כנסת פתוחה

PAGE
1
ועדת החינוך והתרבות

31.07.05

הכנסת השש-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 483

מישיבת ועדת החינוך, תרבות והספורט

מיום ראשון, כ"ד בתמוז, התשס"ה (31 ליולי, 2005) בשעה 11:45

סיור בהיכל התרבות

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר

מלי פולישוק בלוך

אראלה גולן

זובין מהטה – התזמורת הפילהרמונית הישראלית

דני קייזר

דן איתן

דני קרוון

פיטר מיורק – הנהלת התזמורת

אברהם מלצר – יועץ לאקוסטיקה

ניצה סמוק – עמותת האדריכלים

הלל שוקן

מרדכי וירשובסקי – חבר מועצת העיר

ליאור דושיניצקי – מנהל הפרויקט

יוסי גולדברג

יוסי פלדמן – יו"ר המועצה לשימור אתרים

זאב דורמן – יו"ר הנהלת התזמורת

שולה וידריך

אמיר מאן- ועדת מקצועות, עמותת האדריכלים

יעל סלינגייט- המועצה לשימור אתרים

מיכה ינון – מינהל התרבות

מרדכי ירקוני – החברה להגנת הטבע

גבי נוסבאות- אדריכלית

צבי אלון – אדריכל, מרכז מורשת שימור, עמותת האדריכלים

יפעת קונפינו – עיתון "זמן תל אביב"
תמר יפה – יו"ר ועד שכונת כוכב הצפון

דליה בארי – מרכזת צוות שיתוף בתכנון – החברה להגנת הטבע

יהודית גידלי

לאה קיקיון

שלום לכולם. אני אפתח בעברית, ואחר כך נעבור לאנגלית. אנחנו כאן בביקור בהיכל התרבות, בהמשך לדיון שהיה בכנסת בקשר לעתידו של היכל התרבות. מהנדס עירית תל אביב ונציגי התזמורת הציעו לנו לשמוע גם את דעתו של המאסטרו זובין מהטה בקשר לעניין הזה, ולכן אנחנו באנו לכאן וכמובן גם ראינו את הדברים מסביב.

(מתורגם מאנגלית)

תודה על קבלת ההזמנה שלנו. זה הוא פרויקט חשוב ויקר, ושמענו מנשיא התזמורת שזה יהיה רעיון טוב לשמוע אותך ולשמוע את דעתך על הפרויקט. זו הסיבה שאנחנו כאן. נמצאים כאן 3 מחברי ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. בישיבה שהיתה לנו בכנסת שמענו תלונות על האקוסטיקה כאן, באולם. אנחנו יודעים שיש לך ניסיון רב בניצוח, לא רק כאן אלא גם במקומות אחרים. היינו רוצים לשמוע את דעתך באפן בסיסי על איכות המוזיקה שנשמעת כאן ואיך השינויים במבנה זה יכולים לשפר את איכות הצליל והאווירה באולם.

(מתורגם מאנגלית)


תודה רבה, וברוכים הבאים. אני רוצה להתחיל בכך שאומר לכם שפרדריך מאן היה החבר הטוב ביותר שהיה לי פה, בעולם. אין שום דבר שאעשה כדי לבזות את שמו, את זכרו ואת מה שהוא נתן לכולנו ולמדינה, אם לא הייתי משוכנע כל כך שהאולם הזה זקוק לשינוי דרסטי. היה מאמר ב "הארץ" ששאל איך זה שלא אמרתי דבר בעניין במשך 40 שנה, ופתאום אני לא אוהב את האקוסטיקה. כל מי שמכיר אותי טוב, או שמכיר אותי מהתזמורת יודע שמההתחלה – לא אני ולא אף מוזיקאי שעבד או ביקר כאן היא שבע רצון ממה שהאולם הציע בכל מה שנוגע לאקוסטיקה. אנחנו מכירים את החשיבות הארכיטקטונית שלו, אנחנו יודעים שהוא הפך כאן לסמל, בישראל, ושזה המבנה האחרון בתקופה הארכיטקטונית הזו, כיוון שהמבנים של "הבימה" ו "הקאמרי" כבר שונו. לצערי אני לא מבין עברית ולכן אני לא הולך למקומות האלה, אבל אני מבין שהשינוי לא היה מוצלח, \אני רק מצטט מה שאני שומע, זו לא דעתי. אני אתן לכם דוגמה – סימפונית ה "הירואיקה" של בטהובן מתחילה בשני אקורדים חזקים וקצרים. כשמתחילים לנגן את הסימפוניה הזו בהיכל התרבות, ברגע שהנגנים מפסיקים או ברגע ששפתותיהם עוזבים את הכלי – הצליל לא נשאר באולם. אין תהודה משמעותית באולם. כאשר אנו מנגנים את שני האקורדים האלה בוינה או באמסטרדם, בניו יורק או בבוסטון – הצליל נשאר כשתי שניות. צריך להכפיל את זה ב- - כדי להבין למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שאכן אנחנו אוהבים את אולם הקונצרטים, הקהל שלנו אוהב את האולם, הקהל שלנו ניהנה מהמוזיקה באולם, כמובן. גם בגלל שכבר התרגלנו. אי אפשר להתלונן כל ‏יום שהאקוסטיקה לא כל כך טובה. אתמול ניגנו את הסימפוניה התשיעית של בטהובן והקהל ניהנה מאד. זה יכול להמשיך ככה גם עוד 100 שנה, אין שום בעיה. אז איפה התפתחות המדע של שיפור התנאים? זה כל מה שאנחנו מדברים עליו- אנחנו משפרים את התנאים, או – יש לנו את הרצון לשפר את התנאים.


