הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (תיקון-כשירות לקבלת רישיון); תקנות הסדרת הייצוג על ידי יועצי מס (הוראות מיוחדות לעניין כשירות לקבלת רישיון ולרישום בפנקס)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29.8.05


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 582
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני , כ"ד באב התשס"ה (29 באוגוסט 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס (תיקון-כשירות לקבלת רישיון), התשס"ה-2005

2. תקנות הסדרת הייצוג על ידי יועצי מס (הוראות מיוחדות לעניין כשירות לקבלת רישיון ולרישום בפנקס) התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
משה גפני

יעל ייטב

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

חבר מתרגמים בע"מ


הצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס
(תיקון–כשירות לקבלת רישיון) התשס"ה-2005

חבר הכנסת גפני, הצעת החוק שלך לא מקובלת עליי, אז אני מציע שתגיד לי מה אתה רוצה, במקום להגיד לי "בעל השכלה אחרת המספקת לדעת המועצה", תגיד איזה השכלה.

למה אני מתכוון באמת? אני אגיד לך. מבחינתי, היתה תקלה בחוק. החוק הזה הוא חוק חשוב.

איזה השכלה אתה רוצה במקום?

ארבע שנות תיכון במוסדות שבהם אין תעודת בגרות, אבל יש השכלה מקבילה.

איזו השכלה?

אמרתי, ארבע שנות תיכון.

ארבע שנות תיכון, זה לא מספיק. איזה? מה אתה רוצה? איזה תואר מקבלים בתום ארבע שנים אלה?

מקבלים תעודה של משרד החינוך שסיימו ארבע שנות תיכון. אני מדבר על בתי הספר התיכוניים של בית יעקב שלומדים את אותו חומר כמו לבגרות, אבל לא עושים בגרות.

יש פה תקלה עם העניין הזה, למדו ייעוץ מס בבתי הספר האלה ואחרי שהחוק עבר, התקשרו אליי ואמרו לי, 'תראה, יש פה בעיה'.

זה לא בדיוק תקלה, כי היתה פה מטרה גם בתזכיר הממשלתי להעלות, באיזה שהוא אופן, את הרמה של----

עצרו שנייה אחת. אלה שלומדים בבית יעקב ייעוץ מס. כמה שנים הם לומדים ייעוץ מס?

שנה, שנתיים, לא יודע.

זה חשוב לי. כמה שעות לימוד הם לומדים?

אני לא יודע.

החוק שאני מציע לך יהיה כדלקמן. היום כתוב בחוק תעודת בגרות. "הוא בעל בגרות או תעודה אחרת שאושרה בידי משרד החינוך והתרבות והספורט כמקבילה לתעודת בגרות", וכאן יהיה כתוב 'או תעודת סיום בית ספר תיכון מוכר שבו יש מגמה של לימודי ייעוץ מס'. אז יש בזה היגיון. אני אומר לא סתם כל בית ספר תיכון, אלא בית ספר תיכון שבו לומדים ייעוץ מס ובן אדם סיים את לימודיו בהצלחה, אז אני יכול להגיד שזה שווה כמו תעודת בגרות, באותם מוסדות שלא הולכים לעשות בגרות, אבל יש להם תעודה אפילו יותר טובה מזה. במקום לעשות תעודת בגרות, הם הולכים ולומדים את המקצוע הספציפי, ייעוץ מס, עברו בחינות.

מבחינת האישורים המקצועיים להיות יועץ מס, יש בחינות מקצועיות ויש בדרך כלל לימודים גם במוסד שקיבל הכשרה של המועצה. יש כל מיני מכללות שלומדים בהם ייעוץ מס, אז גם המוסדות האלה , המוסדות של בית יעקב, קיבלו את ההכשרה של הנציב?

אין לי מושג.

למה זה לא טוב?

אנחנו רוצים לפתור בעיה ספציפית, למה זה לא טוב?

למה זה לא טוב? אמנם זו בעיה ספציפית, אבל מחר היא יכולה להיות אצל החוג האנטי דתי. יש בזה היגיון. זה לא משנה מי.

אם אני אומר 'תעודת בגרות שאושרה בידי משרד החינוך והתרבות, או תעודת בית ספר תיכון', או שאני אגיד 'תעודה מקבילה שהיא תעודה של סיום בית ספר תיכון שבו, במסגרת קבלת התעודה, היו גם לימודים של ייעוץ מס'. לא סתם, לא כל בית ספר.

זה משהו שצריך להיות מאושר על ידי המועצה ושתראה בכל זאת מה הם לומדים שם במסגרת הלימודים.

