הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות)

5
הוועדה לזכויות הילד
9.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 136
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום שלישי ד' באב התשס"ה (9 באוגוסט 2005) בשעה 11:00

הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד – 2004 של
ח"כ משה גפני ושל ח"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב מרגי

סגן שר במשרד ראש הממשלה – ח"כ מיכאל מלכיאור
פרופ' אשר אור-נוי – ראש המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות
אלי אנטמן – מנהל המכון להתפתחות הילד "מכבי שירותי בריאות"
עידית גודס – מרכזת הורים, בית איזי שפירא
הניה מרמורשטיין – מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"
רונית פילוסוף – אגף הרווחה חולון
חדווה אלהרר – סגנית מנהל שח"ר, בית-חולים אלי"ן
עו"ד אביבית ברקאי-אהרונוף – המועצה לשלום הילד
עו"ד אדוארד וייס – סגן יועץ משפטי, משרד הרווחה
שוש זאב-רשף – מפקחת ארצית, משרד הרווחה
רבקה סופרין – פסיכולוגית אחראית, התפתחות הילד תל-השומר
מיכאל רוזנבלט – סגן ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית
ד"ר מיכל וייל – אחראית חוק מעונות שיקומיים, משרד הבריאות
ד"ר בנימין גליק – קופת חולים מאוחדת
שרי מוזס – מנהלת התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות
ליאורה ברק – פסיכולוגית
מרים כהן – מנהלת השירות לטיפול בקהילה, משרד הרווחה
לאה שקד – משרד החינוך
איה דביר – משרד המשפטים
פיני קבלו – מרכז השלטון המקומי

מרב ישראלי

רחל סעדה

שרון רפאלי


הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות), התשס"ד – 2004 של
ח"כ משה גפני ושל ח"כ מיכאל מלכיאור (פ/2235)

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל שבפגרה שלנו אני מטריד אתכם, אף על פי שלכם אין פגרה. אנחנו דנים היום בהמשך דיון קידום הצעת חוק מעונות שיקומיים (תיקון – אמות מידה לזכאות). לצערי הרב, כבר הבוקר היה לי על זה כסאח עם אנשי האוצר שהודיעו לרחל שהם לא באים. כבר דיברתי עם לשכת מנכ"ל האוצר יוסי בכר; פגשתי בהפגנה שלי מול ראש הממשלה גם את הרפרנט משה בר-סימנטוב, והוא ישתדל להגיע, ואני מאוד מקווה שהוא יגיע. כבוד גדול הוא לנו להיות כאן יחד עם חבר הכנסת, סגן השר מלכיאור, יוזם החוק. אני מנחש שתהיה לך בעיה בסתירה שבין התמיכה הטבעית שלך בחוק לבין מעמדך כסגן שר במשרד ראש הממשלה. אבל זה בדיוק היתרון שננסה להשתמש בו כדי לקדם את החוק כראוי.

לאחר הדיון הקודם קיבלתי מכתבים מפרופ' אור-נוי ומעוד כמה מגיבים בעניין, ואני מאוד אודה לכם אם נדע בקיצור מהו המצב לאחר הישיבה הקודמת.

יש הודעה ממשרד הרווחה למשוך את התגובה של עמדת המשרד. סגן השר מתנגד לזה, נכון?

עוד לא היה אישור לזה- -

אני דיברתי כרגע עם מנהל אגף השיקום, והוא אמר לי שזה לא על דעתו, זה לא בהתאם להחלטת הממשלה בוועדת שרים, לכן אין למכתב הזה כל ערך.

אני רק מקווה שאתם תוכלו ללמד אותנו מה כן מקובל או מה נראה לכם שיכול להיות מקובל על דעת סגן השר ועל דעת המשרד כי זה מאוד חשוב.

יש החלטה של הממשלה של ועדת שרים לענייני חקיקה בנושא הזה- -

נגד החוק.

- - לגבי ההצעה הספציפית של הרב מלכיאור, וההחלטה הייתה שהממשלה תומכת בקריאה טרומית, ובלבד שהצעת החוק תמתין – המציעים לא יקבלו את החקיקה של הצעתם ויפעלו להצעת חוק נוספת מטעם הממשלה. ההצעה מטעם הממשלה הוגשה, והיא עסקה אך ורק בנושא השלוחות. בינתיים היה דיון בהצעת החוק הפרטית של חברת הכנסת לבני שאימצה את הגרסה שלנו, והצעה זו עברה. זאת הצעת החוק הממשלתית, למעשה, וזה אך ורק עניין של השלוחות. זה אושר, לפי מיטב הבנתי.

זה גם עבר אלינו?

לא, זה היה בוועדת העבודה, וזה עבר בקריאה שנייה ושלישית.

זה חלב שנשפך או חלב שנשתה, אני לא יודע איך לקרוא לזה.

מבחינת העמדה הממשלתית אין תמיכה בשאר התנאים, כמו הרחבת הזכויות.

תודה. פרופ' אור-נוי, בבקשה.

אני רוצה להבהיר שכאשר החוק הזה חוקק במידה רבה ביוזמתה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, הכוונה הייתה להכניס למעונות היום השיקומיים את כל הילדים הקשים, עם הפרעות התפתחותיות קשות ועם בעיות רפואיות מורכבות קשות. אם נשווה את מה שקורה עד גיל 3 למצב בחינוך המיוחד ובחינוך הרגיל, הרי שברור שכל ילד יוצא דופן עם בעיה התפתחותית כלשהי בחינוך הרגיל מגיל 3 ומעלה צריך לשלב אותו בחינוך הרגיל, ורק במקרים היותר קשים צריכים את החינוך המיוחד, זה גם חוק השילוב. זאת הראייה שצריך לראות בה גם את הילדים במעונות היום השיקומיים מגיל שנה עד 3. דהיינו, המערכת הזאת מיועדת לילדים הקשים בשעה שילדים שיכולים לקבל טיפול באופן אמבולטורי במערכות ההתפתחותיות השונות, גם אם הם מקבלים 3 טיפולים בשבוע כמו במקרים היותר קשים, שאנחנו מגדירים סומטיים, לדעתי המקצועית, צריכים להישאר במערכת הזאת. הם צריכים להיות ילדים רגילים שיהיו בבית, במעונות יום רגילים ובכל מקום רגיל אחר.

שלא יובן לא נכון, היום החוק הוא דרקוני מדי, לדעתי, ואין לי ספק שיש עוד ילדים שאפשר להגדיר אותם ילדים קשים שיכולים ליהנות מעצם השילוב שלהם במעונות היום השיקומיים.

באלו קטעים שאפשר לאתר הוא דרקוני ולפתור לפחות בחוק הזה?

היות שהחוק אומר שילד זכאי הוא ילד שמקבל גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי, ועדיין הזכאות לגמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי היא למקרים מאוד קשים. לפני 4 שנים המלצנו בוועדה בראשותי על הרחבה, וכל ההמלצות אושרו, אבל זה לא יצא לפועל. ההרחבה הזאת הייתה אמורה לתת גמלת ילד נכה לילדים נוספים במצב יחסית קשה גם-כן, אבל יותר קל מהיום. למשל, ילדים קטועי גפיים, ילדים עם שיתוק מוחין בינוני – אני לא מדבר על קשה מאוד שמקבלים היום – ועוד כהנה וכהנה.

היום הם לא מקבלים?

היום הם לא מקבלים היום. כאשר גמלת ילד נכה תחול עליהם, לפי הרחבת הקריטריונים, הם ייכנסו.

אלה היו המלצות הוועדה שלך, בעצם.

נכון.

החוק כמו שהוא מוצע היום – דווקא בגילאי לידה עד 3 – אנחנו יודעים שיש לביליות בהישגים ההתפתחותיים של ילדים. היום קובעים קריטריון מסוים לילד, ותוך חצי שנה של טיפול הוא יכול לשנות את המצב שלו בצורה ניכרת. במסגרת הביצוע של החוק – בשונה מחוק חינוך מיוחד – ועדות ההערכה אינן בנויות כך שהן תוצאנה ילדים מהמערכת של מעונות היום השיקומיים. כך שאם ילד נכנס בגיל כלשהו, וההורים רוצים, הוא יישאר עד גיל 3+ בהתאם לשנתון במעון היום השיקומי. אז בעיה אחת שיש לי היא שילדים שיוגדרו כ- DQ מתחת ל- 50 או 60 כפי שזה מוגדר כאן, אם הם משתפרים – וחלק גדול מהם משתפר – למעשה אין לנו מערכת שתוציא אותם חזרה הביתה או לשלב אותם במערכת הרגילה.

תבנו מערכת, לא נקבע בחוק שאי-אפשר להוציא.

זאת תקופה מאוד קצרה.

אם זאת תקופה קצרה, אז זה אפילו טוב יותר.

פרופ' אור-נוי, הרב מלכיאור צודק משום שאם זה בעניין ניהולי ארגוני, צריך לפתור את זה בעניין ניהולי-ארגוני.

זה עניין כלכלי, לא ניהולי-ארגוני, כמו שכל החוק הזה הוא עניין כלכלי.

