הצ"ח שירותי הובלה; הצעת חוק לתיקון דיני חמרים מסוכנים, (תיקוני חקיקה, החמרת ענישה)

2
ועדת הכלכלה
8.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 483
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' אב התשס"ה, (8 באוגוסט 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א - 2001
2. הצעת חוק לתיקון דיני חמרים מסוכנים, (תיקוני חקיקה, החמרת ענישה)
התשס"ה – 2005 של חה"כ אורי אריאל. (פ/ 625).

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
אבשלום וילן
אליעזר זנדברג
דוד טל

שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
אבישי מיכאלי - מנהל אגף שינוע חומ"ס, משרד התחבורה
אריה שמואל - סגן מנהל אגף קציני בטיחות, משרד התחבורה
עו"ד עדה וייס - סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
דוד פילזר - מנהל אגף תכנון ובנייה הנחיות ותקנות, משרד הפנים
פקד רוני לוינגר - קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד יעל נבון - עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
אייל טולדנו - יועץ משפטי אט"ל, צה"ל
נח יודלביץ - מנהל מוקד סביבתי, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד אורלי חורש - לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מרדכי פרלמן - ממונה מקרקעין איכות סביבה, חברת נמל חיפה
חיים לנציצקי - סמנכ"ל תיפעול ומסופים, חברת נמל חיפה
ד"ר יהודה היימליך - חברת נמל אשדוד
דן רכליס - קצין בטיחות, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
רפי אברג'יל - חבר הנהלה, איגוד קציני הבטיחות והתעבורה
אהרון עמרם - קצין בטיחות, פורום קציני בטיחות
ישראל טוקוצקי - קצין בטיחות, פורום קציני בטחות
גבי בן הרוש - יו"ר מועצת המובילים והמסיעים
דוד כוכבא - מנכ"ל מועצת המובילים
עודד לבנה - חבר הנהלת מועצת המובילים ומנכ"ל חברת הסעה "סע-שא"
דב באסל - מרכז איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אסף וייס - התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר - חבר ועדת הרפורמה, התאחדות התעשיינים
שלמה ללוש - מרכז השלטון המקומי

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

רותי וייס



1. הצעת חוק שירותי הובלה (תיקון), התשס"א - 2001
2. הצעת חוק לתיקון דיני חמרים מסוכנים, (תיקוני חקיקה, החמרת ענישה)
התשס"ה – 2005 של חה"כ אורי אריאל. (פ/ 625)

צהריים טובים לכולם, אני פותח את הדיון. יש לנו 2 נושאים לדיון כרגע. הצעת חוק שירותי הובלה תיקון התשס"א- 2001, של הממשלה, ו-2, הצעת החוק לתיקון דיני חומרים מסוכנים, תיקוני חקיקה, החמרת ענישה התשס"ה- 2005 של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת המציע, אני מחכה לך כל הבוקר.

אני מבקש סליחה אני נע פה בין 3 ועדות.

אנחנו מחזקים את ידיך.

בין התנתקות להתחברות.

רק התחברות.

שיתחברו אליך כל חברי הכנסת, 61 במספר.

חבר הכנסת מודי, אתה מחובר? בבקשה, חבר הכנסת המציע, יש פה הצעת חוק ממשלתית והצעת חוק שלך לקריאה שנייה ושלישית. אתה מסכים שאנחנו נאחד אותן כהצעת חוק אחת? שנדון על זה במכלול. אנחנו נעבור להצעת החוק הממשלתית ונראה אחר כך איפה משתלבת הצעת החוק שלך, זאת אומרת, נעשה משהו אחד. אתה מסכים אדוני המציע?

אם הוא מסכים צריך להצביע על זה.

צריכים להצביע וכמובן זה יועבר לאישור ועדת הכנסת.

אתה מציע לאחד אותם?

מה שאתה רוצה.

זה יחסוך לנו זמן?

בוודאי, וזה יקדם את הטיפול. אל תשכח גם שההצעה שלך מתקנת בעצם שני חוקים. בחוק שירותי הובלה היא מתקנת רק את סעיף 18 שהסעיף הזה מתוקן גם במסגרת הצעת החוק הממשלתית, אמנם בדרך אחרת, אבל אין שום טעם להניח שתי הצעות חוק שמתקנות את אותו סעיף בחוק.

הקרדיט תישאר לחבר הכנסת?

בוודאי, רק למציע.

אם היושב ראש יציין את זה בכל נאום, אני חושב שהמציע יסכים.

מה זה בכל נאום? בכל בוקר בתפילה.

בספר החוקים של מדינת ישראל זה יכנס לממשלה. אז לפני שנכנסים לקריאת הצעת החוק הממשלתית, אני רוצה לציין לחברים שהגיעו לכאן וחברי כנסת שהנוסח שמונח לפנינו זה לא אותו נוסח שאושר בממשלה ואושר במליאת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה. אנחנו מכינים את ההצעה לקריאה שנייה ושלישית אבל זה היה נוסח אחר והשר העביר לנו נוסח מתוקן ועל זה אנחנו נדון.

אנחנו העברנו גם לכל הגורמים את הנוסח המתוקן כפי שהשר ביקש מהוועדה.

ואין מצב של נושא חדש, אדוני היושב ראש. אני לא רוצה שניתקע באיזשהו מקום, אני לא יודע מה השר הוסיף.

אז לפני שניכנס להצגת הצעת החוק הממשלתית, אני מבקש שאנחנו נצביע על איחוד ההצעות, מי בעד איחוד ההצעות של חבר הכנסת אורי אריאל עם הצעת החוק הממשלתית? אושר פה אחד, אז אנחנו יכולים להתחיל בדיון.

ההחלטות מוזגו בהתאם לסעיף 122 א' 1 לתקנון הכנסת וההחלטה תובא לאישור ועדת הכנסת.

משרד התחבורה, מי מציג את החוק?

אני. בישיבה האחרונה של הוועדה - - -

לפני 3 שנים.

התבקשנו להביא הגדרה של מזמין שירות ההובלה לעניין האחריות - - -

סליחה, לא קיבלנו ממשרד ראש הממשלה איזושהי הערה?

ו-3 שנים לקח לכם כדי להביא הערה כזאת?

מסתבר.

אני אגיד לך מדוע. משרד ממשלתי שבא בטענות לחברי הכנסת, כדאי שיבוא עם ידיים נקיות לוועדה. למה? אם לא הייתם טוענים כנגד חברי הכנסת שלא עובדים מספיק, או יעיל, אני יודע על מה אני מדבר. אבל אם אנחנו אומרים כך, משרד ממשלתי שקיבל הנחייה לפני 3 שנים שצריך להביא הערה, וחולפות להן 3 שנים וזה אלף ימים לפחות, אני חושב שזה לא ראוי ולא מכובד. אני חושב שהשר שטרית צריך לדעת את זה שהמשרד שלו לא מתפקד.

הוא כן תפקד, היו הרבה דיונים, זה נושא סבוך ויש הרבה חילוקי דעות בעניין ובסוף הייתה ישיבה אחרונה שאני יודעת עליה, אצל מנכ"ל משרד התחבורה שהגיעו לנוסח שמופיע היום.

ואי אפשר היה להגיע אליו לפני שנתיים, מה שנקרא, והגית בו יומם וליל.

החוק בא להטיל חובת אחריות פלילית, היום החוק מטיל אחריות פלילית על הובלה בעומס יתר ועל עברות נוספות. על נהג הרכב ובעל רשיון מוביל.

זאת אומרת הבעלים של הרכב ומי שמוביל, שנהג.

זה לא בהכרח הבעלים של הרכב, זה מי שמפעיל את הרכב או מי שהרכב פועל ברשותו ויש לו רשיון מוביל לגביו.

זה הנהג.

זה יכול להיות גם חברת הובלה שעומדת מאחורי הנהג.

ואת רוצה להחיל את זה עכשיו גם על המזמין. אם אני הזמנתי להעביר את הדירה שלי, אני צריך לבדוק את משקל הדברים - - -

אם יש לך חומרים מסוכנים בדירה.

לא כתוב חומרים מסוכנים, רק על משקל ייתר מדובר. לא מדובר על חקלאות, חקלאי ביקש להעביר את המוצר שלו למקום מסוים, אין לו משקל, הוא רוצה להעביר את הציוד שלו.

כתוב שם הוראות, לא יחולו על מזמין שירות הובלה של מטען המיועד לשימושו האישי של המזמין, אני צודק. אם אתה מחזיק כל מיני סוגים, לא עלינו, טפו טפו, שמשתמשים לכל מיני דברים וכו', אז יש לך בעיה, אבל אם זה ציוד אישי - - -

על מה מדובר?

מבקשים להוסיף בסעיף 13 א' לחוק, חובת הודעה של מזמין שירות על פרטים על המטען שהוא מבקש להזמין לגביו הובלה. לפי בקשת הוועדה אנחנו סייגנו שההוראה הזאת לא תחול על מי שמזמין שירות הובלה לשימושו האישי, הוא לא יכול לדעת את משקל המטען.

רק על משקל מדובר או חומרים מסוכנים גם בפנים?

לא רק חומרים מסוכנים, זה כל סוגי ההובלה.

אני רוצה לדעת, חקלאי שרוצה להוביל את העגבניות שלו, יחולו עליו?

זה לא שימוש אישי, כן יחולו עליו.

איך הוא ידע?

זו בדיוק השאלה שלי אדוני היושב ראש, אני אינני יודעת מה זה שימוש אישי. אני יכולה לדעת מה זה שימוש פרטי, אני חושבת שדובר בהקשר של אנשים פרטיים שרוצים לבטח הובלות דירות ואין להם מושג מה המשקל של הציוד שלהם, אבל אישי אני לא יודעת מה זה כי גם החקלאי משתמש בזה לשימוש, ועוד בא לקדם את האינטרסים האישיים שלו.

אני יבואן, הבאתי דברים מסין, והם בנמל כרגע ואני רוצה להוביל אותם. אני לא יודע, אני לא מתעסק במשקל.

זה לא עולה לאוניה מבלי שאתה יודע את המשקל.

יש לך אישור כמה אתה הובלת, אתה משלם לפי משקל באונייה.

לא, אני מדבר על המשאית.

הכוונה כאן באמת למטען פרטי. אם אני מעביר חפצים לשימושי האישי, באמת זאת לא הכוונה. אני רק רוצה לציין שחוק שירותי הובלה חל על משאיות מ-10 טון ומעלה, דירות מעבירים במשאיות קלות יותר.

חייב להיות?

תלוי, אם הדירה של שרי אריסון אני חושב שצריך סמי טריילר.

רציתי לומר שההגדרה פה עושה שימוש גם במונח בעלות שהוא גם יכול להיות מאוד בעייתי. כי אם אנחנו מניחים שיש כאן למשל מכולה, ומישהו מארגן איזושהי הובלה עבור כמה אנשים פרטיים, יכול להיות שהבעלות בתוך המכולה היא מחולקת ולכן השימוש במונח בעלות שהוא יורד לעניין קנייני הוא לא נכון כאן. יש בחוק הזה איזה שהם מונחים שמרמזים על הידיעה על איזשהו גורם אחד לגבי המשקל של המטען כולו.

איפה השימוש במונח בעלות כאן, אני לא רואה.

הבעלים של המטען, בהגדרה. לעניין סעיף זה בסעיף 20 - - -

אנחנו בסעיף 13 א', לא?

חשבתי שהיא מציגה את ההגדרה.

לא, אנחנו בסעיף 13 א', הודעת מזמין שירות הובלה.

עוד לא נכנסנו - - -

זה נכון שיש לעניין סעיף קטן זה מזמין שירות הובלה, וזה רק לעניין סעיף 20, ובוודאי צריך גם לעניין סעיף 13 א' הגדרה, צודקת.

