הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס 67)(בדיקת שיכרות)

2
ועדת הכלכלה
16/08/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 491
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א אב התשס"ה (16.08.2005) בשעה 11:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס 67)(בדיקת שיכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
אברהם פורז
איוב קרא

עו"ד חוה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה
שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
רחל גוטליב – משרד המשפטים
משה בן זיקרי – ראש מחלקת תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
יצחק שרעבי – רכז תעבורה, רמ"ד תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יעל נבון – עוזרת יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דן שני – תובע במחלקת התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ יחיאל בן יאיר – רמ"ד מחשוב וטכנולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
ד"ר שלמה אלמוג – טקסולוג, בית החולים תל-השומר, משרד הבריאות
ד"ר יעקב אדלר – מועצה לטראומה, משרד הבריאות
נתן אשכנזי – מנכ"ל "ונשמרתם", עמותה
לוי יצחק שטראוס - רכז "ירושלים ונשמרתם", עמותה
שי גלעד – יו"ר ועדת תעבורה, לשכת עורכי הדין
מעיין מזיג – מועצת התלמידים והנוער הארצית
קרן סובל – מועצת התלמידים והנוער הארצית

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים


הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שיכרות), התשס"ה-2005 (מ/154)

אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 67)(בדיקת שיכרות), התשס"ה-2005 (מ/154). למעשה זהו המשך הדיון. עברנו על מספר סעיפים והגענו לתקנה 2 פסקה 4.

חברי הכנסת טל וכחלון ביקשו הסתייגות.

מאז הדיון הקודם, התקשרו אלי אזרחים רבים וגם חברי כנסת פנו אלי ואמרו שלפעמים הם הולכים בערב למספר אירועים ושותים כוסית או שתיים. הם שואלים עד כמה משפיעה כוסית היין או הויסקי עליהם? זה יכול להיות שר או חבר כנסת שהולך באותו ערב לכמה אירועים.

ביקשתי מהמשטרה להביא היום את המכשיר הבודק שיכרות כדי לראות איך הוא עובד ולבדוק שאין פה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אדוני היושב ראש, אני לא מבין את מהות הדיון. ישנם קריטריונים מאוד ידועים בכל העולם וגם פה בחוק, מהו אחוז האלכוהול המותר. אין זה משנה אם זה ראש ממשלה, חבר כנסת, אזרח מהציבור או ילד בן 20 חייל מהצבא - כששותים לא נוהגים. כתוב מהי כמות השתיה המותרת, אז מה כל ההתחכמות הזאת? משחקים בחיי אדם?

בעצם יושב הראש שואל מהם הקריטריונים שקבע השר? איזה ריכוזי אלכוהול מותרים? איזה כמות של בירה מביאה לכך שאסור לנהוג?

חבר הכנסת וילן, השאלה היא תוך כמה זמן אתה רואה את זה בדם.

ראיתי שיש לכך תשובה של משרד המשפטים. אנחנו לא הראשונים שממציאים את הגלגל. כל ההרוגים כל שישי שבת כתוצאה משיכרות, לא שווים בכלל את הדיון פה.

מי אמר שהתאונות האלה הן תוצאה של שתיה? אל תעשה הכללות.

האם למשטרה יש נתונים כמה תאונות דרכים היו בשבוע האחרון כתוצאה משיכרות?

בסוף השבוע האחרון היו לפחות 2 תאונות משיכרות. לגבי נתונים מ-2003-2004, ב-2004 היו 271 תאונות בסך הכל, מתוכן 21 תאונות קטלניות. הכוונה, 271 תאונות שבהם היו מעורבים שיכורים, מתוכם 21 תאונות קטלניות. סך הכל זה 1.5% מתוך כלל התאונות שהיו באותה שנה.

כמה תאונות היו בסך הכל בשנת 2004?

בשנת 2004 היו 20,000 תאונות שבהן נחבל אדם.

יכול להיות שחלק מהתאונות גם נבעו משיכרות אבל לא ידעתם על כך?

בוודאי. מתוך ה-271 התאונות היו 21 תאונות קטלניות, שהן מהוות 5% מסך כל התאונות הקטלניות.

אני מבית חולים תל-השומר ומייצג את משרד הבריאות. הנתונים שמוסרת המשטרה נוגדים את כל מה שיודעים היום בעולם ובכל המדינות שאוספות נתונים בצורה מסודרת. במשטרת ישראל לא אוספים נתונים בצורה מסודרת בנושא נהיגה תחת השפעת אלכוהול וסמים, דבר שאנחנו מתריעים עליו הרבה מאוד שנים. באותן מדינות בעולם, שאנחנו לא שונים מהן, שכן אוספות נתונים על נהיגה תחת השפעת סמים ואלכוהול, כל הנתונים בעולם, ללא יוצא מן הכלל, אומרים שאחוז התאונות שבהן מעורב אלכוהול הוא בין 30%-40%. אלה דברים שמוכחים מדעית בסטטיסטיקות מסודרות. לא בכולן האלכוהול היה הגורם הראשי לתאונה, אבל אנחנו מדברים על אלכוהול הן כגורם ראשי והן כגורם מסייע לתאונה. היום זאת בכלל לא שאלה מדעית לשאול אם יש בעיה בנהיגה תחת השפעת אלכוהול. זהו דבר שהוא בקונצנזוס בינלאומי מלא ולכן הנתונים האלה שמציגה משטרת ישראל, נראים לנו נתונים שלא נאספו בצורה נכונה ולכן זה נראה כך.

איפה יש יותר שתיה? אני מסתובב קצת בעולם ואני רואה שאנחנו רחוקים מאוד מאוד מהעולם בשתייה. אני חושב שאולי הנתונים של המשטרה נמוכים מידי, אולי זה מגיע ל-10% - - -

אני בטוח שהנתונים הם מעל המספרים שאני מסרתי. הייתי שמח לדעת מה זאת אומרת, איסוף בצורה מסודרת? אני לא יודע מה זה.

