כנסת פתוחה

הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן




2
ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה
8.8.2005
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 48
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) למפגעי איכות הסביבה
יום שני, ג' באב התשס"ה (8 באוגוסט 2005), שעה 12:00

קריסת מערכות הביוב

חברי הוועדה: לאה נס- היו"ר
משה גפני

שמעון טל, נציב המים
ליאורה אהרון, משגב, עמותת גבעה בגליל
גיורא אלון, איגוד ערים
רו"ח אתי בצלאל, מנהלת הכספים, איגוד ערים איילון
שלמה גולדברג, האגף ההנדסי, משרד הבריאות
עו"ד שירלי דובאי, אדם טבע ודין
מורן דמית
אלי הלפרין
עדי ויינברג
חנה זיכל, יועצת משפטית לממונה על תאגידי מים וביוב, משרד הפנים
שלמה ללוש, מרכז השלטון המקומי
ד"ר יעל מייסון, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יוסי מסר, איגוד ערים איילון
אורלי סלר
מקס סמורי
זהבה קורל, חברת מועצה, עיריית רמלה
ורד קירא
ניר קליינר
טל שפמן
רונית שרמייסטר

יפה שפירא

חבר המתרגמים בע"מ




קריסת מערכות הביוב

צהריים טובים לכולם, מישהו נמצא פה מנציבות המים? הם בפגרה אני רואה. חבר הכנסת גפני לא יעבור על זה לסדר היום כשמדברים על קריסת מערכות הביוב שנציב המים מאשר וסגנו והיועץ המשפטי שבהם מדובר בנושא והוא לא מגיע.

קודם כל אני מוחה לפרוטוקול על זה שנציבות המים לא נמצאת פה כי דיברנו על הקמה של רשות מים ממשלתית, הייתה גם החלטת ממשלה מלפני ארבעה חודשים לשדרוג של מכוני הטיהור והשפכים, רצינו לקבל בישיבה הזו מעבר לדיווח לגבי הקריסה של המערכות הביוב, לקבל דיווח מנציבות המים לגבי ההתקדמות של הקמת רשות מים ממשלתית וזה שאף אחד מנציבות המים לא נמצא פה, כולל שנציב המים אישר את הגעתו, גם סגנו וגם היועץ המשפטי, אני רואה את זה בחומרה, פשוט זלזול.

למה הם לא באו?

באמת שאלה, הם חשבו כנראה שיצאו לפגרה. בכל אופן הישיבה הזאת נוגעת לגבי דו"ח חמור שפרסם המשרד לאיכות הסביבה שנשלח לשר הפנים שמזהיר מפני קריסה של מכוני הטיהור. מדובר פה, בדו"ח מצוינים פה עשרה מכונים, חלקם כבר קרסו, אחרים ממש כבר כל יום הולכים לקרוס וזה אנחנו צריכים לדבר בעשור שבאמת מדינת ישראל השקיע כספים רבים, סכום של כחמישה מיליארד שקל שפשוט הולכים לטמיון, כי ברגע שלא מנתבים את הכסף נכון והרשויות לא מנתבות כי הן לא יכולות מסיבות כאלה ואחרות עם הכשלים שלהם במערכת, בעצם כל הסכומים, כל מכוני הטיהור שהקימו, ברגע שלא מתחזקים ומתפעלים אותם, כל ההשקעה הולכת לטמיון. ולזה אנחנו עוד נוסיף את זה שמי התהום, מי הביוב הלא מטוהרים שזורמים היום למי התהום, מסכנים, גם גורמים לאסון גם תברואתי וגם אקולוגי.

אנחנו נתפתח את הדיון באמת בהצגה קצרה של הדו"ח שתציג את זה גברת יעל מייסון מהמשרד לאיכות הסביבה. באמת רציתי, חוץ מזה שיש לנו פה נציג של המכונים הקורסים, נמצא פה מאיגוד ערים גיורא אלון, אז אתם אחר כך תציגו, אחד המרכזים האיגודיים הגדולים שקרסו כבר או קורסים? מחזיקים וצפים מעל המים.

אני רוצה לספר לכם שהייתי בשבת עם קבוצה של נוער אמריקאי וכשמגיעים לארץ, הם מגיעים מידי שנה קבוצות כאלה, שמגיעים לארץ ובשבוע הראשון הם מקבלים כאבי בטן כיוון שאיכות המים כאן יותר נמוכה מאשר בארצות הברית, זה נכון?

וזה המים הטובים. נציג משרד הבריאות הוא טוען שהוא שותה רק מים מהברז, הם טוען שהם הכי טובים אצלנו.

אני מהאגף ההנדסי, איכות המים טובה.

לצערי איכות התשתיות לא טובה, כפי שהצגת את זה קודם אנחנו הכנו דו"ח על שסקר את המצב מבחינה ארצית לגבי מצב תשתיות הביוב שלנו. בעשור האחרון של המאה הקודמת וגם המאה הזאת, בתחילת שנות האלפיים, השקיעה מדינת ישראל חמישה מיליארד שקל בערך בהקמת תשתיות ביוב, שהם גם קווי סופגינים וגם תחנות שאיבה ומתקני טיפול בשפכים. עכשיו, כמובן שעל הפרק לפחות עוד מיליארד שקל נוספים לשדרוג לוועדת ענבר אבל זה לא לוועדה הזאת, אבל זה השקעה שכרגע עומדת לפתחנו לשדרוג---

אני חושבת שהיא מאוד עומדת לפתחנו, השאלה מה עושים, עם יש טעם להשקיע את זה ומאיפה אנחנו משקיעים את זה. אם אותם מכונים ומקומות הקילוח לא יכולים להספיק לכמות של השכונות החדשות שנבנות, השאלה באמת איפה להשקיע את המיליארד הנוסף שהולכים להשקיע?

תראי, הבעיה היא מורכבת, קודם כל אני רוצה להגיד שהבעיה שהצגתי בדו"ח היא לא רק נוגעת למט"ש אלא גם לתחנות שאיבה שגורמות לזיהום. עוד עלה לכותרות לא מזמן הזיהום בנחל שגור, שזה דו"ח בעניין הזה, המשרד שלנו פועל בתקיפות מול העניין, אבל לא מועברים תשלומים על ידי הרשויות המקומיות עבור תחזוקת תחנות שאיבה. אבל שהתחנות שאיבה לא מתפקדות, זה הכול זורם לנחל, למקורות מים וכולי.

עכשיו, צריך להבין שהפעלת מט"ש זה פעולה מורכבת, זה מתקן מורכב, זה כמו מתקן לכל דבר שצריך כימיקלים וצריך חשמל וצריך מים וצריך כוח תחזוקה מיומן ומקצועי והוא צריך להעביר לנו, למשרד לאיכות הסביבה דו"חות שהוא עושה, הוא בודק את איכות השפכים שלו ובודק אם הזרימו לו מה שאמורים להזרים, האם שפכי התעשייה מטופלים כמו שצריך. והוא אמור להעביר לנו מהי איכות הקולחין שזה תוצר הלוואי הנוזלי ממכון טיהור שפכים, האם איכותם ראויה להשקיה או לכל שימוש אחר, לתעשייה לדוגמה, אנחנו מעדיפים שלא יגיע לסביבה. ואמור להגיד לנו גם מה איכות הבוצה, עוד תוצר לוואי של מט"ש זה בוצה, מה קורה עם זה.

בכל מקרה, היום אני רוצה להגיד, אם נדבר רגע על כמויות של שפכים, מדינת ישראל מייצרת היום 500 מיליון קוב שפכים, מתוכם 60% מנוצלים להשקיה בחקלאות בתור קולחין ושאר ה-40%, שאר 200 מיליון קוב מגיעים לסביבה והשאלה באיזה איכות הם מגיעים לסביבה.

מתקן טיפול בשפכים הוא גם מתקן שאיבה, אמנם זה יותר קטן ופחות מורכב בהפעלתו, אבל זה מפעל לכל דבר שצריך תקציב שוטף, תזרים מזומנים שוטף לצורך הפעלתו. אני לא מדברת על כספים שלא הועברו בגין הקמה של רשויות שהיו אמורות, התפיסה של מדינת ישראל על פי תמה 34 היא להקים מט"שים, מכוני טיפול בשפכים אזוריים שאז גם עלות הטיפול למטר קוב יורדת לסביבות 60-80 אגורות. וגם התפעול והתחזוקה נעשים בצורה יותר מבוקרת, יותר נכונה, נגיד בעזרת חברה כמו מקורות שמפעילה הרבה מט"שים בסך הכול לשביעות רצוננו. וזה בניגוד למכוני טיהור מקומיים שכל אחד מקים, אז בכלל אין מה לדבר על טיפול ותחזוקה, יש לנו הרבה מאוד תיקי אכיפה בעניין הזה ואנחנו שואפים איפה ניתן לבטל את מתקני הטיפול המקומיים ולעבור למט"שים אזוריים.

