הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 575
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באב התשס"ה (24 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית),
התשס"ד-2004 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי

דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
יעקב צימרמן - מומחה לפיגור שכלי
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
ד"ר יחיאל שרשבסקי - בריאות הנפש, משרד הבריאות
ד"ר משה קליאן - פסיכיאטר מחוז ירושלים, משרד הבריאות
שרונה עבר-עדני - משרד הבריאות
ד"ר דבורה הורוביץ - ס' מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
לאה מאיר - משרד הרווחה
עו"ד רינת וויגלר - לשכה משפטית, משרד הרווחה
אטקה קליינמן - אקי"ם
נעמה לרנר - ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
נטע דגן - ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
אורן גנור - ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
אפרת ריטר - מל"מ (מתמודדים למען מתמודדים)
עו"ד ענבל רובנשטיין – הסנגוריה הציבורית הארצית
מרים דביר - עמותת עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אפרת רוזן

דורית ואג

תמר פוליבוי


הצעת חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ד-2004 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית - דיון

אני פותח את הישיבה. איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו סיימנו לעבור על סעיפי הצעת החוק. נשארו לנו כמה נושאים פתוחים והנושא התקציבי. מכיוון שאני לא רואה פה כרגע את נציג אגף תקציבים, אני מציעה שנתחיל בנושאים שנשארו פתוחים. בעמוד 4 בהצעת החוק, סעיף 3 מדבר על חקירה של אדם עם מוגבלות שכלית. אנחנו בדיונים בוועדה הוספנו מנגנון של ערר לבית משפט באותו מקרה, שאדם עם מוגבלות שכלית טוען שהוא צריך להיחקר על-ידי חוקר מיוחד.

הוא או אפוטרופוס.

נכון. אז יש לו אפשרות להגיש ערר תוך 24 שעות. גם מהפרוטוקול עלה, שהתכוונו שהדבר לא יעכב את חקירת האדם. אנחנו מציעים אולי להוסיף איזושהי פסקה שתבהיר, שאין בפנייה לבית משפט כדי להוות עילה לעיכוב חקירתו של אדם, כאמור, באותו סעיף קטן, שנעשית שלא בידי חוקר מיוחד.

זה ברור.

כדי שלא יהיו טענות אחר כך, אנחנו נוסיף את זה. סעיף 5 מדבר על הודעה על חקירה של אדם על מוגבלות שכלית. לקחנו את הסעיף בהתאמה מחוק הגנת ילדים, שמדברים על יידוע על חקירה של ילד בידי חוקר מיוחד. מכיוון שעדיין לא עברנו על זה, אני אקרא את הסעיף:

"(א) בסעיף זה, "בן משפחה" – הורה, הורה של הורה, בן זוגו של כל אחד מאלה, אף אם
אינו נשוי לו, אח או אחות, לרבות אח או אחות חורגים, וצאציהם של כל אחד מאלה, דוד
או דודה וצאציהם, גיס או גיסה".

בעקבות ההערה שהעירו פה, אנחנו גם נוסיף את האפוטרופוס, כיוון שהוא לא מופיע בהגדרה של בן משפחה. אם בן המשפחה שהוא הפוגע, לא הזכרנו את האפוטרופוס. אנחנו נוסיף את זה בהתאמה.

"(ב) אדם עם מוגבלות שכלית שמונה לו אפוטרופוס ויש לחקרו בידי חוקר מיוחד כאמור בסעיף 3 (בסעיף זה – אדם עם מוגבלות שכלית), ייחקר בידיעת אפוטרופוסו".

"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מותר לחקור אדם עם מוגבלות שכלית כאמור באותו סעיף קטן, אף ללא ידיעת אפוטרופוסו, אם מתקיים אחד מאלה:

(1) האדם עם המוגבלות השכלית ביקש כי לא תימסר לאפוטרופוסו הודעה על
חקירתו; אולם רשאי הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, להורות, על אף בקשת האדם עם המוגבלות השכלית, כי תימסר הודעה לאפוטרופוסו, אם סבר כי טובתו מחייבת זאת;
(2) לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, חקירת האדם עם המוגבלות השכלית בידיעת אפוטרופוסו תעכב את חקירת העבירה, בשל קושי להודיע לאפוטרופוס במאמץ סביר, ויש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את חקירת העבירה או יסכל מניעה של פשע; ואולם בכפוף להוראות סעיף זה, הודעה על החקירה תימסר לאפוטרופסו של האדם עם המוגבלות השכלית מוקדם ככל האפשר;

