הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי)

5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ג' אב, התשס"ה (08.08.2005) בשעה 10:00

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005, של חה"כ חיים כץ (פ/3532)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
זבולון אורלב
אהוד יתום
אילנה כהן
לאה נס
אפרים סנה
יאיר פרץ

עו"ד דבורה אליעזר – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שלמה יצחקי – ממונה על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד ליאורה סידי – משרד האוצר
הילה מנור – לשכה משפטית, משרד הבריאות
אירית פניג – משרד הבריאות
איה דביר – מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד סיגל סודאי – לשכת המסחר
חיזקיהו ישראל – התאחדות התעשיינים
מרדכי רון - ממונה על קשרי חוץ, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל
עופר עייני – יו"ר האגוד המקצועי, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד אלון לוין – יועץ משפטי, ההסתדרות הכללית החדשה
דורית טנא-פרציק – ההסתדרות הכללית החדשה
אילן ויקלמן – מרכז סיעת עוז, ההסתדרות הכללית החדשה
עו"ד ניבה דורסט – מחלקה משפטית, הסתדרות הרפואית בישראל
משה טיומקין – התאחדות הקבלנים והבונים
אבנר פינק – סמנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים
דנה דותן – שירותי בריאות כללית

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

אתי אפלבוים


הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005,
של חה"כ חיים כץ (פ/3532)

בוקר טוב. נקיים דיון בהצעת חוק הגנת השכר (תיקון דמי טיפול מקצועי-ארגוני מרבי), התשס"ה-2005, הכנה לקריאה ראשונה.

מס חבר ודמי טיפול או מס ארגון. לפני כחודשיים הועלו מיסי החבר ב-20% לערך מ-94 שקלים ל-112 שקלים ואין לי טרוניה בעניין. מי שרוצה להיות חבר שישלם גם 200 שקלים לחודש. אני, לראיה, משלם דמי חבר. אין הרבה חברי כנסת שמשלמים דמי חבר. אני משלם את דמי החבר ואין לי טרוניה. נכון שהעלו את זה מ-0.9% ל-0.95% והעלו את התקרה מ-1.5 השכר הממוצע במשק ל-1.7 השכר הממוצע במשק, אבל מי שרוצה להיות חבר שישלם.

אני מלין על מס הארגון או דמי הטיפול. ישנם אנשים שמשלמים מס ארגון בגלל שהם עובדים במקומות מסויימים ומכיוון שהם לא רוצים קשר עם ההסתדרות ולא רוצים להיות חברים בהסתדרות, כופים עליהם את מס הארגון. לצערי, מס הארגון הזה הועלה ב-30% אחוז.

ומי שלא רוצה לשלם?

אין כזה דבר. במפעל מאורגן, בחברות ממשלתיות או משרדי ממשלה, אתה משלם מס ארגון. אתה לא יכול שלא לשלם. מי שתחת הסכם קיבוצי חייב לשלם מס ארגון, גם אם הוא לא רוצה. כחבר הוא נהנה מכל הזכויות. הפרט היחידי שממנו הוא לא נהנה זה הצבעה להסתדרות.

אמרו לי פעם, כשהייתי צעיר, שמה שיותר מידי זה לא טוב. לאחרונה העלו ב-30% את מס הארגון לאלה שלא רוצים להיות חברים בהסתדרות ואילו דמי החבר הועלו ב-20%.

הצעת החוק הזאת באה לקבוע שמי שלא רוצה להיות חבר בארגון, ישלם לא יותר מ-0.3% מהשכר שלו והתקרה היא 0.3% מהשכר הממוצע במשק. זאת הצעת החוק שלי. אני מבין שיש פה נציגים מהסתדרות ומגופים אחרים ונציגי ממשלה שרוצים להעיר ולהגיב.

מה עמדת הממשלה בהצעת החוק?

אני הממונה על יחסי עבודה במשרד התמ"ת. הממשלה מתנגדת להצעת החוק. טעמי ההתנגדות כיום נובעים מערר שהוגש על ידי שני שרים. הצעת החוק עברה לוועדת השרים לענייני חקיקה אולם הוגש ערר על ידי השרים הרצוג ואולמרט.

אנחנו חושבים שגובה של דמי הטיפול ראוי שייקבע במהלך של התייעצויות ובחינת הדברים. לפני כ-10 שנים ישבה על המדוכה ועדה בראשותה של רבקה בר יוסף שמצאה שמקסימום דמי טיפול של 0.8% הם סכום ראוי ונכון המשקף באמת את הפירות של ההסכם הקיבוצי שהעובדים נהנים ממנו.

