ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 08/08/2005

היערכות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ו

פרוטוקול

 
PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

8.8.2005

הכנסת השש עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 484

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום שני, ג' באב התשס"ה (8 באוגוסט), שעה 9:00
סדר היום
היערכות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ו
נכחו
חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר



יוסי שריד – מ"מ היו"ר



אראלה גולן



משה גפני
מוזמנים
רונית תירוש

- מנכ"לית , משרד החינוך התרבות והספורט



אברהם צדקה

- מנהל אגף בטיחות, בטחון ושעת חירום



מנחם כהן

- סמנכ"ל ומנהל כ"א תאום ובקרה



עו"ד דורית מורג

- יועצת משפטית, משרד החינוך, המדע והספורט



עדי הרשקוביץ

- סמנכ"ל למינהל כלכלה ותקציבים



רונית אבגנים

- מרכזת ועדת דברת



עו"ד גליה מאיר

- לשכה משפטית, משרד האוצר



עבד עימאד

- מתמחה, לשכה משפטית, משרד האוצר.



דר' אריה לוקר

- איגוד המנהלים העל-יסודיים בישראל



אתי בנימין

- יו"ר הוועדה לביטחון ובטיחות.



עמי רודן

- ארגון ההורים הארצי



איציק מימון

- יו"ר ועדת ביטחון ובטיחות



רן ארז


- יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים



אבי פסקל

- חבר הנהלה, ארגון המורים העל-יסודיים



עו"ד אביבית ברקאי
- המועצה לשלום הילד



שי ביאליק

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



חגי אורן

- מועצת התלמידים והנוער הארצית



עו"ד יעל שוורץ

- יועצת משפטית, משמר החינוך,



שרון הורנשטיין

- דובר משמר החינוך, התנועה לקידום החינוך בישראל



הרב אפרים שפר

- הסתדרות מורי אגודת ישראל בא"י



יעקב אגמון

- סמנכ"ל חינוך, מרכז השלטון המקומי



דב קהת


- מנכ"ל מרכז השלטון המקומי



אברהם יוסף לייזרזון
- יו"ר החינוך העצמאי בישראל



אילן שדה



גדעון בן דרור



מרים רקנטי



מוטי סמט
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היערכות לפתיחת שנת הלימודים תשס"ו
היו"ר יוסי שריד
חברות וחברים, בבקשה.
רונית תירוש
בוקר טוב לכולם, פתיחת שנת לימודים היא טיפה אולי יותר קלה, אבל אני חושבת שהשנה היא קשה יותר מאי פעם מכמה וכמה סיבות. גם א לא היו לנו סביבנו התנגדויות וניסיונות חבלה, גם כך היינו עומדים בפני אתגרים לא קלים, משום שאנחנו פותחים שנת לימודים בשתי רמות או בשתי פאזות. במובן אחד אנחנו פועלים מול כארבעים ישובים, שלושים וחמישה, ארבעים ישובים, שבהם אנחנו מתחילים את שלב א' של יישום דוח דוברת. בפאזה הרחבה יותר אנחנו פועלים לפתיחת שנת לימודים מסודרת, שאר הישובים בארץ, כבכל שנה.


אל מול האתגרים הללו יש לנו הרבה מאוד הכרזות על סכסוכי עבודה מצד ארגוני המורים, כאשר בכל יום אנחנו מקבלים –
היו"ר יוסי שריד
כשאמרת ניסיון חבלה, יש לכם התראות על חבלה?
רונית תירוש
כן, החבלה היא בזה שמאיימים עלינו בהשבתה.
היו"ר יוסי שריד
או.קי. , לא הבנתי, כי כשאמרת ניסיונות חבלה, -
רונית תירוש
אני שמחה על ההזדמנות להבהיר מה זו חבלה בעיני, בהחלט, הם יחבלו בפתיחת שנת הלימודים המוסדרת.


סכסוכי העבודה באים ממקומות שונים, פעם בגין פיטורי מורים, פעם בגין החלת הרפורמה שלא על רצונם ודעתם, פעם על נושא של שחיקה שזה נושא שנמשך כמה וכמה שנים ולצערי הרב לא נפתר עדיין. בכל פעם יש איום אחר.


יש גם איום ממוקד, מה שנקרא סיכול ממוקד, כלפי כל אחד מהישובים שנכנסים לרפורמה שלב א'.


אל מול אלה אנחנו גם נתקלים באתגרים של לפתוח שנת לימודים בצורה בטוחה, כאשר המבנים שבהם התלמידים נמצאים הם מבנים שיהיו ראויים לקלוט את התלמידים שלנו בבטחה. יש דרישה מוצדקת של השלטון המקומי, מוצדקת כי גם אנחנו שותפים לדרישה הזו, לתת סכומי כסף כאלה ואחרים לטובת שיפוץ המבנים, חידוש המבנים, התאמות של המבנים , בטיחות המבנים. אלה כספים שמדי שנה, היו שנים שהגיעו בצורה שקטה, היו שנים שהגיעו מהאוצר לאחר דין ודברים עימם. גם לקראת שנת הלימודים הקרובה יש משא ומתן שמתקיים כרגע בין השלטון המקומי לבין האוצר, כשאנחנו גם תומכים בעמדת השלטון המקומי.


ההערכה שלי שבסופו של תהליך הדיונים הללו, וזה יהיה מוקדם לא מאוחר, המשרד יקבל תקציבים לפחות כמו בשנה שעברה, על מנת שאנחנו נוכל לפתוח את בתי הספר בצורה בטוחה יותר, על מנת שהרשויות תוכלנה לטפל בליקויים, בעיקר ליקויי הבטיחות שקיימים בבתי הספר.


במובן הזה אומנם אנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן, אבל אני מעריכה שבקרוב מאוד יסתיים, אני עוד מקווה אפילו לפני העלאת נושא התקציב בממשלה, קרי מחר, אני מאוד מקווה שהנושא הזה ילובן ולפחות מהנקודה הזאת אנחנו נהיה רגועים.


מעבר לכך יש לנו בעיה קשה, בעיני לפחות, של אי מתן הנחיות באשר לתשלומי הורים. היה דיון בועדת החינוך, כאשר היושב ראש ביקש להזמין לישיבה או לוועדה את שר האוצר, שר האוצר על פי דבריו של היושב ראש ניאות להגיע לישיבה, שר האוצר שפרש, -
היו"ר יוסי שריד
מה זה נאות?
רונית תירוש
לפחות כך אמר לי היושב ראש, כרגע המצב לא ברור, משום ששר האוצר התפטר כידוע, יש שר אוצר חדש, אינני יודע מה ירצה היושב ראש משר האוצר החדש. בכל אופן קשה מאוד לפתוח שנת לימודים בבתי הספר, כאשר המנהלים לא יודעים כמה ואם בכלל לגבות תשלומי הורים.


זו נקודה שמקשה מאוד, משום שההתקשרויות עם הגופים השונים, ההתקשרויות נעשות בדרך כלל חודשים קודם לכן, בטח לא בספטמבר וכידוע ההעשרות שמקבלים התלמידים שלנו, זה חלק אינטגראלי מתוכנית הלימודים, אומנם זה נקרא חינוך לא פורמאלי, אבל הוא הולך כמקשה אחת עם החינוך הפורמאלי ולכן אני רואה בזה בעיה.


ההצעה שלי, כשייכנס היושב ראש אני אחזור עליה, היא לקבל כאן והיום ועכשיו החלטה על גביית תשלומי הורים, לפחות כפי שהיה בשנה שעברה, על אף שיש לנו בקשה של המנהלים שאנחנו בהחלט מצטרפים אליה, להעלות את תשלומי ההורים לפחות בכל מה שקשור לטיולים השנתיים שההחלטה בשנה שעברה מאוד, מאוד פגעה בהם, ההחלטה לעבור לטיולים של עד יומיים, למעט כיתות י"ב שלושה ימים והעלויות הנלוות לכך. פגעו מאוד בהיקף הטיולים ברחבי הארץ, היו טיולים, אבל למרחקים מאוד קצרים, דבר שפגע גם בחוויות ובהיכרות של התלמידים את הארץ לרוחבה ולאורכה וגם כמובן בגופים אחרים, לא שזו דאגתי שלי, אבל חשוב לציין שפגע גם כן בפרנסתם, בין אם זה החברה להגנת הטבע, רשות הגנים, אכסניות הנוער וכהנה וכהנה.


אני חושבת זה מאוד בקצרה ועל קצה המזלג לפרט בהמשך.
היו"ר יוסי שריד
אני עדיין לא ברשות הדיבור, כי אין זה יאה שאני אנצל את המעמדי המאוד זמני, אבל בכל זאת אני רוצה להעיר על שני דברים. ראשית, אני במקום המנכ"לית הייתי משתמש בביטויים אחרים, לא חבלה ולא סיכול ממוקד, המילון העברי מלא מילים, אלא אם כן רוצים להעצים משברים, אם רוצים להעצים משברים, אז זה בסדר, אני לא חושב שזו המשימה הראשונה במעלה של מנכ"לית משרד החינוך.


מעצם ההתבטאויות האלה אפשר ללמוד שהמצב הוא בכי רע, זאת אומרת שבעצם משרד החינוך נואש מלקיים משא ומתן בתום לב, כי אחרת לא מקדימים ביטויים כאלה כמו חבלה וסיכול ממוקד, דברים מהסוג הזה.


הערה שנייה, תשלומי הורים, תשלומי הורים זו פארסה, קודם כל אני אומנם חבר כנסת יחיד כאן, אני מתנצל, -
אראלה גולן
אני חברה, לא פורמאלית –
היו"ר יוסי שריד
נכון, אני כותב על זה ספר, אז תביני את התסביך שלי. אבל אני חושב שאני יכול לדבר בשם עמיתיי, שועדת החינוך לא תסכים להעלאה כלשהי בתשלומי הורים מעבר למה שהיה בשנה שעברה, יכול מאוד להיות שועדת החינוך תמצא לנכון להוריד את תשלומי ההורים, אבל כל העניין זו פארסה משום שזו הלכה ואין מורים כן. ולצערי הרב גם במקרה הזה, משרד החינוך עוצם עיניו, כי אין בית ספר אחד במדינת ישראל שעומד בתשלומי ההורים כפי שנקבעו על ידי ועדת החינוך. עכשיו אני לא מדבר על חריגות של חמישים שקלים, גם בחמישים שקלים אני לא מזלזל, אבל אולי מר שדה, כשהוא יגיע לרשות הדיבור יספר לנו ואחרים.


כל הדיון הזה שמתקיים כאן, זה כאילו מתקיים באיזה בועה בכלל, לא שייך לחיים, לא שייך למציאות , משלמים אלפי שקלים, משרד החינוך המציא תשובה לאיזה הורים שבאים מהממלכתי דתי, שבכלל הממלכתי דתי איננו כפוף להחלטות ועדת החינוך בעניין זה, ולכן שם אפשר לגבות איש ככל שידבנו ליבו, דבר שלא היה ולא נבראה. יש תשובה רשמית כזו, ממתי הממלכתי דתי איננו כפוף להחלטות ועדת החינוך, או הכנסת?


כל העניין הוא פארסה, והדבר הכי גרוע, בעיקר במערכת חינוך, שיש פער בלתי נסבל בין החלטות לבין ביצוען, זה מסר מאוד, מאוד לא חינוכי. בהקשר הזה כמובן צריך לאזכר את חוליות הסיור, ואם אני משתמש פחות או יותר באותו מאגר של ביטויים שנשמע כאן עד עכשיו, היו הרי חוליות קומנדו של משרד החינוך, שהושקע בהם הרבה מאוד כסף, שמתפקידם היה לבדוק את תשלומי ההורים והיה מעניין פעם לקבל איזה שהוא דיווח מה העלתה היחידה 101 בסיוריה.


ההערה השלישית והאחרונה בשלב הזה, זה עניין הבטיחות. אנחנו שלושה שבועות, קצת פחות, שלושה שבועות לפני פתיחת שנת הלימודים, גם תיקונים שקשורים בבטיחות, כמעט אמרתי בבדיחות, למרות שהדבר אינו מבדח כלל ועיקר, אינם נעשים כהרף עין ולא בהבל פה.


אם אנחנו שלושה שבועות ועדיין אין תקציב, אני מבין שאין תקציב לבטיחות, זאת אומרת שכל מפגעי הבטיחות בעינם עומדים. אשר על כן ניצבת השאלה האם כל הגורמים הנוגעים בחינוך, עומדים לקבל על עצמם אחריות לשלוח ילדים למקומות שאין ויכוח שהם אינם ראויים ללימוד. אני לא מדבר עכשיו על התקציבים, תקציבי עתק של למעלה ממיליארד שקל שנועדו לבטיחות, אבל הדברים הדחופים ביותר, אני מבין שגם הם לא נעשו לפי שעה.


השאלה אם כל הגורמים הנוגעים בדבר שיושבים כאן, יודיעו לנו, לועדת החינוך, שהם מקבלים על עצמם אחריות והם שולחים את הילדות והילדים לאותם המוסדות שאליבא דכל הדעות אינם ראויים למאכל אדם, אינם ראויים לשהות של תלמידים.


עד כאן ההערות המקדימות, אני עדיין לא ברשות הדיבור, כפי שהבהרתי ועכשיו אני חושב שאולי מר וסרמן ומר ארז יקבלו את רשות הדיבור, כדי לספר לנו איך הדברים עומדים מנקודת ראותם של ההורים.


יושב ראש הוועדה מאחר מעט, ואתה תוכל לחזור לגרסא דינקותא. אבל בינתיים, כדי לחסוך זמן, ראשי הסתדרות המורים וארגון המורים, יספרו לנו, כי אחרי הכול נדמה לי, אני לא בטוח שאני צודק, שבלי מורים יהיה מאוד קשה לנהל את מערכת החינוך, אבל יש כנראה גישות אחרות גם, אז אולי נשמע את דברכם.
יוסי וסרמן
תודה רבה, ראשית, חבר הכנסת שריד, אני רוצה פשוט להתחבר לתחילת דבריך ולומר – אם שרת החינוך של מדינת ישראל, הייתה פונה אלינו ואומרת לנו – אנחנו הולכים לבצע רפורמה, יד ביד, בשיתוף מלא, בין משרד החינוך לבין המורים, לא היינו משני צידי המתרס היום. אבל אנחנו ברמת חבלנים ואולי עוד מעט , אינני יודע מה, מה עוד ימציאו בכדי להשחיר ולדבר סרה.
היו"ר יוסי שריד
חבלנים זה לא, מחבלים, חבלנים זה אנשים שאנחנו דווקא –
יוסי וסרמן
אנחנו מחבלים במערכת החינוך של מדינת ישראל. אני אומר לכם במספר משפטים, איך אנחנו פותחים את שנת הלימודים. אנחנו פותחים את שנת הלימודים בקיצוץ אדיר, של 4.8% מתקן בתי הספר היסודיים, 4.7% מתקן חטיבות הביניים, אחוזים גדולים מאוד של אלפי, אלפי שעות מתקן החטיבות העליונות, החינוך העל יסודי, וקיצוץ אדיר.
משה גפני
משרד האוצר אמר שהוא כנראה יבטל את הקיצוץ הזה,
יוסי וסרמן
אני אשמח לשמוע שיבטלו את זה,
היו"ר יוסי שריד
בינתיים בדברי ההקדמה המנכ"לית לא מסרה על זה, אבל יכול להיות שהיא שומרת את זה להמשך.
יוסי וסרמן
אילו הייתי שומע, חבר הכנסת גפני, אילו הייתי שומע מגברת תירוש הבוקר, שהקיצוץ הזה מתבטל, הרי לא הייתי מעלה אותו, אני אשמח מאוד שהיא תאמר לי, רד מזה, התבטל, בסדר גמור, אני אברך אותה.