החוק הוא לא כלכלי. נכון שיש לו מחיר, אבל זה לא אומר שהוא לא כלכלי. כלכלי במובן של כדאיות כלכלית זה גם נכון. על זה אין מחלוקת.

זה נכון, אין ספק.

כל מי שדעתו בראשו יודע שהחוק הזה כדאי כלכלית, וודאי כדאי לילדים.

אין ספק. זאת הייתה המטרה.

אני לא בא במקום האוצר. יש שתי אופציות: ציון בשניים מתוך חמשת התחומים, והאופציה השנייה בתוך אותו חוק מדברת על ציון גלובלי בחמשת התחומים גם יחד. אם מדובר על ציון גלובלי הסיכוי או הסיכון לטעות היא, להערכתי, יותר קטנה. אין לי הערכה לגבי מספר הילדים שייכנסו, אבל גם מספר הילדים שייכנסו יהיה כנראה יותר קטן. כך שאני מציע שאם אנחנו רוצים להרחיב את החוק אחרי שהממשלה מסכימה, האוצר מסכים והקופות, לעשות את זה כך שלא יהיה מצב שבו ילד בשניים מתוך חמשת התחומים משיג ציון של 50 או 60 מפני שאני יכול לתת דוגמות של ילדים שאני לא הייתי רוצה לראות אותם בשום פנים ואופן במעונות יום שיקומיים. לדוגמה, ילד בן שנתיים שאינו מדבר, והאיחור השפתי הוא איחור משפחתי, ויש לו שיתוק באחת הגפיים – CP קל. ילד כזה לא הייתי רוצה לראות במעון יום שיקומי, ולדעתי, גם ההורים לא היו רוצים לראות אותו שם. לילד כזה יש מבחינה מוטורית הכישלון שלו- -

אתה לא היית רוצה לראות ילד כזה במעון יום שיקומי כי ההנחה שלך היא שבבית ובקהילה הוא יתקדם יותר טוב?

הוא יתקדם באותה מידה.

בבית הוא לא יתקדם אם יש לו- - - . מבחינת השפה הוא כמו המשפחה.

אבל יש לו מערכת טיפולית. אין יותר מכונים? אין יותר יחידות טיפול?

מניסיון שלנו, כשהילדים האלה מתקדמים הם הולכים לגן רגיל בגיל 4-5 משום שהם היו בגיל הצעיר במסגרת חממה שנותנת הרבה טיפולים.

דווקא הילדים האלה אלה הילדים שזקוקים במידה הרבה ביותר למעונות יום שיקומיים משום שקבלה של מין "טיפול נמרץ" של טיפולים פרא-רפואיים - -

סליחה, למה הטיפול יותר מומלץ?

- - זה טיפול אינדיבידואלי, והוא יוכל לצמצם את הפערים, שהוא לא יכול לעשות אולי בבית עם הורים שגם להם יש קשיים.

לא מדובר על כך שהוא יישאר בבית.

אנחנו בדרך-כלל לא עומדים משני צדי המתרס, אלא תמיד באותו צד, לכן כל-כך קשה לי. אבל תבינו, במעונות היום השיקומיים הקופות מממנות שלושה טיפולים פרא-רפואיים בשבוע. 1080 שקל אקוויוולנטי ל- 3 טיפולים, ואפילו לא מכסה 3 טיפולים. לכן לא נחשוב שילד שמגיע למעון יום שיקומי יקבל 20 טיפולים פרא-רפואיים בשבוע כי זה לא מתוקצב, זה אותם 3 טיפולים.

זה הרבה מעבר לזה.

אין ספר שיש הרבה מעבר לזה, אבל אני עדיין בדעה שבבית יש עדיין הרבה מעבר לזה, ולזה אל תתכחשו.

אתה אומר שמצב כזה של ילד הוא בהכרח טוב יותר עד שאמרת באופן נחרץ שאתה לא רוצה לראות אותו במעון יום שיקומי, משום שאם הוא יהיה בבית או בקהילה הוא בטח יקבל טיפולים מסייעים טובים יותר.

לא אמרתי "טובים יותר", אמרתי שהוא יקבל את אותה כמות של טיפולים במסגרת אמבולטורית מפני שהחוק מחייב את הקופות במקרים היותר קשים לתת עד 3 טיפולים בשבוע. הוא יקבל את אותם טיפולים, יהיה בבית, יהיה עם ילדים רגילים אם ההורים יחליטו להכניס אותו למעון או לפעוטון או לכל מקום אחר. זה בדיוק עניין השילוב של ילדים מהחינוך המיוחד בחינוך הרגיל. כך חייבים להסתכל על זה גם בגיל הזה. לכן אם הילד הוא בציון גלובלי למטה מ- 50 – כלומר זה לא מקרה קיצוני שאני בטוח שלא תרצו לראות אותו במעון היום השיקומי – הסיכוי שילדים כאלה ייכנסו הוא הרבה יותר קטן. אם כך אני מציע שילדים שעברו ההערכה מקיפה וההערכה הכוללנית שלהם בכל התחומים הוא 50 אין לי בעיה שהוא ייכנס. זה קריטריון שהמדינה יכולה לבוא אל כל מנהל מכון ולומר לו שזה הקריטריון שלו, ועליו להוכיח את זה, וזה לא נתון לשיקול דעתם של 40 מכונים שיחליטו מה שיחליטו.

אני קצת מופתע מהמספרים שאת נתת, ואני מוכרח להסביר- -

אז תגידו אותם כי פה עדיין לא נתנו שום מספרים.

עכשיו ניתן.

הערכה שלנו היא שיש 323 ילדים שזכאים לגמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי מגיל לידה עד גיל שנה.

יש ילדים שחולים במחלות שלא צריכים טיפול התפתחותי- -

סליחה, יש לנו חדשות בשבילך – אותו בג"ץ שלך – זה לא שייך. אם ילד חולה במחלה, ואין לו הפרעה התפתחותית הוא זכאי - - -

זה לא מה שהבג"ץ אמר, זה לא נכון.

דיברת על 323 ילדים.

פחות משליש זה בעיות רפואיות.

נאמר שרק 50% מההורים ירצו, עדיין אנחנו מדברים על-כך שמ- 3 חודשים עד 9 חודשים זה ¾ מ- 320. זאת אומרת, נוריד 80 – זה 260, ו- 50% מזה זה 120-130 ילדים ולא 40 שאתם אומרים. אלה המספרים שאפשר לבדוק ולדבר עליהם.

אתה חושב שהילדים האלה זקוקים לזה?

תפיסת העולם שלי אמרה שככל האפשר ילד צריך להישאר בבית בגיל הרך כדי שתהיה התקשרות, ולא ייווצר מצב כמו לפני 20 שנה שהורים השאירו בבתי-חולים ילדים עם תסמונת דאון. העובדה היא שכשילד יוצא ל- 7-8 שעות מהבית אין לי בעיה, וחוץ מזה קשה מאוד לאבחן בחודשים הראשונים. אין לי בעיה, גם פה אני מוכן להיות פרמיסיבי ולהוריד את זה, אבל ודאי לא למטה מחצי שנה, תנו לילד תקופה מסוימת להיות בבית עם ההורים שלו.

נדמה לי שעל זה אין מחלוקת לאף אחד מאתנו. מאחר שאנחנו משוכנעים שילד חייב להיות בבית ככל שהדבר טוב בעבורו, ומוציאים אותו מהבית רק כאשר באופן מוחלט יותר טוב לו במסגרת של מעון יום שיקומי- -

לו ולתא המשפחתי הכללי.

אבל זה נכנס להגדרה.

אני מכניס את זה כאחד המרכיבים בתוך אותה החלטה. הנקודה הזאת היא לא בדיוק ברורה, זאת לא נקודה מתמטית, היא עצמה בעייתית לאבחון. השאלה היחידה היא איפה נמצא הקו היום. האם הוא נמצא היום במקום שבו יותר מדי ילדים מוצאים מן הבית או פחות מדי ילדים שראוי שיקבלו מעון יום שיקומי, ובכל זאת יתאפשר לעוד קבוצה ללכת למעון יום שיקומי.

אין ילד אחד שנמצא היום במעון יום שיקומי, והיה צריך להיות בבית. אין כזה דבר. ישנו מצב הפוך, ועליו אנחנו דנים עכשיו. לא צריך להיזהר כל-כך עם הצד השני כי זה לא קיים.

לי אין בעיה, לי ברור לגמרי שנכון להיום יש ילדים שלמרות החום של הבית צריכים בכל-זאת לעבור למעון יום שיקומי כי שם יהיה להם יותר טוב. השאלה היא מה גודל הקבוצה, ואיזה גודל המדינה יכולה לאפשר לעצמה.

תודה רבה, פרופ' אור-נוי. עורך דין וייס, בבקשה.

לפני שבאתי לכאן דיברתי עם אנשי התקצוב שלנו לגבי הארכת- - - יושב הראש ביקש את זה בדיון הקודם. - - -ניסה לבוא, אבל כולם נמצאים בישיבת הממשלה בשל סיבות מובנות, אבל לפי הערכה שהוא מסר לי, שמבוססת על שני מרכיבים: הרחבה הקריטריונים בגלל הגיל והירידה לחצי שנה, מדובר על 450 פעוטות בשנה.

