כנסת פתוחה

דוח נציבות תלונות הציבור על שופטים לשנת 2004

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 578
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ג באב התשס"ה (28 באוגוסט 2005), שעה 10:00

דוח נציבות תלונות הציבור על שופטים לשנת 2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רוני בר-און
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער

השופטת טובה שטרסברג-כהן - נציב תלונות הציבור על שופטים
עו"ד רונית זמיר - נציבות תלונות הציבור על שופטים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן - משרד המשפטים
עו"ד ענבל רובינשטיין - הסניגורית הציבורית הארצית
ד"ר יואב ספיר - הסניגוריה הציבורית
עו"ד ברוריה לקנר - לשכת עורכי הדין
עו"ד שרון זריפין - לשכת עורכי הדין
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט
רועי רונן - הורות שווה
רז משגב - מטה המאבק למען הגרושים
פיני זהר - מטה המאבק למען הגרושים
אלה שנר - יו"ר עמותת מגן לזכויות אדם
איתן דוד - עמותת מגן לזכויות אדם, יועמ"ש

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


דוח נציבות תלונות הציבור על שופטים לשנת 2004

בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים היום ישיבה נוספת של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני שם לב שמספר הישיבות שלנו כמעט ולא השתנה מאז שהכריזו על פגרה במליאת הכנסת. הישיבה של היום היא ישיבה חגיגית במובן זה שהיום אנחנו מקיימים בפעם הראשונה דיון בדוח שנתי של נציבת תלונות הציבור על שופטים. זהו מוסד חדש שהשופטת טובה שטרסברג-כהן, שופטת בית המשפט העליון לשעבר, קיבלה על עצמה מתוקף חקיקה של הכנסת.

חקיקת הכנסת באה בעקבות קולות די רבים בציבור ומתמשכים, שצריכה להיות איזו מערכת נגישה לציבור שתטפל בתלונות על שופטים. זה לא סוד שיש לנו באופן טבעי לגמרי ביקורת על כל מערכת שמתפקדת. ומערכת המשפט, שהיא אולי הרגישה ביותר מבחינת טוהר המידות, מבחינת צורת העבודה, צריכה גם היא להיות חשופה לביקורת, אם כי הביקורת צריכה להיעשות בצורה יותר שקולה ומבוקרת.

הקמת המוסד הזה של נציבות תלונות הציבור על שופטים אמור להיות אחד מאמצעי הבקרה על המערכת, אם כי הוא מוגבל בהיקפו, בתחומי פעולתו, הוא לא מהווה בקרה מקצועית על החלטות שיפוטיות.

אני שמח מאוד שהנציבה הראשונה, שזה עתה ירדה מכס המשפט ומכירה היטב את המערכת, היא גם הראשונה שלקחה על עצמה לבנות, לעצב את המערכת. זאת שנה ראשונה וזה דוח ראשון, ואני בטוח שזה עוד לא זה. לא יכול להיות שבמהלך השנה הראשונה תוקם מערכת שתתפקד כהלכה במאת האחוזים, תמצא בדיוק את הדרכים שלה וצורת התפקוד האופטימלית. יש הרבה קשיים בהקמת מערכות חדשות, במיוחד בתוך הביורוקרטיה שאנחנו חיים בה. זה מתחיל מנושאים עקרוניים, אבל זה מגיע גם לנושאים פרטניים, ואולי מאוד-מאוד ספציפיים, כמו כוח-אדם, משכורות, מבנה. הכול צריך לעשות מההתחלה. יש באמת הקסם של התחלה, מבראשית, אבל יש גם הרבה קשיים ותסכול, ואני מניח שנשמע את זה, וגם את הדוח לגופו, מהשופטת שטרסברג-כהן. לאחר מכן נשמע את החברים, ואם יש אורחים שרוצים להתבטא, נשמח מאוד לשמוע גם את הערותיהם, ולבסוף תגובתה של השופטת שטרסברג-כהן. בבקשה.

תודה רבה. שלום לכם. אני מודה ליושב-ראש הוועדה, מיכאל איתן, שזימן אותי לכאן, ולכם, שבאתם לשוחח על נושא חשוב ביותר, שהוא אחד מהמוסדות שנדמה לי שמוסיפים חוזק ועוצמה למערכת השיפוט, וכתוצאה מזה לציבור בכלל.

הנציבות הוקמה על פי חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. השם אגב לא כל כך מוצא חן בעיני, ארוך מדי, מתפרס מדי. היא הוקמה לאחר לבטים לא מועטים, ולא בכדי. השאלה של ביקורת על שופטים היא שאלה שמעסיקה לא רק אותנו כאן בארץ, היא מעסיקה ארצות רבות ברחבי העולם המערבי, וגם העולם הלא מערבי. קיבלתי מהודו כל מיני הגיגים, רעיונות וכיוצא בזה. בכל אופן, בכל העולם המערבי השאלה הזאת העסיקה שופטים, עורכי-דין, מלומדים, גם במישור העיוני וגם במישור המעשי.

מדוע בעיקר במישור העיוני? הרי אין מערכת שפועלת ללא תקלות, אין מערכת שפועלת ללא טעויות, כל מערכת ראוי שתהיה באיזו צורה מבוקרת ומפוקחת. לגבי שופטים, השאלה הגדולה שניצבה, ועדיין ניצבת, היא, האם אין סתירה בין עקרון עצמאות השופטים לבין ביקורת על שופטים.

נכון הוא, כפי שאמר מיכאל איתן, שהביקורת איננה על החלטות, פעולות, פסקי-דין שיפוטיים מהותיים, על זה אין ביקורת, כי יש על זה מערכת ביקורת במערכת עצמה, מערכת ערעורית של היררכיה מסוימת, ואין צורך בגוף נוסף. עם זאת, המרחק, או הקו, בין ביקורת על התנהלות שופט לבין ביקורת על המהות השיפוטית של עבודתו לא תמיד ברור לגמרי. יש מצבים שבהם זה לבן, יש מצבים שבהם זה שחור, ויש מצבים שבהם יש אפלולית יחסית, והתפקיד שלנו בנציבות, למצוא את הקו הנכון על מנת לא לדרוס ברגל גסה את העצמאות השיפוטית של עשייה שיפוטית מהותית.

בגלל הלבטים האלה ארצות כמו צרפת, אנגליה, גרמניה ועוד – יש לי כיום עבודת מחקר על הנושא, אבל אני לא אלאה אתכם בזה – אין להם בכלל אומבודסמן, מבקר. למי יש מבקר? זה צמח בנורבגיה, בשבדיה – אני לא מותחת ביקורת לא על אלה ולא על אלה, אני מספרת מצב עובדתי קיים. ולא בכדי אין בראשונות, לא מפני ששכחו שאפשר לבקר שופטים או לא שמו לב לזה, או לא דנו בזה – חשבו שזה לא ראוי. כי בעצם ברגע שנפגעת עצמאותם של השופטים – אין שיפוט, ואם אין שיפוט – אין משפט, ואם אין משפט – אין דמוקרטיה. זו לא פראזה, זה אחד מעמודי התווך של מדינה ליברלית, נאורה, דמוקרטית.

היתה בעיה כזאת. אצלנו המחוקק החליט ללכת בדרך של הקמת נציבות, שבודקת ובוחנת את התנהלות השופטים.

זרם אחד שטוען ומנמק בצורה רעיונית את תפיסתו שאין לבקר שופטים, ושהמערכת עצמה מקיאה את הגרועים מתוכה, והמערכת עצמה צריכה לעשות סדר בעצמה, והמערכת צריכה להקפיד מאוד על קבלת השופטים, אבל אחרי שהם עובדים, אין ביקורת עליהם מבחוץ. מצד שני, יש גישה שאומרת ששופט הוא עובד ציבור, וכמו כל עובד ציבור צריך לבקר אותו. ואין שום הבדל בינו לבין כל עובדי הציבור האחרים.

שתי הגישות האלה לא היו מקובלות, בצדק לדעתי, על המחוקק שלנו, ונציג שהיה מעורה מאוד בדבר הזה יושב פה, ד"ר פרץ סגל, הוא היה מעורה מאוד בחקיקה הזאת. נדמה לי, בלי לומר במילים ברורות, המחוקק בחר בדרך ביניים. הוא בחר ליצור מוסד חיצוני שמבקר שופטים, זה בשם ה-Accountability, לא מצאתי מילה עברית מתאימה.

דיווחיות.

אחריות דיווח, כך אמרו לי במה שהיה פעם "ועד הלשון", היום יש לזה שם אחר. המונח "אחריות דיווח" לא מוצא חן בעיני, אבל דיווחיות זה יותר יפה.

דלות של שפה מעידה על אופי של עם. אין מילה לפרגון, אין מילה ל- Accountability.

בואו נהיה גאים לרגע בעם שלנו ובשפה שלנו, שהיא שפה ספרותית מאוד. שאלתי ליתר ביטחון, ואמרו לי "אחריות דיווח", זה לא מצא חן בעיני, אבל השתמשתי במונח הזה. יש צורך ב- Accountability, ומתעניינים עכשיו אצלי בצרפת, הסגן של ה-Conseild'edad(?), מה אנחנו עושים עם זה, איך אנחנו עובדים עם זה, הוא רוצה לנסות להכניס את זה לצרפת.

המחוקק שלנו בעצם אומר שהסמכות של הנציב היא "לברר תלונות על התנהגות שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט, לרבות בדרך ניהול משפט על ידיו". התנהגות שופט במסגרת מילוי תפקידו כשופט, כל אחד חושב שהוא יודע מה זה, אבל זה באמת יותר ברור מאשר דרך ניהול משפט מבחינת הביקורת. שופט יכול לצעוק, ללחוץ, לכפות פשרה שלא בצורה נכונה או שהוא מעליב, או שהוא מתנשא, כל הדברים שמצפים ששופט לא ילקה בהם, והם קורים, לא כולם בשופט אחד, אבל מפעם לפעם שופט נכשל בזה, וזאת התנהגות שופט, ועל זה אנחנו מבררים את התלונות.

הדבר השני הוא דרך ניהול משפט. דרך ניהול משפט זה יותר מסובך מבחינת ההגדרה ומבחינת המהות של מה זה דרך ניהול משפט. השופט נותן החלטה על סיכומים בכתב, ובאים אלי בטענות שהוא לא קובע זמן, ואז לא מגישים את הסיכומים ועובר המון זמן, והשני לא מגיש, והראשון לא מגיש, והוא קובע זמן, ואז מגישים ארכה. הוא עושה את זה בהחלטות, ואז אני מתערבת ואני אומרת לו שהוא היה צריך לקבוע מלכתחילה זמן, ואם קבעת זמן, היית צריך לעמוד על כך שבסוף הזמן הזה או שמגישים לך את הסיכומים או שאתה נוקט באחת מהדרכים הנקובות בחוק. אני לא אומרת לו באיזה דרך.

כאשר ביקשתי תגובה משופטים, היו שאמרו שזה מעשה שיפוטי, ולכן הוא לא צריך להגיב. היום כבר לא אומרים, משום שהנציבות כתבה חוות דעת, פרסמה חוות דעת. יש לי צוות מצוין שעובד, מכין את החומר, מתעמק מאוד ועושה את הדברים כמו שצריך. שמנו קו, משום שסוג ההחלטה של נתינת ארכה או אי נתינת ארכה, לתת דחייה או לא לתת דחייה, זה דרך ניהול משפט, זה Justice administration, זה לא שאני קובעת שעשית כך או אחרת, שאתה אשם או לא אשם, אלא אני קובעת איך המשפט יתנהל, ולנישה הזאת אני נכנסת. בצורה כזאת אני גם מתערבת למשל אם יש יותר מדי קדמי משפט בתיק ויש יותר מדי קדמי משפט שטוחנים בהם מים, שלא קורה כלום. כל התיקים פתוחים כמובן בפנינו. כל זה נעשה במסגרת תלונות לא מעטות על התמשכות בלתי סבירה של הליכים.

אנחנו רואים סיום הליכים בתוך זמן סביר כחלק מהזכות למשפט הוגן. הזכות למשפט הוגן מעוגן במספר מדינות בחוקה. אצלנו לא, אבל אני רואה בזה זכות יסוד. חלק מהזכות למשפט הוגן זו הזכות להתחיל ולסיים משפט בתוך זמן סביר. מה זה זמן סביר? זה גמיש, אבל זה לא אינדיבידואלי של השופט, זה זמן סביר של האדם הסביר, של השופט הסביר, ואפילו של המתדיין הסביר, שמחכה לפסק-הדין שלו.