אני רוצה להדגיש: צודק חבר הכנסת כץ שאומר שיש פה נטל על העובדים. אבל צריך להבין, אם יהיה פער כזה גדול בין דמי חבר לדמי טיפול, לא יהיו חברים ולא ארגוני עובדים. לכן אם רוצים לשמר את הנושא של הסכמים קיבוציים, יש חשיבות לשמור על הנושא של ארגונים יציגים. ארגונים יציגים יוכלו להתקיים רק אם יהיו להם חברים. מי שאינו חבר אינו יכול להיות טרמפיסט ולכן צריך להתכבד ולשלם עבור פירות ההסכם הקיבוצי.
אני סבור שגם מי שעובד בחוזה אישי ראוי שישלם דמי טיפול ארגוני כי הוא נהנה מפירות ההסכם הקיבוצי. הוא נהנה מדמי הבראה, הוא מקבל ביגוד, תוספות יוקר וכיוצא בזה. אדרבא, צריך לתקן את זה בצורה כזאת שזה יהיה גלובאלי על כל העובדים ולא ליצור מעמדות של עובדים, שרק חלק משלמים אבל כולם נהנים.

לכן אנחנו סבורים שנושא דמי הטיפול צריך להיקבע בשיקול דעת, בבחינת הדברים ולא ליצור פערים גדולים בין דמי הטיפול לדמי החבר. אם אנחנו לא רוצים ליצור פערים דמי החבר לדמי הטיפול, הארגון יהיה חייב להוריד גם את דמי החבר. בסופו של דבר הארגון לא יוכל לכלכל את עצמו והוא יקרוס. אם אנחנו רוצים לשמור על יחסי עבודה קיבוציים ועל מינימום של סדר בעולם העבודה, צריך לבחון את העניין ביסודיות ולא דווקא בדרך חקיקה כזאת. אני חושב שצריך להקים ועדה ציבורית שתבחן את מכלול הדברים. גם דוח ד"ר רבקה בר יוסף, שהוגש לפני 10 שנים, המליץ לבחון את זה מידי כמה שנים, לבחון את השירותים שארגון העובדים היציג נותן לעובדים.

הוועדים הם אורגן של ההסתדרות וגם העובדים שלא חברים בהסתדרות בוחרים את הוועדים. זאת אומרת שישנה גם זכות יצוגיות, בעקבות תשלום המס הזה.

דבר נוסף, אי אפשר לבחון את הדברים ולתקן אותם כאשר הדברים לא יהיו סימטריים. יש גם נושא של דמי טיפול מעביד. כרגע יושבת ועדה במשרד התמ"ת שבוחנת את כל הסוגיות שקשורות בארגוני מעבידים. הדברים סבוכים וקשים, ויש גם שם דברים שצריך לתקן.

חוק הסכם קיבוצי קובע ששר העבודה יכול לקבוע בתקנות למעביד, שאינו חבר בארגון, שחל עליו צו הרחבה, שישלם דמי טיפול לארגון המעסיקים. אנחנו בוחנים את הסוגיות האלה ויש גם בתקנות האלה ובחוק הזה דברים שצריך לתקן.

אני מציע שוועדת העבודה תמליץ על הקמת ועדה ציבורית יחד עם הממשלה, שתבחן את מכלול הסוגיות שקשורות הן לעובדים והן למעסיקים ותיתן את דעתה בעניין הזה. אם אנחנו רוצים יחסי עבודה קיבוציים, ועדים, לשמור על עולם העבודה, אני סבור שההצעה הזאת לא תתרום לכך.

האם הייתם שותפים להעלאת התקרות?

לא. אני רוצה לומר: התקרה תמיד היתה 0.8%, בפועל הוחלט לגבות רק 0.7%. לא היינו שותפים אבל התקנות איפשרו את העלאת התקרה הזאת.

אנחנו מחזקים את הדברים שנאמרו על ידי משרד התמ"ת. אנחנו רוצים להדגיש שהארגון היציג הוא מושג משפטי שבמידה רבה על בסיסו מבוסס כל משפט העבודה הקיבוצי שמשמש כלי הגנה מאוד משמעותי בהגנה על זכויות עובדים. אם יורד מס הארגון לדרגה נמוכה מידי, המוסד עלול להיפגע, ואז בעצם זה מאיים על כל המשפט הקיבוצי כולו, שזה מצב לא רצוי.

גם מבחינת איזון בין זכויות הקניין וזכויות המעסיקים, הארגון היציג מסייע באיזון בין הזכויות האלה לבין הזכויות החברתיות והכלכליות של העובדים. האיזון הזה הוא איזון עדין שראוי להמשיך ולהגן עליו באמצעות ארגוני עובדים. מס הארגון, כמובן, מאפשר להם להתקיים.

אם עושים מחקר השוואתי בעולם, זכות ההתארגנות כמעט תמיד מלווה בהסדר כספי כלשהו. למשל בקנדה, ארה"ב ושוויץ ההסדר דומה לשלנו. יש מס ארגון על מי שאינם חברים בארגון העובדים.

באיזה גובה?

אין לי פה את הנתונים, אוכל להביא אותם בהמשך. גם אם העובדים לא משלמים את מס הארגון, אז יש הסדרים חלופיים כשהמדינה, למשל, משתתפת במימון של ארגוני העובדים, למשל בבלגיה. אנחנו לא באמת יודעים מה ההשלכות של הפחתה של מס ארגון לרמה של 0.3% מהשכר אבל גם אנחנו חושבים שיש לבדוק את זה בצורה מקיפה כדי שלא תהיינה השלכות רוחב שאנחנו לא מודעים אליהן כעת, כשמעבירים חוק מהסוג הזה.