בבקשה, מי אדוני?

עורך דין אריה נייגר מהתאחדות התעשיינים. אני רק מתנדב לעזור, המילה, שימוש אישי, היא לא מוצלחת. גם משרד רואי החשבון שמעביר את התכולה שלו זה אישי. לכן הייתי מציע פשוט לסייג לשימוש מסחרי. כלומר ההוראה הזאת תחול אך ורק על הובלה לצרכים מסחריים.

בסדר, תרשמו את ההערה הזאת. יש לעוד מישהו הערות כלליות?

אנחנו תקועים בחוק הזה משנת 99, חוק שירותי ההובלה. באנו לעשות סדר בהעלאת תחום ההובלה וההסעה בארץ. בוועדה הזאת כבר התחלפו כל כך הרבה יושבי ראש, שרים ומי לא. מה קורה בפועל? אני מקבל להוביל מכולות, אנחנו מדברים על מטענים כלליים ולא על פסנתרים ולא על דירות, אנחנו מדברים על משאיות שאמורות להוביל 30 טון. נתקלנו בתופעה שאנחנו מקבלים ניירת וכשמשטרת ישראל באקראי עצרה את אותה משאית לבדיקה לפי התעודות הייתי אמור לנסוע על פי רשיון הרכב עם 30 טון. מסתבר שהייתי עמוס ב-60 טון. הצהרה כוזבת. וכל היבוא מסין של השיש והדברים הכבדים, לא צעצועים ואחרים, אנחנו מקבלים הצהרות כוזבות. החמור ביותר בחומרים מסוכנים שאני חייב בחומר מסוכן לשלט את הרכב ולשים שלט קוד, מספר קוד, שאם קורה אירוע איזה כוחות הצלה יבואו. המסמכים שאנחנו מקבלים הם לא אמיתיים - - -

מסמכים ממי?

מעמיל המכס - - -

למה? כי הוא חושף - - -

אני ערבתי גם את המכס בעניין הזה. הייתי במשטרת באר שבע 4 שעות לתת תצהירים שם וביקשתי את הסוכן, עמיל המכס, את כולם להזמין לחקירה כי אחר כך מתפלאים למה משאיות מתהפכות ולמה אין בלמים. כי כשאני שם משאית שמורשית להוביל 30 טון ושמים עליה 60 טון בלי ידיעתי, זה פן אחד של העברות.

אתה כנהג, אומרים לך שיש לך 30 טון ומעמיסים 60 טון, לא מרגיש את זה?

אתה מרגיש את זה, רבותי אני מדבר אתכם על ידע מקצועי, רק כשאתה מטפס בעליות. בכביש רגיל שהמשאיות נוסעות עם מנוע של 500 כוח סוס, זה כמו מפלצת, כמו בטנק. במשאית אתה לא מרגיש את זה, רק בעליות או בעצירה, המשאית לא בולמת, המשאית רצה, אתה צריך טווח פי 2. הבעיה היא בהצהרה של מזמין ההובלה שלא אמר לי את זה. הבעיה הנוספת היא במגזר של החאפרים שהתפתח בצורה מדהימה כשהנהג ביודעין, עם המנהל שלו ועם המפעל משתף פעולה, הוא יודע שהוא מורשה להוביל 30 טון במכולה, הוא לוקח 2 מכולות של 60 טון, וזו התופעה. והיום בחוק קיים שהנהג ואני המנהל שלו נעמוד לדין. מה קורה עם מי שמשתף איתי פעולה? זה המפעל. ומשטרת ישראל, הנה היא יושבת פה, קציני המודיעין תפסו בחקירות האחרונות שנהגים נוסעים עם תעודות שקילה כפולות, המפעל משתף פעולה איתם. המשאית מורשית ל-54 טון כולל, הוא נותן לו פעם אחת 54 ואומר לו, סע עכשיו רוורס, שם עליו עוד 30 טון משקל, אומר לו, זה לשוטר כשיתפוס אותך. קציני המודיעין פלשו למשאיות ותפסו תעודות כפולות. זאת אומרת, המפעלים משתפים פעולה, גם משרד התחבורה יודע על המקרים האלה, ולא יכול להיות, זו אחת הדוגמאות, שאם אני עולה למטוס עם מטען ותפסו אותי, גם את המשלח צריך להעניש.

יש פה רק בעיה אחת בהגדרה, ואני מסכים עם חברי פה עם עורך הדין מהתאחדות התעשיינים, הבעיה היא במזמין. המזמין זו הגדרה יותר מדי רחבה ולהכניס סתם מישהו שלא כלול בה, זה לא לעניין. מה שאנחנו מבקשים כמועצת המובילים, ואני חושב שיש גם הסכמה עם המשטרה, עם כולם, שמוסר המטען. מה זה מוסר המטען? מוסר המטען זה אדם שיש לו שליטה. אני נכנס למחצבה, שוקלים אותי, מעמיסים אותי ואני מקבל ניירת. זאת אומרת יודעים בפועל עם כמה אני צריך לנסוע, המשלח. ההגדרה של המזמין היא יותר מדי רחבה כי לא יכול להיות שמישהו הזמין הובלה לעשות במקום X והוא יעמוד לדין. מי שיש בידו את השליטה, והשליטה זה הנמלים בישראל, זה המחצבות והמפעלים. שוקלים אותנו בכניסה, שוקלים אותנו ביציאה, לא לשם שמיים, גובים כסף על הסיפור הזה זאת אומרת שיש שליטה מלאה. בכל העולם, רבותי חברי הכנסת, באירופה, בארצות הברית, לא יעיז נהג משאית במפעל להרשות לעצמו לנסוע בעומס יתר. אתם יודעים מה? רק כדי לסבר לכם את האוזן, אני פגשתי נהג בארצות הברית שלקחו את המטען עם המשאית, 1000 דולר קנס במקום, בעל החברה היה צריך לשלם, ושלחו את הנהג לבדיקות רפואיות. זאת אומרת, לא משתלם לבצע עברה. לצערי בישראל, אין שום בעיה, ואם לא תהיה אחריות - - -

אין אכיפה.

גם עם האכיפה, אם לא תהיה אחריות על מוסר המטען כי הוא משתף פעולה, הוא נהנה מזה בסוף, אז אנחנו בבעיה.

תתחילי לקרוא את החוק בבקשה.

הצעת חוק שירותי הובלה תיקון, התשס"ה – 2005. תיקון סעיף 11. 1. בחוק שירותי הובלה תשנ"ז – 1997, להלן החוק העיקרי בסעיף 11 א', אחרי "המנויות" יבואו "בחלק א'". סעיף 11 היום אומר, סייג למתן רשיון על החזקת רשיון. הורשע מבקש רשיון מוביל בעברה לפי חוק זה או באחת העברות המנויות בתוספת הראשונה בטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח לאחר שנתן לאדם הזדמנות לטעון את טענותיו ובהתחשב באופי העברה ובחומרתה שלא לתת לו רשיון לפי חוק זה.

לא לתת לו רשיון לפי חוק זה, מה לצמיתות? לכל החיים? ל-10 שנים? לשנה, שנתיים, גבירתי היועצת המשפטית.

אני רק רוצה להעיר. התוספת הזאת היא תוספת קיימת, ההוראה היא הוראה קיימת. מאחר שבהתאם למוצע בסעיף אחר של הצעת החוק שנגיע אליה בהמשך, מציעים תוספת נוספת, אז הם אומרים מה שקיים היום ייקרא חלק א' של התוספת, מה שאנחנו נציע עכשיו בסעיף אחר יהיה חלק ב' של התוספת, זה מהות התיקון. התיקון כרגע הוא תיקון טכני לסעיף.

התכוונת שרק נוסיף תוספת נוספת.

אני רוצה להבין, כשכתבו שלא לתת לו רשיון לפי חוק זה, זה יפסול אותו לצמיתות, או לא לתת לו רשיון במשך שנה?

שנתיים מיום ההרשעה כתוב.

אבל לכמה זמן?

הורשע מבקש רשיון מוביל בעברה לפי חוק זה, או באחת העברות המנויות בתוספת הראשונה, שעכשיו אנחנו רוצים שיהיה בחלק א' לתוספת הראשונה. בטרם חלפו שנתיים מיום ההרשעה, רשאי המפקח לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובהתחשב באופי העברה ובחומרתה, שלא לתת לו רשיון, כל עוד לא עברו שנתיים מיום ההרשעה.

תוספת 13 א'. 2.

סעיף 1 אושר?

כן.

בפרק ד' לחוק העיקרי - - -

באיזה סידור גבירתי קוראת עכשיו?

בסידור שהעביר לנו שר התחבורה בסעיף 2.

שכותרת השוליים שלו הוספת סעיף 13 א'.

בסעיף ד' לחוק העיקרי, לפני סעיף 14 יבוא, 13 א'. הודעת מזמין שירות הובלה. א. מזמין שירות הובלה ימסור למוביל הודעה בכתב ובה פרטים לעניין סוג המטען שהוא מבקש להוביל ומשקלו ואם המטען הוא חומר מסוכן גם פרטים לעניין זיהויו וסיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ובהובלתו ודרכי הטיפול בו. ב. הוראות סעיף קטן א' לעניין מסירת פרטים על משקל המטען, לא יחולו על מזמין שירות הובלה של מטען המיועד לשימושו האישי של המזמין.

עכשיו משנים.

מה קורה במקרה שמפעל עושה העברה בין שני סניפים שלו? לפי ההגדרה שלכם זה יכנס?

יש איזה טקסט שהוא קבוע לכל המובילים שכתוב פה, זיהויו, סיווגו, נניח שזה אשלג או חומצת מלח או כל דבר שהוא מהסיכונים הכרוכים בו - - -

יש תקנות מפורטות.

לשימושו האישי מה אנחנו משנים?

לשימוש מסחרי של המזמין.

הוראות סעיף קטן א' לעניין מסירת פרטים על משקל מטען יחולו על מזמין שירותי הובלה של מטען המיועד לשימושו המסחרי של המזמין. השאלה רק אם לא צריכים את ההגדרה של מזמין לצורך העניין.

הרגשתי בדברי חברי הכנסת שיש להפנות בטקסט פה לתקנות, כי אחרת לא יהיה לכך מקום. כתוב שהמזמין צריך לתת פרטים. המקום שבו אנחנו יודעים בדיוק איזה פרטים זה בתקנות. ויכול להיות מצב שבו אדם יצא ידי חובת הסעיף הזה, ולא יצא ידי חובת התקנות ולכן צריך להתאים לזה.

תודה, בבקשה מי אדוני?

ד"ר יהודה הימליך, חברת נמל אשדוד. בתקנות ישנו מושג שנקרא כרטיס הבטיחות, וכרטיס הבטיחות מוגדר בדיוק על פי סעיפים, מהם הפרטים שצריכים לתת וזה נכון להכניס אותם. כי טענה מסוג פרטים בעניין זיהויו, סיווגו, הסיכונים הכרוכים בו ודרכי הובלתו, היא מאוד כוללת, קשה לדעת מה, צריך להפנות לתקנות ולסעיפים שעוסקים מהו כרטיס הביקור לתקנה.

יש הגיון בדבר.

אבל זה מה שקיים בפועל. כל מכולה יש לה כרטיס - - -

לזה מסכימים כולם אבל מדברים כרגע על להכניס את זה.

התשובה לזה אדוני היא מאוד פשוטה. החוק לא צריך להפנות לתקנות. החוק העיקרי מסמיך את השר להתקין תקנות לפי החוק. סעיף 24 לחוק העיקרי עניינו באמת בסמכות השר להתקין תקנות, סעיף אחר זה לגבי שהתקנות לפי החוק יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן זה ברור שהחוק קובע את העיקרון ובמקום שיש תקנות לפי החוק אז צריכים למלא אחר הוראות החוק והתקנות.