כאשר הדברים האלה קורים, אנחנו מבקשים תגובה מהשופט, אנחנו שואלים למה זה קורה, ואנחנו מחפשים את הסיבה לכך שזה קורה. ההתמשכות כשלעצמה היא תולדה של כל מיני דברים. ואם אנחנו נוכחים לדעת שהיא תולדה של דחיות, אנחנו בודקים את הדחיות, מדוע זה קרה. אם עיכוב במתן פסקי דין זה תולדה של עומס עבודה מיוחד על השופט הזה, או תפקידים שהוטלו עליו בתקופה מסוימת, שמנעו ממנו לכתוב, או קושי להתמודד עם חומר קשה. אנחנו נפגשים עם הנשיאים, אנחנו מנסים למצוא דרך להקל על אותו שופט לזמן מה, ואז אנחנו רואים אם הדברים מועילים, על-ידי מתן עוזר, למשל, לתקופה מסוימת, על-ידי אי מתן תיקים חדשים לתקופה מסוימת וכיוצא בזה.

כאשר אנחנו רואים שכל האמצעים הרגילים והסבירים אינם עוזרים, ואנחנו מגיעים לשופט נטו, שאיננו יכול לכתוב, איננו מסוגל לכתוב או איננו רוצה לכתוב, או דוחה דברים מפני שהוא דוחה דברים, יש סנקציות אחרות. הסנקציות של הנציבות זה נתינת המלצות, ולשמחתי, ההמלצות, כדבר מובן מאליו, מיושמות. ההמלצות הן לנשיא והן לשר, ועד היום אין המלצה שלא יושמה.

יש המלצה למשל להעמיד לדין משמעתי, המלצה להרחיק שופט מכהונתו.

כמה היו כאלה?

עד עכשיו היו ארבעה שופטים, שבמהלך בירור התלונה עזבו את המערכת.

חלה עלינו חובת סודיות בחוק, וזה אחד הדברים שרציתי לדבר עם מיקי איתן. בין הדברים שאנחנו מבקשים לשנות בחוק יש חובת סודיות רחבה מדי, ובמובנים מסוימים צרה מדי. היא רחבה מדי מפני שהיא לא נותנת לנציב שום שיקול דעת מה לפרסם, מתי לפרסם, למי לפרסם, חוץ מהמכותבים, וגם אתה צריך להיות מכותב למשל, וזה לא בחוק.

לא יהיה לנו קושי לשנות את החוק הזה.

אני בטוחה. כשזה נוגע למי שיכול, הוא גם עושה. אני רוצה שישנו גם דברים שנוגעים רק לנו ולציבור, ולאו דווקא למי שיש לו עניין ישיר.

על זה היה הוויכוח הגדול בעניין משוב השופטים של לשכת עורכי-הדין.

המשוב זה לא ויכוח, זה לא להיום, זה לא לכאן, אבל אני אשמח להיפגש איתך או עם מי שרוצה לדבר איתי על המשוב. יש לי דעה מאוד ברורה ונחרצת נגד המשוב. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו.

עכשיו אנחנו לא במשוב.

תודה שהחזרת אותי לסדר, אבל חזרתי אליו בעצמי.

העניין של העזיבה היא עזיבה במהלך בירור. אני לא יכולה לומר שמות, אני לא יכולה להסגיר פרטים.

אנחנו לא מבקשים שמות.

אני מסבירה מראש מדוע אני לא אומרת יותר, בגלל חובת הסודיות.

מה שמשונה בחובת הסודיות זה, שהיא חלה על עובדי הנציבות ולכאורה לא חלה על אחרים, לא על המתלונן שיכול להודיע, לפרסם, לכתוב כל מיני דברים מדויקים, לא כל כך מדויקים, וזה בדרך ההמעטה, והיא לא חלה גם על המכותבים. אני חושבת באופן עיוני-רעיוני, ואני מנסה עכשיו לכתוב על זה חוות-דעת, זה צריך לחול גם על האחרים בלי תיקון החוק. אבל זה יותר מדי. מה שמפריע לי היום, שיש כל מיני פרסומים מפי כל מיני אנשים שלא חלה עליהם חובת הסודיות, ויש להם קשר די ראשוני למה שאנחנו עושים, בין מכוח החוק ובין שלא מכוח החוק, ושאני לא יכולה להגיב בשום צורה. על כל פנים, לא התגובה מעניינת אותי, מעניינת אותי התוצאה.

אמרת שארבעה שופטים במהלך בירור תלונה עזבו את המערכת. האם התלונות שלהם נכללות כבר כאן וסיפור המעשה כבר מופיע בדוח, או שבאותו רגע ששופט עוזב נפסק הטיפול, ואין לזה זכר?

בשנה שעברה היה אחד, אז בדוח הזה יש אחד. השנה יש שלושה, ועוד לא הוצאנו דוח.

העיקרון בתיקון ליקויים ופגמים מבחינה משמעתית, הרי לא מדובר פה בדברים פליליים, ולשמחתי הרבה, גם אין לנו אף תלונה אחת על שחיתות במובן המקובל של המילה. הליקויים הם בתפקוד בכל מיני צורות וליקויים בהתנהגות.

כאשר התלונות מגיעות אלינו, למשל, בעניין פיגור בכתיבת פסק דין, או עיכוב במתן פסק דין, מה שאנחנו עושים הוא, שאנחנו בודקים לא רק את התיק הספציפי הזה שעליו מתלוננים על פיגור, משום שאצלנו זה קצה קרחון. אין לי בדיוק סמכות לברר מעבר לזה, אבל אין לי שלילת סמכות כזאת. לכן כשמגיעה תלונה של עיכוב אנחנו בודקים את כל התיקים של אותו שופט, כמה פסקי-דין מעוכבים, יש לנו אפשרות לקבל את זה במחשב, אנחנו מבקשים תגובה מדוע הם מעוכבים, מה הצפי למתן פסקי הדין, ואנחנו עוקבים אחרי זה, כי יש לנו סמכות לעקוב אחרי תיקון ליקוי.
אמר לי מנהל בתי המשפט, אני לא כל כך מתמצאת בסטטיסטיקות, אני קוראת את התוצאה, הוא אמר שמבחינת הנהלת בתי המשפט יש סיום תיקים ומתן פסקי דין, בפסקי דין שעמדו וחיכו, בירידה של כ-50%. אמרתי לו שאני ארצה לראות את הנתונים בצורה יותר מפורטת. בעוונותי הרבים אני לא כל כך טובה בעניינים האלה של הלוחות והסטטיסטיקות, אבל אני מקבלת אותם ורואה אותם, ולצורך הדוח ערכו לי אותם ולמדתי אותם. זה המצב בבירור של עיכוב במתן פסקי דין.

בירור בהתמשכות. אנחנו פונים לשופטים ומצמצמים את הפערים בין התאריכים.יש קושי בעניין הזה, אני ערה לכך, יש להם עומס רב מאוד, וזה מתחיל מהעומס, אבל בתוך העומס הזה צריך ללמוד לתפקד איכשהו עד שירווח. בין ההמלצות המלצתי על הוספת שופטים, כוח עזר וכן הלאה. כרגע זה משאת נפש, כרגע זה לא המצב, כרגע המצב שיש עומס. צריך להביא בחשבון גם את העומס, ולתמרן בתוכו. לא כולם מפגרים במתן פסקי דין בתוך העומס, לא כולם גורמים להתמשכות משפטים יתר על המידה.

החובה לכתוב פסק-דין בתאריך מוגדר קבועה בדין.

גם החובה לשמוע משפט מיום ליום מרגע שהתחיל המשפט. הכול קבוע בדין.

מיום ליום זה רצוי ואפשרי, אבל לא אצלנו, משום שאם ישמעו תיקים מיום ליום, ישמעו 100 תיקים בשנה. מחכים 12,000 תיקים.

אפשר לבטל את התקנות.

התקנות האלה הן המשך של תקנות סדר הדין משנת 1938. אני לא אומרת שצריך לגרום למצב שתהיה התמשכות בלתי סבירה לאורך זמן, אבל זו גזרה שלא יכולים לעמוד בה.

אתם גם לא עומדים בגזרה של נתינת פסקי דין בתוך 30 יום מיום הסיכומים, וגם לא מדווחים על זה. פעם היתה חובת דיווח על הנשיאים.

גם עכשיו.

אתם, השופטים, אומרים שקשה לקיים, כל אחד אומר שקשה לו לקיים את החוק, קשה לו לקיים את הדין, למשטרה יש קושי, לפקידות יש קושי ולאנשים הגונים בפוליטיקה יש קושי לקיים את הדין בעניין גיוס כספים, לכל אחד יש קושי. העובדה שיש חוק שמערכת המשפט לא מקיימת, שופטים לא מקיימים את החוק, זה חמור מאוד, זה לא בסדר. או שנשנה את החוק או שהשופטים יצטרכו לכבד את החוק ולפעול על פיו. זה מצב לא הגיוני.

אני מסכימה לגמרי ששופטים צריכים לכבד את החוק, ואנחנו פועלים לצמצם מאוד את תקופת הציפייה לכתיבת פסק דין בתוך 30 יום שקבועים בחוק.

נדמה לי שזה כבר יותר, זה 60 יום.

האריכו ל-60 יום. יש פלילי ויש אזרחי, שם זה בחוק ופה זה בתקנות. בפלילי האריכו ל-60 יום.

מה אנחנו רוצים מהשופטים כאשר יועץ משפטי מחזיק תיקים פתוחים שמונה שנים?

השופטים לא צריכים לקחת דוגמה שלילית מאף אחד, ואני לא מתערבת בעבודתו של היועץ המשפטי. מה שחשוב לי זה, לצמצם את כל הפערים האלה. זה לא פשוט, זה לא יכול להיעשות ביום אחד. השופטים אומרים, ובצדק מסוים: תנו לנו מספר מוגבל של תיקים לחודש ונגמור אותם באותו חודש, אבל אז כל יתר התיקים יצטרכו לחכות חמש שנים להתחלה.

גם המשטרה ניסתה לעשות את זה, והיא סילקה 13,000 תיקים.

מחקו אותם, אני חושבת. בית המשפט לא מוחק תיקים. זו בעיה, ואין מרשם קסם לפתור את הבעיה.

עדיף ללכת לפי החוק, את זה המחוקק קבע, ואתם עושים דין לעצמכם. המחוקק אמר: אל תתחילו תיקים חדשים.

הוא לא אמר.

הוא אומר לכם לכתוב פסקי דין. כשאתם לא קובעים פסקי דין לאחר שמיעת העדויות, במועדים שנקבעו בחוק, הטענה היא שיש לכם הרבה עבודה אחרת. יש לכם הרבה עבודה אחרת, כי פתחו עוד תיקים. אתם יכולים לעמוד בדין, יכולים לעמוד בחוק, אבל אתם מחליטים לקחת עוד תיקים, אומרים שכך יהיה יותר טוב, כי אתם חושבים שכך יותר טוב. הייתם יכולים להגיד, שקודם כול אתם חייבים לפעול לפי החוק, ומי שיסבול, יבוא בטענות למחוקק שיכריח את השופטים לכתוב פסקי דין, ואתם מצייתים לחוק, אבל אתם מחליטים לעשות דין לעצמכם ולהגיד שיש עומס אז תעשו אחרת, ולא תלכו לפי החוק. זה לא בסדר.

היום אני לא מייצגת פה את השופטים. אני מייצגת את הציבור לא פחות מאשר את השופטים. מצד הציבור, אתה צודק לגמרי. מצד השופטים, יש בעיות. הדרך היא למצוא מוצא שגם תיקים לא יחכו חמש-שש שנים להתחלה, וגם תיקים ייגמרו בתוך זמן סביר. על זה אני עמלה. כל תיק שבא אלי ולא נגמר, קודם כול יש לי שיחות טלפוניות עם השופטים, יש לי ראיונות אישיים עם השופטים, והתיק נגמר מיד, פסקי הדין נגמרים, וזה על חשבון מאות תיקים אחרים.

