משנה אינטרנט ומידע - תוכנית הממשלה לממשל זמין ולצמצום הפער הדיגיטלי
5
ועדת משנה לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
26.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת המדע והטכנולוגיה) לנושא אינטרנט וטכנולוגיית המידע
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה (26 ביולי 2005), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/07/2005
רשימת המשתתפים זהה למשתתפים בישיבה על הטיפול ב"דואר זבל", מיום 26/7/05
פרוטוקול
סדר היום
תוכנית הממשלה לממשל זמין ולצמצום הפער הדיגיטלי
מוזמנים
¶
ירון זליכה - החשב הכללי, משרד האוצר
איציק כהן - סגן בכיר לחשב הכללי, משרד האוצר
בועז דולב - מנהל פרויקט תהיל"ה, המשרד האוצר
יוסי טובול - מנהל תפעול פרויקט להב"ה, משרד האוצר
נדב שרייבמן - יועץ "ממשל זמין", משרד האוצר
ליהי פלדמן - יועצת "ממשל זמין", משרד האוצר
שגית אברמסון - מנהלת אתר שער הממשלה, משרד האוצר
עמי גורן - מנהל שרת התשלומים, משרד האוצר
שרון כרמי-כרמלי - עוזרת יו"ר פרויקט להב"ה, משרד האוצר
יעקב אהרונוב - צוות מנהלת להב"ה, משרד האוצר
רוני אזולאי - מנהל מרכז להב"ה, נתיבות, משרד האוצר
שי אמסלם - מנהל מרכז להב"ה, בית שמש, משרד האוצר
גילה קורנר - מנהלת מרכז להב"ה, נצרת עלית, מש' האוצר
רוני בן אבו - מנהל מרכז להב"ה, צפת, משרד האוצר
בועז גל - מנהל מרכז להב"ה, קרית מוצקין, משרד האוצר
גילה סימה חיון - מנהלת מרכז להב"ה, גן נר, משרד האוצר
רפי הוידה - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
דורית גייפמן-איסר - לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
אבי ענתי - סמנכ"ל תיאום, תכנון ובקרה, משרד המדע אלי גזית - רע"ן על זרועי, אגף התקשוב, משרד הביטחון
יגאל דרוויש - המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
סופיה מינץ - מנהלת מינהל מיכון ומע' מידע, משרד החינוך
הרצל בר מג - רשות הדואר
עו"ד פרלי שר - לשכה משפטית, רשות הדואר
דר' קרין ברזילי נהון - אוניברסיטת וושינגטון
עו"ד חיים רביה - יועץ משפטי, איגוד האינטרנט הישראלי
לירון קרסין - מנכ"ל חברת אומגה, המכון להוראה מודרנית בע"מ
שי לי שפיגלמן - מנהלת קשרי ממשל וקהילה, מייקרוסופט ישראל
שי פרוכטמן - מנהלת פיתוח עסקי, חברת בזק בינלאומי
רז לרנר - מנהל צוות לטיפול בהונאות, חברת קווי זהב
נמרוד הגליי - אחראי שיווק ישיר, איגוד לשכות המסחר
אלי שחף - מנכ"ל חברת "עסקה טובה", איגוד לשכות המסחר
דורית גייפמן - מנהלת תוכנית IST, ISERD
מאיר גנס - מנכ"ל חברת "ניו אפרוצ'"
אייל פלום - יועץ לחברות שיווק באינטרנט
שמיל גינזברג - יועץ תקשוב
עו"ד נועם קוריס - מייצג את חברת "ניו אפרוצ'"
אלדד גת - מנהל חברת טלאול (מוקד טלפוני)
פרידה סופר - מרכזת, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי
היו"ר מיכאל איתן
¶
הישיבה מתחלקת לשניים. נתחיל בחלק השני. בחלק השני רציתי שנטפל בנושא של דואר זבל. יש בכך חשיבות, לא רק בגלל הצעות חוק פרטיות שכבר נמצאות על שולחן הוועדה, אלא שאתמול גם עברה גם הצעת חוק ממשלתית, שהממשלה דוחפת. הנושא הזה יידון בחלק השני של הישיבה שלנו. אנחנו נקדיש לו גם קצת יותר זמן באופן טבעי.
בחלק הראשון רציתי שנטפל בשני נושאים. אחד זה הנושא של ממשל זמין והשני בנושא של תוכניות לצמצום הפער הדיגיטאלי.
איציק צלצל אליי בבוקר וביקש שנקדיש יותר זמן לנושא של הממשל הזמין ואני מוכן לקבל את ההמלצה שלו. אני רוצה להגדיר את הנושא.
כשאנחנו מדברים על ממשל זמין, זה מושג שטבענו אותו לראשונה בשנת 6-1995, ואנחנו מדברים על כך שהממשל, באמצעות הטכנולוגיה, יכול להיות הרבה יותר זמין לאזרח. זה יכול להיות באמצעות הרבה טכנולוגיות, אבל אנחנו בעיקר מתמקדים בטכנולוגיה של האינטרנט ובכל מה שקשור לטכנולוגיית המידע. מתמקדים בעיקר באינטרנט. אפשר לבוא ולומר שגם מערכות מענה קולי, זה שיפור שירות לאזרח וממשל יותר זמין, אני לא סותר את זה, אבל אני רוצה שאנחנו נתמקד בעיקר בהיבטים של האינטרנט ושימוש בטכנולוגיה הזאת בלי לשלול את האחרות. זאת נקודה ראשונה.
נקודה שנייה, על מנת שממשל יהיה זמין, בעצם אנחנו מדברים על שתי קטגוריות שהיינו מתמקדים בהן. אחת, שהממשל יוכל להציג את המידע שיש לו לטובת האזרח. מכאן נגזרת שאלה או הנחה שהיא צריכה להיות בבסיס המחשבה הדמוקרטית, של מה זה מידע ממשלתי. וצריך לצאת מנקודת מוצא שאומרת שאין בעצם מידע ממשלתי ששייך רק לממשלה. הממשלה, בדמוקרטיה, היא נאמן הציבור, היא פועלת עבור הציבור ולכן כל מידע שיש לממשלה הוא בעצם מידע ששייך לציבור, כמובן כפוף למגבלות מסוימות. והמגבלות אצלנו בארץ קבועות בחוק חופש המידע שקובע שורה ארוכה של מגבלות ושורה ארוכה, אפילו, של גופים. זה מתחיל בגופים שאינם כפופים לחוק, כמו למשל זרועות הביטחון, ועובר לשורה ארוכה של היתרים, שגופים שכן כפופים לחוק, יכולים למנוע העברת מידע לציבור.
אנחנו לא נדבר היום בכלל בעניין הזה של ההיבטים היותר רחבים של החוק של הצדקה או אי הצדקה למסירת מידע מסוים.
אנחנו נצא מנקודת הנחה שמה שהחוק קובע במדינת ישראל, לגבי חובת הממשל לספק את המידע לציבור, אנחנו רוצים שהחוק ימולא כלשונו וכרוחו, ואנחנו באים עם טכנולוגיית האינטרנט על מנת לשפר את הצגת המידע הציבורי, לציבור.
בפרק הזה, או בסוגיה הזאת, אני חושב שאנחנו נצטרך לדבר קצת על איך מחייבים את הממשלה לעשות את הדברים, אבל לא רק בהיבט שכל משרד ממשלתי יצטרך לפתוח אתר אינטרנט ולהציג בו מידע. חובה לעדכן. מידע לא מעודכן לא שווה שום דבר. איפה החובה הזאת כלולה? מי מרגיש שהוא חייב? מה עושים אם מי שחייב לעדכן, לא מעדכן? ומסר מידע לא מעודכן? כמה מידע לשים? אנחנו מדברים על הצגת מידע. מה איכות המידע שאנחנו נותנים? האם יש תקינה לדברים האלה? אני חושב שאלה דברים, אם אנחנו מדברים על ממשל זמין, הדבר הבסיסי הראשוני זה באמת מסירת המידע, הוא גם קל טכנית, הוא יותר קשה תרבותית, דמוקרטית, ארגונית, הטמעה של המחויבות לעניין. זה החלק היותר קשה. בעניין הטכנולוגי אני חושב שעצם הצגת המידע היא כבר פחות בעייתית.
יש נקודה שהיא קשורה בהצגת המידע והיא הצורה שבה הממשל מחזיק את המידע. אם אנחנו מדברים על יעילות ויכולת של ממשל להציג מידע החוצה, המידע הזה נצבר באלפי או במאות יחידות ממשלתיות וגורמים ממשלתיים שונים, איך הממשל מתארגן בצורה כזאת שאפשר יהיה לאסוף את המידע ולהציג אותו. אלה הדברים שקשורים בתחום של הצגת המידע.