אז זה יישאר כך?

כן.

בבקשה אדוני.

מה לגבי הגדרה? מיהו מזמין?

זאת השאלה עכשיו. שאלתי את גברת וייס אם להערכתה אין צורך לכלול הגדרה של מזמין גם לצורך הסעיף הזה, אני לא כל כך הבנתי את התשובה.

אנחנו חושבים שלא צריך, כל מי שמזמין שירות חייב למסור את הפרטים, אם זה הובלה מסחרית הוא חייב למסור את כל הפרטים.

בנושא ההגדרה, סגרנו נושא? צריך או לא צריך?

אני לא יודעת מה עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

משרד המשפטים, בנושא ההגדרה.

אני חושבת שההגדרה צריכה לשמש גם בסעיף הזה במקום שיש מונח כזה בחוק, ההגדרה שניתנה פה היא לא טובה.

אין כאן הגדרה, אולי אני אסביר רגע את מה שאת אומרת. סעיף אחר בהצעת החוק בהמשך, סעיף שדן בעונשין, בעברות פליליות, מטיל גם אחריות ועברות פליליות על מזמין שירותי ההובלה לעניין אחר, ושם בסוף אותו סעיף יש הגדרה לעניין אותו סעיף של מזמין שירות הובלה. מה שמציעה שם נציגת משרד המשפטים עורכת דין רביד דקל, היא לכלול הגדרה של מזמין שירות הובלה לא רק לצורך סעיף העונשין אלא גם לצורך הזה, ולכן היא מפנה להגדרה של מזמין שירותי הובלה שאתם יכולים לראות אותה בדף הבא בעמוד 2 בתוך סעיף 5 להצעת החוק לעניין סעיף קטן זה שזה אותו סעיף עונשין. עכשיו, אם תוכלי להרחיב את דברייך ולהסביר מה ההצעה הגדולה שאת מציעה לעניין שירותי הובלה.

אנחנו חושבים שההגדרה של שירותי הובלה צריכה להיות על בסיס שמדובר באדם פרטי וכשמדובר בגורם מקצועי. מדובר במישהו שיש לו שליטה על המידע הזה ומדובר במישהו שזה אירוע חד פעמי אצלו ואין לו יכולת לדעת מה יהיה. מה שאני אומרת הוא שהשימוש במונח בעלות הוא בעייתי מפני שלא בהכרח צריכה להיות חפיפה בין מי שיש לו שליטה על הנתונים של המשקל שיש במכולה, בין מי ששילם עבור הפריטים שיש בתוך המכולה, ומי שיודע מה המשקל הכולל של המכולה. הבעלות יכולה להיות מפוצלת בתוך המכולה. נגיד מישהו שמארגן הובלה של 50 מקררים. כל מקרר כזה נקנה על ידי אדם פרטי, הבעלות היא של האנשים הפרטיים והם לא יכולים לדעת מה המשקל הכולל. הדוגמא הזאת ממחישה את העובדה שהבעלות יכולה להיות מפוצלת.

מה את מציעה?

מאתמול בצהריים לא הצלחתי לגבש איזושהי הצעה.

תציעי מה שיש לך, אנחנו נגבש ביחד.

אפשר לדחות את זה לעוד שלוש שנים, אני חושב שיהיה מספיק זמן, אנחנו כבר רגילים להרבה זמן.

לא, היום אנחנו נסיים דברים.

שירות הובלה זו עסקה שנעשית בין המוביל ובין המזמין. יש חובה שיהיה שטר מטען. שטר המטען הוא חוזה. מצד אחד המזמין ומצד שני יש את המוביל, ולכן מכיוון ששטר המטען הוא חובה בחוק, ויש לנו מצד אחד מוביל שאנחנו יודעים מי הוא, מי שנמצא בצד השני זה יהיה מזמין שירות ההובלה.

מי שבאמת שטר המטען לנגד עיניו יודע מה המשקל בחוק.

וזה קיים בחוק שירותי ההובלה.

מכיוון שחברתי, מה שלא מוצא חן בעיניה זו ההגדרה בסעיף העונשין, אנחנו כבר נשנה את זה. אני מציע שנדבר על כך בהגדרה של סעיף 4 - - -

נשאיר את זה פתוח כרגע? אז חברי הכנסת, אנחנו את סעיף 2 משאירים פתוח כרגע, ממשיכים הלאה, ואחר כך נקבל את ההחלטה. סעיף 3 בבקשה.

תיקון סעיף 14 3. בסעיף 14 ב' לחוק העיקרי בסופו יבוא, וכן את הפרטים האמורים בסעיף 13 א'.

בסדר, יש למישהו בעיה עם זה? אז אנחנו חברי הכנסת מאשרים, 4.

תיקון סעיף 18 4. בסעיף 18 א' לחוק העיקרי, 1. בפסקה 3 בסופה יבוא, או מוביל מטען עם שטר מטען או מסמך אחר שאינם כוללים את כל הפרטים הנדרשים לפי הוראות אותו סעיף. 2. אחרי פסקה 3 יבוא 3 א'. אינו מוסר הודעה למוביל לפי הוראות סעיף 13 א', או מוסר הודעה כאמור שאינה כוללת את כל הפרטים הנדרשים לפי אותו סעיף, או הכוללת פרטים שאינם נכונים.

הערות לסעיף הזה, תסבירי.

סעיף 18 קובע את העברות והעונשים לפי החוק, אנחנו מבקשי להוסיף בסעיף הזה גם כעברה מי שלא מוסר את כל הפרטים שהוא חייב למסור אותם לפי סעיף 13 א'.

מה יהיה לו?

יהיו לו העונשים הקבועים פה בחוק.

קנס כמות של מ-61 א' 3.

שזה כמה כסף?

67 אלף שקל.

מה עוד בהסברים?

אני עדיין לא בטוחה שההסברים ברורים, אני בכל זאת קוראת את זה. סעיף 18 א' ברישא קובע כדלקמן. העושה אחד מאלה דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977. ובאותו סעיף קטן יש 6 פסקאות. אני מקדימה את הדברים האלה כי זה רלוונטי גם להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל שמציע לתקן את הסעיף הזה, ולכן חשוב שנדע במה מדובר. פסקה 3 אותה מוצע לתקן כאן אומרת כדלקמן, מוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14. סעיף 14 לחוק קובע כדלקמן. חובה להחזיק בשטר מטען או במסמך אחר, לא יוביל בעל רשיון מוביל מטען ברכב מסחרי ולא ירשה לאחר להוביל מטען ברכב מסחרי, אלא על פי אחד מאלה, שטר מטען. 2. מסמך אחר כפי שייקבע בתקנות אם המטען המובל שייך למוביל. שטר המטען ייערך כפי שייקבע בתקנות ויכלול את הפרטים שנקבע בהם. ג'. בשטר המטען ייקבע היקף אחריותו של המוביל למטען והיקף הביטוח מפני נזקים או מפני אובדן המטען. שטר המטען לא יכלול פטור כללי מאחריות לאובדן או לנזק למטען, שטר המטען או מסמך אחר לפי סעיף זה יהיו בכל עת ההובלה בידי נוהג הרכב המסחרי ובעל רשיון מוביל לשמור על שטר המטען לתקופה ובדרך שייקבעו בתקנות.

מה שמוצע כאן זה לעבות את העברה הפלילית באופן שלא רק מי שמוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14, אלא גם אם הוא מוביל עם שטר מטען או מסמך אחר, אבל אלה אינם כוללים את כל הפרטים הנדרשים לפי הוראות אותו סעיף קרי, אינם כוללים את הפרטים שנקבעו לעניין זה בתקנות. אני לא בדקתי את העניין הזה ואני מבקשת את ההתייחסות של משרד המשפטים האם לא מדובר שם - - -

את מדברת על זיהוי והסיווג וכל שאר הדברים?

כל הפרטים שצריכים להיות כלולים בשטר המטען, האם באמת יש הצדקה שכל הפרטים הכלולים בשטר המטען, אי מילויים, יהווה עברה לפי חוק העונשין שהעונש הקבוע בסעיף 61 א', 3 יחול עליה.

שאלו שאלה את משרד המשפטים, מה עם תשובה?

אני מציע עוד 3 שנים לגיבוש. אני אגיד לך למה אני אומר את זה. בפרוטוקול הקודם שגם מנהלת הוועדה השתתפה בו, היה רשום שמנהלת הוועדה דרשה מהם תוך 14 יום, והם התחייבו תוך 14 יום לבוא. ה-14 יום הפכו ל-3 שנים. אני רוצה להגיד, מבלי להיכנס כרגע לפרטים כאן, כדי שלא יווצר מצב כפי שקרה לנו עם משרד התחבורה בנושא אחר היום, בדיון הראשון, שהצעת החוק הזו עולה - - -

אל תזרה לי מלח על הפצעים.

לא, אני לא ציני, אדוני היושב ראש זה מאוד חשוב. אני חושב שהיות וצריכים לתקן פה תקנות, אז אני מציע שהתחולה של החוק הזה לא תיכנס לתוקף עד שלא יתוקנו תקנות, שלא יווצר מצב - - -

יש תקנות חבר הכנסת טל. יש תקנות שקבועות ואיזה פרטים צריכים להיות כלולים בשטר המטען.

אם יש תקנות אז אני חוזר בי. אני הבנתי שאין תקנות וצריך להתקין תקנות בכל מה שקשור לסיווג ולזיהוי ולחומר מסוכן ופרטים כאלה ואחרים, אם יש תקנות אז אין בעיה.

בבקשה, מי אדוני?

נוח יודלביץ מהמשרד לאיכות הסביבה.

השר מתנגד?

לא. אני חושב שלעיבוי יש פה משמעות מבצעית. היות שבתקרית חומרים מסוכנים שטר המטען אמור לשמש את הכוחות המטפלים כדי לזהות את החומר בוודאות - - -

ואיזה סוג טיפול לתת.

בוודאי. והיות שיש לזה משמעות מבצעית הסנקציה צריכה להיות בהתאם. מה שאני אומר הוא שבגלל שיש למילוי הנכון והמלא של שטר המטען משמעות מבצעית בעת טיפול בתקרית חומרים מסוכנים, הסנקציה צריכה להיות בהתאם, זה עלול להטעות את המטפלים, להקשות עליהם ולהגדיל את משך זמן הטיפול.

זה נכון.

יוצא כאן שלמעשה הסעיף העונשי הזה חל גם על מזמין שירות ההובלה, לא רק על המוביל גם על המזמין. נניח שמזמין שלא הגדרנו אותו בינתיים מספיק טוב, דיווח, מסר למוביל פרטים, ונניח שהפרטים לא היו נכונים, אז חל עליו קנס של 67 אלף שקל. צריך לקחת את זה בחשבון. כל 6 המקרים שנמצאים כרגע בסעיף העונשי, חלים רק על המוביל. וכאן למעשה אנחנו מרחיבים את האחריות וקובעים עונש גם על המזמין. לכן אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה שצריך להגדיר היטב את המזמין.

נחזור לסעיף 2.

בסעיף 2 כבר החליפו את ההגדרה.

לא, רוצים להוסיף הגדרה, להגדיר בדיוק מי זה המזמין.

החליפו את זה למוסר המטען. יוצא שאנחנו עכשיו מגדירים גם מזמין, גם מוסר המטען - - -

אז מה אתה מציע?

שנהיה ערים לדברים האלה.

סעיף 4 מיצינו? היועצת המשפטית, יש לך הערות לסעיף 4?