זה מזכיר לי סצנריו כשהיינו בבג"צים נגד משרד הפנים על רשיונות עבודה, על רשיונות שהייה, על איחוד משפחות, המון בג"צים, והיינו מטפלים בתיק, וראה זה פלא כל התיקים שהגיעו לבג"ץ, עוד לפני שהספקנו להגיד דברים בתיק עצמו, נגמרו במשרד הפנים. אמרנו לעצמנו וגם למשרד הפנים שיש אלפי תיקים במשרד הפנים שלא מגיעים לבג"ץ ולא זוכים לטיפול, הם זוכים לטיפול כעבור שנים, ועד שמקבלים את האיחוד, כבר חלק מהמקרים לא אקטואליים. שאלנו: מה עושים עם זה? האם בגלל זה נגיד לבג"צים שלא יבואו אלינו?

אני מקבלת תלונות, אני מבררת את התלונות הספציפיות, בודקת בדיקה מערכתית, ומרצה בפני השופטים איך צריך לגמור ומה צריך לגמור ומה צריך לעשות, ומה שאתה אומר, בדיוק גם אני אומרת. אני מופיעה בישיבות נשיאים על מנת לדעת איך לחלק את התיקים נכון. זו תורה שלמה, כל התורה של ניהול בתי המשפט זו תורה שאני לא כל כך יכולה להיכנס לתוכה, אבל בגלל התוצאה שאני צריכה להגיע אליה בתיקים פרטניים, אני נכנסת אליה. צריך לחלק חלוקה נכונה, צריך לתת לשופטים איטיים פחות תיקים, לשופטים זריזים מאוד – יותר תיקים. למשל, בתביעות קטנות העברתי הנחיה שכל פסקי הדין יינתנו על אתר, אחרי שהיו תלונות בפסקי דין בתביעות קטנות. בדקתי את התיק, 15 עמודים של פרוטוקול, זה לא הרבה לקרוא, את זה אפשר לקרוא בכמה דקות, השופט גם היה באולם, הוא שמע את הכול, ואחרי זה הוא נותן סיכומים בכתב. שאלתי: מה קרה?

בתביעות קטנות אסור להביא עורך דין, אבל יש סיכומים בכתב.

היו שם כנראה שני עורכי דין, אני כבר לא זוכרת, אבל זה נגמר.

אני מראה לכם מה אנחנו מנסים לעשות. אני לא יכולה לחבוק עולם ומלואו בבת אחת, זה צריך ללכת מהפרט לכלל.

במשפטים, כששופט כותב פסק דין סמוך לשמיעת העדויות הוא יעשה את זה יותר מהר, יותר יעיל, יותר צודק, מאשר הוא יושב, סוגר את התיק, אחרי חצי שנה הוא פותח אותו מחדש.

זה תלוי בהיקף התיק.

הבעיה שרוב התיקים היותר רציניים לא נגמרים בישיבה אחת. על התיקים שנגמרים בישיבה אחת כתבתי ואמרתי, היה רב-שיח והיו כל מיני השגות, עניתי להשגות, וזה התקבל. אני גם רוצה שיתוף פעולה, כי המטרה שלנו היא לא הענשת אנשים. בסוף, אם אין ברירה, הם מקבלים עונש, במירכאות או שלא במירכאות, המטרה שלנו היא תיקון ליקויים, להביא דברים לתיקונם, לפתור בעיות, וזה מה שאנחנו משתדלים לעשות.

שאלו אותי, בין השאר, מניין יש לך סמכות לתת חוות דעת. בשנה שעברה נתתי 21 חוות דעת, כולן קצרות, ענייניות והנחייתיות. כתבתי חוות דעת מאין יש לי סמכות לתת חוות דעת, וזה התקבל, ואחר כך הייתי בישיבת נשיאים וסגני נשיאים, וזה התקבל. הם אמרו שהם יקבלו את חוות הדעת ויפעלו לפיהן, בעיקר כשמנהל בתי המשפט, השרה והנשיא אומרים שצריך לקבל את ההמלצה של הנציבות כאור ירוק לפעולה. אני מקווה שכך זה יימשך, וזה נושא פירות.

השנה שני שופטים הועברו לערים אחרות, לא בפסק הדין של בית הדין המשמעתי, אלא כתוצאה מחוות דעת, וגם כן לא כענישה, אלא שחשבתי שזה יכול לעזור, במובן זה שאם שופט יושב לבד בעיר שדה קטנה, אין לו שופטים סביבו, הוא יושב יחיד, בלשון ציורית הוא מלך בעירו. יש אנשים שלא עומדים בזה, שזה קשה מדי בשבילם, וצריך לנסות לתת להם הזדמנות להתערות בבית משפט גדול, כשהשופט הוא מסמר אחד מתוך כל היתר שבונים את היצירה הזאת. לנסות שנה, ולראות אם זה אופי שלא ניתן לתיקון, ואז להסיק את המסקנות, ואם זה באמת חוסר ידע איך להתמודד עם הדברים. זה שהוא לבד ושולט בכל סוגי המשפטים: פלילי, אזרחי ואחר בעיר קטנה, וכולם סוגדים לי, משתחווים לי, יש אנשים שזה עולה להם לראש. תודה לאל, לא לרבים. זה לא צריך לקרות, אבל אם זה קורה, אנחנו נגיד לו: אתה אחד בין כולם, אחד בין שווים, גם המתדיין בפניך, אומנם הוא עומד במדרגה אחת נמוכה ממך, אבל הוא אדם שצריך לקבל כבוד והבנה, כי בשביל זה הוא בא אליך. הוא יכול להפסיד במשפט, אבל הוא צריך להישמע בכובד ראש. יש הרבה מאוד דברים, ואני לא אוכל בישיבה אחת למצות את כולם, אבל אם תרצו לדעת דברים מסוימים, שאלו אותי, ואני אספר לכם.

החלטנו, בדוח הבא, שאנחנו כבר מתחילים להכין, יהיו הרבה יותר מקרים מאשר בדוח הראשון. בדוח הראשון רציתי יותר להכניס את הצד הרעיוני, העיוני והתשתית לעבודה שלנו, ובדוח הבא ניתן יותר את העבודה האמיתית עצמה, בלי שמות ובלי פרטים, אבל עם אינדיקציה מה קורה כתוצאה מהעשייה הזאת. אני מוכרחה לומר שקורה, השופטים באים אלי, לא רק כשאני מזמינה אותם לראיון, אלא גם אחרי זה, וגם להתייעצות, הם לא שואלים באופן משפטי, בזה אני לא מייעצת, לא עונה ולא מתעסקת, למרות שלפעמים אני רואה משהו שבן רגע הייתי פותרת את הבעיה המשפטית, אבל אני שמה קו, זה לא בשבילי, זה כבר עבר, אני כבר לא עוסקת בזה.

מה שלנגד עיני זה הציבור, את השופטים אני מכירה היטב, גם את הציבור, אבל אני מכירה מהצד השני של הדוכן. הציבור מאוד מעסיק אותי, משום שאם ציבור בא לבית המשפט ויוצא בתחושה שהוא לא קיבל את יומו בבית המשפט, זה רע מאוד, מאבדים את האמון בבית המשפט. ואם מאבדים את האמון, לבית המשפט לא נשאר הרבה. לכן חשוב לי מאוד שהציבור עצמו, שהמתלוננים עצמם, וכל העובדים אצלי ינהגו באותה דרך. כשאני רואה שמישהו כואב לו מאוד, הוא ממש במצוקה, זה לא מישהו שמשתלח סתם, מזמינים אותו אלינו על מנת שידבר, על מנת שישמיע את מה שיש לו לומר, וזה מאוד מקל על אנשים.

כקוריוז אני אספר לכם שבארצות-הברית עשו מחקר רפואי, לא כמו משוב, בלי שמות, ושאלו: האם היית מרוצה או לא מרוצה מטיפול רפואי בבית החולים, ואם לא, ממה? התברר שאלה שהרופא היה קשוב אליהם ואמפתי אליהם ונטה להשתתף בצרות שלהם, הם הרבה פחות שמו לב לתוצאה, ואלה שהיו להם תוצאות טובות, אם הרופא היה מתנשא ונראה כאילו לא אכפת לו, רואה את האדם כעוד מספר או עוד מקרה, התוצאה, גם אם היא היתה טובה, היא לא היתה מספיק טובה. ראו קשר ברור. אצלנו לא עשו מחקר כזה, במקום זה עשו משהו אחר, אני לא רוצה להזכיר את השם.

על זה אומרים שההבדל בין רופאים לבין שופטים, שאת הטעויות שלהם קוברים עמוק בתוך האדמה.

על כל פנים, ברור דבר אחד, ואני יכולה לומר מניסיוני, הייתי 20 שנה עורכת דין, ו-26 שנה שופטת, ואני רק בת 50. אני זוכרת שהיה שופט מסוים, שהיום הוא בתפקיד רם ונישא, לא בשיפוט, הוא היה שופט תעבורה, ואז היה לי עניין לתת ייצוג לחברות ביטוח. אני זוכרת שלהופיע אצלו במשפט בזמנו, בתחילת הדרך שלו, אני לא אגיד שהיה תענוג להפסיד, כי אף פעם לא אהבתי להפסיד, אבל אפשר היה לצאת בהרגשה טובה – שמעו אותי, שקלו, כתבו, נימקו. אז הפסדתי, אז הקייס לא טוב, אבל ההרגשה היתה טובה. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים מאוד, ועל זה אני עמלה מבחינת התנהגות, שתהיה התנהגות לא מתנשאת ולא חסרת סבלנות, לא שאין זמן לשמוע אותך, ושב ואל תקום ואל תתחצף. נכון שיש פרובוקציה משורות הקהל, וגם עורכי הדין לא טומנים את ידם בצלחת, לא כולם, לא תמיד, אבל יש. בשביל זה הוא שופט, התכונות שצריכות להיות לו זה ריסון ואיפוק.

יש בעיות של תלונות אנונימיות. בחוק וגם בתקנות הקצרות שיש כתוב, שלא תתקבל תלונה אנונימית, וזה מהרבה סיבות שאני לא אפרט כרגע. כתוב שהאיש צריך לחתום בעצמו על התלונה. כן טיפלנו בכמה תלונות אנונימיות, מתחנו קצת את החוק בעניין הזה, וזה היה במקרים, למשל, של ניגוד עניינים, שבהם אפשר לברר את העניין עצמו בלי קשר למי שהתלונן ובלי קשר אפילו לשופט. העובדות דיברו בעד עצמן, והשאלה היתה נורמטיבית – האם זה ניגוד עניינים. היו מקרים שבהם ביקשנו תגובה של שופט, היו מקרים שבהם לא היה צורך לבקש, משום שבאופן נורמטיבי אתה מיד רואה שזה ניגוד עניינים. למשל, יש ניגוד עניינים מובנה בחוק, כשנושא משרה שיפוטית הוא גם נושא משרה אחרת, בו זמנית. זה אצל אב בית הדין הרבני הגדול, וגם אצל הדרוזי, השייח' שמשמש כנשיא בית הדין לערעורים, והוא גם נשיא העדה. זה מעוגן בחוק. וזה מצב מאוד עדין, ובזה אני לא יכולה לטפל, כי זה מעוגן בחוק, אני יכולה לטפל ולראות רק אם במסגרת של התפקיד השני הוא עושה דברים לא ראויים ולא מכובדים לתפקיד הראשון. את זה אני כן יכולה לבדוק.

יש עוד שאלות שעולות, שעדיין לא ברור מנוסח החוק. אנחנו נותנים פרשנות, כיד הפרשנות הטובה עלינו, מפרשים את זה לטובה, כל עוד המחוקק לא ישנה. אנחנו מתערבים, מתערבים גם בניגוד העניינים. היה, למשל, מקרה ששופט הגיש תביעה ייצוגית כשהוא היה עדיין עורך דין, ואחר כך הוא נהיה שופט, התביעה הייצוגית היתה נגד בנק מסוים בנושא מסוים. הוא נעשה שופט וישב בתיקים של בנקים. אמרתי לו להפסיק לשבת בתיקים של בנקים והעבירו אותו למשהו אחר. אלה דברים שהמערכת לפני זה לא ראתה שזה לא בסדר, ואני חשבתי שזה לא בסדר. גם זה היה אנונימי, לא היה מישהו שהתלונן על כך וטיפלנו בזה.

האם ראית בזה רק עניין מערכתי, האם לא ראית פגם בשיקול הדעת של השופט שהוא לוקח לעצמו תיק כזה?