אז הוקמו מט"שים אזוריים, התאגדו רשויות מקומיות, התחייבות להעביר כסף בעבור ההקמה ולא העבירו, אני לא מדברת, זה לא כל הארץ ואני רוצה לציין שהבעיה בולטת יותר במגזר המיעוטים, אבל גם לא במגזר המיעוטים אנחנו מוצאים. בוא ניקח לדוגמה את מט"ש צחה, זה צפת, חצור הגלילית, ראש פינה, הוא יושב על בעגן היקוות הכנרת, עלה להקים אותו, הוא התחיל לפעול בשנת 2003, אחרי לחץ מאוד מסיבי של משרד לאיכות הסביבה וגורמים אחרים. המשרד לאיכות הסביבה מפעיל את עיקר הלחץ באמצעות פעולות אכיפה כנגד אנשים שהרבה יותר זול להם להמשיך להזרים ביוב גולמי להיכן שרק ניתן.

עכשיו, 25 מיליון שקל עלתה הקמתו, למט"ש הזה חייבת חצור הגלילית, חוב, שהיום עומד על 3.1 מיליון שקל. עכשיו, שתבינו החוב הזה מביא לזה שחברת מקורות ניתקה את הספקת המים ואז צחה איך שהוא גרדה כסף והצליחה להביא עבור תשלום הספקת מים, צריך מים כדי לטפל בשפכים והדבר הזה לא נעשה. עכשיו מכתבים רבים שלחה חברת ת.ג.א, זה נקרא שיטת BOT, חברת ת.ג.א תשתיות שלחה מכתבים ונענתה בחוסר הענות , אף אחד לא התייחס, על אף אחד זה לא משפיע.

עכשיו, החוב הזה משפיע גם על, יש תחנת שאיבה ראשית שם, שאם תחנת השאיבה תתקלקל עקב העובדה שהתפעול לא יהיה כמו שצריך, התחזוקה לא תהיה כמו שצריך, לא יבוא בנאדם וינקה, לא יבוא בנאדם ויפנה, לא יבוא בנאדם וידאג שהיא בכלל פועלת, ולא ישלמו חשמל לדוגמה, זה אלף בית בתפעול תחנות, מה שיקרה שתחנת השאיבה הזאת בוודאי תתקלקל, השפכים הגולמיים יזרמו בנחל ראש פינה, נחל ראש פינה יזרום לכינרת, חלק ממנו יגיע למאגר מחניים, זה מאגר קולחין להשקיה. משרד הבריאות, אמון על מתן היתרי השקיה, לא ייתן היתרי השקיה להשקיה באיכות קולחין ירודה, שהשפכים ימהלו בקולחין במאגר מחניים. ואז מה שלא ינוצל, המאגר מתמלא ומתמלא, הוא זורם לנחל, הוא מגיע להיקוות הכנרת ומשם לא רחוקה הדרך לברז של כולנו. אפרופו, שליש מכמות המים במדינת ישראל מגיעה מהכינרת.

מט"ש כרמיאל לדוגמה, אחרת הוא לא נמצא במעגן היקוות כה רגישה, הוא רק מזהם את הים, הוא מזהם את נחל חילסון, אני מזכירה פה את הים בהקשר מיוחד, מדינת ישראל חתמה ואישרה את אמנת ברצלונה, ואמורה למנוע על פי לוח זמנים מסודר, לצמצם, יש אחוזי הפחתה שמדינת ישראל התחייבה להם ויש פרוטוקולים למימוש הנושא להפחתת זיהום הים. לכן אני מזכירה דווקא את מט"ש כרמיאל בהקשר הזה. וכאשר מט"ש כרמיאל שהוקם ב-99' הוא מט"ש מודרני שאמור וקולט---

אמור להתחבר אליו גם הרבה מקומיים.

כן, אמור להתחבר והרבה מאוד רשויות לא מעבירות לו וחייבים לו היום עשרה מיליון שקל והחוב הולך ותופח. מה קורה כתוצאה מזה? שהשפכים לא מטוהרים לרמת הקולחין הנדרשת. עכשיו, מט"ש כרמיאל הוא המט"ש הראשון שהקים מתקן סינון לקולחין כדי שאפשר יהיה להשתמש בקולחין לאיכות ועדת ענבר להשקיה בלתי מוגבלת. יופי של מתקן שישה מסננים אדירים עומדים שם, אבל, מה לעשות, המסננים האלה הם חייבים לקבל קולחין ממתקן הטיפול באיכות מסוימת, לאיכות שלא יורדת מעשרים שלושים לצורך העניין, אנחנו לא נתעמק בזה אלא אם תשאלו אותי אז נתעכב על זה, כיום איכות השפכים לא עומדת בעשרים שלושים כי כמות השפכים שמגיעה היא 24 אלף במקום 22 אלף ולכן אי אפשר להפעיל את המתקן הזה.

אז עוד נזק, לא רק שקולחין זורמים לנחלים ולים והולכים לאיבוד במשק המים אלא גם המתקן, עוד מתקן נוסף, מתקן נוסף של סינון וטיפול יורד לטמיון ויש כל הזמן תקלות וחריגות בפעולת המתקן והאמת שעומדים קצת אובדי עצות, כי המתקן הזה אמור לעבור הרחבה כדי לקלוט שפכים של ישובים נוספים שחוברו אליו, כמו קבול, ערבה, דיר חנה והן מסרבות למממן את החלק שלהן ואז אי אפשר להרחיב את המכון ואז אי אפשר לחבר את אותם ישובים שאמורים להתחבר אליו.

אבל הם מחוברים כבר למט"ש הזה.

הם מחוברים כבר למט"ש הזה, אבל לא רוצים לשלם והם אמורים לחבר עבור הרחבה שלו והם לא מוכנים לא בגלל תפעול ולא בגלל תחזוקה. מט"ש אחר בגליל התחתון, אני קצת באזור צפון עכשיו, מט"ש שדה אילן הוא מט"ש חדש שכאמור השקיעו בו עשרות מיליוני שקלים. אבל המט"ש הזה ממש קרס הוא ננטש, מנהל התאגיד, מנהלת הביוב ונציבות המים הזרימו איזה עזרה ראשונה, SOS ואמרו זה לא מתפקידם, תפקיד הרשויות המקומיות על פי חוק רשויות מקומיות, הוא לקחת את הכספים שהם גובים מהתושבים---

אם אני יכול להקצין את הנקודה הזאת של המט"ש שיעל דיברה עליו, זה מט"ש חדש וכדי שמכונה אלף תעבוד הם לוקחים את מכונה בית שתיהן חדשות, מפרקים אותה, כדי לאפשר. זאת אומרת שזה שיטה שבאפריקה כבר לא משתמשים בה.

אז המט"ש ננטש. והיום מזרימה מנהלת הביוב כספים, בסך הכול מנהלת הביוב משמשת צינור להעברת כספים אין לה כספים משל עצמה להשקיע בתשתיות ביוב ולמיטב הבנתי, תקן אותי אם אני טועה, היא מקבלת כספים והיא תפקידה לחלק את המשאבים.

עכשיו, הרשויות המקומיות על פי חוק רשויות מקומיות ביוב, אמורות לחוקק חוקי עזר ולגבות כסף מהתושבים, ניתן---

יש כל כך הרבה גופים, איכות הסביבה, מנהלת הביוב, משרד התשתיות, נציב המים, משרד הפנים והרשויות המקומיות ומה שהולך כאן, לשמוע זה פשוט לא יאמן. אנחנו התעקשנו כבר לפני שנה, שחייבים להקים רשות מים ממשלתית, כדי שלא יהיה את כל הדבר הזה, אחד פה מעביר לשני ומוצאים פה כל מיני פתרונות של מדינות העולם השלישי, זה פשוט לא יאמן. יפה מאוד שבדיוק ביום שהנושא נידון ובדיוק הישיבה שעשיתי הקודמת שביקשתי שחייבים לקדם את זה, אז אני שמחה שמישיבה לישיבה משהו זז, כי בדיוק דקה לפני זה עושים ישיבה בנושא, אני מרגישה באמת התקדמות.

הישיבה של השר היום זה בנושא הזה?

הנה הגיע נציב המים. קודם נשמע את הקטסטרופה במלואה ואחר כך נשמע את הבשורות.

יש בעמק יזרעאל יש חברה שהיא מתחזקת הרבה מאוד מתקנים כמו מט"ש הסוללים שמזרים את קולחיו לציפורי, הציפורי מגיע לאותו נחל הקישון הידוע והרבה מאוד רשויות חייבות לחברה הזאת כסף והחברה הזאת כבר לא יודעת מה לעשות, היא כבר איימה, היא הודיעה לנו, היא איימה עלינו, על המשרד לאיכות הסביבה שהיא הולכת לפטר אנשים ואנשים שהיא מאוד זקוקה להם. חברת תגי מים מתפעלת ומתחזקת מט"שים בעמק יזרעאל ומעין מט"ש שממוקם גליל, שנקרא מט"ש הסוללים. המט"ש הזה מזרים עודפי קולחין שלא מנוצלים לחקלאות, הוא מזרים אותם לנחל, לנחל ציפורי ומשם לקישון.