אלה השיקולים מדוע הממשלה מתנגדת, בשלב זה, להצעת החוק.

אני רוצה להוסיף להדגיש שנכון להיום קיימות תקנות והן אלה שקובעות את התקרה המקסימלית וההסכם הקיבוצי לא חורג מהתקנות. מצד שני, הליך התקנת התקנות הובא באופן מאוזן, כך שהשר לא קובע לבד את התקרות האלה אלא הוא צריך להיוועץ עם הארגון היציג מצד אחד, ומצד שני, הוא צריך לבקש את אישור הוועדה הזאת לצורך העברת התקנות. לכן אני חושבת שההליך הזה של התקנת תקנות הוא יותר נכון.

הוועדה צריכה לאשר את תקנות המקסימום. נכון שלמשרד התמ"ת ולשר התמ"ת יש סמכות להתקין תקנות בעניין הזה, ואכן יש תקנות משנת 1988 בעניין הזה, אבל לפי החוק נדרש הליך היוועצות עם הארגון היציג מהצד אחד, ואישור הוועדה מהצד השני.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו חושבים שהצעת החוק אינה במקומה. יש להשאיר את הנושא להסכמים קיבוציים. כל התערבות של מחוקק בחקיקה בהסכמים קיבוציים וביחסי עבודה איננה רצויה. לכן אנחנו חושבים שיש להשאיר את זה לארגונים, לנהל משא ומתן, לחתום על הסכמים קיבוציים, ולא להתערב בחקיקה.

אני מהתאחדות הקבלנים והבונים. גם אנחנו בדיעה שכל מה שנוגע ליחסי עבודה צריך להיות תוצאה של משא ומתן בין ההסתדרות להתאחדות הקבלנים או לשכות התאום. אמנם אנחנו בעד הורדת עלויות עבודה, אבל יחד עם זה אנחנו במשך כל השנים דוגלים בהסכמי עבודה, במשא ומתן והסכמים קיבוציים, ולכן גם אנחנו חושבים שהחוק הזה לא במקומו.

אני מלשכת המסחר. אנחנו בעד הצעת החוק ותומכים לה. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות תיקרה, כמו שמכילים את התיקרה על ארגוני מעסיקים, בעיקר כאשר מבחינת העובד זה תשלום חובה או מעין מס. אי אפשר להשאיר את זה לארגונים וולונטריים.

באופן עקרוני אני מתנגדת להתערבות בחקיקה בנושאים שקשורים לעובדים. תסתכל מה שהולך להיות עם בג"צ רמתא. שם נוצר מצב מאוד מסוכן. לגופו של עניין אני מתנגדת לחקיקה בנושאים של עובדים. אני לא חושבת שזה המקום. יכול להיות שאפשר לדון בוועדה אם במסגרת החוק העלו מספיק או לא. שנינו ותיקים בתחום ואנחנו יודעים שבדברים כאלה אסור להתערב כי זה נותן פתח. היום זה הדבר הזה, מחר זה דבר אחר. מחר לא יהיה לך ייצוג של עובדים והמעביד יחליט הכל.

בבג"ץ רמתא כתוב במפורש שאם עובד לא יחליט תוך 30 יום שהוא מתפטר בעצמו, באופן אוטומטי הוא עובר מייד למעביד, החדש בלי שום דיון. זה חמור מאוד. אתה רואה שיש נגיסה בעניין של ההסכמים הקיבוציים. לכן אני באופן אוטומטי מתנגדת לדון בחקיקה. יכול להיות שצריך להקים ועדה שתדון אם יש חריגה מהתקרה וכדומה, אבל בחקיקה אני נגד.

בתוך שעה או שעתיים יתפרסם דוח העוני. לא נופתע כשיתגלה שבסביבות 40% מהאנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, אלה אנשים שעובדים, חלקם תחת הסכמים קיבוציים וחלקם אולי אפילו במשרדי ממשלה. פירושו של דבר שהעובדים במדינת ישראל הם שכבה מאוד מקופחת. הייתי אומר גם שההגנה על אדם שעובד תחת הסכם עבודה קיבוצי הולכת ופוחתת בשנים האחרונות.

זה נכון שיש שחושבים שיש מים מעופשים בהסתדרות. לא בדקתי, האוזניים שלי גם כן שומעות והעיניים שלי רואות את הטענות שיש כלפי ההסתדרות. כמו כל ארגון, יש בו הרבה דברים וצריך לתקן, אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

פגיעה בארגון יציג היא בסופו של דבר פגיעה בעובדים. כשלארגון יציג יש איתנות כספית ועצמאות, הוא לא תלוי בפוליטיקאים שיקבעו לו היום דרגה כזאת או רמה אחרת, אלא הכל תלוי במשא ומתן עם המעסיקים. למעסיקים, כפי שאתה שומע, יש אינטרס שיהיה ארגון יציג חזק כי אחרת כל קבוצת עובדים תשתולל ותהיה בו אנרכיה. לסדר החברתי יש עניין שהארגון היציג יוכל להתקיים בכבוד. אני מסכים להצעה שעלתה כאן, שתוקם ועדה ציבורית, בהסכמת הממשלה והכנסת שתבדוק את העניין הזה.

