הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 487
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' אב, התשס"ה (08/08/2005) בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005 של חה"כ רוני בריזון, חה"כ אילן ליבוביץ, חה"כ אראלה גולן, חה"כ יולי-יואל אדלשטיין, חה"כ חמי דורון, חה"כ אהוד יתום, חה"כ אורי אריאל, חה"כ ענבל גבריאלי, חה"כ לאה נס, חה"כ גלעד ארדן, חה"כ חיים כץ, חה"כ מיכאל גורלובסקי, חה"כ דניאל בנלולו, חה"כ איוב קרא, חה"כ עמרם מצנע, חה"כ אבשלום וילן, (פ/3554).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אראלה גולן
אבשלום וילן
אילן ליבוביץ
עיסאם מח'ול
מאיר פרוש

עו"ד אדי וייס – סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה
ד"ר יואב מריג – רופא ראשי, משרד הרווחה
רינת שקד – משרד האוצר
עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה ביעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טלי שמואל – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד טליה אגמון – לשכה משפטית, משרד הבריאות
ד"ר שלמה זוסמן – ראש האגף לבריאות השן, משרד הבריאות
ד"ר תרצה רמון – משרד הבריאות
ד"ר דן דקל – משרד הבריאות
אוחנה סיגל – משרד הבריאות
ד"ר חגי סלוצקי – ש.י.ל.ה – שירותי בריאות כללית
ד"ר אביטל מתן – מכבי שירותי בריאות
ד"ר מוטי סייפן – מנכ"ל מכבי דנט, מכבי שירותי בריאות
עו"ד אפרים ברק – יועמ"ש, מכבי דנט, מכבי שירותי בריאות
ד"ר ירון ברנשטיין - מכבי דנט, מכבי שירותי בריאות
פרופ' ישראל קפה – דיקן ביה"ס לרפואת שיניים, אוניברסיטת ת"א
פרופ' יהונתן מן – דיקן הפקולטה לרפואת שיניים, ביה"ח הדסה ירושלים
ברוך ליבוביץ – יו"ר אגודת טכנאי השיניים בישראל
עו"ד אלי שטרן – אגודת טכנאי השיניים
ד"ר יצחק חן – יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
פרופ' אדם שטבהולץ - ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר נתן פורמן, ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
עו"ד דורון דינאי – ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר דוד בן אליעזר - ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל
ד"ר שלמה דרוקמן – מכון ה.י.ל.ה, האגודה לקידום בריאות השן בישראל
עו"ד אמיר אברהמי – האגודה לקידום בריאות השן
ד"ר יוסף גראוברט – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
אבי וקנין – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
פיני קבסה – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
פובלוצקי ורה – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
בשארי פאדה – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
ריטה בן ארי – מכון שורש, האגודה לקידום בריאות השן
עו"ד נועה בן-צבי - יועמ"ש, אקי"ם
משה קהאן – המרכז לשירותי בריאות וקהילה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים


הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005, של חה"כ יואל-יולי אדלשטיין, חה"כ אילן ליבוביץ ואחרים

אנחנו מקיימים עתה ישיבה מספר 4 בנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת רופאי השיניים (מרפאות ותאגידים), התשס"ה-2005. אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה וזאת ישיבה ראשונה בסדרה. אני אתן לכולם רשות להשמיע את עמדתם, נקיים דיון ממצה, החוק הזה הוא חוק מורכב וגדול ונשתדל לעשות את החקיקה בצורה הטובה ביותר.

רשות הדיבור למציע החוק.

תודה אדוני היושב-ראש. מכיוון שאילן ליבוביץ, ידידי, הציג את החוק במליאה, הוא העביר לי את הזכות להציג את החוק בוועדה לקראת קריאה ראשונה. עוד בכנסת ה-15 הגשתי הצעת חוק דומה אולם לא עלה בידי לסיים את החקיקה. אני שמח מאוד שבכנסת הזאת, יחד עם חבר הכנסת ליבוביץ וחברי כנסת אחרים, אנחנו ממשיכים בחקיקה.

אני שמח לשמוע ממך, אדוני היושב ראש, שאתה יודע שהחוק רחב ומורכב ויש בו הרבה פנים. חשוב לשמוע את כל הדעות ולסיים עם חקיקה רצינית שמשפרת את המצב.

נקודת המוצא שלנו היא וודאי בריאות הציבור. בזמנו הועבר תיקון לפקודת רופאי שיניים שאיפשר לאנשים שאינם רופאי שיניים לפתוח מרפאות. אני לא רוצה לקבוע חד-משמעית אם התיקון הזה היה נכון או לא, כי יש דוגמאות לכאן ולכאן.

אם נסתכל על מרפאות השיניים בקופות החולים, נראה ששם מתבצע פיקוח נאות, הביטוחים קיימים, הכתובת תמיד קיימת ואין סכנה שקופת החולים תעלם, ולכן החוק לא מכוון למרפאות אלה.

לעומת זאת, התפרסם לא פעם בתקשורת, ופנו אלי לא פעם אנשים שנפגעו ממרפאות שיניים, שאף אחד לא יודע מי ואיך הקים אותן, וממה הן התקיימו. יום אחד הופיע על הדלת שלט "סגור" וכל הרופאים והמנהלים נעלמו.

לכן, בהצעה זאת אנו רוצים להביא ליציבות בתחום. יכול להיות שאם נצא עם חקיקה טובה בתחום הזה, נוכל לעבור לתחומים אחרים, שגם הם פרוצים.

בדיקה שעשינו עוד בנסיון החקיקה הקודם מעלה שברוב מדינות העולם מרפאות שיניים מופעלות ומוחזקות בבעלות רופאי שיניים. כמעט לא מצאנו דוגמאות אחרות. עמדת משרד הבריאות לחוק המוצע, לפחות מה שנוגע לשר הנוכחי ולקודמו בתפקיד, היתה מאוד חיובית, וזאת לאחר התאמות שעשינו בחוק הזה, כדי לא לזרוק את התינוק יחד עם המים.

זאת לא עמדת הממשלה.

עמדת משרד הבריאות לגבי הצעת החוק חיובית. הטיעון המרכזי של משרד הבריאות היה, שישנם היום מספר תאגידים, שחלקם הגדול פועל בצורה מוצלחת, והם לא רוצים שהצעת החוק תגרום לטלטלה שתביא לסגירת מרפאות ולפיטוריהם של רופאים ועובדים. לכן החלטנו לא ללכת רטרואקטיבית אלא ללכת קדימה ולראות איך מייצבים את המצב בעתיד.

בוועדת השרים לחקיקה היה רוב מוחלט בעד הצעת החוק. הוגש ערעור לממשלה על ידי שר התחבורה, שהיה חבר בוועדת השרים לענייני חקיקה. לכן המצב כרגע הוא, מבחינת תקנון הממשלה, שכל עוד הערעור לא נדון בממשלה, פורמלית הממשלה מתנגדת לחוק. שר הבריאות, שהשיב לבקשה אמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שמשרדו תומך בחוק מבחינה מקצועית.

כחבר ממשלה לשעבר, וכחבר כנסת פעיל, אני לא מעריך שבימים טרופים אלה תתפנה הממשלה לעסוק בערעורו של שר התחבורה. לכן, פורמלית אולי עמדת הממשלה תישאר כפי שהיא, אבל אני לא חושב שניתקל בהתנגדות של הממשלה להעביר חקיקה מסוג זה, כי כפי שאמרתי, הדברים הם טכניים ופורמלים. משרד הבריאות וגם 5 שרים מוועדת חקיקה תמכו בהצעה, לעומת 2 שהתנגדו.

אני רוצה להודות לכל אלה ששותפים לחקיקה, חבר הכנסת אילן ליבוביץ ועוד שורה ארוכה של חברי כנסת, וגם לשר הבריאות לשעבר אפריים סנה.

דעתנו היא, שאין שום הצדקה משפטית ועניינית להגביל את חופש העיסוק, ולכן אנחנו מתנגדים לחוק.