אני מחכה פשוט שמשרד המשפטים - - -

לא, על סעיף 4, יש לך עוד הערה? אני רוצה להצביע על סעיף 4.

על איזה נוסח אדוני רוצה להצביע, עדיין אין תשובה להערות.

השאלות ששאלה עורכת הדין בנדלר לא ניתנו עליהן תשובות.

יש תקנות שירותי הובלה. תקנה 20 באותן תקנות מתייחסת לשטר המטען ולתעודת המטען. מה שנאמר כאן הוא שהן יהיו לפי טופס שערוך בתוספת, ושם יש כל מיני פרטים שצריך למלא, שאני מניחה שלא לכל אלה התכוונו בהצעה עכשיו לכלול עברה פלילית כזאת. אבל תקנת משנה ג' שם אומרת, שטר המטען ותעודת המטען יכילו בין השאר הצהרה חתומה של מזמין ההובלה ושל מוסר המטען בדבר סוג המטען, זה פרט שאני מניחה שהוא מאוד חשוב לעניין הזה, משקלו או נפחו, אני מניחה שגם זה חשוב לצורך הטלת העברה הפלילית והובלת חומר מסוכן יחולו גם פרטים נוספים כאמור בתקנה 9 שצריכים לבדוק בדיוק על איזה חומרים אנחנו מדברים, שם החומר המסוכן וכו'. אני חושבת שצריך למקד את העברה הפלילית לפרטים מסוימים שאליהם אנחנו רוצים להתייחס.

אז מה יהיה?

אין לי כרגע את הנוסח אבל אני מבקשת שזה יתייחס לפרטים כגון, סוג המטען, משקלו, נפחו, ובהובלת חומר מסוכן אנחנו מדברים גם על השם המלא של החומר המסוכן, אולי סיווגו או פרטים שנקבעו לפי התקנות בעניין שטר מטען של חומר מסוכן.

מתוך הכרות מעמיקה ויסודית עם שטר המטען, אין בו אף שדה מיותר, שדה מתאם מיותר. כל שדה מידע שיש בו חיוני לטיפול בתקרית חומרים מסוכנים.

אתם עומדים מאחורי ההצהרה - --

השאלה היא אם משרד ראש הממשלה לא מתנגד לזה. הם הרי התנגדו קודם בגלל הוועדה לאנרגיה אטומית, ולא בכדי.

שטר מטען אולי אתם מתכוונים להובלה ימית, אנחנו מדברים פה על הובלה יבשתית. שטר המטען הוא ריק ויש שני סוגי מטען. פעם אחת שטר מטען להובלת חומרים מסוכנים ופעם למטען כללי. איך אני ממלא את שטר המטען? לפי תעודת המשלוח של בעל המטען שהוא נתן לי הצהרה אמיתית בתעודת המשלוח. אני פשוט מעתיק את תעודת המשלוח.

אתה לא יכול לדעת בעצם אם זה נכון או לא נכון. אתה צריך להיות כמו תוכי ולהעתיק את מה שכתוב אבל האחריות תחול עליך.

בדיוק, ועל זה אנחנו מדברים. שטר המטען, אני ממלא אותו פיזית. אני מעתיק סך הכל את תעודות המשלוח שהלקוח נתן לי.

הוא לא יודע לזהות אם החומר רדיו אקטיבי למשל - - -

אין לי שום אפשרות, זו מכולה סגורה עם סגר ואסור לנגוע בה רק המכס או הביטחון מורשים לפתוח אותה. לי נותנים קופסא ואומרים לי סע.

אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהכל שם כמו שצריך כי הרי מביאים את המכולה הזאת מחו"ל ושוקלים אותה גם שם.

כמה מכולות כאלה שהביאו מחו"ל ואמרו שיש שם רהיטים והיו שם כל מיני דברים אחרים שהבריחו.

מה אתה מציע?

בחוק שירות ההובלה אני מחוייב, כמו בפירות והירקות פעם משרד החקלאות היה עושה את האכיפה, חייבו אותם בשטר המטען שזה אסמכתא להובלה חוקית. אני לוקח את הדוגמא של משרד החקלאות שהיה עושה מבצעי אכיפה לאלה שמבריחים מהשטחים ירקות ופירות, וחייבו אותם בתעודת המשלוח שזה שטר המטען. אותו דבר בחוק שירותי ההובלה. אנחנו מחוייבים בשטר המטען ושטר המטען הוא זה מבחינת החוק שצריך להיות כי יש פה פעם אחת שטר מטען או מסמך אחר. אני מבקש את המסמך האחר, זה עלול להתפרש על ידי כל אחד אחרת, ששטר המטען יהיה חתום על ידי הלקוח.

הוא חייב להיות חתום לפי החוק.

מסמך אחר זה להובלה עצמית.

למה אני מתכוון? אתה הזמנת אותי להובלה, מלאתי את הפרטים שמסרת לי, תחתום, תאשר אכן שהם נכונים, על זה אני מדבר. שטר מטען שהוא האסמכתא. הנמל יש לו סך הכל את כל הדוקומנטים על ייבוא, מה שאני מבקש מהנמל זה שהוא ישקול אותי - - -

איך המוביל יודע שהבאת לו את התכולה הנכונה?

יש דוקומנטים שבאים עם הסחורה, שם מפורט נגיד מה התכולה של הסחורה וזה חלק מהדוקומנטים שהמוביל מקבל אותם ושם כתוב מה התכולה, היא נקבעת על ידי הבעלים.

לא הייתה נכונה התכולה, היה כתוב א', ויש בפנים ב' - - -

איך אני יכול להאשים אותו במשהו שהוא לא יודע לזהות את זה?

יש לי את התשובה, אולי מותר לי, אני פשוט מעיינת, יש כאן בשטר מטען בהתאם לתקנות הצהרת מזמין ההובלה או מוסר המטען להובלה והוא מצהיר ש"אני מצהיר בזה לעניין מטענים שיובאו מחו"ל ונמסרו להובלה באריזתם המקורית, אני מצהיר בזה למיטב ידיעתי כי תיאור המטען ופרטיו כמפורט בשטר מטען זה מדויקים ותואמים את המטען שנמסר להובלה." למיטב ידיעתו, מה שהוא לא יכול לדעת, אם זה באריזה המקורית - --

זה בסדר, זה מוסר אבל אני מדבר עליו.

הוא כותב שזה הפרטים האמיתיים - - -

אבל אם זה לא יהיה נכון - - -

אם הוא שיקר אותי הוא שיקר את כולם.

אז שהוא יעמוד לדין.

זה מה שאני אומר.

אם נשאיר את זה כמו שזה, אתם חיים עם זה?

אם זה דבר שהא יכול לבדוק את זה, אז הוא אשם בזה, אבל אם זה דבר שהוא לא יכול לבדוק - - -

משרד המשפטים המחלקה הפלילית אישרה את זה?

כן, זה אושר.

אוקי, סעיף 4 אנחנו מאשרים, הלאה, חמש.

החלפת סעיף 20. 5. במקום סעיף 20 לחוק העיקרי יבוא, אחריות לעברות תעבורה, 20 א'. 1. בעל רשיון מוביל חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עברה מהעברות המפורטות בפרק ב' בתוספת הראשונה, ברכב מסחרי בידי נוהג הרכב המסחרי בעת מתן שירות ההובלה סעיף זה עברה. המפר חובתו האמורה דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977. להלן חוק העונשין. 2. נעברה עבירה חזקה היא כי בעל רשיון מוביל הפר את חובתו לפי הוראות אותה פסקה אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. ב. 1. מזמין שירות הובלה יבדוק לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי את התאמת משקל המטען למשקל מטען שהותר להובלה ברכב לפי רשיון הרכב. להלן המשקל המותר, וידרוש מהמוביל להפסיק לאלתר העמסה על הרכב של מטען שמשקלו עולה על המשקל המותר. הפר מזמין שירות הובלה את חובתו האמורה, דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין. 2. נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' לתקנות התעבורה התשכ"א – 1961 להלן תקנות התעבורה. ברכב מסחרי בידי נוהג הרכב המסחרי בעת מתן שירות ההובלה, חזקה היא כי מזמין שירות ההובלה הפר את חובתו לפי פסקה 1 אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, לעניין סעיף קטן זה, מזמין שירות הובלה, הבעלים של המטען אם העמסת המטען על הרכב נעשתה בידיעתו או מי שיזם את הזמנת שירות ההובלה ובלבד שהמטען אינו מיועד לשימושו האישי של בעליו.

תסבירי ואחר כך ניתן להעיר הערות. כל סעיף 5, מהתחלה עד הסוף.

סעיף 20 א' זה בעצם הסעיף הקיים היום בחוק בתיקון מסוים כי שינינו שם את התוספות אז זה בהתאמה לתוספות החדשות.

סליחה, אני חוששת שזה לא מדויק משום שמה שקיים היום בחוק זה חלק א' של התוספת הראשונה ועכשיו אתם מכניסים כאן עברות חדשות שמנויות בסעיף 6 לחוק, לא?

נכון. אנחנו צמצמנו פה את העברות שבעל רשיון מוביל חייב בהם. הוצאנו מפה עברות כגון עברות על אור אדום או אם הנהג עובר על פס לבן. היום בעל רשיון המוביל חייב באחריות פלילית גם על עברות אלה, אנחנו פה צמצמנו את התקנות לפיהן חלה - - -

זאת אומרת מותר לו לעבור באור אדום ובפס לבן?

לנהג אסור אבל בעל רשיון המוביל לא אחראי על זה שהנהג עובר.

הנהג שלי עבר באור אדום, אני צריך לפחד?

הושארו עברות שהן בידיעתו של המוביל שמנויות היום בחלק ב' החדש, מצבו של הנהג למשל, איסור לנהיגה בהשפעת סמים.

זה העברות שמנויות בחלק ב' אז תיכף כשנגיע לסעיף 6 נגיב על זה.

בבקשה הערות. מי אדוני?

אני דן רכליס מאיגוד קציני בטיחות. לעניין העברה של הנהג באור אדום ובקו לבן, יש לנו הרבה תקלות עם העניין הזה כי בחוק קבוע שבעל הרכב חייב למסור את ההודעה והפרטים ואת כל הדברים לגבי הנהג, ויש היום המון חברות שאינן מוסרות. מה שקורה הוא שהם לוקחים את הדו"ח שקיבל הנהג או הרכב, משלמים את ה-1000 שקל. למי הולך ה-10 נקודות? לאף אחד. אז הנהג יוצא מזה נשכר, החברה משלמת לו את ה-1000 שקל, מורידים לו את זה נגיד מהמשכורת. אבל אין על זה אכיפה. מה שאנחנו רוצים זה שהמשטרה תבקש מכל החברות למסור את הפרטים של הנהג ושהחברה לא תשלם את הדו"ח בכלל. לא תתעסק עם זה בכלל. ופה, בסעיף 20, האחריות לעברה, אנחנו רוצים שיחייבו את בעל הרכב למסור את הפרטים ושזה יהיה קבוע בחוק, זה נופל בין הכסאות, אנחנו לא יודעים איפה זה נופל.

משטרה, איך אתם יודעים באמת שיש עברה?

מה שהחבר מעלה זו בעיה שלא קשורה לחוק שירותי הובלה. אין לזה שום קשר לחוק הזה. זה קשור להרשעה ועל מי ניתנת ההרשעה. צודק החבר, היום אם האדם עבר עברה בפרייבט, הרכב רשום על שם חברה, החברה יכולה לשלם מבלי שנרשמת הרשעה ולא נספרות הנקודות.

זה בפקודת התעבורה.