אתמול ערך עיתון "הארץ" משאל בחוץ, בלי לשאול אותנו. הם לא צריכים לבקש את רשותנו, זו היא דמוקרטיה והם יכולים לעשות מה שהם רוצים, אבל הם לא שאלו אותנו לדעתנו. הם לא יודעים את העובדות. אנשים שכותבים ב "הארץ" לא מכירים את העובדות. הם צריכים לבוא ולשאול אותנו שאלות, לראיין אותנו, ואז לכתוב. לכתוב מאמר זה בסדר, אבל לכתוב מאמר עם עובדות שגויות, ציטוטים שגויים – זה לא הוגן. במיוחד כשמדובר בעיתון טוב כמו "הארץ", שאנחנו מכבדים. אני קורא את גרסתו האנגלית בכל יום ב "הרלד טריביון", כך שאני מכיר את העיתון טוב, ומתייחס אל הדברים ברצינות. לכן זה מכאיב לי שכזה עיתון מייצג כזה עיוות של עובדות.


כשהגעתי ב- 1961 מישהו אמר לי את דעתו של ליאונרד ברנשטיין על האולם. זה היה אחד הדברים הראשונים ששמעתי. לכן, היתה לי דעה מוקדמת. שמעתי שליאונרד ברנשטיין ממש לא אהב את האולם, ושאין הד בסיסי באולם, כלומר- כשצ'לו ובסים מנגנים אתה לא יכול לשמוע את הנוכחות שלהם כמו באולמות אחרים. הם לא עושים צדק עם המוזיקה. אנחנו מנגנים ב-80 אחוז מוזיקה ממרכז אירופה- מבאך עד ארנולד שנברג. בכל המוזיקה של ההתפתחות הזו, הקו העיקרי הוא על מה בנויה המוזיקה. באולם הזה אין אפשרות לעשות עם זה צדק. אם אתה שומע יצירה של סטרוינסקי או דביוסי, בהן הבסיס לא חשוב באותה מידה – זה בסדר, זה מקובל. אם אתה מנגן מוזיקת בארוק באולם, שמורכבת ברובה מתווים קצרים – האולם הזה הוא בסדר. אבל מוזיקת בארוק גם נשמעת טוב מחוץ לאולם, היכן שאין תהודה בכלל. ויולאדי, ג'מיניאני וכן הלאה נשמעים נהדר בזירות חוץ, כי הן לא דורשות את סוג התהודה שדרוש ליצירות ברהמס, בטהובן, וכן הלאה.


יום אחד עשיתי חזרות על סימפוניה של דבוז'ק. היה צליל מסוים של כלי מיתר, ואני הערתי על כך בחזרה. לא הערתי על כך 40 שנה, כי לא היה טעם בכך, ידענו עם מה אנחנו עובדים - עלינו לנגן בצורה מסוימת שנישמע כאילו אנחנו באולם טוב. אז אנחנו מתפשרים הרבה. במילים אחרות: באולם רגיל, נגן כלי המיתר יראה אקורד של 8 תווים, ינגן אותו, והאולם ידאג לכל השאר. כאן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעשות זאת. אהיה לרגע טכני: אם אנחנו לא מנגנים את האקורד הזה, בשימוש בכל הקשת, ואתם יכולים לראות שהתנעות שלי כאן, באולם, הן שונות מאשר באולמות אחרים. אני מורה לנגנים שלי לנגן את התווים ארוכים יותר, כך שהתו נמשך יותר זמן. באולמות אחרים אני לא עושה זאת כי אני יודע שהם ינגנו את התו הקצר, אבל התהודה, האקוסטיקה של האולם – יאריכו אותו. ניגנו באולם בוינה את הסימפוניה השביעית של מהלר – לפני שנתיים, וניגנו אותו גם כאן. כאשר אנחנו חוזרים מהסיורים הללו, ומנגנים את התווים הראשונים -בחצי השעה הראשונה אנחנו יודעים עד כמה האולם הזה הוא בלתי מתאים. אנחנו חייבים להבין את הסיטואציה. האולם הזה אינו מתאים. אנחנו לא נותנים תירוצים. אפילו אם אתם אוהבים אותו ורוצים לשמר את הארכיטקטורה – ואני כמובן מבין את הנקודה הזו, אבל מנקודת המבט של הצליל – האולם אינו מתאים, והאולם הזה מייצר צלילים, וזה הדבר הכי חשוב בו. הוא לא מתאים. זה לא מקובל, אחרי כל השנים האלה. תאמינו לי - זה עומד להיות פרויקט יקר, אבל לא יקר כמו בניית אולם חדש. לא היה איכפת לי אם היו בונים אולם חדש. אולמות חדשים היום עולים בין 250 ו- 300 מיליון דולר. שינוי הפנים, הקוסמטיקה שאנחנו מבצעים תעלה מקסימום 40 מיליון דולר, ואנחנו מתכוונים אפילו להגיע לפחות מזה.


לכן אני מבקש שתתמכו בפרויקט. אני גם מבקש מהעיתונאים –לפני שהם כותבים, למה הם לא מדברים אתנו? למה הם פוחדים לבוא ולשאול שאלות? נסביר להם. דני קייזר הוא כעת המומחה בהסברה של הנושא. שמעתי כמה פרזנטציות של העניין. יש לנו חברת אקוסטיקה מעולה מארצות הברית. הם גם משפצים את האקוסטיקה ב- Festival Hall, ואני חייב להודות ששם היא אפילו יותר גרועה מאשר אצלנו. אם אתה מודד תהודה בכל האולמות המפורסמים בעולם - שם זה הגרוע ביותר, ואנחנו במקום אחד לפני כן, כאשר האולם בווינה הוא הטוב ביותר. בתוך 5 או 6 ימים ננגן בבואנוס איירס בתיאטרון "קולון". הוא נחשב השלישי ברשימה של האולמות הטובים בעולם. את אותה מוזיקה שאנחנו שומעים כאן ננגן בתנאים אקוסטיים אחרים, וזה יהיה כאילו שהאוזניים שלך פתאום נפתחות. אנחנו נוסעים לסיורים ביפן לפעמים. אנחנו מנגנים במקומות שאפילו לא ניתן למצוא במפה. כאשר אנחנו מקבלים את תוכנית הטיול – כמובן שיש את טוקיו ואוסקה, אבל יש גם ערים קטנות , ערי אוניברסיטה, שמזמינות אותנו, ואתם לא יכולים להאמין איזה אולמות נהדרים יש שם. אז לנו, המוזיקאים, יש מושג יחסי על מה שקיים. כמובן שאנשים שרק באים הנה, לא מכירים את הדברים.