השאלה איזה כלים יש להם לאסוף נתונים.

יש פה קונצנזוס לגבי השפעה של אלכוהול בנהיגה. יש לנו בעיה, מהי הרמה של השתיה? האם כוס בירה שאני שותה שווה לכוס ויסקי שהוא שותה?

אני אסביר: הנושא של הסטטיסטיקה מאוד חשוב אבל לרגע נשים אותו בצד. נדמה לי שמאז הדיון האחרון שלנו פה, כל הרעש שהיה בתקשורת היה על דיס-אינפורמציה שנובעת מכך שאנשים פירשו לא נכון את הכוונה של משרד התחבורה ומשרד הבריאות בנושא השינויים שאנחנו מציעים לעשות בנושא האלכוהול. אז אולי נגדיר למה באמת אנחנו מתכוונים, ותיראו את הפער המאוד גדול בין זה ובין מה שקרה בתקשורת.

בעצם מה הסטטוס היום? הסטטוס היום אומר שנהיגה תחת השפעת אלכוהול היא נהיגה שרמת האלכוהול בדם היא מעל ערך מסויים. הערך המסויים הזה, ה-50 מיליגרם אחוז, זה משהו שנגרם כתוצאה משתיה של שתי מנות משקה. כלומר, שתי פחיות בירה, שתי כוסיות יין, שתי כוסיות ויסקי - - -

האם זה משנה אם האדם רגיל או לא רגיל לשתות? שמן? רזה? נער? מבוגר?

אני מדבר על אדם ממוצע באוכלוסיה ששוקל 70 ק"ג. אם אדם שוקל פחות, הוא זקוק להרבה פחות אלכוהול בשביל להיכנס למצב של שיכרות ואילו אדם ששוקל יותר, מטבע הדברים זקוק למנה גדולה יותר.

כמות האלכוהול שיש בפחית בירה אחת, דומה מאוד לכמות אלכוהול שיש בכוסית יין או בכוסית ויסקי, כי כמות האלכוהול נגזרת מהריכוז ומהנפח. בירה שותים בריכוז נמוך אבל בנפח גדול גדול. אנחנו לא שותים ויסקי בנפח של פחית בירה. לכן אנחנו לא מדברים לא על משקאות קלים ולא על משקאות חריפים, כי בעולם הרפואה הדבר לא קיים. אנחנו מדברים על כמה אלכוהול נכנס לגוף האדם, וכמות האלכוהול שנכנסת לגוף האדם, זה עניין של מספר מנות המשקה. כנתון תיקחו לתשומת ליבכם שפחית בירה, כוס יין, כוסית ויסקי זאת אותה כמות של אלכוהול.

האם אני, שהגוף שלי רגיל לשתות, ואדם שלא רגיל לשתות כלל, נושפע מהויסקי באותה צורה?

כולנו שייכים למין האנושי אבל יש בינינו שונות בתגובה לאלכוהול. מטבע הדברים, כמו שיש אנשים באוכלוסיה שרגישים יותר לתרופה זאת או אחרת אותו דבר באלכוהול. יש אנשים באוכלוסיה שמינונים נמוכים יותר של אלכוהול יגרמו להשפעה מתונה, כשאצל אחרים, כדי להגיע לאותה השפעה, יש צורך במינונים יותר גבוהים.

זאת אומרת, שאם אני רגיל לשתות כמות גדולה, יכול להיות שמה שאתם מבקשים מאיתנו בהצעת החוק, לא ידגדג לי וזה לא יזיז כי זה לא ישנה את שיקול דעתי?

התשובה היא לא, משום שהשונות של השפעת האלכוהול על האדם היא לא בכל מינוני האלכוהול, היא רק במינונים היחסית נמוכים, כאשר מדובר במנת משקה אחת, שתיים או שלוש. אבל ברגע שאנחנו מגיעים למינון אלכוהול הרבה יותר גבוה, מה שגורם ממש לאדם להיות שיכור, כל הגבולות הללו מטשטשים ובעצם כולנו מופרעים, מבחינת הנהיגה, תחת השפעת אלכוהול.

יתרה מזאת, כשעושים בדיקות נוירולוגיות מדוקדקות, למשל בודקים את זמן התגובה של מערכת העצבים המרכזית שלו, את היכולת שלו לעבד מידע במוח, אנחנו רואים בעצם שההבדלים בין אנשים, שמקובל לחשוב שהם רגילים לשתות, קטנים הרבה יותר ממה שנדמה לנו. המוח שלנו בתפקודים העדינים הרלוונטים לנהיגה, פגוע. ברור שהפגיעה היא הדרגתית והיא תלויה במינון, אבל זה לא כל כך בולט כמו מה שאנו רואים בעין בלתי מזויינת מתוך זה שאנחנו רק בודקים את ההתנהגות הגסה של האדם.

נניח שקבעו שאפשר לנסוע עד 100 קמ"ש. לי יש חושים מאוד חדים ותגובות מהירות. לפי השיטה הזאת, אני יכול לנסוע 140 קמ"ש.

שאלה לדוד טל: אם אני רגיל לעכל בשר, אתה מוכן לתת לי פטור מ-6 שעות המתנה עד החלב? אתה יודע למה קובעים מידה אחידה לכולם?

מה זה שייך?

זה שייך. וגם אם יהיה חוסר צדק קצת כלפי אדם ששוקל 160 ק"ג, זה לא נורא.

החוק אמור להגן על האוכלוסיה. כשאנחנו באים להגן על האוכלוסיה, אנחנו מדברים מהי דרגת הסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו, כשאנחנו קובעים שנהיגה תחת השפעת אלכוהול תהיה תחת ריכוז כזה או אחר.