תוספת?

כן.

בתנאי שמקבלים את כל מה שכתוב בחוק.

לשון החוק אומרת שני קריטריונים זה הרבה יותר.

אם מורידים את הגיל לחצי שנה, ואם מרחיבים את הזכאות. הוא חתך את זה כך ש- 150 עקב הגיל, ו- 300 עקב ההרחבה של הקריטריונים. הערכת העלות הייתה 20 מיליון שקל.

בישיבה הקודמת קבעו 90 מיליון. בכל ישיבה נחסוך 70 מיליון, ואפילו האוצר יאהב אותנו.

הייתי רוצה לשמוע את ההשלמה לדבריו של פרופ' אור-נוי לגבי הערכה מספרית. התייחסת לילדים למטה מגיל שנה ונתת את ההערכה המספרית של 120 ילדים. מה לגבי ילדים למעלה מגיל שנה, אם ההצעה שלך ל- 50 DQ הגלובלי.

מחצי שנה ומעלה זה בסביבות מה שאמרתי. זאת הערכה שמבוססת על מספרים. אל תתבססו על 500 ילדים בשנה שעברה, כי גם בשנה הבאה יורחב מספר הילדים, פשוט לא היו מספיק מעונות. מתוספים מעונות ליותר ילדים, וההערכה היא מספרית.

כאשר יצאנו עם החוק עשינו הערכה של 0.5% של ילדים עם הפרעות התפתחותיות קשות. הערכה כזאת היא פחות ממומשת. אם אנחנו מדברים על 140 אלף לידות, 0.5% זה בסביבות 700 ילדים.

זה קצת סכמתי מדי.

אם אנחנו עובדים רק לפי ציון גלובלי, כלומר לא על שני קריטריונים, אני מניח שמדובר ב- 300 עד 400 ילדים.

בין גיל שנה לשנתיים.

בין שנה ל- 3. למטה משנה מוסכם שזה רק בתנאי שמקבלים גמלת ילד נכה מהביטוח הלאומי.

יש לי עוד בעיה האם בטווח הגילאים שנתיים לשלוש להשאיר את זה 60 או להחזיר את זה ל- 50 גם. ההעדפה שלי היא להוריד את זה ל- 50.

אני רוצה בכבוד להקדים את חבר הכנסת סגן השר מלכיאור.

אני מתנצל, אני הייתי בישיבת הממשלה, ויצאתי כדי להיות כאן כי זה מאוד חשוב. יש פה מגמות שונות בעניין הזה. פרופ' אור-נוי נמצא בדרך-כלל בצד הנכון של השולחן, אבל לפעמים אתה גולש לצד השני בלי בעיה, כולל במשפט שהיה. היית צריך להגן על המדינה, אני מבין, אבל בסך-הכול אתם ביקשתם שנגיש את הבג"ץ. זה הופך להיות משחק שאי-אפשר לסבול. כמובן, האידיאל היה שהיו מקבלים את ההצעות שלך בוועדה שלך, והיינו פותרים את הבעיה. הבעיה היא שההמלצות האלה לא התקבלו לא משום שלא היו נכונות, אלא בגלל אטימות לב של הממשלה. לכן אנחנו עוסקים פה בדיעבד, לא מלכתחילה. מלכתחילה זה ודאי היה דבר נכון לעשות.

אנחנו נלחמים פה במלחמה על כל ילד. הרי גם כשאתה מדבר על עלות של 20 מיליון שקל, אף אחד לא חשב מהי העלות כשהילדים האלה לא מקבלים את הסיוע הזה, ומה המחיר של זה אחר-כך. כלכלית משרד האוצר היה צריך להציע את ההצעה הזאת, ולא משרד הבריאות או משרד הרווחה. זה טמטום מוחלט, זה הבדל בין שמיים לארץ בשביל הילדים האלה. כשנגיע למקום של חשש שנכניס ילדים שלא צריכים את זה, אף על פי שאנחנו ודאי מסכימים עם דבריך שהיסוד של שילוב היא המדיניות הנכונה. זאת גם המדיניות של הממשלה היום אף על פי שהיא לא מיישמת את זה. אפילו בדוח דברת יש פרק מאוד חשוב על שילוב – זאת המגמה, ואנחנו מסכימים. אני מסכים לגמרי לגבי הרמות של 50 ומעלה, לכן אני לא חושב שיש לנו ויכוח בסופו של דבר. אם אנחנו יכולים להרחיב לחצי שנה ולהגדרה של 50 DQ בשולחן הזה הגעת להסכמה מסביב לשולחן הזה.

דיברתי שלשום עם סגן השר אברהם רביץ, הוא לא היה מודע לזה. הוא אמר שבמשרד יעשו רביזיה לגבי הנושא. אם כלל המומחים, כל הארגונים שעוסקים בזה, חברי הכנסת וחברי הוועדה שמים את כל משקלנו מאחורי זה, אנחנו נוכל להגיע להסכמת משרד הרווחה ונכפה את זה על האוצר. יש גם שינוי באוצר היום, ואולי תהיה גישה יותר אנושית. אני מציע שנלך להסכמה עם כל המשרדים. התקציב כאן הוא מאוד קטן, וההצלה היא עצומה והרווח הכספי הוא עצום. זאת חייבת להיות, לדעתי, המסקנה של הישיבה הזאת. אני מאוד מודה ליושב ראש שהזמין אותי ונותן לי אפשרות להשתתף בנושא הזה. אנחנו צריכים לראות את זה עד היום פתור, ויום אחד נגיע גם ליישום המלצות ועדת אור-נוי. עד אז אי-אפשר לחכות יותר בשביל הילדים האלה, כל יום זה בזבוז זמן. אלה המסקנות שלי, אני מודה לכם. אני אשב לשמוע גם את עידית, אבל אני מאוד מתנצל שאני צריך לעזוב. אני לגמרי בחזית אתכם.

אנחנו בחזית אתך, זה חוק שלך. תודה רבה לך סגן השר מלכיאור. עידית, בבקשה. אני מבין שקיימתם גם מגעים וקשרים. תגידי לנו לא רק את העמדות שלכם, אלא גם למה הגעתם מבחינת ההתקדמות בחקיקה כי אני מאוד רוצה להתקדם עם זה ולהניח את זה עוד השנה ולנסות להפעיל את זה. כמו שאמר הרב מלכיאור, כמה שיותר מוקדם לגבי כל ילד – יותר טוב.

אחרי ששמעתי את דבריו של פרופ' אור-נוי שהלך צעד אחד מעבר לכתובים, אני מבינה שאנחנו במצב של הסכמות מרובות. אנחנו יכולים בהחלט להגיע להסכמות, וגם מבחינה מקצועית מדובר על הערכה. יש שתי עמדות של משרד הרווחה: העמדה המקצועית והעמדה הרשמית- -

סליחה, אנחנו מחויבים על-פי החלטת הממשלה, זאת העמדה של משרד הרווחה.

אני מבינה בהחלט. אני מתכוונת שמבחינת עמדות מקצועיות תיאורטיות- -

השר אמרו שתעשו רביזיה.

אבל גם השר מחויב על-פי ההחלטה- -

אבל הוא יכול לשנות את זה.

נגדיר את זה אחרת: אנחנו אולי נגיע להסכמות שאולי סגן השר יאמץ.

אני אתייחס לנקודה אחת שאנחנו כבר מסכימים לה: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד גם לקראת עמדת הממשלה בעניין גיל חצי שנה. בגיל חצי שנה לאפשר רק לאותם ילדים שם זכאים לגמלת ביטוח לאומי. אחרי חשיבה עם צוות הרופאים שעובד אתנו אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.

אם זאת תהיה עמדת הממשלה.

בכל אופן אנחנו יכולים לראות את עניין הגיל כנושא סגור.

לעניין טווח הלקויות, אני כן הייתי רוצה לקבל את ההצעה של פרופ' אור-נוי גם על החלק המרחיב שלה. כלומר אם נקבל את רעיון הציון הגלובלי של DQ. פה הייתי רוצה לעשות את ההבחנה הגילאית שפרופ' אור-נוי עשה, שבה ילדים בגיל שנה עד גיל שנתיים יידרשו לציון גלובלי של 50 DQ, ולילדים מגיל שנתיים עד גיל 3 תהיה אפשרות של עד 60 DQ ומטה. אנחנו חושבים שילדים בגילים שנתיים עד שלוש שמתפקדים ברמה של 60 DQ ומטה עדיין צריכים טיפול אינטנסיבי רב-תחומי, צריכים סיוע ברמה שאין לנו היום מסגרת חוקית אחרת לאפשר להם אותה. תיאורטית מדובר על 3 טיפולים בשבוע, אבל המציאות היא שמשפחות מתפרקות, אם שלא יכולה ללכת לעבודה ולא יכולה לטפל בילדיה האחרים, צריכה להתרוצץ בבקרים בין מכונים, הוצאות כלכליות גדולות, השלמה של מה שהמכונים נותנים – זאת המציאות. טיפול אמבולטורי הוא טיפול מצוין, אבל לדעתנו, ילדים של 60 DQ ומטה בגיל שנתיים-שלוש צריכים את המענה המרוכז הזה תחת קורת גג אחת, אחרת כל המערכת המשפחתית קורסת.