אני מקווה שכשהאולם החדש יהיה מוכן נוכל לנגן בו ½ שעה, ומייד לחזור ולנגן באולם הישן, כדי להבין את ההבדלים. לא נהיה מסוגלים לעשות זאת. זה יהיה פשוט תלוי בזיכרון. אני באמת מאד נלהב מהפרויקט. אני בקשר מתמיד עם הארכיטקטים ומומחי האקוסטיקה, בניהולו של דני קייזר וליאור דושניצקי, שהוא מנהל הפרויקט, וועד התזמורת שמעורב בעניין בצורה מאד אקטיבית. יש שאלה של תקציבים, ובה מעורבים אנשים אחרים. אנחנו מקווים שלציבור תהיה האמונה והסבלנות כדי שנוכל להוכיח את מה שאנחנו מאמינים בו. אנחנו מתכוונים לטוב, ומתכוונים למען העתיד, מכל ליבנו, לטובת פיתוח תחום המוזיקה כאן, בארץ, ובאולם הנפלא הזה, והוא אכן אולם נפלא מכל שאר הבחינות.

תודה. האם אתה מוכן לענות על שאלות?

כן.

מישהו רוצה לשאול?

האם יש כספים לניהול לאחר מכן?

יש לנו כספים עכשיו, ויהיו לנו, לאחר מכן. האספקט הזה לא משתנה. אתה מתכוון מתכוון לתחזוקה והאחזקה של הבניין?

תחזוקה.

אנחנו מתחזקים גם עכשיו. אנחנו מקווים שנתחזק אפילו טוב יותר. יש לי דעות גם בעניין הזה, אבל זו לא השאלה עכשיו.

כאשר מיקמת את האולם הזה במקום אחד לפני אחרון – האם אתה מתכוון למיקום בין כל עשרות האולמות בעולם?

לא, אני מתכוון לחשובים שבהם.

כמה כאלה יש?

99 או 100.

אנחנו ה- 99.

אנחנו ה- 55.

אנחנו 55 מתוך ה- 99, מתוך אלפי האולמות באולם. טוב שנדע.

אתה מקבל את זה.

אני לא מקבל כלום כעת, אני רק שואל כי אמרת שאנחנו האחרונים, והתפלאתי.

יש לנו רשימה של האולמות הכי מפורסמים בעולם. Festival Hall הוא בתחתית הרשימה

ואנחנו אחריו.

זו רשימה שהורכבה על ידי הארכיטקט המקורי של הבניין הזה.

אתה חושב שיש איזשהו ביטחון – כיוון שאתה מבין באקוסטיקה יותר טוב ממני, ואני רוצה להודות לך על מה שאתה נתת לי באופן אישי, כאשר אתה מנצח על מוזיקה כל כך נהדרת.

אני לא יכול להשוות את זה למה שאתה נתת לישראל ועולם.

אני לא מחפש כאן מחמאות.

אני אומר לך מכל הלב – אתה אחד מהאומנים החשובים ביותר בישראל.

תודה לך.


אני אוהב מוזיקה. המוזיקה בשבילי היא אפילו יותר מאשר אומנות אחרת. אולי זו היתה השגיאה של הוריי שלא נתנו לי ללמוד מוזיקה. הייתי כאן כאשר הייתי בן 13 ו- 14. הלכתי מאחורי הבניין בקולנוע "אוהל". היו שם מדרגות ברזל, והייתי הולך אל מאחורי הבמה, מחוץ לאולם, להקשיב למוזיקה.

איך היא נשמעה?

היא נשמעה טוב מאד. הייתי גם מטפס על העצים כדי להקשיב.

מה השאלה שלך?

השאלה שלי היא: האם אתה יכול להוכיח שאם כזו תוכנית תבוצע, תהיה אקוסטיקה טובה יותר? אנחנו יודעים שאקוסטיקה היא לא מדע מדויק. כאשר שמעתי על מה שמתכוונים לעשות כאן - -

תן לי להשיב. אנחנו יודעים בוודאות שנוכל להעלות את רמת התהודה, בצורה משמעותית, כיוון שצורת האולם בעתיד היא צורה, שידוע מהניסיון מהרבה מקומות בעולם, שהיא צורה שעובדת. גובה התקרה יוגבה, מספר המושבים באולם יצומצם בכמה מאות מושבים, כי אנחנו לא ממש צריכים את כל המושבים, הם כמעט אף פעם לא תפוסים, חוץ מאשר עכשיו, בסוף העונה, כאשר האנשים באופוריה, אבל במהלך העונה אף פעם אין לנו יותר מ- 2,100 או 2,200 אנשים באולם. באולם החדש יהיו 2,400 כסאות – אז אנחנו ממש בטוחים, למרות שאין שום ודאות אף פעם, אך יש לנו ביטחון שיהיה הרבה יותר טוב, שמ- 1.5 נעלה לכמעט 1.85.

לקחתי את העניין באופן אישי ולמדתי באופן פרטי. רציתי לדעת האם באמת זה הכרחי לשנות את האולם, שלדעתי הוא אחד היפים שאני מכיר.

אתה מתכוון מבחינה ויזואלית.

כן. לכן שאלתי - -

אולם יפה מבחינה ויזואלית לא מבטיח - -

אבל עדיין – בין ה- 100 אנחנו במקום 50 ומשהו. בכל מקרה, שאלתי פרופ' מילר, האם הוא יכול לומר לי מה דעתו, כי אני יודע שהוא היה מעורב כאן. העוזר שלו כתב לי מכתב שאמר שלא הכרחי לשנות את האולם, ואפשר ליצור תנאי אקוסטיקה טובים יותר באולם מבלי לשנות אותו.

ייתכן, אבל לא במידה שאנחנו נעשה זאת. אפשרי להעלות מה- 1.5 ל- 1.6. זה לא מספק אותנו.

בכל אופן, דיברת על האולם בווינה - הייתי שם לפני כמה חודשים ושמעתי שם קונצרט נפלא.