מצד אחד אנחנו רוצים ארגון יציג חזק, מצד שני, אנחנו מתנגדים לבזבוזים ולחגיגות כספיות שמקומן לא יכירן, אם בכלל יש כאלה, לא בדקתי. אני גם שותף לדעה של חברתי ושל אחרים שהמחוקק צריך להגביל את עצמו בכל מה שקשור להתערבות בהסכמי עבודה וביחסים בין מעבידים למעסיקים. אני חושב שהאיזון במשא ומתן בין עובדים למעסיקים יביא תמיד לתוצאה הטובה ביותר, הרבה יותר מאשר מאזן הכוחות הפוליטי בכנסת. המאזן הפוליטי בכנסת משתנה, לפעמים תוך כדי קדנציה.

אני חושב שצריך לעכב את החוק עד שתוקם ועדה כזאת ושאנחנו ניקח על עצמנו להקימה. היא תהיה בלתי תלויה, יהיו בה נציגי המעסיקים, העובדים, האקדמיה, הממשלה והכנסת. לכולנו יש אינטרס משותף שתהיה לנו חברה צודקת שבה עובדים יוכלו להתפרנס בכבוד מעמל כפיהם ושלמעסיקים תהיה איתנות כספית כדי שיוכלו להמשיך הלאה ושנוכל לחיות בחברה שיש בה ערכים חברתיים בריאים.

אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע, כיושב ראש ארגון עובדים גדול במדינת ישראל, כמה חשוב שלא להתערב ולחוקק חוקים בתחום יחסי עובד ומעביד. שער בנפשך שנקבל את עמדתה של סגנית השר, חברתנו חברת הכנסת רוחמה אברהם, בנושא השביתות. היית מסכים לתת ידך לדבר כזה?

זה הגיע פה לוועדה.

אשמח מאוד לשמוע את דעתך. בכל אופן, אני מאמץ את חוות דעתו של ידידי עורך הדין יצחקי, ללכת בכיוון של הקמת וועדה, שתבדוק את כל הנושא. אם יתברר שעושקים את העובדים בדמי ארגון ולא נותנים להם ייצוג הולם, כולנו נתמוך בהצעת החוק שלך או שנאמץ את מסקנות הוועדה הזאת. מיותר ללכת בחקיקה בכיוון הזה, כאשר ההפרש הוא לא משמעותי.

אני היועץ המשפטי של ההסתדרות. אני מבקש להרחיב בנושא. לחברי הוועדה הוגש נייר עמדה לגבי הצעת החוק. אני מקווה שהחברים הנכבדים יעיינו בנייר העבודה.

מבחינת ההסתדרות אנחנו רואים בהצעת החוק הזאת שבר. אני חושב שאם אנחנו מקבלים את העיקרון שהנאה מזכויות בעצם מטילה נשיאה בעול, הרי שהתוצאה של הורדה מ- 0.7% ל-0.3% התוצאה תהיה פגיעה בארגוני העובדים ובוועדים. יו"ר הוועדה הוא יושב ראש ועד עובדים גדול והוא יודע את החשיבות.

ציבור העובדים המאורגן והלא מאורגן בעצם זוכה בפירות ההסכם הקיבוצי. המטרה בחוק, כפי שאנחנו רואים אותה, היא לשבור את כוח העבודה המאורגן. אין לי ספק שבשבירה כזאת יש באופן אוטומטי שיבוש במערכות יחסי עבודה. הדבר יפגע באיזונים שנעשו עד היום במשך שנים בין המעסיקים, לבין העובדים, לבין הוועדים. אני חושב שהמשולש הזה ייפגע ויביא לתוצאה ישירה של שיבוש מערכות.

לפני שאנתח את ההצעה עצמה, אני רוצה לומר רק דבר אחד: עד היום הארגון לא מיצה את הזכות שניתנה לו בחוק הגנת השכר ובתקנות, כפי שאמרתי 0.8% עד שכר מסויים ו-1% עד שכר מסויים. הורדה של פן אחד יהווה פגיעה משמעותית בארגון כך שהוא לא יוכל לתפקד. ישנה קורלציה ברורה בין שיעור דמי הטיפול לדמי החבר. הקורלציה הזאת היא קורלציה ראויה.

הצעת החוק הזאת מתעלמת מעמדת בית המשפט העליון. בג"ץ עמית דיבר באופן חד משמעי בנושא של דמי הטיפול מבחינת העיקרון ומבחינת ההנאה, בכל הקשור להסכם הקיבוצי ובפער בין דמי החבר לדמי הטיפול.