זאת לא פעם ראשונה שמגיעה הצעה מסוג זה. הדעות השתנו במשך השנים. נכון להיום, לפחות לפי הנתונים שיש לאגף לבריאות השן, אין כמות גדולה יותר של תלונות על מרפאות של תאגידים. לכן אין הצדקה לבוא ולהגביל בצורה חריפה את המרפאות האלה להבדיל ממרפאות אחרות.

משרד הבריאות התחיל לפני מספר שנים להוביל מהלך שבו כל מרפאות השיניים יהיו חייבות ברשיון, ואז המעמד של כולם יהיה באותו מצב ותחת אותו פיקוח ורמת דרישות. בינתיים זה לא מתקדם בצורה אפקטיבית, וזאת מכל מיני סיבות. שר הבריאות תמך בהצעה הזאת בוועדת השרים והממשלה בינתיים מתנגדת. אני יודעת שחבר הכנסת שטרית היה זה שבקדנציות קודמות הציע את ההצעה שתאגידים יוכלו לפעול בתחום של רפואת השיניים, מן הסתם יש לו נימוקים טובים וחזקים למה זה צריך להימשך. אינני יודעת מה הממשלה תחליט, אבל נכון לעכשיו הממשלה מתנגדת.

בהצעת החוק, כפי שהוגשה, ישנם הרבה בעיות וקשיים, מעבר למגבלות שמוטלות כאן על חופש העיסוק של גורמים שעסקו בתחום במשך 20 שנה. למשל, ישנן התייחסויות שמופיעות בדברי ההסבר אבל לא מוצאות את ביטויין בתוך הצעת החוק. למשל, הרצון להגביל את הפעילות של גורמים מסחריים בתוך התחום: בהצעת החוק אנחנו לא מוצאים החרגה לנושא של מלכ"רים ועמותות שעוסקות בנושא למטרות צדקה ולא למטרות רווח. לפי ההצעה הנוכחית, דינן יהיה כדין כל התאגידים האחרים.

אין התייחסות נפרדת לקופות החולים, למרות מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין. קופות החולים מפעילות מרפאות שיניים באמצעות תאגידים, שדינם יהיה כדין כל תאגיד אחר, ולא יהיו שום תנאי מיוחד לגביהן בהצעת החוק. יש עוד הרבה מאוד מה לתקן, לא אכנס לכל הדברים.

הצעת החוק מחילה את הפקודה גם על המדינה, ולא ברור מה דינן של מרפאות שיניים השייכות למדינה, כמו בצבא ובשב"ס. זאת הצעת חוק שנוגעת בנושא רגיש ומורכב שצריך יהיה להקדיש לו הרבה מחשבה - איך אפשר לעשות את זה בצורה שתמזער את הפגיעה בחופש העיסוק ותאפשר לגורמים שרצוי וראוי שימשיכו לעבוד בתחום, להמשיך לפעול.

אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה. בהמשך לדברי עו"ד אגמון, למשרדנו יש מעונות שבהם ישנן מרפאות לטיפול באנשים מוגבלים. התיקון הנוכחי עלול להשפיע בצורה לא חיובית על מתן טיפול כזה. אנחנו מבקשים שזה לא יפגע במתן טיפול רפואי לאנשים נזקקים ומוגבלים.

רציתי לומר לפרוטוקול שודאי שהערותיהם של משרדי ממשלה וגורמים נוספים יילקחו בחשבון ובוודאי שאין כוונה לפגוע בטיפולי שיניים במסגרת צה"ל או במעונות לאנשים עם מוגבלויות. כל הערה כזאת תתקבל בברכה ותעזור לשיפור נוסח ההצעה.

הוא לא דיבר על נוסח אלא על מהות עקרונית.

הנוסח נועד לשפר את המהות וזאת בדיוק הכוונה שלי ושל חבר הכנסת ליבוביץ. החוק רציני וצריך לשמוע את כל ההערות.

אני יו"ר ההסתדרות לרפואת שיניים. החוק הנוכחי התקבל לפני כ-20 שנה. אני אהיה צמוד למסמכים. יש לי מסמך ממשרד הבריאות, מד"ר קלמן, מנהל האגף לבריאות השן, שכותב שהחוק עבר למרות התנגדות משרד הבריאות, לא השיג שום מטרות, והם חושבים שצריך לבטלו. אני מציג מסמך מ-26.6.1996 מד"ר קלמן.

אין חוק כזה בשום מדינה מתוקנת. לא בכדי יצא החוק שמי שאחראי לטיפול שיניים אלה רופאי השיניים ולא אנשי עסקים כאלה ואחרים, וזאת מתוך דאגה לציבור. ברפואת שיניים יכולות להתעורר בעיות בעוד שנתיים ועוד ארבע שנים. אדם יכול להגיע אחרי כמה שנים למרפאה של רשת ולמצוא אותה סגורה. צריך לדאוג לציבור הרחב שיהיה לו מקום להתלונן ולקבל טיפול.

אני מגן לא רק על ציבור הרחב אלא גם על ציבור רופאי השיניים. אתם צריכים להבין שרופאי שיניים מתחלפים במרפאות כל שני ורביעי. רופא השיניים עובד שם בשכר של 10% מהתשלום ששולם, אבל באחריות הוא נושא ב-100%. זאת אומרת, אם אזרח יבוא בעוד כמה שנים, בעל המרפאה יגיד לו: "אני לא אשם. את זה עשה לך ד"ר איקס או וואי, לך תחפש אותו".

עורכת דין שטיין, את ותיקה במשרד המשפטים, ואני לא יודע איך את לא זוכרת שהיה דיון במשרד המשפטים. אני מחזיק פה נייר של שר המשפטים צחי הנגבי שאומר: "אני מתרשם שתיקון החוק נדרש, לאור העובדה שמשרד הבריאות והסתדרות רפואת השיניים. בריאות הציבור גוברת על חופש העיסוק". את זה אומר שר המשפטים, לא אני.

אני מחזיק פה נייר שבו נאמר על ידי שר הבריאות דני נווה שהוא תומך בחוק המוצע, וצריך לבטל את החוק הקיים עוד היום. 4 שרי בריאות חתמו על ביטול החוק. לכן התפלאתי כששמעתי כל מיני דברים מהיועצת המשפטית, ולא ידעתי איך להתייחס לזה.

בתיק שהגשתי לך יש המצב ברוב המדינות בעולם: שוודיה, ארצות הברית, צרפת, קנדה. אומרים שתמונה אחת בעיתון שווה יותר מאלף מילים. אני אבקש ממך, כבוד היושב ראש, לאפשר לי להקרין את הסרט. אני רוצה להסביר במה מדובר.

עוד מוקדם לכך.

דיברו פה על דברים חיוניים כמו קופות חולים ועל זה שאף אחד גם לא מתכוון לפגוע בתאגידים קיימים - - -

אבל רוצים לפקח עליהם. אתה רוצה לפקח גם על מרפאות קיימות של רופאי שיניים?

בוודאי, מפקחים ועוד איך. אם ד"ר זוסמן, ממשרד הבריאות, נכנס אלי למרפאה, הוא יכול לקחת לי את הרשיון ולגמור את הסיפור. כשהוא נכנס למרפאת תאגיד, הוא לא יכול לעשות שום דבר לבעל המקום.

יש עבודה בלתי לגאלית של אנשים שלא מוסמכים לעבוד וזאת עבירה פלילית. אני מתכוון לטכנאי שיניים. טכנאי שיניים בהשכלתו והכשרתו יכול לעשות מודלים על גבס.

זה לא נוגע לענייננו עכשיו.

זה נוגע. כשיצא החוק בשנת 86 יצאו גם תקנות. שם כתבו שכל אחד יכול לפתוח מרפאת שיניים: מהנדס, איש מהשוק, אינסטלטור וכדומה, אבל חוץ משני מקצועות: טכנאי שיניים ושיננית. ולמה? מפני שהיה חשד גבוה מאוד שהם יעבדו בפה בזמן שהם יהיו בעלי המקום ולא יהיה מי שיגיד להם מה לעשות. טכנאי השיניים הגישו ערעור לבג"ץ. בג"ץ אמר שהוא מתרשם שהחוק לא בסדר.