התחום השני של ממשל זמין זה התחום של האינטראקציה; איזה כלים אנחנו נותנים, כספקי שירות. הממשל כספק שירות, איזה כלים הוא נותן לאזרח על מנת שהאזרח יקבל את השירות הטוב ביותר, תוך שימוש בטכנולוגיות שקיימות היום. וכולכם יודעים את הדוגמאות. איך אנחנו יכולים להביא למצב שבמקום ללכת, לעמוד בתור, לבצע פעילויות מול הממשל, עושים את הכול מהבית, באמצעות המחשב.
בשני ראשי הפרקים האלה, אני מצפה שבתוך פרק זמן קצר הממשלה תבוא עם תוכנית, תוכנית שתשתרע על פני שלוש שנים (למרות שיש לנו כבר הרבה תוכניות בדרך, שהיו בעבר והרבה הצהרות), אבל אני הפעם מוכן להשקיע מאמצים, והייתי רוצה אפילו ללכת בדרך מאוד לא שגרתית, פשוט לחוקק חוק שנקרא "חוק ממשל זמין". זה לא חוק פשוט, וצריך להשקיע בו המון המון עבודה, אבל יכול להיות שאם תהיה לנו מסגרת בחוק, שתייצר את התקנים, את אמות המידה, את החיובים, אז אנחנו נוכל, ביתר תוקף, גם לקבל את התקציבים הנדרשים וגם לקבוע את קצב ההתקדמות וגם לתבוע מהממשלה שהיא תעמוד בקצב ההתקדמות שהיא קבעה בחוק.
אלה הם, פחות או יותר, הדברים שאני רציתי לומר בקשר לממשל זמין. לגבי הנושא של הפער הדיגיטאלי, אנחנו רק נדווח הפעם, ואנחנו נעשה את זה בפעם אחרת, בהרחבה רבה יותר. והיום נקדיש את הזמן בעיקר לנושא של ממשל זמין.
מה שלא מצא חן בעיניי מבחינת התפקוד של הכנסת ושלי, כיושב ראש ועדת האינטרנט וטכנולוגיית המידע, שאני אף פעם לא יכולתי לשים את האצבע על העניין ולהגיד, בתור גורם שמפקח על הרשות המבצעת אני יודע פחות או יותר מה המדיניות לטווח ארוך ואיפה אנחנו עומדים בכל פרק זמן. אף פעם לא דרשתי ולא קיבלתי נייר ששואל בעצם את הממשלה, 'תשמעו, יש לכם תוכניות? תנו לי נייר, אני מוכן כל שלושה חודשים לקיים ישיבה ותראו לי איך אתם מתקדמים, כל שלושה חודשים, לפי התוכניות שאתם מכינים'. ואני מרגיש לא בסדר עם עצמי שככה הדברים מתגלגלים. אז אני אומר 'יותר טוב מאוחר מאשר לעולם לא'.
היתה לי סדרת פגישות עם אנשי האוצר ועם החשב הכללי ואני מבין מהם שהם מוכנים שאנחנו ננסה ללכת בשיטה שאני מציע ולעשות את הדברים בדרך אחרת.
יצחק כהן
¶
נתחיל מהסוף להתחלה. אנחנו ביקשנו ממר מיכאל איתן שאת הנושא של הפער הדיגיטאלי לא להעלות עכשיו משתי סיבות. האחת, אנחנו עוד לא ערוכים לגבי תוכניות העתיד. השנייה, מתפרסם ביום שישי זה עוד פעם מכרז לפונקציה של יועץ על במשרד האוצר לנושא של דיון משאבי לאתר הדיגיטלי ואני חושב שלבוא ולהגיד אותו דבר כמו שאני אומר כאן, שעדיף לתקוף את הנושא הזה ברגע שיתמנה אחד שייכנס לנושא, שאנחנו נקבע תוכנית עבודה עתידית לגבי הנושא של פער דיגיטאלי דיון משאבי וכל השאר , כאשר אנחנו לא יודעים מי האיש שהולך ללוות את הנושא הזה. אז ביקשתי ממר מיכאל איתן לדחות את הנושא.
לגבי ממשל זמין. אני יודע שהחשב הכללי מבקש לא לקרוא לזה ממשל זמין, אלא לקרוא לזה GOV.IL כי הוא רוצה שיהיה שם אחד לילד הזה.
לגבי הנושא התקציבי, התקציב בשנת 2006-2005, אנחנו לא הולכים שדרוג של התקציב. הוא בסדר גודל של 35 מיליון שקל, במשרד האוצר. אני מאמין שבמשרדי הממשלה, אם נעשה חיתוך במשרדי הממשלה, יש עוד 15 מיליון שקלים, שמטפלים בנושא של האתרים ואנחנו מגיעים לסדר גודל של 50 מיליון שקל, תקציב שנתי בנושא של ממשל זמין, בנושא של שירותים ובנושא של התכנים. כמו שמיקי אמר, אני לא חושב שזה מספיק ובמפורש צריכים לדון בנושא הזה.
אנחנו נפלנו בעיתוי טוב מאוד. אנחנו צריכים להגיש לאגף תקציבים תוכנית עבודה לגבי שלוש השנים הקרובות ואנחנו לא רק מבקשים, אלא אנחנו רוצים שותפות ומעורבות של מר מיכאל איתן בנושא הזה, של ועדת האינטרנט בכנסת ישראל שתשב איתנו ON AND ON, כמו שאנחנו יושבים בעניינים נוספים במשרד האוצר, בנושא של מה עשינו ומה אנחנו הולכים לעשות. זה הדבר הטוב ביותר, כך אנחנו נעמוד בציפיות ואנחנו גם לא נסטה ימינה ושמאלה בכיוונים האלה.
לגבי ערך מוסף למה שאנחנו עושים היום. אנחנו דיברנו לכל אורך הדרך שאנחנו מטפלים בשירותים. בתכנים, לקחנו לתשומת לבנו את מה שאמרת, שהכול צריך להתחיל מלמטה למעלה, קודם המשרדים. לראייה, לאור היוזמה שלך החשב הכללי הוציא שלוש הודעות בחודש האחרון, אלף – טיפול של משרדים בנושא של התכנים, בית – דיווח של כל סגני המנהלים הכלליים והמנהלים הכללים במשרדי הממשלה מה קורה בתכנים עצמם ואיך תוך חודשיים הולכים לעבות או הולכים לשפר את כל שרשרת התכנים, כולל כל המסות שישנן שמה, ואחר כך בא הנושא של התקינה ואיך עובדים במשרדי ממשלה בקטעים האלה.
לגבי הנושא של IN SOURCING ו-OUT SOURCING, בעיה שגם אתה הזכרת בזמנו. אנחנו לקחנו לתשומת לבנו. מנהל הרכש הממשלתי הולך להוציא מכרז בשבוע הבא לכל רשת האינטרא-נט הממשלתית. זאת אומרת, אם עד היום כל הקווים היו באמצעות בזק, אנחנו הולכים ליצור היום תחרות בין אות לבין סלקום לבין מידעון או בזק, ליצור את כל הסביבה של האינטרנט הממשלתית. זה יהיה מכרז חיצוני, מר מיכאל איתן, כאשר הדבר החשוב ביותר, מי שהולך לתפעל את זה, זה גוף חיצוני. זאת אומרת, אין יותר מקרה תהילה שיהיה, הגוף שיזכה במכרז של שירותי קווי תקשורת עבור הממשלה, עבור האינטרנט הממשלתי, הוא גם יהיה הגורם המבצע, גם יהיה הגורם המפקח, לגבי הרשת האינטרנט הממשלתית. זה לא יהיה גוף בתוך משרד האוצר, זה גוף חיצוני שזו המומחיות שלו. האוצר לא יקים חברה תקשורת ממשלתית אצלו. זה הערך מוסף גדול מאוד בקטעים האלה, שכל הקטע התשתיתי הולך להיות OUT SOURCING, כולל הפיקוח, כולל חברה מנהלת תקשורת, מאלף ואחת סיבות. אנחנו לא עורכים טכנולוגיות, אנחנו לא יודעים שדרוגים, אין לנו תקציבים לעשות את השדרוגים ואין לנו את כוח האדם הנאמן כל פעם לבוא ולהכשיר אותם בקטע הזה. כל הקטע של הפלטפורמות יהיה חיצוני במסגרת הזו של העתיד ברשת. אם אנחנו עובדים עם שכבות למעלה יותר, אז יש כאן ארבעה אנשים, שכל אחד יציג שלוש דקות, ברשותך, את הקטע של התקינה, הקטע של התשלומים, פורטל, בנושא של הטפסים, ואחר כך אנחנו נעשה דיון לתוכניות עבודה.