לגבי פסקת משנה (2), היתה פה הערה של המשרד לביטחון פנים - שהיא נכונה - שיש להתאים את העילות שבהן יש חשש לסעיף קודם לגבי הזמן בו אדם ייחקר על-ידי חוקר מיוחד. ידובר על כך שיש יסוד סביר להניח שהעיכוב יסכל את החקירה, יגרום לשיבושה, לסיכון חיי אדם או שלומו של אדם, יאפשר מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה. זה קצת יותר רחב מפשע.

זה כתוב עכשיו?

לא, זה לא כתוב. אנחנו מדברים על אותן נסיבות שקבועות בסעיף 4 – חקירה דחופה של אדם עם מוגבלות שכלית. מדובר על מניעת סיכול החקירה או שיבושה, סיכון לחיי אדם או לשלומו, לאפשר את מעצרם של חשודים נוספים או לשם גילוי ראיה.

וגם מניעה של פשע.

ומניעה של פשע.

"(3) לדעת הממונה על החקירה, לאחר שהתייעץ בחוקר המיוחד, נכון לעשות כן על יסוד

(1) טעמים של טובת האדם עם המוגבלות השכלית או טעמים של טובת החקירה,
שאין בהם פגיעה בטובת האדם כאמור, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של האדם עם המוגבלות השכלית או בן משפחתו של אפוטרופסו;

(2) חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של האדם עם המוגבלות השכלית.

(ד) חדל להתקיים הטעם שהצדיק חקירת אדם עם מוגבלות שכלית ללא ידיעת אפוטרופוסו כאמור בסעיף קטן (ג), יודיע החוקר המיוחד על חקירת העבירה לאפוטרופוס אם אין מניעה אחרת להודיע עליה לפי סעיף זה.

(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על זימון אדם עם מוגבלות שכלית לתחנת המשטרה לפי סעיף 68(א) בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996".

אנחנו מציעים להוריד את הסעיף הזה.

לא הבנו כל כך את סעיף (ה).

מדובר על העיכוב, וזה נמצא בחוק הגנת ילדים.

זה לא אומר ששם שמו לב לכל. החוק הזה מדבר על חקירה והעדה, ועל כך שגם כשמעכבים יש להודיע. תכניסו את זה לחוקים של מעצרים, זה בכלל לא קשור לכאן. לא נאמר פה שכאשר הוא נעצר, אנחנו מודיעים. כשאדם נחקר, אנחנו מודיעים. אז אם יש איזו מחויבות להודיע לאפוטרופוס על מעצר או עיכוב, זה בכלל לא בחוק הזה. כנ"ל לגבי הגנת ילדים. זה לא המקום כאן, כי אפילו לא טענת מעצר.

איפה זה בהגנת ילדים?

גם פה, אבל אלה לא אותן נסיבות וזאת בכלל לא אותה מטריה.

אני מסכימה.

זה מקרה גבולי, אפשר לראות את זה כך ואפשר לראות את זה כך, כי פה מדובר על חקירה, אבל אפשר להזמין אדם לחקירה, לא?

חקירה זה מכוסה.

כתוב פה "זימון אדם". אם אני מזמן אדם לחקירה, אני מכניס את זה לפה.

סעיף 5 קובע, שאדם עם מוגבלות ייחקר בידיעת אפוטרופוסו, וזה נותן לי מענה לכל.

לא נכון.

בלי הגבלה.

אם אני שולח הזמנה, מזמן בדרך של עיכוב, או אומר לאדם שיבוא אתי עכשיו כי אני רוצה לחקור אותו, ההוראות של כל הסעיף הזה יחולו גם על הקטע הזה.

זה כלול כשקובעים שהוא ייחקר בידיעת אפוטרופוסו. אז הכל כלול, זה מיותר.

אני לא בטוח שהחקירה כלולה בתוך העניין של זימון.

אנחנו מראש נתייעץ עם החוקר המיוחד על עצם הזימון? אני לא כל כך מבינה. אנחנו אמורים להתייעץ עם החוקר המיוחד על הזימון?