דיברנו על העיקרון של ההנאה מזכויות. אנחנו מדברים על גוף לא מתוקצב, שאנחנו יודעים שיש לו שני מקורות של דמי חבר, כפי שהיושב ראש אמר, דמי חבר ודמי טיפול. הורדה של פן אחד, יהווה פגיעה משמעותית בארגון הזה והוא לא יוכל לתפקד באופן עצמאי, על ידי ועד העובדים שהוא גוף שלו, או על ידי ציבור העובדים שלו מול המעסיקים.

הצעת החוק לא לקחה בחשבון קיומו של הסכם בין המדינה להסתדרות בנושא של דמי הטיפול, שנחתם רק לאחרונה. הסכם נוסף שמאפשר את גביית דמי טיפול של 0.8%.

בנושא של החקיקה אנחנו יודעים שחוק הגנת השכר מאפשר ניכוי דמי חבר ודמי טיפול לטובת הארגון היציג. כמובן, כפי שנאמר בהסכם הקיבוצי או חוזה העבודה, כאשר מדובר בחברים שאינם חברים בארגון, וזאת לאחר התייעצות עם ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של העובדים ובאישור ועדת העבודה, כאשר הוא קובע בתקנון את המקסימום של דמי הטיפול.

ראיתי את נייר העבודה של לשכות המסחר ממנו אפשר להבין שכאילו אין מדובר בתקנות שקובעות את המקסימום של דמי הטיפול. מי שמעיין בדף העמדה של לשכות המסחר רואה כאן דבר מטעה. התקנות קובעות במפורש, את המקסימום לדמי הטיפול שהוא 0.8%.

התקנות עצמן מ-1988 מדברות במפורש על השיעורים 0.8% עד 4,800 שקלים ו-1% משכר מסויים, 2,090 שקלים, שלא יעלה מעל השכר המקסימלי של 13,000 שקלים, כאשר הוא מתעדכן על פי תנודות השכר כמשמעותו בחוק הביטוח הלאומי ממרץ 1988.

הצעת החוק מתיימרת לבטל את סמכות השר לקבוע בתקנות את השיעור המירבי ולהכניס אותה למסגרת של חקיקה ראשית. היא מתיימרת לבטל את השיעורים השונים 0.8% ו-1% כפי שקבעו התקנות ולקבוע במקומם אחוז אחד קבוע, שיחול על כל מקבלי השכר לסוגיהם.

התוצאה העיקרית היאבעצם הקטנת שעור הניכוי בחוסר פרופורציה, עד לכדי שליש משיעורו היום. אנחנו חושבים שחוסר איזון כזה יש בו פגיעה ישירה בחופש ההתאגדות. דיברו כאן רבות על הזכות הזאת. זאת חקיקת יסוד בכל הנושא של זכות ההתארגנות, זכות ההתאגדות. אין ספק, שכאשר אתה מפתה אנשים, בהצעת החוק הזאת, לרדת ולא לשלם את דמי החבר שלהם אלא לשלם דבר מופחת, 0.3%, אוטומטית זה יביא לירידת מספר האנשים בארגון ולפגיעה בחופש ההתאגדות.

אני לא רוצה לדבר על פסק דין "דלק" שדיבר על חופש ההתאגדות. רצו שם לפטר אנשים רק מהארגון ולא מהחוזים האישיים. בדיוק מה שנעשה פה. מנסים לפגוע אך ורק באנשים שמטפלים בנושא של הזכויות, אנשים שנהנים מהזכויות ורוצים להביא למצב של יציאה מהמסגרת הארגונית הזאת למסגרות אחרות ועל ידי כך לשבור את ארגון העובדים.

מה בעצם נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק? הוא קובע את העיקרון שלפיו הנאה מזכויות ההסכם הקיבוצי מטילה נשיאה שווה בעול להבטחת זכויות אלה. עובדים במקומות עבודה שעליהם חל ההסכם הקיבוצי ואינם חברים בארגון נהנים באופן אוטומטי מכל ההנאות של ההסכם, וכאשר לא היה דמי טיפול, הדבר היה מבלי שיחוייבו לתרום במאומה מבחינה כספית, דבר שהשפיע לרעה הן על ארגון העובדים והן על נכונות העובדים לשאת בעול הארגון.

יש טעמי צדק לחיוב של דמי טיפול. בדברי ההסבר של יושב ראש הוועדה הוא מדבר על חוסר הצדקה. אני רוצה לומר שאנשים בדקו וניתחו את הנושא. בדוח הוועדה של פרופ' בר-יוסף, משנת 1995, היא דיברה על קורלציה ראויה. בבג"ץ עמית ע"י התייחס פרופסור זמיר לנושא ההצדקה, ואני מצטט: "העיקרון שלפיו הנאה שווה לזכויות מטילה עול שווה בחובות הוא עיקרון של צדק. העובדים נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי. הסכם זה הוא תוצאה של משא ומתן קיבוצי שנערך על ידי ארגון העובדים. ארגון העובדים יתקיים מדמי החבר שמשלמים העובדים החברים בארגון. אך גם עובדים אחרים, שאינם משלמים דמי חבר, נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי, והרי הם כנוסעי חינם ברכבת של ארגון העובדים. בית המשפט העליון קורא להם : 'The free riders'. בא המחוקק והטיל עליהם בשם הצדק, להשתתף במחיר הנסיעה, אלה הם בעצם דמי הטיפול".