מה שקורה, יש הרבה מאוד רשויות כמו רשות מקומית עילות שמחוברים למט"ש סוללים, מעולם לא העביר אפילו שקל אחד, הן בעבור ההתחברות והן בעבור התפעול. לא מעבירים וזה מקרה אחד מיני רבים, עקב החובות הגדולים אין להם איך להחזיק את זה. צריכים להבין שהרבה מאוד ממפעילי המט"שים חוששים לפנות לרשויות---

לא, הם חוששים לפנות לממשלה בגלל הרשויות שבעצם הם עובדים, הם בעצם מעסיקות אותם אבל לא נותנות להם כלום.

אנחנו נזעקים לעניין, לנו אין תקציבים משל עצמנו לבוא ולהשים במקום, אנחנו חושבים שזה תפקיד הרשויות המקומיות, יש חוק למדינת ישראל, מדינה שומרת חוק, גובים כסף מהתושבים, ממני גובים 2.4 שקל למטר קולחין. מממנים הופעות של זמרים ברשויות המקומיות או לעורך דין מסר, הוא יכול להראות לכם איפה גובים כספים בעירית לוד, רק הכספים שנגבים לא הולכים למטרה שעבורה הם מיועדים.

בהקמה קיים מט"ש עכו---

רגע, מה זאת אומרת, יש חוק שהם כן צריכים לתחזק?

בוודאי.

את מייצגת את המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה הוקם במדינת ישראל הוקם על מנת שהוא יטפל בבעיות מהסוג הזה, לכן אין כסף, זה משרד קטן מבחינה תקציבית, בעצם משרד שמפקח לצערי הרב, אני מצטער שזה המצב, אבל זה המצב, למה אתם לא תובעים אותם לדין?

אנחנו תובעים אותם לדין.

ומה?

וכלום.

מה זה כלום, איפה נמצאת האכיפה?

כיוון שאנחנו חברי כנסת ואנחנו כפי שאנחנו מצטיירים בציבור אנחנו גם נראים אנשים רציניים, אז אני מבקש לדעת את התשובה. אתם תבעתם את הרשות המקומית לדין על זה שהיא לא מממנת על פי חוק את חלקה, נכון?

אנחנו לא יכולים לתבוע את הרשות המקומית.

אז אם אפשר בבקשה גברתי תאמרי לי את המסלול, אני רוצה לדעת בכל אופן אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר. התפקיד של המשרד לאיכות הסביבה זה לתבוע אותם לדין?

כן, אבל השאלה היא מה, אנחנו תובעים אותם על פי חוק שמירת המים, חוק שמירת הניקיון, חוק למניעת מפגעים---

אז אין לך חוק פה לתבוע אותם? יש פה כבר מכונים שקרסו וכבר אמרת לבד שזה לא מגיע לרמת הטיהור הנכונה וכבר יש זיהום.

יש לי אפילו תשובה בשבילך, בוא ניקח את מט"ש איילון שעורך דין יוסי מסר הוא בא כוחו. כדי להזרים לנחל, הם מקבלים מנציב המים שיושב פה, באמצעות ועדה שמייעצת לנציב המים, ממליצה לנציב המים, המליצה שלוש או ארבע פעמים לתת צווי הרשאה לזרמה שזה שווה להיתרי הזרמה לים. הם קיבלו, לא מילאו כמעט אף תנאי, לא הקימו מתקן חיטוי, לא דיווחו את איכות הקולחין כי אין להם כסף למעבדות, לא הקימו מתקן חיטוי כי אין להם כסף להקמת מתקן חיטוי, לא יכולים לעשות הרבה מאוד. נדרשו לשדרג את איכות הקולחין ולא עשו, באו לתבוע אותם ומה מסתבר? שבגלל שיש את איגוד ערים איילון, יש פה איזה שהיא פרצה בחוק שאולי יש פה מכתב שהמנכ"לית שלנו כתבה---

אז מה בסוף נשאר, אתם הכנתם דו"ח אבל את לא יכולה לאכוף כלום, זה מה שהיא אומרת.

יש סעיף 10 לחוק---

מה זה חשוב, מצידי זה יכול להיות גם סעיף 11, למה את לא יכולה לתבוע?

אני לא יכולה לתבוע כי ברגע שיש איגוד ערים, אנחנו הוצאנו התראה, הסדר של האכיפה, הוצאנו התראה לאיגוד ערים איילון, מה קרה? יושב ראש האיגוד שמאוד חבל לי שהוא לא פה, יואל לביא, התפטר ועימו התפטרו שאר חברי איגוד ערים איילון לביוב, ביעור האשפה וטיפול ביתושים, התפטרו כולם. השאירו את מזכ"ל האיגוד שזאת בחורה בשם אילנה רובין מנהלת את המתקן. אמרנו, אנחנו נתבע כל ראש רשות שקובע בנפרד, לא יכולים בגלל שסיפור הזה סעיף 10 בצו רשויות מקומיות, צו ערים רשויות מקומיות ולא יכולים מבחינה חוקית לתבוע אותם.

למה?

כי יש איזה לקונה בחוק, ברגע שיש איגוד אתה לא יכול לתבוע כל ראש רשות בנפרד.

אני אגיד לך למה באמת מאוד חשוב הדיון שעכשיו מתפתח, סך הכול לכולם נמצאת פה הרשימה של עוד מכונים שבקריסה ואיך שזה מתפתח, כי אני רואה שהדיון פה לעשות את השינוי הזה ואת הפרצה הזאת בחוק, את הלקונה צריך לתקן, אחרת מה אנחנו עושים, לא פלא שמגיעים לכזאת רמה. אז אם אתה יכול את הנקודה הזו.

אם יתברר לנו שזה שצריך לתקן את החוק, אז אנחנו נמצאים כאן.

לפני שאת הולכת לצעד כזה, יש את מנכ"לית המשרד, היא ביקשה ממנכ"ל משרד הפנים לתקן את הלקונה כדי שנוכל לתבוע כל אחד מראשי הרשויות בנפרד כי כרגע בגלל שיש איגוד שבעצם לא קיים---

עכשיו אני מבינה למה מקימים את כל האיגודים הבין עירוניים הללו, עכשיו אני מבינה. אם אתה יכול להסביר לנו בבקשה, מאיגוד איילון.

בעיקרון איגוד מוקם כדי להפעיל מפעל מסוים לתועלת כמה רשויות מקומיות, כמו מפעל טיהור שמשרת כמה רשויות מקומיות. המצב החוקי עד שנת 2004 היה שהרשות המקומית הייתה אחראית על כל הביוב בתחומה, גבתה כסף, חלק מהכסף היא העבירה לאיגוד המשותף כדי שיטהר את הביוב. בחוק ההסדרים במשק האחרון, מטעמי חסכון וכדומה, הוכנס תיקון לחוק איגודי ערים, תוקן סעיף 10 ונקבע דבר חדש והדבר החדש הוא שברגע שיש איגוד ערים האחריות המלאה מוטלת על איגוד הערים לטפל בכל ענייני הביוב בכל תחום הרשויות המקומיות שבתחומו והרשויות עצמן פתורות.

זאת אומרת האיגוד ניזון מהרשות אבל הרשות פטורה.

נכון מאוד.

אז איזה סמכות יש לך?

זה תוקן בחוק ההסדרים והוא אומר כך, "לאיגוד הערים יהיו כל הסמכויות והתפקידים של כל אחת מהרשויות המקומיות שבתחומו בעניינים הקשורים לסמכויות ולתפקידיו, בכל אחת מהרשויות המקומיות האמורות תהיה משוחררת מחובותיה לגבי כל אחד מההגבלים האמורים ולא יהיו נותנים לה הסמכויות והתפקידים על פי כל דין."

ומי הסמכות המשפטית?

האיגוד בלבד.

מי זה האיגוד?

כלומר אנחנו, למשל במקרה שלנו יש איגוד ערים איילון שהוקם---

רגע, אז גם אותך אפשר לתבוע?

אותי אפשר לתבוע, אבל יזכו אותי בבית משפט, אני מוכן להסביר לכם---

זאת אומרת שאי אפשר אם כך.

אי אפשר נכון.

אני אזרח במדינה, זאת אני לא אזרח של שום מדינה אחרת, אני משלם ארנונה כמו שיושבת ראש הוועדה העידה.

למי אתה משלם?

אני משלם לעירייה. עכשיו העירייה מחויבת על פי החוק לתת לי שירותים בין היתר מתקני ביוב כמו שצריך. אני לא מעניין אותי שום דבר, אני בא לעירייה ואני אומר שילמתי כסף ואני מבקש את התמורה, העירייה שולחת אותי לאיגוד ערים, אני אומר, אני לא מכיר את איגוד הערים, אני לא משלם לאיגוד הערים.

זה החוק אומר לך ללכת לאיגוד ערים.

זה ברור, אבל לא רק בזה, אלא גם להיום אני רואה, אנחנו יש להם הרבה חוקים משותפים, אנחנו יוזמים, אנחנו יושבים פה כאן.

הנקודה היא פשוטה, הרשויות המקומיות גובות את הכסף---

בחוק ההסדרים האחרון?

בחוק ההסדרים האחרון---

זה היה באישון לילה ואתה לא שמת לב גפני.