פרופ' אור-נוי, מבחינת הציון הגלובלי זה נראה לך?

נרחיב את מספר הילדים - -

אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון המנהלי, והוא נדון עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנוגע לתקנות של דיון חוזר: אותם ילדים שמעריכים שהם נכנסים להרחבה הזאת, באים לדיון חוזר בוועדת הערכה כעבור שנה, ויש לה סמכות לקבוע שהילד איננו זקוק עוד למעון יום שיקומי. זה נראה לנו בהחלט אפשרות. למעשה זה כבר נדון והתקבל.

אנחנו יכולים לעשות את זה חלק מהחוק?

- - -

עדיין לא הותקנו תקנות. בטיוטה אכן יש הצעה כזאת.

אז אנחנו נזכיר בחוק הזה את ההסמכה של שר הרווחה להתקין תקנות לצורך העניין הזה.

אין לו סמכות לעשות את זה.

היום זה ישנו רק בחוק חינוך מיוחד.

השאלה היא ההסמכה בחוק מספיקה כדי ליצור את כל המנגנון הזה מכוח התקנות, כי התקנות עוד לא הותקנו אני מבינה.

לא הותקנו.

לגבי גיל שנה עד שלוש יש לנו כל מיני נתונים סטטיסטיים שהם באמת מאוד באוויר. אבל יש לנו מציאות שבה כבר היום מגיעים למעונות ילדים שאינם זכאים בחוק. כל מכון שלדעתו ילד זקוק למעון ממשלתי מפנה אותו למעון ממשלתי, ואחר-כך הוא נתקל בכל המכשולים שהוא נתקל כאשר הוא לא זכאי.

אנחנו יודעים כמה פניות כאלה היו?

על-פי בדיקה שעשינו במעונות, יש בממוצע 4 פניות כאלה למעון, יש מעונות שמקבלים 12. אם אנחנו מכפילים בכ- 50 מעונות זה בערך 200 פניות - -

לא כולן התקבלו.

כבר היום יש 100 ילדים שמשרד הרווחה מממן אותם כי הם מגיעים לא זכאים.

זה חלק מזה.

אם ההערכה המספרית הגסה היא כ- 200 ילדים, ואתם מונים היום כ- 90, מה קורה עם 110 ילדים שאינם ממומנים? אלה ילדים שפשוט לא מכירים בהם בתור זכאים לסיוע?

במכונים ההתפתחותיים.

זאת גם לא בעיה של מקום, לדעתי. עד היום לא הייתה בעיה של מקום, אולי היום כבר יש בעיה של מקום כי הוועדות התחילו לעבוד, והעסק בוצע- -

אבל אלה ילדים שההורים שלהם פנו כדי שיקבלו אותם במעון יום משום שההורים מעריכים שהם זקוקים.

חלקם מתקבלים במימון ההורים, לא ביטוח לאומי ולא משרד הרווחה.

טרם החלת החוק משרד העבודה והרווחה מימן אותו כבר באמצעות תקציב שהיה לו, לא במסגרת חוק.

במסגרת מתן שירותי רווחה באופן כללי.

נכון. בגלל צרכים שנראו בשטח האגף לטיפול באדם המפגר ואגף השיקום באמת נתנו אפשרויות בתחום המעונות, זה היה יחד עם המדרג. נתנו מענה לכ- 200 פעוטות באמצעות תקציב שהיה לנו. התעריף היה מאוד נמוך של כ- 2400 שקל לפעוט לחודש. היום התעריף הוא קרוב ל- 6000 שקל. כשעבר החוק חלק מהפעוטות עברו לחוק, וחלק מהפעוטות נשארו שלא במסגרת החוק. היום אנחנו מממנים בערך 90 פעוטות. הכול עומד על תקציב, התקציב שלנו לא מאפשר להרחיב את המכסות האלה- -

זה ברור לי. אני רציתי ללכת בעקבות עידית ולנסות לאתר את מספר הילדים שהתווספו לא על-פי סטטיסטיקה, אלא על-פי צרכים ממשיים שאנחנו יודעים עליהם.

אי-אפשר ללכת לפי זה מסיבה מאוד פשוטה: מנהלי המכונים יודעים שמי שזכאי למעונות יום שיקומיים הם אלה שמקבלים גמלת ילד נכה. מראש הם לא מפנים- -

הם לא יודעים- -

איך הם לא יודעים אם אני הוצאתי להם מכתבים?

הם מתעלמים מהמכתב, והם מפנים.

אני מעריך שכל ה- 90 שלא התקבלו למעונות יום שיקומיים, אבל כן קיבלו סיוע ממשרד הרווחה זה משום שהם היו מאוד זקוקים, וקרוב לוודאי, לפי קריטריונים גלובליים הם התקבלו. זאת אומרת, 90 כבר יש לנו, והם אגב לא תוספת תקציב טהורה משום שגם היום אתם מסייעים להם לפחות חלקית. מה האפיונים של אלה שלא התקבלו? הם לא מקבלים שום סיוע?

הם לא מקבלים שום סיוע.

הורה פנה למעון יום שיקומי, והילד שלו לא התקבל אליו. אז ההורה פנה אליכם וסיפר על הילד שלו. הכרתם בילד השכן, ואתם נותנים לו 2400 שקל בחודש כדי לסייע לו, ובילד השני לא הכרתם. מה קורה, הוא לא מקבל כלום?

כמשרד אנחנו מממנים גם פעוטות במעונות יום רגילים – כמו שפרופ' אור-נוי דיבר על נושא השילוב – בעזרת סייעת שמלווה את הילד בין שעה ל- 4 שעות ביום. יש שלנו כ- 400 פעוטות, ובחלק מהמקומות יש גם פעוטות קשים, אבל הם לא הצליחו להגיע למעון שיקומי בגלל מרחב או בגלל בעיה אחרת שבגללה משפחה לא הייתה מסוגלת להביא אותם למעון. אנחנו רוצים לראות את נושא הפעוטות על רצף של שירותים מהחלק האינטגרטיבי ביותר ועד הסגרגטיבי ביותר. היום 450 פעוטות משולבים במעונות יום בשילוב סייעת. בהמשך הדרך פיתחנו פרויקט נוסף שנקרא "מסיכון לסיכוי", ויש לנו בו כ- 80-90 פעוטות, ואנחנו נרחיב את זה, כנראה, ל- 100, ואנחנו משלבים בשיתוף קופות החולים ומשרד הבריאות במעונות יום רגילים. במעון כזה יש 6 פעוטות, וקופות החולים או הטיפולים הפרא-רפואיים נעשים בתוך המעון, כולל עבודה סוציאלית, כולל הדרכה להורים- -

זה שילוב העבודה המשותפת של שני המשרדים? זה מצוין.

כן. זאת תוכנית שפיתחנו במשך השנים, והיא תיתן מענה מצוין. לצערנו הרב, אין לנו די תקציבים, וזה נושא שצריך להביא אותו בצורה מסוימת לשולחן הזה או לשולחן אחר כדי ללחוץ לקבל יותר תקציבים לגיל הרך שייתן מענה לכל הרצף ולא רק לנושא הזה.

את רוצה לראות את הילדים האלה במעונות יום שיקומיים?

- - -

לא. אבל גם אם כתוב במשרד שצריך סייעת, בפועל העיריות לא נותנות את הסייעות כי אין להם תקציבים.

תעבירו לרחל כמה שיותר מוקדם את הנתונים, ואנחנו נדחוף כמה שיותר מהר את העניין.

בפועל גם אם המשרד קבע שצריך סייעת יש עיריות שמתעלמות מכיוון שאין להן תקציב לזה.

האמינו לי, אתן מתפרצות לדרך פתוחה לגמרי. תעבירו לנו את הנתונים ואת המרכיבים, נקיים על זה דיון ונדחוף את העניין. אם צריך חוק, נעשה עוד חוק. לא לפחד מזה שהאוצר מסרב.

תרשה לי לומר מילה טובה על קופות החולים. דווקא במעונות היום הללו הן מממנות את הטיפולים הללו בהתנדבות במסגרת מעונות היום הרגילים.

אני מצטרף לברכתך, אבל הן לא עושות שום דבר בהתנדבות.

- - -

לדעתי, ההערכות המספריות שניתנו כאן הן קצת מוגזמות. צריך להיצמד למה שרואים בשטח, ומניסיוני ומהיכרותי מנהלי מכונים לרוב לא מתחשבים, והרבה פעמים גם לא יודעים אם הילד זכאי לגמלה או לא, אם הוא יקבל או לא יקבל. אם הם חושבים שצריך להפנות למעון יום שיקומי הם כותבים שהם ממליצים. את ההפניות האלה אנחנו מקבלים, וזה נותן אמת מידה הכי קרובה למציאות עד כמה שאפשר. יש לי נתונים של פניות שהגיעו לפני החלת החוק – בשנים 2000-2002 – בעניין ילדים מתחת לגיל שנה המציאות מראה שהפניות היו בקושי 10% מהפניות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על פניות בודדות ביותר, מעט מאוד משפחות פונות- -

כי לא הייתה מודעות.

