כנסת פתוחה

אישור תקנות להגנת חיית הבר (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03.08.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 497
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"ה ( 3 באוגוסט 2005 ), שעה: 11:30

אישור תקנות להגנת חיית הבר (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
איוב קרא

עו"ד מיכל סגן כהן – סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד רחל אדם – סגן היועץ המשפטי, המשד לאיכות הסביבה

ד"ר סיימון נמצוב – אקולוג חיות הבר, רשות שמורות הטבע והגנים
עו"ד שרה שלום – יועצת משפטית, רשות שמורות הטבע והגנים
רוני מלכא – מנהל חטיבת אכיפה, רשות שמורות הטבע והגנים
נחמי פינבלט – מנהל אגף תביעות ורישוי, רשות שמורות הטבע והגנים
מושון גבאי – רשות שמורות הטבע והגנים

ראובת הופרט – חוקרת, אוניברסיטת תל-אביב

עטאר מוניר – פדרציית הציידים בישראל
עותמאן חלבי – פדרציית הציידים בישראל
אנואר מולא - פדרציית הציידים בישראל

עידו בן יצחק

יפה שפירא

אושרה עצידה




אישור תקנות להגנת חיית הבר (הוראת שעה)(תיקון), התשס"ה-2005

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה. על סדר היום אישור תקנות להגנת חיית הבר (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2005. נציגת רשות הטבע והגנים, בבקשה תסבירי לנו את מהות התקנות, למה חשוב לאשר אותן, ומה הן נותנות לציבור.

התקנות האלה הן תקנות שהן הוראת שעה. הן הצעה להמשכן של תקנות להוראת שעה שהותקנו בשנת 2000, והוגשו ב-2003. אנחנו מבקשים להאריך אותן לחצי שנה נוספת.

מתי פג תוקפן של התקנות?

בסוף אוגוסט. אנחנו מבקשים להאריך אותן לחצי שנה נוספת שזה למעשה עונת הציד הקרובה הואיל ועדיין יש טעם לקיומן. הטעם לקיומן של התקנות מלכתחילה היה בהידלדלות מאוד קשה ומדאיגה של אוכלוסיית החוגלות והארנבות בארץ. את שתי חיות הבר האלה ניתן לצוד בעונת הציד. ההידרדרות של שתי אוכלוסיות אלה נמשכת כבר שנים רבות, ולכן אנחנו נקטנו בצעד שיביא לצמצום המספר שניתן היה לצוד ביום. זה ירד עד לארנבת אחת ליום, וחמש חוגלות ליום. אבל, המצב המשיך להחמיר ואנחנו נדרשנו לעצור את הציד של שתי חיות בר אלה במשך תקופה של כמה שנים.

חלה איזשהי התאוששות מסוימת במקומות מסוימים, ואולי אנשי המדע יוכלו להרחיב על כך. אבל, זה עדיין לא מאפשר לפתוח את הציד לגבי שני בעלי החיים האלו. לכן, נדרש המשך ההפסקה של הציד של שני סוגי בעלי חיים אלה.

בנוסף, התקנות גם מסדירות את המשך עצירת הרחבת מעגל הציידים המורשים, וזוהי הוראה שכבר רצה משנת 1998. חל צמצום רב של אוכלוסיית הציידים המורשים. פעם מספרם עמד על 6,000 והיום המספר עומד רק על כ-3,000. יש צורך בהתאמה בין אוכלוסיית הציידים המורשים לבין אותן חיות בר, או כושר הנשיאה של השטח של חיות הבר שניתן לצוד אותן. אנחנו סבורים שההתאמה היום היא התאמה הולמת, ולכן אנחנו מבקשים להאריך גם את ההוראה הזאת בקשר לכך.

בד בבד אנחנו חייבים לומר שאנחנו יושבים על המדוכה יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ויחד עם משרד החקלאות ומשרד המשפטים, במטרה למצוא דרכי חקיקה נוספות להסדרה יותר סופית של הנושאים האלה, שיכולים לבוא לידי ביטוי בהעברתם ממעמד למעמד. אבל, זה כרגע נמצא בדיונים ואני לא ארחיב על כך. אבל, נדרשת לנו התקופה הזאת של חצי השנה הקרובה כדי לסיים מהלך חקיקה תקין שיביא להסדרה סופית של הנושא הזה.

אני אבקש מאחד מאנשי המקצוע להשכיל אותנו ולהרחיב בנושא.

אני אקולוג חיות בר רשות, ואני בין היתר ממונה גם על נושא חיות הציד. אני לא רוצה להיכנס פה להרצאה שלמה על איך מנהלים ציד בעולם ובארץ. אבל, הרעיון הוא שאנחנו מסתכלים על אוכלוסיות החיות כמו על חשבון בנק. אם אתה יכול להוריד כל שנה רק את הריבית, ולהשאיר את הקרן, אז אם הקרן נשארת איתנה אז אתה יכול לכאורה לקחת את הריבית כל שנה ולהשאיר את האוכלוסייה יציבה, ולצוד רק את העודפים. הבעיה היא שזה לא עובד ברגע שאתה מתחיל להקטין את הקרן כל שנה כי אז בסוף האוכלוסייה תיכחד.

אנחנו רואים שאוכלוסיות החוגלות הן לא יציבות. כדי לאפשר ציד צריך אוכלוסייה שהיא במצב של גדילה, ואז באמת אפשר להוציא עדיפה, או כאשר האוכלוסייה היא ממלא את כל השטח הקיים.

אנחנו מימנו מחקר בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל-אביב, ויושבת כאן לידי החוקרת שעשתה את הדוקטורט במשך כמה שנים על מצב האוכלוסיות תוך כדי ניתוח הדינמיקה של אוכלוסיית החוגלות. הנתונים מראים שמאז שהפסיקו את הציד, האוכלוסיות הצליחו להתאושש במידה מסוימת בחלק מהאזורים. אבל, אין לנו אפשרות במצב הזה לאפשר עוד לחץ על האוכלוסייה בדרך של ציד. ההתאוששות המסוימת בחלק מהאזורים אינה מביאה את האוכלוסיות חזרה לרמה ההיסטורית שראינו בעבר. אנחנו מאוד מאוד חרדים מכך שאם יפתח ציד עכשיו בזמן ההתאוששות, אנחנו נפסיד את ההתאוששות החלקית שהשגנו. האוכלוסיות הן בכלל לא קרובות לכושר נשיאת השטח. האוכלוסיות לא גדלות, לכן מדעית אי אפשר לקבוע רמה של ציד בר-קיימא. כל צייד עכשיו יהיה ציד שיפגע בקרן, וכל ציד שיהיה עכשיו יביא את האוכלוסיות למצב יותר גרוע.

ד"ר נמצוב, מדוע במקום למנוע את הציד אתם לא חושבים על דרכים של ריבוי וגידול? אני לא מבין בבעלי חיים, אני מבין בבני אדם. אתה יודע מה עשו בסין כדי לצמצם את הריבוי, ואתה יודע גם מה עשו במצרים ללא הצלחה. אולי מבחינה מדעית וכספית, יהיה לנו יותר קל לחפש דרכים להגדיל את מספר החוגלות והארנבות כך שהציד שלהם יתאפשר על-ידי ציבור הצייד שזהו התחביב שלו. מידע מצומצם שיש לי בנושא ארנבות, אני יודע שיש הרבה ילודה בקרב ארנבות בית. אני זוכר שלסבתא שלי היו ארנבות, ותדירות הילודה שלהן היתה גבוהה מאוד. תמיד היו ארנבות קטנות, ותמיד אכלנו ארנבות ונתנו לשכנים ולחברים.

זה לא ארנבות, זה מין אחר.

