביין כתוב: בשולי הדברים קיבלתי מכתב.

הוא סירב לדון בזה מחדש. סירב לשמוע.

אני רוצה לסיים את דברי.

חבר הכנסת בני אלון, אני מבקש.

התקשרתי לשופט, ביקשתי ממנו עשר דקות.

והוא לא נתן לך, תודה.

הוא ובאי כוחו כתבו שורה של מכתבים.

גברתי היועצת המשפטית, אם אדם שהוא במקרה ראשה עיר של אותה עיר, ראש העיר, מבקש להופיע בוועדה,

גם השר הממונה, שים לב, שהוא גם ממלא מקום ראש הממשלה, מבקש מהוועדה לתת לראש העיר להופיע, ולא נותנים. אני חוזר: לי הדף הזה לא נראה טוב.

עוד לא סיימתי. הסיפור של נשר הוא סיפור מזעזע. השר הממונה מבקש מיושב-ראש הוועדה לפגוש את ראש העיר והוא לא עושה את זה. אני מציע להחזיר את הסיפור של נשר לוועדה המקצועית. אתה מסכים אתי, בייגה? נחזיר, שמישהו ישמע אותו. אני לא חושב שתפקידנו לדון בנפרד בכל מחצבה.

אני לא יכול לחייב שישמעו אותו. תהיה ועדת משנה, יביאו את אנשי המקצוע, והוא ישמיע את דבריו.

אני לא בטוח שזה הפתרון. הצעתי הצעת פשרה ליושב-ראש הוועדה, לגבי התקופות ולגבי ההמשכיות של העניין. עדיין לא קיבלתי תשובה.

מה הצעת?

הצעתי דבר פשוט. אתה רוצה לדון בזה? שוב, אני לא חושב שאנחנו בוועדת הכספים צריכים לדון בכל מחצבה, מצד אחד. מצד שני, לסיפור של נשר צריך להיות פתרון.

מה אתה מציע? חשבתי שהצעת להקים ועדת משנה.

לא.

סליחה, אני חוזר בי, לא תהיה ועדת משנה.

הצעתי לגבי התקופה. דיברתי על מקרים שניתנו פה לגופים הקטנים התקופות הקצרות, בטענה שהחומר נגמר, זה מה שנאמר, אולי לא הבנתי. אמרתי: במקרים שבהם החומר לא נגמר שייתנו להם ללא מכרז מחצית מהתקופה שניתנה בדף הזה. ללא מכרז. אם יש כאן חמש שנים, בטענה שבעוד חמש שנים החומר נגמר, לתת להם עוד חצי מחמש השנים, בהמשכיות, ללא מכרז. בתום חמש השנים לתת עוד חצי מהתקופה, אם החומר לא נגמר. הטענה שהחומר נגמר.

למה נתנו 20 שנה? כי יש חומר למיליון שנה. הסיפור של נשר, צריך לדון בו בנפרד. אמרתי, זו בדיחה בעיני שלראש העיר, גם לאחר המלצה של השר הממונה, נותנים להשמיע את דבריו בפעם הראשונה בוועדת הכספים ולא בוועדה המקצועית.

חיים אורון.

אני רוצה להתחיל עם לוח הזמנים. הסיפור מתגלגל 20 שנה. כרגע הוא מקבל הארכה נוספת של שלוש עד 20 שנה נוספות. זאת מסגרת הדיון. אני לא מדבר על נשר, בכלל, אני מדבר על כל העסק. זה התחיל ב-1993. בצדק שאל בני איך זה שמשנת 2003 ועד עכשיו לא סגרו את כל המחצבות. זה מה שמונח על השולחן.

כלומר, יכול מאוד להיות, ואני אומר זאת לכל החברים, שהיועץ המשפטי יגיד שאם אין כוח להחליט, יש חוק. הוא יגיד שהחוק פקע ב-1998 בפעם הראשונה, ובפעם השנייה ב-2003. מאז אין מסגרת פורמלית, והוא מבצע את החוק, כמו שהרבה חברים רוצים. העניין נסגר, שכולם ילכו למכרזים. אני אומר זאת, כי זאת היתה מסגרת הדיון.

הוא כבר נתן החלטה כזאת בעבר.

אבל הוא נתלה בוועדה המקצועית, שהכנסת היתה מאוד מעורבת בה,

גם ועדת החוקה.

כן. דבר שני, במהלך הישיבה כבר קראתי את כל החוברת. בני נתפס להסדר הקיבוצים בקיבוץ בית אלפא. תאמין לי, אני לא יודע למה, היית יכול למצוא דוגמאות הרבה יותר טובות למה שאתה אומר. למשל, שבשדי תרומות צריך להשאיר את המחצבה כי השביל של המושב הולך. גם זאת סיבה.

זה כן רציני, הוא אומר שהמכרז לא הצליח.

סליחה. אני לא יודע למה מצאת מכל 40 המחצבות את בית אלפא. אני מבין למה.

אמרו שהמכרז לא יצליח, חוץ מזה שבאמת הקיבוצים תופסים משאבים של המדינה וצריך לשחרר את זה.

בניגוד למתנחלים, למשל.

היום הקיבוצים מאכלסים את המתנחלים. הם עוד יחזרו בתשובה.

קודם כול, לגבי הסדר הקיבוצים, אתה חתום עליו, ממשלת ישראל חתומה עליו. מי שעומד בו צריך לבצע שלושה דברים. אבל אני רוצה לומר דבר פשוטו יותר, וכאן אני כן מדבר פוליטיקה: מי שנאבק על 30 שנה של "אל תעקור נטוע", אז על 90 שנה כן "תעקור נטוע"?, כי זה קיבוץ? בני, יש גבול לחוצפה.

זה עסק מסחרי לכל דבר.

לא אספר לך עכשיו על בית אלפא וכינרת.

כדברי הקשת המזרחית, הגיע הזמן לסדר,

בני, תודה.

לא סיימתי. אני מבין, מכל 40 המחצבות מצאו את בית אלפא. לא מצאו שום מחצבה אחרת. השנאה מעבירה אותך על דעתך, למרות אהבת העם ואהבת הארץ. אתה רואה שם של קיבוץ, ואתה מחפש אותו. יש מחצבות שאי-אפשר להוציא למכרז כי אין בהן די חומר גלם. בני, כל פעם "אהבת ישראל", אני כבר מכיר אותך. אני גם בטוח שאתה קורא את כל הפרקים של הקשת המזרחית, לא רק את הפרק על התנועה הקיבוצית. אז באמת יש לך הרבה מה ללמוד.

אדוני היושב-ראש, אני מקווה שיימצאו חברי ועדה שיסכימו לעבור על כל 40 המחצבות ולהחליט איפה מגיעות שמונה שנים וכו', בשיקול דעת מקצועי.

אפילו בציניות זה נשמע לא טוב, זה היפוך סדרי שלטון.

אתה רוצה שנקבע לכל אחד? חברי כנסת?

אתה הצעת ועדת משנה.

אתה הצעת, ישבת פה ואמרת.

חיים, הערת ביניים, רגע, אני לא יודע מתי אתה ציני ומתי אתה רציני.

… נשב ונבדוק כל בור סולר.

הצעתי, כי חשבתי שזו הצעה של גורלובסקי. לא אמרתי שזאת דעתי. אמרתי שזאת לא היתה דעתי. חשבתי שזאת דעתו. אני לא מציע ועדת משנה, אני בכלל לא חושב שחברי כנסת צריכים לעסוק בזה.

נכון.

אז אני מסכים לדעתך.

זאת גם דעתי. להצביע וזהו.

להצביע בלנקו, זה עוד יותר גרוע.

זה שלטון תקין?

רבותי, אני מוכן לתת זכות דיבור לעוד כמה דוברים, אבל אני רוצה לומר את ההחלטה שלי. אולי זה חשוב לכם.

עוד משפט. הוועדה, אם תחליט לדון בתקנות מהסוג הזה – והן לא יחידות, הן מגיעות לכאן כל יום, חלק מהחברים אולי לא עוקבים אחרי כן מה שקורה: פעם דנים במכס לתות שדה מל המכס לירקות וזהו. ביסודו של דבר, הוועדה המקצועית פעלה במתחם הסבירות. מכיון שכך, אני לא מתערב. אילו השתכנעתי שלא פעלה במתחם הסבירות, הייתי אומרת שיעצרו הכול, שיתחילו בתוכנית חדשה. היושב-ראש עומד להציע שילכו הביתה ויבדקו.

אגיד לך מה אני מציע. דיברתי עם השופט ביין, והוא אמר לי שני דברים: ברגע שמינו ועדה בראשות שופט הוא רואה זאת כעין שיפוטי, ולכן הוא חשב שמה שהוועדה הציעה היה צריך להתקבל. לא היה ראוי שוועדת פטור תשנה זאת. בכל אופן, הוא שוקל לגבי ההופעה שלו בוועדת הכספים, ולכן אני דוחה זאת לישיבה הבאה.


ב. אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרת המניות בבנק דיסקונט לישראל בע"מ

רבותי, הנושא הנוסף שעל סדר היום: אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרות המניות בבנק דיסקונט לישראל בע"מ.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אנחנו שמחים להציג לכם לאישור את עסקת ההפרטה של בנק דיסקונט, עסקה שבעינינו, וכפי שתראו במצגת, אף שהיא נתקלה בקשיים רבים – לא היתה הפרטת בנק שנתקלה בקשיים כה רבים מבית ומחוץ, תכף תראו – למרות זאת הצלחנו להגיע לעסקה טובה מאוד, הן בהיבט של המדינה, הן בהיבט של הבנק, הן בהיבט של העובדים. אני שמח שאנחנו מגיעים לקונסנזוס מלא – הבנק, המדינה, העובדים. יש פה נציגים של העובדים, יש נציג של ההסתדרות, שליווה אותנו במשא ומתן.

אני מבקש שאחר כך נשמע העובדים וההסתדרות.

העסקה כבר נעשתה.

והגיעה לאישור.