אנחנו משנים את זה בימים אלה, אין לזה שום שייכות לחוק שירותי ההובלה. יכול להיות שלחברה יהיה קנס גבוה פי ארבע - - -

יש היום, בתי המשפט קונסים אותך אם אתה לא אומר מי הנהג.

כן, אבל לא תמיד זה מגיע לבתי משפט.

אני רוצה להתייחס להיבט אחד, למזמין שירות ההובלה. במקרה הזה אני רוצה להגן גם על הקולגה, על הלקוח, לא רק להפליל אותו. אגב, משרד המשפטים, אנחנו דרשנו להסיר את הנושא הפלילי ולהקפיא את הקנסות פי 10 . אני רק מקווה שה-67 אלף לא יהיה בעוד שנתיים אטרקטיבי, שזו תהיה איזו עברה שזה יהיה צמוד למשהו. אם לא יהיה עונש מרתיע - - -

אבל יש גם את הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל שתתן לך מענה לעניין הזה.

אבל איפה הוא משתלב?

אנחנו נגמור ונעבור על זה.

אז תראו את הפרדוקס, אנחנו מבקשים להחמיר עם עצמנו, תראו איזה אזרחים אנחנו.

ידידי גבי בן הרוש, אתה היחיד שנשאר בתפקידך פה, תסתכל על הדור מלפני 5 שנים, מנחום לנגנטל - - -

כל מי שמופיע בפרוטוקול הקודם לא מופיע כבר, נחמה רונן, אבל מנהלת הוועדה כן נמצאת.

בהגדרה של מזמין שירותי הובלה זה רחב מדי וזה יטיל השלכות על אדם ומה הפרקטיקה של היום. מישהו מבקש ממני להביא לו 5000 טון ממחצבה מסוימת בכנרת, והמפעל שלו בטבריה או במקום אחר. בצעתי את העברה, הנהג שלי ואני בצענו. לבוא ולהרשיע אותו, זה לא הוגן כי האיש לא נמצא בזמן נתון. מה שאני מבקש פה זה שבמקום שיהיה מזמין שירותי ההובלה, מוסר המטען, כי מוסר המטען בעצם פיזית שוקל אותי במחצבה, מעמיס אותי ונותן לי את התעודה, או במפעל.

זה לא ה-ש. ג.?

יש הערה לנמלים ואני יודע מה הבעיה בנמלים, אני עתרתי פעמיים לבג"ץ נגד הנמלים, ב-94 אמרו שהם לא ערוכים, לשמחתי היום הם ערוכים. יש משקלים, נקודות שקילה, ואני מבקש מהנמלים, ואני לא צריך את משטרת ישראל בעניין הזה, ואת זה אמרתי לשר התחבורה, אדוני השר - - -

לאיזה מהם?

לשיטרית. אמרתי לו, אתה לא יכול להטיל אחריות על הציבור כשאתה עבריין מספר אחד כי אתה אחראי על הנמלים ולא יכול להיות שאני יוצא בניגוד לחוק בנמלים. אני מבקש למנוע את ביצוע העברה, בוא נמנע את הקטל הבא, וישנה אפשרות לשקול את כל המשאיות, זו בעיה שלי, אני רוצה להיתקע, אני רוצה לעמוד בפקק בתוך הנמל. עדיף לי לסבול בתוך הנמל מאשר להרוג אנשים.

מצוין, נשמע את הצד השני, בבקשה.

אני חיים לנציצקי, סמנכ"ל לתפעול מנמל חיפה. הנמלים לא יודעים, גם לגבי מטענים מסוכנים, חומרים מסוכנים, הם מקבלים את ההצהרה של הסוכן. אנחנו לא מסוגלים לפתוח כל מכולה ואין אפשרות כזו, זה דבר אחד לגבי הסימון. לגבי הנושא של עומס יתר. יש מטענים שאנחנו לקחנו על עצמנו לשקול אותם במסגרת האפשרות. מה זה אומר? יש לנו סדר גודל של מיליון מכולות שעוברים בנמל חיפה ביום, אתה לא מחלק את זה שווה לאורך כל ימות השנה.

מיליון ביום?

לא בשנה. אבל זה יכול להיות 4000 ביום אחד. המשמעות היא, אנחנו בונים שערים עתידיים, שערים חדשים, סדר גודל, זה לא היום, זה 3 שנים מהיום. יש לנו היום ביציאה 3 נקודות שקילה בנמל - - -

מה מפריע לך?

אני אגיד לך מה מפריע. המפריע לא לי, לכל עם ישראל, אם אנחנו נשקול את כל המכולות המשמעות היא תקיעה, גם של אוניות זמן המתנה, גם של המובילים וכל מקבלי השירות. יש מטענים מסוימים שהם לא מוצרים, שקשה לדעת לגביהם כמו מטעני תפזורת ששופכים לתוך המשאית, בהם אנחנו עושים את השקילה ומחייבים. את אותן משאיות שלוקחות עומס יותר, אנחנו מחזירים אותן ושופכים את העומס יתר, לגבי המטענים האלה אין לנו בעיה. יש גם מטעני ברזל, גם לגביהם אין לנו בעיה. לגבי מכולות יש בעיה חריפה, זה בלתי אפשרי ליישם את זה. לכן יש את ההצהרה של הסוכן או בעל המטען שהוא אמור, והמטען עולה לאוניה גם בנמל היעד, אם זה יבוא או יצוא, הוא עולה עם ההצהרה. כאשר אי אפשר לעשות היום אכיפה של הנושא הזה בלי לפגוע בצורה קשה מאוד ברמת השירות.

אז אתם שוקלים רק 10 אחוז בערך מכלל המכולות?

אני אומר, יש מטענים מסוימים שאנחנו שוקלים אותם מאה אחוז, אמרתי, מטעני תפזורת ששופכים. לגבי מכולות, הדברים היחידים שאנחנו שוקלים מדגמית ובודקים את ההצהרה זה כאשר יש שתי מכולות של 20 רגל, כי במכולה אחת בעצם מותר לה לקחת את אותה כמות מטען של 40 רגל, ובמוביל אחד הוא יכול לקחת או מכולה אחת של 40 רגל או 2 של 20 רגל.

אז מה אתה מציע שיהיה כתוב, מי שמזמין שירות?

נכון, המוסר לא יכול להיות לגבי הנמלים.

יכול להיות שלנמלים ישנה בעיה ספציפית של תעודה אבל יש פה מנגנון שאומר, מי שיש לו שליטה על המטען הוא זה שאומר לנהג, עצור, אל תיסע. זה מה שכתוב פה. זה לא יכול להיות האדם ששלח בפקס את ההזמנה. עכשיו, אם אנחנו מחליטים שהאחריות תהיה על מי שיש לו שליטה על המטען ונמצא בשטח, אז יכול להיות שצריך להחריג את הנמלים, אבל זה כבר סיפור אחר. אבל ההצהרה של המובילים מקובלת על המשתמשים, על ארגון התעשיינים, כמובן שאנחנו מוכנים לקחת אחריות כאשר האחריות היא בשליטתנו.

זה אחרי ויכוח של שנים איתם. הערה לרשות הנמלים לחברי חיים, יש פה פרדוקס שחברי הכנסת צריכים לדעת אותו, כל הייצוא במדינת ישראל כן שוקלים אותו בנמלים והנמלים לוקחים כסף על כל שקילה, 28 שקל. אין פקקים? עכשיו מה קורה? אני יוצא מדימונה, נוסע לנמל חיפה, נוסע 300 ק"מ עם העברה עם 60 טון, הנמל מקבל אותי בברכה, מה קרה חיים?

אני אסביר מה קורה גבי, למרות שאתה יודע. מה שקורה לגבי מה שנקרא מאזני ייצור, אנחנו ערוכים כחלק מקבלת המטען, כחלק מקבלת המסמכים של הנהג. הוא במילא עובר בתחנות שקילה ואנחנו שוקלים את זה. איפה שאין בעיה אנחנו לא עושים אותה. לגבי מכולות יבוא, אין לנו את אותן נקודות. אנחנו נערכים כיום במסגרת הפיתוח של הנמל, אמרתי, ב-11 מסלולים לשקול את המטען שבעצם מגיע ביבוא.

חיים חברי, הנמלים עובדים במשקלות ודו"ח ועדת שגיא - - -

אפשר לשאול, איפה נשקלת מכולה שמגיעה לארץ ומי משלם בשביל המשקל הזה, כי מי שמשלם יוודא בוודאי שהמשקל הוא משקל נכון.

המשקל נשקל בנמל המוצא כי לפי השקילה של המכולה מסדרים את האוניה, יש צורך ביציבות של האוניה אחרת עלול לקרות משהו, ולכן לגבי מכולות יצוא זה עובר אצלנו במערך שקילה, להגיד שאנחנו לא משתמשים בזה? לא, כי נתוני משרד התחבורה הגולמיים הם לא מדויקים, מישהו הוסיף מנוף ולא דיווח על זה - - -

חיים, מתי אתם מעריכים שתסתיים ההכנה של אותם 11 מסלולים?

3 שנים מהיום.

אבל זה לא יפתור את הבעיה.

זה יפתור כי אז כולם עוברים במסלול.

והאינפורמציה הזאת של משקל המכולה, איפה היא מופיעה?

בתעודות, אבל לצערי חיים, למשאית שמורשית להוביל מכולה אחת, אבל הנמל נותן למשאית לצאת עם 2 מכולות, עם 60 טון. אני מבקש, ואני חושב חיים, כאזרח המדינה, לך חשוב שמשאית לא תיסע בכבישי הארץ בניגוד לחוק, אני מצטער.

אבל אם יש לי מטען פלסטיק של 5 טון למכולה, אז יש איזה גבול שאני יכול לחייב מישהו, לנמל הרי אין בעיה, למוביל יש בעיה, הוא יצטרך - - -

משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

אנחנו נתקלנו במצבים שבהם מכולות, הוצהר עליהם בשטר המטען הימי, הוצהר משקל מסוים ובפועל משיקולים של היבואן, אם מתוך רצון להונות את המכס, או להונות אפילו את המוביל, בין אם זה המוביל הימי או יבשתי, המשקל שנמצא בתעודה היה נמוך לעיתים בעשרות אחוזים מהמציאות. אנחנו עשינו בדיקה מדגמית בנמלים, ואנחנו ערבנו כאן את המכס, התברר שאנשים מצהירים על משקל אחד מכל מיני נימוקים, ובפועל המכולות שוקלות הרבה יותר.

פי שתיים, מרמים אותנו.

נהג המשאית יוצא לדרך, אם הוא הסתמך רק על התעודה - - -

משרד התחבורה, מוסר המטען בסדר? בסעיף 5 ב' 1. אז אתם אומרים שהבעיה בנמלים, נכון?

אגב, אחרי הבג"ץ של 95 הנמלים קיבלו כמה מיליונים תקציב, אני מוכן להביא לוועדה את החומר, קיבלו תקציב ובנו משקלים נוספים למטרה זו, ויותר מזה, הנמלים היום מחוברים למשרד הרישוי באון ליין, זאת אומרת שמשאית נשקלת הנמל יודע כמה מותר לו באחוזים.

מה שאותנו הדאיג פה זה באמת שמישהו שהוא תם לב לא יטילו עליו אחריות פלילית, והנוסח של משרד התחבורה הציע לפחות, דורש איזושהי בדיקה פקטו בשטח, יבדוק זה בעינינו מונח - - -

איפה זה כתוב?

ואנחנו חשבנו על מצב שאם מישהו באמת עושה בדיקה שמפקססים לו את המסמכים והוא מישהו בודק ומוודא שבאמת המשאית הספציפית לוקחת את המשקל המתאים, אז אין סיבה באמת אם אחר לפניו בשרשרת ביצע איזושהי תרמית, שהוא ישא באחריות הפלילית ולכן חשבנו שכדאי לכתוב שמזמין שירות ההובלה יוודא לפני העמסת המטען על הרכב המסחרי את התאמת המשקל - - -

איך יוודא? אני שלחתי הזמנה בפקס, מה יש לוודא?