בתקציב הקודם, חוק המדיניות הכלכלית 2004 תיקוני חקיקה.

איזה כסף הם הרוויחו בגלל שלא מעבירים חוק הסדרים בלי להגדיר---

אני יכול להעביר ביקורת מפה ועד הודעה חדשה, הרעיון שעמד מאחורי זה, היה, למה שיהיו מערכות כפולות, שיהיה גוף אחד שיטפל בכול, איגוד. עכשיו, נוצר מצב שכל איגודי הערים בארץ, כולל האיגוד הגדול, השפדן, מה הוא עושה, יש לו מתקן טיהור מאוד מפואר והוא מטפל במערכות הולכה. אמרו פתאום לשפדן, אתם אחראים לטפל בכל מערכת הביוב של תל אביב, רמלה, לוד, התפוצץ צינור באיזה שהוא מקום, לכו תתקנו אותו. זה לא נורמאלי, הם לא בנויים לזה, הם לא ערוכים לזה ואין מערך גבייה לאיגוד, אין מערך גבייה לאיגוד בחוק.

אם הם יתבעו וזו זכותם כי באמת נגרם זיהום, יבוא האיגוד או העומדים בראשו ויגידו אבל אין לנו כסף, מה נעשה נביא כסף מהבית, מה יגיד בית המשפט. עכשיו, העניין, אני רוצה רק להגיד לכם, אני רוצה נקודה אחת שתחשבו על פתרון ואני אגיד לכם בדיוק איפה הנקודה. הנקודה היא שהרשויות גובות את הכסף, הן לא מעבירות אותו בהחלטה מודעת ובכוונה לאיגודים. במשך חמש שנים אנחנו מקבלים כסף מרשות אחת מתוך עשר רשויות שחברות---

מעניין, מי הרשות שמעבירה?

רמלה. אף רשות אחרת לא מעבירה ולו אגורה, זה אומר שזאת החלטה מודעת לא להעביר כסף. עכשיו, מה שמצער בעניין הזה, דבר נוסף שמצער אותי בעניין הזה, זה שזה זוכה לתמיכה חד משמעית של משרד הפנים. רבותי תבינו, כאשר יש חובות בין רשויות, הנוהג והדין במדינה הוא שמשרד הפנים נותן הוראת קיזוז במענקים ומבוצעת התקזזות. אני יכול להראות לכם בשנת 2003 אחרי שרדפנו אחרי משרד הפנים כשנה וחצי, קיבלנו הוראת קיזוז כזאת על ארבעים מיליון שקל או שלושים ומשהו שהיו חייבים לנו. מאז אנחנו רודפים אחרי כל מי שאפשר לרדוף. משרד הפנים כתוצאה מהפעילות שלו---

אתם עסוקים ברדיפות, לכן לא עסוקים בלטהר את השפכים. משרד הפנים, את יכולה להגיב על הדברים שנאמרים פה.

אני היועצת המשפטית של הממונה על תאגידי מים וביוב מטעם משרד הפנים אבל יחידה חיצונית ופה אני יושבת גם מטעם שר הפנים מצד שני. אז אני אגיד קודם כל שאין לנו ספק מבחינתנו שנושא הקמת תאגידי המים והביוב לפי החוק החדש אמור לפתור את הבעיות האלה---

לא הבנתי מה שאמרת עכשיו, לפני רגע הוכיחו למה לפי החוק הזה יש בעיה.

אז אני אסביר, הבעיה בסופו של דבר, הכול מתחיל ונגמר ברשויות המקומיות, שלא מחזיקות משק מים סגור מה שנקרא וגם לא משק ביוב סגור. כך שמה שמיועד גם לטיהור, אם גובים ואם לא גובים, וגם יש להם את האפשרות גם לא לגבות---

אבל אתם מאפשרים להם לא לעשות משק מים סגור.

עוד מעט אני אגיע למה משרד הפנים יכול או לא יכול לעשות ולמה הוא עושה או לא עושה וכולי. אבל אני אתחיל מזה שקודם כל הפתרון באמת נמצא בהתאגדות, גם מקום למשל כמו צחה ברגע שהתאגיד יתחיל לפעול לפי החוק ומט"ש יעבור לתאגיד, הבעיה הזאת תיפתר, הן מבחינת גביה, לא יהיה מצב שהכסף שאמור להגיע למכון הטיהור, לא יגיע אליו קודם כל וזה מתחיל ונגמר שם.

עכשיו, אנחנו מתמודדים כן עם הרבה בעיות ותביעות ויושבים במשרד המשפטים הרבה ימים והרבה ישיבות ובוררויות באמת לגבי אותם רשויות מקומיות שלא מעבירות כספים, חלק גדול מהם גם לא גובות, זה לא רק שלא מעבירות. עכשיו, הבעיה של משרד הפנים למעשה, מעבר למדיניות ארוכת שנים שהיא יותר נובעת מאיפה השלטון המרכזי, איפה השלטון המקומי, עד כמה אתה תיכנס לסדרי עדיפויות, זאת אומרת הם אמרו שבאים בלוד ולוקחים את הכיסאות לילדים, מצד אחד, אז אתה תחליט שהכסף הולך לביוב ולא לחינוך.

יש פה איזה שהיא בעיה של מדיניות במשך שנים. אז במשך שנים הייתה מדיניות שאומרים ככה לתאגידים, לגופים שהוקמו על פי דין, אם זה איגודי ערים אגב, כמו למשל איגודי ערים לכבאות ושם כן מקזזים ממענקים ומעבירים כי זה איזה שהיא מין פעילות לפי דין שהתקציב שלה מבוקר ויודעים גם לאן הכסף הולך ואפשר גם משפטית לתת לאותו גוף עדיפות. הייתה תקופה שזה היה ככה גם לגבי מועצה דתית, זאת מדיניות שהיא משתנה, משתנה עם השנים.

כיום הבעיה היא לא כל כך של מדיניות, אני יודעת גם מצד הנהלת המשרד, כי אני דיי לוחצת ובאמת הרבה לכיוון הזה, היום הבעיה היא עיקולים, רוב הרשויות האלה פשוט החשבונות שלהם מעוקלים---

כל הרשויות שדיברו פה איילון---

אני לא אומרת אחד אחד---

זה לא אחד, מדובר פה על איגוד גדול של רשויות, לא יכול להיות שאין לך תשובה לזה, הם אומרים שהם מתדפקים על דלתכם כבר כל כך הרבה זמן, מה התשובה לזה?

אז שוב, קיזוז ממענקים חוקי, זאת אומרת אנחנו גם ביקשנו, משרד המשפטים לא מוכן לאשר את זה ולא מוכן להוציא לנו חוות דעת איך זה אפשרי במצב שיש עיקולים. הייתה תקופה שהיה תיקון 31 בחוק ההסדרים, שאפשר, הרי איזה שהיא חומה מאותם עיקולים ולעקוף אותם, כיום משפטית, ברגע שיש עיקול על החשבונות של אותה רשות, זה בלתי אפשרי אין אפשרות לעקוף ולהוציא ולהעביר ישירות, כי אתה כאילו מעדיף נושים, זאת עבירה פלילית, זה מנוגד לחוק. ברגע שיש עיקול יש פה בעיה אמתית שאנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים תשובה, לא קיבלנו תשובה, איך אפשר לעשות את זה.

את התחלת להגיד שלגבי איגוד ערים אתם כן קיזזתם, איגוד ערים לכבאות?

כן.

שריפות כן, מים לא.

מועצות דתיות?

תלוי, מדיניות שהשתנתה.

אני שואל משפטית, אני עכשיו לא שואל מדינית, אפשר לקזז או אי אפשר לקזז?

אפשר ואפשר להגיד שאי אפשר.

זה כמו לשאול אם משהו חוקי או לא חוקי, שוב, אני אומרת, זו הייתה שאלה של מדיניות.

אבל אני מנסה בכל אופן להבין, מה אני אעשה, אני לא למדתי משפטים, אני נורא מצטער, לא שאני מצטער, אבל אני לא למדתי משפטים. אבל אני שואל, את המשפטנית, את צריכה לתת תשובות. אני שר הפנים, אני רוצה לקזז מהרשויות המקומיות כסף לאיגוד ערים לביוב, זה נושא הדיון, בסדר עד כאן? אז יש לי את המקרה של איגוד ערים לכבאות, את אומרת שחוקית אפשר?

כן.

לא, בגלל שפעם אמרו פה לא.

אז הלא הוא שאלה של מדיניות בהנחה שאין עיקולים---

לא מדיניות, אני שואל משפטית,תגידו לי משפטית.

משפטית הבעיה היא רק עיקולים---

אני לא מדבר על עיקולים, עיקולים זה סיפור בפני עצמו, אני מדבר מבחינת היכולת לקזז מועצות דתיות.

זה אפשרי, אפשר להעביר ואפשר לקזז.

הבנתי, לגבי איגוד לכבאות אפשר לפי דעתך, פעם אמרו פה שאי אפשר, אבל אפשר.

לא, איגוד ערים לכבאות יצא נוהל וחוזר מנכ"ל שזה אפשרי, במצבים מאוד חריגים יצאה הוראה מחוזר מנכ"ל.