הבג"ץ נימק דווקא את הסיבות לתיקון החוק ואת המטרות של החוק, צריך לדייק.

אבל אם יש חוק שמאפשר לאיש שאינו רופא שיניים לפתוח מרפאת שיניים, אז למה שטכנאי שיניים לא יוכלו? ואז טכנאי שיניים התחילו לפתוח מרפאות שיניים. אם יתאפשר לי להקרין את הסרט, אני חושב שכל הנוכחים יתרשמו ממנו ואני חושב שחלק גדול לא ירצה להגיב.

לעניין הטכנאים, אם כבר הנושא עלה, יש הנחיות ספציפיות לטכנאי שיניים, יש כללים מפורטים בעניין שהותקנו לאחר הבג"ץ. יש גם כללים בתקנות לעניין הבדיקה של משרד הבריאות, שלא יהיה ניגוד עניינים בין הבעלים של התאגידים לבין מקצוע הטכנאות. זאת נישה נפרדת שמטופלת - - -

נכון. כתוב שטכנאי שיניים צריך ללכת עם תג על החולצה. מי יילך לבדוק עם איזה תג הוא הולך?

אני מייצגת את משרד האוצר. אנחנו לא מתנגדים לפיקוח הרפואי אבל אנחנו נגד תרבות של רגולציה בשוק שתמנע ממעסיקים להתפתח. אנחנו נגד הפגיעה בחופש העיסוק.

אני נציג רופאי השיניים הערביים. ברשותכם, אני מברך על הצעת החוק. יש לי שתי הסתייגויות אותן ברצוני להציג. בפתח דברי אני רוצה לומר שבמשך כמעט 20 שנה נעשה עוול לרופאי השיניים, ובמגזר הערבי המצב חמור עוד יותר בגלל התיקון הזה שנעשה שנקרא על שם מאיר שטרית.

כמה עולה אצלך טיפול שורש וכמה עולה במגזר היהודי?

אני עובד בשני המיגזרים. נראה לי שעדיין יש פרצות די גדולות בחוק המוצע, שיאפשרו לכל מיני שרלנטנים להיכנס למקצוע. ד"ר חן דיבר על טכנאי השיניים, יש גם אינסטלטורים שפותחים מרפאות שיניים. אני יכול להבין שלמשרד הבריאות אין כוח אדם לפקח על מה שקורה ולכן זה שוק פרוץ. תאמינו לי, העניין לא קידם את רפואת השיניים ואת בריאות הציבור. לכן אני תומך בחוק ואני מציע לבטל את כל התאגידים לאחר שרשיונותיהם יסתיימו. אני מבקש שיבוטלו כל הרשיונות לתאגידים. רפואת שיניים צריכה להיות בידי רופאי שיניים ולא בידי חברות מסחריות. למשל היום, מרפאות של קופות חולים מתנהלות על ידי חברות בע"מ ולא בהכרח בריאות הציבור היא הנושא העיקרי אצלן. זאת אני יודע מתוך היכרות. מכבי דנט, למשל, היא חברה מסחרית לחלוטין שהרווח היא המטרה היחידה שלה.

אני חבר הסתדרות רופאי השיניים ועובד בצפון. מה שצריך לעניין אתכם זאת בריאות הציבור. פה צריכים לקרוא לילד בשמו ואתם חייבים לדעת את האמת: הרופאים שעובדים בתאגידים המסחריים לא עובדים על משכורת אלא על אחוזים. בדרך כלל אלה רופאים צעירים שסיימו לימודים, שעדיין לא מבוססים מבחינה חומרית ועדיין אין להם מספיק ניסיון בתחום. מעליהם יש מנהל רפואי שהוא קצת יותר ותיק במקצוע. אבל מניסיון אישי שיש לי ומשיחות אין ספור עם אנשים, אותם בעלים מסחריים מכתיבים להם מה לעשות. בסוף החודש הם רוצים לראות מחזור של כסף. לא פעם הם עושים טיפולים מעבר למה שצריך לעשות וגורמים נזק עצום לבריאות הציבור. זה מה שצריך לעניין אתכם – המחוקקים.

אצל רופאים זה לא קורה?

לא.

או, כמה שזה קורה. בשביל זה צריך רופא אמון בשביל שרופא אחר - - -

אני ראש בית הספר לרפואת שיניים באוניברסיטת תל-אביב. אני רוצה להציג את עמדת האקדמיה. לימודי רפואת שיניים אורכים 6 שנים. מלמדים רופאי שיניים לא רק לסתום חורים ולעשות טיפולי שורש. יש גם רפואת הפה, סרטן הפה, מחלות של רקמות רכות, שרופאים כלליים לא בודקים אותם ועוד. זה חלק מהדברים שרופא שיניים צריך לעשות במרפאה שלו, ובתאגידים לא כל כך רוצים לעשות את זה.

בתאגידים אומרים, בדיקה חינם או צילום חינם. אמרו כבר חכמינו: "רופא חינם שווה חינם". אין בדיקה חינם כי בדיקה חינם גוזלת זמן. הרופא לא יקבל אחוזים מאפס דברים שהוא מטפל והוא לא יעשה את הבדיקה כמו שצריך.

שאלת קודם אם רופא שיניים לא עושה את זה. אני לא בטוח שאין רופאי שיניים שעוברים על חוקי האתיקה ולא עושים דברים כאלה, אבל רובם לא צריכים לעשות את זה. הם מתחנכים בבתי הספר לא לעשות את זה, ואני יודע מבוגרים שלי, שחוזרים אלי והולכים לעבוד בתאגידים מסויימים, שהם לא יכולים לבצע את מה שלימדנו אותם, כי אם לא יהיה להם הספק, לא יחזיקו אותם בעבודה. אין לזה שום קשר לבריאות הציבור.

לכן אני חושב שתאגידים רציניים צריכים להיות בבעלותו של רופא שיניים. שאלת אם רופא שיניים לא רוצה להרוויח. הוא רוצה להרוויח, אבל אם הוא יעשה פעם אחת דבר לא טוב ופעם שניה דבר לא טוב, בפעם השלישית לא יהיו לו פציינטים. הוא צריך לדאוג לשמור לשמו הטוב. בזמנו גם אי אפשר היה לפרסם ורופא שיניים היה צריך לדאוג לשמו הטוב. אז הוא לא יכול היה לעשות כל מיני טריקים. כך שהחוק, כפי שהוא היום, לא קביל לחלוטין. גם בהצעת החוק הנוכחית יש מקום לשינויים - נצרכים מלכ"רים וכדומה. כך שיש מקום לשנות את החוק.

אני נציג שירותי בריאות כללית וש.ל.ה. – חברת בת שנמצאת בשליטה מלאה של שירותי בריאות כללית. לפני הוועדה הנכבדה יש מכתב מזאב וורמברנד שהוא מנכ"ל שירותי בריאות כללית ויו"ר הדירקטוריון של ש.ל.ה. אם אני לא טועה, ש.ל.ה היא הגוף הדנטלי הגדול במשק, מעסיק כ-2,000 עובדים, מתוכם 600 רופאי שיניים, במרפאות שפזורות בכל הארץ.

לא אחלוק על דבריו של ח"כ אדלשטיין על השירותים הרפואיים שנותנות מרפאות השיניים של קופות החולים. הראייה של שירותי בריאות כללית היא טיפול כולל במטופל, כולל רפואת שיניים. מכיוון שרפואת שיניים לא נכללת בחוק בריאות ממלכתי, מצאו לנכון להקים חברת בת שעוסקת בתחום הזה. אנחנו חושבים שאנחנו עושים עבודה טובה והוכחה לכך היא הגידול הקבוע כמעט, שיש לנו כל שנה של 10%. בשנת 2004 טיפלנו בכ-450,000 מטופלים. אנחנו מוסיפים כ-150,000 מטופלים כל שנה. לא אגזים אם אומר שהשנה הזאת יש לנו מעל ל500,000 מטופלים. לא היינו גדלים, מבחינת היקפים, אם היינו עושים עבודה כל כך גרועה. ש.ל.ה מבוקרת גם בביקורת פנים שלנו על הרופאים שעובדים אצלנו.