לעצם השאלה שהתחלנו לדבר בה קודם לכן. אמרתי שיש תחושה שאולי הציבור לא הבין בדיוק למה אנחנו מתכוונים בשינויים בחוק.

היום לגבי כל האוכלוסיה, ללא יוצא מן הכללה, הגדרנו שנהיגה תחת השפעת אלכוהול תהיה 50 מיליגרם אחוז של אלכוהול בדם או לפי אוויר נשוף, מספר של 240. אנחנו רוצים לעשות אבחנה מבדלת בין תת קבוצות באוכלוסיה: נשאיר את ה-50 מיליגרם אחוז לאנשים הבוגרים, שזה אומר שרק אחרי שתיה של 2 מנות משקה בממוצע, אתה נחשב על פי החוק - - -

אני רוצה לשתות ויסקי לצורך הניסוי כאן. כמה זאת מנה ויסקי?

בערך 50 סמ"ק.

אנחנו מבקשים להתייחס אחרת למגזרים שונים באוכלוסיה. לגבי רוב הציבור נשאיר את הנושא של 50 מיליגרם, לגבי נהגים של רכב מסחרי ורכב פרטי, שנמצאים הרבה על הכביש בשל מקצועם, אנחנו רוצים להוריד את ריכוז האלכוהול, לצורך הגדרת שיכרות – לחצי, כפי שמקובל היום בחלק גדול ממדינות העולם. זהו גם הקונצנזוס הבינלאומי שאליו אנחנו שואפים להגיע. אנחנו רוצים להוריד את רמת הסיכון של נהג שנוהג ברכב מסחרי או ברכב כבד אל מול האוכלוסיה הכללית. אנחנו רוצים להוריד את רמת הסיכון הזאת.

בעצם אתה טוען, שלנהג משאית או אוטובוס שנוהג בזמן עבודה מותר לשתות רק חצי מהכמות.

ברגע שהוא נוהג, ריכוז האלכוהול בדמו לא יעלה מעל חצי מהכמות, שזה 25 מיליגרם אחוז, ובכך אנחנו מקטינים את הסיכון שהוא יהיה מעורב בתאונת דרכים. חייבים להבין דבר אחד: אלכוהול הוא גורם סיכון והוא מידתי. ככל שאתה נותן כמות יותר גדולה של אלכוהול אתה מעלה את הסיכון.

לגבי אותם אנשים שנוהגים ברכב כבד או מסחרי או שהם מסיעים נוסעים במקצועם, ובאופן טבעי הם נמצאים יותר על הכביש, הציבור נותן בהם אמון ונוסע איתם, אנחנו רוצים שהם יהיו כשירים יותר לנהיגה.

לגבי נהגים צעירים, ישנם מחקרים שעל פיהם נמצא שהמוח של האדם הצעיר רגיש יותר לאלכוהול ממוח של אדם מבוגר. כלומר, מינונים יותר נמוכים ישפיעו על הצעיר יותר מאשר על האדם המבוגר.

האם זה נכון רק לגבי צעירים או גם לגבי אנשים שנוהגים לשתות יותר אלכוהול בהשוואה לאנשים אחרים?

לא. אם ניקח ממוצע של אוכלוסיה הבוגרת מעל גיל 24 מול צעירים מגיל 17 עד גיל 24, המוח של הקבוצה הצעירה רגיש יותר לאלכוהול. לכן קבעו בארגון הבריאות הבינלאומי, ובכמה מדינות העולם, שהשאיפה היא להגיע אצל נהג צעיר למצב אפס. כלומר, אם הוא שותה, הוא לא נוהג. יש כאן גם אספקטים חינוכיים בנוסף לאספקטים הבריאותיים.

אני מסכים למה שאמרת לגבי הצעירים. למה לא נשית את זה גם על נהג אוטובוס שמסיע ילדים לבית הספר?

מבחינה מדעית אתה צודק. אם הכנסת תלך למהלך כזה שהוא מאוד טוב ומעניין שאומר שגם נהג של רכב כבד ונהג שמסיע אנשים יהיה במצב של אפס אלכוהול, אני חושב שאנחנו יותר מאשר נודה לכם. לדעתי זה יהיה מהלך טוב וחשוב. רצינו לעשות את זה בהדרגה, וגם על פי מה שמקובל במדינות אחרות בעולם. אם נבוא עם בשורה ונגיד שנהג רכב כבד שנוהג במשאית טריילר, ששם כל תאונה היא קרוב לוודאי מוות, בוודאי שאנחנו נסכים לכך. יתרה מזאת, לדעתי, ברוך תהיה.

אני רוצה להודות למשטרת ישראל שהביאה איתה את המכשיר לבדיקת שיכרות. אנחנו נעשה ניסיון על עצמנו, כדי שהאזרחים שצופים בנו כעת יוכלו לראות אותו. למען ההדגמה ביקשתי מכמה חברי כנסת לשתות כוסית כדי שנעשה בדיקה לפני ואחרי השתייה ונראה אם המכשיר אמין או לא.

אני רוצה להגיד שהמכשיר הזה נבנה על פי תקנה 169 והוא כבר קיבל קבילות של בית המשפט.

איפה בעולם עובדים עם מכשיר כזה?

בכל העולם.

האם המכשיר היה כבר לפני כן בשימוש המשטרה?

הוא נמצא בשימוש כבר 4 שנים. המכשיר הוא מתוצרת גרמניה. המכשיר שוטף את עצמו לפני כל בדיקה. אתה צריך לתת לי שתי נשיפות בכמות שתהיה מספקת למכשיר, אחרת המכשיר יגיד שהנשיפה לא מספיקה. הוא בודק ומוודא שאין אלכוהול באוויר. כעת אתה צריך לתת שתי נשיפות כשכל נשיפה אני אחליף פייה. אבקש ממך למלא אוויר ולנשוף לתוך הפייה. אם לא היית נושף כמו שצריך, המכשיר היה מציין זאת. יש לנו חוברת הדרכה וחוברת הפעלה ואנחנו מאוד מקפידים על כל השלבים.