הבנתי, במועצות דתיות אפשר ואי אפשר, בביוב מה המצב?

בביוב אפשרי. אין שום הבדל בין איגוד ערים לכבאות לאיגוד ערים לביוב.

למה לא עושים זאת?

עכשיו השאלה היא, אנחנו דנים כאן עכשיו על הנושא של איגוד ערים לביוב, כאשר המצב הוא שחלק מהרשויות, אני יודע שיש רשויות שבאמת נמצאים באיחוי, אבל לא כולם, חלק קטן---

לא, חלק גדול.

לא חלק גדול מאוד, אני מדבר על לוד ואני לא מדבר על רמלה, אבל יש חלק שאיננו נמצא באיחוי. בראש פינה אין עיקול, אני יודע במקרה מאתמול---

ראש פינה משלמת, רק חצור לא משלמת.

תאמיני לי, יש רשויות שאין להם עיקולים בסדר? אנחנו לא מדינה מעוקלת עדיין בשלב הזה. למה אתם לא מכריחים את הרשויות, היות ואתם מייצגים את התושבים שמשלמים ארנונה, למה אתם לא מחייבים אותם להעביר את זה לאיגוד ערים? מבחינה משפטית אמרת, אפשר---

איפה שאין עיקול אפשר---

אני דיברתי על העיקולים.

למה אתם לא עושים זאת, זה השאלה.

אני שואל על הרשויות שאין בהם עיקולים, למה לא חייבתם את הרשויות שאין בהם עיקולים לתת שירות לתושבים שהביוב יהיה ביוב, למה אתם לא עושים את זה?

כי המדיניות עד היום אומרת שהרשות המקומית צריכה לגבות כספים ולחלק אותם בצורה נכונה לפי שיקול דעתה, לפי סדרי העדיפויות שלה, זו מדיניות. במקרים חריגים מספיק, המדיניות הזאת יכולה להתעקם אל מול שיקול של אסון אקולוגי.

חוץ מרשות אחת, לא מעבירים במדיניות כמעט.

נכון, אבל כיום בנוסף אני אחזור למה שפתחתי ואמרתי שיש כן מדיניות של לדחוף להקמת התאגידים שתפתור את הבעיה.

המדיניות זה מילת המפתח, המדיניות היא לא לחייב את הרשויות המקומיות להעביר כסף לתאגידים, והמדיניות היא שהרשויות יחלקו את הכספים שלהם כפי שהם מבינים והמדיניות היא לפתוח איגודי ערים לדיור---

לא, תאגידי מים וביוב, משק סגור נפרד מהרשויות המקומיות. יש מדיניות אזורית, במדיניות האזורית המט"שים עוברים אליה, אותו תאגיד לפי החוק הוא תאגיד נפרד מהרשות המקומית שאנשי מקצוע הם נפרדים, נפרד מפוליטיקה---

אין שום דבר אחד שהוא פוליטיקה, למה הבאתם את זה בחוק ההסדרים?

הוא גם גובה, יש לו סמכויות גביה עצמאיות---

הבנתי, מנותק מפוליטיקה אני בכלל נעמד דום, שאומרים מנותק מפוליטיקה ברור לי שהמינויים שהם יהיו מינוים. למה הבאתם את התיקון הזה לחוק ההסדרים?

אני מצטערת, אני ממש לא יכולה לענות על זה כי אני לא ישבתי בתפקיד שלי אז, ולא הייתי מעורבת ואני שאלתי את אותה שאלה כבר שנה, אם כל יומיים מתחלף שר---

אבל עכשיו מכיוון שאת נציגת משרד הפנים ואין השאלה בכלל אם היית בתפקיד או לא היית בזמן שעשו את השינוי, את צריכה להביא ממשרד הפנים עכשיו את השאלה על השינוי שגרם לזה ואנחנו רוצים תשובה על זה, מעבר לזה שאנחנו רוצים לשנות את זה, אנחנו רוצים לקבל תשובה על המהלך הזה שגרם לכל ההשתלשלות הפשוט לא תאמן מה שקורה פה.

הרעיון היה בדיוק הפוך לתוצאה, הרעיון היה ממה שאני הבנתי---

רצו לברך, יצאו מקללים.

בניסוח זה יצא הפוך, זה יוצר הרבה מאוד בעיות, אנחנו מודעים לזה---

לא שמעתי שמישהו ניסה לתקן את זה בשנת 2005.

אני בשנה האחרונה מנסה.

הולכים עכשיו גם לחוק ההסדרים, רצו לעשות דבר אחד ועשו את ההפך בחוק ההסדרים.

אני הבנתי טוב מאוד, חזרנו, הבנו שמענו---

אני עכשיו מבין למה עושים צחוק מחברי הכנסת בציבור, טוב יכול להיות שאני אפילו הצבעתי בעד זה.

תראה כמה טעויות אתה מפיק שאתה בא לשימוש בפגעי איכות הסביבה, אתה ראית, אני שמתי לב.

אנחנו לא תומכים בהקמת רשות מים, אבל רשות המים יכולה לפתור הרבה בעיות, אני לא בטוחה שזאת הבעיה שתפתור ראשות המים, למה? כי משרד הפנים זה, בוא נקרא לילד בשמו, זה לא בסדר העדיפויות שלו, שמענו את זה בצורה הכי ברורה, זה לא בסדר העדיפויות שלו. למה משרד הפנים לא מעודד את הרשויות המקומיות לפחות לעדכן או להחיל חוקי עזר ושיוכלו לקנות את אגרות המים לביוב. ואם כבר עשו, למה שאגרות המים לביוב לא ישקפו את העלויות האמיתיות, למה לוקח כל כך הרבה זמן לעדכן את חוק העזר, למה משרד הפנים לא מקל את כל הבירוקרטיה, כי הוא רואה שקורסים מט"שים, צריך להעביר את הכספים והוא לא עושה את זה, זה לא בראש סדר העדיפויות שלו.

אנחנו נדאג שלשר הפנים החדש הקיים זה יהיה בראש סדר העדיפויות שלו.

אני אומר במספר מילים, אני מנהלת הכספים של איגוד ערים איילון זה כארבע שנים ואני באה מהמגזר הפרטי, איגוד ערים איילון כל עוד היה לנו אתר או שניים יחד באיגוד לא הייתה בעיה, ברגע שאתר אשתר נסגר שום רשות לא רוצה לשלם וכולם באים לישיבות מועצת האיגוד ואני לא צריכה להכביר וכולם מסכימים וכולם מאשרים את התקציב אבל כסף אין. איך אנחנו מצליחים להחזיק מעמד, זה משום שהספקים, אנחנו כל יום מתחננים בפני הספקים, וכל יום מדברים איתם יפה וכולי ואנחנו פועלים יום יום, פשוט שקר אחרי שקר.

הקטע שמשרד הפנים, לא הייתי צריכה להציג אני חושבת שזה הוצג בצורה הטובה ביותר, זה עניין של מדיניות, למה מנקים במקור, מקזזים במקור לאיגודי ערים איילון לכבאות ולביוב לא, אין לי תשובה. ארבע שנים עיריית לוד מהווה 33%, שליש מהאיגוד, לא העבירה אפילו שקל אחד, שקל אחד במשך ארבע שנים לטיהור השפכים שמעבירים שבעים אלף תושבים. עכשיו, שואלים מה עושים, יש בעיה, כאשר תושב לא משלם ארנונה יש הוצאה לפועל, כאשר רשות לא משלמת את התקציב אי אפשר---

זה כבר הבנו מתחילת הדיון שאי אפשר לתבוע אותם.

אפשר לתבוע אותם, אבל רק דרך בתי משפט שזה עולה אגרות, למה? כי החלק של הרשות זה לא ארנונה זה מכסה, זו בעיה ואי אפשר לתבוע. הולכים למשרד הפנים, מקבלים קיזוז במקור, לא רואים שקל במשך שנים. עכשיו, עד שיוסדר כל החוק של הרשויות לסיכום צריך כסף, ואם לא יהיה כסף תהיה בעיה, בעיה של זיהום סביבתי ואנחנו מתריעים, כאן כל זה, זה עשרות מכתבים לכולם.

אני חושב עכשיו שבאמת משרד הפנים עם המשרד לאיכות הסביבה צריך פשוט עכשיו להקים קול צעקה, זאת אומרת הדו"ח הזה שמגיע, זה לא מספיק, צריך להקים, זה לא הפעם הראשונה אני רואה עכשיו ששר לאיכות הסביבה ושר הפנים לא רואים עין בעין, גם בקרינה אני רואה, אני רואה שגם בסדר העדיפויות הללו. קודם כל אני מצפה מהמשרד לאיכות הסביבה שיקים קול צעקה והוא צריך לפנות לשר הפנים בצורה ברורה לשנות את המדיניות הזאת ולגבות את הכספים, לדאוג שהכספים האלה יגיעו. אתם מדברים פה על קריסה, את אומרת על מכונים שכבר ננטשו, אז מה קורה? אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

אני רוצה להגיד שהשר לאיכות הסביבה, העביר מכתב בדיוק מה שאת אומרת, בדיוק לפני חודש, לשר הפנים, אולי נשלחה תשובה, אני לא נתקלתי.