נדב שריידמן
¶
לגבי התקינה, אנחנו עובדים בשני חלקים, אחד זה התקינה והשני זה הבקרה שלה. אנחנו עובדים על זה כבר בערך כשנה ומתכננים להשלים את כל המהלך עד סוף השנה הזו.
לגבי התקינה, גובש מסמך סטנדרטי ממשלתי, שמדבר על מספר נדבכים של תקינה, הן תקינה טכנולוגית של החל מ-HTML וכלה ב-WEB SERVICES וכדומה. הן תקינה תוכנית של התקנים שצריכים להיות ופה באמת מקור הסמכות לתקינה התוכנית זה חוק חופש המידע והחובות שהוא מטיל על המשרדים ועל פרסום המידע. והן תקינות נוספות כגון נגישות לבעלי מוגבלויות, תקינה של עיצוב אתר, של ממשק, של ידידותיות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נדב, השאלה היא, עוד פעם, מי עושה את זה בפועל? האם אתם עכשיו מדברים על תקינה לגבי עדכון מידע, לגבי איכות המידע.
נדב שריידמן
¶
כן, זה הנדבך השני ועכשיו אנחנו במהלך של להכשיר בודקי אתרים ממשלתיים, באמצעות להב"ה. לבזר את זה, עם תוכנית הדרכה של בודקי אתרים שיעברו על האתרים, שייתנו לנו דוח על התכנים, על העדכניות שלהם וכדומה.
בועז דולב
¶
אנחנו בסך הכול ביקשנו מצוותי להב"ה, בגלל שקיבלנו פידבקים מאנשי להב"ה, ביקשנו מהם להביא את זה בצורה מסודרת, גם לקבל פידבקים מאנשים שמגיעים לשם, להיות בקשר יותר עם השטח. וזה מאוד חשוב שהם יעזרו לנו בעניין הזה.
בועז דולב
¶
לגבי התקינה, מסמך התקינה הזה יעבור עכשיו לכל משרדי הממשלה, נקבל פידבקים מהם ונהפוך את זה למסמך שהוא מסמך של כל הממשלה. בסיום התהליך תצא הוראת תכ"ם, שתחייב את המשרדים.
בועז דולב
¶
אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת שלך, מעבר לחקיקה בנושא של תקינה, אני חושב שמסתכלים היום על אתרי הממשלה, זה כמעט הנושא הרגיש ביותר, כי כל משרד בעצם בונה היום את האתר בסטנדרטים שלו וכאן יש הרבה מאוד דברים שצריך לעשות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
שמיל, אתה נכנסת רק עכשיו, אבל אולי תגיד לכולם מה שאמרת לי בנושא התקינה ויישמעו רק הדברים.
גינזברג שמיל
¶
אלף, אנחנו מפגרים בנושא תקינה, יחסית למדינות אחרות באופן מדהים. בכל העולם סביב הנושא של סכימות מידע, מה שנקרא SMN, יש אין סוף תקנים שמחייבים כבר היום בארצות הברית. גם הדיווחים של רשות החברות, כל הדיווחים החשבונאיים הם רק לפי תקן, דיווחים של ID וכל מי שרואה את המידע, כל שדות המידע, הכול תקני. אצלנו עוד לא. וחשבתי שאם יפותח הנושא של התקינה, כי הוא לא נושא ארוך, הוא לא נושא דרמטי, הוא פשוט מסדיר כקובע לאנשים שלא יקומו בבוקר ויחליטו שתעודת זהות הם קולטים בשבע ספרות ולא בתשע, או שהם קולטים תעודת זהות בלי לבדוק ספרת ביקורת וכולי וכולי.
בועז דולב
¶
אנחנו מקבלים בהחלט את מה ששמיל אומר, אנחנו מפגרים בנושא התקינה. אין כאן שום דבר חדש. מה שכן אנחנו עושים, אנחנו מנסים בכל מיני דרכים להתממשק למצב היום ואני מראה לכם כרגע בשער הממשלה, גלשתי לתוך מדור ה-RSS, שהוא בעצם ה-XML, שאנחנו היום מחברים את משרדי הממשלה, את האתרים שלהם, כמו שאתם רואים, לתוך ה-RSS ובעצם אפשר לקחת הרבה מאוד מידע מהרבה מאוד משרדי ממשלה, מידע XML שמחכה כבר היום. זה התחלה, זה לא הכול. אתה מדבר על 500, כאן יש בסך הכול 20.
בועז דולב
¶
הוא מדבר על מילון הנתונים הממשלתי והוא נמצא עכשיו בשלבי היזון. אנחנו נדווח בפעם הבאה לוועדה לאן בעצם הגענו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מה שחסר לי בכל הישיבה הזאת שהיא הולכת ואני לא רוצה שהיא תתפספס. הייתי כבר באלף ישיבות כאלה. כל פעם אני שומע על כל מיני דברים, אני לא מעביר ביקורת, אני רוצה באמת ברוח טובה, אבל אני אף פעם, איך אומרים? מרוב עצים אני לא רואה את היער.
ירון עובד בצורה מסודרת, אני רוצה לבוא איתכם בצורה מסודרת שנעשה תוכנית עבודה, לא ספוראדית, תסתכלו על זה בגדול; מה המרכיבים של העבודה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטים, תקינה זה אחד. עכשיו אנחנו מדברים שעתיים על תקינה. אחר כך נדבר על חתימה דיגיטאלית. תיגמר הישיבה, אני עוד פעם לא אדע איפה אני חי. למה אני לא יכול לקבל איזה שהיא תוכנית מסודרת, או שאנחנו כן נביע את דעתנו, או שלא נביע את דעתנו. אתם הגורמים המבצעים, אנחנו יכולים לנסות ולהעיר את הערותינו. אבל להגיד – זאת התוכנית שלנו לשלוש השנים הבאות. אנחנו רוצים להגיע בנושא תקינה, אנחנו רוצים להגיע בנושא הצגת מידע, אנחנו רוצים להגיע בנושא טרנזקציות ופעילויות אינטראקטיביות, ואנחנו רוצים להגיע בחקיקה. אני אעזור לכם בחקיקה.
אתה לא היית כאן, אני הגעתי למסקנה שמבחינתי, אני צריך לתרום למדינת ישראל בכך שאני אעתיק את מה שעשו בארצות הברית. שמה חוקקו חוק ממשל זמין. חוק. אני רוצה לחוקק את החוק הזה ולהביא באמצעות הליכי חקיקה לכך שכולם יתממשקו לחוק, ולמה שהחוק הזה קובע, ואז נדע כולנו איפה אנחנו חיים. כי כאן כל יום יש יוזמות, לפי סדר, לא לפי סדר, לפי סדרי עדיפויות, לא לפי סדרי עדיפויות, אף אחד לא יודע איך. אנחנו מנסים לעקוב אחרי מה שקורה, לא מצליחים במיוחד והכול רץ איכשהו. אבל לא רואים את היער. רואים המון עצים, אני לא רואה את היער, אני לא רואה לאן אנחנו רוצים להגיע, אני לא רואה מה בסדרי עדיפויות, אני לא רואה איך אנחנו מייצרים תמריצים שהעסק ירוץ גם מלמטה. אני חושב שזו הבעיה המרכזית שלי. אני צריך את עזרתכם, דווקא מהניסיון שלכם ומהצד שלכם שאתם תבואו ותגידו: 'תשמע, תעשה ככה, תעשה ככה. בוא ננסה באמת את מערך החקיקה, זה יכול לעשות סדר'. אני לא יכול לעשות חקיקה כזאת בלי שאתם שמים מאחורי זה את המחויבות שלכם שזה דברים שניתנים לביצוע. מחוקק יכול להמציא כל מיני חוקים ואחר כך הם הופכים לאותיות מתות בספר.
קרין ברזילי נהון
¶
מאוניברסיטת וושינגטון. בשביל לדבר על התקינה הטכנית, קיבלתי אתמול מאיציק כהן את המסמך שהוא באמת נהדר, הם באמת מתחילים לעבוד לכיוון התקינה הטכנית, שזה באמת נהדר. אבל הבעיה היא לא התקינה הטכנית, הבעיה היא דווקא התקינה התוכנית. כי העובדה, נדב, זה שדיברת, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים לפי חוק המידע, אבל צריך לקבוע באיזה שהן תקנות ממש מסודרות מה צריך להיות, כמה נגישות, איך מגיעים לחומר, רלוונטיות של החומר, עדכניות של החומר. כי זה לא קיים בתקינה היום. וזה הדברים החשובים לדעתי.