תנשוף כעת חלש, אתה רואה שהמכשיר מציין: נפח נשיפה לא מספיק. זאת אומרת שלא נתת כמו שצריך. כרגע המכשיר נערך לבדיקה חוזרת. הוא יבצע שטיפה של התא בפנים ויבקש ממך לתת כעת נשיפה שניה.

לפי התקנה שקיימת היום, יש לתת שתי נשיפות כאשר המכשיר בודק שאין לנו מעל 10%. במידה ויהיה מעל הוא ידחה את הבדיקה הזאת, במידה שזה יהיה בתחום ה-10% הוא יתן לנו את הערך האמיתי. יש לציין שאנחנו עושים עוד כמה דברים.

איזה הכשרה מקבלים כדי להפעיל את המכשיר?

אני למדתי על המכשיר בגרמניה. השוטרים שמפעילים אותו עוברים הכשרה בבית הספר באגף התנועה. הם עוברים הכשרה בת 3 ימים ונבחנים.

"אין אלכוהול" ומוציא פלט.

יש מושג שנקרא "אלכוהול בפה" והמכשיר יודע לגלות אותו. שיכרות זה תהליך, האלכוהול מגיע לקיבה, לדם ובסוף למוח. אנחנו בודקים מעומק הריאות שזה אומר שהאלכוהול עבר דרך המוח. אם אני מוצא שיש לך ערך, כפי שנקבע בתקנה, שהוא מעל ל-240, רואים אותך כשיכור. זאת אומרת, אתה יכול לשתות קצת או הרבה, תלוי במשקלך, לכן בודקים את התוצאה בסוף. אם נמצא שאתה מעל 240, סימן שאתה שיכור. לכן אנחנו בודקים את התוצאה הסופית.

עכשיו נדגים את המושג "אלכוהול בפה". שים מעט אלכוהול בפה ותגרגר אותו. זה מראה שיש לך שאריות של אלכוהול בפה, המכשיר יגלה את זה אבל זה לא אומר שאתה שיכור כי האלכוהול לא הגיע לקיבה. הנה המכשיר מציין: "אלכוהול בפה".

כשאנחנו מפעילים את המכשיר בשטח ועוצרים את הנהג, אנחנו מקפידים לשמור עליו רבע שעה בחזקתנו. בנתיים אנחנו עושים לו בדיקת מאבחנים, ואז אני עושה לו את הבדיקה.

כרגע אתה מוזמן לשתות ונמתין רבע שעה.

בסדר, כעת נשתה.

כל הסיפור הזה לא ברור לי. היינו צריכים לקדם את זה כבר לפני שנה.

חבר הכנסת אבשלום וילן, סגן השר לביטחון פנים היה פה וביקש להשתתף בדיון.

אז מה אם הוא ביקש?

הרוג אחד משיכרות לא שווה את הדיון הזה. שנה וחצי מושכים את זה. אני לא מבין את זה. כבוד היושב-ראש, אני לא מבין, כל העולם יודע, זאת סכנה קטלנית ופה יש עוד שאלות ועוד שאלות. היה דיון אחד, אחרי זה דיון שני. עושים דוקטורט.

אנחנו ממשיכים בקריאת הסעיפים. בשעה 12:00 נבדוק את השפעת השתייה על יושב-ראש הוועדה. אנחנו בעמ' 520 למעלה. לפני כן, חבר הכנסת ארדן.

אני יכול להסכים עם אמירתך שבמדינת ישראל הציבור המבוגר שותה פחות אלכוהול, בכמות הסופית, מאשר בגרמניה, אנגליה או אירלנד. הקשר בין זה לבין אחוז תאונות הדרכים שבהם מעורבים אנשים ששתו אלכוהול, לא קיים. כפי שאמר הפרופסור, גם אדם ששתה כמות מינימלית, זה משפיע על זמן התגובה שלו. הוא לא צריך בשביל זה לחזור הביתה שיכור ומתנדנד. לכן ההשוואה בין כמה שותים במדינות אחרות בעולם לפה לא קיימת.

לגב הדור הצעיר, לא רק שאני לא בטוח ששותים פחות, אפילו, ואני אומר את זה בכובע האחר שלי, יו"ר אגודת "אל-סם", כשבודקים את הנושא, השימוש באלכוהול וסמים בקרב הנוער בישראל, בגלל המצב הביטחוני, בגלל שאנשים מחפשים בריחה מהמציאות, לא רק שהוא לא נמוך יותר, הוא אולי גבוה יותר. היום פיתחו כל מיני דברים חדשים. היום, למשל, יש אלכוהול לא רק במשקאות חריפים, יש כל מיני משקאות מתוקים שהוסיפו להם אלכוהול ורבים מבני הנוער שותים שתיה זאת.

כשקצין ממשטרת ישראל אומר שהמעורבות בתאונות של נהגים ששתו אלכוהול היא 5% מהתאונות, ואני אומר שזה יותר. הם לא מסוגלים לבדוק את זה כי אין להם כלים. נפגשתי בשבוע שעבר עם עורך דין מלוס-אנג'לס שביקר בישראל והמשרד שלו מעסיק 50 עורכי דין שעוסקים רק בתחום הזה. בארצות הברית זה נקרא:
D.U.I – driving under influence" ". שאלתי אותו כמה דוחות ניתנים בשנה במדינת קליפורניה שהיא פי 3 בגודלה מישראל. בקליפורניה ניתנים 180,000 דוחות רק על נהיגה בשיכרות. תשאל את משטרת ישראל כמה דוחות היא נתנה? אני בדקתי, ובשנת 2003 היא נתנה 300 דוחות לעומת 180,000 בקליפורניה. למה? כי להם אין כלים. לאדם עדיף להיסרב להיבדק.