אתם הייתם עומדים בהוראות המעבר?

אנחנו חושבים שבהוראות המעבר, כפי שהן מנוסחות, המחוקקים התכוונו גם לחברות הבנות של קופות החולים. משום כך אנחנו מחוץ לחלק מהדברים שמוטלים פה. לגבי הנושאים של פיקוח ודברים כאלה, אין לנו בעיה. אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי היום הוא לא טוב, יש מקום לחוק הזה, יש מקום לפיקוח ולהסדר של הדברים. אנחנו חושבים שבעבודה שלנו מול הרגולטור, מול משרד הבריאות אנחנו מוכיחים שאנחנו יכולים לעמוד בפיקוח, בתנאים ובהסדרים שקיימים. אני לא מכיר הרבה גופים שמנהלים ועדות, ובודקים כל חומר שנכנס ואיזה חומרים וציוד הכי טובים קיימים בשוק, מעסיקים מהנדס שיבדוק את הציוד הדנטלי וכדומה.

אני לא מכיר הרבה גופים שעושים את זה ואנחנו עושים את זה. אני לא מכיר הרבה גופים שבודקים בעצמם כל רופא 6 פעמים בשנה, באופן אקראי - נשלפים תיקים שלו ונבדקים. אנחנו עושים את זה. אני לא מכיר הרבה גופים שמטפלים בפניות של ציבור, כמו שאנחנו מטפלים.

אני חושב שמבחינת הדברים, החברות הבנות של קופות החולים צריכות להיות נפרדות ולא באותו סל עם תאגידים אחרים.

אני דיקן הפקולטה לרפואת שיניים בירושלים. אני משמש גם כמנהל המחלקה לרפואת שיניים קהילתית בירושלים שהיא רפואת שיניים ציבורית. אני מעורב בנושא החוק הזה מאז 1986. השתתפתי גם ברוב הפגישות שהיו עם השרים הקודמים. אני מכיר גם את מר וקנין מצויין, והיו לנו הרבה פגישות. אני יושב גם בנשיאות של "יד שרה", כך שאני מכיר את הבעייתיות שיש עם מערכות כמו "יד שרה", שיש להן מרפאות שיניים.

אם נתייחס להיסטוריה, ב- 1980 יצא מאמר שלי שמדבר על עודף בכח אדם ברפואת שיניים. כשיש עודף גדול מישהו נכנס לנישה ומנצל את כוח האדם. מי שניצל, במרכאות כפולות, את העודף, היו בעצם שני גופים: הגוף האחד היה הביטוחים הדנטלים, שיש לנו הרבה תלונות לגביהם, אבל זה לא הנושא להיום, והגוף השני היו התאגידים. אם לא היה עודף בכח אדם, לא היו קמים התאגידים. ודאי שרופא מעדיף לעבוד עם פציינט ללא תיווך של כלכלי נוסף. הגוף הכלכלי הנוסף שנכנס באמצע הוא בעצם הבעיה שלנו. ברגע שנכנס גוף שלישי שהוא גוף כלכלי, פה נוצרת בעיה. יש ניגוד אינטרסים שהוא ניגוד שבין הרופא לבין בעל העסק ובמידה מסויימת גם ניגוד בין הפציינט לבעל העסק. לכן השילוש הזה שאנחנו מדברים עליו מיותר כי הוא גורם לסירבול ולבעייתיות. בעקבות זאת נוצרו הרבה בעיות.

כאיש בריאות ציבור אין לי צל של ספק שבריאות הציבור מחייבת שמירה על בריאות הציבור, זה אומר פיקוח אמיתי על כל מערכת דנטלית וולא משנה אם היא פרטית, ציבורית או תאגידים. כל המערכות האלה חייבות פיקוח וזאת כדי למנוע נזקים לציבור. כל המערכות האלה מחייבות פיקוח, יום יום שעה שעה. יחד עם זאת, הסיכוי לפגיעה כאשר המערכות הן מערכות כלכליות, גדול יותר. מכאן, בעיקרון, אני בהחלט מסכים ותומך בשינוי שמוצע על ידי חברי הכנסת. השינוי הוא נכון. כמובן שצריכים שינויים מסויימים לגבי המלכ"רים, הקיבוצים, מועצות מקומיות וכדומה. אבל העיקרון צריך להיות מקובל וממנו להמשיך הלאה.

אני היועץ המשפטי של ההסתדרות לרפואת השיניים. דובר קודם, בעיקר מפי נציגי הממשלה, על הנושא של חופש העיסוק. חלילה לי מלהמעיט בחשיבותו של החופש הזה, אבל נדמה לי שהשימוש בו בצורה מופרזת בתחומי הבריאות הוא קצת לא לעניין.

אני רוצה להזכיר לנוכחים שרק לפני זמן לא רק עברה במוסד הזה חקיקה כלכלית מאסיבית , שהגבילה את חופש העיסוק בתחומים שהם כלכליים גרידא, בלי שום נזק לבריאות הציבור, בצורה די יסודית, ולא שמעתי הסתייגות ממשרד המשפטים שזה מגביל את חופש העיסוק מעל הנדרש.

משום מה, דווקא כשעוסקים בתחום בריאות הציבור, מתחילים להקפיד על חופש העיסוק, כאילו שזה המקום שממנו ממש כדי להגן עליו. נדמה לי שהתמקדות בססמה הזאת, ויסלחו לי הדוברים הקודמים, הוא לא לעניין במאטריה הזאת. הנחת המוצא בתחום בריאות הציבור היא, שאין חופש עיסוק. עם כל הכבוד לאנשים האלה, עדיף שהעיסוק שלהם לא יהיה בגופו של אדם אלא בתחומים אחרים. הרגישות בתחום הזה היא מהגבוהות ביותר שיש ואני לא חושב שיהיה קושי רב לבתי המשפט להכשיר כל מגבלה סבירה על חופש העיסוק בתחום בריאות הציבור. בית המשפט כתב לא אחת, שהוא לא שם עצמו במקום הגורם המקצועי בנושאים האלה והוא לא מתערב.

אביא לדוגמא חקיקת הרגולציה של כל התחומים הפיננסיים שעברה פה בשלהי חודש יולי ויש בה פגיעה מאסיבית בחופש העיסוק. קל וחומר, אם על מנהל תיקים של ניירות ערך או על אחד שמנהל כספים בהיקפים של כמה מאות אלפים היה הכרח לא רק להגביל לו את חופש העיסוק ולהטיל עליו פיקוח מאסיבי, אלא גם לבדוק מי בעל השליטה בו, וגם אותו לאשר. במקרה שמישהו לא יודע, בחקיקה הפיננסית שעברה, צריך אישור גם לבעל שליטה במוסד פיננסי.

פה, לעומת זאת, אין שום פיקוח. יכול מחר כל סוחר, לפתוח תאגיד, זה עולה 2,000 שקלים ברשם החברות, להגיש בקשה לרישיון. אם יש לו המספר הנכון של אריחי הקרמיקה וכדומה, הוא יכול לקבל רשיון, וזה לא משנה בכלל מה זהות בעל המניות שעומד מאחורי התאגיד. למשרד הבריאות אין סמכות בכלל לבדוק מי בעל המניות. ישנה הוראה כללית של "מניעת ניגוד עניינים".

מה זה ניגוד עניינים? ישכילו אותי אנשים ויגידו לי. הרי ברור שיש ניגוד עניינים. הבעיה היא שרוב ניגודי העניינים סמויים מהעין ולא עולים על פני השטח. גם אם ישימו שוטר ופקח בכל מרפאה, 24 שעות, ויבדקו את הטיפול בכל פציינט ופציינט, לא יגלו את ניגוד העניינים משום שהוא סמוי. ממה הוא נובע? הניגוד נובע מזה שמי שבעל האינטרס הכלכלי במרפאה הוא איש שאין לו הכשרה מקצועית, אין לו כפיפות אתית ומשמעתית לכל הנורמות המקצועיות שהמחוקק דורש אותן כיום ממי שעוסק במקצוע.