מכיוון שאין הרבה הבחנות בגיל הזה.

כשחברה מקבלת חוק היא יוצרת תקן תרבותי להתנהלות. אני מודה לך.

אני רציתי להתייחס לנושא ההגבלה בין שילוב בחינוך הרגיל לבין השילוב בגילאים שאנחנו מדברים עליהם. אין מה להגביל מפני שכל ילד שמשולב, משולב משתי סיבות: או מפני שהוא באמת קל, ואין לנו חילוקי דעות; או משום שלפני שילובו נעשתה עבודה מאוד מסיבית על שילובו. זאת העבודה שאנחנו מבקשים בגיל הזה, וכמובן, לא בגילאים יותר מאוחרים.

זה גם הייעוד של החוק המקורי וגם של התיקון הזה.

אנחנו מדברים כאן על מספרים, וכל אחד זורק מספר בלי לדעת בכלל. יש כאן מכתב מפרופ' אור-נוי, ואין חולק על 90 ילדים עד גיל שנה- -

אבל ירדנו מהקריטריונים.

אנחנו יושבים כאן ועושים עבודה מאוד לא מקצועית, כי אנחנו צריכים לקבל מידע. אנחנו גם יודעים כמה אמורים היו להיות שכשהציעו את חוק המעונות השיקומיים הראשון, ואנחנו יודעים בשטח שיש הרבה יותר.

להפך בדיוק. בנתונים שמסר משרד הרווחה למבקר המדינה הצפי היה 1500 - -

לא משרד הרווחה, אני לא רוצה משרד הרווחה. כשאנחנו ישבנו כאן עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ואנחנו תקצבנו ותוקצבנו – אני רוצה לדעת על סמך מה תוקצבנו.

3000 ילדים.

אנחנו צריכים להיות יותר מדויקים ולא לפעול מהבטן, ולא לקבל מובן מאליו את כל ההתלהמויות. אני רוצה להגיד כל מיני דברים שלא עלו פה. למשל, גם בעניין הכלכלי: לא ייתכן שלא יהיה מישהו שהוא איש מקצוע, כלכלן שיעשה את ההערכה המדויקת; דבר שני, אף על פי שמאוד מקובל להגיד ש- 20 מיליון זה לא כסף, וזה חיסכון שאנחנו חוסכים לעתיד – לא. צריכים לשבת באופן מקצועי ולהעריך. אני גם רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' אור-נוי בדברים אחרים: הוצאת ילד מהמשפחה למעון או לבית-ספר הורסת את המערכת ההורית. ההורים היום אומרים לנו "מגיע לנו", הם לא מטפלים בילדים, לא נותנים לילדים טיפולים. אני רואה את זה כל יום, כך שזה לא מובן מאליו וטוב שלוקחים ילד בן חצי שנה למעון. אני לא אומר שזה טוב, צריך לשקול את זה.

אף אחד לא אמר שזה טוב.

לא, אני מחזק אותו.

אני מקווה שמעונות יום שיקומיים לא פוטרים את ההורים לגמרי מטיפול בילדים שלהם.

אני עובד גם במכון ובעוד מוסד שיקומי, ואני רואה שהיום ככל שפותחים יותר שירותים, כך ההורים מקבלים את הרושם שהם פטורים מטיפול, כולל בבתי-ספר – וזה הולך ונעשה גרוע יותר.

מה שחשוב הוא שכשאנחנו מגיעים למערכת שעושה חשבונות אין לקבל את האקסיומה "20 מיליון שקל זה כלום"- -

כבודו יודע מה קורה בבית לאותו ילד עם אותם קשיים ובעיות בשעות שהוא בבית?

אני יודע שבמכונים ההתפתחותיים צווינו לערב ככל האפשר את ההורים- -

אף אחד לא אמר שלא.

בקופה המאוחדת אנחנו נותנים כספים לילדים, והם מופנים למעונות השיקומיים ולא שייכים לשיקומיים – ואני משלם להם כסף כדי שיקבלו את הטיפולים שם כי אני חושב שזה טוב. גם את הסכום של הילדים האלה גם אני עצמי לא יודע. לכן אני מציע שנעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת.

מניסיוני בכנסת הרבה שנים – הייתי גם חבר בוועדה העבודה והרווחה והייתי מאלה שחוקקו את חוק הסיעוד שהיה מיועד ל- 13 אלף זקנים סיעודיים. היום יש שם 110 אלף. היו הערכות של משרד האוצר, של בנק הרווחה ושל בנק ישראל, וכל המומחים נפלו על הקרשים; חוקקתי את חוק הדיור הציבורי. האוצר אמר "40 מיליארד", כל אחד זרק מספר אחר. בסוף התברר שזה היה לאין שיעור יותר כדאי. אני מקבל את ההערכות של פרופ' אור-נוי, של עידית, של משרד הרווחה, ואנחנו רואים איפה אנחנו מסתובבים, אנחנו מסתובבים בסדרי גודל שבין 120 ל- 450. הבעיה שלי היא הרבה יותר קשה משלך כי נניח שיבוא מומחה שיגיד שמדובר ב- 300 וזה עולה 17 מיליון שקל – אין לי 17 מיליון שקל כי אני חייב להוביל את הוועדה לאחת משתי האופציות: או אנחנו מסכמים סיכום שיאפשר לשכנע את הממשלה להסכים אף על פי שזה עולה יותר מ- 5 מיליון, או לחוקק חוק שעלותו תהיה לא יותר מ- 5 מיליון. כי הסיכוי שלי להעביר את החוק יעלה למעלה מ- 5 מיליון, ובלי הסכמת הממשלה הוא אפסי.

אני לא עובד באוויר, אני רוצה לעבוד בשביל הילדים. לכן אנחנו נצטרך לבדוק את אחת משתי האופציות האלה: או להגיע לחוק שיכלול, לשיטתו של פרופ' אור-נוי, מספר ילדים שמוכר שהם חייבים את זה, וזה המספר הכי נמוך, ולבקש מהממשלה שתסכים, כי צמצמנו למינימום. אם תסכים – טוב, לא תסכים – נצא ללכת ביחד ולשבור את הראש איך לעשות את זה במסגרת של 5 מיליון, כי אני לא הולך ליפול במליאה. אני אומר את זה בגילוי לב.

אני לא מקבלת מה שאתה אומר. הוכחנו בעשור האחרון בתחום הפיגור שבגלל התפתחות שירותים בקהילה ההורים מחזיקים יותר את ילדיהם בבית באיכות חיים, ולא רק בתחום הגיל הזה, ויש פחות שיוצאים ממסגרות מוסדיות. לכן אי-אפשר לבוא בהצהרות, אלא לדבר לגופו של עניין. ההוכחה היא בדיוק הפוכה. נכון שכולנו לא רוצים להוציא את הילד בגיל צעיר וצריך לבדוק לגופו של עניין ולתת יותר עזרה בבית, אבל התפתחות השירותים היום הוכח כבדיוק הפוך.

אני מהתפתחות הילד בתל-השומר, ויש גם מעון במקום. אנחנו עובדים גם על הקשר בין ההורים לבין הילד בתוך תהליך- -

זה בחוק, ואנחנו אפילו מבקשים להרחיב את זה לכניסה של יותר פסיכולוגים לתוך המעונות.

העבודה של הפסיכולוגים היא גם ברמה האינדיבידואלית של הילד עם ההורים שלו, ראיית הילד על-פי צרכיו. זה תהליך טיפולי שאנחנו מקיימים אותו במקומות אחרים גם-כן בצורה מאוד יפה כדי להגדיר את המגבלות שלו ואת ההשלכות שלהן ולא להרחיב את זה לילד מאוד פגוע כי לפעמים התחושה של ההורים היא שהילד פגוע יותר ממה שהוא פגוע, ולראות אותו כילד ולא רק כנכה, ולצאת מהטראומה שהם עברו. זה תהליך טיפולי שמצריך התייחסות, ולכן אנחנו מבקשים הרחבה של התקנים הטיפוליים.

אני מ"יד לטף" בבני-ברק. לנו יש גם מעון יום שיקומי וגם מרפאה שמקבלת ילדים לטיפול דרך קופות החולים. לדעתי, קופות החולים צריכות להיות מעונינות במעונות היום השיקומיים. הילדים מחכים הרבה זמן כדי לקבל טיפולים ויורד מהם העול, וגם המחיר שנותנים – והמעונות מוסיפים בעצמם הרבה יותר כדי לתת שיקום לילדים, ואף פעם הם לא יקבלו את זה בצורה כזאת כשהם יחכו חצי שנה לטיפול אחד.

נדמה לי שקופות החולים לא אמרו דבר הפוך.

יש קופות חולים שלא נותנים עד גיל שנתיים טיפולים בתקשורת, למשל, אלא רק במקרים מסוימים. זאת אומרת שהילדים האלה מורידים הרבה מהנטל של קופות החולים כאשר הם נמצאים במעון יום.

אנחנו בעד מעונות היום השיקומיים.

אני גם.