אני מציע שתסביר לנו בדיוק במה מדובר כדי שהציידים שיושבים בבית וצופים בנו לא יגידו שהיושב ראש הזה מתעלל בציידים והוא לא מאפשר להם. הם בוודאי מחכים לפתיחת העונה ולזה שהם יוכלו להתעסק בתחביב שלהם. אני גר בבקה אל ג'רביה ובתור נער אני זוכר שהייתי רואה בכביש הראשי את הציידים מהגליל חוזרים מהנגב כשעל הג'יפים שלהם תלויות עשרות אם לא מאות ארנבות. כשהם היו עוצרים בכפר שלנו הם היו אומרים לנו שבנגב יש הרבה ארנבות ושהם באים מהגליל אל הנגב כדי לצוד. ציידים עם לב טוב היו נותנים לנו לפעמים ארנב אחד.

אני חושש שחלו הרבה שינויים במדינה שלנו, וישנן השפעות רעות על חיות הבר. אנחנו לא רואים את המצב הזה של הארנבות. המספרים של הארנבות עכשיו הן כל כך נמוכים, והאוכלוסייה היא כל כך דלה, ומאוד מאוד קשה אפילו לעשות מעקב ולראות האם ישנה התאוששות מאז שהפסיקו את הציד. אני מניח שרוב האנשים בחדר הזה בכלל לא ראו ארנבת בטבע כי פשוט לא רואים אותן. אתה מדבר על הארנבון שהוא חית מחמד שמגדלים בבית, אבל אנחנו מדברים על ארנבת. אוכלוסיית הארנבות בטבע היא באמת מאוד מאוד דלה.

איך אנחנו יכולים לגרום לכך שאוכלוסיית הארנבות תגדל?

גידול ושחרור של חיות הוא בהחלט דבר שנבחן ונדון. זהו דבר שהרשות באמת עושה במינים מסוימים שמגדלים אותם ומשחררים אותם לטבע תחת בקרה, ובמערכת מאוד מאוד מבוקרת, ובדרך כלל גם מאוד מאוד יקרה. מדובר בחיות שנכחדו כתוצאה מהציד כמו הימור הפרסי או הראם הלבן. רק לאחרונה שוחררו לטבע יענים וזוהי הפעם הראשונה בארץ שהם חזרו לטבע. כל תוכנית כזאת דורשת שנים של גידול של הפרטים, לאקלם אותם להיות חיות טבע, ולשחרר אותם לטבע תחת בקרה ותחת כללים בין-לאומיים לשחרור חיות בר לטבע. הרשות בהחלט עושה את זה כדי לעזור למגוון הביולוגי לארץ ולהחזיר מינים שנכחדו.

יש הרבה בעייתיות בלאשש חיה שהיא נמצאת בטבע ולהוסיף עוד פרטים. אתה לוקח חוגלה או ארנבת ואתה רוצה להוסיף על האוכלוסייה הזאת חיות שאתה גידלת בלול. אתה מערבב פה בין חיות שיודעות להתמודד בטבע ונגד מזיקים בטבע, ונגד מחלות בצורה גנטית טבעית, ואתה רוצה לשים לידה חיה שגדלה בלול ויודעת לאכול רק את האוכל שנותנים לה. היא לא יודעת להתגונן ולהתמודד נגד מחלות כי מזריקים לה אנטיביוטיקה. אתה עושה פה פשע כי כשהחיות האלה יוכלאו עם חיות הטבע אתה מחליש את חיית הטבע. זו הסיבה שמאוד מאוד קשה לשחרר לטבע חיה שנמצאת כבר. אנחנו בשלב הזה עדיין לא מרגישים שהחוגלות הן בסכנת הכחדה, לכן אנחנו לא רוצים לאושש את האוכלוסיות עם החיות מהלול. אבל, אנחנו מפחדים שהצייד יכול להביא אותן למצב של הכחדה. אנחנו רוצים לעודד את האוכלוסייה בטבע להיות חזקה ובריאה, ושהיא תוכל למצוא את המקום שלה בטבע.

האם אין לכם שיטות לעשות את זה באמצעות החוגלות והארנבות שנמצאות בטבע?

השיטות שלנו הן בעיקר על שמירה של אזורים כמו שמורות טבע, לעודד את הגידול שלהם, למנוע את הציד הלא חוקי, למנוע את הפגיעה באוכלוסיות הבר. אלו האמצעים שבהם אנחנו משתמשים.

אני הייתי כמה חודשים באנגליה ושם התמחיתי שם במערכת ציד. אני הייתי שנתיים גם בארצות הברית. השיטה שם נעשית על-ידי השבה או מילוי מחדש. כלומר, מגדלים בלולים ומשחררים לטבע. הם מחלקים מפות והם אומרים איפה הם שחררו. במצב הזה אולי פרטים בודדים שורדים. כלומר, הרעיון הוא שמשחררים את הפרטים כשהם כבר בגיל שהם יכולים לעוף ולברוח, ואז יורים בהם. אין תחלופה. זה הופך לחווה כמו שמתירים צלחות ויורים בהן. אין חיים בתוך המערכת הזאת.

בכל הנושא הזה של עיבוי אוכלוסיות יש שתי דרגות. דרגה אחת היא לאפשר טבע מוחלט, ויש כל מיני דרגות באמצע של להוסיף תחנות האכלה ולהגן על קינונים וכן הלאה, עד המצב הזה של באמת השבה מוחלטת.

צריך לזכור שהחוות בציד בהרבה מאוד מקומות הוא ממשק לשמירת טבע בכלל. כלומר, שומרים על אזור ירוק לא רק בגלל הפסיונים או החוגלות שצדים, אלא שומרים על כל בעלי החיים באותן נישה כשיש זן אחד שהוא כביכול משלם ולוקחים מין שהאוכלוסיות שלו הן בריאות.

במצב שאתה מחליט לשחרר או לתמוך הרבה יותר באוכלוסייה אחת, אז כל שיווי המשקל באותה מערכת נהרס. זה מה שקרה באנגליה. במשך הרבה מאוד שנים בני האצולה באנגליה התעסקו עם הציד. מה שקרה הוא שגילחו את היערות ושמו גידולים לתמיכה בפסיונים, ואין טבע. עד סקוטלנד לא נשאר אף יער. כלומר, או שרוצים לעשות טבע או שרוצים לעשות חווה. שלב הביניים הזה הוא שלב שקשה מאוד לשחק איתו. אני כתבתי דוח מאוד מפורט על זה, ואני הבאתי דוחות מארצות אחרות שזה דבר שאי אפשר להשיב אותו אחורה.

האם הוכח שהתקנות האלה היו יעילות כדי להגדיל את הריבוי הטבעי שצריך להיות?

אנחנו בהחלט ראינו בהחלט בחלק מהמקומות שבהם היה בעבר ציד והציד הופסק, שבאמת יש הוכחה שאתה הורדת את הגורם העיקרי לתמותה ואת בעיות האוכלוסייה במקומות האלה. ראינו באמת עלייה של המקומות האלה, אבל שנה אחר כך האוכלוסיות שוב ירדו. זאת אומרת, אנחנו לא הגענו למצב שהן הגיעו חזרה לרמה ההיסטורית של מילוי האזור. בנוסף, אנחנו רואים גם שהאוכלוסייה הזאת היא עולה ויורדת. היא לא גדלה באופן מתמיד.

האם הצייד היה הגורם המרכזי בעניין הזה או שיש גורמי טבע אחרים שמשפיעים?

ברור שיש גורמים אחרים, יש הרבה גורמים שמשפיעים. ברוב המקומות ניתן להגיד שהצייד הוא הגורם העיקרי. אבל, להוסיף עוד גורם כמו ציד על הגורמים האחרים שמשפיעים על האוכלוסייה הוא פשע.