יגידו לי האנשים, מה ההגיון לדרוש מיחיד שעוסק ברפואת שיניים שרשרת של דרישות מחמירות, להכפיף אותו ללימודים אקדמאיים, לרשיון, לבדיקות, למשמעת, לאתיקה, ואילו על מי שנותן את ההוראות לניהול המרפאה, אין לו אפשרות להטיל פיקוח כזה? הוא לא כפוף לשום דרישה של הכשרה מקצועית ואני לא יכול בכלל להגיד לו שהוא מוצא או לא מוצא חן בעיני. אין לי סמכות לאשר בעל שליטה, מה שכן יש לי בקרנות נאמנות. אין לי שום סמכות לפסול אותו. אינני יודע מה זה ניגוד עניינים, עובדה שטכנאי השיניים הצליחו לעבור את המחסום הזה בלי בעיה.

הדבר הוא אבסורדי. גם פיקוח הדוק של משרד הבריאות לא יעזור לפתור את הבעייתיות הזאת כי פיקוח לא יגלה אותם. אלה דברים סמויים מהעין והם נובעים מהמתח שבין האינטרס הכלכלי, של מי שרוצה שהעסק ירוויח, לבין האתיקה והאמינות המקצועית של רופאי השיניים. המתח הזה תמיד יהיה קיים, הוא לא יהיה ניתן לפיתרון על ידי פיקוח בלבד. הפיקוח לא יגלה את כל המקרים ולכן הפיקוח איננו פיתרון. צריך לזכור, גם לפיקוח יש מגבלות. אנחנו מדברים בטיפול ראשוני שנעשה באלפי מרפאות בישראל ואין שום דרך מעשית לפקח. גם הרצון הלגיטימי של משרד הבריאות לשפר את הפיקוח על הרופאים שעובדים כמקצועיים, כבודו במקומו מונח, אולם הוא איננו הנושא כרגע, לא יפתור עדיין את הבעיה שקייימת במרפאות התאגידים שבהן עיקר הסכנה לא ניתן לניטרול על ידי פיקוח, ולעולם לא יהיה ניתן לניטרול על ידי פיקוח.

כלומר, ההוראה הכללית של שיפור הפיקוח לא תפתור דבר. הקונפליקט הפנימי הזה ייפתר רק בדרך של התערבות המחוקק לתקן את השגיאה שנעשתה בשנת 1986.

אני עורך דין ומייצג את אגודת טכנאי השיניים. כמי שמעורה ובקיא במספר לא מועט של תאגידים, הטיעון לגבי הפיקוח ממש לא נכון. יש פיקוח מלא על התאגיד, יש פיקוח מלא של משרד הבריאות, מי בעלי התאגיד. יש אפילו התנייה בהסכמה עם משרד הבריאות על נוסח התאגיד, שאין לבעלי התאגיד יכולת ורשות לתת הוראות לרופא בעניינים המקצועיים.

זאת בדיחה מאוד טובה.

כשכואב, אז צוחקים.

עו"ד דינאי, אתה אמרת דברים שקוממו אותו והוא הקשיב לך. עכשיו הוא יביע את דעתו. הוא יגיד את דעתו כפי שהוא חושב, ולא כפי שמישהו אחר חושב. בשביל זה אנחנו יושבים פה.

תודה אדוני היושב-ראש. צריך לראות מה קרה לאחר שחלפו 20 שנה מאז הקמת מרפאות התאגידים? למה זה הביא במחירי רפואת השיניים? המחירים ירדו דרמטית. ואם נפשיט את הכל, אז הכל מתמקד בסופו של דבר בשקל ובקיום. לא יגיד לי רופא שפותח מרפאה ושעובד באופן עצמאי, שמה שמעניין אותו זה טובת ציבור ולא הקופה שלו.

אותו דבר לגבי קופות החולים. הן אומרות: "שימו אותנו בצד ואל תטילו את החוק עלינו". גם להן נוח שלא יהיו מרפאות תאגיד ושהם יהיו השולטים. אם יש צורך בפיקוח ויש צורך בבדיקה של מה שנעשה, זה על ידי מתן שיניים למשרד הבריאות לבדוק מה שקורה.

כשביקשו מהרופאים להגיד מי הטכנאי שעושה להם את העבודה, הם סירבו. כשאמרו לרופאים: "תגידו לחולה מה שמתם לו בפה"? הם סירבו, למרות שטכנאי השיניים מוכנים להגיד להם מה יש במתכת. כשאמרו לרופאים להגיד לפציינטים מי הטכנאי כדי שהם יוכלו לבחור את הטכנאי, הם סירבו. כשאמרו להם לומר לפציינט כמה עולה הכתר אצל טכנאי השיניים, וכמה הם לוקחים? הם סירבו.

כשאני הולך להחליף חלק באוטו, אומרים לי כמה עלה החלק.

זה לא מוסך. למה אתה משווה את המקצוע למוסך?

זה לא נשמע טוב שאתם לא נותנים לו להביע את דעתו.

נעזוב את המוסך ונלך לעורך דין. כשעורך דין מגיש חשבון, הוא מפרט כמה עלתה לו חוות הדעת והשירות המקצועי ומהו הסכום אותו הוא רוצה עבור היעוץ המשפטי שנתן. למה הרופא צריך להתחבא מאחורי הגב ולמנוע מהציבור את הידיעה כמה זה עולה? זה היה מוריד את המחירים עוד יותר. זה פותח את השטח. למה צריך להסתיר את זה? הוגשה הצעת חוק שרופאים יחוייבו לתלות את הרישיון של טכנאי השיניים וזה נפל. שיחוייבו לומר מי הטכנאי שעושה את העבודה – סירבו. מה החומר שהושם לפציינט בפה? זהב? מתכת חילופית? מתכת שתעשה לו נזק? – הם סירבו. הטכנאי מקבל כסף על מה שמזמינים ממנו. אם פציינט מקבל את זה בפה, אז שיגידו לו. אם שמו לו זהב שיגידו לו, ושלא יגידו לו: "תן לי 1,000 דולר כי זה זהב", ובעצם זה בריליום, והוא לא יודע בכלל. הטכנאי מקבל הזמנה מהרופא שאחראי על הטכנאי.

אני מבקש שתשימו לב לדבר אחד, כשמפשיטים את הכל ומדברכים על טובת הציבור, בריאות הציבור, על מתן שירותי רפואת שיניים במחיר סביר וטוב - המנגנון הזה של מרפאות תאגיד פתר את זה. אם צריך לעשות פיקוח מסויים אז שיעשו. גלישות יש בכל תחום. גם משרד הבריאות אמר מתוך הסקר שלהם, שאין עלייה גבוהה יותר בתלונות על מרפאות תאגיד.

לכן כאשר הוועדה תדון בעניין, אנחנו מבקשים שהיא תדון בכיוון של טובת הציבור ומנגנון הפיקוח ולא לשפוך את המים עם התינוק. לא להביא במסווה של הגבלת עיסוק, או ברצון לתת את העיסוק ברפואת שיניים רק לרופאי שיניים. צריך להכריז שמי שעושה את טיפול השיניים במרפאת תאגיד, זה רק רופא שיניים ולא אף אחד אחר. אם הרופא לא עושה את העבודה טוב, אז הוא אחראי על מה שהוא עושה.

אני יודע שיש קופות חולים שבודקים לרופאים איזה תרופות הם נותנים. הם אומרים לרופא: "החודש נתת יותר מידי תרופות". אז מה? אז נוטלים את הרישיון מקופת החולים הזאת? אמרו לה: "מה פתאום אתן מתערבות בשיקולים הרפואיים"? קראנו לא מזמן שמשתמשים במחטים בפעם השניה ובציודים אחרים, כי קופות החולים ובתי החולים רוצים לחסוך. אז מה? אז נסגור את בתי החולים?

הטכניקה היא לא לאסור את העיסוק, הטכניקה היא בפיקוח.