לא מעניין אותי, הם צריכים לעבור בחינות. אני לא פותר אותם מהבחינות.

בסדר, אבל אתה רוצה פה איזה שהוא משהו שמעיד על רמה של לימודים מסוימים. אז למה לא אמרו 12 שנות לימוד בתיכון? רצו משהו יותר מזה.

אבל אני עכשיו משנה, לי מספיק 12 שנים. אני כתבתי את זה, המחוקק. עכשיו המחוקק רוצה אחרת.

אבל גם אז אתה חשבת שזה חשוב. השאלה מה המטרה של זה, למה?

המטרה היא לבוא ולומר שבית ספר שבו יש מגמה של לימוד יועצי מס, הוא בית ספר שהעובדה שלומדים שם ייעוץ מס בצורה מסודרת, עם מורים, מחפה על כך שאין לו תעודת בגרות. זה שווה למוסד אחר שמעניק תעודת בגרות. לצורך העניין שלנו, יש לזה ערך לפעמים אולי יותר ממוסד אחר שמלמד לבגרות אבל הוא לא עושה כלום בנושא יועצי מס.

אם מחר יהיה בית ספר תיכון של ויצ"ו, ילמדו ארבע שנים ותהיה שם מגמה של יועצי מס, אני אכיר בו גם כן.

השאלה אם לא כדאי, בנוסף לזה, בגלל שאני חושבת שהדרישה הזו באה להבטיח איזה שהיא רמה של אנשים שנכנסים לתוך המקצוע, איזה שהיא מסננת, העניין של תעודת הבגרות, אז אני אומרת, אם יש לי בית ספר תיכון שיש בו מגמה כזו ויש איזה שהוא פיקוח של מועצת יועצי המס, על מה לומדים במגמה הזו.

אני לא רוצה.

למה לא? כי אחרת יכולה להיות מגמה של יועצי מס שהיא לא רצינית וזה לא נותן לי כלום.

מספיק לי שמשרד החינוך מכיר בבית הספר, אני לא צריך שמועצה... המועצה מפקחת על המקצוע.

אבל זו מגמה של יועצי מס, אז אתה רוצה לדעת שהם מלמדים את זה בצורה רצינית, שזה לא רק כדי לסמן וי.

אני לא רוצה. אני לא רוצה לתת למועצה סמכות להתערב בתחומים שקשורים למשרד החינוך והתרבות, שהיא תהפוך להיות איזה גורם אם לאשר בית ספר, או לא מאשר בית ספר.

לא את בית הספר, רק לגבי ייעוץ מס שם.

מר מיכאל איתן צודק. היושב ראש צודק.

הם יתחילו להיות בעלי כוח על דברים שהם לא צריכים להיות.

למועצה היום יש סמכות.

גם היום יש להם סמכות.

יש לה סמכות והסמכות הזו לא נלקחת ממנה.

ברגע שיושב גוף שהוא מוסד ליועצי מס והוא יכול, בהחלטה שלו, לאשר או לא לאשר בית ספר, הוא יכול להגיד לו 'עכשיו תסדר לי שמה את אנדרטת נשיא יועצי המס, אם לא, אני אגיד שאתה לא מתאים'. את מבינה את החיים? הם יגידו לו 'מה זה שייך?', הוא יגיד 'כן, אתם לא מכבדים את נשיא יועצי המס, לא שמים פסל שלו בחזית בית הספר ולא נותנים לילדים להשתחוות אליו שלוש פעמים, אז אנחנו לא מאשרים'. מה אני צריך את זה?

טוב, בשביל זה עשינו את המועצה באיזה שהיא צורה.

אבל המועצה בודקת אם הוא עבר. אני לא נותן לו אוטומטית הכשר לעבור פטור מהבחינות של המועצה. אם הייתי נותן לו אוטומטית, הכשר שהוא גמר בית ספר כזה הוא לא צריך לעבור את בחינות המועצה, את צודקת, אז המועצה צריכה לפקח, לבדוק איזה שיעורים הם לומדים שם. כאן בכלל לא מדובר בזה. כאן הוא צריך לעבור, הוא לא קיבל פטור על שום דבר, הוא לא עבר את הבחינות. הוא בא למועצה, כמו כל אחד. רק אני אומר למועצה, תכירו בזה כאילו זה תעודת בגרות. זה הכול. ומי שיחליט אם זה מוסד מוכר, זה רק משרד החינוך. אני לא צריך עוד מישהו שיבשל לי שם בדייסה הזו.

