כנסת פתוחה

יידוע הציבור בדבר הצבת אנטנות סלולריות

5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
03.08.3005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 496
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"ה ( 3 באוגוסט 2005 ), שעה: 10:00

יידוע הציבור בדבר הצבת אנטנות סלולריות

חברי הוועדה: גאלב מג'אדלה – היו"ר
איוב קרא

שר הפנים אופיר פינס פז

שירה תלמי – מינהל התכנון, משרד הפנים
ליאור אלוביץ – ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' מנפרד גרין – משרד הבריאות
עו"ד הילה מנור – משרד הבריאות
עו"ד ורד לוי – מרכז השלטון המקומי
שלמה ללוש – מרכז השלטון המקומי
מיכה מורן – אחראי על נושא תקשורת, עיריית הוד השרון
חנה מצגר – עוזרת ראש מועצת אפרת
אפי שטנצלר – ראש עיריית גבעתיים
יצחק הוכברגר – ראש עיריית רמת השרון
אריה רינהרץ – המשרד לקשר עם גורמי ממשל, חברת מירס
אסף אייזן – פורום החברות הסלולריות
יפתח קרמר – פורום החברות הסלולריות
עו"ד אמיר עמר – יועץ משפטי, פרטנר
עו"ד יעקב כהן – יועץ משפטי, פרטנר עו"ד תמר גנות – אדם טבע ודין
משה משען – נציג ציבור
שלומית אשרי – שתיל
עו"ד ורד קירו – נציבות הדורות הבאים

יפה שפירא

אושרה עצידה



יידוע הציבור בדבר הצבת אנטנות סלולריות

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה לדיון בנושא יידוע הציבור בדבר הצבת אנטנות סלולריות.

כידוע לכם, הנושא הזה עלה לאחרונה, והוא היה אפילו בדיון בממשלה. הממשלה החליטה להקים ועדת מנכ"לים, וזה דבר שלא מקובל על ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי אנחנו רואים בזה צעד לא נכון. צריך להתמודד עם המצב הזה ולא צריך לדחות אותו מספר פעמים כדי להכריע בו. אנחנו מקיימים היום את הדיון הזה באופן דחוף יחסית לאחר שראינו שהממשלה לא עשתה את המוטל עליה, ולא קיימה את חובתה כלפי הציבור.

אנחנו הזמנו את נציגי הממשלה השונים לדיון, וכן ראשי עיריות ומועצות, וגורמים נוספים. ראש עיריית גבעתיים, בבקשה.

תודה לאדוני חבר הכנסת גאלב מג'אדלה. ראשית, כל הכבוד על קיומו של הדיון הזה למרות הפגרה.

אני רוצה שיהיה ברור שאף אחד מאיתנו איננו מתנגד לטכנולוגיה. אבל יחד עם זאת, צריך להדגיש שאני פה כפה של התושבים ושל האזרחים. לא יכול להיות שאדם יתעורר בבוקר ובמרחק עשרים מטר מחלון ביתו או מהמרפסת שלו, במקום לראות עץ הוא יגלה מפלצת מול הבית בניגוד לתמ"א 36. מה שקורה הוא הגזמה פראית מצד חברה סלולרית זו או אחרת.

חלק מהחברים שנמצאים פה יודעים שבפברואר-1999 נחתמה אמנה בין השלטון המקומי לבין החברות הסלולריות, שעברה אישור של ועדת השרים לענייני אנטנות סלולריות, ומזכירות הממשלה הכניסה את זה גם לפרוטוקול הממשלה. בין השאר התקבלו שם מספר החלטות שלצערי הרב לא מיישמים אותן עד היום. תמ"א 36 שבאה להסדיר את כל הנושא הזה, אבל למרות שעברו מאז קרוב לשש שנים אנחנו נמצאים באותה נקודת התחלה.

הקו המנחה הוא שהאנטנות אינן צריכות לכער. אין שום סיבה שהן יכערו את הערים. אין גם שום סיבה שהרשויות המקומיות ישפו במקום החברות הסלולריות במידה ותהיינה תביעות על ירידת ערך של הנכסים. הרשויות המקומיות אינן מתעשרות מהאנטנות הסלולריות. האנטנה אינה אזרחית העיר. לכן, אנחנו מבקשים שהנושא הזה ירד מעל כתפי הרשויות המקומיות ושהן לא תצטרכנה לתת שיפוי. אנחנו מבקשים שהבקשות להיתר יהיו על-פי דין, על-פי חוק, בצורה מסודרת, ושגם החברות וגם הרשויות, אבל בראש ובראשונה האזרחים ידעו מה יש להם מתחת לבית, מעל לבית מול המרפסת שלהם.

אדוני אומר שיציבו את האנטנות על-פי דין, למה הכוונה?

ישנו חוק התכנון והבנייה, ואדם שרוצה לסגור מרפסת או לבנות קומה נוספת מבקש היתר. גם בנושא הזה צריך לבקש היתר כמו כל גוף אחר. יש לצרף את כל האישורים המתאימים, החל מהתחום של המשרד לאיכות הסביבה, דרך כל המשרדים הרלוונטיים, עם המדידות. הנושא הזה יובא לדיון כמו כל נושא אחר שמובא לדיון בוועדת בניין ערים או ועדת משנה לתכנון ובנייה.

מה שאני ויחד איתי התושבים עברנו בשלושת האחרונים בגבעתיים, הוא הגזמה פראית של אותה חברת תקשורת סלולרית. זה נכון שוועדת המשנה לתכנון ובנייה של העיר הסמוכה לגבעתיים נתנה את ההיתר, בניגוד לתמ"א. אבל הבנייה נעשתה בניגוד להיתר שהיה להם ביד. הגודל לא היה אותו גודל, המבנה לא היה אותו מבנה, הגובה לא היה אותו גובה שיש להם בהיתר. אני נאלצתי לשכור מודדים שימדדו את כל הדברים הללו. אנשים שיושבים פה יודעים שיש אנטנה וצריך להיות לה טרנספורמטור, או מערכת אנרגיה שנותנת לה את החשמל. בתמ"א כתוב בדיוק מה הגודל שצריך להיות. גם זה לא היה בגודל הנכון. זה היה יותר גדול, יותר גבוה, יותר רחב.

אתה מדבר על היבטים שקשורים לתכנון ובנייה, אבל הפגיעה בבריאות האזרחים יותר חשובה לנו. התכנון והבנייה הוא רק חלק אחד מהעניין.

אתה צודק, אדוני היושב ראש. הבעיה שלנו היא בכך שבאותה אמנה שנחתמה בין השלטון המקומי והחברות הסלולריות, ושקיבלה את אישור אותם השרים, השרה לאיכות הסביבה דאז, שר התקשורת, שר הפנים ושר הבריאות, היה כתוב שהמידע יובא לידיעת הציבור. לצערי הרב, מטעמים שאני באמת לא מבין, מדוע במשך שש שנים החברות הסלולריות או כל מי שאמור לתת את המידע יחד עם משרדי הממשלה, לא עשו את המוטל עליהם. אני חושב שבעניין הזה משרדי הממשלה כמו החברות הסלולריות והרגולטורים בכנסת, צריכים לעשות מערך אחד כדי שהמידע יובא לציבור. הציבור בחשש, ובצדק. כי אם מנסים להסתיר בתוך דוד שמש אנטנה אז בטח שיש מה להסתיר. אז אולי זה לא בסדר, אולי יש בעיה בריאותית, אולי יש בעיית קרינה. סימני השאלה הם יותר מסימני הקריאה. כמי שמייצג את התושבים, אני אומר שחייבים להביא את המידע לציבור על-ידי כל הגורמים המוסמכים.

אני יודע שהחברות הסלולריות שזה בהתאם לתקן של ארגון הבריאות העולמי, והתקן המחמיר. הכול טוב ויפה, אבל הציבור צריך לדעת את האמת, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני נציג עיריית הוד השרון, בבקשה.

אני מנהל בעיר פרויקט של פריסה מחדש של אנטנות סלולריות, וזה פרויקט שנעשה דווקא בהסכמה של החברות. זה פרויקט שקיבל את ברכתה של ועדת איכות הסביבה שבה יש כמובן נציגי ציבור של התושבים.

אנחנו נמצאים אחרי החלטת מועצת עיר, והפרויקט יוצא לדרך. אנחנו מפיצים פלייר לתושבים ובו אנחנו מסבירים את מהות התוכנית. מהות התוכנית היא להוציא את האנטנות לשטחי ציבור. אולי זה לא יעשיר את העיריות, אבל זה יכניס להן קצת כסף. אני מדגיש שהמהות של התוכנית היא בהסכמה עם החברות הסלולריות, והיא לשים אנטנות מופחתות קרינה, מלשון יותר אנטנות ופחות קרינה, במקומות ציבור או ברחובות ראשיים רחבים, כאשר זה עומד בכל תקן. העירייה תוציא מודדים בלתי תלויים משלה, כדי לראות שזה עומד בתקן הקרינה. הוועדה שממקמת את האנטנות תהיה מורכבת גם מנציגי עירייה שזה הנדסה, וגם החברות הסלולריות וגם מנציגי תושבים.

אנחנו התחלנו ביישום התוכנית הזאת השבוע עוד לפני שמועצת העיר אישרה. יש לנו בעיה ספציפית במקום אחד בעיר. אנחנו הזזנו את האנטנות מאה מטר הלאה כי זה התקרב למקומות בנייה חדשים.

אגב, אני מעריך שכל פתרון שנעשה עכשיו הוא פתרון שהוא טוב לחמש שנים. בעוד חמש שנים יהיו אביזרי תקשורת חדשים כי הטכנולוגיה רק מתפתחת. אני מזכיר את המגברים הקטנים שעולים הרבה כסף לחברות, אבל לאזרחים שיש להם מכשירים סלולריים בבית החברות נותנות בחינם.

לסיכום, הפרויקט הזה הוא בהסכמה. עד עכשיו זה הולך בכיוון הנכון.

האם אתה ממליץ שנחקה את המודל הזה גם במקומות אחרים?

אפשר לנסות.

ראש עיריית רמת השרון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך שגם בפגרה הואלת לכנס את הוועדה ולקיים דיון בנושא האנטנות.

אתה שם לב שגם חבר הכנסת איוב קרא הפסיק את כל החופשות שלו והוא הגיע במיוחד לדיון.

אני יכול להגיד לך שאני פוגש אותו בכל מיני הזדמנויות. בתפקידי הקודם כאחראי על הרשויות אני זוכר שהוא היה מגיע לכיבוי האש.

עיריית רמת השרון בראשותי הגישה אתמול תביעה תקדימית לבית המשפט המחוזי כנגד ממשלת ישראל על מנת לקבל פסק דין הצהרתי כנגד ממשלת ישראל לעניין מי צריך לשאת בנטל תשלום הפיצויים בגין התקנת מתקנים סלולריים. לא יכול להיות מצב שבמסגרת תמ"א 36 מקימים אנטנות. אני לא הייתי בתחילת הדיון, אבל אני בטוח שמר שטנצלר יתייחס לזה. הדבר ידוע שבמסגרת התמ"א אפשר להציב אנטנות כמעט איפה שרוצים ובסמוך לבתים. ברחוב אחד ברמת השרון ישנם שני מבנים במרחק של מטרים ספורים מבתים. זה פשוט לא יאומן. הבניין הזה מצולם היום בעיתון "מעריב". אתה פותח את החלון, ובום. פצצה של אנטנה נמצאת לך מול העיניים, ואתה לא יכול לעשות שום דבר. במסגרת התמ"א כמובן מחייבים אותך לתת היתר, וניתן היתר. עכשיו התושבים מגישים תביעות נגד הוועדה ונגד העירייה. תביעות כבר הוגשו. אני עירייה מאוזנת, ולא ייתכן שאני אתפרק בגלל הדבר הזה. אני מצביע בנושא הזה כנגד ממשלת ישראל.

שלא יובן לא נכון, אני בעד זה שצריכה להיות תקשורת בישראל. מקובלת עליי ההערה שלך שצריך לעשות את המהלך בשיתוף פעולה עם הרשויות, עם התושבים, ועם צעד בונה אמון. אם צריך ללכת על אנטנות זעירות אז בסדר, יהיו אנטנות זעירות. אבל צריך לעשות את התהליכים האלה במסגרת משותפת על כולם ביחד.

כאשר התחילו להתקין אנטנות לפני כמה שנים, החביאו אותן בתוך דוודים, בתוך ארגזים ובתוך קופסאות. עד היום עושים את זה. למה הם צריכים להחביא אותם אם אין סכנה ואין פחד ואין שום דבר? בוודאי שהתושבים יהיו בבהלה. יש חוסר אמון וזה מה שקורה. לו היו החברות והרשויות המקומיות הולכים בהתחלה במסגרת של יחסים בוני אמון, אז אני מניח שלא היתה היסטריה שכזאת.