האם ראית את צורת האולם?

בוודאי.

האם אתה חושב שהמוזיקה היתה נשמעת אם לא היתה שם צורת האולם הזו? אף פעם לא.

אני לא יודע, אבל אני מכיר כמה אולמות אחרים עם צורות אחרות, לא כמו זו – כמו האולם של הפילהרמונית בברלין, בקלן - -

בקלן זה לא אולם כל כך טוב. בברלין האולם טוב רק אם אתה יושב מאחורי המנצח. בברלין, אם אתה יושב בצידי הבמה – זה לא כל כך טוב. אתה שומע צליל מעוות שם. האולם בברלין מפורסם בגלל הארכיטקטורה, ובגלל העובדה שתזמורות מפורסמות מנגנות שם.

התייעצתי עם חברי - - והוא אמר לי מה דעתו. לדעתו האקוסטיקה טובה. כמו כן – הוא אמר שזה אחד מהאולמות היפים ביותר בהם הוא ניגן אי פעם.

קודם כל, אני חייב להודות שאני הוא זה שכתב את אחד המאמרים שהתייחסת אליהם, בעיתון "הארץ".

מבלי לשמוע אותנו.

שמעתי אותך, הייתי כאן - -

כן, אבל היית צריך לדבר אתנו לפני שכתבת את המאמר.

לא, כי אני לא עיתונאי, אני לא כותב בעיתון. אני ארכיטקט, יש לי דעות ואותן הבעתי.

תאהב אותן או לא- אבל אלה הן הדעות שלי.


כיון שדני קרוון בירך אותך, והודה לך – גם אני אעשה זאת. אני מאזין שמקדיש את עצמו לתזמורת הפילהרמונית הישראלית מאז הפתיחה באולם הזה, בקונצרט הראשון. שמעתי גם קונצרטים שלה ב "אוהל שם", כילד.

אבל לא דיברת עם ליאונרד ברנשטיין.

לא, אבל הייתי מעריץ גדול שלך, כאדם צעיר ששמע אותך בפעם הראשונה, הלכתי הביתה וניסיתי לחקות את ההילוך שלך. מאז אני מעריץ אותך.


אני רוצה לשאול אותך: התזמורת הפילהרמונית מנגנת בבניני האומה, בירושלים. איך האקוסטיקה שם?

לא כל כך טובה.

יותר טובה מאשר כאן?

אתה יודע מה? לא שמעתי קונצרטים שם מהצד של הקהל, אבל פעם שמעתי את הסימפוניה התשיעית של בטהובן, בקהל. חשבתי שאני משוע מוזיקה דרך מסך של בד כותנה. כך זה נשמע. לפני 4 ימים שמעתי שגם הם עושים שינויים. שלשום ניגנו בתיאטרון ירושלים. זה כנראה האולם הגרוע ביותר בישראל.

אולם קראון?

כן.

קודם כל, תיאטרון ירושלים נבנה כתיאטרון –

- - -

אז למה ניגנת שם?

זו סדרה מיוחדת. אנחנו מופיעים שם בגלל שהקהל הוא קטן יותר. אבל התזמורת הסימפונית של ירושלים תמיד מנגנת שם.

לא. יש אולם ליד האולם הזה, שנועד למוזיקה.

מכל מקום רציתי לומר ששם זה אולם גרוע באופן מיוחד.

על כל פנים, מה שרציתי לומר שהוא שבהיותי אוהב מוזיקה, שמאזין הרבה למוזיקה, כל חיי, וכבעל מנוי בתזמורת הפילהרמונית, כאשר התגוררתי בירושלים, במשך 25 או 30 השנה האחרונות – אף פעם לא הלכתי לשמוע שם את הפילהרמונית, חוץ מאשר את הקונצרט של יאשה חפץ. הסיבה היתה שלא אהבתי את האולם. זה לא שלא אהבתי את האקוסטיקה בו. לא אהבתי את האווירה בו. לדעתי, לאווירה יש הרבה מה לתרום להנאה שיש לציבור מקונצרט.


הטענה שלי לפילהרמונית היא לא שהם רוצים לשפר. אני יכול להבין את זה. אבל אני חושב שאתם לא מעריכים מספיק את הערך התרבותי שיש למבנה הזה, שאני חושב שהוא כנראה המבנה הארכיטקטוני הטוב ביותר שתוכנן בישראל מאז קום המדינה.

אמרתי את זה בתחילת דבריי.

אמרת, אך עשית אבחנה בין האולם עצמו לבין החלק החיצוני. לי, ולרבים אחרים, הבניין הוא טוטליות: הפנים והחוץ הוא עבודת אומנות אחת שלמה. שינוי החוץ והשארת הפנים, או שינוי הפנים והשארת החוץ - משנה את הבניין, משנה את עבודת האמנות. אם תבין את זה, כקליינט, כתזמורת, כצרכן תרבותי, עליך לעשות את המאמץ הכי גדול שתוכל לנסות לשנות את מה שניתן לשנות, מבלי לפגוע בעבודת הארכיטקטורה. אני חושב שזה ניתן לביצוע - -

אתה יודע כמה פעמים ניסינו לשפר? אתה יודע?

אני יודע, אבל אף פעם לא הושקע אפילו עשירית מהסכום שעומד להיות מושקע בפרויקט, כדי לנסות ולשפר את האקוסטיקה. שוב - זו שאלה של סדר עדיפויות. אם תאמר לי עכשיו שהאולם הוא במקום 50 בין 100 האולמות המובילים באולם, והוא במקום ראשון בין עבודות הארכיטקטורה בארץ, כאן – אז אני מוכן שנישאר במקום ה- 50.

זו הבחירה שלך. אני לא מסכים עם זה.

אני חושב שעליך להסכים לזה, כי עליך להעריך ארכיטקטורה כחלק מהתרבות, ממש כמו -

אני מקבל את מסקנתך הסופית, אך עליך לקבל את שלנו.

לא, אני לא יכול.