אני יושב ראש המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים. שימשתי גם כדיקן הפקולטה לרפואת שיניים במשך 6 שנים. לא חשבתי לדבר היום אבל לאור דבריו של עורך דין שטרן, אני חושב שכל הנושא של הטכנאים לא שייך לכאן וזה סיפור אחר, ואני לא מבין מדוע מערבבים מין שאינו במינו.

לגופו של עניין, 30 שנה אני נמצא בתחום של הוראה לרופאי שיניים ולמומחים. המועצה המדעית של ההסתדרות של רופאי שיניים עובדת בתאום עם משרד הבריאות, מתפקידה לפקח על
רמת ההתמחות והכשרת המומחים במדינת ישראל. כפי שאתם יודעים, הרבה מאוד רופאי שיניים במדינת ישראל, רוצים לעלות שלב מבחינת ידע והכשרה והם עוברים התמחויות. יש 9 שטחי התמחות ברפואת שיניים, בדומה לשטחי התמחות ברפואה.

ישנם בארץ שני בתי ספר לרפואת שיניים. ולחברי הוועדה שאולי לא יודעים, אני רוצה לומר לכם שבשנים האחרונות רפואת השיניים במדינת ישראל נמצאת בעלייה מרשימה ואם אדם שמצוי בתחום משווה את מה שקורה בארץ לעומת אירופה וארצות הברית – יש למדינת ישראל במה להתגאות.

מצד שני, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לשמור על רמה רפואית גבוהה, כי בסופו של דבר הנהנה העיקרי הוא האזרח ולא רק רופא השיניים, כפי ששמעתי פה בצורה מוסוות. כאשר רופא שיניים ישראלי יוצא לשוק, אתם צריכים להבין את כמות ההכשרה שנדרשת כדי להוציא אדם ברמה כל כך גבוהה. צר לי לומר לכם, שלי אישית כואב לשמוע בוגרים שלנו שמגיעים ואומרים: "אתם מלמדים אותנו רמה מוסרית גבוהה, מיטב הטכנולוגיה, אתם מגייסים מיטב המורים, והנה אנחנו נכנסים למקום שבו יש מנהל שאומר לי בעצם שאם לא אסיים לטפל ב-10 פציינטים בזמן כזה וכזה, אז יחליפו אותי במישהו שמתדפק על הדלק כדי להיכנס אחרי".

כאדם שמלמד 30 שנה באוניברסיטה, אני אומר לכם שזה כואב לשמוע. כל אחד מכם, אם היה יושב על כסא רופא השיניים והרופא היה רומז לו שהוא חייב לסיים את הטיפול מכיוון שהוא חייב להתחיל עם מישהו אחר כי פרנסתו תיפגע, הייתם יוצאים בזעם ואומרים: "באיזה מדינה אני נמצא".

אני היועצת המשפטית של עמותת אקי"ם ישראל. אני רוצה להרחיב את דבריו של אדי וייס ממשרד הרווחה. מדובר באוכלוסיה ספציפית של אנשים עם פיגור שכלית שסובלים מבעיות שיניים מאוד ייחודיות שהרופאים במרפאות הרגילות לא מסוגלים להתמודד איתן, או אולי לא רוצים להתמודד עם האוכלוסיה הזאת. לכן הוקמו במעונות-פנימיה של אנשים עם פיגור שכלי, מרפאות מיוחדות עם רופאים שמוכשרים לטפל בציבור הזה. זה מופעל בעיקרו על ידי מלכ"רים ללא רווח. המחירים הם במחירי עלות בלבד. זה מתוקצב היום על ידי המדינה. יש גם טיפולים שנעשים בהתנדבות. חייבים להבטיח שהחוק לא יפגע במרפאות מהסוג הזה.

אני מנכ"ל עמותת חסד ואני מייצג את מרפאת עמותת חסד. יש דברים בחוק שיכולים לגרום עוול גדול לציבור הנזקקים בארץ. שמעתי כאן דברים מאירי עיניים, אבל לי יש מבט קצת אחר.

אני אתן דוגמא. יש היום בתי תבשיל ואף אחד לא יגיד שזה לא טוב. יבואו ויאמרו שיש הרבה בתי תבשיל, ואולי זה לא טוב שיהיו כל כך הרבה, נגביל אותם שלא ירחיבו. למה? בתוך החוק הזה שמתם באותה קופה עמותות חסד יחד עם תאגידים. נכון שהעמותות שלנו הן גם תאגידים, אבל עלינו יש פיקוח גם עם משרד הפנים. אנחנו לא יכולים להפעיל את המרפאה שלנו בלי אישור ניהול תקין. אנחנו חייבים להוכיח שאנחנו לא מרוויחים.

במרפאה שלנו בירושלים, באר-שבע ובבת-ים אנחנו נותנים טיפול שיניים חינם. למעלה מ-4,000 ילדים בירושלים מקבלים טיפול חינם במרפאה שלנו דרך הרווחה. בגלל שאנחנו עמותת חסד אנחנו יכולים לקבל תרומות מחוץ לארץ. התורם הזה נתן למעלה מ-2 מיליוני דולרים כדי לכסות טיפולי שיניים חינם.

על פי החוק הזה, אף על פי שאנחנו קיימים 20 שנה, אני לא יכול להוסיף כסא, כי הרשיון שלי מוגבל ל-3 כסאות. ציבור הנזקקים לא יכול לשלם עבור הטיפולים הפרטיים. הם באים למרפאות חסד ושם הם יכולים לשלם על פי מחירון של משרד הבריאות, שהוא יותר נמוך, או במקומות מסויימים הם יכולים לקבל טיפול חינם. אם בשנה הבאה התורם ירצה לתת הרבה יותר כסף. כדי לטפל ביותר מטופלים יש צורך בכסא נוסף. המרפאה שלנו פתוחה מ-09:00 עד 22:00 וזמן ההמתנה חודשיים. אם אני רוצה לשרת אותם יותר, אני צריך להוסיף כסא. החוק הזה מגביל אותנו כי שמים אותנו יחד עם תאגידים. לפי החוק הזה אני צריך הון עצמי. אני צריך להוכיח שיש לי מספיק כסף בצד. עכשיו אני פונה לתורם שאנחנו זקוקים לעוד תרומה. הוא מסתכל בדוח שלנו ורואה ששמתי את הכסף בצד. לכן זה לא טוב.

לסיכום, אנחנו מבקשים שתתחשבו בעמותות החסד ותוציאו אותם מהתאגידים.

אני 30 שנה במקצוע, מתוכם למעלה מ-20 שנה רופא תאגידים. עבדתי ב"מכבי" וכיום אני מנהל רפואי של רשת שורש. אני מכיר את הסיפור משני צידי המתרס. רשמתי לי כמה נקודות אותן אני רוצה להבהיר כי יש לי חשש שקצת זורקים את התינוק עם המים.

אם מדברים על טובת הציבור, סגירה של 600 מרפאות תאגיד תשאיר 2 מיליון מטופלים ללא מענה.

מי רוצה לסגור?

עצם אי הוספת כיסאות זאת גם פגיעה.

אבל לא ב-2 מיליון מטופלים.

היום בתאגידים יש למעלה מ-2 מיליון מטופלים.

גם אם לא תוסיף כסא, אתה לא תפגע ב-2 מיליון אלא אולי ברבע מהם, צריך לדייק.

לא בכדי דיברתי על סגירה, אני לא כלכלן גדול, אבל הדרישות הכספיות יגרמו בהכרח לסגירה של 75% מהמרפאות, אם לא את כל התאגידים.

גם רופא שיפתח יצטרך הון עצמי, ואז אולי הם לא יפתחו כל כך מהר כי תהיה להם בעיה של גיוס הון עצמי.

לרופא יש ביטוח אחריות מקצועית.

גם לתאגידים.

חשוב לי להבהיר, ואני בכוונה מדבר תאורטית על סגירה של תאגידים. סגירה תביא לפיטורים של למעלה מ-10,000 עובדים – פקידות, סייעות שינניות. גם רופאים - - -

לא בדיוק. כי מישהו יצטרך לקבל את הטיפול, וזה שיתן את הטיפול יצטרך לקחת עובדים.