אומר לך חברך אפי שטנצלר שבשנת 1999 נחתמה אמנה בין השלטון המקומי לחברות הסלולריות. האם יש יותר אמון מאמנה?

אני אומר לך גם לגבי העניין הזה. ממשלת ישראל החליטה לא מזמן להקים ועדת מנכ"לים. אני קורא לוועדה הזאת " ועדת המיליון" . ועדת המיליון היא ועדה שבה יושב אדם אחד ועוד שישה אפסים לידו. לא יקרה כלום מהוועדה הזאת, זו עבודה בעיניים, זה מסחארה לתושבים, זה יתמוסס. ממשלת ישראל פוחדת להחליט מאינטרסים כאלו ואחרים. אני קורא לך ולחבריי ראשי הרשויות, הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לעשות מעשה. את המעשה התחלתי לעשות אתמול.

אני אתן לך דוגמה. אומרים שהחברות לא יתחייבו לשיפוי בגין התמ"א. תוך כדי תביעה אנחנו חשפנו סדרה מסמכים שמהם עולה בבירור כי החברות הסלולריות התחייבו במפורש לשפות את הרשויות המקומיות בגין נזקים שיגרמו או חלילה יגרמו מהמתקנים האלה. בדיעבד ובפועל, הן מתנערות מההתחייבות הזאת. מה אתה יכול לעשות עכשיו? קח דוגמה קלאסית מרמת השרון. קיבלנו תביעות על סך של כמיליון וחצי וזה יגדל כי כל אחד יעשה את זה. מי מגן עליי? מי מגן על ציבור על תושבי רמת השרון ועל הציבור בכלל בישראל כנגד התביעות האלה? איזו חוצפה זאת שאני היום צריך להיכנס לגירעון תקציבי או שאכנס לגירעון תקציבי בגין הדבר הזה? האם מישהו משפה אותי, מישהו שאל אותי? האם מישהו אמר לי שהולכים להציב אנטנה? באו ושמו אנטנה, ובזה זה נגמר. אני לא אשכח שלפני שנתיים בערך שמו אנטנה בשעה שתים עשרה בלילה בבניין הפירמידה.

אני שוב אומר, אני צרכן של טלפונים סלולריים ואני יודע שצריך את זה. אבל, צריך לעשות את זה ביחד. מנצלים את התמ"א הזאת. יש אצלי בניין שבמסגרת התמ"א הציבו בו אנטנה אחת, ולידו הציבו עוד תשע אנטנה שהן בכלל לא חוקיות. לך עכשיו ותתחיל משפטים, וכל הדברים האלה. אם הייתי יכול לעלות לבניין ולהרוס את זה אז הייתי עושה את זה. אגב, גם פירקנו אנטנות שהוצבו ללא היתר, אני אישית, בשני אתרים.

יש חברה אחת שבאמת פועלת לפי כל אמות המידה הציבוריות המתבקשות וזו חברת פרטנר. פרטנר מבקשים אישורים על כל דבר. פלאפון, סליחה על הביטוי, לא שמים זין. בכל הכבוד, אני הנפגע, אתה הנפגע, אתם הנפגעים לפחות בנושא הפיצו. סלקום ככה ככה. חייב להיות סדר.

אדוני היושב ראש, אם תצליח להעלות בעזרת הישיבה הזאת להעלות את הנושא הזה שוב הפעם לסדר היום הציבורי על מנת שיקרה משהו, אז עשינו את זה. עובדה, אנחנו הגשנו תביעה נגד משלת ישראל. אני אומר לך שלא יעזור כלום. אנחנו נלך עם זה עד הסוף לפחות נגד הממשלה והגורמים האחרים.

אומרים שהמשרד לאיכות הסביבה אמר שהאנטנות אינן מסוכנות וכו' וכו'. אבל, עדיין יש ספק גדול והספק הזה צריך להיות לטובת האזרחים, אין מה לעשות. לפני כמה חודשים אנחנו ספגנו איזשהי מכה שהיא לא פחות ממכת האנטנות הסלולריות וזה בנושא זיהום המים ברמת השרון. משרד הבריאות אמר לנו בהתחלה שהם מתירים לנו לשתות את המים בגין הזיהום. היה מדובר בסך הכול בדבר אחד, מצאו חומר דלק שמיועד לטילים. זה בסדר, את זה אפשר לשתות. אמרו שאפשר לשתות את זה חודש. אחר כך נתנו לי חודשיים. נו באמת? אם אסור לשתות את זה מעבר לחודשיים האם זה הגיוני שאפשר לשתות את זה? סיפור הקישון הוא אותו סיפור.

מישהו כאן צריך לקחת אחריות. אם ממשלת ישראל לא תיקח אחריות ותמשיך עם הפארסה הזאת של ועדות וכו', אז הרשויות המקומיות ייקחו את זה. אם הרשויות לא ייקחו את זה אז אני מניח שבג"ץ יקבע את הדברים כפי שהוא חייב את מדינת ישראל לחבר את רמת השרון ל"מקורות" בהליך קצר של חמישה-שישה חודשים. אנחנו אכן עשינו את זה. כך גם יקרה עם נושא האנטנות הסלולריות.

אני מודה לכם על הישיבה הזאת שהיא מאוד מאוד חשובה.

נציג פורום החברות הסלולריות, בבקשה.

אני רוצה לשים את הדברים במקומם. גם החברות הסלולריות דואגות לציבור, ולא רק מבחינת שירות. אף אחד כאן לא בא לפגוע בציבור, אף אחד כאן לא רוצה לשים איזשהם מתקנים או מכשירים או תשתית שפוגעת בצורה כלשהי. אנחנו עושים את כל הדברים על-פי ההמלצות הבין-לאומיות המחמירות ביותר, כאשר מדינת ישראל על-פי הבדיקה שלנו מצויה בנושא הזה בצד היותר מחמיר של המפה. נמצא פה גם נציג המשרד לאיכות הסביבה והוא יכול להעיד שמדיניות הפיקוח שלו היא מאוד מחמירה ביחס למה שקורה בעולם.

יש כאן טענות שעולות על נושא של הצבת התשתית ואיך זה בדיוק נעשה. עולות טענות ספציפיות לגבי מקרים מסוימים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם כי הם נמצאים בבית משפט. כאן זה לא ויכוח משפטי האם יש חריגה מההיתר או שזה בהתאם להיתר. כל הדברים האלה יידונו בבית משפט.

כדאי שתדע שאנחנו לא פוגעים במעמדו של בית המשפט כאשר אנחנו דנים בנושא. אנחנו גם לא מתערבים לו בהחלטה.

אני לא אומר שאנחנו פוגעים במעמדו. אבל, הדברים הם מורכבים. אינני בקי בכל הפרטים כמו שראש העיר כאן בקי. לכן, אני מציע שאנחנו נדבר על הבעיה באופן כללי ואיך פותרים אותה ואיך מתקדמים כאן לפתרון שהוא לטובת הציבור. זה המטרה של הדיון.

מר אייזן, אם פורום החברות הסלולריות בחרו בך לייצג אותם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אז סימן שאתה מבין ושאתה בקי. אנחנו לא עושים כאן מבחנים לנציגים השונים, אנחנו מבקשים מכל מי שמגיע לתת מענה לשאלות כך שהדיון יהיה דיון פורה וענייני לטובת הציבור. אני לא בקי ואני לא מתכוון להיות מדען בנושא הסלולרי, אין לי כוונה כזאת. יש לי תפקיד אחד ואני אמלא אותו על הצד הטוב ביותר. אנחנו רוצים היום לתת תשובות ולתת התייחסות, ואנחנו רוצים היום לומר את דעתנו באופן הכי ברור. לכן, אנחנו מבקשים ממך לומר לנו כל מה שאתה חושב לומר וכל מה שאתה יודע לומר.

בסדר גמור. מדינת ישראל החליטה שהיא רוצה להיות בחזית הטכנולוגיה כמו בשאר מדינות העולם, ולקיים כאן תשתית סלולרית שתיתן לתושבים יכולת להשתמש בתקשורת הסלולרית. מדינת ישראל שמה כאן דרישות מאוד מחמירות ביחס לבנייה של התשתית, לכיסוי, ולאספקטים הבטיחותיים שלו.

החברות הסלולריות מצד אחד נאלצות לפרוס את התשתית בכל הארץ כדי שכל אחד יוכל להשתמש בטלפון בכל מקום ובכל זמן. ראיתי את אדוני נכנס לדיון כאשר הוא עושה שימוש במכשיר. השימוש הזה במכשיר מתאפשר רק הודות לכך שיש אנטנות סלולריות. אי אפשר לקיים את הרשת הסלולרית בלי אנטנות. אי אפשר לקחת את האנטנות ולהרחיק אותן מהערים כי אז לא תהיה קליטה בערים.

יתרה מכך, לפי העמדות הפיזיקליות הבטיחותיות גם של משרדי הממשלה וגם של גופים בחוץ לארץ, דווקא ככל שהאנטנות קרובות יותר אל המכשירים כך העוצמה גם של האנטנות וגם של המכשירים פוחתת.

אנחנו צריכים להגיע להבנה ולשיתוף פעולה כדי לראות איך פורסים את התשתית הזאת כדי שהתושבים יהנו מצד אחד מהתקשורת, ומצד שני לא יחיו בחרדה יום יומית מפני האנטנות, שלדעתנו היא אינה מוצדקת. אנחנו הצענו פעמים רבות, והאמנה שנעשתה בשנת 1999 היתה אכן צעד מבורך. התמ"א לפי הבנתנו באה והחליפה אותה. אבל, אנחנו כבר בשנה האחרונה קראנו מספר פעמים לשלטון המקומי לפתוח בדיאלוג, קראנו גם לשר הפנים לעשות את זה, כדי להגיע להבנה ולפתרונות.

מה זה קראתם לו, האם אתה מתכוון לכך ששלחתם לו מסר דרך התקשורת?

לא, גם נפגשנו. דווקא לא דרך התקשורת, דווקא בפגישות אישיות.

האם שר הפנים מתרשל במילוי תפקידו בזה שהוא לא ישב מול החברות הסלולריות ואנשי המקצוע שלו וקיים דיון ענייני כדי שיוכל לקדם את הנושא ולהבטיח מינימום נזק לבריאות הציבור, ומקסימום תקשורת לטובת הציבור? שר הפנים יגיע לכאן בשעה 11:00 ואני אשמח שהוא ישיב לדברים האלה.

אני לא אגיד שהוא מתרשל בתפקידו, אבל לדעתנו שר הפנים בחר ללכת בדרך שלא תביא לפתרון של המצב. שר הפנים בחר להביא תוכנית שרק מסבכת את העניין ולא פותרת אותו. שר הפנים התיישב איתנו, אבל מהדיון הזה לא יצאה הבנה ושיתוף פעולה.

האם כל מי שלא מסכים איתכם הוא לא בסדר? אולי אתם לא בסדר? אנחנו רוצים להבין במה אתם לא הצלחתם לשכנע את שר הפנים, ואיך אתם חושבים שמה שאתם מציעים הוא טוב יותר לטובת הציבור ולטובת בריאותו?

אנחנו חושבים שהאנטנות הסלולריות על-פי כל המידע המדעי שנכון להיום, אינן מסוכנות לציבור. לצערנו, לא הצלחנו לשכנע בכך את שר הפנים.

זו פעם ראשונה שאני מגיע לדיון בכנסת ואני מקבל מחמאה. זוהי הפתעה. ראשית, תודה. אני רוצה לתת מחמאה לצד השני שיושב. אני מקווה שהוא לא צד שני, הדברים נאמרו ברוח הזאת.

יושבים פה שני ראשי ערים נכבדים ונציג של רשות שלישית, ואני מסכים עם הרבה מאוד דברים שנאמרו פה. ראשי הערים הללו אומרים קודם כל את מה שחושבים הרבה ראשי ערים אחרים, וחשוב שהעובדות יובאו בפני אדוני. הם קודם כל אומרים שיש מקום לטכנולוגיה, צריכים את הטכנולוגיה. כמובן שצריכים להבטיח שהטכנולוגיה הזאת תופעל במקסימום בטיחות, בכך אין ספק.

קטונתי מקטון מלדון ולבחון את פועלו של שר הפנים, אני רק רוצה לומר לך שההצעה שמתייחסת לתיקונה של תוכנית מתאר ארצית 36, אינה מסדירה את בטיחותו של הציבור. אני חולק על ראש עיריית רמת השרון שכינה את אותה ועדת מנכ"לים אחד ועוד אפסים. אותה ועדת מנכ"לים היא ועדה שבאה לתת פתרון שהוא פתרון שדווקא אמור לעשות.

יש לי טענה קשה נגד החלטת הממשלה להקים ועדת מנכ"לים. לדעתנו, הממשלה החליטה החלטה שהיא לא ראויה. גם אני לא מקבל את דעתו של ראש עיריית רמת השרון ידידי איציק הוכברגר שוועדת המנכ"לים היא אחד ועוד שישה אפסים. צריך לכבד כל אדם.