אני חושבת שהרעיון הוא פה לגבי ההודעה על עצם החקירה.

הקצין צריך להתייעץ עם החוקר המיוחד - - -

הרי זה יובא מחוק הגנת ילדים, אז בואו נחזור לשם לרגע. עד כמה שאני זוכר, גם שם כשקוראים לילד לחקירה, גם הזימון שלו כפוף למגבלות שקיימות כאן. אתה לא יכול לזמן ילד ללא ידיעת הורים, אלא אם מופיעים כל הדברים שכתובים כאן. האם אני טועה?

אתה צודק במאה אחוז.

אם כך, נאמר אותו דבר לגבי אדם מוגבל.

לפני ההזמנה יהיה קשר עם החוקר המיוחד כדי להתייעץ אם להודיע או לא להודיע?

הכלל הוא שצריך להודיע, אז אין בירוקרטיה, אתם חייבים להודיע לאפוטרופוס. אם אתם מזמינים אדם עם מוגבלות, האפוטרופוס חייב לדעת שאתם מזמינים אותו. אבל אם יש סיבות המנויות פה, שאתם רוצים הקלה, הזמנתו בלי שהאפוטרופוס יידע, תפעלו על פי מה שכתוב כאן.

בניגוד לילדים, כשאנחנו יודעים שמדובר בילדים, פה מדובר במצב אחר.

זה יחול רק כשמדובר באדם עם מוגבלות שכלית, שמזמינים אותו מראש לחוקר המיוחד. זה יחול רק במקרים האלה.

לכן ההקבלה הטוטלית היא בעייתית, כי לא תמיד יודעים.

נכון, ולכן הסעיף פה לא מתאים, כי מה שהצעתם בתחילת הסעיף, שכאשר אעביר אותו לחוקר מיוחד יודיעו לאפוטרופוס, נכון, שכן כשהוא מגיע אלינו אנחנו עוד לא יודעים את זה. הסעיף הזה מתאים לילדים בלבד.

לא תמיד את יודעת, יש פעמים שאת יודעת.

ורק כשאת יודעת, זה יחול.

לכן אני אומרת שזה מתאים לילד, אבל זה מיותר פה.

לעשות התאמה אחד לאחד זה בעייתי פה.

אני אומרת שסעיף (ה) לזימון יחול רק כשאתם יודעים מראש שמדובר על אדם עם מוגבלות שכלית.

אבל זה לא כתוב.

כל הסעיף חל רק על חקירה בידי חוקר מיוחד.

היה הגיון בזה כאשר אנחנו שולחים ויודעים שהוא מוגבל.

אפשר להוסיף ולהבהיר את זה.

או להבהיר או להוריד, לשיקולכם. אם לא מספיק לך מה שכתוב בהתחלה, צריך להבהיר.

אפשר להגיד שהוראות סעיף זה יחולו על זימון אדם עם מוגבלות שכלית, כאמור בסעיף.

זה עדיין לא פותר - - -

יש מצב שהם יודעים שאדם סובל ממוגבלות שכלית ואז הם צריכים להודיע, אבל אם הם לא יודעים, אני לא יכול לחייב אותם.

בדיוק, אז זה צריך להיות ברור.

מצד שני, אני לא בעד לוותר על זה לגמרי.

אפשר להבהיר שזה יהיה, כאשר יש ידיעה שהוא אדם עם מוגבלות שכלית.

כאשר יש ידיעה מראש, זה ברור ואין על מה לדבר.

לא מראש, באותו רגע.

יש לפעמים צורכי חקירה, שאתם יודעים אותם כתוצאה מעדויות של אנשים אחרים.

במקום "לתחנת המשטרה", אפשר לומר "לחקירה בידי חוקר מיוחד".

יש מוגבלות - - -

אבל יש מקרים אחרים.

נגיד שבמקום זימון לתחנת המשטרה, יהיה זימון לחקירה בידי חוקר מיוחד, כאמור בסעיף.

תנסחו את זה באופן ברור.

אנחנו מבקשים שתבחנו עוד פעם את השאלה האם זה בכלל נדרש.

אנחנו נבהיר שזה לחקירה בידי חוקר מיוחד.