אנחנו אמורים לפתוח שנת לימודים עם בעיית אבטחה קשה וחמורה, כשבחינוך היסודי, קיימת אבטחה רק עד שעה אחת, בחינוך העל יסודי עד שעה שתיים וכאן באה שרת החינוך, באורח חד צדדי ומכריזה, הרפורמה יצאה לדרך, יש רפורמה. מה הרפורמה? הארכת השהות, כנראה שמישהו שכח שבע שנים לפחות יש לנו יום חינוך ארוך במדינת ישראל, החוק של מאיר שטרית, שמתבצע ב470 בערך בתי ספר, שנים רבות, וגם כנראה שלא מעט אנשים שכחו שישנה מערכת של חמישה ימים, באי אילו מקומות.


מה עשתה שרת החינוך, משרד החינוך? בלי לנהל איתנו שום משא ומתן בנושא זה, הלכו לראשי ערים, חלשות, הציעו כספים, שמגיע להם בכל מקרה, כי לשפץ חדרי מורים ולבנות שירותים וגדרות, אין צורך להיכנס לאיזו שהיא רפורמה, והכריחו את ראשי הערים בתוך הבטחה כספית, ללכת ולאפשר לשרת החינוך לומר הרפורמה יצאה לדרך.


ניקח עיר כמו רמלה, בעיר הזו יש יום חינוך ארוך שנים רבות, היות והעיר זקוקה למסגרת של יום חינוך ארוך. הלך ראש העיר, ויתר על יום שישי, למרות שיש לו מסגרת של יום חינוך ארוך שישה ימים, ויתר על יום שישי, היות והובטח לו כסף אם יוותר על יום שישי, דהיינו, ביום שישי, זה מצחיק אבל זה עצוב, הילדים בכיתות ד', ה', ו', ז', ח', ט', י', י"א, י"ב, לא תהיה להם שום מסגרת, אלא הם יסתובבו ברחובות וברחובות רמלה, אין הרבה חדווה להסתובב.


לגבי תלמידי א', ב', ג' הבטיחו להם שתהיה הקצבה של חמש מאות שקל פר תלמיד, לפעילות יום ו', שאר הילדים, שההורים ישלמו. אם העיר רמלה מתוך היכרות עם העיר רמלה היא לא תעשה זאת, אבל אם העיר רמלה תהיה מסוגלת לתת תשובות לכל הצרכים של כל אוכלוסיית התלמידים.


אני שואל את עצמי על מה ולמה, רק בשביל לומר הרפורמה יצאה לדרך?
משה גפני
אבל מר וסרמן, סליחה שאני, אני מכיר פשוט את ראש עיריית רמלה,
יוסי וסרמן
גם אני מכיר אותו,
משה גפני
הוא לא יעשה דבר שלא משתלם לו, זאת אומרת אם הוא עשה את זה, השתלם לו, למה זה השתלם לו?
יוסי וסרמן
לדבריו הבטיחו לו שישה מיליון שקל, לדבריו,
משה גפני
שלושה?
יוסי וסרמן
שישה, לדבריו, אני לא יודע,
משה גפני
עבור מה?
יוסי וסרמן
שאלתי אותו על מה ולמה, לשיפוץ חדרי מורים, לבניית שירותים, לפעילות של ילדי א' ב' ג' ביום ו'.
היו"ר יוסי שריד
האם התחילה העבודה לפי מיטב ידיעתך ברמלה?
יוסי וסרמן
לא התחילה בשום מקום למיטב ידיעתי, לא החלה,
היו"ר יוסי שריד
עוד שלושה שבועות אנחנו –
יוסי וסרמן
אני ראיתי מכרז של החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, שעד תאריך כמדומני 20 לאוגוסט אפשר להגיש הצעות מקבלנים לביצוע עבודות אלה ואחרות למשרד החינוך. ברור שזה לא יהיה מוכן לאחד לספטמבר, למרות שקיבלנו – לא יהיה שום ביצוע, איזו שהיא רפורמה, אלא לאחר שהתנאים הפיזיים יענו על הצרכים.


באנו למשרד החינוך –
היו"ר יוסי שריד
סליחה מר וסרמן, שניאור פה?
יהודית גידלי
כי היום היינו אמורים לדון בבטיחות ובמשא ומתן עם המורים,
היו"ר יוסי שריד
ובכיתות, לפי סדר היום היו צריכים לדון בין השאר בכיתות,
יהודית גידלי
יש בינינו אי הבנה כרגע,
רונית תירוש
אני ביררתי עם מנהלת הוועדה והיא אמרה ששני נושאים בלבד, בטיחות ומורים ולא כיתות.
היו"ר יוסי שריד
גברתי, קודם כל אני מבקש , את יודעת, יש יושב כאן, אבל בשים לב ל- לא התקיף שלך, לא רק לא אלא אפילו לאו, היערכות מערכת החינוך לפתיחת שנת הלימודים תשס"ו, בינוי, כיתות לימוד, המשא ומתן עם המורים, זה מה שאני יודע, וחוץ מזה איך אפשר לקיים דיון לקראת פתיחה, הרי זה גם עניין של היגיון, מה חשוב מה, זה הרי דבר אלמנטארי, קודם כל צריך שיהיו כיתות, כמו שאמרתי קודם, בלי מורים זה כנראה קשה, גם בלי כיתות זה כנראה לא קל, אז מה זאת אומרת ממש לא? ממש כן, זה אחד הנושאים הכי חשובים על סדר היום, היום.


אני מציע שהדיון יתקיים בין השאר גם על נושא חשוב מאוד, שנקרא כיתות, כי בלי כיתות אי אפשר לקיים שום דבר, גם לא רפורמה, בעיקר שהרפורמה הרי צריכה להתחיל בזה שלא יהיו יותר מעשרים תלמידים בכיתות א' ב', אז איך את רוצה שנוציא את זה, מתי נקיים את הישיבה הזו?


מר וסרמן, אתה חותר לסיום?
יוסי וסרמן
עוד מעט, אני אומר מה הצענו למשרד החינוך, על מנת שיהיה ברור, כשבאים מאשימים אותנו שאנחנו מחבלים בפתיחת שנת הלימודים, על מנת, אני רוצה שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים בכלל.


שכחתי להזכיר, כשדיברתי על נושא האבטחה, שתלמידי בית הספר היסודי מאובטחים עד שעה אחת ועל יסודיים עד שעה שתיים, שכחתי להזכיר שאשכולות גנים לא מאובטחים, כשהיו מאובטחים במשך כל השנים, לא הזכרתי את אשכולות הגנים, אני מצרף אותם לרשימה.


מה הצענו, אנחנו הצענו מספר נקודות, אמרנו קודם כל אנחנו ואני מבקש שיהיה ברור, אנחנו מעוניינים שתהא רפורמה במערכת החינוך של מדינת ישראל. אנחנו לא רוצים שהמחנכים במדינת ישראל יגיעו ב1 לספטמבר למוסדות החינוך בלי אופק של תקווה. עזבו כיתות מאוכלסות עם ארבעים תלמידים, עם בעיות אלימות קשות, עם תנאים פיזיים לא ראויים, עם שכר ירוד, עם מעמד ירוד, חוזרים לאותו דבר.


אנחנו מאוד, מאוד היינו רוצים שיבואו עם איזו שהיא תקווה, לבוא ולתת להם איזו שהיא בשורה, זה אנחנו מאוד, מאוד רוצים שזה יקרה. אבל משרד החינוך מנהל את הרפורמה, תחילתה של הרפורמה, זה ממש מצחיק כי זה בית תלמיד, ואין בזה שום דבר יותר מבית תלמיד, ניהלתי מוסדות כאלה, עם יום חינוך ארוך ועם בתי תלמיד ואני יודע איך זה עובד.


אנחנו מבקשים להציע הצעה והצענו אותה למשרד החינוך, אנחנו מוכנים להארכת שהות, אנחנו מוכנים שהמורים שלנו ישהו שלושים ושש שעות ברמת פיילוט, במקומות מוסכמים ששם יהיה פיילוט. לא כל מי שיש לו תעודת לידה, ימלא את מקומם של המורים בשעות אחר הצהריים, כי כך הם תכננו, עד הצהריים המורים, אחרי הצהריים מדריכים, לא יודע אילו מדריכים. הייתי רוצה לראות אם בבתי החולים היו הרופאים מסכימים שאפילו אחות מוסמכת תמלא מקומם של רופאים בפעילות הרפואית שלהם. אין כדבר הזה לא נשמע כדבר הזה.
היו"ר יוסי שריד
אתם מציעים שלושים ושש שעות.
יוסי וסרמן
אנחנו מציעים לבטל את תהליך הפיטורין, יושב כאן מנחם כהן יושבת כאן גברת תירוש, הם שניהם יודעים מה אנחנו מציעים. אנחנו מציעים לבטל את הליך הפיטורין בחינוך הרשמי ובבעלויות וברשתות. לאפשר למורים לפרוש לגמלאות בצורה מכובדת כמקובל בשירות הציבורי. אנחנו מציעים שלושים ושש שעות שהייה בבית הספר, של המורים בפיילוט, באותם ישובי הפיילוט שעליהם נחליט במשותף ונלווה את הפיילוט במשותף, לוודא שמה שמבטיחים גם מקיימים ולא רק אומרים. ותוספת שכר למורים, לא 2800 שקל לחודש, למורה אקדמאי בראשית דרכו, אלא תוספת נאותה למורים בפיילוט. עוד כמה וכמה נקודות שאנחנו הבאנו למשרד החינוך, על מנת לפתוח שנת לימודים אחרת, בצורה אחרת. אין עם מי לדבר, חבר הכנסת שריד, אין עם מי לדבר, לא שומעים, לא מנסים לבצע דברים לבד, הם לא יבצעו דברים בכוחם הם, הם לא יצליחו לבצע. היות ואנחנו לא נוכל לאפשר למערכת החינוך להתמוטט באופן מוחלט.
היו"ר יוסי שריד
תן לנו רק מושג, לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לרן ארז, תן לנו רק מושג מה זה נקרא לפי דעתכם תוספת ראויה?
יוסי וסרמן
הצענו כל מורה שיעבוד בפיילוט ויעבוד יום לימודים מוארך, יקבל תוספת של שלושים אחוזים.
רן ארז
כבוד היושב ראש, מכובדיי וידידיי, אנחנו נמצאים כשלושה שבועות לפני תחילת שנת הלימודים והמצב לא השתנה כמעט בחינוך העל יסודי לעומת מה שהיה בסוף שנת הלימודים. אפילו יותר גרוע. אני אומר שני משפטי פתיחה. מאז 2001, מאז ששרת החינוך לימור לבנת החלה בכהונת כשרת חינוך, בכיתות י' י"א וי"ב, קוצצו כ-105,000 שעות שבועיות, בתרגום למספרים יותר קטנים, כל תלמיד שיתחיל ללמוד בכיתה י' או בי"א השנה הזאת, הוא ילמד שמונה וחצי שעות פחות, כל שבוע, לעומת ילד שהתחיל ב-2001. שמונה וחצי שעות, זה לפחות יום עבודה, יום לימודים אחד. אני לא מדבר על זה שאולי זאת הסיבה שרוצים עכשיו לעבור לחמישה ימי עבודה בשבוע, כדי להעלים את הקיצוץ העמוק הזה, להסוות אותו. אבל גם בשנה הקרובה ממשיכים בקיצוצים והקיצוצים המתוכננים לעוד שנה, זה עוד עשרה אחוזים קיצוצים בכיתות י"ב, כי הקיצוץ מתגלגל מי', לי"א ולי"ב, כך שלמעשה יש לנו פה מצב שמצד אחד מקצצים בהתמדה, מצד שני, איזה פלא, כל הזמן מתפארים בהצלחה יותר גדולה באחוזי הצלחה בבגרות ומצד שלישי בוכים שאנחנו חלשים מאוד ביחס לעולם וצריך לעשות רפורמה, איזה שהוא פרדוקס אדיר, והרפורמה הזאת היא לא רפורמה ערכית מהותית, איכותית, אלא היא רפורמה קוסמטית ארגונית, במטרה לתת חינוך במינימום תקציב. כי רוצים לקבע את התקציב המקוצץ של מערכת החינוך כפי שהיה ב-2003. כך שלמעשה כל הרפורמה הזאת זה אחיזת עיניים, זה זריית חול בעיני הציבור, וקודם כל בעיני ההורים ששולחים ילדים לבית הספר ויודעים או שלא יודעים וצריכים לדעת שהילדים שלהם ילמדו פחות שיעורים, בכיתות יותר עמוסות וישוטטו ביום השישי ברחובות. בוודאי הם יצטרכו לשלם הרבה יותר כסף.
היו"ר יוסי שריד
שמונה וחצי שעות שבועיות, זה בערך שעה וחצי ליום,
רן ארז
נכון אדוני,
היו"ר יוסי שריד
אני מניח שאין הורים בארץ שלא שמים לב לעובדה שהילדים שלהם חוזרים שעה וחצי קודם.
רן ארז
אני מתאר לעצמי שהם חשים בכך וכדי שלא יתקוממו מחליטים לקצר את השבוע במקום לקצר את היום.
היו"ר יוסי שריד
זה דבר פנטסטי, זה בכלל, נניח שהייתה מתבצעת הרפורמה, נניח שיש הסכמה והרפורמה מתבצעת וכו', בכל מקרה אנחנו לא חוזרים למצב של 2001 מבחינת השעות.
רן ארז
בוודאי שלא,
היו"ר יוסי שריד
הרפורמה אפילו לא מחזירה אותנו למצב של 2001, שגם אז לא היה מי יודע מה. זאת אומרת זה כל הרפורמה בעצם צריכה להיות מוצגת, אם אנחנו אנשים אחראים, כתיקון מסוים לקיצוצים, 16 קיצוצים, בארבע שנים.
רן ארז
תיקון מסוים ולא תיקון שלם,
היו"ר יוסי שריד
אני אומר, אחרת הייתי אומר להשיב את הדברים או להחזיר את הדברים לקדמותם, אפילו לא מחזירים את הדברים לקדמותם, לא לפני 2000 שנה, אלא לפני ארבע שנים.
רן ארז
נכון,
היו"ר יוסי שריד
גם אז אני חוזר ואומר, היה הרבה מה לתקן במערכת החינוך.
משה גפני
אתה מתכוון להחזיר עטרה ליושנה,
היו"ר יוסי שריד
עטרה ליושנה, בדיוק, אני לא יכול אבל להתבטא עטרה ליושנה, אני אגיד לך למה, כי זה יכול להישמע כאיזה שבח עצמי, אז אני לא יכול –
רן ארז
אחרי שאמרתי את הדברים האלה אדוני, מי כמוך, כשר החינוך לשעבר, יודע שעוד לפני שלימור לבנת הייתה שרת חינוך, אנחנו המורים כאנשי מקצוע, כבעלי פרופסיה הצענו רפורמה, הצענו רפורמה ואף ביצענו אותה. אני מתכוון לרפורמה עוז לתמורה במערכת החינוך, עם הצלחה אדירה אליבא דפרופ' פרידמן ומכון סולד ואחרים, אפילו משרד החינוך עצמו.
משה גפני
אז איפה הייתה התקלה, אני שומע את הדברים האלה כל הזמן, איפה הייתה התקלה, הרי אתם הצעתם את הרפורמה –
היו"ר יוסי שריד
אני אסביר לך אחר כך,
משה גפני
מה שאתה מסביר כבר הסברת לי הרי, אני שואל איפה הייתה התקלה. אתם הצעתם רפורמה, אני זוכר את זה, היה פה דיונים ובסדר גמור, משרד החינוך בא והציע רפורמה ומאז שלימוד לבנת נהייתה שרה, גם את זה לא הבנתי, מאז שלימור לבנת נהיה שרת החינוך, נהייתה הבעיה, או הממשלה כולה, כל הממשלה הזאת הבעיה. אבל זה שאלה שאם אתה יכול להשיב עליה בסוף, איפה הייתה התקלה בנושא של הרפורמה, אתם הצעתם רפורמה, די דומה במידה כזאת – אני שואל איפה הייתה התקלה, את הנאום של וסרמן ושלך אני כבר יודע לחזור בעל פה, את התשובה של משרד החינוך אני יודע, כמעט לחזור בעל פה. מה שיוסי שריד אומר, הוא אומר לי בארבע עיניים ואני מבין, אז איפה הבעיה?
רן ארז
אני אפתיע אותך אולי, בדבר שאולי אתה לא יודע, הבעיה היא בשם, כי אילו היו קוראים לרפורמה הזאת במקום עוז לתמורה, עוז ללבנת, זה היה עובר.
קריאה
או,
היו"ר יוסי שריד
כן, כן, זה מדויק מאוד,
רן ארז
לא חשוב לי כרגע השם, אבל הבעיה הייתה חבר הכנסת גפני, זה דבר שהתחיל בתקופתו של חבר הכנסת שריד, ולא בתקופתה של לימור לבנת, היא רצתה להיכנס להיסטוריה כרפומרטורית.
משה גפני
אתה לא מחבב אותה במיוחד, עושה לי רושם כזה,
רן ארז
בוא נגיד ככה, אנחנו לא שותים מאותה כוס תה.
משה גפני
הרי אנחנו מדברים על תלמידים, בסדר, אז הסמנטיקה היא הבעיה? זאת אומרת התכנים בסדר?
רן ארז
לא, יש עוד סיבה,
משה גפני
אם זה אותו דבר, אז מה הבעיה, נשנה את השם, כשמישהו חולה לוקחים אותו לבית הכנסת ונותנים לו שם נוסף, אז בוא נעשה את זה עכשיו פה ונגמור את העניין.
רן ארז
חבר הכנסת גפני, אני מוכן לשינוי השם, זה לא חשוב, הבעיה הייתה בעיה נוספת, זאת הבעיה הראשונה, הבעיה השנייה שהיו צריכים להשקיע ברפורמה הזאת כסף. ומפני שלא רצו להשקיע כסף, אלא בכסף הקיים במערכת החינוך רצו לעשות שינוי, זאת אומרת לעשות שינוי שלא עולה כסף, לא להוסיף אלא במה שקיים לעשות את זה אחרת, אז החליטו שלא לוקחים דבר שעולה כסף ואולי זה טוב לילדים, אלא מנסים לתת חינוך במינימום תקציב, לכן ועדת דוברת קיבלה הוראות, אתם תעשו רפורמה מבלי להוסיף עלות כלשהי לתקציב מערכת החינוך של 2003, זה היה הטרם אוף רפרנס של הוועדה.