הייתי ארכיטקט צעיר ב- 1955-1956, כאשר עבדתי על הפרויקט של האולם כאן. לאחרונה, לפני 4 שנים, אחרי מותו של יעקב רכטר, הייתי מעורב, כיועץ לקרן תל אביב לפיתוח בפרויקט הזה. באותו זמן, בישיבה חשובה, בה הוחלט להמשיך בפרויקט, על כל פרט בנושא נדון בישיבה הזו. לא היתה מילה אחת לגבי אקוסטיקה. דיברו על כל החלקים: על הפואייה, על מאחורי הקלעים, השירותים - -

זו היתה פגישה לגבי אי הנוחיות של הנגנים מאחורי הקלעים.

כמובן. אני קורא כל פרט שדנו עליו. הוצעה תוכנית של עיצוב פנים. אתה באופן אישי אמרת שאתה לא רואה את זה כנושא עקרוני. כלומר, שלא חשבת באותה עת ששינוי באודיטוריום – מבחינת גודל וצורה יהיה עקרוני. אחר כן קיבלנו מכתב ממומחה לאקוסטיקה, ואתה מכיר אותו טוב, הוא בא ממינכן - -

מר מילר.

פרופסור מילר. הוא הזכיר שהוא דיבר אתך על בעיות אקוסטיקה באולם ואתה דיברת על חסרונות מזעריים.

לא. ניסינו באותה נקודה לשפר בצורה הזו של האולם. כאשר הבנו שזה בלתי אפשרי בצורה זו של האולם, עם תקרתו הנמוכה, לשפר בדרך שבה רצינו, ויתרנו על הרעיון, ופנינו לרעיון של תכנון מחדש. אתה בהחלט צודק.

כן. אני רוצה להמשיך. ברשותך. בסוף, אומר פרופ' מילר שהוא בטוח שברגע שהחסרונות המזעריים האלה – נפתרים, אפשר להגיע לרמת אקוסטיקה מהדרגה הראשונה. זו דעתו של פרופ' מילר בעת ההיא וגם במכתב מאוחר יותר הוא עדיין עמד על דעתו שמה שהא הציע בזמנו, לשמור על האודיטוריום, להכניס מספר שינויים בתוך הצורה הכללית – עם מספר שינויים, מבלי לשנו את הצורה הנוכחית של האודיטוריום, יכולים להביא לאקוסטיקה מהדרגה הטובה ביותר. נראה שהוא עדיין משוכנע שזה אפשרי.

אבל הוא לא אמר שהוא יביא את רמת התהודה - -

ל- 1.8 -- זה מוזכר במפורש בדו"חות שהוא הביא. וכולנו יודעים שרמת התהודה היא רק פרמטר אחד מתוך 12 פרמטרים אחרים של אקוסטיקה. אנחנו יודעים שאין שני אודיטוריומים באולם שהם דומים מבחינת מבנה ומבחינת הצליל, וזה מה שכל כך יפה – שלכל אודיטוריום יש את המיוחדות שלו. אני חייב לומר ששמעתי כמה מהדברים שלך שזה אכן אודיטוריום מיוחד עם צליל טוב שצריך להיות קצת משופר.

- - -

אנחנו מאותו מקצוע. אני ראיתי כמה מהתרשימים שהאדריכל רכטר המנוח הכין בהתאם למה שהיציע פרופ' מילר, ואלה לא היו שינויים מזעריים. אף אחד לא אמר שהשינויים האלה יביאו למה שהתזמורת מצפה לו. היו בחדרי מספר פגישות בהן הוא ניסה לבדוק אם שינוי הגג, הפרופורציות של הגג, היכן הוא ממוקד, שינוי חלק מהקיר האחורי – אתה מכיר את התוכניות., ראית אותן. אף אחד לא אמר שנשפר את האקוסטיקה. זה לא הובטח. יש לנו את המסמך שלו.

(קורא מתוך המכתב).

אני מנהל הפרויקט. כאשר נכנסתי לפרויקט זה – ניסיתי לקרוא את ההיסטוריה שלו, ולבדוק מה התוכנית והדרכים לממש אותה. אחד מהדוקומנטים, שכבר נדון כאן הוא הדו"ח של מילר שנתבקש למצוא דרכים לשיפור את האקוסטיקה של האודיטוריום. הוא גם בדק אמצעים אלקטרו אקוסטיים שלא התקבלו על ידי התזמורת. עלי לומר שב- Festival Hall ניסו להימנע משינויים באודיטוריום על ידי שימוש באלקטרו אקוסטיקה. הם השקיעו הרבה מאד כספים - -

איפה נמצא ה- Festival Hall?

בלונדון, והוא פחות או יותר אודיטוריום אח לזה שלנו. בסופו של דבר הם ויתרו על זה. אני מצטט מדו"ח של מילר – בסעיף 5.1 , בדו"ח שלו מ- 16 לאוגוסט, 1999, לפני כ- 6 שנים, הוא כותב: "שיפוץ בלי שינוי של האולם – האולם ינוקה, ישופצו שברים במעטפת החיצונית, בתקרה, ברצפה, מערכת התאורה – תשופר. התהודה של הצליל תשופר במעט. תנאים אקוסטיים על הבמה – שום שינוי. גובה הצליל – יעלה במקצת". זה מה שאנחנו רואים מהדו"ח של מילר – ולא הייתי שם באותה עת, אני שייך לדור החדש בפרויקט. אני מוכן להשאיר לכם את הדו"ח.

הוא מדבר על דו"ח מ-99 כאשר הפרויקט היה עדיין בשלבים מאד מוקדמים. פרופ' מילר עבד על הפרויקט עוד שנתיים, ודעתו השתנתה לחלוטין. אחרי שהוא עשה מחקר יסודי ויש לי מכתב מאוחר יותר על כך ממנו, שמבטא את דעתו על האפשרויות לשימוש באודיטורים בזמן תהודה של - 1,8 ויותר.

מה הוא הציע לשנות?