מבחינתנו ברגע שאתה מקבל את המסמכים - - -

אבל נאמר לך כאן על ידי מר מיכאלי ש- 50 אחוז משקרים. אם היה 5 אחוז הייתי אומר שזה זניח, אבל 50 אחוז, את נותנת רשיון לנהגים לנסוע בכבישי הארץ ולהרוג אנשים, חד משמעי.

יש כאן משהו מאוד תמוה, יושבים כאן נציגי משרד התחבורה. הנמלים בכל זאת באחריות שר התחבורה, יושבים כאן נציגיו והם אומרים, אנחנו סבורים שיש להטיל את האחריות הזאת גם על הנמלים, זאת אומרת, כל העמדה הנוגדת היא עמדה בלתי סבירה בנסיבות האלה, אם השר האחראי אומר אני מוכן להחיל את האחריות עליהם.

מוסר המטען, אנחנו מכניסים את זה לחוק, זה בסדר?

הוא טוען שזה יהיה בבחינת אות מתה, שאי אפשר יהיה לבצע את זה.

אתה קובע כלל שהוא לא מעשי.

אתם רוצים לברר שוב את עמדת השר בעניין הזה? כי אני רואה שיש ויכוחים כעת ביניכם.

כן .

אמרתי לשר שהוא עבריין בעניין הזה והוא לא יכול להטיל את זה על הציבור.

תבדקו את זה עם השר ותבואו עם תשובה מוסמכת שאפשר לעבוד איתה.

הנוסח של השר זה מזמין שירותי ההובלה.

וזה אחרי דיונים שהיינו והערנו את ההערות שלנו ולכן זה מזמין שירותי ההובלה כרגע.

עכשיו, אנחנו יכולים לשנות את מה שהגעתם אליו, אז אני רוצה לכתוב, מוסר המטען, בשביל זה העניין הגיע לוועדת הכלכלה, לכן החברים פה יושבים - - -

תראה, אבל גם אתה מבין את זה שיש עם זה בעייתיות לא קטנה, ששר התחבורה השבוע חזר ואמר באוזני כמה פעמים, אתה יודע דוד, עד כמה שנושא הבטיחות חשוב למדינת ישראל, אם זה חשוב לו, צריך שיהיה מוסר המטען.

לכן מה שאני מנסה להגיד, צריך להיערך לזה, זה בסדר, אנחנו נערכים. אסור להטיל משהו שאתה לא יכול לעמוד בו ויגרום להוצאות כספיות כבדות - - -

אז חוץ מהסעיף הזה יש לעוד מישהו בעיה?

אני חושב שלא ברורה עדיין האבחנה בין המשקל לבין סימון כחומר מסוכן - - -

באיזה סעיף?

בעניין מוסר או מזמין. בעניין סימון חומרים מסוכנים נשאר מזמין.

ההגדרה של המזמין בסעיף הקודם נשארת.

סליחה אני לא הבנתי. אנחנו מדברים על כך שבסעיף קטן ב', בכל מקום שכתוב, מזמין שירותי הובלה, שזה נאמר ברישא של פסקה 1 וזה נאמר גם בפסקה 2, במקום מזמין שירותי ההובלה יהיה מוסר מטען, נכון? וההגדרה של מוסר מטען תהיה כפי שמופיע בתקנות, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו. כשנשאלת עדיין השאלה, האם להשאיר את זה בהתאם להצעה הזאת, להחיל את זה על הנמלים, או לא? לגבי זה עדיין אין לנו תשובה חד משמעית. אבל זה חל רק לגבי סעיף 20, זאת הנקודה?

סעיף 2 לתיקון יישאר מזמין. למעשה אנחנו מטילים פה חובות חדשות, גם על המזמין וגם על המוסר, צריך להגדיר גם מזמין וגם מוסר.

להזכיר לכולכם רבותי, ב-2001 נשלחנו לשבועיים להגדרה הזו.

כבר אמר חבר הכנסת טל שבעוד 3 שנים - - -

אז התחלפו לי השרים, ישבנו ומצאנו את הנוסחה, מה לעשות?

מה הנוסחה?

הנוסחה, מי שיש בידו את השליטה זה חוסר הגיון. מזמין השירות, אני לא רוצה להפליל מישהו שבטלפון אמר לי, גבי, תביא לי 2000 טון, אתה לא יכול להזמין אותו, אני יכול להפליל אותו - - -

אבל אתה שכנעת את השר?

כן בהחלט, לנמלים יש בעיה ואני יודע את הבעיה, במקום לשקול - - -

ב-2001 קיבלתם שבועיים לבוא עם נוסח. ישבת עם שיטרית אמרת, נכון? איפה הנוסחה שאתה רוצה עכשיו, מוסר המטען, למה לא תתאם אותה עם השר, את זה אני שואל?

תאמנו.

אבל כתוב מזמין השירות פה.

אז פה פשוט רצו להטיל את זה בגלל שזה רחב מדי, ולהטיל סתם על בן אדם שלא נמצא פיזית ולא חותם לי על התעודה - - -

למה לא דיברתם עם השר?

דיברנו עם השר.

הנוסח שנמצא על שולחן הוועדה, מר בן הרוש, זה נוסח שהשר העביר לוועדה ב-13 באפריל השנה, זה הנוסח.

זה העבירו כהערות אבל אני אומר, אי אפשר לבוא ולפסוק, שתביני, 80 אחוז מהמטענים במדינת ישראל זה הנמלים. שם מוקד הבעיה. והשר אחראי עליהם ושם יוצאות כל העברות, חבר'ה, מה קרה פה?

אני לא יכול להחריג אותם.

גם אני לא בעד להחריג אותם. שימצא הפיתרון, ימצאו התקציבים במשרד התחבורה, יתנו לכם עוד 20 נקודות שקילה, יתנו לכם מה שרוצים ולו רק שמשאית תצא ולא נהרוג אנשים על הכביש.

אני רוצה להבין מה סוכם עד פה. בסעיף 20 א' אין תיקון. בסעיף 20 ב' 1, יבוא מזמין שירות הובלה, יבוא מוסר מטען, בפסקה 2 שוב, במקום חזקה היא כי מוסר המטען הפר. תהיה הגדרה לעניין סעיף קטן זה, מוסר מטען, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו. וכאן אני מציעה שוב לסייג את זה, למעט מטען שאינו מיועד לשימוש מסחרי, בעצם בדומה לתיקון שהוועדה החליטה עליו לגבי מזמין מטען. לסעיף 2 בהצעת החוק - - -

שהשארנו אותו פתוח - - -

אבל כאן עדיין הסעיף הזה ידון במזמין שירותי הובלה ולא במוסר מטען, כאן אין שינוי, זה מה שהתכוונתי, רק שכאן אין לי עדיין הגדרה של מזמין שירותי הובלה ואת זה צריכים להשלים.

ומה לגבי מוסר המטען?

אז קראתי עכשיו את ההגדרה.

לגבי הגדרה של מוסר המטען, אנחנו רוצים להציע שבהגדרה של מוסר מטען, בסעיף ההגדרה, מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, מי שבידו השליטה, רק להוסיף את המילים, או מי מטעמם של אלה, שלא יהיה פועל, יבוא הפועל אחר כך ויגיד, אני לא בעל השליטה.

תקריאי שוב את ההגדרה בבקשה.

לעניין סעיף זה, מוסר מטען, מי שבידו השליטה או החזקה במטען לפני העמסתו או מטעמם של אלה, למעט מטען שאינו מיועד לשימוש מסחרי.

פסקת משנה 2, אנחנו קודם כל מקבלים את העיקרון שמוסר המטען יש לו אחריות לגבי המשקל, את זה קיבלנו. אבל בפסקה 2, ישנה הוראה שלדעתנו אינה קשורה לעניין זה, היא הופכת את נטל הראיה בהליכים פליליים, ואנחנו לא חושבים שכך צריך להיות. בפסקה 2. היא מקובלת, ואני מבקש שמשרד המשפטים יאזין לדבר הזה, היא מקובלת כאשר יש יחסי שליטה למשל בין מעביד לבין עובד, בין נושא משרה בתאגיד לבין הפעולות של תאגיד. פה אני מקבל אחריות שהיא למעשה אחריות ברמת אחריות קפידה, על מעשה של מישהו אחר.

למה חובת הפיקוח היא שלך?

חובת הפיקוח שלי על מעשה של מישהו אחר - - -

הנוסח צריך להיות פה נוסח של אחריות קפידה. הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. בפסקה 2 של ב'. נכון?

אנחנו מנסים למחוק את זה, אגב, תבדקו גם את ההפניה לסעיף 85 בפקודת התעבורה, היא גורפת הרבה יותר מאשר התכוונתם לשים.

הוועדה עוד לא הגיע לסעיף 6, אז תמתין עם ההערה הזאת, אבל אתה עכשיו חזרת על הערה לסעיף 20 א' 2.

לא, אני עדיין מדבר על אותו דבר, תאמיני לי שלא דילגתי.

אתה מדבר על סעיף קטן ב' 2? הבנתי, סליחה.

אני אומר שאין מקום להטיל אחריות קפידה בנסיבות שחובת הפיקוח היא לא על מישהו שנמצא בשליטתי.

זה לא חובת פיקוח כאן מה שהסעיף קובע, הסעיף קובע חובה ישירה על המוסר, הוא חייב לשקול, החובה מוטלת עליו, הוא לא חייב לפקח שמישהו אחר יבדוק.

החובה הבסיסית על פי החוק היא על המוביל. מה קורה פה בעצם? ישנה בעיה של אכיפה. אנחנו המשתמשים גוייסנו למלאכת האכיפה, שזה מקובל עלינו, אבל אני רוצה לעשות סייג, מכיוון שבסופו של דבר החובה הבסיסית היא לא עלי, אז אני מקבל על עצמי את האחריות אבל אני לא רוצה שהאחריות תהיה מסוג אחריות קפידה, משום שהנטל להוכיח אחרי זה שלא פעלתי על פי מה שמתחייב יהיה כבד מדי כאשר מעורב פה מישהו שלישי. כמה אני צריך לבדוק את הרשיונות שלו וכמה אני יכול לדעת שהשלט הוא לא מזוייף. זאת אומרת, אני מוכן לקבל רמת אחריות של מקסימום רשלנות אבל לא רמת אחריות של אחריות קפידה.

ולכן צריך להשתמש באמת בנוסח, במקום הוכח היפוכו של דבר, שזה נטל יותר כבד, הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו שזה הנוסח שמתאים. בכל מקרה, זאת החלטה של הממשלה, זאת אחריות קפידה, זה קובע פה עברה חדשה. יש את סעיף קטן א' שהוא באמת מדבר על חובת פיקוח, וסעיף קטן ב' מדבר על חובה ישירה של המזמין.

סליחה, אנחנו מכבדים מאוד את העמדה של הממשלה אבל פה במקום אפשר לחשוב על שינויים. אני לא בטוח שזו בדיוק עמדת הממשלה, אני חושב שגם למשרד התחבורה אין בעיה עם ההצעה כמו שאנחנו מציעים אותה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו לקחנו על עצמנו באמת בכל הדיונים. היה דיון בעניין הזה במשרד התחבורה ושם סוכם בלשון אחרת מה שאני אומר עם מנכ"ל המשרד. שם צוין שלמזמין המשלוח תהיה אחריות אם יזם בידיעתו נעשתה הובלה בעומס יתר. זה הנוסף, יזם, או שבידיעתו נעשתה הובלה בעומס יתר, זה והמזמין שירות.