יש לי שאלה מקדימה, כי אני חושב שאולי יש משהו לא בסדר, משהו עקרוני. מתוך הקריאה בעיתון, הידיעות שהפצתם לקראת הדיון בוועדה, נאמר שעדיין לא כל האישורים בידיכם, ובעצם גם אם יינתן היום אישור של הוועדה אי-אפשר לעשותclosing , כי חסרים דברים שונים, אישור מארצות-הברית או דברים נוספים, לא אחד ולא שניים.

אני שואל עצמי ואת היועצת המשפטית של הוועדה: אנחנו הסוגר האחרון, כאילו האסיפה הכללית של המדינה לצורך העניין, אחראים על רכוש המדינה וצריכים לאשר זאת. נראה בעיני פגום שההחלטה על האישור מתקבלת בחדר הזה טרם סגירת כל הפרטים, כל ההסכמות וכל הדברים שמאפשרים סגירת העסקה. לכן לדעתי אפשר לקיים היום דיון ולשמוע, אבל במצב כזה אסור שהוועדה תאשר את המכירה, כאשר הדברים אינם גמורים – והם אינם גמורים, החשב הכללי מאשר זאת במנוד ראש, וכך פורסם.

אני אומר את דעתי. אני חושב שלא מתקבל על הדעת שנאשר כשהדברים האחרים לא גמורים, ואלוהים יודע מה יהיה. נקווה שהכול ייגמר ויהיה בסדר. עמדתי האישית היא כמובן לאשר, אבל אני חושב שאנחנו הגורם האחרון, ואיננו יכולים להיות גורם ביניים שמאשר.

אני מבקש לשאול שאלת הבהרה גם לבייגה וגם לירון. כשעשו"ת אשקלון נמכרה גם היו דברים לא גמורים. אני שואל מה ההבדל?

ההליך שונה.

פה זה אושר, והשאירו את המשא ומתן עם העובדים במסגרת שקבעה הוועדה.

את כל המשא ומתן, בכל רכוש חוץ מבנק אתה מאשר והממשלה חופשית לפעול במתווה. בנק הוא הדבר היחיד שבו מאשרים את המכירה.

לא יעלה על הדעת שבוועדת הכספים יביאו עסקה שטרם הושלמה, טרם קיבלו את האישורים מגורמים אחרים. נכון שיש זכיין וחתמו בראשי תיבות, וכתוב שיש צורך באישור של כל הגורמים.

נדבר ונדבר, ובסוף יתברר שהקונה לא יכול לקנות, הוא עבד על המדינה.

אבל הוא שילם כסף.

הוא יקבל אותו בחזרה.

היה מקרה שהחזרנו שיק כי הרשויות האמריקניות אמרו שהוא לא יכול לקנות.

בקניית "פז" לא שילמו את הכסף בחזרה?

בקניית בנק המזרחי. הקונה שילם כסף. כעבור שבועיים בא אלי פרנקל ואמר שיש בעיות, שהאמריקנים לא מאשרים, כי היתה חברה בת של בנק המזרחי בארצות-הברית. הוא החזיר את הכסף והעסקה התבטלה. אני לא אומר שזה המקרה, חלילה, אני בטוח שלא יקרה. אבל בפרוצדורה משהו פגום.

חבר הכנסת שוחט, אני מודה שלדבריך תדהמה אחזה אותי, כי אני זוכר היטב שלפני שישה חודשים הייתי כאן בדיון אחר, ואתה שצפת וקצפת על זה שאנחנו לא מביאים מייד את העסקה, ואנחנו ממתינים עד לקבלת האישורים.

נכון. נתת לי תשובה: חסרים אישורים. אמרתי שזה בסדר. זה הכול, זה מה שעניתי לך. חשבתי שהכול גמור. שאלתי למה לא מביאים, ואתה אמרת שאין אישורים. אמרתי שצריך לחכות. עמדתי לא השתנתה כהוא זה.

אני מציע לקבל חוות דעת משפטית.

תודה רבה, רבותי. בכל זאת אני מבקש מירון להציג את הדברים. לקראת הצבעה נתייעץ עם היועצת המשפטית.

סיכמנו את כל הפרטים לעסקה. העסקה סופית ומוחלטת בכל ההיבטים שלה. לא יהיה אפשר לשנות פרט וחצי פרט. העסקה חתומה, כפוף לאישורים הנדרשים. מבחינת המדינה, שהיא המוכר, האישור היחיד הנדרש הוא אישור ועדת הכספים – אתם בעלי המניות של המדינה. מבחינת הקונה יש כמה היתרים שהוא צריך לבקש: מבנק ישראל, מהמפקח על הבנקים האמריקני וכו'. אלו לא אישורים שהמדינה צריכה להביא. האישור היחיד שהמדינה זקוקה לו הוא אישור ועדת הכספים.

לא יעלה על הדעת שעל סף סיום התהליך נשלח את הקונה להשלים את כל האישורים של האמריקנים, וזה כשאנחנו על סף השגת האישורים, עניין של שבועות ספורים, וועדת הכספים תתכנס אחר כך ותגיד שאינה מאשרת, כי חשבה שזה לא ראוי.

אין דבר כזה.

מה גם שהיו דברים מעולם, לא בכל העסקאות הקודמות האישור של ועדת הכספים היה בסוף. אתם לא חותמת גומי. אנחנו צריכים להציג לכם את כל הפרטים ולקבל אישור, או לא לקבל אישור. לא יעלה על הדעת שנסיים את התהליך מול האמריקנים, והוועדה תגיד שאינה מאשרת.

אנחנו לא רוצים שיעשו מאתנו חוכא ואטלולא, ואחרי שנאשר יגידו שאין עסקה. יוצא שאנחנו אישרנו למישהו שאינו ראוי.

הכול מונח לפניכם. הפרטים סגורים וסופיים. החוזה מושלם, אי-אפשר לגעת בו, אי-אפשר לשנות בו פסיק. אפשר או לאשר או לדחות.

בסדר, בזמן המתאים, כשיש כל המסמכים.

בייגה, שמענו אותך, אנא, הסבר את העניין אחר כך.

לגבי פרטי העסקה: בידי המדינה יש 57.09% ממניות בנק דיסקונט. במאי 2004 פרסמנו הודעה בדבר הכוונה שלנו לבצע מכרז למכירת גרעין השליטה בבנק. ב-20 ביולי פנו אלינו במסגרת ההליך חמש קבוצות שביקשו להשתתף בתהליך המכרזי. אז התהליך נחלק לשני שלבים: PQ – בדיקה ראשונית של בנק ישראל, ושלב ה-bid.

בשלב הראשון פנו חמש קבוצות וביקשו להשתתף בשלב ה-PQ. ב-16 באוגוסט הודיעה קבוצה על פרישה, ב-25 בנובמבר הודיעה על פרישה קבוצה נוספת, וב-9 בדצמבר הודיעו שתי קבוצות אחרות על מיזוג. ככל הנראה, כל הפרישות היו על רקע סיכוי נמוך מאוד לקבל אישורים מהרשויות המתאימות, ולא על רקע אי-התעניינות בבנק עצמו. נותרנו עם שתי קבוצות. התחלנו לנהל משא ומתן עם שתיהן, לגבי הסכם המכר, עוד לפני ה-bid. נקבע מועד לתהליך ה-bid, והוא 11 בינואר.

לקראת המועד הזה העביר המפקח על הבנקים את חוות הדעת לגבי יכולת שתי הקבוצות המתמודדות לקבל אישור סופי לרכישת גרעין השליטה. ב-10 בינואר באופן פורמלי, או יומיים קודם לכן באופן לא פורמלי, הודיעה אחת משתי הקבוצות שנותרו על פרישתה מהתהליך, לנוכח הסיכוי הנמוך שבנק ישראל יאשר לה לקבל את היתר השליטה לנוכח מבנה החזקותיה, שסתר את כללים שקבע בנק ישראל. כתוצאה מזה נאלצנו להיכנס למשא ומתן מול מתמודד יחיד.

או לבטל את המכרז.

הודענו שאם המחיר שנגיע אליו לא יענה על הדרישות שלנו, נבטל.

מה היו הדרישות?

אז בכלל לא היה מכרז?

היה, יום לפני ה-bid פרשה קבוצה אחת. היה מכרז, עם מתמודד יחיד. הוא הגיש הצעה.

לדעתי היו צריכים לבטל את המכרז.

אני מבקש לסיים את דברי. היה מכרז, שבו קבוצת ברונפמן הגישה הצעה, ואנחנו התחלנו במשא ומתן, שתוצאותיו מובאות כאן לפניכם לאישור. תנאי המכירה היו כאלה: 26% ממניות הבנק, שמהוות גרעין השליטה, תמורת 1.3 מיליארד ש"ח, צמוד לדולר פלוס ריבית. נוסף על כך, ניתנה לקונה אופציה לרכישת 25% נוספים לתקופה של שלוש שנים מיום הרכישה.

באיזה מחיר?

אגיע לזה. הסכמנו על הסדר תשלומים: 18.75% מהתשלום יתפרס על שלוש שנים, בתנאים מסחריים מקובלים וביטחונות ראויים, שהניחו את דעתנו. במקביל, נוסף על המחיר הזה, דרשנו upside. לראשונה, אם אינני טועה, דרשנו מנגנון כזה בתהליך הפרטה – יתקנו אותי החברים הוותיקים. המשמעות היא שאם הבנק יציג רווחים מעבר למה שהיה מקובל עד אותה תקופה, נקבל upside עד למחיר של 156 מיליון ש"ח, כמובן מותנה בתשואות הקבוצה בארבע השנים הקרובות.

ואם יש ירידה ברווחים?

אכלו אותה. זה מינימום. התמורה בסך 1.3 מיליארד ש"ח שקיבלו המוכרים מהקונים עבור חבילת המניות והאופציות משקפת מחיר אפקטיבי. הזמנו חוות דעת חיצונית בעניין זה. היא משקפת מחיר אפקטיבי בטווח של 74%-81% מההון העצמי. הפער הוא ה-upside. אם לא נקבל upside, זה יהיה 74%, אם נקבל את מלוא ה-upside, נגיע ל-81. אם נקבל חלק, אז חלק.

כולל האופציות?