אז אני חושבת שהוא לא יכול לחכות לעוד חודש וגם לא עוד פחות מזה כי אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא.

צריך לתבוע ממשרד הפנים---

זה ברור אבל צריך להקים קול צעקה, שזה יהיה מאוד ברור ומה ההשלכות שיש לאותה קריסה של המערכות הללו.

יש בעיה שחוזרת על עצמה כל הזמן במשרדים האלה, זה תלוי בנו, זאת אומרת המשרד לאיכות הסביבה התפקיד שלו לדאוג לנושא של איכות הסביבה ומשרד הפנים והמשרדים האחרים, משרד התשתיות הם הנושאים הללו, מכיוון שזה, אנחנו נרגיש את זה מאוחר יותר אז הם מתנגדים. הפתרון זה הצעת חוק, שאז הממשלה מתחילה לריב והיא לא נופלת היא לפחות תגיע לאיזה שהיא הסכמה. אבל אם לא תיפול נגיע לאיזה שהוא פתרון, כמו תמיד עם החוקים. צריך להמתין עם משרד הפנים, לבקש מהם שאו שיגידו שהם מציעים הצעת חוק ואם לא נגיש הצעת חוק פרטית, זה הרי ברור. אני לא זוכר ישיבה שהייתה כל כך ברורה כמו הישיבה הזאת.

שהכיוון הוא בהצעת החוק?

שהכיוון הוא לחייב משפטית את איגוד הערים, או שיקימו תאגיד או שיחייבו את הרשות.

להעביר ישירות לתאגיד?

להעביר ישירות, מה הדיון פה? הרי זה כל כך פשוט.

צריך קשר ישיר בין האזרח שמשלם למטהר.

אצלנו זה עובד ככה, במשגב, אתה משלם ישר לתאגיד משגב, זה לא הולך למועצה.

התאגיד גובה?

נציב המים, אנחנו שמחים שהצלחת להגיע, אני הזכרתי, מעבר לקטסטרופה שהוזכרה במזמן המועט שהיית פה יכולת לשמוע, בכל אופן בישיבה הקודמת שהשתתפת דיברנו פה על הקמה של רשות מים ממשלתית שגם תפתור את כל הבעיות של אי הקשר שיש פה בין תאום ובין שיתוף הפעולה בין המשרדים כמו שאנחנו רואים פה עם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה, ולמשרד התשתיות. נוסף לכך מדברים פה על הכספים הרבים שהושקעו בכלל בעשור האחרון שהולכים עכשיו לטמיון, מדובר פה על מיליארד נוסף שהולכים להשקיע, לדעתי זה מראש כבר הולך לטמיון. הייתה החלטה בממשלה לפני ארבע חודשים לשדרג את מכוני הטיהור, אבל זה בכלל לא מתאים למציאות שקורת פה.

נתחיל בנושא הראשון של רשות המים שהיא אמורה להיות באמת הפתרון להרבה מאוד בעיות של משק המים. לפי מה שאני רואה, אנחנו הולכים ומתרחקים מרשות המים, לכולם ברור היום שצריך רשות מים, אין שום משרד שום גוף שמוכן להעביר את הסמכויות שלו לרשות מים שתרכז את כל הסמכויות הרגולאטיביות, זה תמונת המצב ללפני חצי שנה.

לרבות המשרד לאיכות הסביבה.

לרבות המשרד לאיכות הסביבה, לרבות משרד החקלאות, לרבות משרד הפנים, לרבות משרד התשתיות, לרבות כל המשרדים עצמם, זה תמונת המצב, לכן אנחנו ניסינו להעביר הקמה של הרשות בחוק ההסדרים בגלל שבצוות הבין משרדי שאני מרכז, עומד בראשו התגלו הרבה מאוד מחלוקות שקשורות באותן העברת סמכויות ולכן כרגע הדרך עוד ארוכה מאוד לנושא הזה.

יש לכם טיוטה של הצעת חוק?

יש בחוק ההסדרים טיוטה---

יש טיוטה---

הייתה טיוטה שנידונה בצוות הבין משרדי והדיון עדיין לא מוצה---

הדיון פחות מעניין אותי, אני מכיר את הדיונים, אני שואל אם יש טיוטה של הצעת חוק?

כן, היא מופיעה בחוק ההסדרים היום. הצעה בחוק ההסדרים להקמה של רשות מים---

אני יכול לקבל אותה?

בוודאי.

אם אפשר אנחנו נקבל. חבר הכנסת גפני, אני מאוד שמחה על ההתלהבות שלך ובאמת אתה כמו תמיד, רק אני רואה שהשלט הקבוע של הממשלה הרעה אתה לא אומר את זה.

אמרתי, שהממשלה כבר תיפול, היום גם את אומרת.

לא הייתה את הבשורה הזאת שאף משרד לא מוכן לוותר על הסמכויות שלו, אני חושבת שאם זה הלך הרוחות כמו שאומר, בטח גם לא התשתיות אף משרד פשוט מחייב, ראש הממשלה יהיה חייב לחייב את כל המשרדים, אחרת, אנחנו נמשיך במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מה עשינו, חברת הכנסת לאה נס ואנוכי, בין יתר הדברים, לקחנו את הצעת החוק הממשלתית על הקרינה הבלתי מייננת---

שהממשלה לא הסכימה להעביר אותה.

הדיונים האלה שאתה מדבר, אתה מכיר אותה מחדש ואנחנו מכירים אותה יותר זמן, רבים בין המשרדים ונשאר בממשלה, אבל ברגע שאנחנו מניחים את זה על שולחן הכנסת חייבים להתייחס לזה יותר ברצינות. הקרינה הבלתי מייננת, ההצעה שלנו עברה בקריאה טרומית ואז הממשלה רצה מהר אחרי הרבה שנים והביאה את הצעת החוק הממשלתית, עכשיו זה הולכת לקריאות הבאות ואנחנו מתכוונים בעזרת השם לעשות את זה. לכן הדיון לא מעניין אותנו בכלל, מה שמעניין אותנו זה הנייר.

אז עכשיו שיש לנו שתי הצעות חוק שאנחנו מגישים רק מהדיון הזה, אתה הולך עכשיו לשלישית. אם את רוצה להוסיף עוד משהו, כי אני רוצה לתת גם לעוד אנשים אחרים כי אנחנו את הקטסטרופה שהצגתי הבנו, אלא אם כן את רוצה משהו לחדש.

בקשר לרשות המים, אני רוצה לחדש, הזכירה כאן עורכת הדין נעמי סלע מנציבותה מים, קודם כל אני רוצה להעביר לך את המסמך שהעברנו ממשרד האוצר בנושא והבסיס שלו נחשב אנחנו תומכים ברשות מים, אבל אנחנו רוצים לשמוע בידינו ולחזק את כל הסמכויות למניעת זיהום מים שכן משרדנו הוקם במטרה למנוע את זיהום הסביבה, הוא מטפל במניעת זיהום מים, מניעת זיהום אוויר, מניעת זיהום רעש, מניעת כל זיהום וגם מניעת זיהום מים, הסמכויות בחוק המים---

אני באמת חושבת שסך הכול המאמץ של משרד לאיכות הסביבה בעניין הזה באמת צריך להיות מעמד מיוחד שלא מגביל לכל המשרדים הממשלתיים האחרים שצריכים לתת את הסמכויות שלהם למען הרשות, אני חושבת שיש דברים, כי זה באמת המנדט שלהם, על זה הם אמונים. אני בכל אופן, מכיוון שאני גם רואה את כל הדברים, אנחנו רואים בדיוק את המשרדים שקשורים בעניין, בכל אופן לא לחינם קוראים לוועדה הזאת מפגעי איכות הסביבה שהמשרד לאיכות הסביבה זה המשרד הממשלתי העיקרי שאמון על כל הנושאים של מפגעים שמדובר פה. ולכן אני לא הולכת פה בדיוק לחלק את התפקידים, אבל אין ספק שיש איזה שהיא סמכות שמשרד לאיכות הסביבה לא תוכל לקחת כי זאת היא שאמורה באמת לבקר ולאכוף, אבל זה לא אמור למנוע והיא תצטרך להיות שותפה לאותה רשות עם הסמכויות הללו וכמו שאמר זה חבר הכנסת גפני, אנחנו נגיש את הצעת החוק הזו כבר מיידית, תשאיר לנו אפילו את ההעתק, אנחנו נעשה את זה מיידית, כמו שאמר עשינו וזה רק כנראה זה הדרך להאיץ בממשלה כשהיא לא יודעת לעשות את זה לבד.

אני חושב שחברת הכנסת פולישוק היא שהגישה את זה---

כנראה הם צריכים שאנחנו נגיש את זה.

מה שחברת הכנסת פולישוק הגישה זאת הייתה הצעת חוק הרבה פחות מחייבת מהנושא של רשות המים, ורק מין מועצה מייעצת או משהו בלי סמכויות, אלא גוף מתאם ולא גוף עם סמכויות.