אנשי משרד התחבורה, אתם רוצים שמישהו מכם יצא בינתיים לנסות לברר עם השר?

אומר נציג משרד התחבורה שזה מקובל על השר.

אז יש מחלוקת בתוך הממשלה.

איזו מחלוקת?

משום שמשרד המשפטים אומר שהוא רואה בעברה הזאת עברה שצריכה להיות מסוג אחריות קפידה ולפי הסיכום עם משרד התחבורה זו תהיה עברה של ידיעה, זה מה שכתוב.

העברה הזאת לא ניתן יהיה לעולם להוכיח אותה.

רגע, יש פה שני דברים אחרים. האם אנחנו רוצים לעשות חיים קלים לפרקליטות בבית המשפט זה סיפור אחד, ולהטיל חובה זה סיפור שני.

אנחנו רוצים לאכוף את העברה הזאת מבחינה פורמלית.

בבקשה, שיהיו אנשים שיאכפו אותה בדרך.

מבחינת החלטת ממשלה יש נוסח של ועדת שרים, אנחנו מייצגים את עמדת הממשלה כפי שסוכמה אז.

בשביל זה יש כנסת.

בסדר, בבקשה.

גם מבחינת האחידות של החוק.

יש הצעת ממשלה אבל יש איזשהו סידור פנימי שאפילו השר אני לא יודעת אם הוא מודע לזה. יושב שם מנכ"ל משרד התחבורה, שאלו אם היועצת המשפטית של משרד התחבורה תביא הצעה לתיקון, הצעה לתיקון לא הובאה, אנחנו שומעים את זה עכשיו בצורה כזאת, אני ממש לא יודעת מה זה צריך להיות. משפט המשפטים לא יודע, אני לא יודע איזה נוסח הם מציעים בסופו של דבר, לא יאומן כי יסופר.

ועוד טוענים שאני לא עובד, אני לא מספיק כאן.

אני מציע שאנחנו את הנוסח שמציע משרד המשפטים, הוועדה תאשר, ואם השר ירצה להגיש הסתייגות הוא יגיש. אני רוצה, במקום, אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, לנסות לשנות את זה לעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

בבקשה, מי אדוני?

דב באסל מהתאחדות התעשיינים. תוספת קטנה על דברי עורך דין נייגר. לפני שנה התקיים דיון אצל מנכ"ל משרד התחבורה, אתם רואים את הסיכום בהשתתפות כל הנציגים. אני כרגע מתייחס לאותו סיכום.

אני לא מתייחס לסיכומים. אני יוצא מנקודת הנחה ששר התחבורה לקח בחשבון את כל האלמנטים שדנתם קודם. הוא הביא לי מסמך גמר. עכשיו, לאחר דיון של שנה, אני לא דן בזה.

לא רק זה אלא שהמסמך של השר הוא מה-13 באפריל 2005, זאת אומרת לאחר הדיון שהתקיים עמכם. אז כנראה שהוא שקל את זה והחליט שלא לקבל את מה שדיברתם.

אדוני היושב ראש, יש לי הסכמה עם הנמלים וזה אני כבר חושב הישג מצוין, כי איפה הבעיה שלי? הבעיה שלי שלוקחים 2 מכולות כבדות על רכב אחד זה אסור. לשקול גורף את כל המכולות אין לי בעיה, עוברים מכולה מכולה זה בסדר, זה חוקי, המכולה עצמה היא מטען מורשה שבא מחו"ל כי אם מעמיסים אותה בניגוד לחוק היא קורסת. לגביהם בשביל להקל על הנמלים, אני מדבר על ביצוע עברה של 2 מכולות כבדות שיהיה חייב להישקל - - -

מאיפה אתה יודע אם הן כבדות או לא כבדות?

כל 2 מכולות, גם הנמל מוכן, ופה מתחילה הבעיה, ב-2 המכולות.

יש לי הצעה היושב ראש, תטיל על ויקטור בר-גיל שיעשה את זה, הוא יעשה להם את זה תוך חודשיים. אדוני היושב ראש, אני צריך לצאת, מה יהיה?

רגע, אל תצא, סעיף 6.

אז מה הוחלט בסוף?

מה שהיא הקריאה.

ההערה הנוספת שלך היא רק בתחום הנוסח, רביד, כי את תחום הנוסח, אנחנו מתקנים את כל הנוסחים אחר כך, השאלה היא אם יש עוד הערה?

אני רוצה לדעת מה סוכם, גבירתי היועצת המשפטית. אני לא בטוח שאני מסכים עם מה שמשרד המשפטים מבקש.

אני אקרא את כל השינויים שאני הבנתי שאלה הנחיות הוועדה, בסדר? בסעיף 5 להצעת החוק שעניינו החלפת סעיף 20 לחוק. אני לא מדברת כרגע על תיקוני נוסח כי יש עוד תיקוני נוסח שבשלב הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אני אכניס. בסעיף קטן א' אין שינוי מהותי. בסעיף קטן ב', בכל מקום, במקום מזמין שירות הובלה יבוא, מוסר מטען, ובסוף הסעיף תבוא הגדרה חדשה של מוסר מטען כפי שקראתי במקום הגדרה של מזמין שירות הובלה, ובנוסף לכך, בפסקה 2 בסעיף שמדבר על החזקה, במקום חזקה כי, מוסר המטען הפר חובתו לפי פסקה 1, אלא אם כן הוכח היפוכו של דבר, יבוא, חזקה היא כי מוסר המטען הפר את חובתו אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. זה המטבע הלשון המקובלת היום בחזקות מהסוג הזה.

יש פה הפנייה לתקנה 85 בפסקה 5. אני מבקש שיסבירו לנו למה הפסקה הזאת היא רלוונטית משום שהיא כוללת דברים שלא כלולים בחוק הזה. יש פה משקל, ויש חלוקת עומס בין סרנים, וחלוקת עומס בין סרנים זה לא עסק של מכולה.

מה אומרת פסקה 5 בתקנה 85 א?

המשקל הכולל של הרכב והמטען המובל בו לא יעלו על המשקל הכולל המותר ועל המטען המורשה לפי רשיון הרכב, והעומס על הסרנים לא יעלה על העומס המרבי שנקבע לפי תקנות אלה או בידי יצרן הרכב לפי הנמוך יותר.

מאיפה אני יכול לדעת את זה? הכל נגזר מסעיף קטן ב'.

מה השאלה?

סעיף קטן ב' אומר שאני צריך לדאוג להתאמת המשקל למטען. אבל, בפסקה 2 לא מפנים אותי לפסקה 1, מפנים אותי לתקנות התעבורה, ובתקנות התעבורה יש עוד דברים. אז מה שצריך לעשות, זה לא נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' או בתקנות התעבורה, אלא נעברה עברה או לא מילא את חובתו על פי סעיף קטן 1.

הבעיה היא במקום להפנות בסעיף 2 לפסקה 5 בתקנה 85, להפנות לסעיף 2 ב' אחד ולכתוב, לא מילא את חובתו כאמור בסעיף 2 ב' 1, תחול עליו החזקה. הבעיה היא כדי לגרוע את האחריות לסרנים ב-85 א' 5, שהיא לא מופיע ב-ב' 1.

צודק.

אין עם זה בעיה, יש לכם עם זה בעיה? אני אקרא לכם.

לא להטיל על רשות הנמלים את החובה היום. יש מהלכים של בדיקה במשרד התחבורה, להטיל בעתיד על רשות הנמלים את החובה הזאת, זה עוד לא בשל לחקיקה וכשזה יהיה בשל לחקיקה - - -

אבל זה פוגע בבטיחות. ציפור נפשו של שר התחבורה זה בטיחות בדרכים. אני ממש לא מוכן, אני אכניס הסתייגות שזה יישאר מוסר.

בסעיף קטן ב' יש שתי פסקאות. בפסקה 2, במקום נעברה עברה לפי פסקה 5 בתקנה 85 א' לתקנות התעבורה, יבוא, נעברה עברה לפי פסקה 1, זה הכל. מקובל?

בסדר, סעיף 5 אישרנו חברי הכנסת. סעיף 6 בבקשה. את מוכנה לקרוא את סעיף 6.

בתוספת הראשונה לחוק העיקרי האמור בה יסומן חלק א' ואחריו יבוא חלק ב'. עברות לפי תקנות 26 2, 27 א', 85, 87, 168, 306, 308 ד', 364 ד', לתקנות התעבורה. תקנה 26, 2 מדברת על איסור לנהוג בשכרות תחת השפעת סמים. 27 א', איסור לנהוג ברכב שאינו במצב תקין, 85 מדבר על עומס יתר ומטען חורג, 87, הובלת חומר מסוכן, 168, שעות נהיגה, 306, תקינות רכב, 308 ד' זה הודעת אי שימוש ברכב ו-364 ד' זה טכוגרף ברכב.

סעיף 6 אושר? חברי הכנסת. אוקי. אני צריך הגדרה לסעיף 2. סעיף 2 רצינו הגדרה ספציפית, למקד אותה, מצאתם משהו? בבקשה היועצת המשפטית של משרד המשפטים, בבקשה.

אמרנו שבסעיף 2 יישאר מזמין לעומת מוסר מטען בסעיף 5. צריכים רק אמרנו להגדיר מה הוא מזמין לצורך העניין הזה. החוק משתמש במונח הזה בלי להגדיר אותו כך למשל על שטר מטען בהתאם לחוק העיקרי צריך להיות חתום מזמין ההובלה. עכשיו השאלה היא, ברגע שאנחנו מיעטנו בסעיף קטן ב' את האחריות כך שהיא לא תחול על מי שמזמין למטען שאיננו מסחרי, אז אני חושבת שאין עם זה בעיה.

סעיף 2 חברי הכנסת, לא צריך להכניס עוד משהו להגדרה, אנחנו נשאיר אותה, כן? הלאה. מאושר. אני חוזר רגע לסעיף 5, הכנסנו בתיקונים שם במקום מזמין שירות, מוסר המטען, ואנחנו מכניסים את זה בחוק כמו שאנחנו מבקשים, ואם שר התחבורה ירצה לשנות שיגיש הסתייגות ויתמודד בכנסת אחר כך, זה עניין שלו. כעת, מה רצית היועצת המשפטית של משרד המשפטים?

בסעיף 13 א' רבא, מופיע מזמין שירות ההובלה. אחר כך הסעיף הזה משמש בסעיף העונשין, זה 18.

הבנתי, אז בכל זאת את חושבת שראוי להגדיר את זה?

כן.

לא שמעתם הערה מאוד חשובה שלמעשה מייתרת את החוק, הלך החוק.

שראוי בכל זאת שתהיה הגדרה, להוסיף הגדרה של מזמין לצורך סעיף 13 א' רבא, משום שהסעיף הפרתו מהווה עברה פלילית. ואם כך אמרתי, לי בוודאי אין התנגדות להוסיף הגדרה אם יש להם.

זהותו של המזמין איננה שנויה במחלוקת. זה ברור לגמרי. לא יכול להיות מישהו אחר, זה מי שאחראי על המטען. אני מזמין משאית ואז נעשה הסכם. אני צד אחד והוא צד שני. ההסכם הוא שטר המטען. החוק מחייב שיהיה הסכם בכתב. יש לשטר הזה 2 צדדים. בצד אחד תמיד יש משאית ובצד שני יש תמיד מזמין.

אז שיהיה ברור שהמזמין שב-13 א' שבסופו של דבר אתה יכול להגיש נגדו כתב אישום, זה לא מי שהרים את הטלפון ואמר, אני מזמין את שירות ההובלה. אתה מבין? אני רוצה שהוא יהיה באמת הצד להסכם המשפטי.