כן, בנטרול השווי של האופציות.

מי נתן את חוות הדעת?

המשרד של רו"ח שמואל גורטלר, שנמצא כאן.

אתה יודע שבעיתונות מסתובבים גם מספרים אחרים.

קראנו בעיתונים את המספרים השגויים, את השמועות, את ההדלפות המוטעות לדעתנו, ואז החלטנו לפרסם את חוות הדעת של רו"ח גורטלר. מאז פסקו השמועות. בנק דיסקונט פרסם אותה בצורה רשמית במסגרת הדוח הכספי. היא מובאת לפניכם, אני רק מציג את העיקרים שלה.

אמרת שקבעתם קו מראש למחיר.

מייד אתייחס לזה. אמידת התמורה האפקטיבית של האופציה, שאותה נטרלנו מהמחיר כדי לקבל מחיר אפקטיבי היתה על בסיס של נוסחת Black & Scholes (B&S), תוך ההתאמות הדרושות, כי הנוסחה מדברת על תמחור של אופציות סחירות לטווח קצר, בדרך כלל, ופה יש אופציה לא סחירה בטווח ארוך. שיקללו את זה על-פי 50% כמקובל, שיקלול שמשקף להערכתנו, ולהערכת היועץ, כמובן, את השווי הכלכלי הנאות, בהתחשב במגבלות הרבות שמוטלות על האופציה, על מימושן – יש פה המון מגבלות, לא אכנס אליהן.

אתייחס לעיקרי המגבלות על הרוכש כדי להבחין בין מניה סחירה לבין המניות שאנחנו מכרנו. לא מכרנו מניות סחירות בבורסה, אלא מניות שיש איסור על מכירתן במשך חמש שנים, וגם אחר כך המכירה תותר רק לחבר בגרעין השליטה שיאושר על-ידי בנק ישראל. סיכויי האישור המאוד נמוכים של בנק ישראל ידועים לפניכם. למעשה יש כאן מניות לא סחירות לחלוטין במשך חמש שנים, וכמעט לא סחירות גם אחר כך.

מצד שני מכרת שליטה.

להערכת מעריכי השווי שלנו, שני המעריכים, אם אינני טועה, שיקללו את פרמיית השליטה בין אפס לשלילי. שני מעריכים.

למה?

מייד אגיע לזה. בין היתר המגבלות האלה: המניות לא סחירות; מכירת מניות האופציה גם היא מוגבלת ומותרת רק לאחר שישה חודשים מהמימוש, ואם מוכרים חלק מהמניות זה כפוף לזכות הצטרפות של המדינה; יש איסור על שיעבוד מניות גרעין השליטה. במילים אחרות, אי-אפשר לקחת הלוואה נגד המניות, נגד שיעבודן, אלא חייבים להביא הון עצמי.

זה רק על ה-26%. על האופציה הוא יכול לקחת.

כן, שיקללנו את זה. יש מגבלות חמורות על השתתפות גופים מוסדיים ויש מגבלות על חלוקת דיבידנדים.

הערכת התמורה האפקטיבית בשיקלול מחיר האופציה היא 5.07 ש"ח למניה. אדוני שר האוצר לשעבר, זה שווה ערך לכ-100% מהמחיר הממוצע של המניה בשנה שקדמה לעסקה; לכ-92% מהמחיר הממוצע של המניה ב-90 הימים שקדמו לעסקה; ולכ-87% ממחיר השוק של המניה היום, אחרי העסקה, אחרי שהמניה שעלתה. שימו לב, כמו שאמרתי, זו מניה לא סחירה. אני משווה פה תפוח לאגס, אני משווה התמורה שקיבלנו על מניה לא סחירה, עם כל המגבלות שתיארתי, לשווי השוק של מניות סחירות.

כמה העריכו את בנק לאומי כשרצו להפיץ?

מייד אשיב. בעצם ביום העסקה מכרנו ב-discount של 8% על השווי הממוצע של המניה ב-90 הימים קודם לכן, וזאת אף-על-פי שהמניה לא סחירה, על כל המגבלות שלה. אגב, בהפרטת "בזק", ששם ה-discount היה עמוק יותר, המניה היתה סחירה. מנקודת ראותנו במשרד האוצר זו הפרטה מוצלחת, במחיר מצוין שקיבלנו.

לגבי ההסכם עם העובדים, נמצאים כאן נציגי העובדים וגם ציון שמע מההסתדרות, והם יוכלו להרחיב. השגנו הסכם גם עם עובדי דיסקונט וגם עם מרכנתיל. עיקרי ההסכם: כמקובל, הסכמנו להמיר את הזכות שוועדת הכספים קבעה בעבר, הזכות ההיסטורית שוועדת הכספים חייבה אותנו בה, לתת 10 מהמניות הנמכרות ב-25% הנחה פלוס הלוואה מסובסדת מהבנק. הסכמנו להמיר את זה למזומן, כמקובל. סך עלות ההסכם: 250 מיליון ש"ח, ומתוך זה הממשלה שילמה רק את מה שהיתה חייבת, שזה 120 מיליון ש"ח. היתר על חשבון הבנק. 130 מיליון ש"ח הם על חשבון הבנק. יש משכורת אחת צבועה על חשבון רווחי 2004.

130 מיליון ש"ח – הם כלולים ב-1.3 מיליארד? זה הוא צריך להוציא בנפרד.

כן. יתר המשכורות הן התחליף לסבסוד האשראי שהבנק היה אמור לתת, הלוואה מסובסדת. יש בבנק 5,000 עובדים.

כ-6,000 עובדים. בשני הבנקים.

ההסכם עם העובדים נחתם על-ידי כל העובדים אושר באסיפה הכללית של הבנק. אגב, אם אינני טועה, המדינה לא הצביעה בהסכם, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים, רק המיעוט הצביע ואישר את ההסכם, בתמיכת הנהלת הבנק.

מנקודת ראות המדינה כמוכר – אך ורק ועדת הכספים, לכן אנחנו רוצים לסיים עם זה. הקונה נמצא בשלב סופי ואחרון של קבלת היתרים, ההיתר הרשמי של ה-Fed. לפני כחודש וחצי החלה הספירה של 90 יום, כלומר זה עניין של כחודש וחצי.

בשווייץ – זה עניין קטן, זה לא מהווה איום על העסקה. גם באנגליה, אם אינני טועה, זה לא מהווה איום על העסקה, רק ארצות-הברית, בנק ישראל וועדת הכספים, כמובן.

כי שם יש סניף, חברה נפרדת.

נכון. אנחנו צופים שנקבל את האישור, שהקונה יקבל את האישור, בתוך שבועות אחדים. בהזדמנות זו, אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למכור את יתרת המניות שלנו. העובדים ביקשו להמיר את זכותם למניות בתשלום במזומן, ולכן אנחנו מבקשים אישור למכור את המניות בבורסה. זה גם יהווה מקור מימון.

אין להם אמון במניות הבנק.

הם יקבלו יותר כך.

עובדי לאומי, שאנחנו במשא ומתן מתקדם עמם, מעדיפים לקבל מניות. זו זכותם, להעדיף כך או אחרת.

זה תלוי אם זה בנק גדול, בנק קטן.

מכיוון שנדרש אישור של ועדת הכספים, אנחנו מבקשים את האישור.

אני מבקש לסכם בשני משפטים: נתקלנו בקשיים רבים מאוד. כל הקבוצות, למעט אחת, לא עמדו בקריטריון של בנק ישראל. נתקלנו בקשיים גדולים מאוד לאורך הדרך, שאני לא רוצה לפרט, מצד גורמים אינטרסנטיים שרצו להכשיל המכירה. כמובן, עמדנו גם במגבלות הנוקשות מאוד של בנק ישראל, ואני שמח להודיע לכם שהוא שוקל להגמישן במכירה העתידית של בנק לאומי, אני חושב שזה חשוב מאוד.

כתוצאה מכל הקשיים האלה נכנסנו למשא ומתן עם מתמודד יחיד, ויצאנו צצנן עם מחיר ראוי ביותר, בתוך טווח הערכות השווי. לשאלתך, רצינו להיות בטווח הערכות השווי של הבנק, בעצם זה היה הקריטריון שלנו למכירה. שר האוצר ואני ניהלנו את המכירה הזאת באופן אישי. אני שמח לומר לכם, שכפי שראיתם, discount של 8% בלבד על מניה לא סחירה לחלוטין, עם כל המגבלות של המימון – אני מודע לכם: אילו היו מגבלות כאלה על כל הפרטה במדינה, לא היתה נעשית שום הפרטה מעולם.

זה 8% על 81% או על 74%?

84-81, התוחלת שם,

זה התוחלת של ה-upside.

האמצע של ה-upside. אני מבקש לסיים. בעבר, כל הפרטה, הן של בנקים והן של חברות ממשלתיות, לרבות "בזק" – אילו ההפרטות האלה היו נתקלו אפילו בחצי מהמגבלות שנתקלנו בהן, אני מודיע לכם, לא היתה שום הפרטה מעולם. לכן אני מאוד גאה בתוצאות האלה, ואני חושב שגם הבנק, גם העובדים וגם חברי ועדת הכספים, כך אני מקווה, יביעו את הערכתם בהתאם.

רק אחרי שנשמע את העובדים ואת ההסתדרות.

אני אתמוך בעניין הזה, אני עדיין לא חוזר בי מדברי. בסופו של יום, כשתהיה הצבעה, אני אתמוך בהפרטה. אבל הייתי רוצה תשובה משפטית, כי אני חושב שהיום אי-אפשר להצביע, מהסיבה שהזכרתי. אני אומר מראש שאתמוך, שלא תחשוש שיש כאן בעיה במכירה, אלא אני מדבר על העניין העקרוני.

בעיתונות פורסם לא פעם ולא פעמיים, ואם יורשה לי להגיד, לא רק בעיתונות אלא גם בשיחות זה נאמר, היו הערכות שונות לגבי המחיר האפקטיבי שהממשלה קיבלה.

לא היו הערכות שווי אחרות, אלא אמירות מצוצות מהאצבע.

לא ראיתי שום מסמך, אני מודה ומתוודה.