לחוגלה יש בין 10 ל-13 ביצים. אני נשדרתי במשדרי רדיו, ועקבתי במשך שנה אחרי עשרות חוגלות אחרי שנפסק הצייד, וראינו שהשרידות לכול חוגלה היא בערך פרט אחד. כלומר, על כל זוג חוגלות מגיעים לדור הבא בערך שניים. בערך עשרה פרטים יורדים על-ידי טריפה. הטענה שלנו היא שהציד פוגע בשרידות הזאת שמשאירה את הקיים, ולכן מחכים שיהיה עודף. לכן אנחנו מחכים לשלב שבו האוכלוסייה תגדל כדי שהציד יתאפשר. כלומר, הטריפה היא הגורם הראשון, אבל הציד הוא זה שיכול למנוע.

לפני הישיבה דיברתי עם ראובת הופרט ושאלתי אותה את אותה שאלה ששאל חבר הכנסת איוב קרא, האם הציד הוא באמת הסיבה העיקרית לאי ריבוי האוכלוסייה או לאי התאוששות האוכלוסייה. התשובה שלה היתה ש-90% מהסיבה זה טורפים, ו-10% זה אולי ציד.

אני רוצה ליידע את חברי הוועדה שמשנת 1995 נאסר צייד חוגלות בנגב המערבי. לא צדים חוגלות וארנבות שם. זה נמשך עד 1998. בשנת 1998 עוד הפעם האריכו את התקנה ל-2001 לנגב המערבי. בשנת 2000 אסרו ציד חוגלות וארנבות בכלל בכל הארץ, כך שמשנת 2000 לא היה צייד חוגלות וארנבות.

אני מטיל ספק בטענה שלהם, ואני הולך להפריך גם את הטענה של הגברת ראובת לגבי התאוששות של האוכלוסייה. אם אוכלוסיית החוגלות לא התאוששה מספיקה, אז הבעיה היא לא בציד.

אם אתם באמת הולכים למנוע ציד חוגלות וארנבות אז למה אתם מחלקים היתרי ציד מיוחדים? יש לי במקרה כאן רשימה שהראתי לוועדה, רשימה שהיא קצת ישנה היא משנת 1995, ובה מופיעים מאות היתרי צייד שניתנו. הם ניתנו לארגונים ספציפיים ואפילו לפי חוות הדעת של ד"ר סיימון. ד"ר סיימון, כאן אתה כותב במפורש ש"מדיניות האגף להגנת חיית הבר בשנים האחרונות היתה שכמות ההיתרים האישיים שניתנו לארגונים יחולקו לפי גודל הארגון. הסיבה לכך היתה לנסות להגיע לחלוקה הוגנת במתן היתרים כלפי הציידים. סיכומים של שלוש השנים האחרונות מראים על חוסר שוויון מוחלט." אתה גם נותן סטטיסטיקה לגבי כל שנה ושנה. בסוף המסמך אתה כותב כך: "חלק מאי ההתאמה נובע מכך שלא כל הציידים השייכים לארגונים מעונינים לקבל היתרים מיוחדים. חלק מאי ההתאמה נובע מכך שפקחים מחלקים היתרים לאותם ציידים או ארגונים שוב ושוב." מה זאת אומרת "שוב ושוב"?

מהי הרלוונטיות לחוגלות?

"למרות המגמה התיאורטית להגיע לשוויון בין כל הציידים הרוצים היתרים, ממשיכות להיות בעיות רציניות בפועל עם המדיניות הזאת, ויש לשאוף ליישום טוב יותר."

נכון, זה עשר שנים.

ב-26 לפברואר 2004, היה ניסיון מאוד כושל של הרשות לנסות לשנות את חוק הצייד, ולהכניס פיסקה שאומרת ששר החקלאות לא ייתן רשיון צייד למטרת שעשוע או ספורט. מה זאת אומרת למטרת שעשוע או ספורט? אני משלם אגרת צייד על סך אלף שקל לשנה. אם אני רוצה לצאת לצייד אז אני יוצא לצורך שעשוע וספורט ולכן אסור לי לצוד.

מטרת ההצעה שלהם היתה לעבור לשיטת ההיתרים. חבר הכנסת ד"ר יורי שטרן יושב-ראש הוועדה אז עלה על הניסיון שלהם, והוא אומר בסיכום הישיבה מה-26 לפברואר 2004 שבה נכחו בין היתר רוני מלכא, אפרת אפק, חנניה וייצמן שיצא לפנסיה וד"ר סיימון, כך: "אבל אם יש קשר בין החקיקה הזאת לבין שינוי השיטה והקשר הזה לא מופיע ולא מוסבר, אלא אני צריך אנשים שקוראים את הנסתר בשביל להגיע לגילוי הקשר, אני כבר שולל את השיטה הזאת. אם אתם רוצים לשנות השיטה", וכאן הוא פונה לאנשי הרשות, "אתם צריכים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו צריכים לשנות את השיטה מסוג כזה לסוג אחר, ולשם כך אנחנו צריכים תיקונים מסוימים בחוק. זאת החקירה שעשיתי לאורך כל הישיבה הזאת. שאלתי מה הקשר בין מה שכתוב לי פה לבין מה שאתם מסבירים, ואתם עמדתם על כך שיש קשר בין שינוי החוק לבין חלוקת ההיתרים. שנית, אני לא יודע לאמת את הדברים שנאמרו פה", בזמנו, שלמה קדם ובן ממן הטיחו האשמות קשות מאוד בפני חברות הרשות, "אבל בכל שיטה כזאת שבה אדם יכול לתת היתר או לא טמונים שוחד, שרירות דעת, וכל מיני פרוטקציות. אני לא רוצה לתת יד לזה. הוא פנה אז לרחל אדם והוא אמר לה: "אני חושב שגם את לא". הוא ממשיך ואומר: " אם אתם רוצים לבוא עם בקשה מפורשת לשנות את התקנות שקשורות לצייד, בואו עם הבקשה. תביאו לי תקנות שתהיינה שוויוניות ואנחנו נאשר אותן. בלעדיהן החוק יישאר כפי שהוא."

אני אומר שיש לנו הצעה, ואנחנו בעד לשמור על הטבע ואנחנו ציידים חוקיים. זה שיש ציידים עבריינים אז זוהי בעיה של הרשות ולא שלי. אני הצייד הפשוט שמשלם אלף שקל לשנה כבר עשר שנים. זכותי להיות שונה מכם, ואני רוצה לצוד. יש לי הצעה שבמקום לסגור את הצייד של חוגלות בכלל, אולי כדאי שתקצרו את תקופת הצייד לשלושה חודשים. שנית, אולי כדאי שתצמצמו את כמות החוגלות המותרות לצייד. שלישית, אולי כדאי שתחשבו על סגירת אזורים מסוימים לסירוגין. הרי בשנת 1995 סגרתם את הנגב המערבי עד שנת 2000. שנה שעברה יצאתי לצוד תורים וצוצלות וראיתי שיש שם אלפי חוגלות. חלק מהחקלאים דיווחו אפילו על נזק חקלאי, ואני לא מבין למה אסור לצוד שם. בשנת 1995 האזור נסגר כי אולי משפחת שרון לא רוצה אולי לראות שם ציידים, זה לא בסדר.

במה אתה מפריע למשפחת שרון?

הוא מתכוון שהיום בישראל הכול מתנהל לפי משפחת המלוכה.

חבר הכנסת איוב קרא, אנחנו לא שוכחים לרגע את מעמדך במורדים. אבל, אל תקשור את משפחת שרון לכול דבר. אני שואל את אדוני, איך זה שייך למשפחת שרון?