לא בדיוק, ואני אסביר למה. כולם נוטים לשכוח, אבל אני מעריך שלפחות ל- 90% אחוז מהרופאים בתאגידים יש גם מרפאות פרטיות. אז אני לא מאמין שהם עושים סוג של רפואה אצלם במרפאה הפרטית וסוג אחר בתאגידים.

צריך להבין שרופא עובד בתאגיד ובמרפאה הפרטית. אם הוא יפוטר מהתאגיד, אצלו במרפאה הפרטית לא צריך סייעת ופקידה כי כבר יש לו. בגדול, אלה אנשים שייפלטו לשוק בלי למצוא עבודה.

אסור לשכוח שסגירה של תאגיד תפגע ב-1.7 מיליוני תלמידים שרשת שורש נותנת להם טיפול במסגרת תב"ס – תאונות בתי ספר. לעניות דעתי, אף רשת פרטית, או קבוצה של רופאים פרטיים לא יכולים להרים את הפרוייקט הזה. כעובדה, כשהיה מכרז, רק תאגידים ניגשו למכרז.

אין לי שום ספק, ויש על זה גם מחקר אובייקטיבי של שני בחורים שעשו מחקר כלכלי, שמ-1980 עד 2003 בגלל כניסת התאגידים לענף, המחיר של רפואת השיניים בארץ ירד. אין בזה שום ספק. אני רוצה להוסיף דבר נוסף: ברגע שהתאגידים ייסגרו, תקרה פעולה הפוכה של קפיצת מחירים לפחות בין 25% ל-30%.

לגבי פיקוח, ואני מדגיש שעבדתי גם בשוק הפרטי והיתה לי מרפאה פרטית 27 שנים, אני יכול להגיד בפה מלא שבתאגידים שעבדתי ושכרגע אני מנהל, יש בקרה מאוד הדוקה. נכון שבעל התאגיד הוא לא רופא שיניים, דבר שלא מתחייב, כי ישנם עוד מקצועות שבהם בעל העסק הוא לא בדיוק במקצוע. הוא צריך לדעת לנהל את העסק כלכלית ואסטרטגית. בכל תאגיד שעבדתי היה פיקוח רפואי מאוד צמוד, של מנהל רפואי של הרשת, מנהל רפואי ברמת המרפאה. במרפאה פרטית לעולם לא באו לבדוק אותי בשום נושא. לעומת זאת, בכל מרפאת תאגיד שניהלתי, הגיעו ממשרד הבריאות ובדקו אותי, החל מגודל השלט שבכניסה, דרך חומרים, בדיקה של תיקים, בדיקת צילומים, בדיקת איכות עבודות מעבדה.

בתאגידים במרפאות יש מתן רפואת שיניים תחת קורת גג אחת. ברוב המרפאות יש רופאים מומחים והם עוברים בין המרפאות. יש להם רופאים מומחים: חירורגיה, מחלות חניכיים, יישור שיניים, שיקום פה. יש השתלמויות של חברי צוות. כל הטיפולים הם בעצם תחת קורת גג אחת.

אני לא רוצה להקניט יותר מידי את רפואת השיניים הפרטית, אבל אני חושב שמבחינת המטופל, הרמה שהוא מקבל היא טובה מאוד כי רופא פרטי שעושה גם ניתוחי חניכיים, גם השתלות וגם וגם וגם, אני עדיין חושב שמהרופאים המקצועיים בתאגידים הוא מקבל רמה גבוהה יותר.

העבירו פה ביקורת על קצב עבודה, שהמנהל הרפואי לוחץ ודורש. גם בקליניקה הפרטית אף אחד לא עובד בשביל העיניים היפות של אף אחד, גם שם הוא נותן את הקצב שהוא מסוגל כדי להספיק, והוא לא מסתכל על הקירות.

בניגוד למה שאמרו חברי מהאקדמיה, אני חושב שהתאגידים כן תורמים להעלאת רמת רפואת השיניים בארץ. אם ניקח רופא שסיים את לימודיו עם כל המיומנויות והידע שנתנו לו באוניברסיטה, מבחינת החוק הוא יכול מחר בבוקר לפתוח קליניקה פרטית, בלי שום הגבלה על מה שמותר לו לעשות. זאת אומרת, הוא יכול לעשות עקירות חירורגיות, ישור שיניים, ושתלים והכל. כל זאת בלי פיקוח.

במרפאות של התאגידים נותנים לרופאים לגדול עם הזמן. אני כמנהל תאגיד מעולם לא אתן לרופא שנכנס היום לעשות גשרים גדולים. אני גם חושב שהעבודה בתאגידים ליד רופאים ותיקים ומנוסים ורופאים מומחים, מעלה את הרמה של הרופאים שעובדים באותה מרפאה, ובטח של רופאים צעירים, שבשבילם זה המשך לימוד של האוניברסיטה. ברפואה כללית קיים סטאז' של שנה בבית חולים כדי ללמוד ולהתקדם, ברפואת שיניים אין – ואני יכול לקרוא לזה סטאז'.

ברוב המקרים, המחירים במרפאות הפרטיות הרבה יותר גבוהים מאשר בתאגידים. נכון שהיום המרפאות הפרטיות נותנות מבחינת תנאי תשלום תנאים המתקרבים לתאגידים. אני חושב שהפתיחה של התאגידים הכניסה מאות אלפי מטופלים שלולא התאגידים לא היו יכולים להרשות לעצמם להגיע לטיפולים האלה. התאגידים הכניסו עוד מטופלים למאגר רפואת השיניים. אנשים שלא היו מגיעים אחרת, גם בזכות פרסום, שכרגע מותר גם לרופאים הפרטיים, וגם בשל טיפולים ברמה גבוהה.

לתאגידים בכל זאת יש יכולת כלכלית יותר מאשר לרופא הבודד והם יכולים להכניס את מיטב הציוד החומרים והטכנולוגיה.

לגבי פיקוח, יש דבר שלא נעשה עם רופאים פרטיים: אני מחזיק בידי נייר, שאני כמנהל הרפואי של הרשת שותף לו. מופיעים בו המינהל לטכנולוגיה ותשתיות מצד אחד ומשרד הבריאות מצד שני, הנדון: הערכות ארצית לאבטחת איכות במרפאות שיניים של תאגיד. חתומה עליו גב' נעמי לבני, מנהלת האגף לאבטחת איכות. זה נעשה בעצם עם כל התאגידים, עם מכבי דנט, הילה, עם כולם. שיראה לי מישהו, איזה צעד דומה נעשה ברפואה הפרטית. אני לא שמעתי ולא ראיתי.

אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך, זאת הישיבה הראשונה שלי איתך כיושב-ראש.

תודה רבה.

אני מייחס חשיבות רבה לחוק המוצע מכיוון שהמצב החקיקתי הקיים היום הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי. אני לא מרוצה מהחוק המוצע כי אני חושב שהוא לא מספיק והשינוי צריך להיות יותר דרסטי. פתגם ערבי אומר: "תנו לאופה לאפות את הלחם אחרת תשרפו את האצבעות שלכם". מה זה המושג הזה של רפואה פרטית בתאגידים? הרי התאגידים הם אבי אבות ההון הפרטי. זאת רפואה פרטית וזה רפואה קולקטיבית ציבורית ממלכתית? זה הדבר היותר בוטה בהון הפרטי ובהפרטת הרפואה, מיסחור בעצם של רפואת השיניים. זה דבר שצריך להדאיג כי אנחנו מתחילים בתהליך של הצהבה "ילוזציה". עוד מעט ניכנס למלא דלק וגם ניכנס לרופא השיניים ב"yellow" וגם נקנה שם את התרופות. לאן אנחנו מגיעים?