אני מאדם טבע ודין, אנחנו בוודאי מברכים, אני חושבת שרשות מים זה דבר מבורך שצריך לעשות ולרכז את כל הסמכויות שבאמת מעקבות בצורה נוראית את הטיפול במים. אבל צריך גם לא לדהור ולא להיחפז לגבי איך נראית הרשות הזאת ובאמת מה מידת היכולת שלה לאכוף כי במתכונת שאנחנו, שבעצם באמת פורסמה, נראה שבאמת אותה עבודה של הצוות המלווה, ככה הושמה בצד ובאמת דהרו קדימה לאיזה שהיא הצעה שתיכנס לחוק ההסדרים ותעבור מהר. בספק רב אם במתכונת הזאת באמת אפשר להביא מזור לכל הנושא של משק המים. ולכן, צריך באמת לעשות את זה, אבל עם הרבה מחשבה ועם באמת התכוונות.

בהחלט כמו כל דבר שצריך לבדוק.

כמו שזה הוצע זה נראה שזה ממש לא ככה ונחפזים למשהו שלא יעשה את העבודה.

נמצא פה מר אלי הלפרין שרוצה להציג איזה שהוא נופך אחר שאפשר להתייחס למכונים אם אפשר בקצרה.

מה שאנחנו באנו להציג פה למי שפה יש בעיית כספים---

יש לך פתרון שהוא זול?

פתרון שהוא זול בדיוק. אני מייצג חברה שלי בתחום של חומרים ביולוגיים וטיפול בשפכים, אנחנו נציגים של חברה מארצות הברית שמוכרת בקטריות שיודעות לטפל בצורה מיוחדת בשפכים. יש לנו דוגמאות רבות בארץ שנכנסנו בהם בפיילוטים ובהוכחות, למשל בהוד השרון וכפר סבא נכנסנו בפיילוט והוכחנו שם שאנחנו מורידים שם שאנחנו מורידים את כמויות הבוצה בסדר גודל של 20% היום, הורדנו את כמויות הריחות שהפריעו לכל התושבים באזור עד מצב שוועד התושבים שם ביקש שאנחנו נישאר במכון. נכנסנו בפילוט בספן, בבקעת הירדן לטיפול בשפכים שזרמו עם הצלחה עד עכשיו רבה.

מה שאנחנו באים ואומרים זה דבר מאוד פשוט, אנחנו דבר ראשון בנושא שדרוגים, במצב שצריך שדרוג של מכון, סדר גודל של 20-30% אנחנו באמצעות תוספת של הבקטריות יכולים להראות שאנחנו נביא את המכון לאותם תפוקות שהוא היה צריך להגיע אליהם ל-20-30. אם אנחנו מדברים על הוזלת טיפול במכון, הורדת כמויות בוצה, אנחנו יכולים להוכיח שההחזר השקעה הוא הרבה יותר ממה שהשקעה עצמה בקטע של טיפול במכונים.

דוקטור גיורא אלון, אני מבין שאתה קצת, משיחה שהייתה לנו, סקפטי---

מה שחשוב, אנחנו לא הולכים לדון לפרטים, מה שחשוב, המערכת, או כמו שאומרים פה הכול נגמר ומתחיל פה בכסף ובתקציבים ורואים מה קורה עם הכשלים הללו, אבל בהחלט אם יש פתרונות ואני בטוחה שיש פתרונות שיכולים לייעל את המערכת ואני לא רוצה, אנחנו לא פותחים פה דיון, זה רק היה לתת פה איזה שהוא כל מיני שיטות שיכולים לפתור ולקדם דברים ובוודאי אם אפשר להוזיל, אבל זה לא פה בא לדיון, כך שלא הייתי רוצה, רק הייתי רוצה להתייחס באמת יותר לדברים שאפשר לתקן.

אם אפשר אנקדוטה לנושא של זיהום סביבתי, יש לנו הוכחות של טיפול בנחלים שזוהמו על ידי שפכים, האוניברסיטה בסין יצרה עם הבקטריה שלנו טיפול בנהר שזוהם לחלוטין עד מצב, הביאו בפרק זמן של שלושה חודשים למצב של דגים שחזרו לנהר הזה---

צריך לזרוק את זה בנחל הנעמן עכשיו, אולי בקישון.

אפשר להראות דוגמאות מאוד יפות של שימוש בבקטריות בטיפול בכל הנושא הזה.

רציתי רק לומר, למקד אולי את, אתם הולכים להגיש הצעת חוק, למקד דבר אחד, אני שמתי לב מניסיון שלי שברגע שמדברים על אדם שישלם את המחיר על הזיהום שהוא גורם או על חוסר המעש שלו כמו ראשי רשויות וזאת הכוונה, להגדיר בצורה מאוד ברורה מה העונש שיוטל על ראש רשות שלא ממלא את תפקידו. אחריות אישית. מה שקורה שאפילו בכתבי תביעה שמגישים יועצים משפטיים, בסופו של דבר, אותו נאשם מספר שתיים שהוא ראש הרשות יוצא בזול, זה דבר שאסור לעשות אותו, אני חושב שלא צריך לתת את האופציה הזאת בכלל לבתי משפט. אם הוא ידע שהוא משלם כמה עשרות אלפי שקלים מכיסו הפרטי את תראי איך יתחילו לרוץ ולהעביר את הכספים כמו שצריך.

אולי. ליאורה מעמותת גבעה בגליל.

לגבי באמת פתרונות האכיפה שקודם דיברו לגביהם בלהט, לפחות המצב היום, גם בחוק אבל גם מבחינת אכיפה הוא כזה שגם אם ראש ראשות נלקח למשפט ואפילו מואשם, הרבה פעמים הדברים נפתרים בעסקאות טיעון, בכל מקרה, ראש הרשות יוצא מזה או נקי לגמרי או עם איזה שהוא קטע מאוד קטן. ואם יועצים כלכליים יכולים ללחוש לאוזנו ברגע שהוא נכנס לתפקיד, תמיד יגידו לו, לא נורא, מקסימום, מה כבר יכול לקרות.

וזה באמת אחד הדברים שלאה אנחנו ניסינו לפתור באמצעות אותה הצעת חוק המזהם ישלם, שאנחנו בהחלט צריכים לקדם בעתיד הקרוב, לשלול את הכדאיות הכלכלית גם של רשויות וגם של מפעלי תעשייה. כי כרגע גם להביא גורם מזהם לבית משפט זה עדיין לא איזה שהוא שוט מאוד משמעותי. לפי מה שכרגע קבוע בחוק, רק לסדר את האוזן, העונש המקסימאלי הקבוע בחוק לכל סוג של זיהום הסביבה, הוא 650 אלף שקל ועל פי רוב שופטים נוטים עוד להקל הרבה יותר. כל פתרון אחר, כל השקעה אחרת במניעת הזיהום היא גדולה בעשרות מונים.

תודה. אדוני נציב המים, דיברת רק על תחום אחד לגבי הרשות המים הממשלתית, אבל סך הכול, עד לאותו שינוי, עד לאותה הקמת רשות, אני רואה שזה ייקח לנו יותר זמן עם הצעת החוק, אני רוצה שתגיב בכלל על כל הדברים שנאמרו פה על מכוני הטיהור.

טוב, זה כבר הופך להיות בעיה קשה, מבחינת משק המים משתי בחינות, אחת זה הנושא---

בעצם איך אתם עוברים לסדר היום עם מה שקורה עכשיו?

הנושא הראשון זה באמת הנושא של הזיהום, זיהום מקורות המים, והנושא השני זה באמת מכוני השבת הקולחין שאנחנו מפתחים במקביל. יש לזה השלכה נוספת דרך אגב, השפעות רוחב שמגיעות אפילו למדינות התורמות ולרשות הפלסטינאים בנושא הזה, כי כשאנחנו באים ומנסים לשכנע אותם שהנושא של הטיפול בביוב בגדה המערבית היא בעיה שלהם והניצול מחדש של הקולחין זה בעיה שלהם ושיקימו מערכות, הם תמיד ומראים לנו בזמן האחרון את הטיעונים של הנה, רשויות כמוכם, מדינה כל כך עשירה ורשויות לא מסוגלות לתחזק מערכות של טיפול ביולוגי בשפכים, אז מה אתם רוצים מאיתנו. יש לזה השלכות וכמובן שזה עוד מוסיף לבעיית הזיהום.

לגבי הטיפול בפועל לדעתי, זה נאמר פה, משרד הפנים צריך לטפל בבעיה הזאת ולאכוף על הרשויות יש מספיק כלים, אני חושב, לאכוף על הרשויות לבצע את מה שהם צריכים. דרך אגב, בנושא של המים, אני חושב שתשלום עבור המים, עד כמה שאני יודע, ועדת הכלכלה העבירה לפני שנה נדמה לי חוק, שבו הרשות מחויבת להקים חשבון בנק נפרד שהכספים יכנסו לשם, יכול להיות שגם פה אפשר לעשות את זה בלי הרבה מאמץ.