אני אגיד לך מפריע לי. יש פה משהו לא לגמרי הגיוני. יוצא שמישהו שלמד בבית ספר תיכון שאין בו מגמת יועצי מס, יכול להיות שזה בית ספר מצוין והכול, עשה 12 שנות לימוד ולא היתה לו תעודת בגרות מלאה, מבחן אחד הוא לא עשה, הוא לא יכול ללכת. זה לא כל כך הגיוני. זה יוצר איזה שהיא אפליה, כי אתה לא יודע מה יש בבית הספר, מה יש במגמה הזו.

בעיניי זה הגיוני.

אני רוצה להסביר את העמדה שלי. את הכישורים של יועץ מס הוא יעשה, את הכשרה שנדרשת והוא יעשה את בחינות המועצה. אז רק בגלל שיש שם מגמה של שנה שלומדים ייעוץ מס ואצלו לא היתה מגמה כזו בבית הספר, אז אני סוברת----

אז הוא יעשה, במקום שנה ייעוץ מס, השלמת בגרות. אני כרגע רוצה לפתור בעיה שנראית לי כבעיה שהיא ברמת ההיגיון. בן אדם שרצה מגיל צעיר להיות יועץ מס והלך ולמד את זה בבית ספר, והוא לא עשה בגרות, אני מאפשר לו עדיין ללכת. אני מתחשב בזה שהוא כבר מלכתחילה רצה להיות יועץ מס והוא הלך ולמד את זה בתיכון והתיכון שלו לא נותן בגרות, אני אומר לו 'תשמע, מאחר ואתה כל כך רצית להיות יועץ מס וכבר הכשרת את עצמך מראש והלכת למסלול ובית הספר מוכר על ידי משרד החינוך והתרבות, אתה, בעיניי, כאדם שקיבל בגרות, אם רק סיימת תיכון ולא עשית בגרות'. תחשוב על זה בגיל 16, תלך לבית ספר כזה. אתה לא רוצה? תשלים את הבגרות. זה נראה לי הגיוני, זה נראה לי בסדר, וזה פותר לי את הבעיות.

זה עדיף מאשר בוודאי ממה שהוצע בהצעה, אבל משני כיוונים זה עוד לא לגמרי פותר. אחד, שאני חושבת שהדרישה של תעודת בגרות, בגלל שזה אנשים שמייצגים מול הרשויות, הבעיה גם העניין שהם לומדים אזרחות וכל מיני דברים בסיסיים----

אני רוצה שילמדו אזרחות במישור אחר, לא במישור הזה. אני אעשה חוק שיחייב את כולם ללמוד אזרחות. אני לא מוכן שתהיה כאן גישה פוליטית שאומרת, בגלל שאני רוצה לאכוף עליהם לימודי אזרחות, אני משתמש בזה כמכשיר.

לא, המטרה של תעודת בגרות זה איזה שהוא בסיס משותף, אבל יותר מזה, אני חושבת שראוי היה לסנן באיזה שהיא צורה ולהעלות את הרמה דרך הדרישה של תעודת בגרות. עכשיו, אם אני רק אומרת מגמה ואני לא יודעת איזה סוג של מגמת ייעוץ מס, אם זה משהו רציני והאנשים שיכולים להיכנס למגמת ייעוץ מס, אם זה מעיד על איזה שהיא רמה, אז אני לא משיגה את התוצאה שרצו בתנאי הזה של תעודת בגרות להשיג.

למרות שאת חושבת ככה, אני לא מקבל את דעתך בעניין הזה, כי אני אומר פעם נוספת, הצינור הזה, הפטור הזה מתעודת בגרות, הוא שסתום צר מאוד שאני פותח. אני לא רוצה לפתוח שסתום לכל אחד שיוכל בלי בגרות. יש כאן העדפה של קבוצה קטנה מאוד, יש כאלה מאה אנשים כל שנה בארץ, אז אני נותן להם. פתחתי את זה ללא בגרות רק למאה איש. עכשיו, לפתוח לכל המדינה, אני לא רוצה. אז אני צריך להישאר עם איזה קריטריון שיש בו אבחנה ממין העניין. אבחנה ממין העניין זה שהם לומדים ליועצי מס ולכן אני משחרר אותם מהבגרות. אבל אני דורש שבית הספר יהיה מוכר.

כמה שנים המגמה הזו?

שאלתי והוא לא יודע. אני מעדיף שזה יהיה שנתיים.

שזה לא יהיה חצי שנה שלומדים ייעוץ מס.

אין דבר כזה, הם לא יעברו.

בית הספר צריך להיות מוכר ותעודת סיום, ולא רק שיש מגמה, אלא שהוא למד בה.

צריך להיות גם גמר של 12 שנות לימוד.

בסדר, אתם תבדקו את הפרטים הטכניים.