אנחנו מדברים על 20 מיליון מול 2 מיליון.

אז תכפיל את זה פי 3 אז נותנים 1,000 דוחות. אנחנו מדברים על פיגור עצום בכלים שיש למשטרת ישראל. לנו, כוועדה, יש היום אחריות ציבורית מדרגה ראשונה להביא את הנושא הזה לראש סדר העדיפויות של משטרת ישראל.

עם כל הכבוד, לחברי סגן השר יעקב אדרי, שכלאחר יד ביקש ממך בינתיים לא להעלות את הצעת החוק להצבעה. אני לא חושב שבקשתו מקובלת. האינטרס הזה שהוא יגיד פה את דברו מול זה שאנחנו עכשיו נדחה, לא מקובל. אני מאוד מבקש להביא את הנושא להצבעה.

אני מצטרף לבקשתו.

ראשית, הוועדה נתנה קדימות לנושא ולכן זומנתם בפגרה. סגן השר ביקש, אבל אנחנו מתקדמים. כל אחד שמדבר כרגע מעכב את לימוד החוק. אנחנו רוצים להתקדם עם החוק. יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת את ההשלכות על הציבור. יש פה גזירה שאנחנו צריכים לבדוק. גם אם היצלנו אדם אחד זה שווה את כל המאמץ. אבל אם היו רק תאונה או שתיים אין סיבה להטיל גזירה על כל עם ישראל.

אבל הוא אמר ש-5% מהתאונות הן קטלניות.

בדיון הקודם ביקשנו נתונים אבל לא קיבלנו. היום קיבלנו את הנתונים ואנחנו דנים.

כיו"ר השדולה בכנסת למלחמה באלכוהול, אני אומר שאסור לדחות את ההחלטה פה. לדעתי נושא האלכוהול פרוץ מאוד ואין פיקוח בסוגיה הזאת. בעצם כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מבחינה נפשית ופסיכולוגית זה יותר מסמים קלים. אין כרגע שום בלם לשליטה בסוגיה הזאת.

מצד אחד אנחנו נלחמים בסמים על ידי חקיקה אבל כאן אין שום חוק ואין דין ודיין בנושא האלכוהול. משקאות עם אחוז אלכוהול גבוה משפיעים אפילו יותר מסמים. לכן צריך פעם אחת לשים את הכל על השולחן ולסיים את הסוגיה הזאת. 5% זה הרבה בהתחשב בנזקים הנגרמים כתוצאה משתיית אלכוהול.

הצעתי גם להגביל את אחוז הריכוזיות של האלכוהול במשקאות שאנחנו שותים. אני חושב שזה דבר שחייבים לעשות. אי אפשר שיהיה 70% אלכוהול במשקאות ולדעתי צריך להגביל את זה ל-15%.

תשים פחות סוכר, אז יהיו גם פחות שמנים.

אני בעד להחמיר כמה שיותר כדי שאנשים לא ישתו.

אנחנו מדינה דמוקרטית.

מהדמוקרטיה שלך, בסוף לא תהיה מדינה ותישאר עם הדמוקרטיה.

אני מסכימה בהחלט עם מה שאמר הדוקטור על אפס אלכוהול לנהג צעיר, הן בהיבט הפיזי והן בהיבט החינוכי שאם שותים לא נוהגים, נקודה. אבל כדי שזה יתאפשר, המועצה מבקשת מהוועדה לקיים דיון נוסף בהצעה שלנו להעלות את מספר הנוסעים ברכב לשלושה בנוסף לנהג וזאת מהסיבה ששליש מהמלווים לא יהיו נהגים תורניים, כך שהתקנה לא תאכף.

היום נהג צעיר יכול להסיע רק שני אנשים ברכב. אחד מחמישה נוסעים יכול להיות נהג תורן, זה 20% מהמבלים. אחד משלושה לעולם לא יהיה נהג תורן, כי זה שליש מהמבלים. שליש מהמבלים לא יישארו נקיים מאלכוהול. לכן צריך לאמץ את התקנה של אפס אלכוהול, שנהג לא שותה כלום. אבל, מאידך, להוסיף עוד נוסע אחד לרכב, על מנת שנעלה את זה לרבע מהמבלים שזה יותר הגיוני משליש.

את מדברת על הדיון הקודם.

זה קשור אחד לשני. הגבלת שני נוסעים ברכב מעלה את אחוז התופעה של נהגים בשיכרות.

רציתי להפנות את תשומת לבכם לעובדה שיש לנו בעיה איתה אנו מתמודדים יום יום. המשטרה שולחת אלינו בדיקות סמים ואלכוהול בתאונות קטלניות וקצרה ידנו מלהושיע. אנחנו היום לא מסוגלים, בגלל שאין את החוקים הרלוונטיים, לקדם שום דבר. כשמגיעים לבתי משפט, ואני אומר לכם כאחד שמופיע הרבה מאוד כעד מומחה בבתי משפט. העובדים שלי, שמופיעים גם הם בבית המשפט, קצרה ידם מלהושיע.

החוק הזה מסייע לך?

החוק הזה עוזר לי אבל יש לי תחושה, אדוני היושב ראש, שעד לרגע זה אנחנו לא מתקדמים מספיק. אני נכנס לסיוט מעצם העובדה שאני חושב שאם לא נסיים את זה ונדחה את זה לעוד מועד, זה ייקח עוד חודשיים שלושה וארבעה. אנחנו במצב לא טוב. לכן אני מציע, תיקחו כנתון שהמכשיר בסדר. תיקחו כנתון שאלכוהול זה דבר שפוגע בנהיגה. עוד לא דיברנו על נושא הסמים שגם הם פוגעים קשה בנהיגה, ועוד לא הגענו למסר שאנחנו רוצים למסור לציבור. בואו נתקדם עם הנושא, הוא חשוב מידי.