קודם כול הוא התפטר מהתביעה הייצוגית.

קיבלתי את העתק התלונה הזאת. ליתר ביטחון שולחים גם אלי. במקרה הזה אפילו שלח אדם עם שמו את התלונה.

הנשיא שלו מחלק את התיקים.

הנשיא לא יכול לדעת כל דבר בקשר להיסטוריה של השופט בטרם נהיה שופט. השופט היה צריך להזיז את התיק הזה ממנו.

השופט שיושב בתיק נגד בנק אחר בבעיות לגמרי שונות, בנקאיות אומנם, מהבעיה הספציפית ההיא, לא היה מובן מאליו. לא שאלתי אותו למה הוא לא חשב על זה קודם, אם כי אמרתי לו שמעתה והלאה הוא צריך לחשוב על זה, וגם כתבתי חוות דעת לכל השופטים. כל השופטים צריכים לחשוב על זה.

נדמה לי שהוא אפילו לא התנתק סופית תוך כדי תקופת כהונתו.

הוא התנתק סופית, הוא נשאר תובע, מפני שהוא הגיש בקשת רשות לבית-המשפט לשחרר אותו, כי בתביעה ייצוגית אי אפשר לסגת לבד, בית המשפט צריך לשחרר אותו. אחרי ששחרר אותו בית המשפט, הצד שכנגד הגיש ערעור לבית המשפט העליון, ואז זה נתקע בבית המשפט העליון, ואז התארחתי בבית המשפט העליון.

היתה טענה שכל התביעה הייצוגית נוהלה מתוך כוונה, נעשתה מתוך זדון לעצור את התביעה נגד הבנק, וכבר שם היה ניגוד אינטרסים.

לא יכלו לעשות את זה, מפני שהתביעה הייצוגית הוגשה הרבה זמן לפני זה. הוא הפסיק לשבת, הוא ביטל את התביעה הייצוגית שלו. חשבתי שגם בלי קשר לאיזה תיקים יושבים בהם, שופט לא צריך להנהיג תביעה ייצוגית בתור עורך דין, לא בתור מייצג צד, שאז הוא לא יכול יותר לייצג. הועברו ההנחיות המתאימות, וזה לא יהיה יותר. בזה אני מסיימת ופתוחה לשאלות וההערות.

שתיים שלוש מילים על ההתארגנות שלך מבחינה אדמיניסטרטיבית.

אנחנו עצמאיים לגמרי. החוק אומר שצריך להתמנות לנציב מי שכשיר להיות שופט בבית המשפט העליון, אי אפשר לפטר את הנציב, אין על הנציב לפי החוק מרות, זולת מרותו של החוק. יש הרבה סממנים של עצמאות מובהקת. זה מתאים לי, ולא הייתי מקבלת את זה אם לא היתה עצמאות מובהקת של המוסד הזה. בעבודה העניינית שלנו איש לא מתערב. גם החוק לא מאפשר, וגם בפועל זה לא קורה, איש לא מנסה להתערב בעבודה שלנו.

מבחינה מינהלית. אנחנו בתוך משרד המשפטים, התקציב שלנו הוא סעיף נפרד בתקציב של משרד המשפטים, והאדמיניסטרציה של משרד המשפטים מטפלת בנו בכל הנושאים המינהליים. לנו אין אדם מינהלי, מפני שיש לנו בסך הכול שלושה עורכי דין במשרד, ועכשיו יצטרפו, אחד בוודאי, וזה הסגן, שאחרי תקופה של כהונה אני מקבלת, הוא היה שופט שלום, סגן נשיא בית המשפט. כאן יש לנו שלושה ועוד שניים שהתקבלו, זה חמישה, שני סטאז'רים, זה שבעה, ושלושה מינהליים. בחיפה יש לנו פקידה לחצי משרה, יש משרד לכל הצפון, כי יש הרבה בתי משפט ובתי דין בצפון. אנחנו מבקרים גם את בתי הדין הדתיים למיניהם וגם את הצבאיים. בחיפה נמצא בחצי משרה שופט בדימוס, שהיה גם הוא סגן נשיא בבית משפט שלום, והוא עוזר לעבודה בחיפה. אני נמצאת ארבעה ימים בירושלים, ביום חמישי אני נמצאת בחיפה, והעבודה של כל השבוע מצטברת ליום חמישי. כל התיקים במשרד עוברים דרכי, כל המכתבים במשרד עוברים דרכי, כל ההחלטות עוברות דרכי, וזה לא מפני שאני כל כך צנטרליסטית- - -

כמה מונה סגל הנציבות?

אמרתי. אצלנו יש שלושה עורכי דין, כשאחד יצטרף זה יהיה ארבעה, ואני זה חמישה, שני סטאז'רים ושלושה פקידים, ובחיפה יש פקידה ושופט בחצי משרה.

אנחנו עושים אצלנו מחקר, רצינו להוציא את זה החוצה, אבל זה גם עולה המון כסף וגם לא מצאנו גוף שהיה מוכן לקבל על עצמו באופן מלא לחקור באופן אקדמי את נושא תורת ניהול המשפט ואתיקה שיפוטית, ולכן החלטנו לעשות את זה במסגרת הנציבות. יש לנו כוח אדם טוב מאוד, שיכול לעשות את זה. מכיוון שאני מאוד אוהבת עבודה כזאת, טוב לי שבמשרד יש אנשים שיכולים ורוצים לעשות את זה, כך שהמחקרים נערכים בתוכנו ואנחנו חוסכים כסף למדינה, ואני מקווה שזה יניב פרי.

את אמרת שבשנת 2000, כתוצאה מהדוח הזה שופט אחד עזב את תפקידו, ויש עוד שלושה, ובסך הכול ארבעה.

אחד בשנה שעברה ושלושה השנה.

רציתי לדעת, האם הם עזבו את תפקידם במסגרת ההמלצות שאת אומרת שאת ממליצה, ואז הם מבינים שמן הראוי לעזוב את התפקיד.

הדגשת כאן שנגד אף אחד מהשופטים היתה תלונה בנושא שחיתות. רציתי לדעת האם היו תלונות בנושא של הטרדה מינית, קשר מיני, שראית אותו בלתי ראוי.

לשאלה הראשונה שלך, לגבי העזיבה – העזיבה היא רצונית, לאחר שיחות ולפני החלטה.

אחרי המלצה?

לפני החלטה שיוצאת מהנציבות למקומות שהיא צריכה לצאת לפי החוק, ולאחר שיחות, יש פרישה מרצון.

לשאלה השנייה – אני חוששת שלא אוכל לדבר על זה עכשיו, מפני שזה בבירור.

זה לא מתייחס לדוח הזה, זה יהיה בדוח של השנה הבאה.

היא אומרת שיש תלונה והעניין נמצא בבירור.

אני לא אומרת שיש תלונה וזה נמצא בבירור. אני אומרת שהעניין בבירור. לא מדובר בשום עבירות פליליות, גם לא לפי החוק העונשי.

רציתי להמשיך בנושא של כבוד השופטת הילה כהן מחיפה. רציתי לדעת את העמדה שלך, האם ההתנהלות בנושא הזה מבחינתך, וזה היה לאורך תקופה די ארוכה, היתה ראויה. ודבר שני מה היה שיקול הדעת שלך לבחור דווקא באופציה של העמדה בפני בית דין משמעתי ולא להחליט על המלצה כמו שעשית במקרים שאת מדברת עליהם לגבי השופט שפרש ושלושת האחרים. בסך הכול היה ניתן להבין מתוך העובדות, מתוך הפרוטוקולים, מתוך הניירת, שהמלצה כזאת היתה יכולה להתקבל ואולי לא היה דרוש בית דין משמעתי. הראיה, מה שקרה שם, ומה שקרה אחרי זה.

אני מבקשת להעמיד דברים על מכונם. לא היתה החלטה ולא היתה המלצה אצל השופטים שעזבו. המלצה והחלטה אני קוראת לסיום עבודת הנציבות בבירור תלונות מסוימות, שיוצאת כלפי חוץ, אל אלה שצריכים לקבל המלצה של הנציבות. זה קרה לפני ההמלצה של הנציבות, אבל לאחר שיחות בנציבות.

בנושא הילה כהן. קודם כול, הנציבות היא זו שהמליצה להעמיד את הילה כהן לדין משמעתי, וזה אחרי בירור. הנושא שלה התחיל להתברר בהנהלת בתי המשפט הרבה זמן לפני שקמה הנציבות, והיה חומר בהנהלת בתי המשפט שהצטבר, של אנשים שפנו אליהם, שמסרו עדות, ולא קרה שום דבר בסוף. היתה שם אמירה שאין כוונה ואין מקום להעמדה לדין, ויש מקום להערה. אני לא בדיוק זוכרת מה היה שם, אבל משהו מינורי, ולא קרה שום דבר.

אפילו לגבי שופטים הדין נמשך הרבה זמן.

לפני שקמה הנציבות לא היה מוסד שטיפל בתלונות, אלא כשפנו להנהלת בתי המשפט או לנשיא בית המשפט או לנשיא בית המשפט העליון, כל אחד החליט אם זה מתאים לו, זה נכנס לאיזו משבצת שהוא יכול לטפל בה. כך יצא שהנהלת בתי המשפט טיפלה בזה בלי שיש לה כוח אדם בשביל לטפל בדברים כאלה, בלי שיש לה ידע לטפל בדברים כאלה. לא היה מוסד אחר, ולכן היא טיפלה בזה. אני לא אומרת שהיא טיפלה לא טוב, אבל זה מה שקרה. אחרי שהיה שם טיפול פנתה אלי יושבת-ראש לשכת עורכי הדין במחוז חיפה בתלונה, ואמרה שהיה מקרה כזה וכזה, ולא קרה שום דבר, השופטת יושבת על כס המשפט, ואנחנו מבקשים שתבררי את התלונה הזאת.

בחוק יש הוראה שאנחנו לא מטפלים בתלונה על מעשה שקרה לפני למעלה משנה, קבענו לעצמנו כמדיניות לא לקבל תלונות ישנות, מלפני 1 באוקטובר, כדי שלא נסתום את המערכת לפני שהיא מתחילה לפעול. מה שהיה לפני זה, היה לפני זה, צר לי על מי שלא קיבל את הטיפול הנכון, וזה חבל, אבל לא קיבלנו. עם זאת, בכל מקרה שראינו חשיבות ציבורית מיוחדת בעניין, חשיבות שמעבר למין תלונה על השופט הספציפי הזה, חרגנו מהשנה, וגם חרגנו מהמדיניות שלנו שלא לטפל אם מישהו אחר כבר טיפל וגמר את הטיפול, כי אחרת פותחים את כל הטיפול של כל אחד מחדש, ואז התחלנו לברר את זה.

כשהגענו למסקנה סופית שיש דברים שלא נעשו כראוי היתה השאלה מה אנחנו עושים עם זה. מכיוון שעברו שנתיים מאז המעשה, חשבתי שצריך לתת לה אפשרות להביא הגנה מסודרת, שתאמר מה היא חשבה בעניין הזה, ושישמעו, ולהביא את זה לבית דין משמעתי. לא מצאנו בסיס לעבירה פלילית, לא מצאנו בסיס לכוונה פלילית, אבל בהחלט מצאנו בסיס לכתב אישום על התנהגות בלתי הולמת שלא מתאימה לשופט. זה כתב האישום שהוגש, לא אנחנו מגישים כתבי אישום. השרה נותנת הוראה, והיא מינתה אדם מיוחד להגיש את כתב האישום. חשבתי שאחרי שהיא המשיכה כמעט שנתיים לכהן, והיה עינוי דין של שנתיים כאלה, צריך לתת לה את יומה בפני הרכב משמעתי שידעתי מראש שיהיה מכובד. יכול להיות שהיה חשוב לה לעשות מה שאחרים עשו, מפני שהלכנו באותה פרוצדורה, אבל היא לא רצתה, היא בחרה במה שהיא בחרה.

יש לי מחלוקת עם מה שאמרת לגבי השופטים בערי השדה, כמו שאמרת שהם ישבו כמלך בעירם, ההתנהגות שלהם היתה לא ראויה, ונעשה ניסיון להעביר אותם לערים גדולות כדי להשתלב בתוך המערכת. זה נראה לי פתרון בעייתי. אני אעקוב אחרי הדברים האלה.

למה זה בעייתי?