לכן ההחלטה שלהם הייתה – א' לפטר קרוב לשלושים אלף מורים, כדי שבכסף שייחסך יוכלו לתת למורים אחרים יותר עבודה ויותר כסף, בכיתות יותר עמוסות, עם תלמידים שמשוטטים יותר ברחוב, העיקר להתייעל, לתת חינוך במינימום תקציב, זה מה שהיה, זאת לא רפורמה, זה אולי עושים בקלאב מרקט.
היו"ר יוסי שריד
עוז לתמורה היה יקר, אבל החינוך הוא יקר, אין, כנראה שחינוך הוא יקר.
רן ארז
לכן אנחנו נמצאים היום אדוני, לאחר ארבע שנים של פיטורי מורים כתוצאה מקיצוצי שעות, מדובר בקיצוצי שעות שפוגעים גם בתלמידים וגם במורים, מורים הולכים הביתה, ילד שמתחיל השנה בכיתה א' עם הקיצוץ הזה של 4.6, שאליו מתווסף הקיצוץ של כיתה א' עד כיתה ו', פלוס הקיצוץ של כיתה ז' עד י"ב, קיצוץ שמתגלגל, הילד שיתחיל בכיתה א' יפסיד עד י"ב שנה וחצי של לימודים, סך הכול השעות שהוא יפסיד, קיצוץ שמתגלגל , הילד ילמד שנה וחצי פחות, הוא יגמור לכאורה במחצית י"א, זה המשמעות של הקיצוץ.


לכן במדינת ישראל, על כל שקל שהולך למערכת החינוך , ההורים נותנים 24 אגורות, לעומת אירופה ששם על כל שקל שהולך לחינוך, ההורים נותנים רק 8 אגורות ואני מבין מדוע באים ואומרים צריך להפסיק את תשלומי ההורים, כי ההורים משלמים לחוגים משלמים לשיעורים פרטיים, משלמים להעשרה, העיריות מוסיפות כסף מהארנונה, שזה גם כן כסף של הורים.


למעשה הציבור בישראל משלם פי שלוש יותר מאשר הציבור באירופה, ובכל זאת המדינה מתנערת ממערכת החינוך ומקצצת ומחצצת ומטילה יותר על ההורים ועל הציבור הרחב. זה המצב של מערכת החינוך. אם אני יורד מאיגרא רמה לבירא עמיקתה, ואני מגיע למורים שפוטרו כתוצאה מהקיצוץ הזה, יש לנו היום 1500 מורים, עובדי בעלויות, מועסקים בכיתות י', י"א וי"ב ברשתות, בעיריות, 1500 אנשים, שהפסידו את מקום פרנסתם, לא מפני שהם לא טובים, אלא בגלל קיצוצים שרירותיים , על לא עוול בכפם, על חשבון הילדים ועל חשבון המורים האלה. המורים האלה יהיו מובטלים, יהיו מושפלים, יהיו עניים, הם לא יוכלו אפילו לעבוד כסדרנים במגרשי חנייה. כי מה תעשה היום מורה לתנ"ך, לספרות, להיסטוריה, לאזרחות או לגיאוגרפיה, תעשה הסבת מקצוע בגיל חמישים להנדסת בניין?


אני אומר שהגישה הזאת, וזה המשפט האחרון שאני רוצה לומר, הגישה של משרד החינוך היא לראות את החינוך העל יסודי שבבעלות הבעלויות השונות, כגוף זר, הכי הרבה הם רואים את עצמם כמעסיקים, לשרת החינוך יש שני כובעים, יש כובע של הריבון שמחליטה לקצץ ויש הכובע של המעסיק שמחליטה לקצץ אצל מישהו אחר, בעיריות, בבעלויות, לא אצלי. אצלי אם אני מפטרת אז גם צריכה לשלם להם פיצויים וגם צריכה להוציא אותם לפנסיה מוקדמת, אם אני מפטרת בעיריות, מישהו אחר ישבור את הראש.


לכן הקיצוץ הזה שמתנהל בחינוך העל יסודי, בכיתות י', י"א י"ב, בארבע השנים האחרונות, הוא קיצוץ אדיר, שמונה וחצי שעות שבועיות לכל תלמיד, לכל תלמיד. אז על מה אנחנו מדברים, על איזה רפורמה אנחנו מדברים? שיעצרו את הקיצוצים, קודם כל מלחמת בלימה ולאחר מכן בואו נתחיל לפקח.
היו"ר יוסי שריד
אני רוצה להפקיד בידיך האמונות את פטיש היושב ראש ולהגיד לך שעד עכשיו הישיבה הייתה מאוד מוצלחת ולפי טון הדברים כנראה שהמצב בכי רע. לראות איך השנה הזו יוצאת לדרכה, צריך להיות כנראה חד עין יותר ממני, אבל אולי אתה תבחין במוצא כלשהו.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, א' אני מודה לך על ניהול הישיבה עד כה, אני מבין שזה נוהל באופן מאוד מוצלח, בואו נשמע קודם כל את האורחים שלנו, לאט, לאט כולם ידברו, מרכז השלטון המקומי.
דב קהת
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, רבותיי, אנחנו בהחלט כמרכז שלטון מקומי, הלכנו יד ביד עם משרד החינוך, ניסינו גם לפשר, היו פגישות, שמר עדי אלדר יזם ביחד עם המורים, בניסיון לגשר, הדבר זה לא צלח. אבל מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו העלינו גם בישיבה הקודמת של הוועדה את הסקר שעשינו בנושא של בטיחות ומבנים, ואמרנו בפחות מ140 מיליון שקל אי אפשר להתמודד עם בעיות הבטיחות בבתי הספר והתקבלה החלטה בהנהלת השלטון המקומי, לא לפתוח את שנת הלימודים בלי פתרון הבעיה הזאת. עדיין הבעיה הזאת לא נפתרה ואני מקווה שבימים הקרובים ימצאו לזה פתרון.


אני פה במסמך שהוגש, בנושא של המבנים, אני רואה פה מבנים יבילים שהמשמעות של זה להעמיס על הרשויות המקומיות עוד 15 מיליון שקל, אני לא מבין מאיפה מצפים לקחת את זה. פה מדברים בהתרגשות עצומה על פיטורי 2500 מורים, אנחנו בשלטון המקומי פיטרנו כבר למעלה מ-9000 עובדים ויש בדרך עוד כ-6000 להשלמת תוכנית ההבראה של הרשויות המקומיות ולא יעלה על הדעת שתנסו להמשיך ולהטיל על הרשויות המקומיות הוצאות, זה לא ילך.


צריכים להבין, בשנת 1985, לאחר התוכנית הכלכלית הגדולה, לאחר הקיצוצים היו ברשויות המקומיות מאה אלף עובדים. היום עם השלמת התוכנית אנחנו מגיעים לתשעים אלף עובדים, תחשבו על הגידול שהיה משנת 1985 במדינת ישראל ועד היום, מה קרה, אתם חושבים שאפשר לתת שירותים לתושבים עם קיצוצים בלתי סבירים.


בין השאר, דבר פעוט אנחנו העלינו את זה פה ושוב אתם אומרים תשלומי הורים, לא תשלומי הורים, אבל בלי ביטוח תלמידים, אי אפשר לפתוח שנת לימודים אף אחד לא ייקח על עצמו את האחריות לעניין הזה, וזה אחריות של הוועדה הזאת שהיא חייבת לסיים את העניין הזה, תודה.
היו"ר אברהם פורז
אני רק רוצה להעיר דבר אחד בעניין הזה, גביית תשלומי הורים, אנחנו קיימנו ישיבה לפני כחודשיים, והואיל וכולנו משוכנעים בזה שתשלומי הורים הם בגדר מס, כי זה לא עניין וולונטרי, כולם בעצם צריכים לשלם את זה, אני פניתי בשעתו אל שר האוצר וגם אל הממונה על התקציבים וביקשתי מהם לבוא אלינו עם עבודה מסודרת בעניין הזה, לאור העובדה שהם דחו את המלצות ועדת לנגרמן. הם אמרו שהם לא טובות. אמרתי לא טובות, אז תבואו עם הצעה אלטרנטיבית.


אני באופן אישי נפגשתי עם שר האוצר, ודיברתי גם עם קובי הבר, והייתה לי הבטחה מהם שהם יבואו עם עבודה מסודרת. לכן גם הודעתי להם והודעתי גם לאנשי משרד החינוך שעד שלא יבואו מהאוצר עם עבודה מסודרת, אנחנו לא נאשר.


בינתיים אתמול נפל דבר, בכל זאת, אפשר להתעלם ואני יודע משרד האוצר כרגע למרות שאני מבין שמונה ממלא מקום לשר האוצר, בכל זאת זה טלטלה לא פשוטה ואנחנו נצטרך לדון בעניין הזה.


אני כרכתי את עניין הביטוח בכל היתר, כי הכול כרוך זה בזה, זאת אומרת אני יושב שלאשר חלק או לא לאשר חלק, זה יהיה משגה. בכל מקרה אנחנו נקיים בהקדם דיון.


אני למדתי את השיטה שעד שאתה לא עוצר במקום שכואב לא קורה כלום. אני ציפיתי לאור הבטחה, שמענו פעם אחר פעם את השר נתניהו מתבטא בזה שאין לו שום כוונה להתפטר והוא ממשיך וכלכלת ישראל חשובה לו, אני לא אכנס לכל הדברים האלה. איך אומרים פטה מורגנה בשמיעה.


בכל מקרה, לי הייתה הבטחה מנתניהו, לבוא לוועדה ולהסביר את עמדתם וגם מקובי הבר. לאור מה שקרה אתמול, נעשה הערכה מחודשת איפה אנחנו עומדים, בכל מקרה העניין הזה צריך להגיע לכלל פתרון, זה לא נושא שאפשר להשאיר אותו בלתי מטופל.
יוסי שריד
בהעדרך אדוני היושב ראש, אני הערתי הערה, אני אחזור עליה במשפט אחד, שבין ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן על תשלומי הורים, לבין המציאות בשטח, בכל בתי הספר במדינת ישראל, אולי להוציא בודדים, אין שום קשר. גובים לא קצת יותר, אלא גובים פי שניים ופי שלושה ופי ארבעה ופי חמישה, ממה שאנחנו מחליטים כאן, כך שגם אין שום בהילות, בלאו הכי מה שאנחנו מחליטים, לא קשור בכלל במשרד החינוך, מזמינים מורים לחקירה משטרתית אם לא משלמים מעבר למה שהחלטנו, אז מזמינים אותם לחקירה משטרתית, אתם לא תאמינו, אבל זו עובדה.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, הואיל ועדיין לא הוקמה משטרת חינוך –
יוסי שריד
בשבוע שעבר הוזמן הורה, בירושלים, אם אינני טועה , לחקירה משטרתית, כתוצאה מתלונה של או משרד החינוך או עיריית ירושלים, אני מניח משרד החינוך, בהכירי את הייעוץ המשפטי שלו והוא נחקר מכל הבעיות, שיש עכשיו בארץ, הוא נחקר על זה שהוא לא מוכן לשלם סכום עתק של כמה אלפי שקלים.
היו"ר אברהם פורז
בכל מקרה, לנו אין משטרת חינוך, אנחנו לא יכולים לאכוף אבל אני מבטיח לכם שבימים הקרובים הוועדה תקיים דיון. אני הייתי מאוד שמח אם מישהו מהדרג המקצועי של האוצר יגיע לכאן, אם לא נצטרך לקבל החלטה גם בלעדיהם.