אני יכול להגיד לך באופן כללי: העלאת התקרה ,במיוחד מעל לבמה, כי אחד הגורמים העיקריים לבעיות האקוסטיקה של האודיטוריום הוא הבעיה שהמוזיקאים לא שומעים את עצמם כל כך טוב. גיל שחם אמר לי שזה קשה על הבמה, וכולכם יודעים את זה, ואנחנו יודעים שהתזמורת הפילהרמונית עצמה לא רוצה שאף תזמורת אחרת תופיע כאן, ולכן רצו תקרה מאד נמוכה. לכן – העלאת התקרה, שינויים בקיר האחורי, שינוים קלים בקירות הצדדיים - -

ואין שום הבטחה - -

אני לא יודע איך אפשר להבטיח את זה. יש לי רק את מילתו של מומחה האקוסטיקה שאומר שאפשר להגיע לאודיטוריום מדרגה ראשונה אחרי שמבצעים שורה של שינויים. יש לי כאן את הדו"חות שלו ואת ההצעות, וזה לא מבוסס על הדו"ח מ- 1999. זאת היא הנקודה, בסופו של דבר – מה אנחנו יכולים להשיג מבחינה אקוסטית תוך כדי שמירה על צורת האודיטוריום, צורת הישיבה בו ועדיין לשפר את האקוסטיקה. אם אפשר להשיג זאת, למה להרוס את האודיטריום, שהוא יצירת אומנות?

אני לא ארכיטקט או מומחה לאקוסטיקה וגם לא מוזיקאי מקצועי. מצד שני, אני מאזין צנוע אך יסודי למעלה מ- 60 שנה, בקונצרטים, תקליטים ודיסקים. אני חבר מועצה שממונה, בין עוד דברים, על אישור תקציבי העירייה. אני רוצה להעיר מספר הערות – הייתי על הבמה באולם הזה ב- 1957, 4 שנים לפני שהגעת לכאן, המאסטרו. עמדתי כאן עם אייזק סטרן וליאונרד ברנשטיין בקונצרט הראשון באולם. והם העירו על האקוסטיקה. אם כן, זה סיפור מאד ישן. הם העירו שאקוסטיקה יכולה להשתפר. אין על כך ספק. אני בטוח שאם נשקיע כסף – תהיה לנו אקוסטיקה טובה מזו שיש עכשיו. השאלה היא - האם האקוסטיקה עכשיו מספקת או לא. אולי לאוזניים שלך ושל המוזיקאים המנגנים יכולה להיות אקוסטיקה טובה יותר. הייתי באולם בגרמניה. האקוסטיקה שם טובה יותר. גם התזמורת שם טובה יותר

זה לא נכון.

לא זו השאלה. יש לנו תזמורת טובה ומנצח טוב, שהוא אתה. זה מעבר לדיון. אבל השאלה היא - למה עלינו להשקיע כל כך הרבה כסף בהשבחת האקוסטיקה, כאשר האקוסטיקה לקהל הכללי, ואני בתוכו – ואמרתי שאני מאזין תדירות למוזיקה, ואני יכול לומר שלמרות ששני הצלילים הפותחים את ההירואיקה לא נשמעים כאן כמו שהם נשמעים בוינה או בוסטון, הם עדיין פותחים את היצירה ואתה מרגיש שהם מכניסים אותך לעולם אחר. אתה יכול להדגיש זאת גם בלי אקוסטיקה מושלמת. כמאזין אני שואל את עצמי: למה עלינו להשקיע כל כך הרבה כסף? אתה מבקש עכשיו סכום נכבד 40 מיליון שקלים מהעיריה, עם סכום כזה – אני יודע מה הם הצרכים המוזיקאליים והאומנותיים בתל אביב, ובישראל. אני מעורב בזה. יש כל כך הרבה מה לעשות במוזיקה, באמנות, בהבנה והערכת אמנות – שניתן לעשות בכסף, שאין לנו. אם אנחנו הולכים לעשות כזה שינוי באולם לאקוסטיקה טובה יותר, אנחנו מתעסקים במותרות שאולי נוכל להרשות לעצמנו רק בעוד 10-20 שנה, לא כעת. אני לא חושב שאנחנו מקבלים את כל נפח המוזיקה שיש. אולי זה בגלל שלתזמורת אין מספיק כסף, והם צריכים לנגן יותר מדי קונצרטים? שמעתי את זה מהנגנים. הם יכולים לנגן בפחות קונצרטים, ויכול להיות לנו רפרטואר טוב יותר, והם יכולים לנגן טוב יותר.

סלח לי. אלה הן שטויות, סלח לי. התזמורת שלנו לא מנגנת בכל כך הרבה קונצטרים. תזמורות אחרות מנגנות הרבה יותר. אנא אל תיכנס לנושאים שאתה לא מבין בהם אין אף מוזיקאי ש - -

אני מצטט אותך.

אין מוזיקאי בעולם שלא יאמר לך שהוא עובד יותר מדי.

אני מכיר נגן שהופיע בפני ועדה שהייתי יושב ראש שלה, על עתיד התזמורת בישראל. אתה הופעת בשם התזמורת הפילהרמונית הישראלית. זה היה בשנת 1993. אמרת – אנחנו עובדים קשה מדי, האנשים שלנו - -

לא. אמרתי שאנחנו עובדים קשה מדי בשביל מה שאנחנו מקבלים. אותן תזמורות שאתה כל כך אוהב, בווינה ובניו יורק, מנגנות את אותה כמות תווים אך הם מרוויחים כפול מאתנו. זה מה שאמרתי.

אולי צריך להעלות את התשלום לתזמורת.

אם הממשלה תיתן לנו יותר כסף, ננגן שני קונצרטים בשבוע, אין בעיה.

- - -

הייתי רוצה שיהיה את הכסף הזה, לנגנים, לתזמורת וכן האלה. אבל אין לנו את הכסף הזה. אז אם אנחנו משקיעים כסף באולמות למען אקוסטיקה טובה יותר, האנשים היחידים שיהנו מכך ויבינו שיש שינוי גדול – הם הנגנים, המוזיקאים. לא הקהל. רוב האנשים שדיברתי אתם התלוננו על הרפרטואר ואף פעם לא על אקוסטיקה. לכן, אם תעשו את זה, אני חושב שתעשו שגיאה ענקית מכל הבחינות, כולל מבחינת יחס הקהל לתזמורת הפילהרמונית, יחס שצריך להיות הערצה ואהבה טוטלית.