לא, לא. אני אומר שבשנת 1995 האזור נסגר מסיבות שאינן ברורות. הרי החווה של ראש הממשלה נמצאת שם באזור הנגב המערבי. אני חושב שאולי בגלל שהוא נמצא שם הוא לא רוצה לראות ציידים. מכל מקום האזור נסגר ב-1995 ולא קיבלנו שום סיבה לכך. רפול סגר את זה בזמנו.

מישהו אמר לי שבקיץ נפל שם גשם, ואמרו שחוות ראש הממשלה מעורבת בזה. אל תקשרו את זה.

אני לא קושר את זה.

אנחנו רוצים לשמוע נימוקים ענייניים והתנגדות מבוססת על דברים נכונים, כי אנחנו רוצים לכבד את דעתכם ולשמוע את כל הצדדים ולנסות לבדוק. אנחנו מצד אחד רוצים שיהיו חיות בר וחיות טבע, ומצד שני אנחנו גם רוצים לעודד את תחביב הצייד ולאפשר לציידים לקבל תמורה לאגרה על סך אלף שקל בשנה שהם משלמים, ושהם יוכלו לצוד.

יש לי כאן מכתב משנת 2001 מרשות שמורות הטבע מד"ר אליעזר פרנקנברג. ביקשתי לדעת אז את מספר ההיתרים שחולקו. הוא כתב לי שבשנת 2000 חולקו כ-100 היתרים. כלומר, מצד אחד, ממשיכים לחלק היתרים. מצד שני, סוגרים את הציד.

אולי 100 ההיתרים שחולקו בשנת 2000 הם לא היתרים לחוגלות וארנבות.

כתוב במפורש במהלך השנים 1999-2000 היתרים לחוגלות ל-45 איש, ולארנבות ל-54 איש. כלומר, הוא נותן לו היתר והוא לא מגביל אותו בכמות החוגלות.

בשנת 2001 פניתי לרשות, ובשנת 2003 עוד הפעם פניתי וביקשתי על-פי חוק חופש המידע וזכות הציבור לדעת לקבל את רשימת מקבלי ההיתרים, אבל אני לא קיבלתי אפילו תשובה. הם מסתירים מידע, אבל זוהי זכותי לדעת. אני בדרך כלל פונה לאלי אמיתי ליושב ראש. בשנת 2001 אני כתבתי כך: "אנחנו מבקשים בזאת לקבל את רשימת ההיתרים שחולקו בעונת הצייד הקודמת ובעונה זו". לא קיבלתי אפילו תשובה אחת. במכתב לאלי אמיתי למנכ"ל הרשות כתבתי ב-17.06.2003 כך: "...כמו כן, אנו מבקשים לראות את רשימת מקבלי ההיתרים המיוחדים שניתנו מאז שנת 2000 ועד היום." עד היום לא קיבלתי תשובה. תשובה שיהיה כתוב בה לך לעזאזל גם היא תשובה בשבילי. לא קיבלתי תשובה, זכותי לדעת.

אני מכיר את מנכ"ל הרשות שאתה פנית אליו, והוא בחור שהוא עושה את תפקידו נאמנה. האם הוא לא ענה לך?

לא קיבלתי אפילו תשובה אחת. אנחנו רצינו לבדוק אילו היתרים ניתנו, וכנראה שיש מידע שצריך להסתיר אותו.

אני מבקש לקבל את המכתב לצלם אותו ולהחזיר אליך. בטרם נעלה חשדות, תן לנו לבדוק את הדברים. אלי אמיתי שעומד בראש הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים הוא איש מאוד רציני, והוא נמצא בתפקיד הזה מספיק זמן. הוא אדם מנוסה.

סוגיית הצייד וכל הממשק היא סוגייה מאוד מורכבת, יש לה הרבה הרבה צדדים. נושא הארנבות והחוגלות הוא זה שמונח עכשיו על השולחן. יש כאן מחקר ואפשר להתווכח על המחקר הזה. מצב חיית הבר הזאת הוא על הקרשים. עוד חמש שנים אנחנו נראה חוגלות רק בספרים ובאנציקלופדיות. לנו יש חשש מאוד מאוד כבד שעוד שנתיים שלוש שאת החוגלות ואת הארנבות נראה רק בתמונות במצגות ובמוזיאונים. זה תהליך שרואים אותו מאוד מאוד ברורה, אנחנו מסתובבים בשטח. היו לי שיחות עם עשרות של ציידים. אני הייתי מנהל מחוז צפון, ואמרו לנו: אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו. אנחנו ראינו מה קרה עם הצבאיים ברמת הגולן. נשארו 200 צבאים מתוך 5,000. זה נכון שלא הכול נגרם בגלל הציידים, אבל אין ספק שזה פקטור כמו שאמר ד"ר סיימון. החוגלות האלה הולכות ומדלדלות, וזה לא שביום אחד אתה רואה להקה. את המצב שלהן ניתן לראות בכל הארץ.

אנחנו היום מבקשים בקשה אלמנטרית כדי שמחר ובעוד חמש שנים הציידים יוכלו לצוד את החוגלות האלה. אנחנו מאוד מקווים שנגיע למצב הזה. זוהי בקשה מאוד בסיסית. כל הדברים האחרים הנוגעים להיתרים ומספרם, הם פרוצדורות שאפשר לדבר עליהם אחר כך או בדיונים אחרים.

מר גבאי, איך אתה מסביר את זה שרוצים להקפיא את התקנה שמאפשרת לציידים לצוד, ומצד שני נותנים מאה היתרים? הצייד משלם אגרה בסך אלף שקלים, אבל הוא לא יכול לצוד כי אתה מקפיא לו את האפשרות בתקנה. אני נוטה להאמין לכם כשאתם מתארים את המצב, אבל למה לתת היתרים לאנשים אם זהו המצב? אולי כדאי להסביר לאנשים שיש תקנות הקפאה לצייד ושלא תוכלו לתת להם כי אתם רוצים לחסוך להם אלף שקלים אגרה ולהיות הגונים. אנחנו גם רוצים לכבד את רצונכם כי זהו בסופו של דבר רצונו של הציבור, כולל מוניר עטאר. כולם רוצים שיהיו לנו יותר ארנבות וחוגלות בטבע ושנוכל ליהנות מהן יותר. אבל, למה הרשימות לא מפורסמות? אולי יש כאן אנשים שהם מיוחסים יותר ומיוחסים פחות. אני רוצה לקבל תשובות על הדברים האלה.

בשנת 1995 נסגרה רק רצועה קטנה משטח הנגב המערבי, וניתנו היתרים בשאר המקומות לכול הציידים. בשדה בוקר היתה תקופה שהיו היתרי ציד חוגלות. אבל צריך לזכור שלאורך השנים החוגלות גרמו פחות נזק. היה גם שינוי במשטר החקלאות ובאותה חקלאות שגרמה לנזק.

בשנת 2003 הופסק לחלוטין מתן היתרי צייד לחוגלות וארנבות, להוציא במקום אחד, וזה אותם מספר היתרים שהוא מדבר עליהם. הם גלויים והם חשופים. מדובר, בקבוצת ציידים מאוד נבחרת שצדה בתוך מחנות צבא. היא עובדת בתוך בסיסי חיל האוויר והיא מסייעת למנוע נזקים למטוסים של חיל האוויר בזמן המראה ונחיתה. אתם מכירים את הסוגיה של מפגעי ציפורים לאורך המסלולים. אגב, יש יחידה כזאת בנתב"ג שגם היא מקבלת את ההיתרים. אלו ההיתרים היחידיים, בדקנו את הטענות שלהם. אגב, ענינו על המכתב הזה. אני לא יודע על המכתב שאדוני מחזיק ביד. אבל, אני יודע שענינו על כל המכתבים האלה.