אני קיוויתי ששר האוצר, הואיל והמדובר בסיפור כבד מאוד, של למעלה משני מיליארד שקלים בשנה, חשבתי שהם יבואו עם עבודה מסודרת, יגידו לו אם לנגרמן לא, מה כן, אבל כרגע אין לא זה ולא זה.
אילן שדה
אילן שדה, מרכז המועצות האזוריות, קודם כל לגבי תשלומי הורים, אני חושב שאין זמן, וצריך לקבל את ההחלטה היום. אנחנו ערב פתיחת שנת לימודים, יש תלמידים, יש מנהלי בתי ספר שצריכים להיערך. אז יכול להיות שהיה צריך להגיע הנה שר אוצר, ברור לכולנו שזה שהיה לא יגיע, וזה שנכנס זה בטח ייקח עוד זמן ואין זמן כי פשוט, כי יש גם ילדים, מעבר לנו, לכולנו, יש ילדים ויש אחריות שלנו לאותם הילדים ולבתי הספר ולתוכנית הלימודים שלהם.


לדעתי, אני מייצג את המועצות ואני חושב שגם העיריות בעמדה, צריך לאשר את מה שהיה עד השנה, לאשר את זה, ובמהלך תקיימו דיונים ושיהיו הרבה דיונים.


מה שאמר חבר הכנסת שריד הוא הנכון בשטח, וצריך לקיים דיון ארוך על כל תשלומי הורים. יש בתי ספר שסף הכניסה שלהם הוא כמה אלפי שקלים , אתה חותם על נייר אחרת אתה לא מגיע אליהם ללמוד. ואתה משלם שקים מראש.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו נקיים בהקדם דיון על תשלומי הורים.
אילן שדה
דבר נוסף, זה נושא ההסעות, עדיין לא סגור, עוד פעם, האוצר לא כל כך מצוי פה. הכנסת חוקקה חוק על מספרי תלמידים שמותר להסיע באוטובוס, הורידו את מספרי התלמידים, זה אומר יותר אוטובוסים, צריך תוספת בגין זה להוסיף, עדיין הנושא לא סגור.
משה גפני
ועדת הכלכלה אמורה לדון על העניין, להביא את זה למשרד התחבורה.
אילן שדה
אחד זורק לשני, אותו דבר לגבי, אותו הדבר עדיין לא סגור , מחירי ההסעות הוקפאו במשך שנתיים, שחקו את זה בחמישה עשר אחוז, זה הרבה מאוד מיליונים, צריך גם את הנושא הזה לעדכן מחדש, רשויות לא יוכלו לעמוד. מישהו חושב כל הזמן לזרוק, לזרוק, עוד לרשויות, זה לא ילך, בסופו של דבר זה לא ילך וחבל, זה לא הסכומים בשמיים שאפשר לעדכן את זה, לסגור את הנושאים האלה.
יוסי שריד
טוב, העניין ברור,
אריה לוקר
התאגדות המנהלים, אני רוצה להתייחס לקושי היום יומי של מנהל בית ספר, שלמעשה מי שנושא באחריות על בית הספר זה המנהל. הקושי הראשון דובר כאן על קיצוץ שעות. אני חייב לציין לשבח שרמת בחינות הבגרות גבוהה מאוד. קיצוץ של שמונה וחצי שעות, ועכשיו קיצוץ בי"א וקיצוץ ממש לא ברור לי בחטיבות הביניים, קשה לנו להביא את ילדי ישראל לרמה גבוהה, המתאימה לבחינות הבגרות. או שתעשו התאמה בין חומר הלימוד, או שתחזירו את שעות ההוראה. כי אחרת אנחנו לא מסוגלים לשמור על רמה גבוהה של מתמטיקה ואנגלית לתלמידי התיכון.


נקודה שנייה, אני אשמח מאוד והמנכ"לית תחזור על ההמלצה שלה, בנושא תשלומי הורים, אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם הבלגן הזה, אנחנו פונים לארגוני המורים להשתתף איתנו ב-15 או 16 לחודש, אם נושא תשלומי הורים לא ייפתר, לצרף את כל מורי ישראל, בשום מקום לא תהיה פעילות חברתית. אנחנו לא מוכנים לדבר כזה, לנו המנהלים יש בעיה, יש בעיה של תחרות בין בית ספר אחד לבית ספר שני יש לנו את הבעיה. אנחנו פונים לארגוני המורים להפסיק טוטאלית את פעילות תשלומי הורים, פעילות חברתית, עד שהועדה הזאת פעם אחת תבין בחשיבות של התשלומים, לא לראות את זה כמס, זה השקעה בחינוך שהורים משקיעים בילדים ולדעת מה הרווחים העצומים.
היו"ר – אברהם פורז
אני לא חושב שיש מי שחולק על החשיבות של הפעילות, השאלה איך מממנים, על זה הויכוח. אף אחד לא התכוון לומר שאין תשלומים ואין פעילות, לא.
אריה לוקר
ועדת לנגרמן שלוש עשרה או שתים עשרה שנה, כבר מזמן איננה.
יוסי שריד
מר לוקר, כל תשלום מס אפשר להציג אותו כהשקעה, אני משלם מס, משקיעים את זה בבריאות, אני משלם מס, משקיעים את זה בחינוך, מה זאת אומרת? אבל זה מס,
אריה לוקר
אתה משלם גם מס בריאות,
יוסי שריד
זה מס, ברגע שמטילים,
היו"ר אברהם פורז
אתה לא משלם מס בריאות, זה במסגרת הביטוח הלאומי זה כלול.
אריה לוקר
זה דיון שצריך להיערך, אין לנו התנגדות –
היו"ר אברהם פורז
אני הסברתי, אני חודשיים רץ אחרי שר האוצר, לצערי הרב אתמול הוא התפטר,
אריה לוקר
לצערך הרב,
היו"ר אברהם פורז
עזוב, הוא התפטר, זהו,
אריה לוקר
אין לנו התנגדות משרד החינוך ישלם, בפועל זה קיים? לא, בואו נהיה מציאותיים.


נקודה אחרונה, אנחנו מברכים את משרד החינוך במאמץ שהוא משקיע במבחני פיזה, אנחנו רואים בחשיבות רבה שילדי ישראל יגיעו להישגים יותר גבוהים במבחני פיזה, נכון שמדינת ישראל מובילה בעולם , שתשעים אחוז מהילדים נמצאים בחינוך העיוני, כשהממוצע העולמי הוא על חמישים אחוז, אבל יהיה לנו קשה מאוד, מאחר והתוכנית היא תוכנית מקבילה ללימודים רגילים, אנחנו מבקשים לכיתות י' חזרה, תוספת של שלוש שעות הוראה, על מנת שנעשה את המאמץ, נעלה את הדימוי של ילדי ישראל, נעלה חזרה את הדימוי הציבורי של המורים.
אתי בנימין
אני נציגה של ארגון ההורים הארצי.


אנחנו בעוד שלושה שבועות פותחים את שנת הלימודים ואני חייבת לומר שאני חרדה, אני אתחיל בנושא של הבטיחות. ברוב בתי הספר יש מפגעי בטיחות, חלקם שעלולים לסכן את שלומם של הילדים שלנו. האחריות לטיפול במפגעי הבטיחות כרגע נפלה על הרשויות המקומיות ולצערי יש רשויות שלא יכולות לאפשר לעצמן לטפל במפגעים האלה, כך שהילדים שלנו יגיעו למוסדות חינוך בראשון לספטמבר, חלקם ליום לימודים ארוך, חלקם פחות, כאשר בתי הספר לא ערוכים ולא בטוחים לקלוט את הילדים האלה.


אנחנו מבקשים מההורים ואנחנו נבקש מההורים, בכל מוסד חינוכי במדינת ישראל, לקבל את דוח הבטיחות לידיים, ולעבור דבר, דבר, סעיף סעיף ולבדוק אם יש מפגעים שיכולים לסכן את שלום הילדים, אותו מוסד לא ייפתח בראשון לספטמבר, אנחנו מאוד מבקשים שזה יקרה.


דבר שני שאני רוצה לדבר עליו, זה נושא של הבטחת מוסדות חינוך. בשלוש השנים האחרונות קיבלנו כספי תרומה מהסוכנות היהודית, כספי תרומה מהסוכנות היהודית שעזרו לנו לאבטח את מוסדות החינוך העל יסודיים בשעתיים נוספות כל יום, את אשכולות גני הילדים ומוסדות החינוך הקטנים.


בשנת הלימודים הנוכחית אין כספי תרומה של סוכנות היהודית מכיוון שמשרד ראש הממשלה החליט שיש לו סדר עדיפויות אחרים, סדרי עדיפויות אחרים ויותר חשובים והכסף הזה לא הופנה להבטחת מוסדות חינוך. זה אומר שבשנת הלימודים הקרובה, שמונה מאות שישים אשכולות גני ילדים ומוסדות חינוך קטנים, לא יקבלו אבטחה.


יתרה מזאת, מוסדות החינוך העל יסודיים האבטחה תיפסק בשעה שתיים, ומעבר לכך, ניידות מוסדות החינוך של משטרת ישראל, שעד שנת 1997 היו בידיים של משרד החינוך ואחר כך עברו לידי משטרת ישראל וקיבלו תקציב לרכוש את הניידות האלה, המשטרה, השר לביטחון פנים הביא המלצה בפני ועדת השרים, להעביר את ניידות מוסדות החינוך לחלק ממערך הסיור הכללי של המשטרה. ההמלצה הזאת לא התקבלה, כי ועדת השרים אמרה שהניידות יהיו בעיקר למוסדות החינוך ורק אחר כך לתפקידים אחרים.


אבל, למרות ההמלצה, יש לנו את מחוז תל אביב שהוא מחוז גדול מאוד, ששם אכן לקחו את ניידות מוסדות החינוך וסיפחו אותם למערך הסיור, זאת אומרת שאין ניידות מוסדות חינוך בכל מחוז תל אביב, אני לא בטוחה שזה לא יקרה בשאר האזורים בארץ.


נושא הקיצוץ, הקיצוץ הזה גורם בהרבה בתי ספר, בהרבה מקומות לאיחוד כיתות, כתוצאה מהקיצוץ יש איחוד כיתות ויהיה מצב שישבו ארבעים ילד בכיתה. אם אנחנו נעבור לנושא תשלומי ההורים, אז מה שיקרה, באים ואני שומעת את זה מהורים שבאים אלי כבר עכשיו ואומרים לי תשמעי אתי, באים המנהלים ואומרים לנו בואו תשלמו ואנחנו נשאיר את הכיתות כפי שהם.


אז אנחנו ההורים לא יכולים יותר לשלם, אנחנו לא מוכנים יותר לשלם, לפני כשנה נפלה פה החלטה להוריד את כל נושא תשלומי ההורים בהדרגה, ועכשיו אנחנו שומעים פה בקשה, המנכ"לית קודם הזכירה את הנושא שמנהלים מבקשים תוספת של חמישה עשר אחוז לתשלומי הורים, וזה מעבר לחמישה עשר אחוז. עכשיו גם רוצים שאנחנו נממן את הכיתות האלה, זה הרבה מעבר לזה, יום השישי שההורים צריכים לשם, ומה יהיה עם אלה שלא יכולים לשלם? מה יהיה, אנחנו נעמיק את הפערים. הילדים יהיו ברחובות ואנחנו לא מוכנים לתת יד לזה.


אני רק רוצה משפט אחד למה שחבר הכנסת שריד אמר, אחד בנושא הממלכתי דתי, אכן קיימת בעיה, במגזר הממלכתי דתי גובים בין חמשת אלפים לחמש עשרה אלף שקל לשנה מתלמיד. זה פשוט הורג את ההורים, ואין הרבה בתי ספר, רוב בתי הספר של הממלכתי דתי שייכים לכל מיני קבוצות כאלה ואחרות וכל מיני עמותות וכמעט ואין בתי ספר עירוניים ויש לנו עם זה בעיה.


הערה נוספת לחבר הכנסת שריד, אני מכירה מאוד מקרוב את המקרה שהזכרת קודם בירושלים, החקירה לא נעשתה על הנושא של תשלומי הורים, החקירה נעשתה על נושא אחר, אני אשמח לפרט.
יוסי שריד
לי נמסר שזה היה –
אתי בנימין
לא קשור לתשלומי הורים, תודה.
יוסי שריד
אדוני היושב ראש, אני מתנצל, יש לי בעת ובעונה אחת גם ישיבה חשובה בועדת חוץ וביטחון, ואולי אני אצטרך לפרוש לפרק זמן.


קודם כל אני חייב להכניס משהו לפרוטוקול, כי זה כל כך הביך אותי בשעתו, אפילו אשתי אמרה לי דברים לא יפים על זה. אבל כדי שייכנס לפרוטוקול, בשעתו הייתה ישיבה שהייתה כרוכה באי נעימות ולצערי הרב היה בכי ונמסרו תלונות לועדת האתיקה של הכנסת. תלונה ראשונה על ידי חברת כנסת שלא הייתה בישיבה, שזה מאוד מוזר, שלכאורה היא חברה בוועדה הזו אבל היא לא הייתה בישיבה והיא התלוננה מרה ואמרה שהיו חרפות וגידופים וכל מיני דברים שלא היו ולא נבראו , הרי היו פה כל אמצעי התקשורת. ולפני ימים ספורים יושב ראש ועדת האתיקה כותב לאותה חברת כנסת שלא הייתה בישיבה והתלוננה, "נתבקשתי על ידי יושב ראש ועדת האתיקה חבר הכנסת אריה אלדד להודיעך כי הוועדה בישיבתה ביום כך וכך החליטה לסגור את תיק הקובלנה הנ"ל מחוסר עובדות וראיות".


עכשיו עובדות וראיות היו למכביר, כי כל אמצעי התקשורת, טלביזיה, רדיו, עיתונאים וכו'.


תלונה שנייה, הוגשה על ידי שרת החינוך, בעצמה, והיא קיבלה לפני כמה ימים את התשובה הבאה: "ועדת האתיקה בישיבתה מיום זה וזה דנה בקובלנתך, הקובלנה של שרת החינוך, והחליטה כי על סמך תגובתו של ח"כ שריד והחומר שהציג בפני הוועדה, היה לח"כ שריד בסיס להציג את השאלה בעניין המכתבים שהוכנסו בדיעבד לתיקי המורים, ולא מדובר בהאשמה זדונית ומטעה כפי שטענת".


חשוב מאוד להכניס את זה לפרוטוקול, כל העניין של אותה ישיבה היה המצאה, אנשים רבים שנוכחים כאן בחדר היו נוכחים באותה ישיבה, הישיבה ההיא הייתה מן המסודרות והמתוקנות, היה שימוש מניפולטיבי באמצעים אמנם לא שגרתיים, אבל בכל זאת אמצעים מניפולטיביים וזה לא עשה עלינו רושם עז וזה גם לא יעשה עלינו רושם להבא. זה ברשותך, אני מודה לך, כי זה חשוב, כי היו פה הרבה דיונים בעניין זה, אז הדברים התבררו על ידי ועדת האתיקה והמסקנה היא כפי שהיא.