אף אחד לא עשה עבודה רצינית.

לכן אני רוצה לקבל הסבר קצת יותר מפורט. היו שידברו על סטייה של 60%, או 55%, כל מיני מספרים מהסוג הזה. לא שזה בא לשנות את דעתי בעניין המכירה, אבל שכאנחנו שהולכים להצביע מן הראוי שנהיה בטוחים שאותם דברים שהוזכרו והושמעו בעיתונות אכן מופרכים מיסודם. אני שמח אם רו"ח גוטלר יסביר איך הגיע למספרים שפורסמו כאן.

האם בהסכם המכירה או במכרז יש מגבלות מבחינת מכירת דיסקונט בניו יורק, האם זה מותר או אסור, או חופשי לחלוטין, לשיקוליו של הקונה? הוא הדין לגבי בנק מרכנתיל. נדמה לי שלגבי הבנק הזה היתה החלטת ממשלה, ואני לא יודע אם היא נגררת לתוך ההסכם.

אסביר.

בשני העניינים חשוב לשמוע מה הקונה קנה, אם הוא קנה מחויבויות או הוא חופשי להחליט החלטותיו על-פי שיקוליו בלבד.

רק בשביל ההיסטוריה, שימשתי מנהל הנפקה ראשי בהפרטת שלושת הבנקים הגדולים, בזמן שחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר: בנק הפועלים, בנק לאומי ובנק דיסקונט. היינו מעורבים בהפרטה של שיכון ופיתוח מטעם הקונים. לאחרונה היינו מעורבים בהפרטת "בזק", שוב מטעם הקונים ולא מטעם המדינה. יש לנו ניסיון לא מועט, גם בהפרטות וגם בהפרטות בנקים בישראל.

אני מדגיש את הנושא של הפרטות שלושת הבנקים הגדולים, כי בזמנו, לפני תקופה די ארוכה, בישראל לא היו מודעים לנושא של שווי האופציות. כשעשינו את ההפרטות של הבנקים הגדולים בתחילת שנות התשעים – היה גם מרכיב של אופציות בחבילות של הנפקות לציבור – נלקח מה שנקרא מרכיב שווי נאיבי של אופציות, שזה פשוט היוון של מחיר המניה. בלי מקדם הרתעה, היוון מחיר המניה.


שוק ההון עבר מאז תהליך ארוך מאוד, ואנחנו, שבמסגרת הדיונים בתהליך ההפרטה היינו יועצים של נכסים מ"י, התעקשנו על שימוש במנגנון שמקובל בכל השווקים הבין-לאומיים – נוסחת B&S. אני לא רוצה להיכנס לדיון ארוך, אבל זאת נוסחה שמתמחרת אופציות סחירות.

לאורך התהליך הייתם יועצים של נכסי מ"י, ואחר כך גם עשיתם בדיקה אם זה היה כדאי או לא?

הערכות שווי לא עשינו.

לאורך התהליך הייתם יועצים של נכסים מ"י?

כן.

ואחרי סיום המכירה בדקתם אם השווי היה,

במהלך התהליך נתבקשנו להוציא חוות דעת, בהסכמת בנק דיסקונט, מהו השווי הנאות של האופציה.

אחרי החתימה.

כן, ולפני closing. עדיין היינו יועצים של מ"י נכסים, ועל דעת בנק דיסקונט. היינו מקובלים על הנהלת בנק דיסקונט.

אני, באופן ציבורי, במפורש הייתי לוקח מישהו שלא ייעץ למ"י לעניין המכירה.

יועץ לעניין האופציות. מ"י זה אנחנו, אני.

הוא היה יועץ שלך.

לעניין האופציות.

לא משנה, ברגע שהיה יועץ שלך, הייתי לוקח מישהו,

לעניין השווי של האופציות.

אני מדבר עברית פשוטה, אני מבין שאתה לא מקבל את זה. בסדר, זו לא פעם ראשונה. אני אומר דבר פשוט, שהוא דבר מאוד ברור: בתפיסה שלי, מי שמשמש לי יועץ בתהליך מסוים, אני לא לוקח אותו כמאשר שהמחיר אומנם היה גבוה. אגב, אולי אדם אחר היה נותן הערכה עוד יותר טובה, אבל אני הייתי לוקח מישהו אחר.

מה ההבדל?

טוב.

רק להבהיר: לקחנו אותו בכוונה לתמחור האופציה, כדי שנדע מה המצב במשא ומתן.

עכשיו הוא מופיע ואומר שבדק את העסקה כולה.

אז כבר ידעת שאין לך מכרז?

זה לא קשור. גם במכרז היתה אופציה, הייתי חייב לדעת מה השווי שלה.

לא ידעת אז שהוא יהיה לבד?

לא.

התחלתי לעבוד כשהיו שתיים או שלוש קבוצות. היה מכרז על חבילות שכללו מניות ואופציות. זה היה תהליך שפורסם. היה צורך לשקלל בתהליך מכרז את השווי של האופציות. אגב, החברה שלי נעזרה בפרופ' דן גלאי, מומחה לאופציות מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בית הספר למינהל עסקים – ששם גם לימדתי. הוא ליווה אותנו בתהליך. הערכנו את השווי של האופציות.

ההערכה ההתחלתית היתה לגבי מחיר החבילה. לאחר מכן, כשהיה מתמודד בודד, היה צריך לקבוע ערך ככלי. המתמודד קנה שני נכסים: מניות, 26%, ונכס נוסף: אופציות, 25%. צריך לשקלל את השווי של זה. הדרך הכלכלית לעשות זאת היא באמצעות נוסחה שנקראת B&S. הנוסחה הזאת לא מתאימה אחד לאחד לסיטואציה של מכירת מניות בנקים בתהליך שליטה. צריך לעשות התאמות.

הוא קיבל אופציה לרכישת עוד 25%? אבל הוא לא קיבל את האופציה ממש, רק את האפשרות לרכוש. זה לא האופציות הרגילות שאנחנו מדברים עליהן.

היה דיונים בדירקטוריון של מ"י נכסים, ובחלקם אמרו שלאופציה אין ערך. כלכלית זה לא נכון, לאופציה יש הרבה מאוד ערך, וצריך לשקלל אותו. השאלה היא מהי המתודולוגיה הנכונה לכך. המתודולוגיה היחידה המוכרת בעולם היא נוסחת B&S, שצריך לבצע לה התאמות, היות שלא מדובר על אופציות סחירות, כמו על מטבעות, סחורות וכו'.

יש פה יצור שאינו דומה אחד לאחד ל-B&S במאפיינים הכלכליים שלו, וזה בא לידי ביטוי בשורה ארוכה של עסקאות. גם בעסקת "בזק" היה מרכיב אופציה, וגם שם העריכו את הנושא הזה. האופציות שנסחרות בבורסה בתל-אביב, שלמעשה הן לא אופציות אלא כתבי אופציה, נסחרות ברמות של 50%-75% מהשווי של B&S לפי הנוסחה המדויקת. זה שייך לאלמנט של סחירות האופציות, סחירות נכס הבסיס ומגבלות נוספות.

בבדיקה שעשינו, ועל סמך בדיקות עם כמה בנקים מובילים בעולם, ועל סמך בדיקה של עסקאות דומות שהיינו מעורבים בהן, הגענו למסקנה שהטווח לתמחור של האופציה הוא 30%-60% - טווח רחב מאוד – מהנוסחה של B&S. בלי להתייחס להיבטים הכלכליים, זה נובע מחוסר הסחירות, חוסר האופי של הסחירות, של האופציה עצמה: קניית חבילות גדולות, מעל 10%, עם מועדי מימוש מסוימים, אין יכולת מימוש מיידית. אופציה אחרת אפשר למכור מייד, לממש חלקים וכו'.

עם מחיר מינימום למניה.

וגם כמות מינימום למכירה. יש שורה של מגבלות כלכליות שמרחיקות את זה מהנוסחה הטהורה של B&S.

לאחר כל הדברים האלה, הגענו למסקנה שלהערכתנו, וזו הערכה דומה גם למצבים אחרים של הפרטות, במניות סחירות יותר, שהנוסחה צריכה על בסיס מקדם של 50% - מול 30%-60%, שזאת היתה המחשבה הראשונית שלנו, ומול העובדה שבישראל כתבי אופציה נסחרים ב-discount של 50%-75% מה-B&S. הדבר עומד בכל הקריטריונים של ההנפקות האחרונות בבורסה בתל-אביב לגבי השווי האמיתי של האופציות – הסחירות, בניגוד למקרה הזה – מייד לאחר ההנפקות של החברות הללו. לאור זאת הערכנו אותן ב-50% לפי הנוסחה. הנוסחה סטנדרטית לחלוטין: מקדמי היוון, מחיר המניה – כאן לקחנו ממוצע של הרבעון האחרון, כי בשבוע המכרז היתה קפיצה של עשרות אחוזים, שהשפיעה על הנוסחה. כך הגענו למחיר האפקטיבי של המניה של בנק דיסקונט, וזה משקלל את כל מחיר ההטבה של האופציה.

שאלה: זה נתן לך 74%? ו-81% זה upside?

74% זה המחיר,

פלוס האופציה.

80% זה מחיר שלוקח ממוצע של התמורה העתידית, כי חלק מהיעדים הם בני השגה, כי הם מתח ל-10% לתשואה להון על פני ארבע שנים. לוקחים חצי מזה, על בסיס היוון, נדמה לי 3% ריבית, זה ההיוון שעשינו, ומגיעים ל-80. החלק העליון, עוד כמה עשרות מיליוני שקלים, מוביל ל-81%. עולים מ-74% ל-80% כתוצאה מהתמורה העתידית, על בסיס היוו עם תוחלת ברמת סבירות יחסית גבוהה.

עוד שאלה: ידוע לך אם מישהו הכין עבודה נגדית?

לא ידוע לי על שום עבודה נגדית. לא היתה שום עבודה נגדית. היו כמה פרסומים בעיתונים. אני אומר לך, במלוא האחריות של 20 שנות ניסיון: אין היום נכסים דומים לאופציות בנק דיסקונט שנסחרים בקרוב ל-80%-90% מה-B&S שלהם, אפילו שהם סחירים. לא קיימים נכסים כאלה.