לגבי שמות הציידים, יש בעיה בחוק חופש המידע. נתנו את כל הנתונים הנלויים. אבל לפי חוק חופש המידע בשביל לפרסם של אדם אתה צריך לקבל את הסכמת האדם.

שמות של ארגונים.

אין לי בעיה מבחינת ארגונים לתת את החומר. בזמנו נתנו אותו כאשר פנו אלינו מר בן ממן ומר קדם.

הם לא קיבלו כלום.

ד"ר אליעזר פרנקנברגר הממונה על חוק חופש המידע נתן.

אני מציע שתעבירו אלינו את מה שהעברתם למר ממן ולמר קדם. קודם כל, תשיבו לנו למכתבו אל מר אלי אמיתי. אנחנו תיכף ניתן לכם צילום מהמכתב הזה.

אין לי בעיה. אנחנו נעשה את זה מיידית.

שנית, תעבירו לנו את רשימת הארגונים שמר עטאר מדבר עליהם. אנחנו רוצים להיות בסדר עם הרשות ועם האזרח. גם אתם רוצים להיות בסדר עם האזרח.

אני חייב בהערת אגב לציין שהצייד הוא לא אויב מבחינתנו. הצייד הוא כלי ממשקי שלנו, אנחנו לא רואים בו אויב. אני לא רוצה שחס וחלילה שישתמע שהוא אויב. כמובן שיש לנו כמה משימות שניתנו על-פי חוק, ואנחנו חייבים לקיים אותן.

מר מלכא, ברגע שנתת לאזרח היתר והוא מילא את חובתו כלפי הרשות ושילם את האגרה, אז הוא עושה דבר שהוא בסמכות. אתם לא נגדם, אם הייתם נגדם לא הייתם נותנים להם היתרים.

יושב-ראש ארגון הציידים מתכוון בדבריו להיתרים שהם בניגוד לרשיון. ברשיון קבועה עונת צייד, ובעונת הצייד קבועים המינים המותרים לציידים בתאריך כזה או אחר, ומספרם לכול יום. הסוגיה הכבדה באמת היא נושא ההיתרים המיוחדים. יש טענות ואנחנו בדקנו אותם. חלקן אפילו נמצאו מוצדקות, ושיפרנו את המנגנון, מיחשבנו אותו. הוא היום יותר ממוחשב ויותר משוכלל וניתן לעקוב אחרי כל הדברים האלה.

צריך לזכור שמספר הציידים הופחת באופן טבעי מ-6,600 ל-2,800 כיום. לא שללנו מאף אחד רשיון ציד, אלא מדובר באותם אלה שלא חידשו רשיונות מרצונם לאורך השנים כאשר הוראת השעה מבקשת.

אנחנו רוצים לעשות שינוי במדיניות הצייד ואכן התקיימה ישיבה אצל יושב-ראש הוועדה הקודם חבר הכנסת יורי שטרן. השרה לאיכות הסביבה דאז ז"ל הביאה איזשהו שינוי יותר דקלרטיבי, שינוי שהוא לא היה כל כך מתואם. די בצדק הדיון הזה הסתיים כפי שהוא הסתיים. אני גם מודה, די בצדק. לא היה לנו מה להסתיר שם חס וחלילה, ולא רצינו להסתיר. אנחנו רוצים להציג לוועדה ולארגוני הצייד ולכולם, את התוכנית המפורטת בתוך חצי שנה. היא תיעשה בשיתוף עם משרד החקלאות וכמובן עם משרד לאיכות הסביבה ועם ארגוני הציידים. מדובר בתוכנית ארוכת טווח שהיא באמת מסתכלת על השימוש בצייד בצורה שונה מהמתקיים כיום, והיא כמובן תשמור את אותן זכויות שיש לציידים שמשלמים אגרה או מקבלים היתרים עם שוויוניות כפי שנדרש.

אנחנו צריכים את החצי השנה הקרובה להצגת התוכנית הזאת, כי אנחנו לא לבד במשחק הזה. יש לנו ארגוני ציידים וארגונים למען החיות, ויש את החקלאים. כמו שאדוני יודע, הרבה מאוד גופים מאורגנים סביב כל נושא הצייד, וצריך למצוא את שביל הזהב כדי שנוכל לשמר את אוכלוסיית חיות הבר, וכדי שנוכל לממשק אותם על-פי הצרכים המדעיים. זה כמובן יהיה גלוי ופתוח עם תוכנית מוסדרת לשנים רבות קדימה.

צריך לזכור שאנחנו עובדים היום על תוכנית שחוקקה ב-1955 כהמשך לחקיקה מנדטורית, עם תיקונים קלים בשנות ה-70. אבל הבסיס הוא בסיס מנדטורי שלא מתאים היום למציאות הקיימת בארץ ישראל. אני חושב ששווה שניערך לזה. זהו פסק הזמן שאנחנו זקוקים לו היום. הרי בלאו הכי נצטרך לבוא לוועדה כדי להציג את התוכנית המפורטת, ואני מקווה שנהיה מוכנים וערוכים בקרוב ושנעשה את זה.

מר מלכא, אתה אומר שאתם זקוקים לחצי שנה כדי שתוכלו להיערך יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר ולהציג בפני הוועדה תוכנית מקיפה של הצייד לטווח ארוך.

אנחנו כבר בשלבים סופיים שלה, זה לא שאנחנו מתחילים היום. אנחנו כבר בתוך התהליך, ואנחנו למעשה לקראת הסוף עם עוד קצת תיקונים שמשרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה דרשו.

אם כך, מדוע אינך מסתפק בשלושה חודשים?

כי למען האמת אנחנו בשלושה חודשים לא נוכל לעמוד בזה. חודש אוקטובר הוא חודש של חוגים ולא נוכל לעמוד בזה. אנחנו ביקשנו ינואר, תחילת שנת 2006, להציג את התוכנית המפורטת לוועדות הכנסת לאישור, ולהגיע לעונת הצייד של 2006-2007 עם התוכנית החדשה והמפורטת. בתוכנית שלנו רצינו גם לקיים הליך של שימוע ציבורי עם הציידים, עם ארגוני הצייד השונים. יש כ-72 ארגוני צייד, חלקם מאוגדים בפדרציה וחלקם עצמאיים. אנחנו צריכים לכנס את כולם ולדבר עם כולם.

כמה ארגוני צייד ישנם?

ישנם 72 ארגוני צייד, אבל למען האמת זה די היסטורי. זה בתקופה שהיו 6,600 ציידים. כיםו אני לא יודע כמה ארגונים בפועל קיימים. בחודשים הקרובים נצטרך לזמן אותם, להשמיע להם ולשמוע את דעתם. נצטרך להתגבש עם כולם ואנחנו לא נספיק לעשות את זה בשלושה חודשים.

תואילו בטובכם להעביר לנו גם את רשימת ארגוני הצייד עם יושבי הראש שלהם.

בסדר. יש רשימה ממוחשבת עם שמות יושבי הראש, הטלפונים והפקסים.

הוועדה מבקשת לקבל את רשימת ארגוני הצייד ואנחנו מודים על כך מראש. אנחנו גם מבקשים תשובה למכתבו שהופנה למנכ"ל, ואת רשימת ההיתרים שניתנה לארגונים. האם עד כאן זה בסדר?

בסדר גמור, אני לא רואה שום בעיה.