עכשיו אני אשאל כמה שאלות ואני אשתדל לבוא לזמן התשובות. קודם כל אני רוצה להבין, אמר מר וסרמן מה שאמר, הרי בלאו הכי ברוב המקומות האלה יש יום חינוך ארוך, בחלק מהמקומות שכביכול עומדת להתבצע שם רפורמה, בלאו הכי היה יום חינוך ארוך.


מבטלים את יום שישי, יום שישי לפי מיטב זיכרוני היה יום לימוד כמעט מלא, לא לגמרי מלא, אבל כמעט מלא. חמש שעות, ביום שישי, יש אפילו שש שעות.


אני רוצה לעשות חשבון כזה, אני מבין שבאותם המקומות בהם עומדים להחיל את הרפורמה, מתכוונים ללמד עד שעה שלוש. עכשיו, בדרך כלל מלמדים עד שעה שתיים, זאת אומרת שעה אחת נוספת, אם אני לוקח את הקיצוץ ביום שישי, של חמש שש שעות ומוסיף חמישה ימים, נניח שעה, עדיין אנחנו במקרה הטוב אנחנו באיזון ובמקרה היותר גרוע אנחנו בקיצוץ נוסף. זאת אומרת הרי כל העניין הוא רמייה.


הרי יש דבר אחד שהוא עובדת יסוד, אדוני היושב ראש, אתה לא היית כאן וצריך לחזור על זה, גם לכבודך. יש דבר אחד שהוא לפני רפורמה ואחרי רפורמה ותוך כדי רפורמה, צריך לתת יותר צריך להשקיע יותר, מהשקעה פחותה לא יתחולל שום נס.


נאמר כאן, זה לא חדש בשבילי, אני מניח שזה גם לא חדש לחברי הוועדה, שבארבע השנים האחרונות קוצצו שמונה וחצי שעות שבועיות לכל תלמיד ותלמידה בחטיבות הביניים והחטיבות העליונות, שהם חטיבות חשובות והיו גם קיצוצים בבית הספר היסודי אבל פחות, חמש שעות נדמה לי.


עכשיו, אנחנו אמרנו קודם אפילו לא חוזרים למצב שהיה ב2001 והאמן לי אדוני היושב ראש, המצב ב-2001 לא היה משביע רצון, הוא היה רחוק מאוד מלהשביע רצון, היה צורך, אחרת לא היינו הולכים באותו פיילוט, באותו ניסיון של עוז לתמורה, הוא בהחלט לא היה משביע רצון.


עכשיו חוזרים, אנחנו פותחים את שנת הלימודים, זה צריך להיות ברור עכשיו. אנחנו פותחים את שנת הלימודים, עם רפורמה, בלי רפורמה, גם עם רפורמה, לא כל שכן בלי רפורמה, אנחנו פותחים את שנת הלימודים בקיצוץ נוסף, במערכת החינוך.


עכשיו אני אדגים לך את זה בעוד הדגמות, אני לא רוצה לספר את כל ההיסטוריה, סיפרתי את זה פעם איך נכנסה הממשלה הזו, הבטיחה לבנות עשרת אלפים, בי נשבעתי, זה נשמע דמיוני אבל זו אמת. היא פתחה את הקדנציה שלה, הקודמת לקודמת, הממשלה הזאת, בהבטחה לבנות עשרת אלפים כיתות לשנה. קראתי, צחקתי, בכיתי, כנראה בכיתי ואחר כך צחקתי או להיפך. כי אחר כך הבינו שעשרת אלפים זה חלום באספמיה אז הורידו את זה לחמש אלפים.


אני מבין , גם אי אפשר לקבל מספרים עכשיו, אני מבין שב-2005 ניתן תקציב , אני מדגיש, תוקצבו כ-900 כיתות. זה לעומת 2600 כיתות נניח ב-2000. 900 לעומת 2600, הבדל קטן אבל יחי ההבדל הקטן.


אבל אני אומר תוקצבו 900 כיתות כי בפועל לא נבנו 900 כיתות. אז קודם כל היה מאוד כדאי, ציפיתי לשמוע את זה בדברי הפתיחה של המנכ"לית, לשמוע, אחרי הכול זה עניין קריטי. עוד אנחנו באים לדלל כיתות, כפי שהמנכ"לית והשרה הבטיחו כאשר הם מחלקות את כיתות א' וב' בעצם כל כיתה לשניים, לא יותר מעשרים תלמידים, שזה מחייב יותר כיתות, עוד אנחנו באים להרחיב, אנחנו שוב מקצרים. הרי ברור לגמרי שאם יש צורך בשלושת אלפים כיתות, לפחות אגב, אני חושב שהצורך הוא יותר גדול, בונים אולי חמש מאות בשנה, הפיגור הולך ומצטבר, הצפיפות נעשית יותר ויותר חריפה, ומבטיחים לנו בעת ובעונה אחת, אתה מבין מה העניין פה? מבטיחים לתת יותר שעות, נותנים פחות שעות. מבטיחים לתת יותר רווחה בכיתות, נותנים יותר צפיפות בכיתות, זאת אומרת הכול הפוך, הכול ממש הפוך.


עכשיו צוחקים, קודם בכו, עכשיו צוחקים, מאה אחוז, זה בסדר גמור. זאת אומרת הכול אובריאלי, אז קודם כל היינו רוצים לדעת כמה כיתות נבנו ב-2005, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. עכשיו אני רוצה לדעת האם באותן כיתות שהבטיחו ברפורמה, באותם מקומות שמפתים את הרשויות המקומיות, ברפורמה, האם הכיתות של עשרים תלמידים בכיתות א' ב' מוכנות להפעלה. האם , איך זה נקרא פינות עבודה, הייתי רוצה לראות את פינות העבודה האלה, פינות העבודה של המורים מוכנות, הן בנויות ואם לא, מתי הם יהיו מוכנות.


האם הרפורמה באותם המקומות תיכנס לתוקפה באחד בספטמבר או רק כאשר התנאים הסביבתיים האלמנטאריים האלה, שלא מעלים ולא מורידים, אני רוצה להזכיר שהייתה עוד התחייבות אחת ששם כנראה מתחילה הרפורמה, פעם אמרתי שהרפורמה מתחילה ואני לא מזלזל בזה דרך אגב, הרפורמה מתחילה בשירותים, אמרו שיהיה שיפוץ כללי בשירותים, האם יש שיפוץ כללי של שירותים, אין שיפוץ, העליתי קודם כשלא היית פה את עניין הבטיחות ושאלתי את הנוגעים בדבר ולפי שעה לא קיבלתי תשובה, וגם לא מנציגת ההורים, האם הגורמים ואני אשמח אגב לקבל תשובה חיובית, שלא תהיה אי הבנה, רוצים לדעת. האם כל הגורמים הנוגעים בחינוך, האם הם מודיעים לנו שלמרות שלא היה שום טיפול בענייני הבטיחות הדחופים ביותר, אני לא מדבר, האם כל הגורמים האלה מודיעים לועדת החינוך והתרבות של הכנסת, שהם מקבלים על עצמם אחריות לפתיחת שנת הלימודים בתנאים האלה. חשוב לקבל הודעה, אני אשמח.
אתי בנימין
חבר הכנסת שריד, אני אמרתי שהמצב בתוך בתי הספר קשה ביותר.
יוסי שריד
זה לא תשובה לשאלה, שאלתי אבל בסדר,
אתי בנימין
לא, אנחנו לא לוקחים אחריות.
יוסי שריד
אני שאלתי האם הגורמים מקבלים אחריות, אבל לא בסדר, לא חשוב, אני לא לוחץ בעניין הזה.


ועדת דוברת המליצה על שדרוג חדרי השירותים כפי שאמרתי כבר, יצירת פינות עבודה למורים במוסדות חינוך, לפי דעתי עד לרגע זה, אין לזה זכר, אנחנו שבועיים שלושה לפני פתיחת שנת הלימודים.


יש כאן במרכז המידע שלנו, העביר לנו אינפורמציה שהעבירו שלושים וחמישה מיליונים לצורך פעילות בינוי ב-41 הרשויות מקומיות. לי נדמה, אני לא בטוח בזה, עדי, אתה בקיא בזה יותר ממני. מה שרציתי לשאול, ואולי אפילו מעט להשיב, שלושים וחמישה מיליון לארבעים ואחד רשויות מקומיות, כדי לבצע את כל השינויים הפיזיים בבתי הספר, נראים לי קומץ שאיננו משביע את הצרכים, זה נראה לי כדבר מופרך לחלוטין.


אני כבר מסיים אדוני היושב ראש, אתה יודע מה, אנחנו לא יודעים עד לרגע זה והיה כדאי שנדע, מה בעצם תקציב החינוך, של השנה, כי הרי הכול היה מותנה, היה מותנה ברפורמה, עכשיו כביכול אומרים שהרפורמה היא חלקית, בעניין כל העניין הוא לא חלקי ולא כלום ואין בזה ממש, זה רק איזה נוסחה, אם אני מתרגם באופן חופשי ווולגארי קצת, אבל נניח, אבל מה התקציב, אחרי כל ההתניות ואחרי כל הקיצוצים ואחרי כל התוספות ואחרי כל ההבטחות ואחרי התוספות וההפחתות, מה התקציב, אתה יודע מה התקציב מר כהן,
מנחם כהן
עדי בקיא ממני,
היו"ר אברהם פורז
לדעתי אף אחד לא יודע,
יוסי שריד
אף אחד לא יודע מה התקציב שאנחנו עומדים –
היו"ר אברהם פורז
הרי הממשלה לא אישרה את התקציב בשנה הבאה,
יוסי שריד
אני לא מדבר על שנה הבאה, אני מדבר על השנה הרי שנת לימודים היא שנה כאילו כפולה, מכיוון שהיא מתנהלת על פי הלוח העברי, מכיוון שהיא על פי הלוח העברי, אז היא בשתי שנים. אני מדבר על 2005, 2006 מי יכול לדעת עכשיו מה יהיה ב-2006.
היו"ר אברהם פורז
נדמה לי שסיימת, אנחנו עכשיו נעבור –
משה גפני
קודם כל אני מסכים עם חבר הכנסת שריד, אני לא מסכים לגבי המנכ"לית, אני חושב שהמנכ"לית היא מנכ"לית טובה,
יוסי שריד
גם אני חושב, אני אמרתי שהיא לא טובה?
משה גפני
בסדר, המנכ"לית היא מנכ"לית טובה, אני חושב שהיא עושה את עבודתה.
יוסי שריד
האשימו אותי במה שהאשימו אותה, יש ועדת אתיקה, והיא עשתה את תפקידה, אני אמרתי שהיא לא מנכ"לית טובה?
משה גפני
המנכ"לית היא מנכ"לית טובה, הבעיה שהיא נקלעה לממשלה מאוד רעה, מאוד רעה.
אראלה גולן
כשאתה - - -
משה גפני
חברת הכנסת גולן, תראי, את חברת כנסת יחסית חדשה, תלמדי ממני לא לקבל את העמדות של השלטון זאת אומרת אם יושב ראש המפלגה אומר משהו, לא צריך להגיד אחריו, צריך להגיד את האמת.
היו"ר אברהם פורז
יש לך מחלוקת עליו? אני רוצה לשמוע אם את החולק עליו.
משה גפני
תאמין לי הלוואי וזה היה מתקרב בכלל לנושא הזה.
היו"ר יוסי שריד
אני רוצה לשמוע שאתה חולק עליו, אני רוצה לשמוע את זה.
משה גפני
תאמין לי אני לפחות נותן לו נתונים נכונים ודנים על העניין.
היו"ר יוסי שריד
אני רוצה לשמוע שאתה חולק עליו,
משה גפני
חבר הכנסת פורז, הלוואי ואצלכם היה משהו דומה לזה, לנו יש מועצת גדולי התורה, של חמישה עשר חברים, אתם יש לך מועצת גדולי התורה של איש אחד.


אני למען האמת לא יודע איך פותחים את שנת הלימודים מנקודת ראותה של משרד החינוך, קודם כל, לפני שאני מדבר על המורים. זאת אומרת איך פותחים באמת את שנת הלימודים הנוכחית, לפי דעתי היו שנים שהיו שנות קשות וזה באמת היה די בלבול בקשר לפתיחת שנת לימודים, בגלל שזה דבר לא קל. השנה אני מאז היותי בכנסת, אני לא זוכר תקופה כזאת, זאת אומרת המורים, המנהלים, האנשים לפי דעתי גם השלטון המקומי, אני מעריך שגם משרד החינוך לא יודע איך פותחים את שנת הלימודים.


האשמה היא בראש ובראשונה קודם כל בממשלה, הממשלה קיבלה שורה של החלטות, דיברנו על זה, ואני אשתדל במה שכבר דיברנו לא להאריך אלא לקצר ולהגיד באופן טלגראפי. האמת היא שמשרד החינוך יושב עדי ויגיד מה התקציב של משרד החינוך זה נכון, אבל האמת היא שבתוך תוכו גם הוא לא יודע, איך פותחים את שנת הלימודים הנוכחית. עם כמה כסף, עם כמה כיתות, מה הולך לקרות עם הקיצוץ. אף אחד לא יודע, מכיוון שכאן נאמר, הממשלה קיבלה החלטה שיש את דוח דוברת, ברגע שהרפורמה הזאת נכנסת לתוקף, מקבלים נדמה לי מיליארד וחצי, משהו בסדר גודל של מיליארדים.


מה המשמעות של העניין, מתחילים את שנת הלימודים עם רפורמת דוברת, כן או לא, זאת אומרת מישהו יודע לענות על השאלה הזאת? אני לא יודע.


אנחנו קראנו ושמענו והרצו לנו על זה כל הזמן, שהולכת להיות רפורמה והרפורמה היא מאוד משמעותית מבחינת השינויים המבניים בבתי הספר ובמחוזות של משרד החינוך וגם שינויים בתקציב, ככה נאמר לנו.


מישהו יכול במשרד החינוך לענות לנו, האם יש שינויים מבניים במערכת החינוך, האם יש שינוי מבני במחוזות, האם יש שינויים בתקציב, לפי דעתי אף אחד לא יודע לענות על השאלה הזאת. אני באמת לא יודע, יכול להיות שבמשרד החינוך יודעים, מנחם, מאוד יכול להיות, בסדר, אבל בשביל זה יושב ראש הוועדה מקיים ישיבה על היערכות לשנת הלימודים, שאני אדע להגיד בעצמי איך פותחים את שנת הלימודים.
יוסי שריד
אגב, בקיצוץ הרוחב המוצע על ידי האוצר, לא יודע מה יהיה עכשיו, אבל בקיצוץ הרוחב שמוצע על ידי האוצר, אתם שותפים שוב?
היו"ר אברהם פורז
חבר שריד, המנכ"לית של המשרד אומרת כן,
יוסי שריד
היא התנגדה לשישה עשר קיצוצים, לא זה מה שאני שואל, יכול להיות שאגב היא תתמוך, יכול להיות שלא יהיה קיצוץ, כי עד עכשיו היא התנגדה לשישה עשר קיצוצים והיו, אז אולי כדאי לעשות משהו אחר.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת שריד, אני חושב שחבר הכנסת גפני מנסה לומר משהו.
משה גפני
עכשיו גברתי המנכ"לית, אני שמח שחזרת, הקיצוץ של ה4.6% אחוז הוא דבר-
רונית תירוש
4.8,
משה גפני
לפני שיצאת היה 4.6%, זה 4.8 זאת המשמעות של העניין היא משמעות – המשמעות של העניין היא קריטית. את רוצה לנסות ולהגיד לנו ואת תאמרי אחר כך שאת מסכימה לזה? את לא מסכימה, אז אני לא מבין, האמת היא שהתופעה הזאת היא תופעה בלתי מתקבלת על הדעת, אנחנו דיברנו על זה כל הזמן, יש קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ וכל הזמן מוסיפים כסף, לא מפסיקים להוסיף כסף, הממשלה משהו לא רגיל, זה משהו קוסמות יש שם, כל הזמן מוסיפים כסף וכל הזמן זה מתקצץ. איך מוסיפים כסף בסוף יש פחות.
רונית תירוש
אני אסביר,
משה גפני
את תוכלי להסביר את זה, זה יהיה משהו מאוד מעניין.
היו"ר אברהם פורז
חבר הכנסת גפני, יש לנו עוד כמה אורחים ואני רוצה לשמוע את עמדתם.
משה גפני
אני אעשה את זה, תאפשר לי שלא יפריעו לי, אני אעשה את זה טלגרפית.