יש לי הסתייגות להגדרה של "שיכור". אני מפנה להגדרה הרביעית של שיכור שאומרת: "שמי שנתון תחת השפעה משקה משכר או תחת השפעת סם מסוכן" ואני מפנה אותך לדברי ההסבר של הצעת החוק שזה בעצם מביא אותנו למבחנים הקודמים שהיו. אני רוצה לסייג את זה, "ובלבד שלא עבר בדיקה כאמור בסעיף 3". שלא יווצר מצב שבו בדקו אותי במכשיר, מצאו שאני נקי, אבל השוטר לא מצא חן בעיניו איך שאני הולך או ומדבר והוא החליט שאני תחת השפעה. אם המכשיר אמין ובדקו אותי במכשיר, לא צריך יותר בדיקה.

זאת אומרת שאם המכשיר מקולקל ואתה רואה מולך אדם מסטול לגמרי, תיתן לו ללכת.

שלא יבדקו עם מכשיר מקולקל.

הוא רואה לפניו אדם שיכור לחלוטין, תיקח ממנו את שיקול הדעת כשוטר?

אני לא רוצה שייווצר מצב שבדקו אותך ובגלל שהתחצפת לשוטר - - -

מה תאמר אם המכשיר מקולקל והראה שאני כן שיכור?

בגלל זה אי אפשר לשלול לגמרי את הרושם של השוטר.

הסעיף הזה בא על רקע העובדה שכשאדם לוקח סמים או אלכוהול, הריכוז בדם או הכמות בגוף איננה קבועה אלא הולכת ומשתנה במשך הזמן. הכמות היא דינמית כי יש לנו מנגנונים בגוף שמצד אחד שסופגים את האלכוהול ומביאים אותו למוח, אבל מצד שני גם מפנים את זה החוצה. אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה, היינו יכולים להיכנס לבעיה אמיתית: אירעה תאונה, יש את כל הסימנים שהתאונה אירעה עקב שימוש בסמים או אלכוהול, על פי כל מיני סימנים שבית המשפט העליון קבע בזמנו, אבל בגלל שלקחתי את הנבדק למעבדה או לבית החולים לאחר זמן מספיק ארוך, שזה עניין של מספר שעות, הסם הספיק כבר להתפנות מהדם ואני כבר לא מוצא אותו, אבל הוא נמצא באתר הפעולה שלו במוח.

אני אדגים לך את זה על ידי סם. ניקח, למשל, מריחואנה. כשאתה מעשן מריחואנה - - -

אם שתיתי אלכוהול ואחר כך שתיתי בקבוק מים, הרמה תהיה אותו דבר?

כן. יש לנו מנגנונים בגוף שמאזנים את המים, זה השתן. הבעיה כאן היא לא אם המכשיר תקין או לא. הבעיה הזאת קיימת בכל מדינות העולם שיש להם פקודת תעבורה. הוא בא לפתור את השאלה של פער הזמן בין ביצוע העבירה לבין נטילת הדגימה. אם משך הזמן שעובר הוא ארוך, אנחנו כבר לא נמצא את הדם הזה ב דם, אבל הוא עדיין פועל. לכן זה לא חד חד ערכי שאם לא מצאת בדם, זה אומר שאין השפעה. זאת הסיבה שבמדינות העולם הגדירו נהיגה תחת השפעת אלכוהול בסמים לא רק בכלים מעבדתיים אלא גם בכלים התנהגותיים. הכלים בהם דנים בנהיגה תחת השפעת סם משכר הם כלים התנהגותיים. כך גם לגבי משקה אלכוהול. אם האדם נבדק בסמוך מאוד לתאונה , אתה תקבל תוצאה שפחות או יותר משקפת מה היה בתאונה. אבל תזכור שבכל שעה וחצי אתה מפנה כמות של מנת משקה שלמה. אתה מוריד את ריכוז האלכוהול בדם ב-15 מיליגרם אחוז בכל שעה. כלומר, כל שעה שאתה לא נבדק, אתה בעצם זייפת בתוצאה.

זאת אומרת שאם שתיתי שעה וחצי לפני התאונה - - -

יכול להיות שהיה אפס. לכן המחוקק במדינות המובילות בענייני תעבורה, כמו למשל קליפורניה ועוד כמה מדינות, הקפיד מאוד, משיקולים טוקסיקולוגים הנובעים מלוחות הזמנים בין הנטילה, ההשפעה ועצם התאונה, להכניס גם את הסעיף הכולל יותר.

החוק שלנו עונה לבעיה הזאת?

בוודאי.

אז על מה אנחנו מדברים?

החשש מאוד ברור והוא מופיע בדברי ההסבר: "במקרים שבהם יש ראיות כי נהג הושפע מאלכוהול, אף כי לפי בדיקות בדיקה שנערכו, ריכוז האלכוהול שתמצא בדמו נמצא מהסף שנקבע בתקנות".

חלפו 20 דקות ועכשיו אני אעשה את הבדיקה.

אתה שתית מים לפני הבדיקה, בעיקרון אנחנו אנחנו מקפידים שהנבדק לא ישתה.

הדוקטור אמר שזה לא משפיע.

חבר הכנסת ליבוביץ, את ההסתייגות שלך תעלה במליאה. אנחנו ממשיכים הלאה.

"א1. שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או מממונה על רכב לתת לו דגימה של אוויר הנשוף מפיו, לשם בדיקה אם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, באמצעות מכשיר שאושר לשם כך בידי שר התחבורה בהסכמת שר הבריאות, בהודעה ברשומות (בסעיף זה – דגימת נשיפה); שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זו."