אני לא יודע אם בלונדון, שכפי שאמרתי – האולם שם הרבה יותר גרוע משלנו, אם שם יש את הפולמוס הזה. אני לא בטוח שהאנגלים אומרים עכשיו: אנחנו אוהבים את ה- Festival Hall שלנו ואל תעיזו לשנות אותו. כי הם גם נהנים שם מהמוזיקה.

כי יש להם הרבה - - תרבות, ולנו – אין.

אתה - - בדעת הקהל, בכיוון שלילי, ואתה תהיה האחראי בסופו של דבר, אם הקהל יחליט - - . תאמין לי.

אני תושבת תל אביב, ארכיטקטית. אני רוצה להעלות שתי נקודות בלבד: קודם כל, שאקוסטיקה היא לא מדע מדויק. אין אולם בכל העולם שתוכנן בעזרת העצות והיועצים הטובים ביותר, שאכן יצא כפי שהתנבאו. אין אף אולם כזה. יש אולמות שהם נהדרים, אבל זה לא בגלל שכל כך תכננו אותם טוב מבחינה אקוסטית.


הדבר השני – האולם הזה הוכרז כבניין לשימור. אי אפשר להתעלם מכך. זה כולל את הפנים והחוץ של המבנה, כי באולם קונצרטים הפנים חשוב אפילו יותר מהחוץ. תודה.

אני לא חושב שהארכיטקט של האולם בווינה הרג את עצמו אחרי שהוא שמע את האקוסטיקה באולם, כשאת אומרת שאין אקוסטיקה מושלמת.

הארכיטקטים היום - - צפה, וכך קיבל.

אני יכולה רק לצטט שבהלסינקי יש אולם שהוא קטסטרופה, והארכיטקט לא הרג את עצמו.

אין אולם שלא יצא כמו שהארכיטקט רצה? זה לא נכון. את צריכה להגיע ליפן ולספרד – אלא שני מקומות בעולם שאולמות קונצרט מודרניים יצאו בדיוק כפי שמומחי האקוסטיקה הציעו. בדיוק, אם לא טוב יותר ממה שהתכוונו. נשמעות כאן הצהרות שגויות שאי אפשר לקבל. היא אמרה שאף אולם לא יצא כפי שרצו מומחי האקוסטיקה. זה לא נכון. אנא, אל תגידו כאלה דברים. אחר כך זה מופיע בעיתונות והקהל מאמין בזה. אתם מצהירים הצהרות מסוכנות. אנא, אל תאמרו כאלה דברים, כי הם מסוכנים, לכולם. אולי בולט-ברנק – שהיו מומחי האקוסטיקה כאן - -

גם בקרקאס זו היתה זוועה.

אני לא חושב כך. - - אולם הפילהרמונית בניו יורק, שהוא עדיין זוועתי, ובולט-ברנק תכננו אותו. הם תכננו את האולם בטורונטו, שגם הוא זוועתי. הם היו הזוועתיים ביותר מבחינה אקוסטית.

אבל האולם הזה הוא לא קטסטרופה

לפתע, פרופ' מילר הוא קדוש פה. כל מילה שהוא אומר – מקדשים. הוא מעולם לא פוטר על ידינו. הוא לא רצה לבוא לכאן יותר. אנחנו לא שחררנו אותו מתפקידו, תאמין לי. עבדתי אתו. הוא בנה אולם חזרות במינכן. הוא היועץ של בית האופרה החדשה בוולנסיה, אבל לכאן הוא לא רצה להגיע יותר.

זה לא נכון. הוא חלה - -

ידידי, אברהם מלצר, שיפר את המצב של האולם הנוכחי, ברמה מסוימת. קודם כל, היה כאן שינוי באקוסטיקה, אפילו לפני זמני. מי שתכנן את בית האופרה בזלצבורג היגיע לכאן ונתן לנו כל מיני - - מאחורי התזמורת, וכן הלאה. אברהם מלצר אמר לנו להסיר אותם. האם תוכל לומר לנו מה עשית באולם כדי להגדיל את ה- -באולם, ששיפר, במידה מסוימת?

אני חושב ששנינו דיברנו על בעיית התהודה במשך 15 השנים האחרונות. אני מאמין שזמן התהודה הוא קצר מידי. הוא 1.56 והוא צריך להיות לפחות 2 שניות, או יותר. קודם כל, מנית מספר אולמות מושלמים ואני מסכים לחלוטין : האולם בווינה, האולם בבוסטון - -

תגיע לנקודה.

תן לו לדבר.

דיברתי עם כמה אנשים מהאולמות הללו וברור שכל אולם נבנה לפני 2-3 מאות בכלל בלי יועצי אקוסטיקה, ולכן הם כל כך טובים.

הוא צודק. תאמר לנו מדוע – בגלל שהצורה אף פעם לא שונתה. כל האולמות ב- - הם בעלי מבנה דומה, והם כולם טובים. לכן הם לא צריכים מומחים לאקוסטיקה. כאשר לארכיטקטים יש את הדעות האישיות שלהם והם משנים את צורת המבנה, כמו היום – אז יש לנו בעיות.

על כל פנים – לא היו מומחי אקוסטיקה באולמות מושלמים.


מה שרציתי לומר – הסכימו לחלוטין שזמן התהודה צריך להיות ארוך יותר, לפחות ל- 2.1 שניות, וזה יפריע לעבודתו של מר סופר - -

- - ?

כי 2.1 שניות ו- 2.01 שניות – בהירות הדיבור - -.

זו לא בעיה שלי.

אני בדעה שזמן התהודה יכול להיות מתוקן בדרך הרבה יותר קלה. אני יודע שאתה לא בעד שיטות אלקטרו אקוסטיות - -

לא. אנחנו גם לא מנגנים מוזיקה קלאסית עם מיקרופונים. מוזיקה קלאסית קיימת בלי מיקרופונים. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. זה משהו שעובד, והם עשו את זה ב – Festival Hall.