היו"ר מיכאל איתן
¶
בתקינה הטכנית מדברים יותר על הצד של איך להציג את הנתונים. בתקינה התכנית אנחנו מדברים על טיב הנתונים, על איכות הנתונים. זאת אומרת, נגיד שאנחנו קובעים שכל משרד חייב, אנחנו לא יכולים נגיד לחייב אותו להגיד הכול, אנחנו מחטיאים. אם אומרים לפרסם את כל המידע שברשותך, אז ברור שלא ייצא מזה כלום. אבל אם אנחנו קובעים למשל שחובה בחוק, חובה על כל משרד לפרסם כל זכות שיש לאזרח, או כל שירות שהוא נותן, או כל תשלום שהוא גובה. אז זאת בקרה על התכנים שהמשרדים צריכים לתת. אנחנו יכולים לקבוע שיש חובת עדכון תוך פרק זמן כזה או אחר. אז המשרדים יהיו מחויבים לזה. זאת תהיה בקרה על התכנים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נכון. במסגרת חוק חופש המידע יש דברים יותר כלליים. אם אנחנו נרצה לעשות חוק של ממשל זמין, אנחנו נהיה הרבה יותר ספציפיים. ניקח את העקרונות הכלליים של חופש המידע ונהפוך מתוכם לחלק מהדברים שהם יהיו דברי חובה. ואז משרד, חלק מהפרסומים הוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה, אנחנו לא מחייבים אותו. אבל בכל אתר ממשלתי, יהיו חייבים להיות איקס דברים.
אני זוכר בשנת 96', או 97', אני העברתי החלטה שבכל משרד ממשלתי חייבות להיות חמש תיבות דואר אלקטרוני. היום יש כבר הרבה יותר. אבל אז אמרנו, לפחות חמש. אז אני אומר, תקינה או חקיקה בנוגע לחובת הצגת מידע בממשל זמין, היא מתייחסת גם לצד הטכנולוגי, איך להציג את המידע, וגם מה הוא המידע.
בועז דולב
¶
אנחנו ממש הולכים באותו כיוון. צריך לדעת שיש נוהל תכ"ם שמדבר על מבנה אתר גם מבחינת התכנים שלו. ברוב משרדי הממשלה, אני חייב לציין, לא בכל משרדי הממשלה, יש היענות מאוד יפה לעבודה ולמתן תכנים מאוד יפים באינטרנט, לא בצורה ובסדר שתמיד אנחנו מבקשים. אנחנו נצטרך למצוא את המנגנון לעשות את זה יחד איתך.
היו"ר מיכאל איתן
¶
השאלה שלי היא כזאת: אם כתוצאה מהדיון הזה – אם יש מישהו כאן שחושב שהוא יכול לתרום משהו, ירים את היד ואני אתן לו אפשרות להשתלב בדיון הזה.
רפי הוידא
¶
אני חושב שהחוק כעת מוקדם מדי, מה שאתה מציע לגבי ממשל זמין. אני חושב שבאמצעות חוק חופש המידע, והעובדה שכתוב בחוק שמידע ממשלתי יפורסם באתר האינטרנט של הממשלה. ניתן באמצעות תקנות של חוק חופש המידע להסדיר את הדברים האלה שממילא יוסדרו בהוראות תכ"ם. כלומר, יש כאן כלי יותר מהיר לביצוע, כדאי לנסות אותו לפני ביצוע חקיקה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
לא משנה, זה עניין טכני, אם זה בחוק, בתקנות, או בתכ"ם. תכ"ם הוא גם בתוקף של תקנה. זה לא משנה כרגע. נניח לשאלה אם זה בחוק או בתקנות, יכול להיות שנצטרך בכל אופן מסגרת חוקית, זה גם עניין של תוספת תקציבים שאני רוצה, והמנגנון הזה של חקיקה זה הפעלת לחץ על הרשות המבצעת, לבצע את הדברים. יש בזה יתרונות מול חסרונות, זה כרגע לא משנה לי. נגיע לזה בשלב יותר מאוחר. מה שיותר משנה לי, ואני חושב שעם זה אנחנו יכולים לפחות, בשלב הזה, לסכם את מה שעשינו עד עכשיו.
אם מקובל עלינו שאנחנו במטרה לקדם ממשל זמין, מסתכלים על נושא התקינה כאחד האמצעים שבכוחו למנף את התנועה של קידום ממשל זמין ושירותים לאזרח, מה שאנחנו מבקשים כרגע זה להכין בתוך שבועיים תוכנית עבודה, מה אנחנו היינו רוצים לעשות, מה הם סדרי העדיפויות ואני לא בטוח שיהיו לכם כבר תשובות לכל השאלות, אבל יכול להיות שתגידו, 'תשמע, צריך לקחת מישהו שיעשה את העבודה הזאת'. לא מספיק נדב. יש מכון התקנים, הם לא יודעים לעשות דברים כאלה? חלק מהדברים האלה?
היו"ר מיכאל איתן
¶
אנחנו כעת דנים בנושא של ממשל זמין יותר לאזרח דרך האינטרנט; איך אנחנו יכולים לגרום לממשלה להשקיע יותר ולפתח יותר שירותים לטובת האזרח, תוך שימוש בטכנולוגיה של האינטרנט. ובגדול אנחנו מדברים בעצם על, אחד - שהממשלה תוכל להציג מידע, ושתיים – שאפשר יהיה לעשות פעולות מול המידע המוצב. זאת אומרת, פרק אחד, ראשית תציגו מידע שרלוונטי, שאפשר יהיה לקבל מידע. והדבר השני שתוכלו לתת לנו שירותים דרך האינטרנט שלא נצטרך לרוץ למשרדים, אלא פעילויות אינטראקטיביות, לא רק תציגו, אלא גם תביאו טפסים, אני אמלא, אני אשלח לכם את זה באינטרנט, יחזור, נקבל את הכול---
הפרק הראשון שנוגע לעניין הזה זה נושא קביעת תקנים, חיובים של הממשלה איך להציג את המידע ואיך לעדכן, כל כמה זמן, איזה מידע היא חייבת להציג, איזה מידע היא לא חייבת, איזה עדיפויות, מה אנחנו דורשים שתשים קודם. למשל, אולי הזכויות של האזרח בכל משרד ומשרד.
יצחק כהן
¶
בכנסת יש גוף מאוד טוב שיכול לעזור לנו זה, זה הצוות של ורשבסקי. היה לנו מפגש איתם מאוד טוב, לדעתי כדאי שהם יעזרו לנו בזה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אם צריך, אני מוכן לנסות ולגייס לעניין הזה גם תקציב מסוים. מצד אחד אתם עוסקים בזה, מצד שני, השאלה אם יש לנו איזה אורים ותומים, איזה גורו במדינת ישראל שיכול להגיד לנו איך לנוע עם הדבר הזה קדימה. וושינגטון היא טובה, מתקדמת, אבל הבעיה היא ישראל ואם יש מישהו.
קרין ברזילי נהון
¶
צריך לבדוק, בטוח שיש איזה שהוא גורם שיכול להביא את האסמכתאות לאיך בונים את כל התקינה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
ממשל זמין, שני חלקים: הצגת המידע הממשלתי לאזרח, קיום שירותים לאזרח, אינטראקטיביים. על מנת שנוכל להגיע בשני התחומים האלה להישגים, אנחנו מעוניינים בקביעת תקינה טכנולוגית למידע, לאופן הצגתו, איסופו ומיונו ורישומו ומעוניינים גם בתקינה תכנית לאיכות המידע המוצג, מה יוצג ותקינה לגבי עדכונו. את כל זה, אני הייתי רוצה להביא, בסופו של דבר, בעקרונות כלליים שמהם ייגזרו גם תקנות, בחוק, חוק ממשל זמין.
עכשיו, בהיבט הפרקטי. היום הממשלה נוגעת בדבר הזה. נדב שריידמן, אני מבין שהוא מטפל , אבל לא במלוא ההיקף, זו לא עבודה שהוא יכול לעשות בין שאר עבודותיו. אבל אני מחפש מישהו, איזה שהוא גורם מקצועי, יכול להיות שהוא יכול להצביע על מישהו, או שאין.
חיים רביה
¶
בנושאים הטכנולוגיים קיימת תקינה שהיא לא בעלת מעמד פורמאלי בישראל, היא כן בעלת מעמד באינטרנט. זה תקינה מכוח גופים כמו ה-WCC, או האינטרנט אינג'ניר אין טספורטס וכיוצא בזה, הם קובעים תקינה ביחס להצגת מידע, לא ביחס לאיך תאסוף אותו ואיך תעדכן אותו, אבל במפורש כן ביחס להצגת מידע ובישיבה שאתה יזמת לפני שנתיים, סופה היה בקונצנזוס, גם בין גופי הקוד הפתוח וגם עם המנהל הכללי של מייקרוסופט דאז, שחתמו על מסמך משותף שקרא לממשלה לעבוד בתקנים פתוחים כאלה. התוצאה של תקנים פתוחים כאלה שכל אדם שמצויד בתוכנה כלשהי יוכל לגשת אל המידע. אני לא מכיר תקינה ביחס לעדכניותו של מידע, או אופן עדכונו.