מה היו התוצאות?

הערך הוא 35. זה ערך נמוך מאוד, זה לא שיכור. שיכור זה מעל 240.

אמרתי שבשביל להגיע לרמה הגבולית לגבי נהיגה תחת השפעה צריך לשתות לפחות שתי מנות. אם אתה על קיבה ריקה, בין 20 דקות לחצי שעה. שתי מנות משקה אמורות להעלות לך את הריכוז בדם ותראה שהמכשיר עלה ל-240.

המסר שאני רוצה להעביר הוא, שכל מה שדיברו בתקשורת ובציבור הוא תוצאה של דיס-אינפורמציה והוא לא נכון. אנחנו לא מדברים על לגימה קטנה שעושה אותך פסול לנהיגה. כדי שאדם בוגר יהיה פסול לנהיגה הוא צריך לשתות שתי מנות משקה.

למישהו יש הערה לגבי סעיף א1?

יש לי שאלה לגבי הסייפא של הסעיף. "שוטר רשאי לדרוש מתן דגימה לפי סעיף זה אף בהעדר חשד כי נעברה עבירה לפי פקודה זאת". אני מבין שהכוונה לאותן בדיקות שייעשו ביציאה מפאבים. האם לא ראוי להגביל את משך הזמן ששוטר יכול לעכב אנשים לטובת הבדיקה? עוצרים פה חבורה, לוקח די הרבה זמן לבצע את הבדיקה הזאת. יוצאים מהפאב 10 חברים ועוצרים אותם עכשיו לשעתיים כי יש בעיות לשוטרים עם המכשיר, עד שבודקים אחד אחד וכדומה. אני שואל אם אין מקום להגביל את זה בזמן?

אנחנו בעצם נותנים סמכות עיכוב לאותו אדם. חוק סמכויות אכיפה (מעצרים) מוגבלת סמכות העיכוב עד לפרק זמן של 3 שעות.

פה מדובר שאין חשד לעבירה.

נכון, אבל עדיין אנחנו מדברים על עיכוב כהגדרתו בחוק המעצרים. יש את מגבלת הזמן שקבועה בחוק המעצרים. עיכוב מעל 20 דקות מחייב דיווח מיוחד, הכל על פי חוק המעצרים. אני יכולה לבדוק את זה לקראת הפעם הבאה, אבל לא נראה לי שאנחנו צריכים לקבוע כאן דין מיוחד. יש את המגבלה שקבועה בחוק. בדרך כלל סמכות העיכוב היא לצורך ביצוע הפעולה באופן סביר. המחוקק קבע את המגבלה של עד 3 שעות.

זה כשיש חשד לעבירה, פה אין חשד לעבירה.

לא מדובר בהרבה זמן. לא מדובר על חצי שעה. החצי שעה היא ההמתנה לאחר השתיה. פה היתה המתנה כי ידענו בדיוק מתי נעשתה השתיה. תהליך הבדיקה עצמו לוקח דקה וחצי.

אבל זה יכול לקחת יותר זמן כי עצרת חבורה. לפעמים הבדיקה יכולה להימשך גם 10 דקות.

כשאין חשד אפשר לעשות בדיקה בנשיפון. זה אמצעי שנותן אינדיקציה אם יש אלכוהול אצל הנבדק. רק אם ראו שיש אלכוהול בגוף של האיש, אז בודקים במכשיר. זה אורך חצי דקה: נושפים לתוך השקית, רואים אם יש אלכוהול וממשיכים למכשיר.

אם כך, למה צריך את הסעיף הזה? את הסייפא שמותר לך לדרוש ממני גם אתה לא חושד שביצעתי עבירה.

כיום, בהעדר חשד, אי אפשר לעשות את הנשיפון. אי אפשר לעשות כלום בהעדר חשד. אי אפשר לעשות בדיקה מדגמית או אקראית. בדרך הזאת, אם אין חשד, קח 10 אנשים ותן להם את הנשיפון. מי שעבר את זה בהצלחה, שלום הביתה, עיכבנו אותו דקה. מי שהתגלו אצלו סימני אלכוהול, נעביר אותו למכשיר שיתן מספר.

אז הוא כבר הופך לחשוד, אז אין בעיה.

אין חשד, כי אני עדיין לא יודעת כמה.

הפניתי שאלה לגב' גוטליב: הסעיף הקטן הזה מתייחס רק לנוהג ברכב או ממונה על רכב ואני הבנתי, בהתאם לתסריטים שציירו כאן, שלא פעם רוצים לעצור חבורה של נערים שיוצאת מפאב ונכנסת למגרש חניה ורוצים לערוך אצלם את הבדיקות האלה, אפילו בשלב שהם עדיין לא נחשבים לנוהג ברכב. השאלה היא, מאיזה שלב נחשב אדם כנוהג ברכב?

מרגע שהוא מכניס את מפתח ההצתה ומפעיל את מערכת ההצתה. אנחנו לא נבדוק את כל החבורה, רק את הנהג. במקרה של נהג צעיר, זה גם המלווה.

כדי שזה יהיה מידתי צריך לקחת ממי שנוהג ברכב, ממי שצפוי לבצע את העבירה.

אם נחה דעתכם מכך, אז בסדר.

"ב. שוטר רשאי לדרוש מנוהג רכב או ממונה על הרכב, שהיה מעורב בתאונת דרכים או שיש לשוטר חשד סביר כי הוא שיכור, לתת לו דגימת שתן או דגימת דם לשם בדיקה האם מצוי בגופו אלכוהול ובאיזה ריכוז, או אם מצוי בגופו סם מסוכן או תוצרי חילוף חומרים של סם מסוכן; שוטר רשאי להורות על נטילת דגמת דם כאמור בסעיף קטן זה גם מנוהג רכב או מממונה על הרכב שהוא מחוסר הכרה, ולא יחולו לענין זה הוראות סעיף קטן (ב2)".