יש שם מערכת שונה, לא מערכת תהודה.

גם בפירנצה – זה לא עבד.

יש אמצעים טבעיים לשיפור התהודה, כי אם לוקחים פרמטרים אחרים, כמו - - , הם כל כך מושלמים כאן, באולם, שרק הארכת משך התהודה ייתן לך את התוצאות הטובות ביותר.

אני יושב ראש הנהלת התזמורת. אני רוצה להגיב על כמה דברים – קודם כל, להכניס את המילה הזו, "אקוסטיקה", ליותר פרופורציה. אקוסטיקה, כמונח, מציינת כאן דבר הרבה יותר רחב. האולם הזה לא מתאים יותר לצרכים המודרניים ולצרכי התזמורת. הדברים האלה קורים בכל העולם, וקורים גם פה. כדי שאנשים ירצו לבוא ולשמוע כאן קונצרטים, אנשים שה יותר צעירים מחלק גדול מהיושבים פה - צריכים שיהיו להם תנאים שימשכו אותם אליהם. מי שיושב בשורות 40, 35, 36 – אין לו שום קשר עם הבמה. מי שכתב במאמר בעיתון "הארץ" שהעולם הזה הוא אולם אינטימי, אז אני לא יודע מה המשמעות של המילה "אינטימי" עבורו. באולם הזה יש ניכור גדול בין התזמורת ובין הקהל. אני מדבר על המרחק בינינו לבין הקהל. מי שיושב על הבמה ומי שיושב בקהל – מנוכרים אחד לשני. חלק מהתוכניות, שחלקכם הגדול כבר ראה, מכוונים להזזת הבמה פנימה. אתה לא יושב על הבמה. אני יושב על הבמה 37 שנה. אני יודע שאתה יודע המון, כמו עוד כמה ארכיטקטים פה שיודעים היום, אבל אנחנו, שיושבים על הבמה, וגם צריכים לתת - - -

- -אבל אתה מדבר על הקשר של הקהל

אני רוצה לומר דבר שהוא במהות הקיום של התזמורת – במהות הקיום של התזמורת זה למשוך הנה קהל. אנשים צריכים לשבת נוח, אנשים צריכים שיהיה להם קשר עם התזמורת, אנשים צריכים שה- facilities שלהם יהיו נוחים, וכמובן- הם צריכים לצאת מפה עם חוויה של קונצרט. אם מקשיבים למה שאמר זובין מהטה, והאקורדים של ההירואיקה אין להם את אותה השפעה שאפשר ליצור עם התזמורת הזו, והיא לא פחות טובה מהפילהרמונית של וינה- אז כן צריך ללכת לכיוון הזה. הגיע הזמן שבישראל יהיה אולם קונצרטים ראוי לשמו. יש כאן את הפוטנציאל. יש כאן המון ספייס. יש כאן את הפוטנציה, ואני מבקש שיהיה אולם ראוי לשמו.

מר מהטה, בשבוע שעבר אמר ראש העיר שב- 15 מיליון דולר אפשר לענות על הצרכים פה באולם, ושב – 45 מיליון דולר אפשר אפילו לעשות עבודה טובה יותר. אם כך – למה להשקיע כפול 3 מזה?

ראש העיר התכוון לכך שכדי לעשות את מה שדן איתן אמר, כלומר- עבודות תחזוקה באולם ושינוי מאחורי הקלעים, וכל מה שאנחנו רוצים לעשות בשטחים הציבוריים, זה אולי יעלה 15 מיליון דולר. אני חושב שזה יהיה יותר, אבל מה שאנחנו רוצים להשיג עולה קצת יותר.

כפול 3.

כן, כפול 3.

זו הבעיה.

זו לא בעיה. זה פתרון.

רבותיי, אנחנו לא יכולים לעשות את האולם הזה טוב יותר מבחינה אקוסטית וגם לעשות אותו יותר אינטימי מבחינת הקהל ואנחנו, כי גם זה, מהתפיסה, ככל שזה נוגע לנו – שגוי.

- - את האודיטוריום קטן יותר - -

זה לא נכון

הפתרון שמוצע כאן הוא אחרי אין ספור דיונים ופגישות. אנחנו לא מאלתרים כאן. אם דני קייזר הראה לכם מה התפיסה החדשה של האולם, עם המושבים בצדדים – כך תרגישו מאד חלק מהמוזיקה. חברת הכנסת אראלה גולן צודקת – התפיסה החדשה תהפוך את העניין לאינטימי יותר. אתה תרגיש שאתה באווירה של חדר מוזיקה, במקום -- . אתם יודעים, כאשר אני נמצא במקומי, אין לי כל קשר מי שיושב בשורה 25 והלאה. זה בדיוק העניין כמו באולם הפילהרמונית בניו יורק. יש לך קשר עם מחצית מהקהל, ומחצית השניה של הקהל היא במקום אחר.

צורת המניפה גורמת לכך - - . רוב האנשים יושבים רחוק מדי. השורה הכי ארוכה היא שורה 40. כלומר, למעלה ממחצית האולם יושב הכי רחוק, מפני שהשורות הכי ארוכות נמצאות הכי רחוק. מעט אנשים יושבים קרוב. בצורה שאנחנו מציעים – יותר אנשים יושבים יותר קרוב לבמה.

האם ישבת אי פעם בצורת המניפה, בצד? זה נורא שם.

אני ישבתי שם שנים .

זה נורא כי אתה לא יודע מה ההבדל.

ישבתי בכל מקום.

אני יודע שאתה מדבר בכנות, אבל אתה לא יודע מה ההבדל בין לשבת שם ולשבת במקום עם תפיסה חדשה, שם תוכל לשמוע צליל חם יותר. אתה לא יודע את זה.

אני שומע - -במשך 48 שנה אני מאזין למוזיקה הזו, ללא הפסק. התחלתי בשנת 1937 כילד.

רבותיי, אני מודה לכם. אנחנו לא סיימנו את הדיון. אלא רק את הקטע הזה שלו. אנחנו נקיים דיון נוסף בירושלים.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20