זאת הצטברות של שתי ידיעות: גם כאשר מדובר באדם מוגבל וגם כאשר מדובר באדם שיש לו אפוטרופוס.

צריך להכפיף את זה לכל ההתחלה של הסעיף ולכל התנאים שנקבעו.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה, לסיטואציה שבה האדם עם המוגבלות מבקש שלא תימסר הודעה לאפוטרופוס שלו על עצם החקירה. אם למישהו כבר מינו אפוטרופוס, זה אומר שבית המשפט התרשם שהוא לא יכול לדאוג לענייניו בצורה טובה. אני חושבת שאם הוא מבקש שלא יודיעו, לא תמיד הוא עושה את זה משיקולים ענייניים. אנחנו כן היינו רוצים שיידעו את האפוטרופוס, אלא אם כן יש ממילא סייגים שבהם החוקר סבור שזה יפגע בחקירה או שיש טעמים נכונים וטובים.

את נוקטת פה עמדה הפוכה, את לא מייצגת את האדם, אלא את מייצגת את האפוטרופוסים.

לדעתי, אני דווקא כן מייצגת את האדם. לעתים הוא מבקש לא להודיע, כי הוא מתבייש במשהו או שהוא חושש.

בושה של אדם זה לא דבר חשוב? לא צריך להגן עליו?

בהחלט, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה שהאפוטרופוס מקביל להורה, ואתה כהורה רוצה לדעת האם הבן שלך הסתבך.

היינו בדיון הזה על ילדים והורים, והגענו למסקנה שהדרך הטובה ביותר היא לכבד את רצון הילד, בכפוף לכך שלפעמים הוא לא יודע מה טובתו. גם הילד לא יודע מה טובתו. לכן קבענו את ההתייעצות. אני חושב שזה המנגנון הכי טוב שיכול להיות.

אני חושבת שבית המשפט השתכנע שאותו אדם לא יודע ממש לדאוג לענייניו, ולכן מינה לו אפוטרופוס.

הוא לא שלל ממנו את הכשירות שלו.

הוא מינה לו את האפוטרופוס.

זאת לא שלילת כשירות.

אבל שיקול הדעת שלו נפגע, ולכן האפוטרופוס צריך לדעת.

אז מה ההבדל בין זה לבין קטין?

אבל יש כאן מצב של ניגודי אינטרסים לפעמים. יש גם מצבים שאת מקשה עליו בכך שהאפוטרופוס יודע. אולי מדובר בחברה או בחבר של האפוטרופוס, וכאן יש תלונה נגדו.

זה מופיע לך בסייגים נוספים, שאתה שולל אותם. אם יש חשש שהאפוטרופוס מעורב בעבירה או שיש בעיה עם האפוטרופוס, מלכתחילה לא מודיעים לו. אבל אם אותו אדם עשה משהו שהאפוטרופוס אסר עליו ולכן הוא חושש מהתגובה של האפוטרופוס ומבקש לא ליידע אותו, עדיין אנחנו רוצים שהאפוטרופוס יידע על כך.

אבל לאדם יש רצון שלו, גם אם הוא אדם מוגבל.

בוודאי שיש לו, אנחנו מאוד מכבדים את זה.

כשהוא מבקש לא להגיד, זה תמרור אדום, למה הוא בוחר בעמדה הזאת? היא נובעת ממשהו. לכן אנחנו אומרים שבמקרה כזה לא המשטרה תחליט מייד, אלא תהיה התייעצות.

תהיה התייעצות, אבל הנטייה היא להסכים.

טובתו מחייבת.

הנטייה יוצאת מנקודת ההנחה הראשונית, שאנחנו רוצים לתת גם לאדם עם מוגבלות שיקול דעת לגבי עצמו. חלק מהפיגור שלו נובע מקשיי תקשורת, ואם אנחנו נתקשר יותר טוב אתו, כן נוכל לדעת מה הרצון שלו ומה טוב לו כפי שהוא מבין, ונתחשב בזה. זה ביטוי קלאסי של העיקרון הזה. אנחנו אומרים שאנשים יקדישו לזה תשומת לב ויתייעצו לגבי העניין הזה. אם הם יגיעו למסקנה שלמרות מה שהוא אומר, צריך להודיע, הם יודיעו, אבל האמירה דווקא מבטאת את מה שהחוק הזה רוצה.