את רוצה להגיד, מזמין על פי שטר המטען.

אוקי, תוסיף, המזמין לפי שטר המטען.

אני קצת חוששת מהעניין הזה שנעשה בצורה כזאת כי נניח שמי שחותם בסופו של דבר, נותן ההוראה זה המנכ"ל לצורך העניין, ומי שחותם על שטר המטען זו הפקידה שמשלחת.

זה התאגיד, זה לא מי שחתום, זה מי שמשלם את שכר ההובלה.

אני פשוט חוששת להכניס הגדרה בשליפה מהשרוול.

אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית של הוועדה, אני כרגע משאיר את זה ככה, אם יש איזו הגדרה, תבדקו, תבחנו, יש לכם עוד תקופה, יש לכם עוד זמן. אנחנו בעיקרון מאשרים את זה כך.

לא, סליחה. אתם מאשרים אם יש צורך להוסיף הגדרה, בתנאי שההגדרה תהיה מי שחתום על שטר המטען, אם יסתבר שאין צורך, אתם מסמיכים או לבטל לגמרי את ההגדרה או לחזור לוועדה, כי אני לא אקח על עצמי.

במידה וצריך תחזרו לוועדה תמיד, תמיד יש לכם את הוועדה החשובה הזאת, תוכלו לבוא, להתייעץ ולשנות.

אני בכל מקרה רוצה לדעת, להיות מיודע מה הולך להיות שם, מה התיקון שהגעתם אליו?

הוא רוצה שלפני שהחוק מגיע לקריאה, להיות מיודע. אוקי. אנחנו משאירים את זה כרגע ככה או מכניסים את זה בכל מקרה כמו שהיא הציעה?

אתם סבורים שראוי שתהיה הגדרה? ההחלטה של הוועדה תהיה שתהיה הגדרה, מזמין, וזה יהיה מי שמופיע כמזמין כמי שמוגדר כמזמין בשטר המטען.

יש הבחנה בין הפקיד שחתום לבין מי שבשמו זה מוזמן?

צודקת היועצת המשפטית, יכול להיות שפקידה חתמה אבל המזמין הוא הבכיר.

השאלה שלי היא האם בשטר המטען כתוב מי המזמין להבדיל ממי שחתום?

בהחלט, מי שמוגדר כמזמין בשטר המטען.

בסדר, אישרנו את סעיף 2. חבר הכנסת טל, אישרנו את סעיף 2 סופית. אנחנו נצביע על החוק הזה או קודם נחבר את החוק של חבר הכנסת אריאל. הצעת חוק של חבר הכנסת אורי אריאל, איפה מכניסים את התוספות? תשימו לב לתוספות כי זה מאוד חשוב.

זה ישולב בסופו של דבר בהצעת חוק אחת. יש כאן שני סעיפים. אחד זה תיקון לחוק החומרים המסוכנים, אני מציעה דווקא לעבור קודם לסעיף 2, שזה תיקון לחוק שירותי הובלה.

בבקשה, את קוראת אותו?

חבר כנסת אריאל, אתה רוצה שאני אקרא, או שאתה תקריא. אוקי אני אקרא. סעיף 2 בהצעת חבר הכנסת אורי אריאל, בחוק שירותי הובלה התשנ"ז – 1977 בסעיף 18 א' ברישא. אחרי, להלן חוק העונשין, יבוא, ואם עשה אחד מהאמור בפסקאות 1, 3, 5, או 6, בעת הובלת חומרים מסוכנים, באופן או בנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו, דינו הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 לחוק העונשין. אני אקריא לכם את האמור ברישא, הקראתי אותו כבר בהקשר לתיקון הצעת החוק הממשלתית. הרישא של סעיף 18 א' אומר כלדקמן, העושה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין התשל"ז- 1977 וכאמור, יש כאן 6 פסקאות שחלקן תוקנו עכשיו. מה שמוצע כאן זה שאם העברה היא על פסקאות 1,3 5, או 6, בעת הובלת חומרים מסוכנים, באופן או בנסיבות שעלולות לסכן את הציבור או לפגוע בבטיחותו, העונש שיושת על העבריין יהיה גבוה יותר, קרי לא קנס בשיעור של 67 אלף אלא קנס בשיעור של 202 אלף. העברות שמוצע להשית עליהן בעת הובלת חומרים מסוכנים את העונש החמור יותר הן כדלקמן. פסקה 1 זה מוביל מטען ברכב מסחרי ללא רשיון מוביל בניגוד להוראות סעיף 4, או אינו מקיים תנאי שנקבע לקבלת רשיון מוביל כאמור בסעיף 7 או אינו מקיים תנאי ברשיון מוביל כאמור בסעיף 9. פסקה 3, מוביל מטען ללא שטר מטען או מסמך אחר בניגוד להוראות סעיף 14 ועכשיו או בניגוד לפרטים, אינני זוכרת מה שתוקן בהצעת החוק שדנו בה עכשיו. פסקה 5, אינו מאפשר לשוטר או לפקח לבצע את הפעולות האמורות בסעיף 15 ב' או אינו נענה לדרישותיהם לפי אותו סעיף, סעיף 15 ב' אומר, שוטר או פקח רשאים בכל עת סבירה להיכנס לכל מקום שבו ניתן שירות הובלה או המיועד למתן שירות הובלה או לחניית רכב לשם פיקוח להוראות חוק זה, כן רשאים הם לדרוש מבעל רשיון לפי חוק זה שיציג בפניהם את הרשיון וכן ממנו ומכל מי שמועסק על ידו ומטעמו בשירות ההובלה, להציג בפניהם כל מסמך הקשור במטען שירות ההובלה ולאפשר להם לבדוק את המטען. כמו כן רשאים הם לדרוש את שקילת הרכב המסחרי והמטען המובל בו בדרך שתיקבע בתקנות. זה פסקה 5, ופסקה 6 אליה מפנה ההצעה דנה במי שעובר על הוראה מהוראות התקנות לפי חוק זה אלא אם כן נקבע עונש קל מזה בתקנות.

לי יש קצת הסתייגות לעניין פסקה 6. נדמה לי שהיום פסקה 6 בכלל לא היינו מאשרים אותה משום שזו איזושהי עברה שיורית בעצם, לא מוגדרת, ולהגביר את העונש במקרה כזה, נדמה לי שזה קצת מרחיק לכת. מה משרד המשפטים אומר על זה?

אם זה לא מקובל, לא צריך את משרד המשפטים, נמחוק את סעיף 6.

פסקה 6 נמחקה. 1, 3 ו- 5.

סעיף 1 עכשיו, סעיף 2 אושר. סעיף 1 בבקשה, תיקון חוק החומרים המסוכנים.

בחוק החומרים המסוכנים התשנ"ג – 1993, בסעיף 15 ב' ברישא, במקום 3, יבוא 5, במקום כפל יבוא שלוש פעמים ובמקום 4 יבוא 6. הכל זה החמרת ענישה. סעיף 15 ב' לחוק החומרים המסוכנים אומר כדלקמן, בנוסחו הנוכחי, העושה אחד מאלה דינו מאסר 3 שנים או כפל הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 דקות העונשין, ואם נעברה עברה על ידי תאגיד דינו 4 פעמים הקנס האמור בסעיף 61 א' 4 דקות העונשין ואז יש רשימה ארוכה של עברות שאליהן מתייחס אותו סעיף קטן. מה שמוצע זה במקום שהיום החוק קובע מאסר של 3 שנים, יבוא מאסר של 5 שנים, במקום כפל קנס האמור בסעיף 64 א' 4 יבוא 3 פעמים, ואם מדובר בתאגיד, במקום 4 פעמים הקנס יבוא 6 פעמים. יש הערה למשרד איכות הסביבה?

עורכת דין אורלי חורש מהמשרד לאיכות הסביבה. השרה כמובן תמכה בהצעת החוק הפרטית הזאת, זו הייתה גם הצעה שהתקבלה בממשלה, יחד עם זאת רוצה להסב את תשומת לב המציע והוועדה שסיווג העברות לפי חוק חומרים מסוכנים היום הוא עברות מסוג עוון, ההצעה כמובן תשנה את הסיווג - - -

השר החדש מה אומר?

אנחנו תומכים בהצעה. אני רק רוצה להסב את תשומת הלב, סיווג, אנחנו משנים את הסיווג מעוון לפשע, המשמעות היא לא רק חומרה יתרה של המחוקק שעל כך אין לי כמובן הערות, המשמעות היא גם הכבדה בארגון של הליך האכיפה ואני אסביר למה.

בין עוון ופשע אין חטא באמצע?

המשמעות היא כמו שאמרתי הכבדה בארגון של הליך האכיפה ואני אסביר למה. נכון להיום קובעות הוראות חוק סדר הדין הפלילי נוסח משולב, הוראות מיוחדות לעניין תיקי חקירה שעניינן עברות מסוג פשע והן מחייבות העברת תיקי חקירה לאישורו של פרקליט מחוז ומחייבות איזשהו הליך של שימוע. אציין שנכון להיום חקירה בנושא הזה של חומרים מסוכנים מטופלים במשרד לאיכות הסביבה, אנחנו איננו נדרשים להשיג אישור פרקליט מחוז - - -

כמה תיקים כאלה יש לכם בשנה גבירתי?

אני אגיד לך, עשיתי איזו בדיקה קצרה היום, כמה תיקים עשינו כתקדים מאז שנת 98, בערך 70 בנושא של חומרים מסוכנים בלבד.

תיק אחד לחודש, זה לא נורא.

ונכון להיום, מניסיון שלי מדובר בהכבדה מאוד משמעותית.

תיק אחד בחודש.

אפשר לטפל בזה. זה עוד לא הכל. נכון להיום אנחנו מנהלים עוד 40 תיקים שעניינם חומרים מסוכנים. אמרתי, חוק סדר הדין הפלילי מחייב אישור פרקליט מחוז, מחייב שימוע בכתב לחשוד, מדובר בהליכים שאורכים שנים - - -

מה את מציעה?

אם אתם רוצים להשאיר את ההצעה כפי שהיא, היינו לשנות את הסיווג מעוון לפשע, צריך לדעתי לתקן את הוראות סדר הדין הפלילי.

השאלה אם המציע עומד, לאור הדבר הזה, זה באמת לא עלה אז במעצרים, השאלה אם המציע עומד על הדבר הזה לאור ההשלכה הזאת שבעצם - --

עד איזה גבול זה יישאר?

שלוש שנים.

אז נשאיר את זה אולי שלוש ואת השאר נעלה?

במקום 404 אלף שקל ליחיד כפי שזה נמצא היום, המציע מציע 606 ליחיד ומיליון 200 - - -

זאת אומרת, אם נשאיר את זה 3 במקום 5, את השאר, את הקנסות נגדיל, זה בסדר?

כן.

מה אתה אומר אדוני המציע?

בסדר.

הלכת על זה, קיבלנו.

אז החלק שבמקום 3 יבוא 5, נמחק.

כן, השאר הכל נשאר. אוקי, מה עוד? יש עוד הערות למישהו? בסדר. אנחנו מיזגנו את שתי ההצעות חוק, הצעת חוק פרטית והצעת חוק ממשלתית, ואנחנו מצביעים כמקשה אחת, אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תעשה את ההתאמות ואיפה ייכנסו כל הסעיפים גם של חבר הכנסת המציע וכמובן אחרי שהוסמכת לבדוק את נושא ההגדרות ועם תיקונים שהעלנו כאן בדיון עם כל הנושאים הללו, אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק שירותי הובלה תיקון התשס"א- 2001, כולל הצעתו של חבר הכנסת המציע אורי יהודה אריאל, להצבעה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד, חבר הכנסת אריאל, תודה רבה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00