אל לנו לשכוח שכל מה שאני אומר כאן חל גם לגבי עובדים שנהנים מפירות צווי ההרחבה של ההסכמים הקיבוציים שנחתמו, לאחר עמל רב של הארגון היציג שחתם עם הצד של המעסיקים או עם המדינה בנושא הזה , וההסכמים האלה הורחבו.

כאשר אנחנו מדברים על ההפרש, אומר בית המשפט העליון: "החובה לשלם דמי טיפול בשיעור קרוב לשיעור דמי חבר בארגון עובדים משרתת מטרה כפולה. לגבי עובדים בלתי מאורגנים היא מונעת להיות נוסע חינם. לגבי עובדים מאורגנים, היא מסלקת את הפיתוי לפרוש מן הארגון כדי להימנע מתשלום דמי החבר".

כאשר אנחנו מדברים על הנושא של הפיתוי, מחד, ועל פעילות הארגון, מהצד השני, אנחנו מדברים בעצם על החוזק של הארגון. גם כאן בית המשפט בפרשת עמית אמר כי: "בחיזוק מצבו הכספי של ארגון העובדים באמצעות תשלום דמי טיפול, מתחזק כוח הארגון כלפי המעביד, דבר שמשרת את טובת כלל העובדים בכלל ואת ציבור העובדים המאורגן והלא מאורגן."

לבסוף, אני רוצה לומר לכם דברים נוספים שאמר בית המשפט העליון: "הארגון יאבד מכוחו וסופו שלא יוכל להגן כראוי על העובדים. עובד המבקש להיות נוסע חינם ברכבת של ארגון העובדים יגלה באיחור כי הרכבת אינה מסוגלת לצאת כלל מהתחנה".

אני רוצה להזכיר לכם, שכאשר ארגון העובדים, על ידי האיגוד המקצועי, מנהל משאי מתנים, חותם על הסכמים, ההסכמים האלה מתרחבים ליתר העובדים. אם הדברים האלה לא יהיו, לא יהיה אחד שיגן על זכויות העובדים, לא ארגון, לא ועד העובדים ולא אף אחד אחר.

אני אומר לכל החברים הנכבדים, כאשר אנחנו רואים הצעה כזאת של 0.3% אנחנו צריכים לראות בעינינו שבירת הכוח המאורגן בישראל. לכן אני מבקש מחברי הוועדה שלא להצביע בעד הצעה כזאת שתביא לשבר ביחסי העבודה בישראל.

אני חושב שמערכת יחסי העבודה בכל מגרש, בין אם זה עם הממשלה ובין אם מעסיקים מהמגזר הפרטי, צריכים להיות רק במסגרת הסכמים קיבוציים. לאחרונה, מתחילה להיווצר מערכת יחסים כזאת עם המעסיקים הפרטיים במשק ואני שמח שבאפריל נחתמו שני הסכמים קיבוציים שעומדים בתקנות. אחד זה עם המגזר הפרטי, נציגי המעסיקים, לשכת התאום. השני, עם שר האוצר והממונה על השכר.

גם נציגי הממשלה וגם היועץ המשפטי לממשלה אמרו שלמעשה הצעת חוק כזאת משמעה שבירת הכוח המאורגן בישראל. החברים שמשלמים רק דמי טיפול, ויושב ראש הוועדה מכיר את זה, למעשה מקבלים את כל מה שנחתם בהסכם הקיבוצי מתחילתו ועד סופו, ולא תמיד משתתפים בצעדים הארגוניים שעושה הארגון. אז יוצא מצב שאתה מגדיל את הפער. פעם אחת 0.3% מול 0.95% ובפעם השניה, כשהעובדים המאורגנים משתתפים בשביתה ומשלמים שכר מכיסם, נוצר פער עוד יותר גדול כי לא תמיד העובדים שהם לא חברים בארגון משתתפים. אבל כשנחתם ההסכם הקיבוצי אנחנו לא יוצרים איפה ואיפה בתוך ההסכם הקיבוצי אלא מחילים את ההסכם הקיבוצי גם על העובדים האלה. אנחנו לא מחריגים את העובדים שמשלמים דמי טיפול במסגרת ועדי העובדים, ומאפשרים להם להיבחר לוועד העובדים ולבחור לוועדת העובדים. זאת אומרת, הם יכולים להיות חלק מהארגון, למרות שהם לא חלק מההסתדרות. הם חברים בארגון, אורגן שלו, הוא שליח שלו, אבל משלם פחות.

אבל אם יווצר מצב שיהיה פער כזה גדול, ירגיש כל חבר בארגון שהוא פראייר והוא יבטל את חברותו ואז חסל סדר ארגון יציג, חסל סדר ועדי עובדים, ואז יהיה תוהו ובוהו במשק. אני מברך את נציגי הממשלה שהגיעו לפה ודיברו נגד החוק.