לדעתי יש פה קונסנזוס שצריך לשמר את חיות הטבע. מצד שני, יש לאנשים שונים בעולם תחביב של צייד ואנשים משלמים את מיטב כספם לצורך העניין הזה. הם משלמים אבל הם בעצם יוצאים פראיירים כי אין גיבוי לתשלום הזה. צריך לחשוב על הסוגיה הזאת כי מצד אחד אתה משלם ומצד השני אתה לא מקבל תמורה לתשלום הזה. אם מונעים מהם לצוד אז משהו פה הוא לא כשר. זה אולי חוקי, אבל מסריח.

האם פנו אליכם ציידים שהיה להם היתר בבקשה להחזיר להם את האגרה?

לא.

איך אתה מסביר את זה שאתה מבקש ממנו לשלם אגרה, אבל אתה לא נותן לו לצוד.

צריך להגיד שעדיין בחוק, בעונת הצייד קיימים מספר רב של בעלי חיים שהוא רשאי לצוד. למשל, שלווים ללא הגבלה, עשרה ברווזים ליום ממינים שונים, יוני בר. יש עוד מספר חיות. בסך הכול יש עוד מה לצוד. אם היינו חוסמים לגמרי אז אתה מניח שלא היינו לוקחים מהם כסף על ריק. האוצר והוועדה גם לא היו נותנים לנו לעשות את זה. נכון שהחוגלות והארנבות הם יותר אטרקטיביים יותר מבחינת הצייד וצריך להגיד את האמת.

האם מותר להם היום חוגלות וארנבות?

לא. האיסור שאנחנו מבקשים הוא איסור לחצי שנה כדי שנוכל להציג את התוכנית העתידית שהיא תהיה שונה, והיא באמת תדבר על תפיסה שונה שהיא יותר מסתכלת על בעל החיים ועל אזור הצייד מאשר על איזשהו מספר קבוע ללא יכולת שינוי כמו שהציידים כרגע אמרו, אולי שלושה חודשים לשנה, אולי לשנות את מספר החוגלות. את הגמישות הזאת אין לנו היום בחוק, ואת הגמישות הזאת אנחנו רוצים להציג בתוכנית החדשה.

אני שומע שהרבה שדות חקלאיים ניזוקים כתוצאה מחיות הבר. אנחנו רואים מצב אבסורדי בהרבה קיבוצים ומושבים וצריך לתת גם את הדעת על כך איך פותרים את הבעיה הזאת. לדעתי, במקרה הזה הצייד הוא טוב.

לזה יש מנגנון מסודר של היתר צייד למשל לנזקי חזירי בר או שפני סלע.

אבל, ההיתרים צריכים להיות אובייקטיבים.

נכון. אני מודה שזוהי אחת הסוגיות הכבדות ביותר, ואנחנו יושבים גם עם ארגוני הצייד. אני נפגש כל הזמן עם יושבי ראש של ארגונים. הסוגיה למי נותנים היתרים וכמה נותנים היתרים היא סוגיה כבדה ולא פשוטה. אנחנו כל הזמן מנסים להשתפר ולהיות עם יד יותר חזקה על הדופק, ועם בקרה יותר חזקה על הפקחים ועל רמת השטח שמחלקת את ההיתרים. אבל, אני חייב לציין כי הכול שקוף כי הכול ממוחשב. מבחינת חופש המידע יש לנו בעיה עם מתן שמות הציידים, אבל כל השאר פתוח וגלוי.

לא מזמן הייתי באפריקה במסגרת המפלגה הסוציאלית של דרום-אפריקה וביקרתי שם בספארי במשך יום אחד. צריך לקחת בחשבון שהצייד הוא לאו דווקא הבעיה המרכזית פה. טבעו של העולם והדינמיקה היא שהחזק אוכל את החלש, ועל זה אין ויכוח. השאלה היא, האם באמת הצייד הוא גורם קרדינלי בתוך המערכת הזאת או שאנחנו הופכים אותם לשעירים לעזאזל? אם ניתן לאפשר לאנשים ליהנות מחלקת אלוהים הקטנה הזאת אז צריך לאפשר להם זאת.

אנשי המדע שלנו ד"ר סיימון וד"ר ראובת יושבים על המדוכה בסוגיה הזאת ובודקים אותה לעומק.

נראה לי שבעניין הזה אתם צריכים לעבוד קצת יותר קשה. אולי צריך לעשות משהו בטבע ולא לגדל חיות ולהביא לטבע.

הבעיה היא שהטבע שלנו בארץ הוא לא כפי שהוא היה לפני עשרים שנה. השטחים הצטמצמו, בתי גידול הצטמצמו, ואנחנו נשארים עם טבע שונה.

אבל, אולי אתם יכולים להשקיע בהם בשטח על-ידי מזון מיוחד, ויכול להיות שזה יביא ליותר גידול.

אתה צודק. זה יכול להביא גידול, השאלה היא לאיזה מטרה.

בספארי באפריקה אתה רואה שיש כל הזמן התפתחות של הטבע למרות ההכחדה ולמרות שהחיות אוכלות זו את זו. נמצאים שם ציידים ואין שום בעיה.

אני לא קורא לזה טבע אלא ספארי. זה גן חיות גדול. זוהי שמירת טבע בגודל מדינת ישראל, 20,000 קמ"ר. אם אתה הופך את שמורת הטבע שלנו "שמורת הציץ" לכלוב גידול כמו שיש בגן החיות ובספארי, אז אתה פשוט משנה את הטבע שלנו למשהו אחר, בעוד שהמטרה שלנו היא לשמור את הטבע הקיים בשביל האזרחים ובשביל הדורות הבאים. השאלה היא, האם המנדט של הרשות הוא לנהל את הטבע בשביל לספק חיות לספורט הזה, או האם המנדט שלנו הוא לנהל את הטבע בצורה טבעית? אם המנדט שלנו משתנה אז אנחנו נעשה את המדע כדי לדעת איך להאכיל אותם ואיך לגדל אותם?

אבל צריך למצוא את שביל הזהב בין זה שאתה נותן לטבע לגדול באופן טבעי לבין זה שאתה מסייע לו לגדול ובכך מאפשר לאנשים לעסוק בספורט. לפני חודש היו אצלי אנשים שרוצים לשוט בירקון, אבל משרד הבריאות לא מאפשר להם לשוט מאז אסון המכביה. יושב מישהו במשרד הספורט שלא עוסק בספורט כבר שלושים שנה, האם מישהו צריך לשלם מחיר על כך ולא לשוט מאז אסון המכביה? קיימנו דיון על כך, הבאנו את כל הגורמים ואפשרנו להם לשוט בתנאים סבירים כאשר בריאות הציבור היא לנגד עיננו, ואנחנו לרגע אחד לא מזלזלים בה. מצאנו את עמק השווה, ועכשיו אנשים שטים. כשאני הייתי עושה הליכה בשעה שש בבוקר בפארק יהושוע על הירקון הייתי רואה הרבה אנשים שטים ונהנים. הם לא שוחים במים, הם שטים. למה צריך למנוע מהם לשוט? למה מונעים עכשיו מאדם ששט ארבעים שנה מלשוט?

בפורום יותר אינטימי הייתי מספר לך כמה אנשים מוכנים לשלם ובלבד שיהיה להם רובה ציד. בשבילם הציד הוא ספורט כמו כל ספורט אחר, למשל טניס שולחן ומשחק שח-מט.

אני אומר לו שהוא יכול לצוד את הדברים שהם בריבוי. אנחנו לא מגבילים חזירים ויונים. ביונים יש מינים שהם במצב האוכלוסייה היא בריאה גדולה וחזקה, ואותם אפשר לצוד. אני לא נגד הצייד. אשתי צוחקת עליי. היא אומרת: אתה איש שמירת הטבע, וכל העבודה שלך היא להחליט מה יהרגו. יש רשימה של חיות שבהחלט ניתן לצוד.