רציתי לתקן, בעיניי זה כמו שבעה אפסים.

כיושב ראש ועדה אני מחויב להגן על עובדי ציבור, ועל מעמדם וכבודם. זה דבר אלמנטרי. מכל מקום, זוהי לא היתה החלטה ראויה. מה זה להקים עוד ועדה?

אדוני הוא נבחר ציבור, והוא קבע שזה לא החלטה ראויה, וזה לא חשוב אם אני אחלוק על אדוני כרגע. הכי חשוב לכולנו פה, לציניקנים, ולאנשים שבאים מתוך אמונה שהדברים הם מפחידים ומטרידים, לאופטריוניסטים, ולאנשים שבאמת חוששים, לכולם, בוודאי יש אינטרס אחד והוא להקטין את החשש הציבורי, ולהבטיח שהמתקנים הללו ישדרו במקסימום בטיחות. אני חייב לומר שאני שומע את הדברים, וגם שמעתי אותם מכבוד שר הפנים בעצמו בכתבה בעיתון, שאולי אין מקום לתקשורת סלולרית. אם אין מקום לתקשורת סלולרית אז אין גם מקום שאני אשב בתוך החדר הזה ואדבר, כי אני מייצג חברה סלולרית.

אותו מינוי שאדוני חולק על תקפותו או על תקינותו, של ועדת המנכ"לים - - -

סליחה, לא אמרתי על תקפותו. אני אמרתי שהממשלה צריכה להתמודד עם נושאים חשובים לציבור לא על-ידי הקמת עוד ועדה. כבר שנה וחצי מתקיימים על הנושא הזה דיונים ועוד דיונים.

קצבו לוועדה הזאת שלושים ימים.

יכולים לתת לה עוד שלושים ימים.

אני מקווה שלא.

האם אני לא צודק במה שאני אומר?

אתה לא צודק במונח ובהבעה. אתה צודק בתוכן. אפשר לבטא את הדברים בצורה יותר ראויה. אני אומר לך שוב, אני לא נגד ועדות. אבל זה נושא שקשור לבריאותו של הציבור יום יום. אנשים נמצאים בחשש ובחרדה. האם אחרי שנה וחצי של דיונים לא ניתן לפתור את הנושא הזה? הממשלה אחרה בשנה עד שהיא הציעה הצעת חוק. אחר כך היא עוד מקימה ועדת מנכ"לים כדי לדון. לממשלה אין עוז ציבורי ואומץ לב להתמודד עם החברות הסלולריות לטובת בריאות הציבור. צריך לבוא ולעשות מעשה ולעשות סדר בעניין. לי אין עמדה כרגע בעניין.

אדוני מבטא עמדה מסוימת.

אני לא מבטא עמדה אם זה נזק לציבור, ואם יש עוד נזק בריאותי או לא.

לוח הזמנים הוא חשוב, אבל יותר חשוב המעשה שאותו רוצים לעשות.

בשם החברה שאני מייצג אותה, אבל אני יודע שזה עמדת כל החברות, אני רוצה להגיד שאנחנו בעד הידברות ואנחנו בעד להיפגש. אדוני ראש העיר, אני רוצה להפתיע אותך. אתה נכנסת לתפקידך לפני זמן מה. אני מלווה את התהליך הזה הרבה שנים, ויודע את זה חברי מר שטנצלר. היתה תקופה שעיריית רמת השרון קיבלה החלטה שהיא לא מקימה אתרים סלולריים בכלל, והיתה תקופה שאני נאלצתי להגיע לבית המשפט המחוזי אצל שופט מאוד מכובד, שיחייב אתכם לקיים החלטה של ועדת הערר כי ראש העיר הקודם החליט שהוא מסרב לחתום. הסיטואציה היא לא קלה לכול הצדדים.

החברות הסלולריות נדרשות על-פי הרשיון שעליהם הם שילמו כסף ממשרד התקשורת ומהמדינה, לתת תקשורת לכמעט 100%. כשאדוני נכנס למעלית או יוצא מפתח ביתו, או כשהוא נכנס לרכב, הוא רוצה שהתקשורת הסלולרית לא תיעצר. בשביל זה צריך אנטנות. אם ההנחה הזאת היא מקובלת, אז החברות הסלולריות נכונות לתיקונים מפליגים, ואמרנו את זה, גם בהיבטים של השיפוי, גם בהיבטים של יידוע הציבור. בוודאי ובוודאי מר שטנצלר, בהיבטים של הגילוי, שהרי אתה לא יודע ואם לא יגיד לך חברי מהמשרד לאיכות הסביבה, שיש אתר שבו מגולים האתרים הסלולריים עם פירוט מדויק לפי מראה מקום.

אנטנה סלולרית צריך להקים לפי הדין, ובוודאי שצריך להגיש לגביה בקשה להיתר. הבקשה צריכה להידון בפני הוועדה, כשאני סבור שיש לה שיקול דעת וצריך להיות לה שיקול דעת שאגב קבוע בחוק התכנון והבנייה, להתיר או שלא להתיר. אלא שצריך גם לזכור שאנשים בגלריה של מומחים של תמ"א 36 קבעו את קודקס החוקים לעניין הזה. אני אומר לכם, לא תמיד הוועדות המקומיות כיבוד את מה שתמ"א 36 במתכונתה הנוכחית קבעה. אני בעד הדיאלוג הזה.

פרופ' מנפרד גרין נציג משרד הבריאות, בבקשה.

כדי להביא עמדה אני צריך לדעת על מה מדובר. אם זה נושא של שקיפות ויידוע הציבור, אז כמובן שאנחנו בעד שהציבור יקבל את כל האינפורמציה. אם זה הנושא אז העמדה שלנו היא ברורה. אם השאלה היא יותר רחבה אז אנחנו יכולים לדון על זה, אבל אני לא בטוח שרצית כאן לדון עוד הפעם בנושא של ההיבט הבריאותי.

פרופ' מנפרד גרין אתה הספקת להיות בוועדת הפנים כמה ישיבות. אנחנו ועדה ליברלית ופתוחה, אנחנו לא מגבילים. אנחנו דנים בנושא האנטנות הסלולריות בעקבות מה שקרה בגבעתיים ובעוד כמה מקומות, ובעקבות החלטת הממשלה שאת דעתנו אמרנו עליה. אנחנו מבקשים ממך כנציג משרד הבריאות לומר את דעתך על הנושא מכל היבט ומכל כיוון שאתה רואה לנכון, כי אנחנו מחשיבים את דעת משרדי הממשלה.

מהי עמדת משרד הבריאות?

הנושא של חשיפה לכול דבר כמו למשל: אוויר, תאורה, מה שאנחנו אוכלים, בהיבט הבריאותי קשור להיבט של מינון, רמה או תקן. אנחנו לא יכולים להתייחס באופן כללי למשהו ולהגיד טוב או רע, אנחנו בדרך כלל טוב מתחת למשהו, רע מעל למשהו וכן הלאה. כך גם נקבעו תקנים במקום עבודה. אנחנו מתייחסים אז להיבט הבריאותי, האם באמת ברמה הזאת אנחנו חוששים לבריאות הציבור.

בנושא הספציפי הזה אנחנו אמרנו אולי ביותר מדיון אחד, שאם אנחנו לוקחים את זה באופן כללי כחשיפה לקרינה בלתי מייננת ברמה של מה שנקבע לפי המלצות המשרד לאיכות הסביבה שהן נובעות מהמלצות הארגון הבריאות העולמי, אז אין עדות לכך שיש סכנה בריאותי. אני אומר שוב, אין עדות לכך. אני יודע שהשאלה בדרך כלל שנשאלת אחר כך היא, האם אני יכול להגיד בוודאות שאין בכלל סיכון? אני יכול להגיד שעל כמעט כל דבר שאתם שואלים אותנו, ואני מדגיש את זה, אני לא יכול לחתום שאין סכנה ב-100%. בכל דבר שאתה מכניס לפה או נושם, אנחנו לא חותמים ואומרים שזה ב-100% לא יכול להזיק. אנחנו אומרים שזה סביר ומספיק כדי לאשר את זה לצריכת הציבור.

כנציג משרד הבריאות אחד הדברים שחסרים לי הוא תקן, וזאת למרות שאין הרבה מדינות בעולם שיש להן ממש תקן. אבל, אני חושב שאנחנו כן צריכים להתקרב לזה. היום אנחנו עובדים לפי המלצות, ואני לא בטוח שלהמלצות האלה יש מספיק כוח לאכיפה.

האם אין תקן ישראלי כרגע?

אין תקן, אבל כמעט ואין תקן עולמי. העולם עובד פחות או יותר לפי המלצות של ארגון הבריאות העולמי. אין ממש תקן.

בחלק ממדינות המערב יש כן תקן.

כמעט שלא, אני לא זוכר אם יש אפילו מדינה אחת. בדרך כלל אין תקן לדבר כזה, אלא יש המלצה. אבל, לדעתי בגלל החרדה של הציבור ובגלל הבעייתיות של האכיפה, אנחנו כן יכולים לקחת את אותן המלצות ולהפוך אותן לתקן. יש המלצה או הצעה של חקיקה ממשלתית, מהמשרד לאיכות הסביבה, שמתעכבת מסיבות לא ברורות לדעתי. אני חושב שזה דבר שאפשר לקדם.

אני לא מדבר על זה שאנשים יתחילו לדון על התקן. אבל מרגע שנקבע תקן אפשר להתייחס לזה ולהגיד מה הסיכון מתחת ומעל זה. בלי זה הכול פתוח. אתם יכולים עשרים פעמים לשאול אותי אם אני חותם, ואם אין סכנה ב-100%, אבל אז אני אומר לכם שאנחנו יושבים כאן תחת תאורה שאני לא אחתום על זה שאין כל סכנה. אבל, אני חושב שסביר לשבת כאן, למרות שגם ב בזה אנחנו ממליצים על רמות מסוימות. אותו הדבר גם לגבי האוויר.

תודה רבה אדוני. נציג המשרד לאיכות הסביבה אנחנו נבקש ממך לקבל התייחסות לגבי התקן, ולגבי כל הנושא.

בפתח דבריי אני רוצה להתייחס למר אסף אייזן מפורום החברות הסלולריות. בתור אזרח, אני דווקא כן ציפיתי לשמוע מה יש לך לומר, בטח בתור עורך דין, כמייצג את עמדות חברות הסלולר בנושא שאלת יושב-ראש הוועדה קודם לכן.

יחד עם זה, אני חושב שאתם משתמשים יותר מידיי בביטוי "המשרד לאיכות הסביבה". למשרד לאיכות הסביבה יש ברוך השם פה, והוא נמצא פה והוא יכול לדבר בשם עצמו. אני אודה אם תשתמש פחות בביטוי: המשרד לאיכות הסביבה" אומר כך או אומר אחרת, או לפחות גם עניינים מקצועיים שאתה דן בהם. למיטב זכרוני, אתה עורך דין ואני מהנדס.

אני לא עורך דין.

אני מתנצל.

לגבי תקן מול המלצות, למיטב הבנתי ומבדיקה שעשיתי אצלנו בלשכה המשפטית, כי הנושא הזה עלה הרבה פעמים, תקן מאומץ בדרך כלל בחוק ואז הוא הופך לתקן מחייב. עד שאין חוק שמאמץ תקן מסוים, אפילו תקן של מכון התקנים, הוא לא מוכר בשום מקום.

האם בהצעת החוק שנדונה כרגע אין תקן?

שם יש בהחלט, ולכן כיום זה נקרא המלצות. כיום גם מה שארגון הבריאות העולמי הציע נקרא המלצות, וגם מה שהמשרד מציע נקרא המלצות עד שזה יעוגן בחקיקה.

האם יש בעולם תו תקן או שאין כפי שאומר נציג משרד הבריאות?

בעולם נהוגות המלצות, וזה משתנה לפי שיטות הממשק.

אבל, זה קיים.

בוודאי.

הנה אתה רואה, אני קראתי את זה.

גם מה שארגון הבריאות העולמי אומר נקרא: המלצות ארגון הבריאות העולמי, וזה לא נקרא תקן שקבע ארגון הבריאות העולמי.

לגבי עמדת המשרד שהוצגה גם בממשלה, ואני בטוח שאדוני היושב ראש יודע, המשרד בהחלט תמך בתיקון לתמ"א. יחד עם זאת, המשרד הוא קול אחד מכלל חברי הממשלה. אבל, המשרד בהחלט תמך בתיקון לתמ"א. המשרד הוא גם יושב-ראש ועדת המנכ"לים, והוא פועל בהתאם לזה.

לגבי יידוע הציבור, המשרד לאיכות הסביבה מוביל את נושא יידוע הציבור.

איך אתם עושים את זה?