לכן אני חושב שצריך להשקיע הרבה במחשבה בנושא רפואת השיניים. אני חושב שצריך להפריד את אותם ארגונים ועמותות חסד כמו אקי"ם מכל הסיפור הזה, הם סיפור לגמרי שונה. אבל אני חושב שרפואת שיניים צריכה להעשות על ידי רופאי שיניים. אני חושב שהמחוייבות לציבור היא הדבר היחידי שצריך לקבוע כאן. רופאי השיניים חשובים לי, חשובים לי התאגידים, אבל ההכרעה צריכה ליפול על בסיס מה יותר חשוב לצרכנים ולקליינטים.

כאן הכיוון הוא הפוך. התאגיד רוצה לקחת את רפואת השיניים ולנצל את עבודת הרופאים ולהרוויח מעבודת ומהקליינט עצמו. אני חושב שזה תהליך ברור. אני חושב שרפואת השיניים צריכה טיפול שורש, מבחינת הבעייתיות שלה. צריך להבטיח מנגנוני פיקוח, וצריך ללכת למשטרה בכל פעם שיודעים על משהו, וצריך לפתח כלים נוספים.

אני חושב שצריך לדאוג שלא רק מלכ"רים וארגוני חסד יתנו רפואת שיניים לאנשים שלא יכולים לממן את זה. אני חושב שזה צריך לבוא מהמדינה. צריך להבטיח את רפואת השיניים בקופת החולים על ידי ביטוח רפואי, כמו שעושים במסגרת חוק הבריאות.

יש הרבה מה לעשות, זה תחום פרוץ ולא מסודר. חשוב לי שייקבע גג למחירי רופאי השיניים, אבל התשובה היא בכל מקרה אינה התאגידים, אלה שבאים לעשות סחר בבעיות האלה ובכאב השיניים של הציבור. לכן אני חושב שהחוק בכיוון הנכון, הוא לא מספיק. אנחנו צריכים לדאוג שלא תהיה פירצה בחוק שתאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לאשר המשך מתן אישור מחדש של התאגידים הקיימים. אני חושב שהסיפור הזה צריך להיגמר וצריך לטפל בבעיות הבריאות ברמה של הבריאות ומערכות הבריאות. תודה רבה.

אני מנהל מרפאות הסדר בשורש במגזר הערבי. אני רוצה להתייחס לנקודת המבט של המגזר הערבי מבחינת הצעת החוק. אדוני היושב ראש, דיברת על המחירים במגזר. המחירים במגזר הערבי הם בערך 40% מהשוק הישראלי. בגלל שזה לא רווחי, הרבה רופאים לא רוצים לפתוח מרפאות במגזרים עניים וחלשים כמו המגזר הבדואי, במזרח ירושלים וגם במגזר הערבי.

זה לא בסדר שבגלל שאין רופא שיניים בכסייפא או ברהט, תצטרך אשה זקנה בת 65 צריכה לנסוע חצי שעה לתל שבע כדי לטפל בשיניה.

אנחנו כתאגיד הקמנו מרפאות במזרח ירושלים ובמגזר הבדואי. אנחנו בתחילת הפרוייקט ואנחנו בתנופה. עשינו מהפכה חיובית במגזר עם הרבה השקעה. צריך כן להגביר את הפיקוח על הרופאים העצמאיים. איפה הפיקוח של משרד הבריאות על הרופאיים העצמאיים? דמיינו לעצמכם שיש רופאים במגזר הערבי שאין להם רנטגן, אין להם "אוטוקלאב". גם הם נותנים לטכנאי השיניים לעשות השחזות וטיפולי שיניים.

טכנאים לא עובדים בפה.

הם עובדים בפה. הוא נותן לטכנאי שלו לעבוד כי הוא לא יודע לעשות את ההשחזה. צריך להגביר את הפיקוח. השאלה היא איפה הפיקוח של משרד הבריאות?

צריך להשקיע. אנחנו העלנו את הרמה במרפאות שלנו. ערכנו 3 כנסים מקצועיים בשנה. אנחנו משקיעים ברופאים. מיחשבנו את המירפאות שלא עמדו ברמה הבסיסית.

שיעשו סקר, כמה רופאים עובדים עם סייעות במגזר? אני לא רוצה להגיד מוסמכת, אבל הדבר הבסיסי.

אני חושב שמי שהציע את החוק לא התכוון לפגוע בכל העמותות והמלכ"רים שמטפלים בנזקקים. אני רוצה להודיע שגם 500 רופאים מהסתדרות רופאי השיניים מכל הארץ מטפלים במרפאותיהם בנזקקים, דרך משרדי העבודה והרווחה, ללא תמורה.

יש היום 8,000 רופאי שיניים פעילים. המחירים במדינת ישראל הם בקשת כל כך רחבה, כך שכל אזרח יכול למצוא לעצמו רופא. התאגידים הם במקום טוב באמצע.

אף אחד לא רוצה לפגוע במקומות שבהם יש פיקוח, כמו קופות החולים. אנחנו מדברים על אותם חאפרים שפותחים מרפאות, פוגעים באנשים וברפואת השיניים ואחר כך בורחים.

צריך לזכור שמי שמפעיל במדינת ישראל מוסדות רפואיים הם הרבה פעמים תאגידים. למשל, אסותא היא חברה שמפעילה בית חולים. תאגיד יכול להפעיל בית חולים כללי, טיפול נמרץ, חדר מיון, חדרי ניתוח ומרפאות שיניים.

רק במשרדי עורכי דין אסור. בכל זאת, הייתי שר, לא מקובל עלי שכל עובד משרד יבוא ויעשה דין לעצמו. יש עמדת המשרד, אבל בא עובד המשרד ומציג עמדה פרטית.

חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בוודאי יהיה לך עוד מה להגיד, תן לנציגת משרד הבריאות להגיד את דבריה.

זה נכון שיש חילוקי דעות בתוך משרד הבריאות בין אנשים שהיו בעבר בתפקיד - - -

את משקפת את עמדת השר?

אני משקפת כרגע את עמדת ממשלה. אני לא נציגתו האישית של שר הבריאות. אני מבקשת לשים על השולחן את העובדות ואת הצד המשפטי. אין היום מניעה מבחינה חוקית על הפעלה של מוסדות רפואיים גדולים ומורכבים על ידי תאגידים. אנחנו מעדיפים ברמה המקצועית, כמשרד הבריאות, וגם ברמה המשפטית, לא לשאול את עצמנו מי הבעלים, אלא לשאול באמת איך מתנהל הטיפול הרפואי ומי מפקח עליו. האם הוא נעשה באיכות טובה כי בריאות הציבור היא הדבר הכי חשוב.

צריך להבין שיש חילוקי דעות בתוך משרד הבריאות ובתוך משרדי הממשלה ואתם שומעים כאן גם את חילוקי הדעות בקרב הרופאים ואנשים העוסקים בתחום.

דיברו כאן על נושא הפיקוח - - -

אנחנו לא מסיימים את הדיון היום, תשאירי כמה דברים לפעם הבאה כי אנחנו רוצים לראות את הסרט.

דובר כאן קודם על כך שרופאים עובדים תמורת אחוזים. אני אבקש להפנות את החברים ואת המציעים לכך שהצעת החוק שהם הגישו לא מונעת את זה. להיפך, נאמר בה במפורש באחד הסעיפים, שאין בהצעת החוק הזאת, למנוע מרופא השיניים לקבל את שכרו באחוזים. אז בואו לא נעשה מזה כזה עניין, אם בתוך הצעת החוק זה מותר.

מאחר וזאת לא הישיבה האחרונה, אנחנו גם נפנה לממ"מ ונבקש לעשות השוואה בעולם לגבי תאגידים ופיקוח. נראה עכשיו את הסרט והוא יהיה פתיח לישיבה הבאה.

אם הסרט כזה דרמטי נוכל לחשוב עליו לפעם הבאה והוא יתן לנו נושאים להתייחסות.

מוקרן הסרט ומופסק לאחר כמה דקות.

תסגרי את זה. מכיוון שאנשים ירצו להגיב אחר כך, והדיון הסתיים ולא יכול שאנשים יראו את הסרט וילכו מבלי להגיב, אנחנו נפתח את הישיבה הבאה בהקרנת הסרט.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30