זה גם פורסם בדוחות הכספיים של הבנק.

הבנק היה חייב לפרסם, אחרת היה עובר על החוק.

שאלה להבהרה, אני רוצה להבין היטב: הואיל וזו היתה הצעה יחידה, לפי אילו קריטריונים אתה משבח אותה? הרי אתה לא יכול להשוות למה שעשיתם אז עם שלושת הבנקים, השוק השתנה. לפי מה?

אני שמח על השאלה הזאת. אני עובד מעט מאוד עם המדינה, רוב הזמן אני בצד של מי שקונים בהפרטות. אם תשוו את זה לתהליך של "בזק", זה תהליך שיש מתמודד בודד – מה שנבע בעיקרו מכשלים רגולטוריים, לא מחוסר עניין, אלא מהמסננת של בנק ישראל. היא קודמת לתהליך המכרז, וזה גרם לכמה קבוצות ליפול בשל אי-התאמה רגולטורית כזאת או אחרת. לנהל מכרז מצד המדינה עם מתמודד בודד, כשהבנק נסחר במהלך כל שנת 2004 – אגב, כמו בנקים אחרים – ב-discount עמוק מאוד להון העצמי שלו, והאווירה השתפרה לקראת סוף השנה – כשמתמודדים עם מתמודד בודד, במערכת לחצים גדולה לסיים את ההליך, שנמשך לא מעט שנים, יש לצד יודע שהוא לבד נקודת פתיחה טובה. היא לא היתה 76%-78%. נקודת הפתיחה שלו היתה באזור ה-40%, זה מה שהיה כשהוא הגיש מעטפה כמתמודד בודד.

אם כן, בתהליך מול מתמודד בודד, בתהליך הפרטה של בנק שאינו מהבנקים הנזילים, בכל אופן הוא היה שונה מהבנקים האחרים, שרמת ה-discount בו היתה גדולה לאורך כל הדרך, שהיו בו מכשולים מסוימים, כבדים, בנוגע לעובדים, כשאתה נמצא עם גוף אחד מול המדינה – אני חושב שההישג בסוף התהליך הוא הישג ראוי לציון. יכול להיות שאם היה יותר ממתמודד אחד היה אפשר להגיע לתוצאה קצת יותר טובה, אבל ההבדלים כבר לא מהותיים. ברמות של 80% להון עצמי ואם בודקים את ההיסטוריה של בנק דיסקונט על פני זמן – המחיר ראוי בכל קנה מידה. אני חושב העבודה שנעשתה, מול מתמודד יחיד, ראויה לציון. ואני אומר זאת לא כמי שנמצא בצד של המדינה.

תודה. ציון.

נמצאים אתי אבי יולדוס, מזכיר ועד העובדים הארצי של בנק דיסקונט.

אתה מייצג את כולם.

ריקי לא הרגיש טוב, הוא לא כאן. נמצאים כאן: יצחק אביזוהר, יו"ר ועד המנהלים של בנק דיסקונט, גלי גבאי, יועצת תקשורת של ועדים, נסים דיין, ממלא מקום יושב-ראש ועד המנהלים, מיכאל שרעבי,

אתה תדבר בשם כולם.

ועו"ד בני כהן, יועץ של ועד העובדים. בעצם בני הכין את התשתית של ההסכם הקיבוצי המיוחד שחתמנו עליו.

רק תגיד: בכמה ההסכם גבוה יותר מ-10% מהמניות, בהנחה של 25%?

המדינה לא שילמה גרוש ממה שהיתה צריכה.

קודם כול, אני רוצה להודות לוועדת הכספים, שיש לה תפקיד מאוד מכריע בעניין של מכירת הבנקים, בליווי, בשמירה על נכסי המדינה ובדאגה לזכויות העובדים. התפקיד שהיא ממלאת בתחום הזה חשוב מאוד. אני מאחל לה שתמשיך גם בנושאים האחרים, ותלווה אותנו עם בנק לאומי.

ניהלנו משא ומתן לא קל. בחלק המכריע שלו נטלו חלק יושב-ראש ההסתדרות, חבר הכנסת עמיר פרץ, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי עופר עיני, שר האוצר בנימין נתניהו, ירון זליכה עם כל הצוות שלו, בנק דיסקונט. לילה מרתוני. את המהויות סיכמנו באותו מפגש בין שר האוצר ליושב-ראש ההסתדרות. המשכנו במשא ומתן נפרד גם עם מרכנתיל דיסקונט. על אותה תשתית חתמנו הסכם. אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק: שר האוצר, יושב-ראש ההסתדרות, יושב-ראש האגף לאיגוד מקצועי, ירון וכל הצוות שלו: יובל ברונשטיין, מיכל עבאדי בזמנו, יצחק קליין. והאנשים שיושבים מאחורי היו בפרונט אצלנו. השתתפו עורכי דין נוספים, שלא נמצאים כאן.

פעם שנייה.

עו"ד נעמי לנדאו, גלעד שר – זה חשוב לפרוטוקול.

בסופו של עניין, אנחנו מרוצים מההסכם, חתמנו על ההסכם, הוא איזן בין האינטרסים. הוא נתן גם פתרון לחוקת העבודה, חתמנו על הארכת תוקף החוקה לחמש שנים, מינואר 2005. בנושא התקבול שהעובדים קיבלו הגענו להסכמה. לשאלתך, בייגה, ישבנו מול מ"י נכסים למשא ומתן מאוד אינטנסיבי. הם עשו את החישובים שלהם, אנחנו את שלנו. החישובים של נכסים מ"י אומרים שהם במסגרת של 10% של המניות מבחינת התקבול שנתנו לנו.

ציון, תעצור. אתה הולך לקלקל לעובדים הבאים. בני כבר עושה תנועות בראש. הוא יעזור לך. אגב, בנייר שלנו כתוב המספר.

אני רוצה להסביר. מותר לי? ניהלנו משא ומתן ודרשנו סכום. אם אתם זוכרים, הסכום שנדרש בתחילת הדרך היה מיליארד ש"ח. זה היה הסכום שהוועד ביקש.

תביעה ייצוגית.

ניהלנו משא ומתן על הסכום מול נכסים מ"י ודיסקונט, בגלל ההשקעה הרבה של העובדים. אתם יודעים שתקופה ארוכה העובדים בבנק דיסקונט ויתרו על זכויות שכר, על זכויות פנסיוניות על זכויות בריאות, כדי להוביל ולהביא את הבנק לאן שהגיע בעת המכירה. היו לנו פגישות רבות בעניין הזה. בשורה התחתונה, הגענו להסכמה עם נכסי מ"י, והיא מקובלת עלינו. אני רוצה להודות לכולכם.

אענה על השאלה של חבר הכנסת שוחט.

הגענו להסכמה שהגענו, ההסכמה היא פשרה.

השגתם הסכם טוב, כל הכבוד לכם, עינינו לא צרה. אבל המינימום הוא שתגידו לנו בדיוק כמה זה מעל הדברים. אני מצפה ממך שתגיד את זה.

ציון, תרשה לי. אני אגיד.

לא אני עשיתי את החישוב.

זה כתוב בנייר. 120 על חשבון הבנק, 130.

גבירותי ורבותי, 10% ב-25% הנחה, ועוד הלוואה, או 30% בלי הלוואה, שווים 120 מיליון ש"ח. את זה נתנו להם. הבנק היה חייב לתת בונוס על שנת 2004. הוא תכנן לתת בונוס בסדר גודל שיכול להגיע למשכורת בונוס. בתיאום עם הנהלת הבנק – סליחה שאני מגלה את כל הסודות, אבל כבר סיימנו – ביקשנו מהנהלת הבנק לעצור קצת, כדי שנוכל לצבוע את הכסף הזה. העובדים רצו מיליארד ש"ח, ורצינו לתת להם מה שממילא היו מקבלים, משכורת אחת, שזה 70 מיליון ש"ח בערך. כלומר, זה 120 מיליון ש"ח שממילא הם היו מקבלים מאתנו, ו-70 מיליון ש"ח, שממילא היו מקבלים מהבנק. נשארו 60 מיליון ש"ח, וכאן נאלצנו להתפשר. הם דרשו מיליארד ש"ח, להתפשר על 60 מיליון ש"ח זה לא רע. הם קיבלו עוד 60 מיליון, אבל לא הסכמנו לשלם את זה מכיסנו, מכיס המדינה. הבנק לקח את זה על עצמו, משיקולים שלו.

זה כמו כיס המדינה.

60 מיליון ש"ח על חשבון הבנק – להערכתנו זה מה שהם קיבלו מעבר למה שהיו זכאים לו ממילא. כולם מרוצים.

מבחינתנו, אנחנו מרוצים מההסכם.

עוד משפט אחד: ציון צודק, העובדים תרמו תרומה נכבדה מאוד להצלחת ההפרטה, ויש לזכור זאת, הן בוויתור על תוספות שכר ועל בונוסים במשך שנים לפני ההפרטה – בפרט בשנים שבהן מצב הבנק לא היה מהמשופרים. התמורה שלהם הוכרה גם על-ידי המדינה באופן כללי, גם על-ידי שר האוצר באופן אישי. עינינו לא צרה בעובדים שתורמים. אני חושב שהנושא הגיוני וסביר, והוא עומד בסטטוס קוו של יחסי עבודה בהפרטה – סטטוס קוו שאנחנו מחויבים לו הן בהפרטה הזאת והן בהפרטות הבאות, ולא נחרוג ממנו.

עוד משפט אחד.

ציון, לא. תודה.

אנחנו מיותרים כאן.

זה הרף החדש. אני בעדו, אגב.

תודה. סמדר.

הערות טכניות: ראשית, בסעיף 7 כתוב שהסכום צמוד לדולר ארצות-הברית ונושא ריבית. לא כתוב מה שער החליפין בבסיס.

ביום העסקה. ביום ההסכם, ביום החוזה. יש הסכם מפורט.

זה המסמך המחייב. זה צריך להיות מצוין כאן.