קרין ברזילי-נהון
¶
קיימת במסגרת כמה חוקים בארצות הברית והיא די בעייתית. גם הם בבעיה שמה. היא קיימת גם במסגרת ה-HOME LAND SECURITY, זה גם בעייתי לכשעצמו.
יש גוף גדול מאוד בארצות הברית שמתעסק רק עם זה, MISSION QUALITY, לגבי תקינה תוכנית ומייק סיימון, שעומד בראשו, הוא נמצא בסיאטל, אפשר לקשר אותם ואין בעיה. אבל הוא יכול לתת את כל החומר של התקינה התוכנית. יש סטנדרטים וחבל להמציא את הגלגל מחדש.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני רואה שכרגע לא נצא מזה, חברים. יצחק כהן, זו בעיה שלך, לא שלי. אתה מוכרח לפתור אותה. אני מבקש שתוך שבועיים-שלושה, תשב עם נדב, אתה ונדב, כרגע אתם מטפלים בזה, אתם הכתובת במדינת ישראל לעניין הזה, אז אני מבקש שתחשבו על כל מה שדיברנו בנושא הזה, גם על התקינה הטכנולוגית וגם על התקינה התכנית. איזה מידע לחייב את הממשלה, איך ליצור מנגנון שהממשלה תהיה מחויבת, כל משרד ממשלתי, כל סוכנות ממשלתית, לפריטי מידע שהם חייבים להציג אותם. איך לייצר מדדים טכניים, שמי יהיה בכל משרד הגוף שמטפל באיסוף המידע ובהצגתו. גם הנושא של הפורטל הממשלתי, לדעתי הוא מבוזבז, הוא לא ממצה את הכול. הממשלה מייצרת תכנים אדירים. אם היתה לנו מערכת יותר מושקעת שיודעת לאסוף את זה, ולהפוך את זה לפורטל, זה היה שווה מבחינה מסחרית את הכסף שלו.
בועז דולב
¶
ברשותך, שלוש דקות לשגית, שמנהלת כרגע את הפורטל, קודם כל תכיר אותה ותגיד מה הפעילות שמתבצעת כרגע מול המשרדים ובכלל. פשוט תשמע מה נעשה כרגע.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני רוצה לסכם את הנקודה הזאת שלא ישבנו כאן בחינם. בתוך שבועיים-שלושה, לא איכפת לי שזה ייקח עוד שבוע, תכינו נייר שמנסה להגיד איך אנחנו פותרים את הבעיה, יביא בחשבון את האפשרות לחקיקה, לתקינה, שם לנו יעדים לטווחים של שלוש שנים, ולטווחי ביניים ואנחנו נקיים על זה דיון.
יצחק כהן
¶
שתהיה תוכנית עבודה מוגדרת. אנחנו פרסמנו בכל המשרדים מי הגופים שיכולים לעזור לנו בנושא הזה. אנחנו למדים ממשרד אחרי משרד שהם אומרים שהמנמ"ר זה האיש. אז בוא נסיק כאן שהמנמ"רים במשרדי הממשלה---
היו"ר מיכאל איתן
¶
זה אחד הדברים שאני מקודם רציתי להעיר לך, אני אגיד את זה עכשיו. אתה אמרת מקודם, תשמע, מר מיכאל איתן, בעקבות מה שאמרת לפני חודש, הוצאנו שלוש זה, עשינו שלוש זה, עשינו שלוש זה. אני בעצמי לא יודע מה צריך לעשות. אני אומר את הדברים, אני בעמדה קלה, כי אני בא ואני הצרכן. אני אומר 'אני רוצה מוצר'. ואם אומרים לי, אני בא לבן אדם ואני מזמין אצל מישהו, חייט, אומרים לי 'אין בעיה, תבוא בעוד שבוע, אני אתן לך חליפה מוכנה, הכול בסדר', אני יודע שהוא לא יכין לי חליפה. כי צריך מדידה וצריך תכנון וצריך לבחור בד והכול.
יצחק כהן
¶
אתה אומר כאילו שהאתרים לא מעודכנים, אז יוצא ממך: חבר'ה תעברו על כל האתרים תתחילו לכבוש אותם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא ממהר. אני מבקש הפעם לעבוד לאט ולהכין תוכנית מסודרת ולהשקיע הרבה זמן בתכנון ואחר כך לראות שאנחנו עובדים לפי התכנון ולא לשלוף. אנחנו מדברים פה על דברים כבדים, אנחנו רוצים להצעיד את המדינה קדימה, אז בואו נחשוב במושגים שהמדינה הזאת תחיה יותר מאשר עוד שלוש שנים ועוד עשרים שנה.
אבי ענתי
¶
ישנו הכלי של מרכבה שלאט לאט מתחיל להיכנס לכל משרדי הממשלה, ובשעתו אחת הסיבות שהכניסו את המרכבה היה למנוע כפל תמיכות, למנוע כל מיני דברים כאלה. האם אפשר לקחת בחשבון גם את הכלי הזה, כאשר מתכננים את כל הנושא של התקינה ולגזור ממנו חלקים מסוימים שהם יכולים להופיע בצורה אחידה לציבור? למשל תמיכות הממשלה, למשל סיוע לפרויקטים, או כל מיני דברים. על מנת שאם, כשאתה משוטט באינטרנט, אתה יכול לאחד את כל משרדי הממשלה, לקבל את כל המידע בבת אחת. אני מניע שזאת המטרה של המרכבה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נכון. מרכבה עוסקת בעיקר בנושאים לוגיסטיים. אבל ללא ספק, אני לא בקי בפרויקט הזה, יש לו השלכות ליכולת של המשרדים גם אחר כך להציג מידע שהוא שירות לציבור מבחינת מה שאנחנו מדברים.
יצחק כהן
¶
תמיכות זו מערכת אחת שהולכת להיות במסגרת המרכבה. המנהל הכללי יושב ורואה מה הולך בכל המשרדים.
שגית אברמסון
¶
מנהלת תוכן באתר. מה שאנחנו עושים ב-GOV.IL, זה בעצם איזה שהיא במה... במערכת עובדים צוות תוכן של כמעט ארבעה אנשים שעובדים באתר. אני מדברת רק על מי שאחראי על התוכן.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני שואל, אני לא יודע. כל מה שאני אומר, אתם חושבים שזו ביקורת, אני פשוט אין לי מושג ירוק. רק שאלתי שאלה.
בועז דולב
¶
אתר GOV.IL מבוסס על טכנולוגיית מייקרוסופט CMS. מרגע שנקבעו התבניות שלו, לצוות הטכני אין הרבה עבודה, לכן הצוות הטכני מטפל בכל האתרים של הממשלה. יש תשלומים, יש טפסים, יש אתרים שמתארחים אצלנו. הוא מטפל בכל זה. ארבעת אנשי התוכן מטפלים בתוכן GOV.IL בלבד.
היו"ר מיכאל איתן
¶
עכשיו אני אגיד לך למה אני שואל. בעיני רוחי, אתר ממשלתי שיכול לאסוף אינפורמציות אדירות שיהיו שירות לא רק לאנשים, גם לעיתונאים ולמשרדים מקצועיים. זה היה צריך להיות משהו בסדר גודל של אתר YNET, WALLA, עובדים שמה עשרות אנשים. חמישים אנשי תוכן. אז אני אומר, אתה יודע מה, לא חמישים. אבל צריך להיות משהו בסדר גודל הנכון. יש לנו ממשלה שלמה, אז איפה אנחנו?
סופיה מינץ
¶
ממשרד החינוך. קודם כל אצלנו יש בערך 15 אנשי תוכן שעוסקים רק בתוכן וגם זו טעות, כי בעצם יש עשרות אנשים שמטפלים בנושא התוכן, 15 אלה הם אלה שבאים ומוציאים את זה לפועל. סך הכול הייתי מסכמת שיש סדר גודל של קרוב למאה איש, אני חושבת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
15 האיש האלה בפורטל של משרד החינוך. אני אומר שבפורטל של GOV.IL היה צריך להיות יותר גדול מארבעה איש.