אנחנו רוצים לבדוק את זה.

לפחות שנה. תכתבו מה התנאים שאתם רוצים שיהיה.

ועד שתבדקו, זה יעבור לוועדת שרים?

זה תלוי במתי היא מתכנסת.

אז אולי כדאי לדחות את ההצבעה.

וגם נבדוק כמה זמן הלימוד.

למה לדחות את ההצבעה?

אתה לא יכול להביא את זה למליאה ממילא, מה אתם צועקים?

צריך שתהיה עמדת ממשלה.

אנחנו יכולים להביא את זה בלי ממשלה, אבל ממילא צריך לחכות עד נובמבר. עכשיו חוקקתי, אתה יכול להביא? אתה לא יכול להביא. הם יעבדו על זה בשבועיים-שלושה שבועות, נביא את זה עד לסוף הפגרה להכנה ובשבוע הראשון נביא את זה לקריאה ראשונה.

הנושא השני הוא תקנות יועצי מס שלפי אותו סעיף בחוק יש אפשרות לשר לקבוע מצבים שבהם אפשר להתגבר על התנאים של הכשרה מקצועית ושל התמחות.

יש פה תנאי אחד של מישהו שעבר בחינות של רואי חשבון או קיבל ממנה פטור לפי התקנות של רואי חשבון, שזה באמת בחינות באותן נושאים שיועצי מס עוברים, שזה חשבונאות ודיני מסים וזה נראה לנו בסדר. זה גם היה עד היום לפי התקנות הישנות.

דבר נוסף זה שהוא באמת עבר כבר את הבחינות לפני שהחוק נכנס לתוקף ועשה את ההתמחות לפי החוק, זה גם בסדר.

עוד דבר בהקשר לעניין הזה שבמקום ההתמחות, אם הוא עבד 5 שנים כמפקח או בתפקיד יותר בכיר מזה ברשות המסים, אז הוא יכול להחליף התמחות. התמחות של שנה. רק צריך לתקן פה שזה לא כל עבודה, בפסקה (3) שהוא עבד בתפקידים רלוונטיים. אולי נעשה איזה שהיא רשימה של התפקידים, עד פקיד שומה.

ואז יש את הדבר היותר בעייתי. אחד, זה לאפשר למישהו שהיתה לו הכשרה מקבילה והוא עבד עשר שנים ברשות המסים----

את זה סיכמנו שאת תכניסי את תכנים, הוא לא עבד סתם.

על הראשון תיקנו, את זה עוד לא, כי פה הם מוותרים לגמרי גם על הבחינה וגם על ההתמחות והם מסתפקים במישהו שעבד עשר שנים ברשות המסים ועשה קורס. זה דבר שמבקר המדינה---

תמחקי את זה, חבל על הזמן. לא עולה על דעתי. הם הרי רצו את זה בחוק.

אני בעד. אני בעד מי שעבד חמש שנים, יעשה את הבחינה.

ו-4 גם. לא הבנתי למה צריך את זה בגלל שממילא, לפי איך שאתם הצעתם את זה, מי שנכנס ל-4, נכנס גם ל-3. אבל גם, שוב, אני חושבת שזה שמישהו היה עובד רשות המסים, גם אם הוא היה כשיר - אז שהוא יעשה את הבחינות הנוספות של יועצי מס והעבודה ברשות המסים תיחשב לו בתור התמחות.

ב-3 אני צריכה לבדוק את מה שמציעה עורכת הדין תמי סלע.

כרגע זה לא מה שאני מציעה, אלא רק שהסיפא יימחק. העניין של הכשרה מקבילה ועבודה ברשות המסים עשר שנים לפחות, הוא לפי ההצעה כרגע.

אבל את גם אומרת שב-3 בחלופה הראשונה---

עבד ברשות המסים בעבודה שקשורה בעניין. היא תשב איתך, אתן תתאמנה. הוא לא יכול היה להיות שומר ביטחון בשער.

אבל הוא צריך לעמוד בבחינות.

כן, אבל אנחנו מוותרים לו פה על ההתמחות, בגלל שההתמחות שלו תהיה נוגעת לעניין. כמו בלשכת רואי חשבון, הם לא מאשרים כל דבר בתור התמחות.

עוד נקודה אחת ששכחתי לגבי החלופה הראשונה. אני גם רוצה שהעבודה שלו ברשות המסים, החמש שנים האלה, שהוא עזב שם עד שנה מהמועד שהוא מבקש לעשות את הבחינות, כי אחרת יכול להיות מצב שהוא עבד שם חמש שנים לפני עשר שנים.

שנתיים.