אני עובדת סוציאלית מלשכת הרווחה בחולון. מעון יום שיקומי לא מוריד מההורים. ההורים מאוד מעורבים. המצב הכלכלי היום מאלץ את שני בני הזוג לעבוד גם כשמדובר בילד רגיל ללא צרכים מיוחדים, אחרת המשפחה קורסת כלכלית.

בדוח העוני ראינו שיש 20 אלף משפחות ששני בני הזוג עובדים- - -

כשמדובר בילד עם צרכים מיוחדים, הורה אחד צריך להיות צמוד לילד כל הזמן ולרוץ אתו לטיפולים פרא-רפואיים בתקווה שהוא באמת יכול לקבל טיפולים כאלה. המשפחה מידרדרת כלכלית בצורה דרמטית, והמשבר הופך להיות משבר מערכתי.

לגבי האומדן כמה ילדים אמורים להיות אני חושבת שאפשר לראות את זה מהמערכת של החינוך המיוחד של ילדים שעברו ועדת השמה בשני השנתונים הקודמים. כאשר מערכת החינוך המיוחד מטפלת בערך ב- 3% מהילדים שצריכים מסגרת סגרגטיבית עם לקויות יותר מורכבות, ומתוך 3% האלה כ- 1% עם לקויות מורכבות מאוד. אנחנו מטפלים בעוד כ- 7% ילדים בעלי צרכים מיוחדים שמשולבים במסגרות הרגילות, וזה כנראה לא חלק מהאוכלוסייה הזאת. ככל שילד יותר צעיר וכבר רואים את הבעיות ההתפתחותיות, מן הסתם הוא שייך לקטגוריה של 3%.
כשהילדים האלה מגיעים למערכת החינוכית הם לא מגיעים אליה בשנתון הראשון של המערכת החינוכית, וזה אומר שמישהו כבר שם לב שיש איזושהי בעיה. אני מציעה להתייחס לאומדן של 1%- -

את אומרת שמשרד החינוך מאוד אינטרסנטי- -

לא אמרתי את זה.

יוצא מדברייך.

אז תרשי לי לתקן: משרד החינוך היה צריך להיות מאוד אינטרסנטי כדי שהילדים יקבלו את הטיפול הזה כדי להגיע במצב יותר מוכשר לחוק חינוך חובה.

אמרתי את דבריי בצורה נקייה מבחינת האפשרויות הקיימות להגיע לאומדן מספרי, שהוא ניסיון ארוך טווח שלנו, לפחות ב- 15 השנים האחרונות, והשיעורים האלה הם פחות או יותר מאוד יציבים.

הטענה שככל שילד מטופל בגיל יותר צעיר יקרה לפעמים איזשהו נס, זה לא נכון לומר את זה. זה מוסיף איכות חיים לפעוט, זה מוסיף איכות חיים למשפחה, וזה ערך בפני עצמו. אנחנו צריכים להפסיק כולנו לומר שאם ניתן יותר טיפולים רמת הפיגור תרד- -

אבל התפקוד של המפגר- -

התפקוד ישתפר, אבל זה לא אומר שלא ירדו מספר התלמידים שיופנו לחינוך המיוחד. איכות החיים תשתפר והתפקוד משתפר באופן כללי, אבל אותן הדקויות יישארו, לצערנו.

היו שם שני דברים שנדמה לי שאני יכול גם לאמץ אותם: ראשית, לא נכון לומר שילד חייב להיכנס ממש מגיל לידה למסגרת טיפולית, הוא צריך להיכנס בשלב שמתאים לו. לפעמים זה שנה, לפעמים זה חצי שנה, אבל זה גם לא לפני חצי שנה באופן עקרוני; דבר שני, ילד צריך לקבל טיפולים במידה, לא באין-סוף טיפולים. המידה היא בעלת חשיבות להתפתחות שלו ולא כמה שיותר יותר טוב, אלא המידה המתאימה לו. זה גם מה שהחוק מתכוון לעשות – להגיע להערכת המידה הראויה שהילד זקוק לה.

אם אנחנו עושים אקסטרפולציה – הרחבה של 3% מהאוכלוסייה הרגילה, אני מניחה שזה שליש מעונות שיקומיים ו- 2/3- - -

אני מהתפתחות הילד של "מכבי" בתל-אביב. זה נכון, אבל יש גם קבוצות שזה לא בדיוק ככה. פתחו גנים תקשורתיים בגילאי שנה עד שלוש, ואנחנו ראינו ילדים שאובחנו על-ידי הרבה אנשי צוות במכונים ומחוץ למכונים ונמצא שהם עומדים בספקטרום האוטיסטי, ושנה או שנתיים במסגרת ייחודית מגיל שנה עד שלוש הוציאה את הילד. אני לא אומר שהייתה טעות באבחנה. לפעמים אם מצילים נפש אחת בישראל גם זה שווה. צריך גם מאוד להתייחס לאינטגריטי של כל מכון שמוכר על-ידי משרד הבריאות. אין לנו שום עניין להיפטר מילד ולשלוח אותו לגן שיקומי. מכירים את הילד הזה, הוא מגיע אלינו בדרך-כלל בסביבות גיל חצי שנה מפני שהוא לא מתהפך, ובהמשך מתברר שזה משהו כוללני, והוא לא עומד בקריטריונים של ביטוח לאומי. אלה בדיוק הילד שבשבילם ניסינו להרחיב את הסל. מה שתואם בין פרופ' אור-נוי לבין עידית הם הדברים שמתאימים לנו בשטח. המספרים חשובים, אבל הידע המקצועי שלנו הוא לא במספרים.

תודה רבה. אני רוצה שנתקדם לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה. האם יש דרך שעכשיו לא ניכנס לסעיפים ולקריאה מכיוון שאנחנו רוצים לאמץ עקרונות להכנת תיקון לחוק בהתאם לרוח שנוצרה כאן.

יש נושאים שלא עלו בדיון היום, כמו מי רשאי לאבחן.

מיד נגיע לזה, אבל אני רוצה לראות קודם אם אני מצליח להכליל את הסיכום שמוסכם כאן.

מה שמקובל על אנשי המקצוע – הממשלה צריכה עדיין לחזור- -

מה שמקובל על אנשי המקצוע אנחנו רוצים להציע לממשלה לאמץ.

בסדר גמור. בסעיף 1(2)(א) בהגדרה לפעוט עם מוגבלות, במקום "שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו 3 שנים" יבוא: "שמלאו לו 3 חודשים" יבוא: "שמלאו לו 6 חודשים". זה תיקון אחד שהיה מקובל פה. התיקון השני הוא בתוספת. גם בצריך למחוק את המילים: "איחור התפתחותי בשני תחומים התפתחותיים" ואז זה מסכם את הסיכום שהושג פה. כלומר, "איחור התפתחותי כללי שזה הגלובלי שדיברו עליו. אלה שני התיקונים שסוכמו כאן כרגע.

פרופ' אור-נוי, עידית, אתם מאשרים את זה?

כן, אבל אחר-כך לעניין סעיף התפתחותי, לא אחד, אלא כל ציון גלובלי של חמשת התחומים.

ההגדרה היא כללית, אבל ברור שזאת הכוונה.

אם יהיה כתוב "אחד" זה סותר את רוח החוק.

צריך למחוק את הגדרת "תחום התפתחותי" ולכתוב "איחור התפתחותי כללי ביחס לכל התחומים.

אתם תציעו לי הגדרה מקצועית כי אני לא יודעת להגיד האם זה כללי או ממוצע.

אני מבקש שלצורך הניסוח שיסכימו עליו פרופ' אור-נוי ועידית הוא יועבר ליועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נאמץ אותו.

אני מסכמת שהעלינו ל- 6 חודשים, הורדנו את שני התחומים, ויעבירו לי הגדרה לאיחור התפתחותי כללי.

בסדר גמור. מקובל עליכם שזה ייקרא: "פעוט בעל איחור התפתחותי ניכר", כי אנחנו רוצים לבודד את העניין הזה. נכון?

כן.

יש לי עוד בקשה אחת. בעקבות המספרים שלאה דיברה עליהם אנחנו מדברים על 500 ילדים נוספים בכל שנתון. אני רוצה לדעת מה המשמעות בין שנתיים לשלוש מ- 50 ל- 60. כלומר, אם ההבדל אינו גדול אני אסכים ל- 60; אם ההבדל ייראה גדול, אני מעדיף להוריד את זה ל- 50.

בסדר גמור. לקראת הישיבה הבאה שבה נקרא גם את הניסוח שמוסכם לקראת הגשה לקריאה ראשונה אתה תשכיל אותנו בעניין הזה.

מה לגבי השאלה מי המוסד המאבחן?

אנחנו צמצמנו את הממדים של כוונת החוק. אני לא מעלים עין מזה, אני יודע את זה. אבל אני מנסה לשחות בין הרצוי לבין האפשרי לצד ההרחבה שתכלול עוד כמה עשרות ילדים שזקוקים לסיוע, והיא שווה עולם ומלואו.