לגבי היכולת של נציב המים לפעול, הדבר היחיד שעומד לרשותי זה הנושא של צו לטיפול מעוות שאנחנו מפעילים אותו במקרים קיצוניים של זיהום של מקורות המים, כמו נגיד אזור ראש העין, כפר קאסם וכאלה. אחת הבעיות העיקריות שקודם כל משרד המשפטים הודיע לנו שזה לא הכלי לפתור את בעיות הטיפול במכוני הטיהור. אחת הבעיות הגדולות שיש לנו בנושא הזה היא כמובן, אנחנו משלמים את התשלומים השוטפים אבל אנחנו לא מצליחים לגבות את הכספים האלה בחזרה מהרשויות, והתקציבים שעומדים לראשותנו הם מאוד מצומצמים כמובן לדברים האלה. ואנחנו לא יכולים לגבות את הכספים בחזרה ככה שהתפוקה הקטנה שיש לנו בנושא הזה היא מאוד מצומצמת.

זה בדיוק העניין שאתם גם צריכים לפעול לזה, כך שיהיה לכם את הכלים לגבות את הכספים שאתם צריכים.

יש לנו את הכלים אבל אנחנו לא מצליחים לגבות.

אבל ברגע שיש כלי והוא כלי נכון, מזה לא מצליחים?

אנחנו למשל מול אור יהודה, הלכנו וחלפנו במקומם איזה שהוא צינור שעמד להתפוצץ ולהזרים שפכים לתוך איילון, הלכנו לבתי משפט ותקעו אותנו ועכשיו אנחנו בבתי משפט של שנים. מה לעשות, אבל זה מה שעומד לרשותנו. צריך להתמודד עם הבעיה ולצערי סביב לשולחן הזה, האנשים שצריכים לשבת לא יושבים, זאת הבעיה. משרד הפנים צריך לטפל בעניין הזה, מה השאלה. ולכן, אם אתה מוציא צו, זה לא רציני.

את השינוי הרציני צריך לעשות עם משרד הפנים, לא תוכלו יותר להתחמק משינוי בחוק הסדרים כזה או אחר, זה פשוט בלתי אפשרי. משרד הבריאות בבקשה.

אני אחזור על דברים שכבר נאמרו ולכן אני אעשה את זה ממש בקצרה. אלף, כל הנושא הזה של קריסת המט"שים לכנרת או לאיילון, מגיע לירקון וכולי, יש בזה סכנה עצומה לבריאות הציבור. זה הוגדר כקטסטרופה ואני לא יודע כמה קטסטרופות עוד יש לנו, אבל זה באמת בעיה מאוד קשה מבחינת בריאות הציבור, זה איום למקורות המים, זה יגיע לכנרת, אנחנו בכלל לא יודעים איך להתמודד עם כאלה דברים, אנחנו לא רוצים לחשוב על זה.

הפתרון, אני גם לא מחדש בפתרון, אני חושב שאני רוצה להביע את עמדתנו. כל כסף שנגבה מהאזרחים צריך להגיע לנושא הזה ואם הרשויות המקומיות לא עושות את זה, אז משרד הפנים, הגדרת את זה כהקצבות ישירות, קיזוזים, אז הקיזוזים האלה צריכים להיות אוטומטיים, צריך שהקיזוזים של משרד הפנים לצורך הביוב יהיו אוטומטיים ויחרגו מעיקולים ומכל הבעיות האחרות שיש כי פה מדובר על בריאות הציבור, זה דבר שאי אפשר לעבור לסדר היום.

אחר כך משלמים על זה ביוקר.

אני רק רציתי את מה ששמעון אמר, הלוואי והיה, אין חשבון, אני הייתי בדיון עם ועדת הכלכלה, אנחנו זוכרים את הימים האלה שמקורות ניתקו מים באופן קולקטיבי לישובים מסוימים. באו בוועדת הכלכלה והציעו לעשות דבר נכון, לחייב את הרשויות המקומיות, את הכסף שהם גובים עבור מים לחשבון בנק מיוחד כדי שלא יוכלו להגיד אין לנו כסף לשלם. כי מה יוצא, שבאים הרשויות המקומיות ואומרים תשמעו, תושבים שלא משלמים כתוצאה ממצב כזה או אחר אבל הענישה היא קולקטיבית. בחשמל למשל, מי שלא משלם חשמל מנתקים לו את החשמל, לא מנתקים לשכן את ששילם את החשמל. במים הענישה היא קולקטיבית כי הרשות המקומית גובה את כל הכסף ולא מעבירה למקורות. כבר לפני שנה התחיל תהליך בוועדת כלכלה שחשבו על לחוק, או תקנה לחייב את הרשויות המקומיות לפתוח חשבונות מאוחדים למים.

תודה רבה, נמצא פה רפי נבו, רצית להוסיף משהו?

כן, אני מנכ"ל חברה טכנולוגית שמתמחה בטיפול בשפכים עירוניים והפיתוח נעשה כאן לא רחוק באוניברסיטה העברית, במדרגות לפיקוד המים ואנחנו כבר עושים למעשה שדרוגי מכוני טיהור שפכים שהגיעו לעומסים גבוהים לא בשיטות ביולוגיות אלא בשיטות שנקראות אלקרו פרקולציה, זה אותו שדרוג שמתאים לעומסים שבאים גם ממפעלי תעשייה בתוך מכוני טיהור שפכים וגם מתאימים במיוחד לשדרוג אותם מכונים שעל פי ועדת ענבר הולכים לחידוש ראשוני.

תודה רבה, אם יש למישהו רק להוסיף על מה שנאמר.

אני חברת מועצה ברמלה ואני מכירה את כל הנושא הזה של עבודה מול איגודים למיניהם. רק נקודה אחת שזה לא מספיק הייתה כאן על המוקד, הנקודה של התודעה של הציבור. כל נושא שנבחר או במשרד החינוך או במשרדים ממשלתיים להעלות את זה לתודעת הציבור ונעשתה עבודה בכל המשרדים, בסופו של דבר זה נקלט בציבור. לדעתי כל הנושא של ביוב, תשתיות, המשמעות של זה לבריאות הציבור, זה ירד לתודעה. הנושא של זיהום, זיהומי מים כמעט לא קיים בתודעה הציבורית, אנשים לא מבינים מה זה עושה בעצם בחיים, בעצם אנחנו שותים את זה בתוכנו ולכן חלק מהעבודה צריכה להיעשות, גם בפרסום, גם בשיווק, גם בחינוך ויכול להיות שזה לא יביא תוצאות מיידיות אבל זה תהליך יותר ממושך. אנחנו נראה שהתושבים אומרים, אתה לא נותן לי חינוך טוב, אתה לא נותן לי ביוב טוב, אז אני לא רוצה אותך כראש העיר. אם ראש העיר יהיה מודע שזה חלק מתהליך הבחירה שלו, הוא ירצה להיות שותף, ככה מה אכפת לו.

תודה. ליאורה.

חלק ממה שאת אומרת אני מסכימה---

ליאורה לדוגמה היא אחת שפועלת מטעם האזרחים שכל הזמן, אין ספק שהאזרחים בוודאי בגליל יודעים בדיוק מה עושה כל ביוב לא מטופל למקורות המים שלנו.

אבל אני חושב שבאופן חלקי הציבור כן מודע, כי עובדה הוא מצביע ברגליים, הוא לא כל כך סומך במי הברז, רוב הציבור יעידו על כך העלייה בקניה של מים אחרים, לא שהמים האחרים הם טובים יותר, אבל עדיין הציבור לא סומך על עמים של הברז. והציבור היום יותר ויותר מודע גם לבעיית איכות המים ולא רק לבעיית כמות המים. שנים דיברו ודיברו על בעיה של משבר המים, דיברו יותר על בעיות של כמויות ולא דיברו על איכות. היום בעיית האיכות בוודאי מאיימת על בעיית הכמות, זאת אומרת נוסף לבעיית הכמות יש בעיות קשות של איכות והעניין הזה של תודעה ציבורית זה באמת דבר מאוד חשוב ובאמת ראוי שמשרדי ממשלה כן ישקיעו, במקום להרגיע את הציבור ולהגיד הכול בסדר, כן להגיד, כן מאיימת עלינו איזה שהיא קטסטרופה של בריאות הציבור מכיוון שזה באמת עניין של חיים ומוות.

לא מדובר רק בחיידקים, מדובר גם בדלקים ושמנים וזיהום תעשייתי, הקרבה במדינת כל כך קטנה בין מקורות זיהום ובין מקורות מים היא קרבה מאוד גדולה וראוי שגם משרדי הממשלה ולא רק אזרחים יובילו קמפיינים והסברה לציבור כדי שהציבור ידרוש את זה, כמו שאמרת, מנציגיו.

בגלל זה אמרתי שצריכה להיות צעקה ממשרד לאיכות הסביבה, זעקה מעבר למכתבים שמעבירים משרד לשר, כמו שאמרת שיש שחיקה וזה עולה. בסיכום הישיבה אנחנו בהחלט נקדם את השינויים בחקיקה שפשוט יחייבו את הרשויות לתת את הכסף שצריך להגיע למכוני הטיהור, שיגיע ליעדו ולא יהיה בסדר עדיפויות אחר. תודה רבה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00