הנושא הזה של תשלומי הורים דיברו, אני לא אחזור על העניין הזה, זה באמת דבר שהוא בלתי מתקבל על דעת.
היו"ר אברהם פורז
אני מניח שבשבוע הבא נקיים ישיבה ובזה נסגור את העניין לכאן או לכאן.
משה גפני
הנושא של השלטון המקומי וכו', אני מבקש לומר שני משפטים לגבי החינוך החרדי. בכל אופן יש חינוך כזה במדינה. שלא ייווצר הרושם המוטעה, או לפעמים המטעה, כל מה שמוחלט במשרד החינוך על קיצוץ, בחינוך החרדי הוא מיד חוטף את הפליק אבל הוא חוטף אותו גם יותר, מיד.


זה נכון שההסתדרות המורים של החינוך החרדי לא צועקים מספיק, הם נמצאים כאן הם לא צועקים. אתם צריכים ללמוד מרן ארז ומיוסי וסרמן מה עושים כשמפטרים מורים. באים אלי מורים ומורות בחינוך החרדי ובוכים, בוכים עם דמעות, לא כמו שאתה בכית מתי שראית את זה, בוכים.


לפעמים יש מורה או מורה שהם המפרנסים היחידים בבית, נמצאים שנים במערכת ההוראה ובגלל החלטה שרירותית של פקידים או של שר באוצר, הולכים ומפטרים, המערכת נפגע באופן חמור, והתוצאה היא שמערכת החינוך נפגעת.


לפעמים בא אלי איזה עיתונאי ושואל אותי – רק רגע, אתה יודע מה, אתם לא צועקים בגלל שאתם מקבלים כסף מהצד. אני מחפש כל הזמן את הצד הזה, כל הזמן, אני מחפש אותו כבר הרבה שנים.


המערכת נפגעת באופן חמור, עכשיו נפגעת כפול ומכופל, מכיוון שלמשל העלו פה את נושא ההסעות, מתברר בדיון רב משתתפים שהתקיים פה לא מכבר, עם מנכ"לית משרד החינוך, עם מזכיר הממשלה, עם השלטון המקומי, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר, שהשלטון המקומי בחלק גדול מהמקרים לא מעביר את חלקו.


זאת אומרת את הילד זה לא מעניין, מכיוון שבסופו של דבר בכל המערכת הקשה שנמצאת מערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל, מערכת החינוך החרדית נפגעת כפל כפליים. כשאני שומע את המילה קיצוץ של 4.6 או עכשיו כבר 4.8 אני מבין שבמערכת החינוך החרדית זה הולך להיות משהו בסביבות שמונה אחוז. וזה גם ילדים, אותם ילדים, כל חטאם ופשעם שהם בחינוך החרדי.


אני לא מאריך אדוני היושב ראש, אני מסכם ואומר. לא המנכ"לית אשמה, הממשלה אשמה, הממשלה אשמה, אתם התחלתם בסיוע לממשלה הזאת ועזבתם,
היו"ר אברהם פורז
ואנחנו המשכנו,
משה גפני
אנחנו המשכנו לצערי, מה שקורה זה שהממשלה הזאת חיה, במקום לדאוג לחינוך, במקום לדאוג לדברים חיוניים במדינה, יש דבר אחד, יש את ההתנתקות ועל ההתנתקות הזאת בונים את כל מערכת המחדלים שלא הייתה כדוגמתה מאז קום המדינה.
היו"ר אברהם פורז
עכשיו אנחנו נכנסו למצוקה של זמן, אני מבקש כל אחד מכסימום שתי דקות.
עטאף מועדי
אני עאטף מועדי, מנהל ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי, אני אדבר במבזקים.


הבעיות שהועלו פה הם משותפות לכל החינוך אבל חמורות יותר בחינוך הערבי. חבל שאנחנו תמיד פותחים את ענייננו בעניין הבינוי, הסיפור של נגמר עם משרד החינוך. מאוד במחסור של כאלפיים כיתות, אפילו יותר מאלפיים כיתות לימוד, מדובר על מחסור של יותר מאלפיים גני ילדים טרום חובה, ותשע מאות כיתות לכפרים הלא מוכרים בנגב.


מול מאה שמונים כיתות, אפילו ההבטחה הייתה במשרד החינוך בהתחלה ארבע מאות כיתות לחינוך הערבי, אחר כך למאתיים בהוראת השרה ועכשיו אני מתבקש לראות את זה אפילו מאה שמונים בתוך המסמך שחולק היום.


אני חושב שהמצב הוא ממש על הסף בחינוך הערבי, אי אפשר יותר בקטע הזה. עניין הקיצוץ ינחית מכה מאוד, מאוד קשה על החינוך הערבי, בכל התחומים. אני לא אפרט כי המספרים פה רצו, 4.7 4.8 אבל לא משנה.


בעניין מפגעים בטיחותיים ובריאותיים, היה לנו סקר קטן שעשינו עם הרשויות המקומיות. הצורך המיידי הבוער זה שישים מיליון שקל, שנוכל להכניס את התלמידים לסביבה בריאותית בטיחותית בבתי הספר. אבל כמובן כולם יודעים מה מצב הרשויות היום, הרשויות הערביות במיוחד קורסות. הרשויות הדרוזיות מזה שלוש שבועות שובתים ואני חושב שהרשויות הערביות בדרך.


בעניין יישום דוח דוברת אני רוצה להבהיר שתי נקודות פה. תמיד דגלנו בדגל הזה, אנחנו בעד הרפורמה, רוצים את הרפורמה אבל בשני תנאים, תנאי אחד זה הסכם והסכמה עם ארגוני המורים ואנחנו נתמוך בהם עד הסוף, אפילו בהחלטות שלכם אנחנו ניישם ונקרא לזה גם, שייושמו במגזר הערבי.


הדבר השני, היה מפליא בשבילנו איך בחרו את הרשימה זאת של הישובים, אין לנו טענה מי נכנס, אבל כשיש חמש, שש עשרים ערביות גדולות שרצו את זה בכל מאודם והזמינו את המנכ"לית אליהם, כתבו לשרה ואף אחד מהם לא נכנס לפיילוט הזה, אני חושב שאני מפנה את זה למנכ"לית עכשיו, שעוד צריך לדון בזה, להכניס אחת מהערים הגדולות כמו רהט, סכנין, נצרת, תמרה ועוד שמאוד רצו את זה.
אביבית ברקאי
אני רוצה רק להשיג לדבריו של חבר הכנסת שריד בנוגע לתשלומי הורים. אנחנו מקבלים פניות רבות שבאמת גובים בבתי הספר הרבה מעבר למותר. עכשיו ישנה עתירה מינהלית לגבי אחד מבתי הספר היסודיים הממלכתיים, אני מדגישה, לא ממלכתי דתי, שגובים שם בערך 4450 שקלים לתלמיד, ישנה עתירה מינהלית שדרך אגב משרד החינוך בעתירה הזאת המליץ לבית המשפט לקבל את העתירה.


אני לא חושבת שראוי כפי שהמנכ"לית הציעה, לאשר את התשלומים האלה היום, כי אני חושבת שראוי בכל זאת לשמוע את עמדת משרד האוצר מדוע לא יאומצו מסקנות ועדת לנגרמן שאין חולק על כך –
היו"ר יוסי שריד
אנחנו נדון בעניין תשלומי הורים שבוע הבא.
אביבית ברקאי
מסקנות ראויות, בכל מקרה, גם אם לא יאושרו תשלומי הורים, אני חושבת שכן ראוי לשקול את תשלומי הביטוח –
היו"ר יוסי שריד
אנחנו נדון בזה שבוע הבא, למה לך להרחיב על דבר שידון בשבוע הבא?
אביבית ברקאי
מקבלת את הערתך, כמה שאלות שמופנות למנכ"לית, בנוגע לסל קליטה לתלמידים עולים, לפי החוזרים שהיו עד היום הכספים האלה הועברו לא בתחילת שנת הלימודים אלא כמה חודשים לאחר מכן, בהתחשב בעובדה שסל הקליטה זה למעשה הוצאות עבור ספרי לימוד, עבור תשלומי הורים וכיוצא באלה שצריכים לשלם אותם בתחילת שנת הלימודים, אני תוהה מאוד והאם הועברו כספי סל הקליטה לרשויות המקומיות כדי שאלה יוכלו לשמש את ההורים לתלמידים האלה להשתמש בכסף בתחילת שנת הלימודים .


שאלה נוספת לגבי הסעות, לא מזמן בוטלה תקנה 84ז' לגבי הושבת שלושה ילדים במושב באוטובוס, אנחנו כמובן שמחנו על החלטה זו ואנחנו תוהים האם משרד החינוך, בין היתר, בין שאר המשרדים שעוסקים בכך, נערכו כדי ליישם את ההחלטה הזו בשטח.


משפט אחרון לגבי יום שישי, לא ברור לנו האם לפי דוח דוברת ימי שישי הולכים להיות ימים שאולי תהיה בהם פעילות לגבי ילדים א' עד ג', מה קורה עם שאר הילדים, מדוע הילדים האלה צריכים להסתובב ברחובות בחוסר מעש במקרה הטוב.
היו"ר יוסי שריד
דוח דוברת מסביר את העניין, כן אדוני,
איציק מימון
אני יושב ראש ועדת הבטיחות והביטחון בארגון ההורים הארצי .


אתה לא היית בפתיחה כשהמנכ"לית פה פתחה ואמרה שמשרד החינוך נערך לפתיחת שנת לימודים ויהיה קשה מאוד לפתוח את שנת הלימודים. הם גם כן יודעים שיהיו ניסיונות חבלה של ארגוני המורים, והם נערכים לבצע פעולות סיכול. אני לא מבין כהורה לאיזה שדה קרב אני שולח את הילד שלי, אם יהיו ניסיונות חבלה ופעולות סיכול, מה הילד שלי צריך לעשות בבית הספר.


לענייננו, לעניין מפגעי הבטיחות בבתי הספר, שנה אחרי שנה אנחנו יושבים עם משרד החינוך ועם השלטון המקומי, בנושא פתיחת שנת הלימודים. אני מחזיק כרגע פה את חוזר מנכ"ל שיצא בשנת 2002 בפברואר. בעמודים 11 ו-12 מנחים אותנו, את מנהלי בתי הספר, את השלטון המקומי, איך לפתוח, איך להכין את בתי הספר, כולל קבלת אישור בטיחות, מכל הגורמים לפתיחת שנת הלימודים ואנחנו לא מקבלים את זה.


אם אנחנו מסתכלים על דוח של ארגוני בטרם ושל חברי המיון, כמה מגיעים כל שנה לחדרי המיון או מאושפזים למעלה משלושה ימים, כי רק זה מה שנספר, הכמויות אדירות והם נפגעים מאותם מפגעי בטיחות רשמנו אותם בפתיחת שנת הלימודים והם לא תוקנו.


אנחנו מדברים על זה שנה אחרי שנה. משפט אחרון, נושא אבטחה, ואם דיברנו פה על תשלומי הורים, חלק ממוסדות החינוך במדינת ישראל גם גובים עבור אבטחה בניגוד לחוק, כי אין אבטחה ואני כהורה שאמור לבדוק לילד שלי שתהיה לו אבטחה כמו שאני רוצה, כמו שיש במסעדה אבטחה, כמו שיש במשרד החינוך אבטחה, כמו שיש פה בכנסת, אבטחה, שלילד שלי גם תהיה אבטחה. אני צריך לחשוב פעמיים אם לשלם עבור האבטחה או שלא תהיה אבטחה, כי לא מממנים לי אבטחה בחלק ממוסדות החינוך.


לאותו איש שדיבר, שמייצג את המנהלים, שדיבר על תשלומי הורים. מערכת החינוך צריכה להתקיים –
יוסי שריד
תשלומי הורים זה לא היום, שבוע הבא.
שי ביאליק
יושבת ראש מועצת התלמידים הארצית. קיצוץ שעות, שעות שמקוצצות, בתור תלמידים בכיתה, אנחנו נמצאים בלחץ גם ככה שהרמה שלהם עולה משנה לשנה ואנחנו לא מספיקים את החומר.


מעבר לזה, כשאני באה לשיעור אני מצפה לקבל את ההשכרה שלי במתמטיקה ומדעים, גם באזרחות, גם בהבעה, גם בספרות. המשקלים לא שווים, יש לי שעתיים אזרחות בשבוע, אני לא חושבת שהמשקל הזה שווה באותה רמה לשעות של מתמטיקה, אני מגיעה ברמה שונה את החומר לבגרות, מעבר לזה את החומר לחיים. צריך לקבל את החומר שכרגע אין לנו אוו, כי פחות שעות בכל שבוע, בכל שנה, אנחנו לא יודעים כלום בסופו של דבר, אנחנו ממלאים טפסים למבחנים ואפס ידע.
היו"ר אברהם פורז
ממש כלום אתם לא יודעים?
שי ביאליק
אני יודעת,
יוסי שריד
אתם לומדים קצת פחות,
שי ביאליק
אנחנו לומדים קצת פחות. עכשיו אם יש פה את השאיפה שנקבל את הדברים שאנחנו רוצים וצריך את הכסף בשביל זה, אני אהיה ישירה עם הנושא הזה, לכל אחד יש את האינטרס שלו שהתלמידים יהיו יותר טובים, לממשלה אמור להיות האינטרס הזה מתוך העובדה שאם אני בעוד ארבעים שנה, בעוד שלושים שנה, בעוד שישים שנה אהיה פה בכנסת, או אנשים אחרים במערכת החינוך, תלמידים, אז הם אלה שיהיו פה, ואם כרגע לא לומדים אזרחות, אז יהיה לנו חרה של שלטון בסופו של דבר. סליחה.


תשלומי הורים במילה,
היו"ר אברהם פורז
סוכם שבוע הבא,
שי ביאליק
אי אפשר להמשיך להעלות את זה, גם ההורים לא עומדים בזה, גם התלמידים לא עומדים בזה, כי זה יורד להם בסופו של דבר, אז אי אפשר להמשיך להעלות את זה יותר ויותר. חוץ מזה, חוק חינוך חובה חינם, אני חושבת שקצת הולך לאיבוד חוץ מהעובדה שכתוב בחוק, כי אני לא מקבלת חינוך בבית הספר, אני מקבלת לימוד בבית ספר יותר ויותר כל שנה אני אמורה לקבל חינוך וזה דבר שהממשלה צריכה לדאוג לו.
רות דיין
אני מהעמותה לקידום ויישום יום לימודים ארוך.