סופיה מינץ
¶
זה מה שרציתי להגיד. אני לא חושבת שתפקידו, כפי שאני מבינה, תפקידו של GOV.IL להחליף את המשרדים, להחליף את הפורטלים. כן חשוב להציג את המידע שגם מהפורטלים של משרדי הממשלה בסדר כזה שזה יקל על האזרח. זה להבנתי התפקיד של הפורטל הזה. הוא בשום אופן לא הולך להחליף את השני, כי אז זה כפל עבודה. ואנחנו בהחלט משתפים פעולה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אם אתם רוצים שיהיה לכם פורטל רציני עם ארבעה אנשים, הוא לא יהיה רציני לעולם. זה בדיוק העניין, שאם אני צריך ללכת איתכם, אני צריך תוכנית שיהיה כתוב בה: פורטל ממשלתי, רוצים להגיע לרמה מסוימת, ואז אני יכול ללכת ולהגיד 'תשמעו, חברים, אתם רוצים פורטל ממשלתי, זה מחייב משהו'. אתם לא יכולים לרצות פורטל ממשלתי ולעשות אותו ברמה נמוכה. עדיף שלא יהיה, מאשר שזה ייעשה ככה. אני רוצה לעמוד מול גורם באוצר, מול שר האוצר ולהגיד לו: 'תסתכל מה זה נקרא להחזיק אתר רציני. תסתכל מה קורה במקומות אחרים, כמה אנשים עובדים, כמה עובדים בכנסת, כמה עובדים באתרים שמחזיקים... גם לנו יש איזה קנה מידה'. אז כשאומרים למישהו אתר עם ארבעה אנשי תוכן,אי אפשר לצפות שיעשו אתר שיהיה כמו YNET או כמו WALLA, או אפילו לא כמו אתר הכנסת.
שגית אברמסון
¶
מה שאנחנו עושים, אנחנו בהחלט, בשיתוף פעולה עם המשרדים, עם אתרי המשרדים, אנחנו סוקרים את אתרי המשרדים כמעט כל בוקר, אנחנו מתעדכנים דרכם, או שלא דרכם, או דרך האתר שלהם על כל מיני שירותים חדשים, מידע חדש לציבור ואנחנו חושפים אותו באתר GOV IL, ויש שם חתכי חיפוש שונים. זאת אומרת, אני מציגה פה לאזרח, מנסה להציף למעלה את המידע החשוב ביותר, וכמובן זה נעשה ביחד עם המשרדים שהם קובעים את סדרי העדיפויות ומה חשוב להם יותר כרגע ומה יהיה חשוב להם בפעם הבאה. אנחנו מציפים את זה בכמה חתכים. חתך אחד זה נושאי, זאת אומרת שאתה יכול לקבל מידע בחתך נושאי ואז זה אומר שאני מציפה את כל פריטי המידע באותו נושא ולאו דווקא ששייך למשרדי ספציפי. זאת אומרת, אני תמיד אדאג שיהיה שם מידע חוצה משרדי, לאו דווקא ממשרד החינוך. יכול להיות שלמשל בנושא של חינוך והשכלה אני גם אפרסם מידע מאתר של משרד המדע. אני גם אציף מידע לפי קהל יעד. זאת אומרת, כל אזרח יכול להגדיר מי הוא, למשל, גמלאים בגיל הזהב, למשל חייל מילואים, והוא יקבל מידע שהוא חוצה משרדי ששייך לקבוצה שהוא משתייך אליה. בעצם, העבודה היא ריכוז כל המידע שנמצא בממשלה ומתאים ומשויך לאותו קהל יעד.
בועז דולב
¶
תסתכל על נשים למשל. נכנסתי ליעד נשים. אז יש בריאות האישה, שזה שייך למשרד הבריאות. יש מצבים משפחתיים, ששייך למשרדים אחרים. נשים בצבא הגנה לישראל, שוויון נשים בעבודה, משרד העבודה, קידום נשים, ארגוני נשים, הטיפול בהיריון ולידה ומדריך לנשים נפגעות אלימות.
זה תהליך שבו אנחנו בעצם לוקחים את המידע מכל משרדי הממשלה ויוצרים ממנו מידע מרכזי שממנו אפשר להגיע להרבה מאוד תת נושאים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אתה לוקח את המידע ממשרדי הממשלה ואתה לא מציג את משרדי הממשלה, אתה עושה לזה עיבוד ושם את זה אצלך.
היו"ר מיכאל איתן
¶
עכשיו נוצר מצב שאם המשרד לא עידכן שנתיים את המידע, הבן אדם יקבל מידע מעודכן מלפני שנתיים.
שגית אברמסון
¶
לא אצלנו. אנחנו בודקים את זה. אנחנו גם בקשר עם המשרדים וגם כשמפרסמים טלפון אנחנו מחייגים לטלפון, לראות מה עונים, תוך כמה זמן עונים. אנחנו גם חשופים לביקורת של הקהל, הם שולחים לנו המון מכתבים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מה שאני אומר זה שמוכרח להיות וזה מחזק את הדרישה שלי שיהיה תקן. שאתם תוכלו לבוא למשרד ולהגיד לו, 'אדוני, אתה לא עומד בתקן'.
שגית אברמסון
¶
שיתוף פעולה צמוד עם מי שמנהל את האינטרנט שם. יש להם הרבה ביקורת כלפינו, כבר נפגשתי עם עוזר המנהל הכללי, עם גבי ביבקינסון. הביקורת שלהם היא שלטענתם הם לא מוצגים מספיק טוב באתר. הם הראו לי מקומות אחרים שהם היו רוצים להופיע. לא משנה שיש בעצם אינטראקציה, אני שולחת להם את מה שאספתי, יש לנו איזה שהוא גיליון שאנחנו עובדים דרכו, איזה שהוא פורמט אחיד של כותרת, של תקציר, של קישור שהם יראו בדיוק מה אנחנו כותבים עליהם.
אין לנועם מי לדבר שם, אם תוכל לעזור לי עם זה, אני מאוד אשמח.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא יכול לעזור לך להרים טלפון שהוא לא יהיה בסדר. אני רוצה שזה יהיה קבוע בחוק. כך אני עוזר לך. פעם אחת, קובעים בחוק שהממשלה מחויבת לשים על אתרי אינטרנט איקס פריטי מידע, והיא צריכה לעדכן אותו לא יאוחר מאשר שלושה ימים מיום שחל שינוי, ואז יש חוק.
אני רוצה חוק ממשל זמין שיטיל חובה על הממשלה לפרסם מידעים מסוימים, אני לא אומר הכול, באינטרנט ויטיל עליה חובה לפעול על פי תקנים אם בזמן אם בתוכן.
ליהי פלדמן
¶
גם אם כל הדבר הזה יוסדר בחקיקה, בלי סנקציות ובלי יכולת לאכוף את זה, יש הרבה חוקים שנראים כמו קישוט יפה לקיר.
עד היום צורת העבודה שלנו היתה בצורה יותר פרויקטלית. עולים נושאים, עולים פרויקטים, עולים שירותים שרוצים עכשיו להוציא לציבור וצריך לתת להם איזה שהוא פיתרון נקודתי ולהסדיר אותם באיזה שהיא הסדרה כזאת. זה יכול להיות חוק חתימה דיגיטאלית, זה יכול להיות תקנות ספציפיות שנעשו, זה יכול להיות הנושא של חתימות ממשלתיות, רוצים להסדיר אותן באיזה שהן תקנות. לא אעבור פה על הכול. הנושא של שרת טפסים, הנושא של כספת, הנושא של ארכיבאות שעלה פה. כל הנושאים האלה, אפשר לתת בעיקרון לכל אחד מהדברים האלה איזה שהוא פיתרון נקודתי באיזה שהוא חוק ולהסדיר אותו בצורה כזאת או אחרת.
הזכרת קודם את הנושא של חוק בארצות הברית. התחילה היום חקיקה בכל העולם בחוקי ממשל זמין כאלה ואחרים, אבל גם זה; יש חוק בפינלנד שאומר 'המשרדים חייבים בכפוף לתקציב ולרצון הטוב וליכולת לפרסם כמה מידע שהם יכולים לפרסם'. חוק כזה אפשר לכתוב, לא נשיג בזה הרבה. זה ניסוח של החקיקה ברמת המאקרו ולכן צריך להיזהר קצת עם הסיסמאות ולרדת לרמה היותר פרטית.
החוק האמריקאי הוא באמת חוק שמדבר על הסדרה ברמה תקציבית, ברמה ארגונית, קובע נורמות שמחייבות את המשרדים להסדיר את הנושא. פחות נכנס לכל ההסדרים הספציפיים, אלא מדבר כאן. גם זה המדינה שלנו יותר קטנה, אפשר לרדת לרמה יותר נמוכה מזה. צריך לראות איפה אנחנו רוצים להתמקם בכל המדרג הזה.