שנתיים. לעשות איזה שהיא הגבלה. שנתיים מהמועד שהוא הפסיק לעבוד שם. אפילו שנה, אני חושבת. זה הרבה שנתיים. אוקיי, יעבור את הבחינות בתוך שנתיים.

טוב. עכשיו לגבי חלופה 4: כל המגמה של החוק היתה וכל הוראות המעבר שנקבעו בו היו לא לפגוע בקיים, לא להחיל את החוק רטרואקטיבית.

אני מתנגד ל-4 בכל תוקף. היה לנו ויכוח על זה כבר.

לא על זה. היה לנו על החמש והעשר שנים.

לא נכון. את רוצה שאני אביא לך את הפרוטוקולים של הדיונים?

אני אגיד לך מה הוראת המעבר. יכולנו הרי לפני תחילתו של החוק להוציא לכולם תעודות יועץ מס, לכל מי שכבר כשיר, אבל בעצם יש בזה איזה שהוא ניגוד עניינים מובנה, משום שאנחנו אומרים מה זה יועץ מס מייצג? זה מי שמייצג בפני רשויות המס. דהיינו כל מי שעובד ברשות המס, הוא לא יכול להיות גם יועץ מס מייצג. ניסינו להקפיא את המצב, ולא רצינו שאנשים סתם יפרשו, זה אנשים שעובדים במקצוע, אבל רצינו לשמר להם את המצב, להגיד 'אוקיי, אנחנו לא יכולים לתת לכם עכשיו את התעודה לפי החוק הקודם, אבל נקפיא לכם את זה. אם הייתם זכאים לפני יום תחילתו של החוק, אפילו בשנה לפני תחילתו של החוק, אם הייתם זכאים לקבל את תעודת יועץ מס, אז ברגע שתפרשו, ביום שתפרוש, נשמר לכם את הזכאות הזו, כדי לא לפגוע בכם רטרואקטיבית'.

כולם חושבים שזה לא נכון ושזה נכון שהם כן יעשו בחינה ותהיה איזה בדיקה אובייקטיבית של רמת הידיעות שלהם. אבל הם שלא באו לעבוד ברשות המסים כדי אחר כך לפרוש ולהיות יועצי מס הם באו כי הוא רצו לעבוד ברשות המסים, זה לא כמו שהתחיל לימודים----

כן, השאלה אם לא פגענו רטרואקטיבית.

זו ממש לא פגיעה, כי מה הכשירות?

הוא יכול גם להתקבל בלי בחינה ושמר לו את הזכות הזו.

יש היגיון במה שהיא (יעל ייטב) אומרת. אני עובד רשות המסים ואני עובד עשרים שנה ואנחנו גם התנגדנו להחלטה הגורפת הזאת, אבל אני עובד עשרים שנה ברשות המסים, אני כל השנים יודע שכשאני אפרוש, אני יכול להיות יועץ מס. החוק מקנה לי את האפשרות הזו. עכשיו הכנסת חוקקה חוק והחוק הזה פגע בי, אני מדבר עכשיו עליי באופן אישי. אני כעובד רשות המסים במשך עשרות שנים ידעתי שזה התהליך.

לא על החדשים.

זה רק להקפיא.

זה פגיעה, לפי דעתי, בזכות מוקנית.

היא ממש לא מוקנית. זה שפעם חשבו----

לא פעם. היום. אני עובד רשות המסים, לפני שהחוק נכנס לתוקף, יש לי אפשרות לפרוש מרשות המסים----

אבל עכשיו כשאתה רוצה להיות יועץ מס, המחוקק כבר חושב שוותק זה לא מספיק. זה מה שהחוק קובע.

דרך אגב, איך אפשר לעשות את זה בתקנות כשזה לא בחקיקה?

אמרנו להם את זה.

יש הסמכה לעשות את זה, אבל אני חושבת שאם המחוקק רצה לשנות את המצב ויש גם ביקורת עליהם, איך שזה נעשה פעם, ביקורת חריפה בדוח מבקר המדינה על כך שמה שהיה קורה זה שבאמת היו מסתפקים בוותק.

אנחנו נתקן את המצב, אין ויכוח שזה היה שערורייה.

אם המצב היה גרוע, אז למה שעכשיו, רק בגלל הוותק, אני אתן להם להיות יועצי מס?

את מצלמת מצב קיים.

זה לא בדיוק מצב קיים.

שכנעת אותי.

אם הם כל כך התמחו בזה שנים, אז הם יעשו את הבחינות של יועצי מס. זה לא המון בחינות, זה שתי בחינות או שלוש בחינות וזהו.

רבותיי, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30