כאשר שופט מתנהג בעיר שדה בצורה בלתי הולמת, שהתפקיד עולה לו לראש, זו בעיה אישיותית, שאי אפשר לתת לה פתרון במסגרת בית משפט כולל. זה תמיד יבוא לידי ביטוי.

כמות התלונות בבתי הדין הרבניים היא פי שניים מכל בתי המשפט האחרים, ויש שם 32% לעומת כ-15% בבתי המשפט. זה נתון מאוד בעייתי מבחינתי. עכשיו עומד על הפרק מינוי של שמונה-תשעה דיינים נוספים. יש מחלוקת גדולה והתרוצצות גדולה בנושא הזה. האם את יכולה, מתוך התלונות האלה, מתוך מה שקורה בבתי הדין הרבניים, לפחות לתת מתווים למינוי של דיינים חדשים? ויפה שעת אחת קודם. זה ממש רגע קריטי.

אמרת שאת לא רוצה להתעסק במשוב השופטים, אבל ראיתי בתוך הדוח התייחסות למשוב השופטים עם ביקורת מאוד חריפה.

אמרתי שכרגע אני לא מתייחסת.

רציתי לדעת בשביל האיזון, מדוע לא התייחסת לחרם של השופטים בעקבות המשוב. לדעתי זה לא פחות חמור.

לגבי בתי הדין הרבניים, ברגע זה, במקום הזה אני לא יכולה לתת מתווה, אני רק יכולה לומר שאנחנו פועלים באופן מאוד אינטנסיבי. היתה חומה בצורה, שהיה לי קשה לנגח אותה, של חוסר שיתוף פעולה בהתחלה. בסופו של דבר זה הגיע למצב שלא רק הזמינו אותי אליהם, אלא גם באו אלי מיוזמתם לפגישות ולשיחות וגם הזמינו אותי לכנס השנתי שלהם, והדברים התחילו לזוז. כתבנו החלטה ב-32 מקרים. יש שני נושאים, מגורים ומקום כהונה, נושא שני הוא איחורים וחיסורים לא מוצדקים או עזיבה לא מוצדקת. אמר לי מי שאמר, שהוא שמוסמך לטפל בעניינים האלה שם, שיש רעידת אדמה כרגע, שאני אחכה עוד שבוע-שבועיים. אני לא אחכה הרבה זמן להמשיך לעשות את זה. הם ממש חוששים לגורלם.

אצלי בוועדה למעמד האישה אמרו "רעידת אדמה", וזה היה הרבה יותר מאשר שבועיים.

אני לא מרפה, אני ממשיכה.

גברתי כבוד השופטת שטרסברג-כהן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את השופטת שטרסברג-כהן. תוך כדי הישיבה עיינתי בדוח והתרשמתי קודם כול מההיקף, לפחות ב-2004, של קרוב ל-1,000 תלונות, נראה לי שהמוסד הזה התחיל לחלחל מבחינת התודעה הציבורית אם מספר כזה של תלונות טופל על-ידי הנציבות. יתרה מכך, אם התוצאה, כפי שנמסר לנו, ואנחנו מכירים את המערכת, שתוך כדי טיפול בתלונות שופטים סיימו את כהונתם, זה ודאי מראה על אפקטיביות של הטיפול, ואני מברך על כך.

מערכת המשפט שלנו היא מערכת מצוינת, כאשר אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות, יש לנו במה להתגאות. זאת מערכת בעלת רמה מקצועית גבוהה, כמובן באופן ממוצע, תמיד בכל מערכת יש שופטים יותר טובים ושופטים פחות טובים, אבל באופן ממוצע זו מערכת מקצועית ברמה גבוהה, וזה לא דבר מובן מאליו, גם לא במדינות מערביות אחרות. זו מערכת, ככל שאנחנו יודעים, באופן כללי ניתן לומר שהיא לא נגועה בשחיתות. הדבר הזה הוא דבר חשוב ביותר.

עם זאת, המערכת היא מערכת שלא פתוחה מספיק לביקורת, זו בעיה מערכתית שהמוסד הזה אמור לשנות את מצב הצבירה הזה, כי כשמערכת לא פתוחה לביקורת, קודם כול יש סכנה שהיא לא תתקן ליקויים, ויש סכנה שהיא תאבד אמון ציבורי. הדבר הזה הוא ודאי בנפשה של המערכת.

כפי שאמר היושב-ראש, צריך לתקן את התקנות, כי אולי לא ניתן לעמוד בהם. אבל יש דברים שניתן לעמוד בהם, ואני חושב שבתקנה של סדר הדין האזרחי לגבי מתן פסק דין בתוך 30 יום מיום שמיעת המשפט, בדרך כלל אפשר לעמוד. צריך נסיבות יוצאות דופן כדי שלא ניתן יהיה לעמוד בתקנה הזאת.

אם נכתבים פסקי דין של עשרות, ולפעמים של יותר מעשרות עמודים, לפעמים כשאין בזה צורך, בתיקים מאוד פשוטים- - -

בית המשפט העליון דיבר על זה עשרות פעמים ששופטים בערכאות הנמוכות יפסיקו לכתוב את הדיסרטציות הארוכות האלה.

אני חושב שהתפקיד מתייחס למתן פסק הדין במועד, ואנחנו באים ומשתדלים לחשוב מה הן כלל הסיבות שבגינן זה לא קורה, וכאשר ניתנים פסקי דין כל כך ארכניים, במקרים שאין בזה צורך, זאת אחת הסיבות לכך.

אני חושב שראינו את חוסר יכולת המערכת לטפל כמו שצריך בבעיות בתוכה. ראינו את זה במקרה של השופטת כהן. אגב, לא ראינו בפסק הדין את אותה גישה תקיפה ונוקבת בנושאים נורמטיביים כפי שאנחנו רואים במקרים אחרים. חבל, והדבר הזה לא תורם לאמון הציבור במערכת.

המקרה הזה הוא בסך הכול קצה קרחון, ואולי גם בוועדה נדון בזה בהזדמנות, כל הנושא של בתי משפט לענייניים מקומיים הוא לא פשוט, בתי משפט אשר יושבים במימון העירייה, שהיא בעלת דין, שהיא התובעת בפני בתי המשפט האלה, הדבר הזה מעורר בעיות רבות.

יש הרבה מאוד נקודות. ראינו למשל בדוח מבקר המדינה את כל נושא המינויים הבלתי תקינים שקיימים במערכת, נראה לי שדמיוני לבוא ולראות דברים שקורים מול מערכות אחרות, אשר פתאום שולחים אנשים שלא התמנו כדין הביתה בוקר אחד או נוקטים בצעדים נגד מי שאחראי לזה. נדמה לי שלא נראה לא את זה ולא את זה, וזאת אינדיקציה לבעייתיות שציינתי מבחינת הפתיחות לביקורת.

ראיתי את הנושא של חוות הדעת. קודם כול, הנושאים שנידונים בחוות הדעת הם נושאים שמי שמכיר את החיים המשפטיים, כפי שנתקל בהם גם עורך הדין וגם בעל הדין הם נושאים מאוד חשובים, ואני רואה בהם נושאים שמחילים נורמות של התנהלות, לא נורמות מבחינת תקדים מחייב בצד המקצועי-משפטי, אבל בהחלט נורמות של התנהלות, שאם בתי המשפט יתנהלו לאורן, כפי שקורה למשל בתחומי האתיקה, שאנחנו רואים מעת לעת פרסומים של הוועדות שעוסקות בזה בלשכת עורכי הדין, והם מין קווים מנחים. אם הקווים המנחים יהיו כפי שמופיע כאן, וודאי ירבו חוות דעת כאלה, המערכת מאוד תשתפר. אני רוצה לברך אותך על הפעילות.

תודה רבה. רציתי להזכיר, לפי בקשתי, שהתקבלה על דעתו של נשיא בית המשפט העליון, מונתה לפני יומיים ועדה ליישום המלצות הנציבות בדוח השנתי שלפניכם. הוועדה הזאת תמנה שלושה שופטים ושני עורכי-דין. יהיו בועז אוקון, יהודית צור, אלי אברבנאל, יריב לווין ואני. רציתי להביא את זה לידיעתכם, כי זה רק עכשיו נעשה.

מה תפקידה של הוועדה?

לטפל ביישום ההמלצות שבדוח שלנו.

למה צריך ועדה בשביל זה?

יש המלצות של נציבה ויש מערכת, בשביל מה צריך ועדה? אלא אם כן הכוונה עוד פעם למסמס את זה. כבוד השופטת, עם השופט אוקון זה בסדר, אבל למה את צריכה לשבת עם אלי אברבנאל, פרקליט מחוז, עם יריב לוין, שאלה אנשים שאני מכיר, מוקיר ומעריך הרבה מאוד שנים. את המלצת, יש מנהל לבתי המשפט, הוא חייב לקבל את ההמלצות שלך ולפעול ליישומן.

חד משמעית לא.

תשובה למה שאמרת יש בהמלצות עצמן. יש סוג של המלצות שצריך שוועדה תרכז ותמצא את הדרך יחד עם עורכי הדין. בכל מיני דברים שעורכי הדין צריכים להיות שותפים צריך ועדה שמורכבת לא מסוג אחד של אנשים, אלא גם שופט, גם עורכי דין. תקרא את ההמלצות, ותראה שזה דרוש. חוץ מזה, זה לא במקום היישום שאני עושה באופן עצמאי מה שאפשר.

אדוני היושב-ראש, גברתי השופטת, הנציבה, אני אולי קצת אקלקל את האווירה שחברי הטוב, גדעון סער, השאיר לפני שהוא עזב, אני צריך שתי מילים של גילוי נאות בעניין הזה. אם תפקידה של נציבות תלונות הציבור על שופטים הוא לייעל את השירות שמערכת המשפט נותנת ללקוחותיה, אני יכול להצהיר על עצמי כלקוח מובהק של המערכת הזאת במשך כמעט 30 שנה. כל יום הייתי לקוח של המערכת הזאת, וביותר מתיק אחד או שניים ליום. אני צריך עוד לגלות שהייתי נציג לשכת עורכי הדין, הוועד המרכזי, באותה ועדה פריטטית שריכזה השופטת דורנר לעניין משוב השופטים, שנדמה לי ששם היתה הורתה של הנציבות הנכבדה, שבירכתי על קיומה, למרות שכל הזמן אמרתי שלפי דעתי זה לא מספיק.

אני קורא את הדוח, גברתי השופטת, אני חושב שתסכימי אתי שלא היה צריך מינוי נציב תלונות הציבור על השופטים, בוודאי לא ברמה של שופטת בדימוס של בית המשפט העליון, כדי להגיד את הכללים שכולנו מכירים, ששופט צריך לשבת בדין תוך הפגנת מזג שיפוטי, שעליו לנהוג באיפוק ובמתינות, שיימנע מהערות פוגעות, מהטחת עלבונות, שיימנע מאווירת לחץ, שהוא ישליט סדר כאשר מי מהנוכחים בעולם מתנהג בצורה בלתי ראויה ושהוא יהיה נייטרלי ואובייקטיבי. זה קצת מיותר. או שפרוטוקול המשפט ישקף את מה שקורה באולם בית המשפט.

גברתי הנציבה, האם אין פה סוג של ניסיון ללכת במקום שבשעתו, באותה ועדת השופטת דורנר, חשבנו שהעובדה שהנציבות או הקמת הנציבות מוצעת כאמצעי מניעה או אמצעי חוסם למשוב השופטים שנוהל על ידי לשכת עורכי הדין? אני בכוונה בורר את מילותי, אני חשבתי, או אחרים חשבו, שזה איזה סוג, שניתן להם משהו, שלא יגידו שלא עושים ביקורת.

יש בדוח דברים שאני מאוד מברך עליהם ומאוד מכבד, זה הרבה יותר ממה שהיה קודם, אבל אני, למשל, חושב שתלונות ציבור על השופטים צריכות לעסוק גם בעניינים שגובלים בסוג של מהות, שאינם מגיעים למהות שנבדקת בערכאת הערעור. למשל, כשהתלונה באה על בית המשפט העליון, שפסקי הדין שלו לא עומדים לערעור, פרט ללינץ' הציבורי שעושים היום, בערעור הציבורי על החלטת בית המשפט העליון בעניין השופטת כהן, כי כל אחד מרשה לעצמו הכול.