אנחנו עושים את זה בכמה דרכים. הדרך המרכזית היא קודם כל שכל אזרח שפונה בכתב, בעל פה, או בטלפון, מקבל גם את הדוח המדידות המלא של אותו אתר ספציפי בליווי הסברים, אם על-ידי או על-ידי ראש האגף, אם על-ידי פניות הציבור, או במחוזות. כמו כן, יש למשרד אתר אינטרנט שמתעדכן אחת לחודש על כל פריסת מוקדי השידור שפועלים בהיתר המשרד. לפי החלטת השר, לפי הנחייה שנתן השר מחודש מרץ, החל מהראשון לאפריל גם כל ההיתרים שניתנו להקמת מוקדי שידור, מופיעים במפה אינטראקטיבית באתר המשרד באינטרנט. אין אנטנה אחת ששואלים אותנו או שאנחנו יכולים לתת עליה מידע ואנחנו לא נותנים.

כמו כן, אחת לחודש כשאנחנו מעדכנים את האתר אנחנו מעבירים לאתר השלטון המקומי קובץ של כלל מוקדי השידור, והיום גם את הקובץ ניתן להוריד לציבור ישירות מהאינטרנט. מי שלא רוצה להתחיל לחפש בתוך מפה, ורוצה ישר להוריד קובץ "אקסל" אז אין שום בעיה. זה מופיע באתר המשרד באינטרנט.

האם כל מה שאדוני אומר כרגע שהוא מאוד חשוב לציבור, מופיע באתר שלכם?

בהחלט, אני גם דואג לעדכן אותו באופן אישי. כל דבר חדש שעולה, או כל נושא חדש שנדון, אני דואג לעדכן את הציבור מייד דרך האתר.

מי מממן את הבדיקה שהיא חשובה מאוד לטובת הציבור?

אם מדובר בבדיקות שהמשרד עושה, אז המשרד עושה. יש לנו אנשים במחוזות שיוצאים באופן רנדומלי לפי הזמנות של תושבים. כל הזמנה של תושב נרשמת, יש פניות בכתב. יש ימים מרוכזים לפי אזורים, ומתאמים עם הציבור ועושים מדידות במקום.

האזרח הממוצע טרוד בחיי היום יום בפרנסת משפחתו ובדאגה לכך שהוא יהיה קצת מעל לקו העוני. האם אתה חושב שהוא מסוגל לבדוק את זה אצלכם, או לחפש באתר אינטרנט? האם אתה חושב שלכולם יש אתר אינטרנט? יש היום כמה כפרים ויישובים בלתי מוכרים בארץ שעדיין אין בהם חשמל ודברים אחרים. הילדים שם הולכים קילומטרים רבים ברגל כדי ללכת לבית הספר.

לא יכול להיות.

אדוני ראש עיריית רמת השרון, יש עוד הרבה דברים מזעזעים שכדאי שתדע אותם בתור ראש עיר חשובה מאוד בישראל. אני רוצה שתדע שהייתי זקוק לחודשיים וחצי בוועד המורים וההורים ובהנהלה, כדי לקדם מפגש יהודי ערבי בשנת 1979 בין בית ספר תיכון בבקה אל גרביה לבית ספר תיכון ברמת השרון.

אני אימצתי עכשיו את שפרעם. אנחנו היינו שם. אנחנו ממשיכים עם כפר קאסם. אני אמרתי את הדברים בלשון סגי נהור, זה ברור לי.

אני יודע שעכשיו אתה מקדם את העניינים טוב מאוד, העיר בידיים טובות. מאז 1979 עבר הרבה מאוד זמן.

אדוני, אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה ייזום את הבדיקות האלה אפילו במינון יחסית קטן בהתחלה. אנחנו יודעים את המגבלות התקציביות של המשרד שלכם. עדיין ממשלת ישראל לא השכילה לחשוב שאיכות חיים ואיכות הסביבה הם דברים חשובים מאוד. אם משקיעים 400 מיליון שקל בנושאים האלה אז אפשר לחסוך למדינה 4 מיליארד שקל בטיפולי בריאות וטיפולים אחרים. המדינה שלנו לוקה בחסר בנושא טיפול מונע. בערבית יש פתגם האומר שטיפול מונע בסכום נמוך יחסוך לך בעתיד שימוש רב בתרופות יקרות.

אולי דבריי לא הובנו על-ידי אדוני היושב ראש. מבחינת כמות הפניות, יש 800 פניות בשבוע בכתב לכול אחד ממחוזות המשרד, זה מעבר לפניות הטלפוניות, כך שהציבור לא נח לרגע. אנחנו פונים לפי פניות הציבור משום שכאשר אתה יודע היכן יש בעיה ואתה מגיע למקום ועושה מדידות, אתה תורם יותר להרגעה. ללא כל קשר לזה, בסביבות של מוסדות חינוך ודברים כאלה, אנחנו עושים באופן קבוע את המדידות שלנו בלי כל קשר.

מר אלוביץ אומר שעושים בדיקות ליד מוסדות חינוך. אם הרשויות המקומיות היו יודעות מתי הם עושים בדיקות, באיזה תאריכים, ובאילו מוסדות, אז היה טוב יותר. אני אשמח מאוד לקבל דוח חודשי של החודש שעבר כדי לוודא שבאמת עושים את העבודה. נדמה לי שזה לא מדויק. כשאומרים שעושים בדיקות אחת לחודש על יד מוסדות חינוך במדינת ישראל, אשמח מאוד לקבל נתונים כאלה.

סליחה, אני לא אמרתי אחת לחודש. אני לא זוכר שאני אמרתי אחת לחודש.

אמרת משהו דומה לזה.

לא, אני אמרתי שהמשרד מבצע בדיקות ליד מוסדות חינוך. לא אמרתי אחת לחודש. המשרד מבצע ליד כל מוסד חינוך מדידה אחת לשנה, בדיוק כמו ליד כל אנטנה סלולרית. אני אבקש מאדוני לא להכניס דברים אחרים לדבריי.

אשמח לקבל את הנתונים גם כאן.

נציגי החברות הסלולריות, אתם אמרתם בתחילת הדיון שאתם דואגים לא רק לשירות הציבור ולקליטה טובה יותר, אלא גם מעבר לזה. אולי תממנו גם את הבדיקות שעושה המשרד לאיכות הסביבה כך שהציבור יהיה יותר רגוע. אולי אדוני כמי שמופקד על הנושא יגיש לכם הצעה תקציבית עם לוח זמנים לבדיקות תקופתיות יותר רלוונטיות, לא רק לאורך שנה אלא הרבה יותר מזה. אני חושב שמצבן הכספי של החברות הסלולריות יכול להרשות להן לסייע לציבור הרחב, וגם למשרד לאיכות הסביבה שהוא בוודאי מעוניין בתקשורת טובה ובבריאות הציבור. זה יכול לענות על התפיסה שלכם.

הפתגם הערבי שאדוני ציטט הוא בעצם עיקרון הזהירות המונעת. לדעתי, המשפט הזה מקוים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.

נציג המשרד לאיכות הסביבה ביקש לא לדבר בשמו.

הוא לא ביקש ממני. כשהוא יבקש ממני אני איעתר לבקשתו. אגב, אני אף פעם לא מדבר בשמו.

אני רוצה לומר לך דברים שהוא לא אמר, ואני חושב שהוא היה צריך להגיד אותם, בכל הכבוד. אני מצהיר את זה לפרוטוקול שבארץ כל מתקן עובר בדיקה אחת לשנה שהיא בדיקה מעשית. מה פשר המילה בדיקה מעשית? בא צוות בודק שהוא ארגון שהוא מאושר על-ידי המשרד לאיכות הסביבה כארגון מקצועי מספיק, והוא בודק בפועל האם האתר משדר בהספקים שניתנו לגביו אישורים מהמשרד לאיכות הסביבה.

לפני שאדוני פנה אלינו בבקשה שנממן, הוא התחיל בשאלה לנציג המשרד לאיכות הסביבה מי מממן את הבדיקות הללו, כי ידוע בציבור, ואחת הביקורות הגדולות שמופנות כלפינו היא שבגלל שאנחנו מממנים נכון להיום לפי הדין הנוכחי את אותן בדיקות מעשיות, אולי חלילה הבדיקות הן מוטות והן לא תקינות וכו', דבר שאני כופר בו מכל וכול.

אין לנו כוונה להאשים אתכם בדבר כזה.

אם אדוני מבטיח שבדיון הבא לא יגידו: "מה החוכמה? הבדיקות האלה ממומנות על ידינו", אז הנה אני אומר שלחברות יש נכונות גדולות.

אני עובד מול המשרד לאיכות הסביבה ואני יודע שהתקציב שלו הוא בסך הכול 174 מיליון שקל. זה תקציב שהוא פחות מתקציבה של עירייה ממוצעת בישראל. לכן אני שאלתי מאיפה נמצא תקציב לבדיקות האלה, וזה הפתיע אותי.

מפעלי רמת חובב נתבקשו על-ידי ועדת הפנים ואיכות הסביבה לממן סקר שמשרד הבריאות צריך ליזום, והדברים גם סוכמו. אנחנו לא נחשוד במפעלי רמת חובב שאם הם ממנים אז הם מתערבים למשרד המקצועי הנוגע בדבר כך שהתוצאות יתאימו להם.

אדוני, אני רוצה שאתה תהיה שקט ורגוע. אנחנו לא נאפשר את זה, ואנחנו לא חושדים בדבר הזה אם תיקחו על עצמכם לממן את הבדיקות האלה במסגרת טובת בריאות הציבור. אנחנו נשמח מאוד אם תעשו את זה.

ראשית, יש הצעת חוק קרינה בלתי מייננת שעברה קריאה ראשונה, וכשהיא תאושר ממילא יהיו למשרד לאיכות הסביבה תקציבים, והוא לא יצטרך לבקש מימון ממקורות אחרים, שאחרת מישהו יכול לסבור שהוא לא נכון.

שנית, אני לא דוחה את הצעת אדוני. להיפך, אני מברך עליה. אני אומר שלא רק המשרד לאיכות הסביבה, אלא יתרה מכך אם גופים כמו רשויות מקומיות או נציגויות של ציבור, סבורים שחסרה להם בדיקה ואולי אין להם את המקור למימון הבדיקה, ובלבד שמדובר בארגון שהמשרד לאיכות הסביבה אישר את מקצועיותו כי מסתובבים גם כמה שרלטנים בשטח, אז החברות הסלולריות מוכנות לממן את זה, מכיוון שהתוצאות הן מאוד ברורות ועל כך אין אחד שיחלוק. 95% מהבדיקות שנעשות מלמדות על כך שמעבר לתקן המחמיר של המשרד לאיכות הסביבה שהוא פי 10 מהמלצות ארגון הבריאות העולמי, 95% מהבדיקות הן אחוז אחד מהתקן, והאחרות הן אולי 2%. כלומר, לא רק שהחברות לא חוששות מבדיקות כאלה, הן מעודדות, הן מעונינות, והן ישמחו גם לעזור בהיבט שאדוני דיבר עליו.

אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה לבצע תקופות תקופתיות סבירות גם במוסדות ציבור, גם במוסדות חינוך, וגם במוסדות אחרים. אני מבקש מאדוני להמציא לוועדה תוך חודש ימים הצעה ועלויות, ולהפנות אותה לחברות הסלולריות. ברשותך, אני רוצה לקבל תשובה ומענה, אישור והסכמה להצעה שלהם.

הצעות חוק באות ונופלות, והן גם לא תמיד מתקדמות. לפעמים הן נתקעות במגרות. אני רוצה להזכיר לכולם שהנושא הזה תקוע בחקיקה כבר כמה חודשים, כי לקח לממשלה שמונה- תשעה חודשים להניח לנו על השולחן הצעת חוק בנושא. לצערי, היה ויכוח פוליטי בתוך הבית מי ידון בזה, ואיך נקדם את זה. אני הסכמתי שוועדת הפנים ואיכות תסכים שוועדה משותפת תדון בנושא, ובלבד ובתנאי שכל הדיונים ייגמרו תוך פרק זמן של חודשיים, והיא תונח על שולחן הכנסת לאישור לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

אני מודיע כאן שאם לא ייקבע לוח זמנים סביר אשר יענה על צורכי הציבור ועל טובתו, ואם הצעת החוק הממשלתית לא תידון בקצב הזמן שנקבע וסוכם, אז אנחנו נוכל להגיד משהו בעניין.

לסיכום, המשרד לאיכות הסביבה יעביר מסמך לחברות הסלולריות עם העתק אלינו, ואתם מקדמים את העניין. זוהי גם דרך לשיתוף פעולה פורה בין החברות הסלולריות למשרד לאיכות הסביבה.

אני מברך את שר הפנים שהצטרף לישיבה. אני חושב שהנושא הזה מעסיק אותו מאוד, לא פחות מאיתנו, כמו נושאים חשובים רבים במדינת ישראל.