רציתי להסב את תשומת ליבכם לעניין שרת החינוך לא הואילה לכרוך ולהוסיף את ילדי הגן לרפורמה, בישובים שבהם היא מיישמת את הרפורמה, משום מה ילדי גן חובה לא קיימים, למרות שיש לה את התקציב לכך, להחלת יום חינוך ארוך צריך חמישים ושישה אלף שקל לבית ספר, אם אנחנו לוקחים ארבעים ישובים, כשאנחנו לוקחים עשרה גנים בכל יישוב, אנחנו מגיעים לתקציב של – נצטרך רק לצמצם פערים בכיתות הגבוהות.


שבוע שעבר עתרנו לבג"ץ בנושא וביקשנו לדעת מדוע שרת החינוך לא החילה את גני החובה בישובים בהם היא מבצעת את הרפורמה, אני מקווה שיתקיים דיון בעניין. מעבר לכך אני רוצה להוסיף ולומר שחוק יום חינוך ארוך , מאפשר יום לימודים ארוך, באמצעות המורים, עד השעה שלוש וחצי עם אפשרות לחמישה ימים או לשישה ימים על פי בחירת אותו מוסד חינוכי, כך שלא ברור מדוע שרת החינוך הייתה צריכה לעשות רפורמה, כשכל מהותה הוא יום לימודים ארוך, לא לעשות אותו במסגרת החוק ובעצם להוציא מהמשחק את המורים ולהביא במקום זה לילדים שלנו סטודנטים ומדריכים שלא ברורה ההכשרה שלהם.


אני הייתי מבקשת שתקיימו דיון על שני הדברים האלה, מדוע לא עושים את זה במסגרת החוק ומדוע שרת החינוך החליטה באופן שרירותי לא לכלול את גני חובה, למרות שיש לכך תקציב.
מוטי סמט
שאלה אחת, מרכזית, אני מאוד מוטרד, מכיר את מערכת החינוך מעל ארבעים שנה, ערב פתיחת שנת לימודים, דיון שכזה, באווירה כל כך רגועה, לפעמים גם מדווחת, יש הרבה סימני שאלה אבל אני רוצה להתייחס לנושא אחד.
היו"ר אברהם פורז
זה כבר ביקורת על הכנסת אני מבין,
מוטי סמט
זה ביקורת על מר גפני, באב ממעטים בשמחה, אנחנו לא נמצאים בערב פורים.
משה גפני
אגב אני רוצה להגיד לך, שמבין כל חברי הכנסת אני באתי במיוחד מחוץ לעיר לדיון, מה שאחרים לא עשו.
היו"ר אברהם פורז
אנחנו רגילים פה לאנשים -
מוטי סמט
אני פחות שמח בימים אלה, שברגע זה יושבים אלפי מורים – מר פורז, מורי ישראל נקראים עובדי מדינה, אני שואל שאלה, שאלה רצינית,
היו"ר אברהם פורז
לא כולם חלק כן וחלק לא,
מוטי סמט
חלק כן וחלק לא, למה מורי ישראל, עובדי המדינה, מופלים כאשר כל עובדי המדינה פרשו בתנאים מיוחדים, מורי ישראל לא, והשאלה המרכזית, ברגע זה, ערב פתיחת לימודים, למה ההתניה הזאת שמורי ישראל יקבלו תנאים של עידוד פרישה, והיה אם תהיה רפורמה, ללא רפורמה משותפת אין הסכמה לפרישה, למה ההתניה הזאת? שלושה שבועות לפני פתיחת לימודים, אני רוצה לשמוע את התשובה.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי זמננו תם, המנכ"לית צריכה ללכת ואני צריך לסיים את הישיבה אבל תגיד.
אברהם יוסף לייזרזון
מאז שיצאה הגזירה ממך על שתי דקות, לפני עשר דקות בערך, אז אני שובר את הראש מה להקדיש בשתי דקות, במשפט אחד, אם אתה מחמיר איתי, לא רק שתי דקות , משפט אחד.
היו"ר אברהם פורז
הלל הזקן ידע לומר את זה על רגל אחת, את כל התורה,
אברהם יוסף לייזרזון
היו לו תלמידים אחרים. אני רוצה לומר אני תורם את השתי דקות רק פשוט להודיע , אי אפשר לדבר כך, אי אפשר לשכוח את המצב, אי אפשר להשמיע את הזעקה, הרב גפני כבר השמיע את מה שמתרחש אצלנו, ללא הסעות, ללא בינוי, ללא שעות לימוד, אי אפשר לא בשתי דקות, לא בחמש דקות ולא בעשר דקות, אבל יש דבר שקוראים לו הפרת שתיקה, יש אצלנו בתלמוד שתיקה כהודאה. אני לא רוצה לדבר ואני מוותר על זכות הדיבור, בתנאים , בלחץ הפיזי הבלתי מתון שמתרחש פה עכשיו, אני לא מבין מה זכותם וחלקם של אלה שדיברו לפני שנכנסת ללחץ, שיכלו לדבר רבע שעה, עשר דקות, מה קרה, אני מייצג מגזר חרדי השרוי, כפי שהרב גפני אמר יובל שנים לא היה מצב כזה. הרב גפני אמר, הוא בא בטענות לראשי הסתדרות המורים, למה זה יהדות הדממה, תשמעו כל יום בתקשורת מה שהולך. זה נכון הרב גפני, אתה יודע שאנחנו אנשים עדיני נפש, היהדות החרדית, אם כולם היו הולכים בדרך שלך, אז כולם היו בכנסת. זה הבעיה, אתה שגריר שלנו, אתה נציג שלנו.


אני אומר, אנחנו לא משביתים לימודים מבחינה עקרונית, על הדרישות המוצדקות ביותר חמישים שנה. אנחנו לא עורכים של הפגנות, לא של תלמידים מטעמים חינוכיים, פדגוגיים, אידיאולוגיים מובהקים, בהנחיית גדולי ישראל. אבל זה לא צריך להיזקף לחובתנו, המצב הוא קטסטרופאלי, יותר מקריטי, אין לי הגדרה, במילון. אם היית נותן לי זמן, הייתי מסביר את דבריי, אבל אני מוותר על רשות הדיבור.
היו"ר אברהם פורז
הרב גפני הסביר את המצוקה, המצב הוא שבתחילתה של הישיבה אנחנו לא יושבים כמה דוברים יהיו, אנחנו גם לא יודעים מי יאריך בדברים מי לא והתוצאה היא שלקראת הסוף, כשמסתבר שנשאר מעט זמן, אז הלחץ לקצר, גדל. אני מניח, זה המצב,
משה גפני
אדוני היושב ראש, רק הערה לגבי העניין הטכני, הוא מייצג –
היו"ר אברהם פורז
גם אתה מייצג, לא?
משה גפני
אני חבר כנסת כמוך,
היו"ר אברהם פורז
בסדר, הסברת את העניין,
משה גפני
אני מדבר מבחינת החוק, החינוך העצמאי נמצא בחוק,
היו"ר אברהם פורז
נו, בסדר, אנחנו יודעים את זה, אף אחד לא טען שהוא בלתי חוקי, לא טענו שהחינוך העצמאי הוא מחתרתי. יכול להיות שאתה צודק, בהזדמנות אחרת אני אשתדל לפצות אותך בזמן דיבור. שבוע הבא תבוא לתשלומי הורים ונשמח לתת לך זכות דיבור.
חגי אורן
אני יושב ראש וועדה משפטית במועצת התלמידים הארצית.
היו"ר אברהם פורז
וועדה משפטית? יש דבר כזה?
חגי אורן
כן, מסתבר, דבר ראשון אנחנו קוראים למורים , להורים, לשלטון המקומי ולכל מי שנוגע לכך, לשבת ולדבר ולפתוח את שנת הלימודים בראשון לספטמבר, לא לעשות את השביתות, בלי השביתות.


דבר שני, כמו שהוא אמר אי אפשר לדבר ככה כשקוטעים את כולם לשתי דקות, אז יהיה המשך דיון.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני רוצה לומר כמה מילים ובזה אני גם רוצה במידה מסוימת לנסות לסכם את הדיון הזה. חלק מהאנשים שנמצאים פה בחדר יודעים, אני אומר גם לך גברתי המנכ"לית, שאני באופן אישי עשיתי מאמץ גדול כדי לנסות לגרום לזה ששנת הלימודים תפתח בזמן ושהקרבות האלה שמתנהלים היום בשילוט חוצות ובמודעות בעיתונות יפסקו.


אני גם העברתי מכתב לשרה, חשבתי שהמאבק שלה לא צריך להתנהל באמצעות שילוט חוצות ולא באמצעות מודעות בעיתון ואמרתי גם לנציגי ארגוני המורים שאני חושב אותו דבר לגבי המאבק שלהם, שאני לא חושב שהוא צריך להתנהל בעיתונות ובשילוט חוצות. אני יודע שהיום כדי למנוע פיטורים המוניים של מורים, הפער הוא פחות ממאה שלושים מיליון שקל, אני לא טועה במספר, כמאה שלושים מיליון שקל. הייתי אצל שר האוצר בנימין נתניהו לפני כעשרה ימים. אני כמובן לא ידעתי על תוכניותיו להתפטר, הוא לא שיתף אותי בסוד הזה, ואמרתי לו שלדעתי מערכת החינוך עלתה פה על דרך מאוד רעה, כי אני לא חושב שניתן לבצע את הרפורמה, שחלק גדול ממרכיביה מקובלים עלי, תוך כדי מלחמה עם ציבור המורים, זה לא ילך ככה, זה פשוט לא ילך. אני מכיר מערכות ציבוריות, זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת.


הפצרתי בו, בנתניהו, להוסיף את הסכום הזה, שעכשיו הוא כבר הפך לסכום זניח, לתקציב מערכת החינוך, לבטל לחלוטין את הפיטורים שהיו עוד מתוכננים, ולפתוח בדיאלוג עם ארגוני המורים על יישום הרפורמה בצורה מסודרת, ובאווירה רגועה.


הוא אמר לי – כל מה שאתה רוצה זה לקנות שקט תעשייתי, אמרתי לו תראה, זה לא עניין של שקט תעשייתי, זה אני מאמין שבאווירה הזאת שנוצרה, שום דבר טוב לא יכול לצאת מזה, רק דבר רע. שרת החינוך לא תוכל באופן חד צדדי ליישם כמעט שום דבר, והמורים יצאו לקרב וגם את אותם דברים שאפשר לקבל מארגוני המורים כנציגי המורים בטובות, ברעות לא יהיו. יש לפעמים סיטואציות שמה שאתה מוכן לתת באווירה של הידברות, אתה לא מוכן לתת באווירה של כוחנות.


אני לא קיבלתי תשובה מנתניהו, אבל אני לא מחכה יותר לתשובה,
משה גפני
השיחה הזאת היא כבר היסטוריה,
היו"ר אברהם פורז
לו הייתי יודע שהוא עומד להתפטר, הייתי חוסך לעצמי את הזמן ללכת אליו ולבזבז את זמני שם, אבל הוא לא שיתף אותי כאמור ברצונו להתפטר. אבל הבעיה נשארת באותו מקום, אני אומר את זה לך, אני חושב שצריך קודם כל לבטל את הפיטורים, להחזיר לתקציב משרד החינוך כמאה שלושים מיליון שקל, ולהתחיל את הכול באווירה אחרת. באווירה אחרת כשהקרבות לא מתנהלים לא על אוטובוסים ולא בשילוט חוצות ולא במודעות בעיתונים, לא זה אומר לזה להתפטר ולא זה אומר לזה התפטר.


אגב, ראיתי גם כן מודעה מוזרה של אזרחים שתובעים לפטר את ראשי ארגוני המורים, אזרחים שמאוד אכפת להם, אני לא יודע בדיוק מיהם, הם משבחים מאוד את השרה לבנת, זה מאוד יפה,
רן ארז
אנחנו יודעים מי הם,
היו"ר אברהם פורז
אתם יודעים, אני לא יודע,
קריאה
על חשבון מי זה נעשה?
יוסי וסרמן
אנחנו עוד נשיב על שאלתך גברתי.
היו"ר אברהם פורז
בכל מקרה, אני חושב שהקרבות האלה לא מוסיפים למערכת החינוך וזה גם לא מביא אותנו לשום דבר.


אני מאמין שבכל אותם מקומות שמנסים לעשות מעין רפורמה באופן חד צדדי, המערכת תושבת וזה לא יהיה, זה פשוט לא יהיה. העסק הזה עלה על שרטון, למרבה הצער עלה על שרטון, ואני חושב שבמידה רבה מאוד, למרות שהאחריות לחינוך מוטלת על משרד החינוך ועל השרה העומדת בראשו, למשרד האוצר ולממשלה כולה יש אחריות נוספת לעניין הזה, בהחלט כן. אני חושב ששר צריך לקחת בחשבון גם עימותים שהוא צריך לנהל בממשלה על תקציב המשרד שלו, וגם על דברים שהוא מאמין בהם, ואם נכונים ובעצם זה נכונים הקיצוצים החוזרים ונשנים, אז כנראה שהרבה מאוד טוב מהעניין הזה לא יכול לצאת.


הואיל ונתניהו התפטר, אני מתכוון לבוא בדברים עם מי שימלא את מקומו, להסביר לו שאני מציע לו להוסיף לתקציב החינוך בשלב זה כמאה שלושים מיליון שקל, לרדת מסיפור פיטורי המורים ולהתחיל באווירה אחרת, את כל הניסיון ליישם חלקים מתוך דוברת, שבשיחות, אני אומר לך גברתי המנכ"לית עם נציגי ארגוני המורים ועוד יש חלקים אחרים מקובלים עליהם.
יוסי וסרמן
כמה כסף זה 4.8?
היו"ר אברהם פורז
תראה, הואיל ואני כבר פעם הייתי באופן אישי בסרט הזה, השיטה היא כך, לקראת דיוני התקציב באוגוסט משרד האוצר מכניס עזים, הרבה, מתוך הנחה שחלק מהעזים יצאו אבל כמה עזים עדיין יישארו.
יוסי וסרמן
אדוני היושב ראש אתה צודק, הבעיה המרכזית שלנו שהעזים האלה יצאו בינואר, אם בכלל, שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, וצריכים להיערך לפתיחת הלימודים –
היו"ר אברהם פורז
אתה צודק, אני לצערי מהשר נתניהו לא קיבלתי תשובה, אולי הוא ידע גם למה, בכל מקרה,
יוסי וסרמן
כמה זה 4.8?
קריאה
מאתיים חמישים וחמישה מיליון שקל,
היו"ר אברהם פורז
לא תמיד כשאתה כותב את זה שאתה מתכוון לקצץ, אתה באמת מתכוון.


לכן בכוונתי לפנות לשר האוצר חדש ולבקש ממנו להחזיר את הסכום הזה לתקציב החינוך, לא לבצע קיצוץ ולפתוח את הכול באווירה אחרת.