למה לא נבחן פרמטר של בקיאות השופטים בדין או בקיאות השופטים בעובדות המקרה? זה לא דבר שבהכרח נבחן בערכאות הערעור. בקיאות השופטים בעובדות המקרה, יש לא מעט תלונות שאני מכיר שבאות לערכאה שאיננה עומדת למבחן של ערכאת ערעור, וגברתי יודעת על מה אני מדבר.

אני לא יודע, תסביר.

למשל, יש טענות שנקבעים בבית המשפט העליון 40 קדמי ערעור לבוקר אחד, ולא כל שופטי ההרכב מכירים את עובדות המקרה, ובכל אופן הם שופטים של בית המשפט העליון, שגם לעורכי דין לא ממש נעים להסביר שכבר עברנו לתיק הבא או לתיק השלישי, וזה לא תאונת דרכים, אלא רשלנות רפואית, וזה לא פריצה, אלא גניבה. מטבע הדברים, כשקובעים 40 תיקים ביום, גם השופטים של בית המשפט העליון, שהם על גבול להיות מלאכים, גם הם לא עומדים בזה לפעמים.

מעבר לזה, אני מבין שזה דוח ראשון, אני מברך עליו, וזאת התחלה טובה. יש סוג של בעיה שצריך להתמודד איתה, ואי אפשר יהיה להימלט ממנה – שופטים כל תפקידם הוא העברת או מתיחת או עשיית ביקורת, פעם אחת ביקורת על חוזה ששני צדדים כרתו והוא לא צלח, וצריך לבדוק איך לפסוק בדין, ופעם שנייה ביקורת על כתבי טענות שצדדים מחליפים ביניהם, ופעם שלישית, אם תרצי, גברתי השופטת, בערכאת ערעור זה ביקורת על הערכאה דלמטה, או בבית המשפט הגבוה לצדק ביקורת על פעולות השלטון. אמרתי פעם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה עוד פעם, שכעורך דין התמריץ שלי לשמור על מעמדו של בית המשפט העליון, ועל מעמדו של בית המשפט בכלל, היה בו צורך אגואיסטי מובהק. אמרתי, שאם מערכת המשפט והמתדיין הבודד יוכלו לדבר בגובה העיניים לא יצטרכו אותי כמתווך, כעורך דין, רק אם בית המשפט יישב על מרום כסאו, ואנחנו נעמוד שם למטה, צריך את השפה של עורך הדין. מערכת שתפקידה היא למתוח כל הזמן ביקורת ולהעביר תחת שבט הביקורת את המעשים של המתדיינים, של עורכי הדין ושל המתדיין ושל רשויות המדינה האחרות, לא יכולה להרשות לעצמה איזה סוג של אמירה, שיש איזה מעצור בפני הביקורת.

הקטע של פגיעה בחוק חופש המידע, שהכול סודי, אי אפשר לדעת. אני אמרתי לנשיא ברק בשעת הופעתו אצל השופטת דורנר: אין בעיה, אתם לא רוצים שזה יהיה מצעד מלכות יופי, כמו שאמר השופט בדימוס זמיר, איך אתם מתארים ששופט חוזר הביתה והילדים מסתכלים שהוא קיבל מקום אחרון. אני לא נבהל מזה. הייתי מוכן ללכת לקראת, ואמרנו: אל תגלו, בלי שמות, אתם תדעו. הם אמרו: מה פתאום, חוק חופש המידע, ברגע יידעו כולם. אמרנו להם: תחזיקו את השמות אצלכם, כל שופט יקבל קוד, לא צריך לדעת שזה פלוני, אלמוני, פלמוני. הם אמרו לנו שזה לא יכול ללכת, בגלל חוק חופש המידע.

כל מכתב שאני מקבל מהנציבה כתוב למעלה "סודי ביותר", "אישי". ממערכת הביטחון אני לא מקבל מכתבים כאלה. אני פותח את המכתב, ואני לא מוצא שם שום דבר סודי.

גברתי הנציבה, הטענה כמובן איננה מופנית אליך באופן אישי וגם לא מכוח התפקיד שלך כנציבת התלונות. זאת המערכת, ואת עומדת בראשה, ואת פועלת במסגרת המתווה שאליו הגיע המחוקק והמערכות שעמדו מעבר לחוק הזה. הייתי פונה אליך, דווקא כנציבת בירור התלונות על שופטים, אפילו הנציבה הראשונה, ודאי הנציבה שמוציאה את הדוח הראשון, ודאי הנציבה שמרגישה את קצות העצבים של כל המערכת הרגישה הזאת מצד המתלוננים ומצד הנילונים, לקחת את זה עוד צעד אחד קדימה, ולראות שהשקיפות מבחינת יכולת האנשים להתלונן, ומבחינת העוצמה שלך לברר כל תלונה, לא רק תלונה אם עברו 38 יום מפסק הדין או אם השופט מאחר כרוני או אם יש לו ערימות של תיקים בארון שהוא לא רוצה לנגוע בהם, גם בקשר לאיכות השירות שאתם נותנים ללקוחות של המערכת מעבר לערכאת הערעור. הייתי מציע לך לא להקל ראש בדוחות המשוב של לשכת עורכי הדין. את לא צריכה לעשות את זה ברמה הסנסציונית של מסיבת עיתונאים ותמונות בעיתון, אבל אם תיקחי את זה, תוכלי ללמוד לא מעט על הציבור שאת מבררת עליו תלונות, גם באופן קונקרטי, אם את מקבלת תלונה על פלוני יש לך חומר שאת יכולה להשתמש בו, וגם כדי להתרשם התרשמות כללית מהמערכת.

אני כמובן מברך על העבודה שנעשתה עד כה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לרווח את השורות, ובסוף היום להגיע למצב שבו הלקוחות יאמרו מה שאנחנו אומרים, אבל יש גם קליינטים שהם לא עורכי דין, שהם חייבים בכבודה של המערכת, וזה הציבור הפשוט, שתהיה שביעות רצון מהשירות שנותנת מערכת המשפט, כי זה בנפשה של המערכת, באינטראקציה בין הלקוח לבין נותן השירות.

גברתי השופטת, חברים, אני חי בהרגשה, והרבה משולחי חיים בהרגשה כזאת, אני שומע אותם לא פעם מתבטאים כך, שמערכת המשפט שלנו נמצאת בחוסר פרופורציה עצום בין ההערכה אליה, מעריכים אותה מאוד, ואני לא מדבר רק על הארץ, כמעט כמו כמה מנהיגים אצלנו במדינה, בחוץ-לארץ מעריכים אותם הרבה יותר מאשר בארץ, אנשים לא קוטלי קנים, הפרופ' יוטה לינבך, השופט Antonin Scalia, השופטת רות גינזבורג, השופטים העליונים בקנדה מלאים הערכה והערצה למערכת המשפט הישראלית.

מזה אני קופץ לחוסר האיזון, וזאת ההרגשה של שולחי. החוברת מצוינת, וכל הכבוד לפתיחה, ואני מעריך מאוד את הנציבות ואת התפקיד שמיועד לה. הציבור – בעברית קלה זה האזרח – לא מרגיש כך, יש פער עצום בין הרגשתו לבין מה שהשופט גולדסטון אומר, שהוא מעריך אתכם ומעריץ אתכם, ובצדק. מה עם האזרח? אני מכיר ראש ממשלה אחד שטיפול בתיק שלו נמשך יותר מכמה שנים. שנים לא חודשים. זה כישלון מובהק של מערכת המשפט.

זה לא הגיע למערכת המשפט.

זו מערכת אכיפת החוק.

למה אני אומר את זה כאן ועכשיו? מפני שנציבות תלונות הציבור על שופטים מיועדת לעסוק בדיוק בכך. אני מתפלא מאוד שאנחנו מגיעים לזה רק אחרי 57 שנים. אני שואל את מי שהיה צריך להחליט: מדוע רק היום? מדוע רק היום זה קורה? מדוע רק היום אנחנו מתעוררים להקשיב לציבור מה הוא אומר על השופטים ועל מערכת המשפט שלו? אני מברך אותך ומאחל לך הצלחה, כי התפקיד שלך הוא להקטין את הפער בין הניגודים האלה. תודה רבה.

גברתי כבוד השופטת שטרסברג, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך על הדבר, כי הדוח הזה חשוב מאוד, הכיוון שלו חשוב מאוד מבחינה ציבורית, כמו שאמרו המכובדים שדיברו לפני. אני ארד מרמת המקרו לרמת הפרט, לרמת האזרח. בעמוד 63 לדוח נכתב, ש"בתי המשפט לענייני משפחה פועלים בראש ובראשונה להביא ליישוב סכסוך בהסכמה", ולכן יש בכך לגיטימציה מסוימת להתארכות ההליכים והתמשכותם. חלק מהטענות שההליכים מתמשכים הוא, שרוצים להביא את המתדיינים לידי הסכמה. לצערי הרב הגישה הזאת איננה נכונה. יש כאן כשל לוגי, משום שמחקרים מראים שב-50% מהמקרים שמגיעים לבית המשפט לענייני משפחה או במקרי הגירושים מדובר בהורה מנכר.

יש פה אמירה ברורה ש"ההמתנה להבשלת הפתרון המוסכם, גורמת לא אחת להתמשכות בלתי סבירה של הדיונים". יש פה ביקורת של הדוח.

הדוח נותן לזה לגיטימציה מסוימת.

בשפה המשפטית זאת ביקורת די לא פשוטה.

כתוב: "למרות חשיבותו של ערך ההסכמה האמור, יש במדיניות זו כדי להביא להפעלת לחץ על הצדדים על מנת להניעם להגיע לפשרה ולגרום להם לחוש כי לא קיבלו את יומם בבית המשפט." אני חושב שזאת ביקורת. אני גם פועלת בהקשר לזה.

הפעילות הזאת גורמת לבערך 50% מעבודת הסרק של בתי המשפט לענייני משפחה.

אני עובר לבעיה העקרונית שאנחנו נתקלים בה פעמים רבות בבית המשפט לענייני משפחה עקב העובדה שאין שקיפות ואין פומביות בפסקי הדין שאינם מפורסמים. פעמים רבות אנחנו נתקלים במצב שיש בו חריגה מסמכות של שופטים, שעוברים על שלטון החוק. כלומר, הם לא פוסקים בהתאם לחוק. כל אחד פוסק לפי ראות עיניו. רבים מהמתדיינים לא מסוגלים ואינם יכולים להגיע לערכאת ערעור מכל מיני סיבות, והיה רצוי שהנציבה תטפל בתלונות על הפרת שלטון החוק.

מה זה הפרת שלטון החוק?

חריגה מסמכות של שופטים, כששופטים שופטים בניגוד לחוק הקיים, ממציאים דברים. אלה דברים שהמערכת אומרת: תערערו עליהם. אני אומר שיש כשל לוגי בעניין, משום שלרבים אין אפשרות לערער.

למה אין להם אפשרות לערער? מה הבעיה?

אין אפשרות כספית, כלכלית, ייצוגית.

יש לשכה לסיוע משפטי, החברה צריכה להעמיד מנגנונים לעניין הזה.

לא העמידה.

שם הבעיה, את זה לא תפתור על ידי שינוי תפקיד הנציבות.

הנקודה, שיש לאפשר לנציבה לקבל תלונות ספציפיות, לא כערכאת ערעור, אלא כבדיקה אם השופט פוסק על פי החוק או לא, ואם רואים ששופט מסוים חורג מסמכותו מספר פעמים, צריך לנקוט נגדו באמצעים.

התשובה היא, אי אפשר. למה אי אפשר זאת תשובה ארוכה. זה חותר תחת כל השיטה המשפטית הקיימת בכל מדינה נאורה, כי לא ייתכן להפוך נציב כלשהו לערכאת ערעור. לומר לשופט: פסקת שלא כחוק, פסקת שלא לפי הדין, פסקת בחריגה מסמכות – אלה טענות משפטיות מובהקות. בחוק הנציבות יש סעיף מפורש, ובצדק, יש לו רקע. הסעיף קצר, אבל הרקע הוא רקע קונספטואלי.

הכוונה שלי, שהנושא לא יהיה רק ערעור, אלא ספציפי, נקודתי לנושא הזה, על מנת ללמד את המערכת, כמו שכבודה הסבירה בתחילת דבריה, מבלי שזה ייחשב כערעור.