אני מקווה שגם חברי הכנסת יתנגדו פה אחד להצעת החוק. לסיום, אני יכול רק להצטער שהצעת החוק באה דווקא ממי שהוא יושב ראש ועד עובדים והוא חלק מהאורגן ההסתדרותי.

אוסיף כמה מילים על היבטי המקרו. ארגון עובדי התעשיה האווירית, ארגון עובדי מקורות, ארגון עובדי עירית ת"א וכדומה אלה לא ארגוני עובדים אלא ועדי עובדים. הם אורגנים של ארגוני עובדים. ארגון העובדים הוא ההסתדרות. חוץ מההסתדרות הכללית ישנם עוד ארגוני עובדים כמו ההסתדרות הלאומית שגם תיפגע קשות. יש גם ארגוני רופאים, מורים ואחרים.

ברגע שיהיה 0.3%, יווצר פער גדול. כמובן שהנטיה של כל עובד, לא משנה מאיזה ארגון, תהיה לעזוב את הארגון. גם במקום כמו התעשייה האווירית לא יהיה ארגון עובדים. אם לא יהיו ארגוני עובדים, גם לא יהיו גם ארגוני מעבידים. בשביל מה צריך ארגוני מעבידים אם אין ארגוני עובדים? זה כולל גם את ישיבות התאום של התאחדות לשכות המסחר, כי הם נהנים מפירות ההסכם הקיבוצי וצווי ההרחבה. התקנות קובעות שמקבלים דמי טיפול ברגע שיש צו הרחבה. אין ארגון עובדים, אין הסכם קיבוצי, אין ארגוני מעסיקים, אין לשכת תאום של הארגונים הכלכליים. ואז הכל ג'ונגל, כל דאלים גבר.

מעבר לזה, אני רוצה להוסיף על דברי אלון לוין, גם במשפט העבודה הבינלאומי התייחסו לזה. באמנות הבינלאומיות, בהחלטות של הוועדה לחופש ההתארגנות של ארגון העבודה הבינלאומי התייחסו לכך. גם רות בן ישראל, בספרה האחרון ובמאמר שכתבה, התייחסה לאמנות הבינלאומיות, למפעל נציגות ולחובה לשלם דמי טיפול.

אין לי יותר מה להוסיף, אני חושבת שההצעה הזאת היא קשה מאוד לארגוני העובדים ואני מצטרפת לעמדתו של עופר, שאני אישית לא ציפיתי שיושב ראש ועד, שהוא אורגן של ההסתדרות, שמציע הצעה כזאת. מה שבנימין נתניהו כשר האוצר, לא הצליח לעשות עם החלטות קשות מאוד לארגוני העובדים, דווקא מקירבנו יבוא מישהו שינסה לעשות את זה.

אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת, כפי שציינו רבים מהדוברים, למעט נציגה של לשכת המסחר. אני לא מתפלא שהיא מסכימה לזה מפני שדווקא בין חברי לשכת המסחר גילינו תופעה חדשה: הם הקימו מעין קופת ועד פרטית. אין ועד בקרב העובדים. הקימו קופת ועד פרטית. אומרים לעובדים שלא להיות חברים בשום ארגון עובדים. למה משמש הכסף? הכסף משמש לשלם את מה שהם לא משלמים. הם פשוט לוקחים מהכיס של העובדים כדי לשלם חזרה לעובדים דברים שהם פשוט גובים מהם. לכן אני לא מתפלא על העמדה הזאת.

אני חייב להגיב, זה לא יאומן - - -

אני אתן לך להגיב בצורה מסודרת.

מה שאת אמרת הוא לא יאומן. פה שומעים דברים שלא יאומנו. לכן אני לא מתפלא שהגוף היחיד שמצדד בחוק זה הגוף הזה.

אין מקום לחוק הזה, אלא אם כן יש רעיון לחסל את ארגוני העובדים באשר הם ולהגיד שלא צריך אותם ושאנחנו הכנסת נדאג להם. אני לא בטוח שזה המצב. הייתי מצפה שאם תהיה מוגשת הצעת חוק, זאת תהיה הצעת חוק לדמי חבר שיחולו על כל העובדים במדינת ישראל על מנת שבאמת ניתן יהיה לדאוג להם בצורה מסודרת. זאת הצעת חוק שהייתי מצפה למצוא על שולחן הוועדה.

אתה היית מאלה שפרסמו בעיתונות שההסתדרות העובדים הלאומית לא גובה מס ארגון?

לא אמרנו שאנחנו לא גובים. אמרנו שאנחנו נותנים תמורה.

אני מההסתדרות הרפואית. אנחנו גם מתנגדים להצעת החוק. אנחנו לא גוף אינטרסנטי מכיוון שמרבית החברים משלמים דמי חבר. בכל אופן גם אנחנו מפחדים בין הפער בין דמי חבר לדמי טיפול. דיברו על הפער הזה, אנשים לא ירצו לשלם דמי חבר, דבר שיפגע בארגון ולא יהיה ארגוני עובדים. אנחנו מכירים בחשיבות ארגוני העובדים ובחשיבות הפעילויות שהם עושים למען העובדים.