אני אזכיר נושא שעלה בישיבה הקודמת. לפי איך שזה מונח עכשיו, רק מכון מוכר להתפתחות הילד יהיה זה שיאבחן ואבחונו יהיה תקף לעניין מצבו של הילד, זאת אומרת, מכון ששר הבריאות הכיר בו לצורך חוק זה. עלתה פה השאלה של ניגוד עניינים, שיש מכונים מוכרים שגם מנהלים מעונות יום שיקומיים, והשאלה שעלתה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

- - -

אני חוזרת על מה שנאמר פה בישיבה הקודמת, יכול להיות שאני לא יודעת. נאמר שמכון ימליץ לשבץ ילד אצלו במעון. זה לא נכון?

במקרה של פיגור רק ועדת אבחון מוסמכת יכולה - -

לגבי שאר הילדים. אין לנו בעיה לגבי ילדים עם פיגור וילדים שזכאים לגמלת ביטוח לאומי כי שם הקריטריון הוא חד וחלק. זה בחוק, אנחנו לא מדברים על זה בכלל, אנחנו מדברים כרגע על ההרחבה.

פה מדובר על תיקון לחוק שלא בא לשנות את החוק המקורי.

בדרך כלל בחוקים שאני מכירה מהסוג הזה לא נהוג שגורם חיצוני שאין עליו שום פיקוח נותן הכרעה סופית. השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון. למשל, אם אנחנו לוקחים את חינוך מיוחד, נכון שוועדת השמה לא בודקת את הילד, והיא מקבלת אבחונים, אבל מצד שני היא המחליטה הסופית, והיא גם רשאית להפנות את הילד לאבחונים נוספים ולבדיקות נוספות.

אבל חשוב לומר שהיא לא מאבחנת.

אני אמרתי את זה. היא לא מאבחנת, אבל היא יכולה לשלוח אותו לעוד בדיקה.

ועדת ההערכה- - -

במסמך שהנחתי לכם על השולחן ניסיתי למקד את האפשרויות. יש מצבים שאם אנחנו מכירים בגוף מסוים לצורך מסוים שיעריך משהו או יפנה אנשים, השר קובע קריטריונים לגוף הזה. פירטתי את זה בעמוד השני בהערה של סעיף 2: יש חוקים שבהם קבועים קריטריונים לגוף מוכר, והבאתי דוגמות: המטרה היחידה או עיקר עיסוקו של הגוף בתחום המדובר, צורת ההתאגדות שלו בסדר. למשל, יש מקומות שרק עמותות רשאיות, כלומר מי שלא מחלק רווחים- -

אפשר בעניין הזה לאמץ את התקנות של הביטוח הלאומי על גמלת ילד נכה ששם יש כבר הגדרה למכון להתפתחות ילד של משרד הבריאות ושל קופת חולים.

זה רק של משרד הבריאות ושל קופת חולים.

כל המכונים שלנו עובדים עם קופת חולים.

יכול להיות מכון של בית-חולים פרטי.

זה לא נכנס.

הוא חייב להיות מוכר במשרד הבריאות.

רבותיי, ההערה של עידית הייתה במקום. אולי אפשר להוסיף לעניין המכונים הללו באותו תיקון גם מכון בבית-חולים.

זאת השאלה. השאלה היא האם אתה רוצה לייחד את זה למכונים מסוימים או שאתה רוצה לפתוח את זה לכל המכונים במגבלות מסוימות.

לכל המכונים בתנאי שהם מוכרים על-ידי משרד הבריאות.

יצרנו מצב בחוק שהם יהיו מוכרים לצורך החוק הזה.

על-ידי שר הבריאות.

כן. השאלה היא האם זה מספיק.

שר הבריאות יפרסם רשימה.

מרב שואלת האם לא כדאי לתת הגדרה של קריטריונים.

אני מעלה אופציות.

מקובל שנשאיר את לשר הבריאות לקבוע את הרשימה בלי קריטריונים.

האופציה השנייה שמופיעה בסעיף 2(א) היא להסמיך את השר לקבוע בתקנות את התנאים להכרה ולביטול ההכרה.

בסדר גמור, את זה אנחנו מקבלים.

קבענו כרגע שמי שיוסמך לקבוע האם הפעוט הוא בעל עיכוב התפתחותי ניכר זה המכון להתפתחות הילד שהוכר לצורך חוק זה.

למה לא כמו במקור, מכון מוכר להתפתחות הילד?

אין דבר כזה "מכון מוכר להתפתחות הילד".

בוודאי שיש.

מי הכיר בו?

משרד הבריאות.

לפי איזה חוק?

יש לנו קריטריונים.

אבל אנחנו פה בחוק אחר.

- - -

אני מבין את כוונתה של מרב, שהיא כוונה נכונה, לתת מעמד נכון בחוק להכרה במכון מוכר.

האם חוזר מנכ"ל מספיק?

לא.

היום זה עובד לפי חוזר מנכ"ל.

בוועדת חינוך ישבנו על התקנות של ילדים שמושמים בלי ועדת השמה, ושם לכל עניין אנחנו כותבים איזה מכון רשאי לטפל בהם.

אני רוצה להזכיר לכם שבזה מרב סותמת פרצה שממנה כולכם הייתם מודאגים בישיבה הקודמת: שייווצר מצב שכל עוד יש מכון זה בסדר. מרב אומרת שנקבע מה זה מכון מוכר. זה בסדר גמור, וזה מה שצריך לעשות פה.

אולי לא צריך לומר מה זה מכון מוכר, אלא איזה אבחון או אילו מסמכים של מכון יהיו קבילים.

זה אותו דבר.

בוועדת ההשמה אנחנו באמת לא אומרים איזה אבחון מוכר.

אבל אז הוא יכול לבוא ממאבחן פרטי, ואני רוצה למנוע את זה.

למה לקלקל דבר טוב? זאת הצעה טובה ונכונה גם עקרונית. זאת הצעה ראויה.

ב- 2 (ב) בחוק יש קביעה אופרטיבית מי רשאי לקבוע מיהו פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר: "קביעה כי ילד הוא פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה תיעשה בידי מכון מוכר להתפתחות הילד" – שאמרנו שהשר הכיר בו – "באמצעות צוות רב-מקצועי במכון לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא" – זאת הייתה ההצעה של הארגונים. פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר אנחנו הגדרנו בתוספת הראשונה, הראיתי לכם את זה עם ה- DQ, ומבחן התפתחותי מלא הוא מבחן מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות בצו. זאת הייתה ההצעה של הארגונים.

יש לי הערה נוספת. פה אנחנו מוסיפים עוד סוג של זכאות מלבד הזכאות לפי חוק טיפול מפגרים בביטוח לאומי. כפי שאמרת, בחוק טיפול במפגרים מי שחולק על הקביעה של ועדת האבחון יש ועדת ערר. התחום הזה לא מוכר לי, אבל אולי היועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה לומר האם יש מנגנון- -

אני תכף אגיע לזה. 2(ב) מקובל?

אני לא מטפלת בנושא הזה בדרך-כלל, אבל אני אעיר שאנחנו חושבים שזה לא נכון בגלל הטענה של ניגוד העניינים. יכול להיות שמכון שמאבחן, ויכול להיות שיש מעון בשליטתו הוא זה שיכריע על הפעוט בעל מוגבלות מוכרת - - -

מה שמרב אמרה קודם הוא נכון: מאחר שאנחנו נותנים את הסמכות לקבוע מיהו מכון מוכר בידי שר הבריאות אין כאן ניגוד אינטרסים, כי שר הבריאות יכול לפסול את האפשרות הזאת כי זה בסמכותו.

משרד המשפטים אומר האם יש מקום – לפחות לגבי התנאי הזה של ניגוד עניינים – לקבוע אותו בחוק הראשי. לא להשאיר אותו לשיקול הדעת של השר. זה עניין מערכתי, זה עניין עקרוני.

את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור בצורה די פשוטה היות שאנחנו לא מאפשרים למכון להמליץ לאיזה מעון הילד צריך ללכת. המכונים מטפלים אזורית, בכל אזור יש לנו מבחר של מעונות, והיות שאנחנו מוציאים לחלוטין את יכולתו של המכון לקבוע לאיזה מעון הילד יופנה אנחנו מעקרים את האינטרס של המכון- -

הוא לא קובע, הוא ימליץ.

הוא ימליץ להורים. ועדת הערכה מונעת את זה.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה: ראיתי דוגמה בתקנות של השירות הלאומי שגוף שמפנה בנות לשירות לאומי לא יכול להיות גוף שמפנים אליו. זאת אומרת, בעצם שם נקבע ברמת התקנות שלא יהיה ניגוד עניינים. השאלה היא האם ברגע שזה יגיע להתקנה של שר הבריאות, האם אתם לא תוכלו להגיד לו במסגרת תקנות חקיקת משנה שזה צריך להיות אחד הקריטריונים- -

שלצורך אישור המכונים הוא צריך למנוע ניגוד עניינים.

יש מצבים בחקיקה שהכלל הזה נקבע ברמה של חקיקת המשנה.

אני רוצה להשאיר את זה לשר הבריאות, משום שלפעמים גם השכל הישר עולה על כל הקריטריונים. במקום שבו לא אין מכון באזור, ושר הבריאות יחליט שהוא כן מאשר את זה, הוא יאשר את זה.