הנושאים להסדרה הם שונים ואפשר לראות את זה בכל אחת מהמדינות. כל אחד מדבר כמו שהזכרת קודם; שיתוף מידע, קבלת מידע.
ליהי פלדמן
¶
אפילו נושאים כמו נושא של כספת, של איך אתה מעביר את המידע לאזרח לתיבת דואר מאובטחת שלו, אז היום, ממש בשנה הזו בצרפת, אמור לצאת איזשהו חוק שאומר 'האזרח יוכל לקבל תא דואר כזה'. אנחנו היום עובדים בעיקרון על שירות כזה גם, זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום במצב הזה שאנחנו מתהווים יחד עם העולם. צריך להתחיל למסד את זה בצורה יותר ספציפית.
אפשר לעשות חקיקה ספציפית, אפשר לעשות חקיקה כללית. שתי האופציות קיימות. צריך גב כמובן לחקיקה, משרד המשפטים מוכן ללכת בכיוון הזה, משרד האוצר, בעיקרון, הביע אמירה עקרונית, יותר מזה אני לא רוצה להגיד.
יצחק כהן
¶
זה ייתקע בין משרד האוצר לבין משרד המשפטים. אני ראיתי את בועז אוקון שמנסה לעשות חתימה דיגיטאלית אצלו, איך הוא הסתבך עם כל המערכות, שהוא אוטוריטה שיכולה לעשות דברים. אם זה ייתקע בין משרד האוצר ובין משרד המשפטים, רק אצלך זה יכול להיפתר. ליהי צריכה לעבוד מולך בנושא הזה. רק ככה, אחרת זה לא יעבוד.
ליהי פלדמן
¶
הדוגמה של בועז אוקון היא דוגמה מצוינת. כדי להרים את המערכת המדהימה שלהם, הם היו צריכים כמה הסדרות נקודתיות בחקיקה. אז הם לקחו את תקנות סעד ותיקנו לעצמם את התיקונים שנוחים להם בזווית הצרה של הנהלת בתי המשפט לצורך הקמת המערכת. זה חל על עורכי דין וחל על כולם, אבל זה בא בראייה של איך צריך---
ליהי פלדמן
¶
כל התחומים מצד ימין זה נושאים שבעיקרון צריך להסדיר אותם. אז את הנושא של הזדהות מקוונת, אפשר להסדיר בכל חוקי תעודת הזהות. זה הסדרה כללית, זה לא אומר שהזדהות מול הממשלה צריכה להיעשות באופן מסוים. זה חוק כללי של תעודת זהות, אפשר להכניס בו נוהל זהה עבור הממשלה.
חתימה אלקטרונית
¶
אפשר להגיד, תחת תקנות חתימה אלקטרונית, נסדיר שבחתימה מול הממשלה עובדים רק עם כרטיס חכם בתקן מסוים. אפשר את זה להעלות לרמה הכללית, אפשר גם אחרת.
הנושא של אתרי אינטרנט
¶
יש היום הסדרה בתכ"ם. התכ"ם מסדיר משהו, יש לו איזה שהוא רמת מחויבות? גם את זה אפשר להעלות רמה.
כל אחד מהנושאים האלה, יש להם פיתרון חלופי ואפשר להסדיר ואפשר לטפל היום. האלטרנטיבה תהיה לרכז את כולם תחת איזה שהיא קורת גג חקיקתית אחת.
כהן יצחק
¶
אתה דרשת מאיתנו ש'את הנושא הזה תרכזו אצלכם', כי אם לא, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה שם. בועז אוקון יעשה מה שהוא רוצה, אברמוביץ יעשה במשרד איכות הסביבה מה שהוא רוצה, אנחנו נסתבך עם זה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
כל מה שאתם מדברים עכשיו זה בתחום החקיקה והתקינה. אני מבקש לעצור כאן. אני מבקש עכשיו עוד נייר שתכינו. תנסו להכין איזה שהוא נייר. חקיקה ותקינה, כל הדברים שדיברנו עליהם.
חיים רביה
¶
האם לאוצר ברור שזה לא רק הוצאה, אלא גם חיסכון בעלויות למדינה, כשם שפרויקט המרכבה היה חסכוני?
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני רוצה עוד משהו שתכינו. בועז, אני חושב שאתה תחליט מי יעשה את זה. איזה שהיא סקירה, אני רוצה לקבל סקירה על מה הם האורות והצללים במשרדים השונים מבחינת הצגת המידע ומבחינת הפעילות המקוונת, שירותים מקוונים. אני אחזור כמו קאטו. הצגת מידע, שירותים מקוונים.
תשב עם עצמך ותגיד מה, לדעתך, מהניסיון שלכם, מה צריך לעשות שאתרי הממשלה יהיו יותר מייצגים מידע ויותר מקוונים. וזה כרגע לא קשור לתקינה ולחקיקה, אני מדבר על צדדים פרקטיים. בצד אחד אנחנו הולכים עם חקיקה ותקינה, עכשיו אנחנו מדברים על איך לעשות את זה שבאמת הדברים יתקדמו ויקבלו תאוצה.
יצחק כהן
¶
גם כאן אנחנו נצטרך את העזרה שלך. לדוגמה, אנחנו נמצאים עכשיו בנושא תעודת זהות חכמה. קורא לי אחד השרים ששייך כנראה למשרד התחבורה, ואומר לי 'אני רוצה גם קטע של רישיון נהיגה חדש'. אי אפשר להגיד לא לשר שרוצה לעשות, אבל דברים אתם, בתור ועדה---
היו"ר מיכאל איתן
¶
איציק, עם כל הכבוד, אני מנסה לחשוב בצורה מאורגנת. אני רוצה לדעת איזה דברים אתם רואים, מבחינת חשיבות, של שירותים, סדרי עדיפויות.
בועז דולב
¶
מה שאנחנו עושים בעניין; יצאנו בתחילת החודש עם הבהרה לכל המשרדים למפות לנו את כל השירותים כרגע מול הציבור, כמה טפסים, כמה אזרחים לוקחים טפסים כאלה בשנה ובסוף התהליך הזה, חבר הכנסת איתן, יהיה לנו מידע איפה הציבור מתחכך הכי הרבה עם הממשלה. מהתוצאות של זה נגזור מה צריך לעשות לציבור. מעבר לזה, הצוות הזה יישב ויוציא לך מסמך אורות וצללים לגבי אתרי הממשלה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
והמלצות לגיבוש תוכנית עבודה לטווח של שלוש שנים קדימה. גם בנושא הצגת המידע וגם בנושא השירותים המקוונים.
בועז דולב
¶
מסמך של תקינה וחקיקה אתה תקבל את זה בעוד שבועיים. מסמך שמסכם את נקודות המגע והחיכוך עם הציבור יהיה בסוף אוקטובר.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני ביקשתי עוד מסמך: תוכנית עבודה של האוצר כגוף מרכזי לעידוד אתרי האינטרנט והצגת המידע הממשלתי באתרים ועדכון האתרים, המלצות למה צריך לעשות על מנת שכל הפעילות הזאת תקבל תנופה הרבה יותר חזקה ממה שישנה היום. תיקון הפגמים, שיפורים, כל הדברים האלה. אני רוצה לקבל מה אתם אומרים, מה אתם יכולים לעשות כגוף מרכזי, מה אתם ממליצים לעשות כגוף מרכזי ואולי אתם תגידו 'תשמע, בדברים מסוימים אל תפעלו דרכנו, תעודדו את המשרדים מלמטה לעשות כל מיני פעילויות'. זה אחד.
הדבר השני זה השירותים המקוונים שכאן אתם יותר חזקים. אני מבקש לדעת בשירותים המקוונים, מה תוכנית העבודה שלכם לגבי שירותים מקוונים שאתם מפעילים כיחידה מרכזית ומה אתם ממליצים להגברת שירותים מקוונים על ידי המשרדים.
יצחק כהן
¶
המסמך השני בסוף אוקטובר כי יש לנו הוראות של החשב הכללי, הוראות תכ"ם של החשב הכללי שכל המשרדים צריכים להתארגן תוך חודשיים להביא לנו תוכנית עבודה. איש הצוות המשרדי.
אלדד גת
¶
אני מבקש לשאול שאלה את נציג החשב הכללי. אני מחברת טלאול, מוקד טלפוני, מעסיק כאלף עובדים. פעילות התשלומים, אני מבין, היתה צריכה להיות מוצגת, היא לא הוצגה מחוסר זמן וזו היא פעילות שבמשך הרבה שנים היתה בסקטור הפרטי, הן בבנקאות שהאוצר מפריט עכשיו, והן בחברות אחרות, לדוגמה החברה שאני עובד בה, כולל תשלומים ברשת האינטרנט. אנחנו בעלי אתר מיבילס, שמאפשר תשלומים של אגרות מוניציפאליות, עיריות, חברות גז, חברות ביטוח, והשאלה היא האם מדיניות האוצר היא להמשיך ולהחזיק את השירות הזה ולפתח אותו כשירות של המדינה, או לאפשר לחברות פרטיות להתחרות על השירות.