ערעור זה לא שם, ערעור זה מהות. אתה מדבר על ערעור, תקרא לזה איך שאתה רוצה, אבל זה ערעור. אם אני אחליט שזה לא היה בסדר, אין לזה תוקף, מפני שזה לא על ידי המוסד הנכון. אני לא יכולה להאריך בזה, אולי בהזדמנות אחרת.

אנחנו ניפגש בעניין.

כבוד יושב-ראש הוועדה, חברים נכבדים, הנציבה, אני נמצאת פה כנציגת לשכת עורכי הדין, אנחנו מברכים את הנציבה על הדוח המרשים והמקיף. את ההסתייגויות שלנו לכבוד הנציבה ועל הדוח העברנו באופן בלתי אמצעי, שיתוף הפעולה קיים.

בין הנציבה לבין לשכת עורכי הדין יש מחלוקת היסטורית, ידועה, בנושא המשוב, במספר הזדמנויות גם התעמתנו בצורה פומבית בעניין הזה, זה לא המקום להרחיב. אומר בקצרה, שלשכת עורכי הדין סבורה שהמשוב והדוח של הנציבה, לא רק שלא מוציא אחד את השני, אלא משלים אחד את השני, על פי העיקרון שהנציבה בודקת רק תלונות נקודתיות שמגיעות אליה על אירוע ספציפי, שופט ספציפי, לעומת זאת, המשוב בודק באופן מערכתי, על יסוד נתונים סטטיסטיים, מדעיים, את המערכת כולה במספר פרמטרים על כלל השופטים. לכן מדובר למעשה בבקרה משלימה, בשתי צורות ביקורת משלימות שאינן מוציאות זו את זו.

אני רוצה לשאול את הנציבה בעניין אחר, וזה גם מתחבר להשגתו של חבר הכנסת בר-און. הנציבה הוציאה מתחת ידה מספר חוות דעת שהן האור הירוק, כך אמרה הנציבה לשופטים. את רובן המכריע אנחנו מאמצים בחום, במיוחד את אותם חלקים שמדברים למשל על החירות שנוטל לעצמו שופט לבקר עורך-דין בפסק דין כשהוא לא בעל דין ולא יכול להתגונן. אבל יש חוות דעת אחת, והיא מדליקה אור אדום, ומצריכה לא רק הקמת ועדה לצורך יישום ההמלצות, אלא לשיטתי, ואני מדברת בשם עצמי, כיושב-ראש הוועדה ליחסי עורכי דין-שופטים, דווקא לשאול את דעתנו לפני שכבודה מוציאה חוות דעת בעניין הזה, והמפורסמת שבהם היא בנושא של הימנעות מדחיית דיונים. גם אנחנו כמובן סובלים מהיארכות הדיונים, אבל כבודה יצאה עם ארבע המלצות, שתיים אנחנו מאמצים בחום, ושתיים הן גזרות שציבור עורכי-הדין לא יכול לעמוד בהן. המלצה אחת אומרת שראוי להימנע מבקשות דחייה כאשר בית המשפט כבר מתחיל בשמיעת ראיות. הרי כולנו חיים בתוך עמנו – כרגע נזכר פה תיק של ראש ממשלה לשעבר שהתנהל שש שנים – הרי מתחיל הליך באופן מיידי, יש והראיות נמשכות שנים. איך עולה על הדעת שאפשר שתיפול עלינו גזרה שלא ניתן לדחות דיונים אחרי תחילת שימוע הראיות? המשמעות היא, שבמשך שנים לא יכולה לקום עילה שבית המשפט יקבל.

לאיזה תיק התכוונת? הוא התכוון לחקירה לדעתי.

בעיתון הארץ יש השמצות כמה שאת רוצה.

זה מתחיל להתקבע, אף אחד לא מעיר, ומצאתי לנכון להעיר שאני לא מכיר תיק- - -

חברים, כולנו יודעים שתיקים, בעיקר תיקים אזרחיים מתנהלים שנים ארוכות, ולא היינו רוצים שיקרה כדבר הזה. לכן הוראה שיצאה מתחת ידה של הנציבה, שאומרת שיש להימנע מלקבל בקשות דחייה כאשר בית משפט התחיל בשמיעת ראיות, כאשר שמיעת ראיות נמשכת לעתים שנים ארוכות, זו גזרה שציבור עורכי הדין אינו יכול לעמוד בה. דבר דומה כאשר הנציבה ממליצה לציבור השופטים, והם מקבלים את זה כאור ירוק, להימנע מדחייה מנימוקים אישיים, זאת אומרת שבמשך שנים אסור לצאת לחופשות לידה, אסור לחלות חלילה, או אסור לצאת לשירות מילואים. אני לא מדברת בעלמא.

יש 35,000 עורכי דין במדינת ישראל, זה באופן יחסי פי 40 מאשר בחלק ממדינות העולם, אי אפשר לדאוג שיהיה מישהו שיחליף?

אתה לא רוצה, כשאתה מנסה לבנות פרקטיקה כעורך דין צעיר, כשאתה יוצא למילואים, ששופט יגיד לך להעביר לעורך-דין אחר, כמו שאמרו לי לפני 30 שנה.

אי אפשר לבוא מצד אחד בטענות שהדיונים מתמשכים, ומצד שני להגיד שכל דבר אפשר לדחות.

כשהשופט הולך להשתלמות, ו-40 תיקים נדחים בלי לתת נימוק, זה בסדר?

כתוב שגם מיוזמתו של השופט הוא לא יכול לדחות את התיקים.

מילואים במדינת ישראל זו סיבה לדחייה.

אני לא יודעת על מה נזעקו, אני חושבת שלא מבינים את הנקרא.

יכול להיות שמי שלא הבין את הנקרא זה שופט בישראל, והפעם אני מדברת על מקרה אמיתי, שסירב, גם אחרי בקשה לעיון חוזר, לדחות משפט מורכב משום שעורך הדין יצא לשירות מילואים, והמליץ לו שהמתמחה, או איזו עוזרת זוטרה, יקבלו תיק בהיקף נכבד.

אכן עיכובים במתן החלטות והימשכות הליכים זו רעה חולה, שגם עורכי-הדין סובלים ממנה, אבל הרבה פעמים זה בגלל חוסר יעילות של שופט, הרבה פעמים זה בגלל עצלנות של שופט, הרבה פעמים זה משום שהוא מבקש סיכומים בכתב, כשהוא יכול לקבל בהחלטות ביניים סיכומים במקום על יסוד טיעונים שבעל פה. הנימוקים של מחלה, של חופשת לידה, אולי שמירת היריון, אולי מילואים, אלה מסוג הדברים שנקראים סיבות אישיות, ואני אבקש, כבר בהזדמנות חגיגית זו, לצאת מפה עם המלצה שאומרת, שלפני שנאמרת אמירה לשופטים שהם מקבלים את זה ככזה ראה וקדש, אנא שבו אתנו, אנו ציבור הצרכנים.

כל ההתפרצות לדלת הפתוחה הזאת מיותרת, מפני שצריך לקרוא את זה נכון, ואם שופט מפרש את זה לא נכון, אני אצא בפעולת הסברה. קודם כול מנקודת המוצא, ציבור עורכי הדין והציבור בכללותו מזדעק על התמשכות הליכים בלתי סבירה. הביקורת שלי הראתה שאחד מהנימוקים המרכזיים והעיקריים בהתמשכות הבלתי סבירה היא דחיות בסיטונות – צד זה רוצה, לא שואלים את הצד השני, כן שואלים את הצד השני, שני הצדדים יחד מבקשים, אנחנו נתפשר אולי. מתוך ניסיון כשופטת, כשאמרו לי: אולי אנחנו נתפשר, אמרתי להם: תתפשרו עד היום שקבוע להוכחות, אם לא, כנראה שזה לא רציני, והתפשרו.

לגופו של עניין. מה שכתוב פה, שצריך להפוך את הסדר. במקום שהדחייה היא מובנת מאליה, כל פעם שמגישים בקשת דחייה או כל פעם שלשופט נוח מסיבות אישיות או כל פעם שמסכימים שני עורכי-דין יש דחייה, ב-99%, אלא אם כן מה שאתם רוצים, שהדחייה תבוא אלא אם כן יש סיבות שלא לדחות, כמו שאתם רוצים. אצלי נקודת המוצא הפוכה, זו לא אקסיומה, זה לא עשרת הדברות, הכלל הוא, שלא דוחים משפטים, נקודה. לזה יש חריגים, והחריגים הם בשיקול דעת בית המשפט, וזה כתוב בחוות הדעת. החריגים הם, שאם מישהו חלילה קרה לו במשפחה, מישהו חולה. נקודת המוצא, שלא דוחים משפטים. זה קורה לא רק בארץ, זה קורה בכל העולם. לא דוחים, אלא כשיש סיבות. זאת אומרת, כל מה שקרה פה, שהסדר התהפך, דוחים משפטים, אלא אם כן יש סיבות שלא לדחות. אצלי, לא דוחים משפטים, אלא אם כן יש חריגים. הפלא ופלא, הדברים עובדים.

אני לא מכירה את התיק עם המילואים, אבל היו מקרים לא מועטים, שאנשים קיבלו צו מילואים שלושה חודשים לפני הדיון, ופנו לשופט יומיים לפני הדיון לדחות. איפה היית שלושה חודשים? את לא מכירה דבר כזה? אני יכולה להעיד שזה קיים שנים, שהיו באים מתי שנוח להם, ברגע האחרון נזכרו שיש ישיבה – דוחים.

זה בניגוד לחוק להוציא צו קריאה למילואים שלושה חודשים לפני.

חודשיים. בכל אופן, לא קיבלו אתמול את הצו. אני לא מתייחסת לשום מקרה פרטני, אני אומרת: אל תדחה, גם לא בשביל עצמך, אלא אם כן יש סיבה לדחות.ואם יש סיבה לדחות, זה שיקול דעת בית משפט.

כמו שחוות הדעת של כבודה מנוסחת, בעמוד 111 בחוברת, אני מדברת על סעיפים 5(ג) ו-(ד) זה מנוסח באופן כל כך קטיגורי.

היתה לי התכתבות אתכם.

כתוב: "הסכמת בעלי הדין לדחייה או 'נימוקים אישיים' סתם, אינם מהווים סיבה".

כתוב: "כל האמור כפוף לשיקול דעתו של בית המשפט, בהתחשב בנסיבות, כאשר לנגד עיניו זכותם של המתדיינים למשפט הוגן, כששמיעת המשפט וסיומו תוך זמן סביר".

מאחר שזה בא בסיפה של חוות הדעת, נדמה לי שזה צריך הבהרה.

אני רוצה לעבור על דבר שאני קורא לו "הפן ההתנהגותי בהחלטה שיפוטית". פה, גברתי, החוק נתן לך חסינות מוחלטת, יותר ממה שיש לכנסת, כי הרי אי אפשר לתקוף אותך בבג"ץ ולא בשום מקום אחר.

אגב, אני חושבת שאפשר לתקוף אותי בבג"ץ, זו דעתי. אני לא יודעת אם בג"ץ חושב כך. בג"ץ החליט שאת מבקר המדינה אפשר לתקוף בבג"ץ.

הפן ההתנהגותי, דהיינו, חוסר התייחסות לטענות, המצאת טענות מטופשות, שאדם לא טען, כדי שיהיה קל להדוף את הקייס שלו. זה מה שהוגדר על-ידי הד"ר מיכאל חשין, לפני שהיה שופט, כצפצוף על בני אדם, היום גם הוא עושה את זה.

דיברו על פסקי דין ארכניים, מקרה של פסק-דין ארכני, שאפשר היה לגמור אותו בשורה אחת, מקרה של תיק תעבורה, שמתוך עדות של השוטר היה ברור שחולייה אחת בראיות חסרה. בדרך כלל כאשר השופט עושה לעצמו חיים קלים, זה על חשבון הצדק. במקרה זה החיים הקלים של השופטת והצדק הלכו ביחד. אמרתי לה שיש פה נקודה אחת, השוטר אמר שבדיקה זאת וזאת הוא לא מקיים, יש זיכוי. השופטת נתנה פסק-דין של חמישה עמודים או יותר, הכרעת דין, לא התייחסה לנקודה והרשיעה. המזל שבערעור- - -

מה אתה רוצה לומר לנו בכל הסיפור הזה? יש עשרות אלפי תיקים שמתנהלים בשנה.

אני רוצה ששופט יתייחס לטענות. יקבל אותן או לא, זו זכותו.