בחוק חינוך מיוחד עשו בדיוק את ההפרדה הזאת. בחוק חינוך מיוחד ועדת ההשמה קובעת זכאות לחינוך מיוחד, היא לא קובעת איפה הילד ילמד. זה נעשה במעמד אחר שנקרא "ועדת שיבוץ". אותו דבר גם פה: המכון יקבע זכאות - -

בתגובה להערה הזאת אני חושבת שיהיה נכון לקבוע באופן כללי איזשהו מנגנון למניעת ניגוד עניינים, אבל יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יצטרכו לקבוע מנגנון אחר. למשל, כשמבחינה אזורית יש בעיה. לכן לדעתי, עדיף להשאיר את זה לתקנות, ובנוסף לזה יש כאן הגנה נוספת של הפרדה בין מנגנון האבחון לבין מנגנון השיבוץ.

אני רוצה להציע הצעה חריגה: אם שר הבריאות יטיל תקנות לגבי אישור מכונים, שיעשה את זה באישור הוועדה לזכויות הילד.

בסדר גמור.

איה, אני מציעה שאם לקראת הדיון הבא יש לכם הצעה יותר קונקרטית שיכולה לפתור את זה ברמת החקיקה הראשית, אני כמובן אשמח לקבל אותה.

בתנאי ששרת המשפטים תתמוך בחוק.

אני לא מוסמכת להגיד מה ההצעה, אבל למה לא פשוט להגיד שהמכון יקבע את הציון שהילד יקבל, וועדת ההערכה תקבע - - -

זה בדיוק מה שאומר החוק.

עכשיו אני מגיעה לוועדת ההערכה. עקרונית בהצעה הטרומית שהונחה, מי שקבע את הזכאות הייתה ועדת ההערכה על בסיס האבחון של מכון מוכר. בישיבה הקודמת החלטתם שאתם רוצים שלעניין הזכאות המכון המוכר יקבע אם הוא זכאי לפי ציון ה- DQ.

בנושא ניגוד העניינים, עוד אחד מהפתרונות בנוסף למתן אפשרות לשר לקבוע תנאים בעניין הזה, אפשר לעשות מנגנון כמו בחינוך המיוחד, שלפיו ההערכה של המכון לא תהיה המילה האחרונה לגבי הזכאות, אלא שעדיין ועדת ההערכה תסתכל על זה, ואם היא תחשוב שבכל-זאת נדרש עוד משהו, היא תוכל גם להחליט. זאת אומרת יש לנו אופציה שלעניין הזכאות המכון יקבע, והוועדה תקבע רק את השיבוץ; יש אפשרות שהוועדה תהיה עוד אינסטנציה על המעון, והיא תוכל לשלוח את הילד ותשבץ אותו. אלה שתי האופציות שיש לגבי ועדת ההערכה.

מה היתרונות והחסרונות?

במסגרת הטיפול שלנו בהכנת התקנות נתנו את הדעת בנושא ועדות הערכה וועדות קבלה, וכל המנגנונים שלא מופיעים בחוק כיום. בעקבות הערה של משרד המשפטים אמרו שזה לא מתאים לתקנות וביקשו מאתנו להכין תיקוני חקיקה, ואנחנו עושים את זה כרגע. כבר נתקלנו בבעייתיות הזאת, כי התפיסה של החוק היום היא שהזכאות לא נקבעת על-פי החוק, אלא על-פי המנגנונים שמחוץ לחוק, כגון ועדת אבחון וביטוח לאומי עם המנגנונים שלהם. אני רוצה לציין, שאנחנו גם-כן משנים את השם: לא תהיה ועדת הערכה, אלא ועדת השמה כי זה מטעה. מה שקורה, הזכאות נקבעת על-פי החוק, וההשמה- -

אף על פי שבחינוך מיוחד זה ועדת השמה, והיא קובעת גם זכאות.

יש מודל אחר של חוק טיפול במפגרים, וגם אצלנו יש מודלים, אבל זה לא חוק החינוך המיוחד, אנחנו יוצרים מודל שמתאים למעונות יום שיקומיים. לכן אנחנו בעד שמירה על התפיסה הזאת, והאופציה השנייה היא לא כל-כך טובה כי ייווצר מצב של בלבול. מצד אחד, במנגנון של ערעור על זכאות על-פי חוק טיפול במפגרים - - - ולתת לוועדת השמה להכריע- -

מצד שני אם המעון להתפתחות הילד קבע שלא - -

במשרד הבריאות צריך לחלוק. אם לא, צריך ליצור את זה- -

אבל אין לך מנגנון אחר.

זה לא מתאים לוועדת השמה, אני מבקש לשנות את השם לוועדת השמה ולא הערכה.

אני מבינה שאתה אומר שתפיסתית החוק הוא כזה, אבל אנחנו משנים את החוק, ואנחנו משנים גם את התפיסה שלו כי אנחנו יוצרים משהו דומה לחינוך מיוחד שהוא מנגנון הערכה שנובע מהחוק הזה, הוא לא נובע מהחוקים האחרים.

השאלה היא מדוע לא נמנע כפילות בין המכונים לבין ועדות ההערכה ונחליט שוועדות ההשמה מקבלות את תוצאות המכון – כמו חינוך מיוחד – שוקלת את שאר הדברים בעניין, ואז התפקיד שלה הוא השמה. נראה לכם?

כן.

מה קורה אם מישהו חולק על ההחלטה של המכון?

ועדת ההשמה צריכה להחליט מה עושים עם ההמלצה של המכון.

זה כמו בחינוך המיוחד.

יש ועדת השילוב המוסדית ומערערים עליה בפני ועדת ההשמה.

אבל עדיין האבחונים הם חיצוניים למערכת.

הפסיכולוגים שעושים את האבחונים בוועדת ההשמה הם ברוב המקרים – להוציא הגיל הרך – פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי החינוכי.

זה לא מכוח החוק.

מה שיקרה זה שוועדת ההשמה תקבע גם זכאות למעשה- -

לא.

- - -

אם היא הופכת את ההחלטה של המכון היא קובעת את הזכאות, אבל יחד עם זאת בוועדת ההשמה יושבים גם נציגים של משרד הרווחה- - -

זה בסדר, אין בעיה עם זה. בוועדת השמה, לפי חוק חינוך מיוחד יושבים כל מיני גורמים.

אבל זה לא אותו דבר.

זה דומה מאוד. זה מנגנון הערכה.

אנחנו סיכמנו שהולכים לוועדות השמה שמקבלות את האבחונים מהמכונים- -

ואז הם זכאים להפנות לבדיקות נוספות.

כשאנחנו קובעים מנגנון של ועדות חייבים להתייחס להרכב שלהן, לאופן הפעולה שלהן – אולי לא לפרטי פרטים, אבל עדיין לפחות לתת בחוק קווים כלליים.

עידית ועורך-דין וייס, אני מבקש להיות בקשר עם מרב לגבי ההרכבים כדי שבפעם הבאה נוכל לשבת על החוק ולסיים אותו פחות או יותר.

אם אתם מכינים תזכיר, גם בו יהיה משהו מאוד דומה.

יש לי את זה כבר.

אז אני אשמח לדון איתכם על הנושא הזה.

אני רוצה להעיר משהו לעניין הזה: בדרך-כלל שמכון מחליט שילד הוא זכאי למעון שיקומי זה נעשה בשילוב ההורים, ובלי שילוב ההורים – עד כמה שאני מכירה את העבודה – אנחנו לא נגיש את הילד למעון שיקומי. אבל קורה לפעמים הפוך: המכון חושב שהילד לא צריך ללכת למעון שיקומי וההורים מתעקשים שהילד ילך. על זה צריך לתת את הדעת.

בחוק זכויות החולה שחוקקתי מדובר גם על "חוות דעת שנייה". צריכים לתת אפשרות להורים לפנות לדעה שנייה במכון אחר.

במכון מוכר.

במכון מוכר אחר.

זה ברור, אין הגבלה.

זה לא ברור כי השאלה היא מי יממן את זה.

זאת שאלה מאוד גדולה שרציתי להעיר בקשר אליה. ליאורה אומרת שבחינוך המיוחד מי שנותן את האבחונים הפסיכולוגיים זאת המערכת עצמה, וזה אומר שהם ממומנים גם בידי המערכת. זאת עלות שלא לקחנו אותה בחשבון לצורך החוק בעלויות שנאמרו כאן. זאת אומרת הנחה הייתה שההורים ישיגו את האבחון מכוח עצמם או מישהו אחר- - -זה כנראה הפתרון. אם להורים יש היום זכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאבחן את הילד שלהם זה המימון, זה ההליך.

למה לא להזכיר באותו חוק שהורים זכאים לדעה שנייה- -

אז צריך להכניס את השאלה מי יממן את זה אם זה לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אני רוצה להודות לכולכם על התרומה ועל הענייניות בקידום החוק. אני מודה על הרוח ועל הכיוון הנכון, ואני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה לכל היותר נוכל להגיע להכנת החוק לקריאה ראשונה, כך שבמושב הבא נוכל כבר ממש להגיש אותו. אני מאוד מודה למרב על העבודה הטובה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 12:45