יש מאכל דרוזי שנקרא "קובה" ואתה מונע מאיתנו לאכול אותו.

אבל, בוא נניח והיו מביאים חוגלות מספרד והיו מוכרים את ה"קובה" הזה בסופר.

החוגלה המזרח תיכונית היא הדומיננטית בכל הקטע הזה.

ד"ר סיימון, אנחנו הגענו להישגים אדירים במדע בתחומים רבים. האם אתה רוצה להגיד לי שאנחנו לא יכולים להגיע גם לאיזשהו הישג והצלחה בתחום חיות הבר ובכללן הארנבות והחוגלות? האם אין לנו איזשהי שיטה אם זה בדרך של תזונה, להגדיל את האוכלוסיות האלו?

אנחנו נסייע לכם שהצייד יוגבל לתקופה מסוימת, אבל זו לא הדרך היחידה. גם אתם מודים ש-10% זה צייד. נניח ואנחנו עוצרים את ה-10% צייד, אבל מה עם 90%?

את ה-90% לוקח הטבע. השועלים והדורסים צריכים לאכול.

המחקר שלה התחיל בשנת 2000.

לא, המחקר שלי מתבסס על נתונים מ-1990.

אנחנו רוצים שתחקרי יותר מהר. זה טוב שאת נוסעת לחו"ל כדי לעשות מחקר והשוואות, וזה בסדר גמור. אבל אנחנו רוצים שתחקרי יותר מהר כדי להביא לנו תוצאות יותר מהירות.

אני חושבת שהתוצאה החותכת ביותר היתה בשנת 2000. הסירו את גורם הצייד והחוגלות עלו לא ב-10%, אלא במקומות מסוימים הם עלו במאות אחוזים. זה מצביע על כך שבמקומות האלה הלחץ המרכזי היה הצייד. אחר כך המערכת מנסה להגיע לשיקול משקל במספרים החדשים וזה דבר טבעי.

קודם כל, אני שמח על המפגש. זוהי הפעם הראשונה שבה אני מרגיש שיש שיתוף פעולה בין שמורות הטבע לבין הציידים. כל הזמן שמרו על דיסטנס מאיתנו.

אני רוצה להפנות מספר שאלות לנציגי רשות שמורות הטבע והגנים. כבודה ציינה שהגורם העיקרי לחיסול אוכלוסיית החוגלות זה עורבים אפורים, זה תנים, שועלים, זאבים, ובעיקר תאילנדים. התאילנדים מחסלים את כל מה שהולך על שניים ועל ארבע בכל מקום שהם נמצאים, והם יודעים את זה. הם לא משגיחים על תאילנדים, אבל עלינו הציידים שיוצאים ליהנות קצת מהצייד הם כן מקפידים.

אני קודם כל מציע שיגבירו את הפיקוח על התאילנדים. שנית, שיתחילו לחסל לנו את העורבים האפורים.

ארבעה-חמישה תאילנדים מחכים היום לגירוש כי הם נתפסו בשבוע שעבר. אני מסכים איתך, זוהי בעיה קשה מאוד. העניין עלה לוועדת הפנים ולוועדת לביקורת המדינה.

רוני, אנחנו בעד שתאפשרו להם לתפוס חולדות, אבל לא את החוגלות ולא ארנבות.

הם ממש מחסלים את הארנבות והחוגלות.

אני רוצה לשאול את נציגי הרשות, על-פי אלו קריטריונים אתם מחלקים היתרים? אני עיינתי בדוח שנמצא אצל מר מוניר ואני ראיתי שארגון אחד מהמרכז לוקח 200 היתרים, ואנחנו ארגון חובבי צייד ירכא לא קיבלנו שום היתר מלפני עשר שנים, ואני שואל למה? הרי כולנו ציידים חוקיים שמשלמים את האגרה בזמן. למה לנו לא נותנים? אנחנו 45 חברים.

כמה ציידים יש לכם היום?

היו לנו הרבה, אבל המספר צומצם לפחות מ-500.

ירכא היה אחד הארגונים הגדולים. אני לא יודע כמה ישנם היום.

זה טוב שהם ירדו, וזה בסדר גמור. אנחנו לא נגד זה. אני מסייר בשטח כי אני אוהב טבע. אני אוהב לראות חיה בטבע. אבל, באזור אמציה ולכיש סגרתם המון שטחים שם, והשארתם שטח קטן מאוד לצייד. בנגב המערבי יש שמורות בכל מקום שתלך. הם גם יודעים שבנגב הדרומי יש הרבה חוגלות. סוגרים לנו אזור מבלי לפרסם את זה. למה כשסוגרים לנו אזור אחד לא פותחים לנו אזור אחר? למה לא פותחים לנו אזור צייד מקיבוץ מגן ודרומה? אני יכול להישבע לכם שבנגב המערבי ראיתי מאות להקות של חוגלות, כי חוגלה מקננת פעמיים בשנה. ראובת, גם אני מכיר את הדברים. אני רואה אפרוחים גדולים בהתחלת העונה, ואני רואה אפרוחים קטנים בסוף העונה.

תאמינו לי שלא הציידים הם אלה שגרמו שיהיו פחות צבאים. זה קרה בגלל הזאבים ברמת הגולן ואתם יודעים את זה היטב.

הוא לא אמר שזה הציידים.

בזמנו היתה תוכנית ברמת הגולן לדילול האוכלוסייה.

זה עלה כסף, 250 שקל. למה גם שם אתה גובה ממני?

השטחים במדינה שלנו הם לא גדולים, אבל יש אפשרות לגדל חוגלות וארנבות ולעשות כמו מדינות אחרות. תאמינו לי שהעוף והחיה יכולה להתאקלם ולהסתגל די מהר.

מר רוני מלכא אמר שהם נמצאים לקראת סוף הכנת התוכנית, ואני שמח על כך. הוא גם אומר שהוא הולך לשתף את ארגוני הצייד במטרה להביא תוכנית עם הסכמה ותמיכה רחבה, וזה צעד מבורך.

מצד אחד אומרת החוקרת שבמקומות רבים החוגלות התרבו במאות אחוזים, ובמקומות אחרים אין. אתם הרי יודעים שהחוגלה היא עוף לא נודד. מה הקשר בין המקום שבו היא התרבתה לשאר המקומות? תנו לנו היתרים לצוד במקום בו כן יש ריבוי.

אני מוגבל בצייד, אסור לי לצוד עופות מים. מדוע אני צריך לשלם אגרה? אני שילמתי עבור חוגלות וארנבות.

אנחנו פרסמנו ביום של התקנה הראשונה שמי שהוא מוגבל לעופות מים, הוא יוכל לקבל שחרור. אני מתפלא שזוהי הפעם הראשונה שזה עולה. בשנה הראשונה פרסמנו ושחררנו את כל ההגבלות.

אני באופן אישי התקשרתי אז אליכם לרשות לירושלים.

המקרה הפרטי שלך ייפתר מיידית, כי אנחנו פרסמנו והסרנו את כל ההגבלות בשינוי התקנה כבר בפעם הראשונה.

אני רוצה להתייחס לדבריו של נציג הציידים בקשר לדיון שהתנהל לפני שנה וחצי כאשר יושב-ראש הוועדה היה חבר הכנסת יורי שטרן. מדובר בהצעת חוק ממשלתית, תיקון בחוק הגנת חית הבר, שבאמת בא לאסור על צייד לספורט ולשעשוע. זה מתעכב כאן בדיון כי היושב ראש לשעבר ביקש לקבל הבהרות מהמשרד לאיכות הסביבה ומהרשות לגבי הטענות שאתם העלאתם באותו דיון. אנחנו נתנו את ההסברים והסברנו את זה. מבחינתו, אפשר להמשיך עם הדיון הזה.