זה בנוסף?

זה בנוסף. אנחנו רואים כאן דירוג. זה עולה לפי הצרכים של המשטרה. הדירוג בין הסעיפים האלה אומר: בדיקת נשיפה - - -

רק כשהוא היה מעורב בתאונה?

בדיוק. בא1 מדובר בבדיקה שהיא קלה מבחינת הפגיעה שלה בפרטיות ולכן אנחנו רוצים לתת את הסמכות לעשות את זה לכל נוהג או ממונה בלי חשד. בדיקה חודרנית יותר של שתן או דם אנחנו אומרים רק אם הוא מעורב בתאונה או שיש חשד סביר שהוא שיכור.

מה זה חשד סביר?

למשל, בדיקת מאפיינים. אצבע לאף, הליכה בקו ישר.

זה אחרי שבדקו במכשיר?

לא בהכרח.

הבדיקה במכשיר היא רק לגבי אלכוהול. יש לנו עדיין פרק גדול שנקרא סמים, שהמכשיר הזה לא רואה אותם. היא מסתכלת על זה במובן היותר כולל של הבעיה כי אתה יכול להיות פגוע בנהיגה לא רק מאלכוהול, אלא גם מסמים. מה שבעצם היא אומרת זה משהו מאוד הגיוני: שאם אתה חודר יותר לפרטיותו של אדם אז תהיה יותר זהיר. קודם שיהיה לך חשד סביר. אם אין לך חשד סביר, אל תעשה את זה.

"שוטר רשאי להורות על נטילת דגימה", איפה הוא עושה את דגימת הדם הזאת?

זה בהמשך. אנחנו מתייחסים לזה בעמוד 522.

לגבי סעיף א1 וסעיף ב'. יש הערות?

העמדה שלנו היא שעצירת אדם ללא כל חשד אינה מידתית. לעניות דעתנו היא אפילו אינה עומדת בקנה אחד עם הוראות חוק החיפוש, שאגב תוקן ועומד להיכנס לתוקף התיקון שלו. חוק החיפוש מדבר בין השאר על חיפוש חיצוני. בדיקת נשיפה היא במסגרת אותה בדיקת חיפוש חיצוני. אבל החוק הזה מדבר בחיפוש בגופו של חשוד. אנחנו מדברים כאן על אנשים שאינם חשודים ואנחנו בעצם משנים את ההסדר באותו חוק חיפוש. החוק עצמו קובע שהוא חוק האם ושחוקים אחרים יכולים לקבוע רק הסדרים שונים אבל אינם יכולים לשנות מהותית את מה שקובע חוק החיפוש. אומר סעיף 2ב לחוק כי "חוק זה יהיה הדומיננטי ורק כי יהיה שינוי בהסדר באשר לחיפוש בגופו של חשוד". מה שמציעים פה זה לא השינוי בהסדר אלא שינוי במהות. בעצם אנחנו סותרים את חוק האם, החוק הדומיננטי, בחוק אחר. אני חושב שהדברים האלו, לו יהוו כאן חקיקה, יתכן והם יעמדו למבחנים שלא יוכלו לעבור. לכן אני מסב את תשומת לבכם לעניין. אנא קיראו שוב את סעיף 2ב לחוק החיפוש, ותראו שלא תוכלו להעמיד את התיקון הזה, כפי שאתם מביאים כרגע.

הטענה לא מקובלת. התכלית של החקיקה הזאת היא בדיוק על מנת לקבוע בחוק ראשי הסדר שונה באופן מכוון מההסדר בחוק החיפוש. זה גם נכתב בגוף חוק החיפוש ובדברי ההסבר. אנחנו מדברים כאן במטריה מאוד מסויימת, בצורך בהתמודדות עם תופעה מאוד מסויימת. כי שמצדיקה, דווקא ב-א1, את ביצוע של נטילת דגימת נשיפה, שזאת בדיקה מאוד מיזערית. מידת הפגיעה לגביה היא מאוד מיזערית והיא מוצדקת מאוד נוכח תופעת הפשיעה של נהיגה בשיכרות. הגבלת הסמכות רק לגבי החשד, בעצם תמנע את האפשרות מן המשטרה לבדוק בהעדר חשד, וזה פוגע ביכולת ההתמודדות עם התופעה החמורה הזאת של נהיגה בשיכרות.

אני חוזר על שאלתי, למה לא להגביל את זה בזמן. לפחות תגבילי את הזמן בחוק פה ולא הולכת לפי חוק המעצרים. תאמרו ש-15 דקות זה זמן מספיק עבור מישהו שלא חשוד בשום עבירה כדי לבצע את הבדיקה.

15 דקות זה לא זמן מספיק לבצע את הבדיקה, זה זמן גבולי. הזמן שנותן חוק המעצרים הוא בדיוק מתאים. בתשובה לעורך דין גלעד, בחוק החיפוש עצמו כתוב במפורש שמותר לקבוע הסדר אחר, והסדר זה לגבי עילות החיפוש, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן.

בהמשך הצעת החוק, נאמר שהוראות חוק החיפוש לא יחולו על דגימת נשיפה, כך שזה סגור מכל הכיוונים. השאלה היא רק האם ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר ראוי? ככל שאני מתרשמת, הוועדה סבורה שבנסיבות העניין ההסדר הזה ראוי.

מה מציעה היועצת המשפטית?

אני מציעה שנקבל הצעה לישיבה הבאה, מהו פרק הזמן המירבי שבו ניתן יהיה לעכב אדם לצורך ביצוע בדיקה כזאת?

בסדר. אנחנו רוצים לקבל את פרק הזמן לעיכוב ואנחנו מאשרים את סעיף א1 וסעיף ב'. הדיון הסתיים להיום.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20