אני אגיד עוד משפט, מבחינת האזרח, כשהאזרח ניגש לנושא התשלום, יש קודם כל אזרחים שמוכנים לשלם בכרטיס אשראי ואזרחים שלא מוכנים לשלם בכרטיס. מי שלא מוכן, הולך לבנק, לסניף דואר וכולי. מי שמוכן בכרטיס אשראי, מתפצל אם הוא מוכן לתת את כרטיס האשראי ברשת האינטרנט, וזה עוד לפני שהוא מגיע ל-GOV.IL. או שהוא רוצה לתת את זה למוקד טלפוני בשיחה מאוישת, או ב-IVR, בקשה ממוחשבת. החברה שלנו מספקת את כל השירותים. גם מוקד מאויש, גם ממוחשב וגם IVS, אתר האינטרנט. ואנחנו עובדים עם הממשלה, אנחנו מתחילים לעבוד עכשיו מול משרד התחבורה, אנחנו מקימים מוקד לביטוח הלאומי ואני מניח שיהיו שם גם פעולות תשלום. השאלה היא מה מדיניות החשב הכללי בנושא.
בועז דולב
¶
הפעילות שאנחנו עשינו היא פעילות כפולה, היא קודם כל איך להגיע היום לכל אחד ממשרדי הממשלה ולבצע מצב שבעצם מגיעים למערכות המידע שלו. זה לא משהו שאתה יכול לעשות. אני יכול להגיע לכל מערכות המידע של הממשלה, גם זה בקושי רב. יש משרדים כמו למשל משרד התחבורה, שאין שום קשר למערכת המידע שלהם, ובעצם אנחנו צריכים אחת לחודש לשלוח נציג בטנדר שיאסוף את היבול החודשי של רישיונות הנהיגה שלהם. זהו תהליך שהוא מאוד כואב.
השירות שלנו בעצם אמור לעבוד מול שמרדי הממשלה בצד אחד ומצד שני מול הגופים שדרכם הממשלה מבצעת סליקה. לצורך העניין, הממשלה משלמת היום על כל תשלום שהאזרח משלם, הממשלה משלמת עליו כסף. כשמישהו הולך לבנק הדואר ומשלם שובר של משהו, הממשלה משלמת על זה כמעט ששה שקלים. דרך האינטרנט הממשלה משלמת שליש מזה.
עכשיו, כדי להשתמש בשירות הזה, כל אתר שרוצה, כולל אתר מיבילס, זה יכול להתממשק לשירותים והראיה לכך שייכנס כל אחד מכם לאתר הבנק שלו, כמו בנק הפועלים, לאומי, או הבינלאומי וכל זה, ויראה שכל רשימת השירותים שלנו נמצאת שם ואפשר לעשות את כל הטרנזקציות מתוך המערכת. בנק הפועלים הוסיף עוד שירותים על סמך השירותים שלנו של אפשרות לתשלום שירות מחשבון הבנק, בכרטיס אשראי חלקי. אנחנו פתוחים לגמרי לכל מי שמבקש להתממשק ולבצע תשלום.
אלדד גת
¶
אתה אומר שאתה משלם ששה שקלים לרשות הדואר. אתה תוציא למכרז נושא של פעולה כספית ושל תמורה כספית עבור פעולה באתרים של הסקטור הפרטי?
בועז דולב
¶
לא, מה פתאום, מה אתה מדבר? קודם כל, לגבי טרנזקציה כספית שהממשלה משלמת עליה, מי שאחראי על זה, זה החשב הכללי והוא מחליט איך הוא מתקשר כרגע לגבי ביצוע תשלומים. זה לא התפקיד שלי. התפקיד שלי בממשל זמין הוא רק לפתוח את האפשרות לבצע את זה מכל מקום אפשרי.
יצחק כהן
¶
כל מה שאפשר להוציא החוצה, החשב הכללי יעשה ודיברנו על זה. ברשות הדואר, התחננו אליהם שיעשו את הדברים האלה, ולא עשו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
זה מביא אותי לעוד מסמך שאני מבקש. אני רוצה להגיע למצב מסוים שאנחנו נגיע ל'קול קורא', גם ליחידות ממשלה וגם לסקטור הפרטי, שיציג אפשרות לפיתוח שירותים חדשים, מקוונים, לטובת האזרח, כאשר שירותים ממשלתיים יוכלו לקבל, לצורך העניין הזה, סיוע מהתקציב המרכזי שאנחנו נשיג אותו לעניין הזה, ואם תהיה יוזמה של יחידה ממשלתית שהיא רוצה לפתח שירות והיא תביא חלק מהתקציב שלה, אנחנו נעודד אותה על ידי תקציב מרכזי שהיא תוכל לפתח את השירותים בתנאים שאנחנו נקבע, לפי קריטריונים מסוימים.
שניים, קול קורא, באותו הקשר, למגזר הפרטי, לבוא עם הצעות ורעיונות לשירותי ממשל זמין שיפותחו על ידי מגזר פרטי והוא גם יגבה את התשלום ואת השירות עבורם. אנחנו יכולים לשמוע רעיונות.
אם רוצים שירותי ממשל זמין, צריכים לחשוב במושגים אחרים. אם אנחנו נזרוק תמריצים, נחכה שזה יקרה לא בתכנון שלנו, אלא שהדברים יצמחו. אם אני בא היום ואני אומר שאם יש איזה מפעיל שירותי מחשוב באחת החברות הממשלתיות, ואני אומר לו 'תשמע, אתה תקבל פרס, אתה תקבל תוספת תקציב, אתה תוכל לפתח משהו', תן לו לחשוב, תן לו קצת יוזמה, תציע לנו. אנחנו נקבל המון הצעות ואתם תחליטו איזה הצעות מהם לקדם. אותו דבר בסקטור הפרטי. אם אנשי הסקטור הפרטי יידעו, סתם דוגמה, שאפשר להתחיל לפתח הנפקת רישיונות רכב, בתנאים בסטנדרטים שאתם תקבעו מבחינה בטיחותית, שאנחנו נותנים את זה לאדם ובתנאים וכולי וכולי, יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לכם, 'תשמעו, אני עונה לכם על כל הדרישות, תנו לי, אני אעשה את זה, אני אגבה עוד חמישה שקלים עבור השירות ואני אעשה את זה'. עם שירותי מחשוב, עם בקרה, עם חתימה דיגיטאלית, עם מה שאתם רוצים.
יצחק כהן
¶
זו בדיוק הגישה של החשב הכללי. אני אומר לך שני דברים, האחד הוא, כל הנושא של חוק קניין הולך להיסגר עכשיו. האלה זה בדיוק מעודד את המשרדים הממשלתיים לפתח ולקבל תמורות בגין הנושא הזה ותקציבים בגין הנושא הזה. דבר שני, הוא הולך להציע ואני חושב שהשבוע זה יהיה כתוב בעיתונות שהוא קורא לכל עשרות הפנסיונים להשתמש בפלטפורמה שלנו לשם איסוף המוצרים שלהם. לדוגמה, אם יש לנו את האתר של GOV IL שאפשר לבוא ולהשתמש בו בתור פלטפורמה לנושא של חתימה, למשל---
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על יזם שבא עכשיו ומציע לנו, אולי להפעיל שרת טפסים יותר טוב ממה שאנחנו עושים. הוא יבוא, הוא יגיד 'תשמעו, אני מסוגל'. תעשה מכרז, תכתוב, 'אנחנו מפרסמים מכרז, כל מי שמוכן להקים על חשבונו, לפתח כך וכך בתנאים האלה והאלה, בקרה כזאת וכזאת, מעורבות שלנו היא כזאת וכזאת, שיגיש הצעה'.
בהתחלה כל קורא. להציע למשק להציע לנו הצעות. אנחנו לא יודעים בעצמנו מה. אנחנו לא יודעים מה, אבל יש המון יזמים.
אני זוכר שכשהייתי שר המדע פרסמתי, קיבלנו הצעות מהתעשייה האווירית, הם רצו לפרסם, IBM באו עם רעיונות. לא יצא מזה שום דבר, אבל באו רעיונות שהיו שווים בדיקה, אז יכול להיות שנקבל עכשיו הרבה יותר.
אני מודה מאוד לכל המשתתפים בדיון הזה ואנחנו עוברים לדואר זבל.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30