אני גם רוצה לומר לך, אני מציע גברתי המנכ"לית, רבותיי, אני חושב ואני מציע שתעבירי את המסר הזה גם לשרה, אני חושב שהיא לא צריכה להסכים לקיצוץ נוסף בתקציב החינוך והיא צריכה לתבוע פה במפגיע ממשרד האוצר להחזיר את המאה שלושים מיליון, לרדת מעניין הפיטורים, ששנת הלימודים קודם כל תיפתח בזמן.
משה גפני
תגידי בבקשה לשרה ששינוי וגדל התורה ביחד באותה עמדה.
היו"ר אברהם פורז
אני גם חושב שלא כדאי לנסות באופן כוחני כביכול להכניע את ארגוני המורים ולומר להם אנחנו יוצאים למסע הזה של יישום דוח דוברת באופן חד צדדי, לא חושב שזה כדאי, כי באותם מקומות המערכת תושבת, בסופו של דבר טוב מזה, לא יצא.


לכן בעצם לאור העובדה ששר האוצר התפטר, זה שם אותנו במצב חדש, אבל יכול להיות שמי שיחליף אותו יהיה יותר נוח בעניין הזה, אני רוצה מאוד, מאוד, לקוות שהוא יותר נוח. לכן כל מה שנותר לנו בשלב זה , זה להביע דאגה למשבר שנמצא לא רק במערכת החינוך אלא גם בין העוסקים בחינוך. כי אני אומר, אני לא זוכר מצב ואולי אני טועה, אני לא זוכר מצב שבו ארגוני המורים ומשרד החינוך ניהלו קרבות אגרסיביים כל כך מרים, כולל שימוש באמצעי התקשורת ובמדיה קנויה, אני לא זוכר דבר כזה. אפשר היה גם , יכול שר חינוך למתוח ביקורת על ראשי ארגוני המורים או ראשי המורים יכולים למתוח ביקורת על שר החינוך או על הממשלה כולה, אבל מן קמפיינים כאלה כולל שימוש במדיה קנויה, אני לא זוכר, ואני חושב שזה לא לטובת המערכת. אני לא חושב שבאווירה כזאת אפשר לעשות משהו.


אם יגיע הכסף, יגיע גם הפתיחות, הכול מתחיל ונגמר בכסף, שלא יהיה לכם אי הבנות, בכל מערכת יש מה לייעל, גם במערכת החינוך. אני לא טוען שהכול קדוש וזה מתנהל בצורה מופתית ושאין מה לעשות, אבל, בסיטואציה שנוצרה פה, אני רוצה משבר מתחילת שנת הלימודים, בדרך כלל יודעים שבאחד לספטמבר יש משבר, אבל הפעם הוא אמיתי, עמוק, והוא גם נוגע לעוד כמה דברים, הוא נוגע גם לפגיעה בכבוד והתחושה של השפלה, משני הצדדים. אני חושב שלא צריך, תהא דעתי על שרת החינוך אשר תהא ותהא דעתי על ראשי ארגוני המורים, המצב הזה שבו האחראים על מערכת החינוך בארץ מתקוטטים בפומבי בתקשורת, אני לא יודע מי יזם את המודעה הזאת, אבל מודעה כזאת שקוראת לה להתפטר, היא מיותרת. בבקשה,
רונית תירוש
אני רוצה דווקא לחלוק על חבר הכנסת גפני שמציע להסתדרות המורים של החינוך העצמאי לנהוג כדרך שנוהגים ארגוני המורים. אני חושבת שלגיטימי למחות ולהאבק כנגד קונספט, כנגד רפורמה, כנגד כל צעד מקצועי שלא נראה לארגון כזה ואחר, לגיטימי לגמרי. אבל מאוד לא לגיטימי לרדת לפסים אישיים. ועם כל הדברים שנאמרו כאן ואני בהחלט לא שמחה מכל השיח וסיג במירכאות שנעשה באמצעות אמצעי התקשורת, אני חושבת שלפחות דבר אחד משרד החינוך הקפיד לעשות, מעולם לא ירד כל כך נמוך, יותר נמוך מים המלח, לרמות אישיות של פגיעה אישית באדם כזה ואחר ואני בעיקר מדברת על המיקוד וההכפשה הממוקדת בשרת החינוך, ברמה האישית.


אפשר לחלוק עליה, אפשר לחלוק על דרכה, אפשר לחלוק על דרך המשרד, גם לי יש ביקורת ואני לא מסתירה אותה, אבל לרדת לרמות אישיות, אני חושבת שזה הדבר הכי נמוך שקיים וכל מה שהמשרד עשה במסגרת מה שאתה קראת קמפיין שלטי חוצות, מדובר בדרך לגמרי חיובית, שמשקפת את הרפורמה בשלב א' שלה. גם ממשלת ישראל כשהיא הולכת לצעד כזה ואחר, היא משתמשת באמצעי התקשורת כדי לפרסם או להביא בפני הציבור הרחב את הרפורמות שהיא עושה ויש חולקים עליה, אבל אף אחד לא ירד לרמות אישיות. אני חושבת שזה דבר חמור מאוד.


שהחינוך העצמאי ימשיך בדרכו המעודנת ובקרוב מאוד יהיו לנו גם בשורות שכנראה זה גם משפיע על הישגי תלמידים ודי לחכימא ברמיזא.


אני רוצה לענות עכשיו עניינית לגמרי ומקצועית, כי זה התפקיד שלי בחיים ואני מקפידה להיות עקבית בזה. בנושא של אבטחה, השר לביטחון פנים הוציא מסמך שבו הוא מתכוון להשאיר את השמירה בבתי הספר בדיוק כפי שהייתה, דהיינו, כולל אשכולות גנים, כולל בתי ספר עד למאה תלמידים, והוא לא מתכוון לחרוג מכך. יתרה מזו, משרד האוצר יוסיף כסף לתקציב האבטחה בכל אותם מוסדים שנמצאים בשלב א' של הרפורמה, שמאריכים את יום הלימודים.
קריאה
מה קורה במגזר הערבי?
רונית תירוש
כפי שהיה, אני לא יודעת לומר לך, כי המגזר הערבי מלכתחילה הייתה איזה בעיה מבחינת שעות אבטחה, אני לא יודעת לענות לך, אני לא אמרתי שלא. אבל אני רק רוצה לומר שההחלטה על אופי השמיר והאבטחה, היא החלטה מקצועית, שהיא נמצאת בידי הממונים המקצועיים על נושא של אבטחה של מדינת ישראל ואזרחיה וזו החלטה שלהם, הם עושים שמירה היקפית או ממוקדת, אינני יודעת, זה לא לפתחנו בכלל.
קריאה
אחרי מה שקרה בשפרעם,
רונית תירוש
בוא לא נכניס פוליטיקה לעניין וזה באמת היבט מקצועי.


אולי בהקשר הזה אני חייבת לומר, שאחד מהאיומים והכרזות סכסוכים שדיברתי עליהם בפתיח, דובר על כך שארגוני המורים אינם מתכוונים להמשיך ולחתום על קיום יום לימודים ארוך, זאת אומרת לפי הארגונים לא יהיה בכלל יוח"א בבתי הספר, ולא משנה אם הם נמצאים באיזה שהוא מקום ישובים חלשים, לא חלשים, זו ההחלטה של ארגוני המורים שאני מצרה עליה.
יוסי וסרמן
מניין לקחתם? לא אמרנו כך, אמרנו שאנחנו רוצים תגמול נאות למורים שעובדים ביום חינוך ארוך , זה לא לגיטימי?
רונית תירוש
אני שמחה לשמוע שהבנתי לא נכון,
יוסי וסרמן
אנחנו רוצים שהמורים יעבדו ביום חינוך ארוך, רוצים, הנה אני מודיע,
רונית תירוש
אני שמחה לשמוע, יהיה יום חינוך ארוך, לפחות נטל אחד ירד מעל כתפינו.
יוסי וסרמן
אבל אנחנו רוצים תגמול לכך, תגמול,
רונית תירוש
אני לא שר לביטחון פנים, אני גם לא שר האוצר, אנחנו נעשה הכול על מנת שנקבל –
יוסי וסרמן
את רוצה שהמורים יעבדו ללא תמורה, את לא שר האוצר, את מנכ"לית משרד החינוך ואתה צריכה לדאוג למורים גם כן,
רונית תירוש
אני לא הפרעתי לך,
יוסי וסרמן
כן, אבל אני חייב להעמיד אותך על טעותך.
היו"ר אברהם פורז
א' ההערה שלך נאמרה , זה היה במקום להעיר,
רונית תירוש
על מה?
היו"ר אברהם פורז
על זה שהם כן רוצים לעבוד, לכאורה יצא שכביכול הם החליטו לטרפד כל דבר, יש פה ויכוח, אני חושב שאתם צריכים –
רונית תירוש
אין ויכוח, יש הכרזה על סכסוך עבודה,
היו"ר אברהם פורז
אבל בבקשה, תמשיכי,
רונית תירוש
אני אמשיך, אני רוצה להזכיר לכולנו, כל אלה שזועקים כל הזמן אני יתום, אני יתום ואני לא אתן את הפתיח של המשפט הזה, אילו היינו נכנסים לרפורמה מוסכמת, היינו מקבלים מיליארד נקודה שתיים, לפחות כך האוצר הבטיח. לא רק שהאוצר הבטיח, הממשלה גיבתה זאת. מאחר ולא נכנסנו לרפורמה לצערי הרב, אנחנו נכללים כמו כל משרדי הממשלה תחת חרב הקיצוץ הרוחבי. לכן קיבלנו קיצוץ של 4.8%.


אז אי אפשר לבכות מצד אחד למה מקצצים ומצד שני לא לאפשר את הרפורמה, אני לא כרכתי את הדברים, אבל כרך אותם שר האוצר.
היו"ר אברהם פורז
את יוצאת מתוך הנחה שעם ארגוני המורים אי אפשר להגיע לשום הסכמה בעניין הרפורמה?
רונית תירוש
לא, אני לא אמרתי את זה,
היו"ר אברהם פורז
אז למה בכוח?
רונית תירוש
זה שאלה אחרת, אני עכשיו מגיבה על כך שמבכים על כך שנעשה קיצוץ.
היו"ר אברהם פורז
אני רוצה להעיר לך הערה, ההערה היא כזאת, אם אתם הייתם באים ואומרים משרד האוצר כופה עלינו קיצוץ אם לא תהיה רפורמה ואנחנו חושבים שזה שטות וטעות ואנחנו נאבק בזה, אבל אתם למעשה אימצתם את הקו הזה.
רונית תירוש
לא, זה נכפה עלינו,
היו"ר אברהם פורז
ארגוני המורים בכל מקרה לא מרגישים שאתם –
רונית תירוש
חבל, ארגוני המורים לא מרגישים, בסדר,
היו"ר אברהם פורז
לא מרגישים, כי אתם לא בקרב הזה לצידם.
רונית תירוש
חבל שלא נמצא פה עדי אלדר או גב' יעל גרמן,
יוסי וסרמן
למה? עדי אלדר מייצג את ארגוני המורים? אמר היושב ראש שאנחנו לא מרגישים, אנחנו לא מרגישים, אכן, אנחנו מרגישים שאתם נגדנו, במקום להיות איתנו .
היו"ר אברהם פורז
בואו נאפשר למנכ"לית לסיים, על זה אני דיברתי כל הזמן, נוצרה פה בנוסף לכל גם אווירה מאוד עכורה, שזה מאוד משבש.
רונית תירוש
האווירה היא לא עכורה,
היו"ר אברהם פורז
אולי לא בינך, אבל כשקוראים במודעה לראשי ארגוני המורים להתפטר, כתגובת נגד לזה שהם קראו לשרה להתפטר, זה כבר אווירה עכורה.
רונית תירוש
עם כל הכבוד אני מבקשת לא לייחס את המודעות האלה למשרד החינוך, לא הוצאנו אותם, לא שילמנו עליהם, גם אני אשמח לדעת מי עשה את זה. אני כן יודעת מאיזה תקציב הם מכפישים את שרת החינוך, מזה שהעלו את כספי החברות בארגוני המורים בחמישה שקלים לחודש ומזה הם ממפנים קמפיין של כעשרים מיליון שקלים,
היו"ר אברהם פורז
זה בגלוי, זה אנחנו יודעים,
רונית תירוש
קמפיין של כעשרים מיליון שקלים נגד שרת החינוך. אני רוצה לומר לכם משהו, כי אתם גוררים אותי לזה שוב, זה לא עניין שאני המנכ"לית במשרד ואני צריכה להגן על השרה, לא, ממש לא, אני מדברת האזרח מן השורה, כאימא שאכפת לה, כאדם מן השורה. זה שאנחנו מרשים לעצמנו לפגוע בצורה הכי משפילה, הכי נמוכה, באדם כזה ואחר, בעל סמכות, שר בישראל, לא ירחק היום ואנחנו נרגיש את זה מהאחד בספטמבר, שהתלמידים האלה לא יתביישו וגם יכפרו בסמכות של המורים שלהם, ויכפרו בסמכות של ההורים שלהם ויבזו אותם וידברו כנגדם בדיוק כפי שמלמדים ארגוני המורים.
יוסי וסרמן
אתם השפלתם את המורים, עד ללא גבול, אתם אמרתם שהמורים לא ראויים, עכשיו את אומרת מה יהיה עם המורים, הם באים בראשון לספטמבר בדיכאון לעבודה. הגיע הזמן שנעשה משהו במשותף, יתעשתו.
רונית תירוש
מאחר וחבר הכנסת שריד לא נמצא, אני בכל זאת אשיב לשאלותיו. אני כמנהלת בית ספר, כמנהלת מינהל החינוך בעיריית תל אביב, זוכרת שבעירוני ט', זה במקרה בית ספר שלימדתי, ניהלתי, אז אני גם יודעת מה נעשה בו, יותר מאחרים, בתקופת כהונתו כשר, בנו לא שיפצו פינות, התאימו פינות עבודה, בנו מבנה שלם, בתוך שנת הלימודים שהתלמידים נמצאים, אבל המנהל בשכל רב, הפריד את השטח הזה, כדי למנוע פגיעה בתלמידים. ואנחנו באותה מידה סומכים על כלל המנהלים שהם יפרידו את השטחים שבהם יקיימו את השיפוץ למען ביטחונם של הילדים. אבל אין מה לעשות, אני חושבת שלפחות בעניין הזה ארגוני המורים מאוד שמחים שאנחנו מקימים פינות עבודה ומשפצים את השירותים וגם הם לא היו רוצים לדחות את זה ויפה שעה אחת קודם, אנחנו נעשה את זה גם אם זה ייכנס לתוך שנת הלימודים.


אני כן מקווה שמיד לאחר החופשה של החגים פחות או יותר מרבית בתי הספר כבר יהיו עם השירותים המשופצים ופינות העבודה עבור המורים.


פתחתי בתחילת הישיבה שאני מעריכה שהמשא ומתן שמתקיים כרגע בין השלטון המקומי למשרד האוצר בגיבוי מלא שלנו, ייתן את אותותיו ממש בימים אלו ויקבלו את התקציבים.
היו"ר אברהם פורז
רבותיי, אני מודה לכם על ההשתתפות אני אשתדל לבוא בדברים עם שר האוצר החדש, ולראות האם ניתן להוציא את העגלה הזאת מן הבוץ, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

PAGE

קוד המקור של הנתונים