אני חושב שהסוגיה נופלת בספקות לגבי השאלה האם האנטנות הסלולריות הן הבעיה, או שיש בעיה אחרת? בעוספייה ובדליית אל כרמל שיעור מחלת הסרטן הוא גבוה ב-50% מהממוצע הארצי ביישובים דומים. אם בעיר הכרמל יש 100 חולי סרטן, אז ביישוב דומה אחר יש 50 חולי סרטן. לפי טענות התושבים, זה נובע מריבוי אנטנות סלולריות.

גם אצלי יש רחוב שלם שכמעט כולם שם מתו מסרטן, זה מדהים. אני גם יכול להגיד את שם הרחוב.

אני לא בא חס וחלילה להזיק או לפגוע במישהו, אני מדבר על עובדות, ויכול להיות שהספק הזה הוא בסימן שאלה גדול כמו שאתם טוענים. אבל אדוני השר, הספק צריך להיות לטובת האזרחים ולא לטובת העסקים.

זהירות מונעת.

כן. לדעתי, הספק הוא לטובת האזרח הפשוט. לכן אני הייתי מציע לכם לעשות בדיקה נקודתית ולראות מהו הגורם. אולי ישנם דברים אחרים, אנחנו לא יודעים על דברים נוספים שישנם באזור הזה. למיטב ידיעתי, אין עדיין שום בדיקה שמוכיחה משהו אחר. הטיעון המרכזי שם הוא שמדובר באנטנות. היתה שם אינתיפאדה מקומית על האנטנות, אבל שום דבר לא התקדם עד לרגע זה.

אני בא בטענות גם למשרדי הממשלה, ובמיוחד למשרד לאיכות הסביבה. אני שואל אתכם, למה אתם ממתינים? למה דבר כזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן? הדבר הזה הרי מכה בכל מקום. אם זה לא בגלל האנטנות אז צריך לקבוע מה הנסיבות שמביאות למצב הזה. אבל, מישהו צריך לקבוע המלצות. למה צריך כל כך הרבה זמן כדי לקבוע את ההמלצות האלה? לא עולה על דעתי שבדברים כל כך קריטיים שנוגעים לחיי אזרחי ישראל יום יום ושעה ושעה, צריך להקים עוד ועדות ועוד צוותים לבדיקה. צריך לקבוע תו תקן לפי המלצה של משרד הבריאות או לפי המלצת ארגון הבריאות, לא משנה לפי מה זה ייעשה. אבל, צריך למצוא הסדר לסיום הפרשה הזאת. לדעתי, גם אין צורך בחקיקה. אפשר לקבוע את כל הדברים האלה בתקנות. השר לאיכות הסביבה יחד עם שר הפנים ושר הבריאות יכולים לשב ולקבוע תקנות, ולגמור עם הנושא הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא.

אני נציג ציבור. אני קודם כל ארצה להחמיא לראשי הערים שהטריחו את עצמם לבוא ולהגן על מה שקורה בערים שלהם, כי לצערי הרב בתל-אביב זה לא כך. ראש העיר שלנו מציע לתושבי העיר שהקרינה מפריעה להם להסתלק מהעיר, ולחפש מקום מגורי שבו יש פחות קרינה. ממש במילים האלה. זה נורא עצוב.

אני רוצה להתייחס לדבריהם של אסף אייזן וליאור אלוביץ לגבי הקלישאות שמפוזרות בחלל האוויר חזור וחזור וחזור על התקן המחמיר או חוסר התקן המחמיר שלא קיים באף מדינה אחרת ואי אפשר להשוות אותו למה שקורה במדינה שלנו. ליאור אלוביץ, אתה כנציג המשרד לאיכות הסביבה בוודאי יודע מזה שקיים תקן אירופאי ICNIRP שנקבע ל-450 יחידות מיקרווואט לסנטימטר מרובע. התקן הזה אומץ על-ידי מרבית מדינות אירופה, כולל ישראל, אם זה כהמלצה או אם זה כתקן שחוקק בחוק. המדינות השונות לקחו את אותו תקן, ועל פי עיקרון הזהירות המונעת כל מדינה בהתאם לדאגה שלה לרווחת התושבים שלה לקחה מקדם ביטחון שונה. ישנן מדינות שלקחו מקדם ביטחון של 150, וישנן מדינות שלקחו מקדם ביטחון של 90. אצלנו לקחו מקדם ביטחון של 10 שהוא מהקטנים שאני מכיר ברחבי העולם. לחזור ולספר לנו שאצלנו זה התקן המחמיר ביותר, אם להתבטא בעדינות אז זה לזרות חול בעיני הציבור. זה כואב לי כמי שמייצג ציבור של נפגעים.

יש לי כאן שתי דוגמאות שמדירות שינה מעיניי. שלשום נמסר לי שרופא תל-אביבי שוחח עם אחד מחברי הוועד של האזור שלנו, ואני מדבר על לב תל-אביב, והוא סיפר לו שבלב תל-אביב ישנם 15 ילדים שחולים בסרטן במוח. זה מספר מדהים. פרופ' מנפרד גרין, האם תוכל לבדוק את זה? אני מבין שיש לך את הנגישות לנושא הזה, ואולי אתה יכול לתת לנו תשובה מדויקת האם זה נכון, מדויק, ומדוע זה קורה?

בעוונותיי הרבים אני חובש המון כובעים בייצוג ציבוריים שונים של נפגעים. אני שוחחתי אתמול עם תושב חולון והוא סיפר לי שהוא גר בעבר ברחוב שהוא ביקש ממני לא להזכיר את שמו, ותיכף תבינו גם למה. הוא מספר לי שברחוב הזה יש בלוק של ארבעה בניינים ומתוך 16 משפחות, 11 נשים חלו בסרטן. החשש של הדיירים של אותו בלוק של בניינים שלידם נמצאות אנטנות סלולריות וטרנספורמטורים של חברת החשמל.

היה לי בניין ברחוב דבורה הנביאה. האמן לי שארבע נשים שגרו מול האנטנות מתו מסרטן.

אני מאמין לך.

אבל, אומרים לי שזה לא מזה.

המשרד לאיכות הסביבה מבצע לא יותר מ-3% מהבדיקות, וזה לא כמו שזה נשמע שהוא בודק הכול. אנחנו התרענו על זה בעבר.

עכשיו הוא יוכל לעשות יותר כי תהיה לו תמיכות מהחברות הסלולריות.

הלוואי וזה יקרה.

אני השתתפתי בהרבה ועדות כאן שדנו בנושא, אבל אף פעם לא שמעתי שהעלו את נושא פיזור סיבים אופטיים שיכולים אולי להביא פתרון לבעיית האנטנות הסלולריות. זה כנראה פותח באוסטריה, ויש לי כאן חומר שאני אוכל להעביר לאדוני היושב ראש. אני אבקש את רשות היושב ראש להזמין לפה את נציג של החברה הזאת שנותנת פתרון. מסתבר שמשתמשים בתשתיות ביוב קיימות שדרכן מעבירים את הסיבים האופטיים. הם יכולים להגיע בעזרת הרובוטים שלהם מתחת לכול בניין. ניתן גם להרים סיב אופטי להרבה אנטנות קטנות שתוצמדנה לבניינים או על עמודי תאורה שמפוזרים לאורך הרחוב. על כל פנים, הנגישות היא הרבה יותר גדולה, היא בוודאי לא פוגעת ולא מזיקה. כדאי לבדוק את הסוגיה הזאת.

אנחנו נבדוק.

בקצה יש אנטנה כמו בכל מקום.

בקצה תהיה אנטנה אבל לא כמו המצב כיום שקיימות אנטנות מפלצתיות.

אני רוצה לספר לוועדה שבחודשים האחרונים הוקם פורום ארצי של תושבים שהיום מייצג כבר 40 ישובים ברחבי הארץ. אנחנו מתכוננים למאבק ארוך, אנחנו לא נוותר בעניין הזה. אנחנו מאוד שמחים על התיקון שהציע שר הפנים בישיבת הממשלה בשבוע שעבר, ואנחנו עדיין מקווים להעביר אותו בממשלה. לצערנו, הוא לא התקבל. ישנו הסיפור של ועדת המנכ"לים, אבל אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה.

רק אתמול קיבלתי את המחקר האחרון בסדרה שנעשה על-ידי שני רופאים בבית חולים "קפלן" על שכונה בנתניה שמראה קשר ישיר בין האנטנות שעומדות שם לבין עלייה חריגה במקרי הסרטן. הם עשו את זה עם קבוצת ביקורת בשכונה שקרובה אליה שבה אין אנטנות. יש לנו הרבה מחקרים כאלה, וכמובן שאתם מייד תגידו שהמחקרים האלו הם חשודים כי יש לנו פה תפיסת עולם.

ההצעה המעשית שלי היא שמשרד הבריאות יחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ובכלל שהמדינה תתערב פה ותיזום מחקר או מחקרים לבדיקת הקשר הזה. אנחנו טוענים שניתן להוכיח את הקשר הזה מסרטן ועד כאבי ראש ומגרנות, במיוחד אצל נשים. הוכח שיש עליה במחלות סרטן אצל נשים שקרובות לאנטנות. אני מבקשת פה את עזרת הוועדה בעידוד המדינה ליזום מחקרים כאלו.

יש לנו כמה יישובים שבהם המצב חמור במיוחד.

תעבירו לנו את הרשימה, ואנחנו נקיים גם סיור במספר ישובים כאלו. אנחנו נערב את המשרד לאיכות הסביבה ואת משרד הבריאות. אנחנו ננסה לקדם את נושא הבדיקות המונעות כדי לסייע.

חברים, הדיון הזה הוא דיון דחוף ואנחנו מקיימים אותו בפגרת הכנסת. הוא מתקיים גם בעקבות החלטת הממשלה שהיא בעיניי לא ראויה. שר הפנים עשה מאמצים, הוא הזיז תוכניות שהיו לו קודם לכן, על מנת להגיע לדיון היום כאן בוועדה. אנחנו רוצים לברך אותו על כך שהוא מייחס חשיבות לנושא הדיון ולישיבות הוועדה.

בניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות שאני מאוד מקפיד עליו, אנחנו מתכוונים הפעם לשתף פעולה באופן הדוק עם משרד הפנים וכל משרד ממשלתי אחר שילך איתנו לעניין הזה. אנחנו לא מתכוונים להרפות מהממשלה בעניין הזה עד אשר הדברים יסתדרו ועד שהממשלה תקבל עוז ואומץ לב ציבורי להתמודד עם הנושא גם כדי להבטיח פה סדר מבחינת תכנון ובנייה, וגם מבחינת בריאות הציבור. אנחנו בעד טכנולוגיה, כולנו משתמשים בטכנולוגיה הזאת.

אדוני השר, כמי שעמד בראש ועדה אני יודע שאתה מייחס חשיבות לכנסת ולוועדותיה. אנחנו נזעקנו לקיים דיון בעניין הזה כי ראינו שהממשלה קיבלה החלטה לא נכונה. היא ברחה מהתמודדות עם העניין. כאן אנחנו בדעה אחת, ואני אשמח תמיד אם השר יקלע לדעתנו ולדעת הציבור וינסה לתת מענה לרצונות הציבור ולחששותיו. אדוני, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. ראשית, אני באמת מברך אותך על שהחלטת ליזום את הדיון הנוכחי ולהעלות את הסוגיה על סדר יומה של הכנסת, כי אני באמת סבור שתפקידה של הרשות המחוקקת הוא לעקוב אחרי הממשלה, וכל מקום שיש חשש שהיא כושלת בתהליך קבלת ההחלטות שלה על הרשות המחוקקת לבוא ולפעול את פעולתה בשם הציבור. אתם מייצגים את הציבור בעוד שאנחנו הרשות המבצעת. אני כמובן רוצה לברך את ראשי הרשויות שהגיעו לכאן, את ראש עיריית גבעתיים אפי שטנצלר, את ראש עיריית רמת השרון איציק הוכברגר, את מיכה נציג עיריית הוד השרון, את נציגי הממשלה והחברות וכל מי שבעניין.

אנחנו בסך הכול נדרשנו לעניין הזה כתוצאה מכך שמשרד הפנים עוסק בתוכניות מתאר ארציות. יש תוכנית מתאר ארצית לתקשורת שנקראת תמ"א 36, ובמסגרת הזאת הממשלה במשך לא מעט שנים עסקה בשאלת השיפוי ובשאלת הסדרת האנטנות, והיא בעצם אפשרה הסדרה בסגנון מסוים שבו לשלטון המקומי ובעיקר לציבור, יש השפעה מינימלית על התהליך. הדבר הזה בא אליי על-פי איזשהו סדר יום מקצועי של המשרד, ואני רוצה לומר לכם ביושר שהדבר המרכזי שהובא בפניי היא שאלת השיפוי. שאלת ההסדרה לא עלתה משום שהם לא העריכו ששר הפנים הנוכחי ינהג אחרת משרי הפנים הקודמים, היתה איזשהי הנחת עבודה שכזו. הפתעתי אותם. אני רוצה להגיד לזכותם של אנשי המקצוע של משרד הפנים שהם מאוד שמחו על הגישה השונה שלי, משום שזוהי היתה גישתם המקצועית אלא שהם איבדו תקווה בעניין הזה.