לייבור לארבעה חודשים צמוד לדולר. אנחנו לא מגייסים לתקופה כזאת קצרה.

יש שם משהו לשלוש שנים.

זה רק על התמורה, לא על האופציה. זה עניין של שבועות.

הוא מביא הכול במזומן?

כן, חוץ מ-18% שהוא קיבל בריבית 4%.

1.3 מיליארד ש"ח… ולאופציות. מה שאני שואלת, אם אפשר להפריד בין האופציות,

הפרדנו, ואחר כך,

למה הכוונה? האופציה כלולה בתוך המחיר?

כן, זה בתוך מיליארד הדולר. שאלו החברים מה מחיר המניה עצמה, בלי האופציה. שיקללנו. זה מה שהצגנו: discount של 8% על מחיר המניה ב-70 יום שקדמו לעסקה.

במלים אחרות: מחיר מלא למניה של אותו יום, שזה כולל אופציה. מחיר הבורסה באותו יום, כולל האופציה, בפנים כלולה האופציה.

תודה. פעם שלישית? ציון מזכיר את העובדים ארבע פעמים ושוכח מישהו באמצע, אתה מזכיר את אותו דבר שלוש פעמים.

לגבי סעיף 10, סדר האישורים – האם הם נפתרים סימולטנית או יש הייררכייה באישורים?

אין היירככייה.

מי אמר שאין?

אין. יש אישורים שמוטלים עלינו ויש אישורים שמוטלים על הקונה.

סמדר, העלו את זה, זה לא עניינך, נשמע את היועצת המשפטית. היא תגיד אם כן או לא.

לגבי סעיף 11, הסכומים שיקבלו העובדים חייבים במס?

בוודאי.

היה ראוי לציין את מספר עובדי הבנק.

אמרנו: 6,000.

אמרתם שזה בערך.

אולי גם צריך להגיד איזה חשבון בנק. מה זה משנה? מספר המדויק משתנה.

אין לי מושג.

בהסכם הקיבוצי בני הכניס למי מגיע ולמי לא.

בסוף הפסקה השנייה בסעיף 11: "כן יצוין כי אם ובמידה שיחולו על הבנק עלויות מעסיק נוספות בגין ההסדר האמור, תישא המדינה בעלויות אלו". זה open ended. זה סעיף פתוח מדי. הייתי אומרת שדבר כזה צריך להיות סגור ומסוגר, העסקה חתומה, הכול גמור.

חוקי המס סגורים ומסוגרים.

"עלויות מעסיק נוספות" שאתה לא יודע ברגע זה לא יכולות לבוא. אין רטרואקטיביות במס ובדברים כאלה. אני חושבת שצריך להדגיש שאין עלויות נוספות. המילה "הסכם קיבוצי" מתייחסת רק לעובדי מרכנתיל ולא לעובדי דיסקונט.

זה הסכם קיבוצי גם שם.

בשני המקומות מדובר בהסכם קיבוצי.

זה ההסכם עם עובדי הבנק, לא ההסכם הקיבוצי. אלו שני דברים שונים לחלוטין. לגבי מרכנתיל מוזכר, לגבי אלו לא.

עכשיו אני עוברת לשאלה של אסטרטגיה: אתה משאיר בידי המדינה 6%, אחרי שמכרת גרעין שליטה. זה לא כמו בבנק לאומי, ששם מוכרים כל הזמן חבילות. תישאר לך חבילה של 6.9% אחרי שמכרת את השליטה בבנק, 51%. יכולה היתה להיות אסטרטגיה של מכירת 26% של גרעין שליטה,

מה זה משנה לנו?

זאת בדיוק השאלה שעליה ועדת הכספים צריכה ליתן את הדעת: האסטרטגיה של המכירה. אם אתה מוכר 26% שזה גרעין שליטה, אתה מוכר את הרוב, שזה 51%, או אתה מוכר גרעין שליטה בחבילות-חבילות, כמו בבנק לאומי, ששם היתה הצלחה במכירת חבילות. הוועדה אישרה, ומכרת חבילות. זאת אסטרטגיה שוועדת הכספים צריכה לאשר. לא ניתנה לה אפשרות להתייחס לשאלה העקרונית, לא לפרטים.

תודה. איוב.

אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לדעת אם קיבלנו את אישורה של משפחת המלוכה למכירה.

המלך פואד מת. איזו מלוכה?

בבנק לאומי עשינו ועבדנו וטרחנו, ובסופו של דבר צפצפו על החלטת ועדת הכספים. אתה אפילו לא טרחת לקיים דיון.

אתה מדבר על ועדת בכר.

על המקום הוא הרוויח 700 מיליון ש"ח למדינה… יפה מאוד.

בבנק לאומי, בצמוד שהחשב הכללי ישב כמה ימים וטרח, בסופו של דבר כל ההחלטה שלנו כאילו לא קיימת. לכן האם אנחנו דנים פה כשקיבלנו אישור ממשפחת המלוכה או לא?

יש לנו נס: ההחלטה שלנו היום לא צריכה לבוא לאישור המליאה.

המלוכה.

המליאה, המלוכה, מה זה משנה.

לא?

לא. לכן האישור כאן קל יותר. אני שמח שאפשרת לנו להצביע, כפוף לייעוץ המשפטי.

אני רוצה לחדד ולהזכיר: חשוב לחזור לוועדה לשמוע מה קרה שם.

אני מניח שאתה רוצה שנזמין את ראש הממשלה שיסביר.

כן, אולי יש דברים נסתרים שלא ידענו בוועדה?. חשוב לנו מאוד, כדי לא לבוא קשה לחינם. שלא תטרח ותבוא ממאה שערים.

הבקשה נרשמה ותבוצע לפי התור, איך אומרים את זה?

ועוד עניין: הכסף לצורך ההשקעה במימון בנק ישראלי או במימון חוץ? זה חשוב מאוד.

ומה הרכב הקבוצה בדיוק?

אתה לא שואל עכשיו עוד שאלות. תודה איוב, נסים דהן, אחר כך בני אלון.

רציתי לשאול מה קרה לכל אותן קבוצות בנקים, שידוע לנו – וזה נאמר בוועדה – שהיו בנקים קטנים, או בינוניים, שרצו לקנות את דיסקונט, וזה היה מגביר את התחרות? זה נאמר כאן בוועדת הכספים, זה לא סוד. ישבו כאן נציגים של בנקים ואמרו שרצו לקנות את בנק דיסקונט ולא נתנו להם. הממונה על הבנקים ומשרד האוצר לא נתנו להם לקנות.

לא יחד.

הם הכשילו את העסקה ברגע האחרון, כשהם היו בדרך. אפשר לקבל הסברים, למה הכשילו אותם? אנחנו מדברים על הפרטה, על יצירת תחרות, כדי שיהיו בנקים בינוניים שיוכלו להתקרב לבנקים הגדולים ולנגוס בהם, וכאן פוסלים בנק מלגדול בבת אחת. אתה יכול להסביר לי, אדוני? או הוא יסביר.

אני לא מבין בכלכלה. רק בגמרא.

זה הולך יחד.

יש לי שני דברים, וזה קשור קצת למה שאמר נסים עכשיו.

אתה מצטרף לאיוב קרא.

הוא עוד לא התחיל לדבר, ואתה אומר לו שהוא אתי.

לא צריך שום משפחה, שיהיו בריאים. הואיל והעסקה היתה, בסופו של דבר, עם קונה בודד, ולא היתה אפשרות לבדוק את הכדאיות שלה, נשאר לנו לקבל את חוות הדעת של מי שגבו את זה, להאמין לחוות הדעת. אני קצת מהסס, כי אני יודע שהיו בנקים שכן רצו להצטרף לזה, ונוסף על כך בנק מרכנתיל עצמו, בהתחלה, בלי קשר לוועד העובדים שלו,

אתה מדבר על מרכנתיל או על דיסקונט?

אני מזכיר עכשיו את מרכנתיל, כי הוא עצמו היה במצב טוב, וקשה לאמוד אם עסקה היא מוצלחת כשיש משהו שבכלל לא צריך להימכר, והוא נכנס לכל העסקה.

אני מקבל את זה, כי אין לי הנתונים, אני צריך לסמוך על הניהול שלכם. מה שאני לא מבין, העסקה עם העובדים מותנית בשקט תעשייתי הדדי עד להשלמת העסקה או עד ליום 30 בספטמבר 2005. אתם מעריכים שעד התאריך הזה כל האישורים יהיו?

המאוחר מהשניים.

הערכנו שנקבל אישורים עד אז. אולי נפספס בכמה שבועות.

על נושא האישורים נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה.

זה התאריך המשוער לקבלת כל האישורים?

כן.

היות שאין לי התנגדות למכירה ולהפרטה של בנק דיסקונט, ההערות שלי מתייחסות לשני דברים: ראשית, אני מאוד שמח על הברכות שהעובדים זוכים להן היום. אני רק זוכר מה אמרו עליהם בארבע השנים האחרונות. אני זוכר מה נאמר על העובדים האלה ועל עובדים אחרים בארבע השנים האחרונות. צריך לזכור שבין השאר הבנק קיבל את מה שקיבל, ולפני ארבע או חמש או שש שנים היה שווה הרבה פחות, בזכותם של העובדים. כל מי שעבד בבנק דיסקונט יודע כי הבעלות היתה של המדינה. אני מדבר גם על המנהלים, על יושבי-הראש. אולי זה גם היה נכון קודם? מה לא אמרו קודם, מה הנדנדה הזאת? ועוד דבר: מתברר שאדם פרטי מוציא מהכיס 130 מיליון ש"ח ואומר: לי שווה.

130 פחות 70. זה 60.

אני כבר מכיר את החישובים. הוא היה יכול לומר שהוא לא אחראי על הבונוס של 2004. אתה מכיר אנשים כאלה? הוא יכול לומר שהוא לא מכיר בזה. הוא הבין שהוא מוכן להוציא 130 מיליון ש"ח מהכיס שלו – אדם פרטי, משוגע מאמריקה. הוא רוצה את העובדים. אולי נלמד מזה משהו? אולי זה נכון לא רק בבנק דיסקונט?