שמעתי בקשב רב את דברי חברי הכנסת וחברי הארגונים המייצגים. נאמרו דברי טעם, אבל עברה כאן כחוט השני השאלה, שמפתיע שדווקא מי שעומד בראש ארגון מציע את ההצעה הזאת, ואז ביקשו להקים ועדה וכו'.

דווקא העובדה שההצעה באה ממישהו שעומד בראש ארגון ומכיר את המערכת על בוריה עשרות שנים, אומרת שהוא יודע מה הגבול. אם הוא הציע 0.3% ולא 0.8% הוא יודע בדיוק מה הגבול, מתי זה נקרא לעשוק את העובדים, מתי זה עובר את גבול הטעם הטוב, ומתי זה אפשרי בלי לפגוע בארגון עצמו. כך שאני חושבת שמבחינתי זה בא לחזק, להוסיף ולא לגרוע. לכן אני תומכת בהצעת החוק.

אין לי מושג על אתה מדבר, אבל אבל אני חושבת שיש פה סוג של השמצה ברגע שאמרת שגונבים מהעובדים. אם יש לך הוכחות, אני באמת רוצה לדעת מיהו הוועד הזה ואני רוצה לראות איך הוא קשור ללשכת המסחר. אני מבקשת שזה יירשם בפרוטוקול שזה ממש הוצאת דיבה מבחינתנו.

אני בטוח בשביל הפרוטוקול שהוא חוזר בו ולא אומר שהם גונבים.

אמרתי גובים ולא גונבים.

עדיין זה לא קיים.

שמענו בקשב רב את דברי הנציגים של הממשלה המעסיקים, אנשי ההסתדרות, חברי הכנסת. מישהו ציין שאני יו"ר ארגון ואני בפתיחת דברי אמרתי שאני בין הבודדים בכנסת שמשלם דמי חבר. אין יותר מידי חברי כנסת שמשלמים דמי חבר להסתדרות. אני חושב שצריך את ההסתדרות ואת העבודה המאורגנת. אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני רוצה לסגור את העבודה המאורגנת, ואני לא מדבר על חברי ההסתדרות.

אבל נראה לי שיש בלחימה הזאת על מס הארגון - - - יכול להיות שאני מפריז, ויכול להיות שאני טועה ולא צריך להוריד את מס הארגון כל כך, אבל לי יש מספר שאלות שהייתי שמח אם נציגי ההסתדרות היו עונים לי עליהם.

אנחנו לא יודעים יותר מידי נתונים. חוסר אינפורמציה זה אחד המובילים לטרגדיה. יכול להיות שאם היינו יודעים נתונים, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

קודם כל הייתי מבקש לדעת מההסתדרות כמה חברים יש בהסתדרות? כמה מתוכם משלמי דמי חבר וכמה משלמים דמי טיפול? מה הגובה הממוצע שמשלמים מס ארגון או דמי טיפול? האם יש גופים המשלמים מס ארגון ודמי חבר מופחתים? כמה משלם חבר באגד? וכמה משלם שכיר באגד? ואם יש סיבה להבדלים בתשלום?

הייתי רוצה לדעת כמה משלמים חברי קיבוצים? הייתי רוצה לדעת אם יש גופים שמשלמים מיסים להסתדרות ומקבלים החזר? ואם הם מקבלים החזר, כמה ההחזר? ולמה הם מקבלים החזר? מה גובה ההחזר שהם מקבלים ולמה? והאם זה לא ממוטט את המערכת? זה בטח לא אלה שבתוך דוח העוני.

הייתי רוצה לדעת כיצד נבחרו הגופים האלה שמקבלים החזר? האם יש כאלה שמשלמים 100 שקלים ומקבלים חזרה 50 שקלים? הייתי רוצה לדעת את ההיקף הכספי של המיסים. הייתי רוצה לדעת את המצב הכספי של ההסתדרות עכשיו. האם דמי החבר ומס ארגון ביחד גורמים לכך שהיא תוכל לעבוד במאזן שוטף מאוזן? האם מספיק לה הכסף? האם יש עודף? יכול להיות שיש עודף ואז מס הארגון יהיה 0.7%.

אולי אני טועה? אולי אתם בדרך שלכם גורמים לזה? אולי. אם אני טועה אני אתנצל ואסיר את הצעת החוק. אני רוצה ארגון יציג חזק, אבל חלילה שלא יהיה מסואב. אני רוצה יושר והגינות.

ברור לי שאין לכם תשובות מיידיות, נחכה עד שיהיו לנו תשובות לשאלות האלה. ההסתדרות צריכה לעבוד בגילוי נאות וביושר. אני מקווה שבמהלך החודש הקרוב, בחודש ספטמבר, כשנקבל תשובות נקבע ישיבה נוספת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.