בתהליך ארוך שנמשך חודשים אנחנו גיבשנו הליך שאומר כך, אנטנה סלולרית חדשה תצטרך לקבל אישור של ועדת תכנון ובנייה על פרמטרים נוספים ולא רק אסתטיים. העניין הזה יהיה פתוח להתנגדויות הציבור בהליכים הרגילים של ועדת בניין עיר, ויהיה גם שיפוי לטובת פיצוי לאזרחים שיתבעו ויזכו על-פי חוק 187 לחוק התכנון והבנייה, כשהשיפוי יתחלק 80% החברה הסלולרית, 20% הרשות המקומית. כמובן שהחברות הסלולריות לא רצו שיפוי בכלל, ורצו שיפוי לחלוטין הרבה יותר נמוך, ואילו רשויות מקומיות רצו 0 שיפוי מטבע הדברים, או שיפוי יותר נמוך מ-20%. בסופו של דבר גיבשנו את ה-80:20 משום שאנחנו אמרנו לשלטון המקומי ששם היתה הבעיה העיקרית כך: ברגע שמעבירים לכם סמכויות אתם גם מוכרחים לקחת אחריות, כי אחרת כל אחד בוועדת תכנון ובנייה מקומית יגיד מה זה משנה מה אני מחליט, בכל מקרה הנטל יהיה על מישהו אחר. לא, מרגע שהנטל הוא גם עליכם אתם צריכים לקחת חלק, אומנם חלק שהוא קטן בהרבה, אבל חלק מהעניין על הגב שלכם.

אני ישבתי עם השלטון המקומי כאשר את העניין שם מובילה יעל גרמן, היא קיבלה את המנדט מטעמם. אני כמובן ישבתי גם עם עדי אלדר שהוא יושב-ראש המרכז לשלטון המקומי, וגם עם מנכ"לי החברות הסלולריות שעות. כל הטענה שלא קיימתי איתם הידברות היא עורבא פרח מוחלט. אבל כנראה שאומרים שלא מקיימים הידברות כאשר לא מקבלים את הדעה. לא קיבלתי את דעתם, אבל קיימתי הידברות שעות איתם ועם כל אנשי המקצוע. אולי הישיבה הארוכה ביותר שלי כשר פנים היתה עם מנכ"לי החברות הסלולריות, עד כדי כך. היא היתה בן שלוש לארבע שעות.

ההצעה שלנו לא התקבלה על-ידי הממשלה וזו טעות קשה. מה היתה הטענה המרכזית של השרים שהתנגדו? הטענה היתה שאם ההצעה תעבור אז לא תיבננה אנטנות סלולריות חדשות והנזק לציבור יגדל.

הציבור לא יודע שיש אנטנות עד 80 ס"מ שהכנסת בתהליך שאני עוד רוצה לחקור אותו, אישרה בוועדת הכלכלה דרך חוק הבזק, שלהן בכלל יש פטור מוחלט. זאת אומרת, כל האנטנות הקטנות באמת שמחביאים אותן או לא מחביאים אותן, הן בכלל פטורות מכל תמ"א גם אם הממשלה תאשר את הצעתנו. כלומר, ההצעה שלנו היא על אנטנות יותר גדול על התשע תשעים ולמטה, כך שברור שעוד אפשר להתקין אנטנות גם בדרכים אחרות.

הטענה שלא תקומנה אנטנות בכלל, אין לה כמובן על מה להתבסס. אנחנו רצינו לאזן בין הרצון והצורך הלגיטימי לשימושים בטלפונים סלולריים שהם הגיוניים, לגיטימיים, ואני בוודאי לא מתנגד להם, לבין הצורך לשמור על אינטרסים ציבוריים אחרים. יש מי שיגיד בריאות הציבור, איכות החיים של הציבור, ויש מי שיגיד ערך הדיור של הציבור, אבל זה לא משנה כי מדובר בערכים נוספים.

יושב פה ראש עיריית גבעתיים ותאמינו לי שהמעולים בישראל, ותאמינו לי שגם לו יש תושבים שרוצים לדבר בטלפון הסלולרי, והוא יודע את זה. גבעתיים היא עיר צפופה, רוב הערים בארץ הן הרבה פחות צפופות. אני אומר לכם שגם בגבעתיים אפשר למצוא את המקומות הנכונים שבהם אפשר להתקין את האנטנות בצורה כזאת שאפשר למצוא את האיזונים בין הצרכים השונים של הציבור, קל וחומר בהרבה מאוד ערים אחרות בארץ שהשטחים הפתוחים בהן הם רבים ולא מרוחקים, והכול ניתן להיעשות. לכן, אני משוכנע שהיו נמצאות נקודות איזון שונות. אגב, יכול להיות שגם טכנולוגיה אחרת היתה מתפתחת.

אני רוצה שתדעו שהצעתי לא הובאה להצבעה. אגב, זה לא הצעה שלי אלא הצעה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואני שליח של הדבר הזה מתוקף תפקידי כשר פנים. בצעד יוצא דופן, לדעתי שקשה למצוא לו איזשהו סימוכין חוקי, ההצעה שלי לא הובאה. אם היא היתה נופלת אז בסדר, אבל היה לה רוב מוצק גם אם שרים מאוד בכירים היו מצביעים נגדה. היא לא הובאה להצבעה כי היה לה רוב מוצק. לחלופין, הובאה הצעה שאין לה ידיים ורגליים שאני כיניתי אותה פארסה, להקים ועדת מנכ"לים שאין לה סמכויות על-פי חוק, ושלהמלצות שלה אין שום תוקף מחייב, ושבכל מקרה הן יכולות לבוא רק בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה לעיון שני, אבל הן לא יכולות להחליף את המועצה. אני חושב שהיה כאן פספוס מאוד מאוד גדול, חבל.

אני אומר לכם מה הוועדה תביא לפי דעתי, למרות שאני לא נביא. היא תביא הצעה לפטור אנטנות יותר גדולות משמונים ס"מ, משהו כמו עד מטר וחצי או שניים וחצי או שלושה מטרים, להכניס אותם לגדר הפטור מהחוק או סוג כזה. לדעתי, בשיפוי הם לא יכולים לגעת הרבה. כבר כתב מי שכתב ב"מעריב" שזה הגול העצמי הכי גדול שהממשלה הכניסה לעצמה, כי במקום שהחברות תשלמנה הממשלה תצטרך לממשלה כי הרי השלטון המקומי סמוך על שולחנה של הממשלה. אם רשות קטנה תקרוס חס וחלילה כתוצאה מתביעות אז הממשלה היא זו שתשלם. עוד לא ראיתי ממשלה שתובעת מעצמה לשלם עבור משהו שהיא לא עשתה, עבור משהו שהוא עסקי באופן מוחלט. אבל, אני לא רוצה להיכנס לזה.

לדעתי, בנושא השיפוי המרווח של הוועדה הוא קטן מאוד. לדעתי הם ינסו לפטור את החברות מההליך כלפי אנטנות מסוג מסוים.

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי העניין הרפואי למרות שאני לא רופא, יש פה נציג בכיר של משרד הבריאות. יש כאן מסכת של הסתרה והטעייה קשה ביותר. זה נכון שאני לא חורג מהמנטרה הקבועה שאף אחד לא קבע באופן חד משמעי שיש קשר ישיר בין הטלפונים הסלולריים לבין התפתחות מחלות כרוניות כגון סרטן, וגם אף אחד לא הוכיח את ההיפך שאין קשר בין זה. אבל, אני רוצה שתדעו שלפחות במסגרת המחקר הבין-לאומי, במחקר הדני יש ממצאים ברורים לקשר ישיר בין התפתחות גידולים, לא אמרתי סרטניים, באזור השמע, לשימוש בטלפון הסלולריים. נמצא חד משמעית קשר סיבתי ישיר.

יגיד לכם פרופ' מנפרד גרין נציג משרד הבריאות, שגידולי ראש לא מתפתחים בשנייה וגם לא בשנה, אפילו לא בעשר שנים. בדרך כלל זה לוקח עשרים, שלושים שנה. רוב הנחקרים במחקרים חשופים לטלפונים הסלולריים בסביבות עשר שנים, לכן אף אחד לא מעלה בדעתו שאפשר למצוא קשר סיבתי ישיר עכשיו במחקרים של היום. זה יתברר אם יתברר, בעוד עשר שנים, בעוד עשרים שנים. זה אותו הסיפור כמו בסיגריות. אנחנו יודעים בדיוק איך זה התחיל ואיך זה נגמר. זה לא אומר שהפסיקו לעשן סיגריות, מעשנים. אבל, אנשים יודעים לפחות שזה הורג או שזה מסוכן.

אנחנו מדברים עכשיו על זהירות מונעת, רק זהירות מונעת. חברים, צריך לשמור על עניין זהירות מונעת כדי שלא יקרה חס וחלילה אסון גדול. חשוב במיוחד בישראל לשמור על זהירות מונעת, משום שפה יש שלושה פרמטרים שאין בשום מדינה אחרת בשקלול שלהם, אנחנו מהבחינה הזאת במקום ראשון בעולם: גודל המדינה שהוא קטן, מספר התושבים, מספר המכשירים והשימוש האינטנסיבי הגבוה בעולם. כשמחשבים את כל הפרמטרים האלה יחד, אנחנו או פינלנד מספר אחד בעולם. יש תחרות צמודה ביננו לבין פינלנד.

התקן הבין-לאומי לא עושה עליי שום רושם. חברים, מתעסקים פה עם מערכות אגרסיביות. כשהצעתי הצעת חוק שעל הטלפונים הסלולריים תהיה הודעה שהטלפונים האלה הם עלולים להיות מסוכנים לציבור, הביאו לי בטיסות ישירות מומחים תוך 24 שעות. היו אצלי במשרד נציג אריקסו, נוקיה שהובאו לכאן בטיסות. הייתי בשוק. זה קרה בשנת 1997-1998, לא אתמול. אמרו לי שכל חבר פרלמנט בעולם שמתחיל באיזשהי יוזמה בעניין הזהירות המונעת, מפציצים אותו. אלו חבר'ה מאוד מאוד אגרסיביים. אני אומר לכם שיש הרבה מאוד החלטות ומחדלי החלטות בממשלת ישראל לאורך השנים, שאני מאוד מאוד מוטרד מהן. חקיקה ראשית בנושא קרינה סלולרית עדיין לא חוקקה. היא נמצאת על שולחן הממשלה אולי שש-שבע-שמונה שנים. עד היום אין חוק. האם אתם חושבים שבמקרה אין עד היום חוק? האם אתם באמת חושבים שהדבר הזה הוא מקרי?

בסופו של דבר אני עשיתי איזשהו חוק שמחייב כל חברה שמשווקת טלפון סלולרי לכתוב את רמת הקרינה מהמכשיר. נדמה לי שמשרד התמ"ת היה צריך לקבוע תקנות לחוק. אבל, עם התקנות נגמר החוק. אין שום אפשרות לקבוע את רמת הקרינה. עכשיו הם אומרים שהטלפון מסוכן, והאנטנה לא. אבל, כשאני עשיתי את החוק על הטלפונים אמרו לי: "אתה לא מתבייש? הטלפונים בכלל לא מסוכנים, האנטנות מסוכנות. מה אתה מתעסק עם הטלפונים?" אמרו לי: "מי צריך רמת קרינה לטלפונים, זו הרי שטות?" עכשיו הם אומרים שזה מסוכן. לא נתנו לעשות רמת קרינה. אם תחפשו את רמת הקרינה בנייר של הטלפונים תוכלו למצוא את זה בסוף, בהערות הקטנות למטה. אף אחד לא רואה ולא קורא את זה. האם מישהו עשה דיון ציבורי רציני במדינת ישראל האם צריך להכניס את הדור השלישי, לפני שנתנו לחברות זיכיון? האם מישהו שאל את עצמו מהם המחירים של הדור השלישי? האם מישהו אמר לציבור שיש לו שתי אפשריות, או לדבר בטלפון שהוא רק טלפון, או לדבר בטלפון שהוא גם מצלמה וגם מחשב, אלא שהמחיר של זה הוא שכמה חבר'ה כנראה לא יהיו איתנו בעוד כמה שנים. האם מישהו עשה את הדיון הציבורי הזה? האם מישהו יודע כמה אנטנות סלולריות נוספות יש כתוצאה מהדור השלישי ובאיזה עוצמות? או מהי רמת הקרינה לטלפון של דור שלישי לעומת טלפון שהוא איננו דור שלישי? האם מישהו הציג את הנתונים האלה לציבור?