הוא רוצה שקט תעשייתי.

אני אומר את זה בעברית פשוטה, אל תפרשו אותי.

עשו"ת אשקלון.

ועוד בנושא הזה: משכת אותי בלשון, והפעם אני יכול הפעם לדבר בעד מכירה, חשבתי על ההבדל בין עשו"ת אשקלון לכאן. אגיד לך בדיוק: שם לממשלה לא אכפת שהעסק ייסגר.

רק בעשו"ת אשקלון? ובעכו?

שם לא אכפת שהעסק יסתדר. בדיסקונט ובנמלים היה מאוד אכפת למדינה. הסטטוס קוו של מה שעובדים מקבלים בהפרטה נפרץ, ואני שמח על כך. מה שמופיע כאן הוא הבסיס אם אתה מאמין לרגע אחד שלואי רוט פחות מבכר, תהיה בריא.

אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר. אני לא מקבל את ההנחה כששר האוצר מאוד רוצה להפריט משהו – אמרתי פה לשר האוצר: במה שהוא נתן בנמלים אני מפריט עם זה את כל המדינה. תן לי את הסכומים האלה, ואני עובר ממקום למקום ומפריט את כל המדינה.

יושב כאן בני כהן. הוא מומחה גדול ממני פי מאה, הוא מהנהן בראשו. אני אומר זאת לחיוב; רק למה זה קורה במקרה כזה, ובמקרים אחרים אומרים כאן דברים אחרים? איך לא מדברים פה. אז אני שמח שהגיעו להסכם טוב, שמברכים עליו. לפחות מהמקום שבו אני יושב, חברים יקרים, הסטטוס קוו הזה,

…

הערה שנייה, לגבי המחיר: יש כאן הנחה, שממנה מתחיל הדיון, והיא שהיינו חייבים למכור לקונה בודד. יש מקומות בעולם שבהם כתוב במכרז שאם יהיה קונה בודד, המכרז יידחה. זה מתחבר למה שאמרתי קודם: היות שהעיקר הוא להפריט, והמחיר פחות חשוב – שר האוצר אמר כשישב כאן – ירון, לא אכפת לי שאתה לא מקשיב, אבל אל תפריע. אנחנו חלוקים בדעותינו, בסדר.

כבר אין הרבה עסקאות למכור. ועדת הכספים יכולה לומר שקובעים כך. זה מקובל בהמון עסקים. אני בטוח שרו"ח גורטנר יגיד שיש מקומות שבהם הדירקטוריון אומר להנהלה שלא למכור אם יהיה קונה אחד, או לא לקנות אם יש מציע של מחיר אחד.

אתה אמרת להם.

לגבי הערכת שווי, וזאת ההערכה האחרונה: אין לי אינפורמציה. הזכרת את שיכון ובינוי, אז אולי עמדנו משני צדי המתרס.

לא, שיכון ופיתוח.

אז לא, סליחה. אני בטוח שאתה איש מקצועי. אני חושב שהסדר הטוב היה שאם מבקשים בחינת כדאיות של העסקה בדיעבד, וזה המסמך הציבורי היחיד שקיים – בזה לא לקחת את היועץ. כאן צריך לקחת מישהו שלישי, מהאו"ם, שלא היה מעורב. זאת בהנחה שאתה מאה אחוז בסדר. במקומות שאני מעורב בהם, ואני לא מדבר באופן תיאורטי, אני לא לוקח את מי שייעץ לי בתהליך כדי שייתן לי חוות דעת שהתהליך היה בסדר. וההנחה היא שהוא היה בסדר כולו. גם זאת הערה לפרוטוקול, הכול הולך לפרוטוקול.

אני שמח שחבר הכנסת אורון אמר את הדברים, דווקא משום שאני מייצג גם את עובדי עשו"ת אשקלון ואת עובדי תע"ש.

הוא שיבח אותך.

לגופו של עניין, שאלו על העובדים. אותם עובדים שלפני ארבע שנים השמיצו אותם, בשנה האחרונה גייסו 170,000 לקוחות חדשים לבנק דיסקונט. לא יכול להיות שכשיש הפסדים של הבנק העובדים אחראים להפסדים, וכשיש רווחים רק המנכ"לים והסמנכ"לים הם אחראים. לכן בהחלט היה מקום להיטיב עם העובדים, תוך פריצת המסגרת הנוקשה, של 10% מניות.

חיים אורון אומר שזה מה שיהיה בעתיד.

10% בהנחה של 25%, לא 10%.

העובדים האלה רוצים תמורה כספית, לא מניות, וזו זכותם. ההסכם הזה הוכיח דבר אחד: כאשר מתגמלים את העובדים כראוי, כשמגיעים להסכם שמבטיח זכויותיהם בעתיד, קל מאוד להפריט. אבל כשמתעקשים ואומרים שהעובדים לא יקבלו כלום, בסוף הם מקבלים,

תודה, אדוני.

בכל הפרטות הבנקים,

אה מסתכל עלי אבל אתה מתכוון לשם.

תודה. שגית, חוות דעת שלך.

אישור הוועדה שנדרש כאן הוא לעסקת המכירה, מכוח חוק המניות הבנקאיות וחוק נכסי המדינה. ההנחה היא שוועדת הכספים היא הגורם האחרון שמאשר את העסקה, כשהמטרה היא שהוועדה תוכל לראות את כל ההסכמים והמסמכים, שהיא תקבל כל התשתית כדי לקבל החלטה מושכלת. עם זאת, היו מקרים שבהם ועדת הכספים הצביעה ואישרה גם אם לא הונחו בפניה כל המסמכים הפורמליים, אבל היא הגיעה למסקנה שהוצגה בפניה התשתית העובדתית והמשפטית המלאה.

השאלה היא של מהות האישורים שצריכים להתקבל ושל הסיכויים שיתקבלו. ככל שאתם משתכנעים מדברי החשב הכללי שהסיכוי לקבל את האישור שמדברים עליו גבוה, ולפיכך האיום על התממשות העסקה אם האישור לא יתקבל הוא איום נמוך יחסית,

אולי יהיה אישור מסויג? אז נצטרך לדון מחדש. אני רק רוצה להבין.

רגע, אל תסביר אותה.

יש גם שאלה מה החשיבות לממשלה עכשיו ולא בעוד שבועיים.

נכון, זו שאלה שאתם צריכים לשקול.

העובדים התחייבו עד תאריך מסוים. שוברים את ההסכם.

לא, עד המאוחר שבהם.

יש להם מה להפסיד, הם לא שוברים כלום.

ככל שאתם משתכנעים מדברי החשב שאכן יש סיכוי גבוה מאוד לקבל את האישורים בתקופה קצרה, כך אתם יכולים להצביע, לתת אישור שייתן לתקופה קצובה – חודשיים או שלושה. בתקופה זו האוצר יתחייב לעדכן אתכם בדבר האישורים ולהביאם בפניכם. אם הם לא יתקבלו, אחרי התקופה הזאת האוצר יצטרך לחזור אליכם ולקבל אישור מחודש או ארכה.

או אשרור.

על-פי דברי היועצת המשפטית, אני מתכוון להצביע ולהתלות זאת בשני תנאים: החשב הכללי יודיע בוועדה כרגע שהוא לא רואה בעיה מיוחדת לגבי האישור מארצות-הברית.

גם לגבי שאר האישורים.

כל האישורים. שנית, נסייג כך שבתוך שלושה חודשים נקבל את כל האישורים.

לא כל האישורים, אלו החיוניים להעברת השליטה.

ארצות-הברית, כן. כפוף לשני אלו נצביע. קודם כול, ניתן את רשות הדיבור לירון, ואחר כך נצביע.

ראשית, מדובר רק על האישורים החיוניים, כי יש שם אישורים לא חיוניים. למיטב ידיעתנו, אנחנו לא יודעים על שום בעיה שמונעת את קבלת האישורים. אנחנו חושבים שיש סבירות גדולה לקבל את האישורים בחודש או בחודשיים הקרובים. לכן אני לא רואה כאן שום בעיה.

היית צריך להשיב על שאלותינו. מבקש תשובות.

רגע, למה שלושה חודשים?

זה סביר. חשבתי לקבוע עד סוף השנה. היועצת המשפטית כתבה לי שזה ארוך מדי, אז שלושה חודשים זה סביר.

לגבי מספר העובדים, אני באמת לא יודע. לגבי המגבלות, אסור למכור את ניו יורק חמש שנים, אלא אם כן יש אישור מיוחד מבנק ישראל. כלומר, מותר למכור, אבל אסור למשוך את הכסף.

אבל מותר למכור.

באישור בנק ישראל.

לגבי מרכנתיל, היתה החלטת ממשלה שמחייבת למכור, אנחנו חשבנו שזה לא נכון, לא לחייב אותו למכור ולא לחייב אותו להשאיר. ביטלנו את ההחלטה, והשארנו את זה לשיקולו. כמדיניות כללית חשבנו שיש מקום לחזק את דיסקונט כדי להגביר את התחרות עם שני הגדולים, ולא להחליש אותו. עובדי דיסקונט, לפחות, תמכו בנו באופן חד-משמעי בעניין הזה.

מה הפרופיל של האיש?

מה זה חשוב?

אני לא מכיר, …

איש עסקים חרדי. בנק ישראל בודק אותו בציציותיו.

אם יש לו ציציות, בסדר.

אפילו לא ידעתי שהוא חרדי. רגע, גם ברונפמן חרדי, לא?

לגבי בנקים שיקנו את דיסקונט, התהליך היה פתוח, כל מי שיכול היה לגשת ניגש. בנק אחד התעניין, למיטב ידיעתי,

כשהיית שר אוצר לא היית כזה,

איך אתה יודע?

אני לא יודע מה היה? אני בן 47, לא בן 15, אני זוכר את התקופה שהיית שר האוצר. היו דברים טובים, היו דברים פחות.

דני, הוא יכול להיות אביך.

אני מכבד אותו.

אתה יודע על מה עניתי ועל מה לא עניתי?