אנחנו השבנו לכול הטענות שלכם. אם היו בעיות אז אנחנו פותרים את הבעיות. מכל מקום, אנחנו השבנו לכול הטענות שאתם העלאתם.

אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים על תקנות להגנת חיות הבר. זה שהציידים באים ומעלים את הטענות זה בסדר, זה מוצדק. אבל בכל זאת אנחנו פה כדי להגן על חיות הבר ואני רק רוצה להדגיש את זה. אם מצליחים להגן על חוגלות וארנבות על-ידי זה שמגבילים את הצייד, אז זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

מדובר בהצעת חוק של המשרד לאיכות הסביבה, ואני מחזיק אותה כרגע ביד.

השר לאיכות הסביבה מופקד היום על חוק הגנת חיות הבר, אפילו שעדיין כתוב שר החקלאות.

אני מבין שזה תקוע אצלנו בוועדה. מדובר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו צריכים ללמוד את הנושא ולראות מה ניתן לעשות.

אני רוצה להשוות טריפה לצייד. טריפה גורמת למצב שבו החזקים נשארים, ואז נשארים בערך אחד לאחד. כל פרט בוגר מעמיד פרט בוגר לעונה הבאה. עיקר הטריפה נעשית בעונת הרבייה, כאשר מושמד קן בא קן אחר במקומו.

הצייד נעשה לאחר עונת הרבייה. כלומר, אף בעל חיים לא בא במקומו. הצייד בדרך כלל נעשה על הפרטים הבריאים והחזקים. הצייד גורמת לירידה בסופו של דבר, כאשר הטריפה שומרת על המאזן הטבעי.

כשמישהו הולך לצוד הוא לא עושה מחקר האם זה בריא וחזק. הוא צד, הוא לא בודק אם זה זכר או נקבה.

זו הבעיה.

לא צדים בתקופת הקינון.

אנחנו רוצים לפתור את העניין הזה כאשר אנחנו מתחשבים בכל הצדדים. אני מציע שאנחנו נאשר קודם כל אחרי שנקבל את כל הניירות שביקשנו ואת כל התשובות ואת כל המסמכים תוך שבועיים. אני לא רוצה לתקוע את זה כרגע ולומר שזה מותנה עד שנקבל ועד שתעבירו ותענו על המכתבים. אנחנו נאשר את זה לארבעה חודשים, ובתוך שבועיים נקבל תשובות על כל המסמכים שביקשנו. אנחנו רוצים שתאיצו את העניין ולפני תום הארבעה החודשים תבואו לוועדה עם הצעת התוכנית שלכם.

לפני נובמבר לא נוכל לבוא לוועדה.

תאמין לי שאנחנו עובדים. ביום שלישי לפני יציאת הכנסת לפגרה קיימתי שמונה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולכן אתה שומע אותי עכשיו לא כל כך טוב. נכון שזה עלה קצת בבריאות. יש לרשות כוחות ומוחות טובים ואפשר להתחלק במשימה. שתפו את הנציגים השונים שהם צד בעניין כמו הפדרציה של הציידים ואחרים. אני מציע שבשבועיים הקרובים נקבל את כל המסמכים הדרושים שאתם התחייבתם עליהם.

אתה תקבל את זה מסודר.

אנחנו מאריכים את תוקף התקנה לארבעה חודשים מיום שפג תוקפה, ואני רוצה לאשר את זה.

אני מבקשת לאשר את זה עד סוף ינואר כפי שזה מוצע.

ארבעה חודשים זה בסדר.

זה לא הבדל גדול בין ארבעה לשישה חודשים.

תעשו קצת מאמץ. אני לא רציתי לדחות את זה לעוד שבועיים לאחר שנקבל מכם תשובות לכול הדברים.

אנחנו מכירים את הדינמיקות, אנחנו תלויים בהרבה מאוד משרדי ממשלה.

תאמין לי שמה שלא הצליחו לעשות בוועדה ב-12 שנה, עשינו בשלושה חודשים. חוק אסון המוני היה בוועדה 12 שנה, ולפני שבועיים הצגנו אותו לקריאה שנייה ושלישית והוא אושר. אם רוצים אז אפשר להתיישב ולטפל בנושא כמו שצריך.

האם אתה תוכל לגייס את כל הוועדה לכמה ישיבות?

אני מוכן להתגייס לטובתכם ולטובת העניין, ובלבד שתתחילו לאמץ את הנורמות שעליהן אתם מדברים ולקחת בחשבון את טובת כלל האזרח וחלקים מסוימים מהאוכלוסייה. אנחנו שמחנו ללמוד היום דברים טובים וחדשים על נושא הצייד. אני מקווה שאנחנו נוכל בעוד ארבעה חודשים לאשר דבר יותר מקובל ושיש עליו יותר הסכמה. אדוני היועץ המשפטי, אנחנו נאשר את התקנה לארבעה חודשים.

כלומר, עד ה-31 בדצמבר.

זה הרבה.

ארבעה חודשים: אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

אוגוסט לא נחשב.

אנחנו מבקשים את התקנה מהראשון לספטמבר כי כרגע קיימת תקנה. התקנה הנוכחית מסתיימת ב-31 באוגוסט.

אם כך ארבעה חודשים: ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר.

אני מציע פשרה של חמישה חודשים. זו הדרך הכי טובה כי זה הולך ביחד עם עונת הצייד, וככה נוכל לגמור את זה בחמישה חודשים. כלומר, עד סוף ינואר.

אנחנו מבקשים שלא.

אני הייתי מבקש באמת אם אפשר חמישה חודשים במקום שישה.

מה הבעיה? תביאו לנו את זה בנובמבר, אנחנו נאשר את זה.

אם זה לא מאושר ב-31 לדצמבר אפילו מסיבה טכנית - - -

למה צריך להגיד אם זה לא יאושר. יש לך כאן ועדה שעומדת לרשותך.

אני לא פוליטיקאי, אני אחראי לצד המדעי. אני חרד לכך שאם אין הוראת שעה בראשון לינואר ואם אין חוק חדש בידיים, אז תיפתח עונת צייד מסיבי בכל הארץ.

מר סיימון, הכנסת היא פה. היא לא מתכוונת חס וחלילה לחלוף מהעולם. אתם תביאו לפני הזמן, תפתיעו את הוועדה לטובה, ואנחנו נאשר.

אז מה ההבדל בעוד חודש?

אנחנו רצינו לעשות פשרה בין שלושה חודשים לשישה חודשים ולכן קבענו ארבעה חודשים. כך אנחנו מתחשבים בכל הצדדים. התפקיד שלנו הוא להתחשב בציבור ולאזן בין כל הגורמים. לכן אנחנו נאשר את התקנה לארבעה חודשים, ותוך שבועיים נקבל תשובות, ניירות ונתונים לדברים שביקשנו. אם תעשו את המאמץ ותבואו אלינו לפני זה, נשמח תמיד לסייע בידכם.

אנחנו נבוא לפני זה. אנחנו נהיה מאורגנים.

האם אפשר לקבוע את זה לשלושה חודשים כדי שנוכל ליהנות מחודשיים?

הפשרה היא ארבעה חודשים. אם יביאו הצעה טובה, אתם תיהנו מזה יותר מכל דבר אחר.

יש פה שלוש תקנות, והתקנה היחידה שטעונה את אישורנו היא תקנה 2 העוסקת בארנבות ובחוגלות ואותה אישרנו. צריך לקיים הצבעה.

בוודאי.

ה צ ב ע ה
תקנה 2 לתקנות הגנת חיית הבר (הוראות שעה)(תיקון), התשס"ה-2005, אושרה פה אחד.

שניים בעד, פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.