אני עוסק בזה שנים, אני לא התחלתי לעסוק בזה כשנהייתי שר הפנים. אני אומר לכם שיש כאן מחדל משווע בצורך לשמור על הציבור. אומרים שזוהי פוביה, היסטריה, אבל מי שיצר את הפוביה ואת ההיסטריה זה מי שהסתיר מידע והעלים מידע, ותקע אנטנות בכל מיני מקומות, וקישט אותן כדי שלא יזהו אותן. אם הכול היה שקוף וגלוי ועל השולחן ובצורה מסודרת אז אף אחד לא היה בהיסטריה. כל אחד היה עושה שיקול דעת מה המחיר ואם הוא רוצה את זה כן או לא. ההסתרה, היעדר מתן נתונים ובריחה משקיפות, הם שיוצרים את הפוביה והחרדה. הפוסל, במומו פוסל. תבדקו איך אתם התנהלתם במשך כל השנים מול הקהל, ואל תטיחו האשמות באחרים. בעיניי, זה דבר מרכזי בעניין הזה.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה את הכסף של החברות הסלולריות למחקר. המחקר לצערי בכל העולם, וגם בארץ - - -

אדוני השר, אתה אומר את דעתך כמשרד הפנים. הממשלה לא תיתן כתוצאה מהדברים שלך, ותקציבו של המשרד לאיכות הסביבה ימשיך להיות 174 מיליון שקל ואולי יקצצו לו. אנחנו רוצים לקבל תקציבים ומימון לבדיקות ולפעולות מניעה בעזרת הידברות עם החברות הסלולריות, אבל מבלי שתהיה להן חס וחלילה השפעה על העבודה המקצועית של המשרד לאיכות הסביבה שאמור לעשות את זה. אם הממשלה תתעשת ותשנה את דעתה ואם היא תקציב לעניין הזה תקציבים אז נוותר על הקשר הזה של מימון של החברות הסלולריות.

אני מקבל את מה שאתה אומר. אני חושב שממשלה צריכה ממקורותיה ומיוזמתה לחקור את הנושאים האלה על-ידי גורמי מקצוע בלתי תלויים שיש לממשלה. אין לה שום בעיה לבצע מחקר כזה ולממן אותו. בעיניי זה סדר עדיפות. אני לא חושב שגורמים אינטרסנטיים, במובן הלגיטימי של המילה, שיש להם אינטרס כלכלי ברור, צריכים לממן מחקר של אחרים. תבינו את הפלונטר. הם ממנים מחקר, אבל הממשלה מחזיקה אותם כקבלן משנה לעבודות. אני מבין שאתם יודעים על מה אני מדבר. אני לא רוצה להשמיץ כי נמאס לי מזה.

מה זה להשמיץ? צריך לומר את הדברים כך שזה לא יישאר בחדרי חדרים. הציבור צריך להיות מודע.

יש בעיה בין הגורם המממן המחקרי, לבין הגורם המבצע, לבין הגורם המזמין לבין הממשלה. יש בעיות בעניין הזה, והדברים האלה נחשפו בעבר. הם ידועים. אני מקווה שהם טופלו ושזה חוזר לא עצמו. משרד הבריאות צריך להקצות מתקציבו ולמנות את אחת האוניברסיטאות או את אחד מבתי החולים או את מי שצריך, לחקור ולהיות שותף באופן בלתי תלוי עם תקציב בלתי תלוי. אני מקווה שבסופו של דבר נצליח להביא לתוצאה הטובה ביותר.

משרד הפנים לא מנהל בעניין הזה אלא קרב אחד ויחיד, להסדיר את הנושא הזה בצורה מסודרת. אנחנו לא נגד הטלפוניה הסלולרית, אנחנו לא נגד טלפונים סלולריים. אנחנו בעד להסדיר את העניין הזה בצורה שכל הדברים המצריכים איזון אכן יאוזנו.

אני רוצה לומר שאני לא ויתרתי על העניין הזה. החלטת הממשלה לא גרמה לי להרים ידיים ולוותר. אני אעשה הכול כדי שבסופו של דבר ממשלת ישראל תאשר את התמ"א כפי שאנחנו הצענו אותה, או בשינויים המתקבלים על דעתנו שלא פוגעים במהות העניין. אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה ממש בחודש הקרוב.

תודה רבה לאדוני שר הפנים. נציגת אדם טבע ודין, בבקשה.

אני חייבת להגיד מילה של ברכה ותודה. משמח לראות פה גם את ראשי הרשויות שאני חושבת שההירתמות שלהם למאבק היא חשובה ביותר, והיא אחד הדברים שממש עשויים לשנות את פני הדברים. אני רוצה לברך גם את כבוד השר פינס על המאבק שלו לקידום ההצעה, ואת אדוני היושב ראש על קיומה של הישיבה הזאת גם בפגרה.

נציגי החברות הסלולריות מדברים כאן על דיאלוג. חשוב להבין שדיאלוג כזה לא יכול להגיע ממצב כל כך לא שוויוני וכל כך לא סביר שבו הציבור עומד עם ידיים כבולות, והחברות הסלולריות על סמך שיקול דעתן, ושיקול דעתן בלבד, מחליטות איפה יוקמו האנטנות, מתי וכמה, מבלי לתת זכות להתנגד. כרגע המצב החוקי כביכול תומך בזה. ישנם דיבורים על דיאלוג, אבל מצד שני היתה אמורה להתקבל החלטה בממשלה, אבל היא לא התקבלה. כפי שאמר השר מדובר בהחלטה שהיה לה רוב והיה ברור שהיא תאושר כפי שראוי היה שיקרה, כי זו החלטה שהובאה להחלטת הממשלה אחרי הליך תכנוני ארוך שכולל דיונים מעמיקים עם נציגים מכול המשרדים ומכל הגופים האחראים לעניין הזה. אני לא צריכה לתאר לכם את ההליך התכנוני שעובר עוד לפני שמגיעה הצעה של המועצה הארצית לאישור הממשלה, ולכן היה ראוי שהיא תתקבל. אבל שבוע לפני חזינו במו עיננו בתחילה של פעולה של מכבש לחצים כפי שכינו זאת אחרים, של החברות הסלולריות בתקשורת, עם שרים ועם אנשי ציבור, כדי למנוע את זה. כל זה מציב את הדיבורים הנחמדים על הדיאלוג ועל הרצון וכו', קצת באור יותר מציאותי.

חשוב לציין שלא רק לדעתנו לא ראוי שההחלטה טורפדה בסופו של דבר, אלא גם לדעתו של היועץ המשפטי לממשלה ההחלטה היא לא ראויה, ושלא ראוי היה להקים ועדת מנכ"לים ושיש בזה חשש לעקיפת ההליך התכנוני הראוי. כל הנושא הזה הוא באמת מאוד מאוד קשה.

הדיון כאן מדבר על יידוע הציבור לפני הצבת אנטנות סלולריות, והנושא הזה של יידוע חייב לבוא עם שינוי כולל כי אם יש יידוע אבל אין אפשרות להתנגד, אז על זה נאמר "מה הועילו חכמים בתקנתם?"

אנחנו כל כך מייחלים לתיקונים של התמ"א. זה משהו שחייב להיעשות, וחייבים לקרוא לעשות את זה בדחיפות האפשרית. חבל שאין פה נציג של משרד הביטחון שלפחות לפי הפרסומים בתקשורת אלה היו השיקולים להקמת ועדת מנכ"לים, במקום האישורים לתמ"א. חבל שאין כאן קצת הסברים יותר מהותיים למה הנושא נדחה ולמה התקבלה החלטה על ועדת מנכ"לים, במקום לאשר את התיקונים בתוכנית המתאר הארצית.

אדוני כבוד השר, תודה רבה על העמידה שלך בכל הדרך הזאת.

( שר הפנים עוזב את הדיון. )

תודה רבה. בבקשה נציגת נציבות הדורות הבאים.

קודם כל, אני רוצה לברך את שר הפנים ואת יושב-ראש הוועדה.

הפריסה של האנטנות לצורך דיבור כמעט הושלמה, והיום אנחנו מדברים על טלפון של הדור השלישי ואז מדובר על אנטנות בהספקים מאוד גדולים. מבחינתי, זה כבר לא הלחם והחמאה, זה כבר הקצפת. והשאלה כאן היא, האם הציבור מעוניין בתקשורת סלולרית מהסוג הזה?

לגבי המפגעים, יש אפשרות לאחד תשתיות. אפשר לשים אנטנות על עמודי חשמל קיימים, ואז למנוע את המפגע הסביבתי.

ארגון הבריאות העולמי יצא בהצהרה חד משמעית שצריך להרחיק מילדים טלפונים סלולריים. בנוסף לזה, בכנס בנושא איכות הסביבה והקשר לבריאות הציבור שנערך על-ידי נציבות הדורות הבאים השתתף חוקר מאוניברסיטת תל-אביב שחוקר את ההשפעה של הקרינה הבלתי מייננת, והוא הוכיח שיש קשר ויש פגיעה של קרינה בלתי מייננת ברמה של מבנה התא. כלומר, הדברים קיימים.

חוץ מהקרינה הבלתי מייננת, אנחנו חשופים היום למגוון של מזהמים כמו: זיהום אוויר וזיהום מים, וצריך לקחת בחשבון שהקרינה בלתי מייננת היא רק סוג אחד של זיהום. אנחנו מושפעים מהרבה מאוד סוגי זיהום, ולכן עיקרון הזהירות המונעת חייב לחול בכל תחום ותחום לרבות הקרינה הבלתי מייננת.

אני רוצה להזכיר שיש היום ועדת היגוי שפרופ' גרין הוא חלק ממנה, בראשות משרד המדע. היא עובדת היום על הקמת מרכז לאומי לחקר השפעות הקרינה הבלתי מייננת על הבריאות. אם הדבר הזה יוכל להתממש ולצאת אל הפועל, אז יהיה פה מענה לויכוח שהיה.

אנחנו כמובן עומדים מאחורי החלטתו של כבוד השר, ואנחנו מוחים בכל תוקף על החלטת הממשלה בדבר מינוי ועדת המנכ"לים. אני רוצה לציין שמרכז השלטון המקומי ופורום ראשי הרשויות המקומיות להסדרת האנטנות הסלולריות בראשות יעל גרמן שהיא נציגת המאבק שלנו, עתר לבג"ץ נגד ההחלטה הזאת. אנחנו סבורים שההחלטה היא מנוגדת לחוק. היא עוקפת את הליכי התכנון והבנייה המוסדרים לגבי אישור של התיקונים לתוכנית המתאר הארצית. אין כל סיבה להקים את הוועדה הזאת. יש פה גם עניין של חוסר סבירות קיצוני, ושל עקיפה, ואפילו סירוס של החלטת המועצה הארצית, ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף.

תודה רבה. אנחנו שמענו את זה מכבוד השר, השר קיבל חיזוק ממרכז השלטון המקומי.

אני מבין את החרדה של הציבור, ותפקידנו להתייחס ולבחון את זה. אני לא רוצה להתבטא בחריפות, אבל אם מישהו מרמז שיש כוונה או ניסיון להסתיר מידע, אז בטח אני האחרון בחדר הזה להיות מואשם בזה. בתפקידי לא רק במשרד הבריאות אלא גם באוניברסיטה, האינטרס שלי הוא דווקא בחשיפה. אני מרוויח מזה שאני חושף משהו ומראה שיש נזק בריאותי. אני אהיה הראשון לחשוף משהו שאותו אני מגלה. זה דבר שצריך להיות ברור.

יש לנו היום ועדה בין-משרדית, ויש לי היום בצהרים דיון בוועדה הזאת, לקיים את החלטת הממשלה או לפחות המלצה, להקים מרכז מחקר וידע בנושא קרינה בלתי מייננת. החשש שלי בגלל הבעיות שאנחנו שמענו, הוא שבגלל הבעיה התקציבית הנושא ייפול. אומרים פה שמשרד הבריאות חייב לקחת את זה על עצמו. אבל, הכסף הזה ייגרע ממיטות מותרופות שאנשים צריכים לקבל מאיתנו. התקציב הוא מצומצם. אם אנחנו לא נחליט כאן, ואני מבקש את זה כהחלטה כאן, שהתקציב להקמת המרכז הזה חייב לבוא ממקור אחר ולא ממשרד הבריאות אז הנושא הזה לא יקום. אתה הצעת משהו שנראה לי הגיוני. אני חושב שאם החברות הסלולריות מוכנות לתרום לזה ולהקים קרן בלתי תלויה ושהיא לא בשליטתם, ואני חושב שיש להן נכונות לעשות דבר כזה, אז יש לעשות את זה כל עוד הממשלה לא מקצה כסף לזה. אנחנו לא צריכים לעצור מהלך בגלל שיש חשש שאולי תהיה איזשהי השפעה. בואו נתחיל עם זה.