לגבי תרומת העובדים, אני חושב ששר האוצר נתניהו הוא אביר העובדים. בזכותו ובזכות מדיניותו נוצרו בשנתיים האחרונות 140,000 מקומות עבודה חדשים. אני עומד על זכותי להשלים את דברי.

… האביר היחיד בחדר.

מי בעד אביר עובדים?

עזוב אותנו.

בייגה הבטיח 300,000.

140,000 עובדים חדשים, ואנחנו נחושים להמשיך במדיניות הזאת, שתביא עוד מאות אלפי עובדים חדשים למשק הישראלי.

החמלה לא אצל ראש הממשלה, היא אצלו.

תודה רבה, רבותי. מי בעד אישור מכירת גרעין השליטה ומכירת יתרת המניות בבנק דיסקונט לישראל בע"מ, אם יומצאו כל האישורים בתוך שלושה חודשים, ולפי מה שאמר ירון? מי נגד? מי נמנע? רוב בעד, נמנע אחד. אושר.


ג. הצעות לסדר

כן, דני.

יש לי הצעות לסדר, חשובות מאוד, כי אנחנו עלולים ליפול לבור בלי תחתית. אני רוצה שחברי הכנסת יקשיבו לי. אדוני היושב-ראש, מינית אותי ליושב-ראש ועדת משנה לגבי נקודות הזיכוי והמיסוי על העובדים הזרים בחקלאות. אמרנו שעד אשר האוצר לא יביא לכאן סיכום אתי לוועדה, לא יוציאו כלפי אותם חייבים שום שומה. בזמן האחרון אני מקבל טלפונים, ואומרים שמס הכנסה והצוות מוציאים שומות.

ישבתם על זה בוועדת משנה.

ישבנו, ועדיין לא סיכמנו את הנושא. אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את ועדת הכספים, לא את ועדת המשנה, על מנת למצוא פתרון לדבר.

נעשה את זה לבד, בלי ועדה, עם רשות המסים.

אז רשות המסים, תפנה אליהם שלא יוציאו שומות עד שנשב.

שנית, בישיבה הקודמת ביקשתי שלא נעביר שום בקשה של האוצר עד שלא אקבל הסברים מדוע למשקם לא העבירו 3 מיליון ש"ח, שאושרו בוועדת הכספים, ומדוע לעמותת שמ"ע לא העבירו 2 מיליון ש"ח, שאושרו כאן.

שלישית, אדוני היושב-ראש, אנחנו נראים בציבור גרוע מאוד. בשבוע שעבר, לפני ההצבעה בוועדת בכר, אמרנו שהתקנות יבואו לכאן ויקבלו אישור לפני גמר המושב. באים ומספרים שיש פרסום ברשומות, שצריך לחכות. בכל הכבוד, יש שם יועצים משפטיים.

היועצת המשפטית שלנו אמרה לי בדיוק מה שאעשה, היא הסבה את תשומת לבנו. אני חייב לנהוג לפי מה שהיא אמרה, לפי חוות דעתה, לחכות לפרסום ברשומות. אחרת אין תוקף לתקנות.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיעבירו אלינו את התקנות ללמוד את החומר לפני הדיון.

הגבתי על זה בבוקר. דבר ראשון, אדבר עם קובי ונראה לגבי 2 ו-3. לגבי רשות המסים אפנה לאיתן. לגבי הרשימה, אני לא בעד לפרסם זאת 48 שעות לפני כן, אני חושב שזה עושה בלגן ולחצים. חבל על הזמן.

מה לוח הזמנים הצפוי?

אני לא יודע, ברגע שיתפרסם, בתוך כמה ימים נסיים את העניין.

אני מבקש שתודיע לנו שהישיבות יתקיימו ביום מסוים, נגיד בימי שלישי. אם לא יהיה סדר יום, היום יהיה פנוי. אבל אנחנו ב-stand by לאורך כל השבוע.

כעיקרון התוכנית שלי היתה פעמיים בשבוע. אם לא יהיה משהו מיוחד, נקיים דיון רק ביום שלישי.

תעשה את זה יותר ארוך ביום שלישי.

יום שלישי יהיה יום קבוע. אם נושא בכר יגיע, לא אעשה את זה ביום שלישי, אלא בנפרד.

בכר אני מבין. מעכשיו יום שלישי הוא יום הוועדה.

וזה לא חייב להיות בירושלים.

גם לא חייבת להיות ישיבה תמיד.

אבל באמת, זה לא חייב להיות בירושלים.

גם אני לא, הרב שלי ירושלמי, נתחשב בכם.


ד. שינויים בתקציב לשנת 2005

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב. פנייה 234.

שינוי פנימי בתקציב משרד החוץ, שעיקרו בעקבות פתיחת מוזיאון יד ושם.

אני מקיים הצבעה על פנייה 234: אושר.

פנייה 238.

זאת הודעה לתקצב חמישה תקני כוח-אדם.

אני מקיים הצבעה על פנייה 238: אושר.

נעבור לפנייה 241.

הפנייה נועדה לבצע שינויים פנימיים במשרד התשתיות הלאומיות, הכוללים הפשרת הרזרווה לייעוץ בתחום הרפורמות במשק החשמל.

אני מקיים הצבעה על פנייה 241: אושר.

פנייה 243.

הפנייה נועדה לרשום הכנסות ממכירת מסמכי מכרז וממכירת הוצאות סקר ביקוש לגז טבעי.

הוצאה מותנית.

אני מקיים הצבעה על פנייה 243: אושר.

אני עובר לפניות 246-247, המכון הלאומי לחקר מדיניות הבריאות. אין אף אחד.

תן להם.

תן להם.

בסדר. אני מקיים הצבעה על פניות 246-247: אושר.

פניות 250-251. תסביר.

אדוני היושב-ראש, חצי משפט: כל כך הרבה פעמים שומעים "הכשרה מקצועית". מישהו יכול לתת דיווח פעם אחת, אילו הכשרות נעשו עד היום?

אני מתחייב למסור זאת עוד היום או מחר בבוקר.

מה זה?

שילוב אנשים עם מוגבלות.

אני בעד 9.4, אבל אני חוזר ואומר: אתמול סוף סוף בא המשיח,

התחיל ויסקונסין.

לא, בא המשיח וביבי ואולמרט חייכו זה לזה, כנראה בפעם האחרונה. חיוך, זהו. אני לא יודע אם קבעתם את הרכב הוועדה למעקב אחרי ויסקונסין. לא חסרה לי עבודה, אבל תוציא הודעה. מתעסקים בזה המון אנשים, זה נושא רגיש.

אעשה זאת אחרי הישיבה. מי בעד פניות 250-251? אושר.

פניה 255.

זה סיכום של משרד האוצר עם משרד הביטחון על מנת למגן את יישובי סובב עזה, מרחב התפר המערבי.

אם המשמעות היא שבאמת ראש הממשלה ביטל את ההתנתקות, וכתוצאה מזה צריכים למגן את כולם כי יש חשש שאולי הם יתרגזו וצריך למגן את היישובים – אני מבין. אם הוא ממשיך בדרך, ואני מבין שהוא הולך לגרש יהודים, לפחות שתהיה טיפת יותר ביטחון. מה צריך למגן עכשיו, וכשאנחנו נמצאים שם לא צריך למגן?

מה זה "פקע"ר"?

פגע רע.

פיקוד העורף.

מה עם בתים פרטיים?

בשלב הבא.

זה מיגון לגן ילדים. השתגעתם? אתם נגד מיגון?

צריך לאשר את זה, אבל יש לי שאלה, אני רוצה תשובה.

לאשר עם מחאה.

אפשר למחות, אבל צריך לאשר. מי בעד פנייה 255? אושר.

רגע, אדוני היושב-ראש.

רגע, אסיים. פניה 257.

שינויים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל, שנועד לתקצב כ-190 מיליון ש"ח למתן הנחות בקרקע באזורי הפריפריה.

אפשר לקבל את הרשימות? איפה? אני מבקש רשימה.

זה לפי קריטריונים.

אני לא מערער, אני רוצה לראות. אני רוצה לקנות.

רק אסביר שמינהל מקרקעי ישראל מחלק לפי קריטריונים. אני לא יכול להגיד איפה, אני לא יודע באילו יישובים.

אז לא נאשר.

אנסה להסביר. יש החלטת מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל. קובעים שבאזור עדיפות א' יינתנו אחוזים כאלה וכו'.

אני מקיים הצבעה על פנייה 257: אושר.

אני מבקש רוויזיה.

מי בעד הרוויזיה? לא אושר.

למה? אגיד לך למה? בכל הכבוד למינהל מקרקעי ישראל, יש כל כך הרבה בעיות שם, זה לא כלפי האוצר, אבל צריך להביא לכאן פעם אחת את ראש מינהל מקרקעי ישראל, שייתן לנו הסברים.

נכון.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים שפעם אחת ולתמיד יבואו ממינהל מקרקעי ישראל, וייתנו הסברים.

אני מסכים. תן לי לסיים.

פניות 254-256: קורס צוערים, תמ"ת.

העברה בין תוכניות בין משרד התיירות, גם עבור קורס צוערים. יש קורס של משרד התמ"ת, משרד התיירות משתתף בחלקו, כי חלק מהצוערים משם. זה שיתוף פעולה בין המשרדים.

נספחים תעשייתיים.

רק רגע. הקורס ייתן צוערים למשרד התיירות?

חלק. בקורס יש עשרים צוערים, ארבעה צוערים של משרד התיירות, בהתאם להסכם בין-משרדי. המכנים משותפים.

אני מקיים הצבעה על פניות 254-256: אושר.

פנייה 177.

הפנייה נועדה להעביר 677,000 ש"ח בהרשאה להתחייב – נציבות המים.

אני מקיים הצבעה על פנייה 177: אושר.

פנייה 258.

הפנייה נועדה להעביר 300,000 להשלמת מוזיאון – ארכיון מים.

בניר עם?

לא בטוח שזה המוזיאון זה.

זה 300,000 ש"ח, אבל בפנייה יש רק 150,000 ש"ח.

אני מקיים הצבעה על פנייה 258: אושר.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.