מה זה קשור כרגע לדיון שלנו?

אם שופט לא מתייחס לטענה, יכול להיות שהתוצאה נכונה, יכול להיות שזה ניתן לתיקון בערעור, אבל אז הבן אדם שהיה זכאי לצדק בערכאה הראשונה צריך להיגרר כדי שערכאת הערעור תתייחס לטענה.

אתה אומר שאם שופט טועה בשיקול הדעת שלו, ואחר כך זה מתהפך בערעור, אין בעיה. לעומת זאת, אם בערעור הופכים פסק-דין מפני ששופט נהג בניגוד לכללי הצדק הטבעי – זה גם שייך לערכאת ערעור – אתה שואל, מעבר לעניין של הפיכת התוצאה המשפטית, האם אין מקום שהנציבות תבוא ותאמר שהעניין המשפטי הוא עניין משפטי, אבל כאן שופט פעל בצורה שצריכה להדליק נורות אדומים במערכת שאולי הוא עושה דברים שלא ייעשו. זו הטענה שלך. נשמע תשובה.

מה שאמרה כבוד הנציבה שאדם, אפילו אם הוא מפסיד, רוצה לצאת בהרגשה שהתייחסו אליו בכבוד. אם לא התייחסו לטענה שלו, יכולה לצאת תוצאה נכונה, אבל הוא יוצא עם טעם מר בפה, בוודאי אם המציאו לו טענה מטופשת שהוא לא טען כדי שיהיה קל להדוף אותה.

אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

הנציבה לא מוכנה לטפל בדברים כאלה, בטענות על חוסר יושר אינטלקטואלי.

אני אשאל את השאלה מטעמי: אם יש משפט שאת מקבלת תלונה ששופט בזדון הוסיף מחוץ לפרוטוקול, מחוץ למה שהיה באולם בית המשפט, דברים מסוימים, ואחר כך בגללם שינה גם את ההכרעה--

או שהשמיט.

--אם היה ערעור, וערכאה מעליו דנה בעניין, וקבעה שאכן היה מצב כזה, האם יש מקום שהנציבות פועלת או שהיא לא פועלת?

זה מקרה מסוים שהוא פנה אלינו. כל מקרה לגופו. יש החלטה, אני לא יכולה להתייחס לזה עכשיו.

אני שואל ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית, אם יש זדון, ומכניסים לפרוטוקול מה שלא היה בו או שמוציאים ממנו מה שכן היה בו, זה לא רק פסול, זה יותר מפסול, אבל הטענה היא לא זאת.

זאת בדיוק הטענה.

בפני השופט טוענים אלף טענות, הוא רשאי לבסס את פסק הדין על שלוש, על ארבע, על חמש מתוכן, ולא להתייחס לכל האלף וזה לגיטימי, וזה לא בלתי חוקי, וזה לא התנהגות שלא כראוי, וזה לא דרך ניהול משפט לא נכונה. בדרך כלל לא יכולים להתייחס לכל הדברים, אי אפשר לכתוב על כל טענה שחושבים שהיא לא חשובה, אז לא מתייחסים. אם מי שנפגע מזה חושב שבתוך הטענות האלה היו טענות חזקות שנשמטו מעיני השופט, או שהוא בכוונה לא התייחס אליהן, הוא צריך לערער, הוא לא יכול לבוא אלי.

גברתי, שאלתי שאלה אחרת. את עונה לו, תעני לי. נניח שהיה משפט בערכאה מסוימת, והיתה טענה שכן היה צריך להתייחס אליה, ונניח לרגע אחד שהיתה כאן רשלנות גסה מצד השופט בערכאה נמוכה, ובערכאה מעליה אפילו מציינים שהיתה רשלנות שיפוטית. האם לך יש מקום, לאחר שהעניין נפסק מבחינה משפטית, לטפל בצורה ההתנהגותית של שופט רשלן?

באופן עקרוני – כן. יש סעיף שאומר שלא נדון בעניין שנתון לערעור, אלא אם כן מדובר בהתנהגות וכן הלאה. זאת אומרת, זה מחזיר סייג לסייג. צריך רק למצוא את המקרים המתאימים.

לגבי השאלה ששאלתי אותך בהתכתבות כדאי שתחשפי את המדיניות שלך לציבור. ציטטתי מפסק-דין בערעור משמעתי, שקשור אלי, אבל אני מצטט מפסק-דין שלך: "אמירות הנכללות בכתבה הן בוטות ופוגעות בנכס החשוב ביותר של המערכת השיפוטית, שהוא אמון הציבור, הן פוגעות בתדמיתם של השופטים, ביושרם, הגינותם, טוהר מידותיהם ושיקוליהם." ברגע שאת אומרת דבר כזה יש ניגוד אינטרסים בין האינטרס שהיוקרה והאמון לא ייפגעו לבין תפקידך לעשות צדק, חקר האמת, אפילו שזה יפגע באמון הציבור בשופטים. שאלתי אותך, האם דעתך בעינה. היום אמון הציבור בשופטים הוא במקום שני, ואת יכולה להגיד שלא שינית את דעתך. את כותבת לי: באשר לפסק-דיני, אין לי כוונה להיכנס עמך לוויכוח על דברים שנכתבו על ידי בפסקי דין והם מדברים בעצמם. לא נכנסתי לוויכוח איתך על פסק-דין.

אדוני, לא באת כאן לברר המשך דיון. אדוני, אני רוצה לתרגם את השאלה שלך לרמה העקרונית, ותגיד לי אם אני משקף נכון את מה שאתה אומר. אתה שואל, האם יש ניגוד אינטרסים או ראייה שונה של אמון הציבור. מצד אחד הבקשה או הנטייה לעשות דברים על מנת שיהיה אמון ציבור בכל מערכת היא לחשוף כמה שיותר, לתקן ליקויים, לא להתבייש ולהראות שיש פגמים, כי כל אדם יודע שבכל מערכת יש פגמים, אז יש איזו מגמה שאומרת לחזק את אמון הציבור, פירושו של דבר לחשוף, לפרסם, להוציא לאור השמש כמה שיותר דברים. מצד שני, בגישת הנציבה לטעמך מצאת מדיניות של הסתרת דברים על מנת כאילו לא לפגוע במערכת. אתה שואל איך מיישבים בין שני הדברים האלה.

קודם כול, מה שצוטט, ואני שמחה שציטטת, זה דווקא מצא חן בעיני. זה מתוך פסק-דין שכתבתי פעם, אני לא יודעת מה היו הנסיבות שם, אני לא יודעת מה עורך-הדין אמר שם, אני לא יכולה להתייחס לזה, זה לא מתוך עבודת הנציבות.

תעני לשאלה שלי. אני לא ציטטתי כלום. בכוונה לקחתי את השאלה אלי, על מנת להפוך אותה ברמה העקרונית, הכללית, המתח שבין פרסום, הוצאת דברים, חשיפה לאור השמש, לבין הסודיות, לא לפגוע במערכת שלא לצורך.

אין לי שום מדיניות שלא לפגוע או כן לפגוע במערכת, אני רוצה לטייב את המערכת, לשפר את המערכת, ואם צריך לומר דברים קשים לשופטים כאלה או אחרים, או להנחות כך וכך, אני אעשה את זה בלי שום בעיה.

את כפופה לחובת הסודיות.

אני כפופה לחובת הסודיות, אני לא אפר את החוק.

תסבירי מה היא כוללת.

היא כוללת הכול, היא כוללת, שאני לא יכולה להגיד שיש תלונה מסוימת, על מי התלונה, מי המתלונן. כתוב בחוק שזה כל חומר וכל מסמך שהגיע לידי הנציבות וגם דין וחשבון בהחלטות הנציבות – כל אלה לא משמשים בשום מקום.

את בעצמך רוצה לצמצם את החיסיון.

אני רוצה להרחיב את השקיפות, יש לי הצעת חוק.

אם מישהו פונה אלינו, וזה קורה, וכל הפנייה מלאת נאצות, חרפות, גידופים, קללות, ניבול פה וכיוצא באלה, אנחנו לא מטפלים בתלונה כזאת. יש מקרה שאם אני רואה פתאום משהו, שבתלונה יש משהו חמור וחריף, שראוי לעשות איתו משהו, במקרה הקיצוני ביותר נזמין את האיש, אם אני לא רואה שזה מישהו שחבל על הזמן איתו, חבל על הזמן במובן של הדור שלי, אני אזמין אותו כדי לשמוע או שאני אכתוב לו שיכתוב בצורה יותר מאופקת, יותר תרבותית, בלי כל הנאצות והקללות, ואז נדון לגופו של עניין. זה ברור, יש קו אדום.

נדמה לי שכאשר נכנסת לתפקידך, הזהרתי אותך מראש, כי אני מקבל מכתבים כאלה בלי סוף.

נכון, אמרת לי.

האם ההצעות שלך לתיקוני חקיקה מאומצות על ידי משרד המשפטים או שאת מצפה שאנחנו כחברי כנסת נביא אותן?

אנחנו בקשר עם משרד המשפטים. רונית זמיר מטעמנו ופרץ סגל מטעם משרד המשפטים יושבים על המדוכה. לא רק שניהם. יש לנו עבודה משותפת כדי להביא הצעה דרך משרד המשפטים בימים אלה לתיקונים, שיהיו כבר מקובלים.

לגבי אסירים ועצורים, האם יש סעיף ספציפי בחוק שמאפשר להם פרוצדורה של הגשת התלונה? האם הוגשו תלונות והאם נעשתה פעולה להטמעת קיומה של הנציבות בבתי הסוהר ובבתי המעצר?

הוגשה אלי תלונה אחת או שתיים. עתרנו למי שהגיש את התלונה, שהוא יפנה לאן שצריך, זה לא היה טוב לטיפול אצלנו. אני לא זוכרת כרגע מה בדיוק. לגבי הטמעה, לא נעשתה הטמעה מספיק במישור הזה, ואני רושמת לפני לעשות את זה.

כשהחוק נחקק זה היה אמור להיות גורם שירכז תלונות שמפוזרות בין כל מיני גורמים: הנהלת בתי המשפט, שר המשפטים, האם את יודעת אם עדיין יש תלונות שמטופלות על ידי גורמים שונים או שבאמת כולם מעבירים את זה אלייך ויש ריכוז?

כל הגורמים, שהיה ידוע לנו שקיבלו תלונות קודם לכן, קיבלו מאיתנו מכתבים, שיעבירו לנו. למיטב ידיעתי כל הגורמים מעבירים לנו, ולא מטפלים בעצמם, הם גם שמחים לעשות את זה.

לגבי חוות דעת מסוימת שנוגעת לחשיבות של פרוטוקול. באופן כללי אני מאוד מסכימה עם מה שכתוב שם, שפרוטוקול זה דבר מאוד חשוב לצורך בעלי הדין, ערעורים, רק שיש שם פסקה אחת שמדברת על פרוטוקול בבית המשפט העליון, שלא קיים בצורה שהוא קיים בבתי משפט אחרים, ולא לגמרי הבנתי אם זה ביקורת, השלמה עם המצב, קריאה לשינויו. כמו שזה נראה, נראית השלמה שבבית המשפט העליון אין ממש פרוטוקול.

ישבה ועדה על המדוכה בבית המשפט העליון בעניין הזה, לכן לא טיפלתי בזה.

האם היא סיימה את עבודתה?

אני לא יודעת. מאז שעזבתי אני לא כל כך בתמונה. אני רושמת לי גם את זה.

המטרה שלנו לחשוף ולחקור הפרות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש. נתקלנו בתופעה רווחת, שהרבה פעמים חוות הדעת של הפסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי, גם בענייני בית משפט לענייני משפחה, ובעיקר בענייני אשפוז בכפייה, מתקבלות כחותמת גומי. השופטים לא נוטים להתמודד עם חוות הדעת האלה, גם כשיש עדויות סותרות, למשל, שאדם באותה תקופה שנראה מסוכן בכלל היה במקום אחר או עשה דברים אחרים. האם אלה תלונות שאפשר להגיש אליך כי זו בעיה אדמיניסטרטיבית או שזה הליך משפטי?

זה לא אדמיניסטרטיבי, זו הערכת ראיות. אם היא מוטעית, או שלא נותנים משקל מספיק, או נותנים משקל יתר למה שלא צריך לתת משקל, אלה בדיוק נושאים לערעור.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך. להתראות בשנה הבאה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:00