אני אמרתי לכבוד השר שברגע שהחברות הסלולריות יסכימו לממן את הבדיקות שעושה המשרד לאיכות הסביבה באופן מקצועי כאשר אין לחברות הסלולריות שום נגיעה על הבדיקות האלה, אז אין שום חשש מפני מעורבות והתערבות בתוצאות ובשיקולים המקצועיים. אני לא חושש מזה. היו דברים מעולם כפי שאמר השר, אבל אנחנו סומכים על האמינות ועל המוניטין של המשרד לאיכות הסביבה. אני בטוח שהחברות הסלולריות רוצות לבוא לציבור בידיים נקיות ולומר לו שהן לא מתערבות בבדיקות ושהן גורם מממן ותו לא. אנחנו נעשה את זה.

מר ליאור אלוביץ, אנחנו נתנו חודש ימים שבמהלכו אתה נותן מסמך לחברות הסלולריות עם העתק אלינו, והן יתנו את אישורן אליך בכתב. אנחנו רוצים שתוך חודשיים-שלושה הדברים האלה יתחילו להתבצע. אנחנו רוצים שוועדת הפנים ואיכות הסביבה תקבל דיווח מה קורה. בכך אנחנו נוכל לתרום היום תרומה אדירה לציבור. אנחנו מביאים את החברות הסלולריות ואת המשרד לאיכות הסביבה לעשות מעשה למען טובת הציבור.

דבריו של מר משה משען לגבי ספי החשיפה הם לצערי לא נכונים. אבל, על כך אני אביא מסמך מפורט בישיבה הבאה עם כל ספי החשיפה הנהוגים בעולם. אנחנו נותנים לזה קישור באתר המשרד לאיכות הסביבה וכל אחד יכול להיכנס.

אנחנו לא מקיימים ישיבה נוספת, אנחנו נמשיך לעקוב. אתם תעבירו לנו מסמך. כל מי שנמצא כאן שהבטיח להעביר מסמכים, יעביר אלינו מסמכים. אנחנו מתחילים עכשיו להיכנס לנושא האנטנות הסלולריות, ויהיה לנו גם יועץ מקצועי לוועדה. אנחנו מבקשים מכם להעביר אלינו את כל המסמכים שדיברנו עליהם. אנחנו נתחיל להיעזר במידה מסוימת גם במשרדי הממשלה ליצירת הבנה ותיאום, כשכל זה נעשה לטובת האזרח.

אני מבקש ממך להתחיל לקדם את העניין. אני מוכן לדבר עם נציגים של המשרד שלכם. צריך לברך על ההסכמה של החברות הסלולריות, וצריך לצאת לדרך. לכנסת, לממשלה ולחברות הסלולריות יש מטרה אחת והוא האזרח. אם כולנו נתאחד סביב המטרה הזאת אז גם להם יהיה טוב מבחינה כלכלית, גם אנחנו נוכל למלא את חובתנו כלפי האזרח ובריאות הציבור, וגם הממשלה.

אני אעביר ליושב ראש הוועדה מסמך.

לנושא הזהירות המונעת אני רוצה להציע לחוקק חוק לשימוש באוזניה אישית שמרחיקה את המכשיר מהראש.

ההערה השנייה היא לגבי בדיקות המדידה. הבדיקות שנעשות היום בעיקר על-ידי החברות הסלולריות. לאנטנות הסלולריות יש כנראה תכונה בלתי ידועה. כאשר הקרינה נבדקת על-ידי החברות, הקרינה היא בסדר גמור. יש כנראה לאנטנות נטייה להקרין יותר כשהן לא נבדקות.

אני הצגתי בתחילת דבריי קודם לכן תוכנית בהסכמה, והסעיף השני בתוכנית הזאת אומר שסקר קרינה יתבצע בהנחיית העירייה והרשות המקומית, על-ידי מודד בלתי תלוי, במימון החברות הסלולריות. תוצאות המדידה יפורסמו בעיתונות לשירות הציבור. זה אומר שהרשות המקומית היא זו שמנחה כי היא לוקחת עכשיו חלק באחריות בנושא כלפי התושבים.

מיכה, אני מציע שתעביר לנו את המודל שלכם בהוד השרון. לנו יש עיקרון מקודש שמלווה אותנו בכל דיון ובכל שלב, והוא שיתוף הקהילה. כל דבר שנעשה מבלי שיתוף הפעולה לא שווה דבר, וחבל על הזמן. אי אפשר לתכנן בלי הקהילה, אי אפשר לעשות טכנולוגיה לטובת הקהילה מבלי לשתף את הקהילה. בשנים שעברו ראינו הרבה דוגמאות לכך שתכננו דברים למען הקהילה מבלי שהקהילה ידעה על כך. אנחנו ראינו את התוצאות ההפוכות שנגרמו מזה. לכן, בכל דיון כאן אנחנו מבקשים לשתף את הקהילה.

אני רוצה לחזור ולהבהיר מספר דברים, אני מצטער שהשר לא נמצא.

אנחנו נעביר לו את הפרוטוקול.

אין לנו שום התנגדות לזהירות מונעת, להיפך. אני חושב שהזהירות המונעת היא דבר שהוא הכרח לאור החשש הציבור הקיים. אבל צריך לראות שמחליטים החלטות שבאמת מתאימות לאותה סוגיה של זהירות מונעת, ולא חס וחלילה עלולות להביא לתוצאות הפוכות.

אין לחברות הסלולריות התנגדויות לשינוי בהליכים התכנוניים, ובלבד שהדבר ייעשה באיזון עם הקהילה. אבל, הקהילה רוצה שני דברים. היא רוצה גם לדבר בטלפון הסלולרי, אבל היא רוצה שהאנטנות יהיו כמה שיותר רחוק. צריך לראות איך מאזנים את שני הצרכים האלה של הקהילה באופן כזה שצורך אחד לא יפגע בשני. אני חושב שאם גם אנשים כאן יאמצו גישה שהיא הרבה יותר מבוססת על עובדות ועל דברים שהם קורים בעולם והם נכונים, ולא ללבות את החשש הציבורי בשמועות או במידע שהוא אינו מבוסס, אז זה יכול לתרום להורדת החשש, והורדת החשש תתרום לכך שגם הקהילה תרגיש טוב יותר בטווח הארוך עם הטכנולוגיה.

אין לנו שליטה על שמועות.

נכון, אבל יש לנו שליטה על לא להגביר שמועות.

אנחנו יכולים לעשות דברים כדי ששמועות לא יתרחשו. אם נעשה מעשה, כל השמועות יהיו חלשות. אנחנו צריכים לעשות מעשה גלוי לעיני הציבור כדי למנוע את כל החששות שמהן אתה חושש.

אני מסכים לחלוטין. אין לנו שום בעיה עם עיריות שלוקחות על עצמן לבדוק את הבדיקות בעצמן. יש גם גורמי תקשורת שבודקים את העניין הזה באופן עצמאי. לנו אין שום בעיה עם בדיקות של האנטנות כי בסופו של דבר זה דבר שלא ניתן להסתיר. אם הבודק מוסמך על-ידי המשרד לאיכות הסביבה הוא מודד, והוא רואה בדיוק מה יש שם. ככל שיבדקו יותר יראו כמה שיותר שלחשש אין הצדקה.

לרמת חובב היה תדמית של מקום מזהם, ופוגע. הוצב מתקן שבודק במרחקים שונים במשך חודשים ושבועות. הוא נותן דיווח בשעת אמת מדיד ורציף. היום הם יכולים להסתכל לאנשים בעיניים. המצב הוא עדיין לא בסדר, אבל לפחות השקיפות היום היא מאה אחוז.

השקיפות ברמת חובב היא לא מאה אחוז. היא יותר טובה ממה שהיה קודם.

מאה אחוז לעומת מה שהיה בעבר. יש עדיין בעיות.

אנחנו גם לא יודעים באילו חומרים מסוכנים משתמשים שם. אבל, זה נושא לדיון אחר.

אבל, כאן הנושא הוא לכאורה יותר פשוט. אפשר להציב מכשירים שימדדו ויראו שהעוצמות הן מאוד נמוכות.

ברגע שמתחיל להיות שם סיכון, את מקבלת תשובה.

אני גם לא חושבת שיש מידע מלא לגבי הסיכונים.

אנחנו ניעזר בכוחות שלך בדיונים הבאים שיהיו.

אם החברות מבצעות את הבדיקות בתיאום עם המשרד לאיכות הסביבה ויש בקרה על זה על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, אז זה דבר שהוא מקובל לחלוטין בכל העולם. אין כאן חשש. אנחנו עושים את זה גם עם מזון וכל דבר אחר. גם לא צריך להפיל את כל העלויות האלה על הממשלה ועל משלמי המסים. אני חושב שכאן השילוב הזה הוא הגיוני, כי אחרת לא ייעשה כלום.

עו"ד גנות, המשרד לאיכות הסביבה יושב ברמת חובב קבוע עם יד על הדופק לאורך כל הבדיקה. אם יש בעיה הוא מייד יודע על זה. יש ויכוחים שונים על הדרכים והשיטות.

לפעמים לא נותנים לנציג שלו להיכנס למפעל.

לא. אני הייתי שם לפני שבועיים, וסמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה מר יוסי ענבר ליווה אותי. הוא האיש שנמצא איתם בקשר רציף. הוא אמר את הדברים, הוא היה שם. אולי פעם כשהיינו פחות חזקים היו דברים כאלו. יש היום שיתוף פעולה פורה, יש מעקב אמיתי ותמידי ורציף בין המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא יודעים כמה סביבתיים יש באילת למרות שכולנו נוסעים לשם כדי ליהנות. יש לא מעט מפגעים סביבתיים באילת שהציבור לא מודע אליהם. אנחנו נתחיל עכשיו להוציא את זה לציבור כדי שהוא ידע.

שיתוף הפעולה שאתם מציעים ישרת את כולנו בסופו של דבר ואת כל החברה הישראלית. תוכיחו את זה. יש כאן יוזמה שאנחנו תומכים בה. צאו לדרך, ואולי בדיון הבא שנקיים כאן עוד שלושה חודשים נוכל לומר לציבור דברים אחרים.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון היה חשוב. בעברית אנחנו אומרים שגרם של מניעה שווה קילו של רפואה. לו החברות הסלולריות והממשלה והכנסת היו פועלים על-פי האמנה שעליה חתמנו בשנת 1999, לא היינו צריכים לשבת עכשיו בשעה הזאת בדיון הזה. נרדמתם בשמירה. הייתם צריכים להביא את המידע לציבור על מנת להסדיר את הג'ונגל שהיה לפני 1999.

ישנה דיס-אינפורמציה מכל הכיוונים. אני חושב שגם משרדי הממשלה מנגנים במספר כינורות בתזמורות שהיא איננה תזמורת. משרד כזה אומר א', משרד אחר אומר ב'. טוב שהפקידים מתחלפים מידי פעם, כי גם המוזיקה נשמעת מידי פעם אחרת.

בנושא הזה אנחנו חייבים אחת ולתמיד לדעת שאנחנו הפה של התושבים. דעו לכם שיש לנו תושבים נאמנים, תושבים שעושים עבודה, הולכים למילואים, לצבא, עושים שירות כזה או אחר. זה לא פשוט להוציא אנשים להפגנה, אבל אנשים יצאו על דעת עצמם ומרצונם. זה צריך להדליק נורה אדומה לכול אלה שעוסקים בנושא.

חבל שהממשלה דחתה את מה שהיה. אבל, אני רוצה שאנחנו נסתכל קדימה. צריך לגמור עם זה מה שיותר מהר. אני מסכים עם דבריו של היושב ראש לגבי המימון. אסור להפיל את הנושא הזה על הרשויות המקומיות. אין שום סיבה בעולם שזה ייפול על הרשויות המקומיות, לא השיפוי ולא הבדיקה וכד'. החברות הסלולריות שהן הגורם המרוויח, יעבירו את הכסף למשרד לאיכות הסביבה או למשרד הבריאות או למכון זה או אחר. אבל, בוודאי שזה איננו צריך ליפול על כתפי האזרח משלם המסים שגם כך משלם הרבה מאוד כסף כדי לחיות בארץ.

תודה רבה אדוני כבוד ראש העיר.

אנחנו נסכם את הדיון בקריאה לממשלה להתמודד על הנושא הסלולרי באומץ לב ציבורי כדי להבטיח את טובת הציבור. עליה לבטל את ועדת המנכ"לים שהוקמה כי לדעתנו אין לה סמכות, אין לה מעמד, והיא לא תעזור בשיפור טובתו של הציבור. אנחנו קוראים לה כן להחיל את חוק התכנון והבנייה על הנושא של החברות הסלולריות כפי שזה מקובל במשק. אין להוציא אותם מכלל המשק הישראלי.

אני רוצה להודות לכול החברים שנטלו חלק בדיון, לחבר הכנסת איוב קרא שכיבד אותנו בהשתתפותו למרות החופשה, למנהלת הוועדה יפה שפירא ולצוות הוועדה, לראשי הערים ולנציגי הממשלה השונים, לנציגי החברות הסלולריות. תודה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:10.