בוודאי, לתת את המנדט לאותו אדם.

להתחשב ברצונו של האדם, ואת אומרת שמה שהוא אומר זה לא רלוונטי.

אני לא אומרת שזה לא רלוונטי, אלא אני אומרת שבתור אפוטרופוס, הוא חייב לדעת, כי הוא אחראי עליו.

זה לא חופש אבסולוטי. אנחנו מכבדים את רצונו של אדם מבוגר במאה אחוז. לגבי אדם עם מוגבלות, אנחנו מתחילים מנקודת מוצא שאנחנו מכבדים את רצונו, אבל אנחנו עושים את זה בכפוף לבדיקה, אם אנחנו רואים שיש איזושהי בעיה שעלולה להפריע לו. זאת נראית לי גישה יותר נכונה.

אנחנו עוברים לעמוד 8, שם יש סעיפים של חקירה של אדם עם מוגבלות נפשית. במהלך הדיונים בוועדה אנחנו דילגנו על סעיפים 16 ו-17, כיוון שאמרנו שאנחנו גם נרצה לשמוע על תחולת החוק בכלל בהיבט של חקירת אנשים עם מוגבלות נפשית. אפשר להתחיל בקריאת הסעיפים ואז לשמוע מומחים בתחום בריאות הנפש.

הוראות סעיף 8 - שמדברות על הזכות של אדם למלווה בחקירה - יחולו גם לגבי חקירת
אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה; אולם לא תיאסר
נוכחות המלווה בחקירה כאמור בסעיף 8(א), אלא באישור הקצין הממונה על החקירה.

"(א) חוקר משטרה יתעד חקירת אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת
חוקר המשטרה.

(ב) הוראות סעיף 10(א) עד (ד) יחולו לגבי התיעוד, בשינויים המחויבים, והוראות סעיף 11
יחולו על קלטת החקירה ועל התמליל; ואולם להכנת התמליל במקרים האמורים בסעיף 10
(ד) תהיה אחראית היחידה החוקרת.


(ג)הנשיאה בעלויות הכנת התמליל כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בהתאם להחלטת השר
לביטחון הפנים יחד עם שר המשפטים".

אנחנו הוספנו פה עוד הערה לגבי סעיף 17, שמדברת על דרכי התיעוד: תיעוד חזותי, תיעוד קולי ותיעוד בכתב.

מה זאת אומרת ש"הנשיאה בעלויות הכנת התמליל כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה בהתאם להחלטת השר לביטחון הפנים יחד עם שר המשפטים"? ואם הם יחליטו שיושב ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט יישא בעלויות?

זה יפתור לנו הרבה בעיות...

זה לא באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

בהקשר לעלות התקציבית, אני מבקש שאפרת תמסור הודעה לפרוטוקול.

אנחנו דיברנו עם רפרנט אגף תקציבים לאורך השבועיים האחרונים מאז הישיבה האחרונה. הזמנו אותו לדיון, וכרגע הוא הודיע לנו שהוא עסוק.

הוא הודיע שהוא לא בא?

אנחנו התקשרנו, והוא הודיע שהוא עסוק. כמו כן, הוא אמר שהאחריות התקציבית היא בידי משרד הרווחה, ולכן הוא לא צריך לבוא.

זאת פשוט חוצפה.

אני אומרת מה היתה ההודעה. אנחנו ביקשנו במהלך השבועיים האחרונים בכמה שיחות טלפון אתו, שהוא יגיע ושהוא יכין הערכת תקציב, כיוון שלא כל הדברים הם באחריות משרד הרווחה. הוא אמר שהוא יגיע, הוא אמר שהוא יכין את הערכת התקציב, אבל לאחר שהתקשרנו עכשיו זה מה שהוא אמר.

אני רוצה לדייק במשהו. ההצעה הזאת, כפי שהיא מוצעת בנוסח הכחול עם ההתחלה ההדרגתית, מכוסה מבחינה תקציבית.

היא מכוסה בהחלטת ועדת שרים.

נכון, בשביל הממשלה החלטת ועדת שרים זה טוב.

זה טוב, פרט למה שאומר הרפרנט של אגף התקציבים. התחולה ההדרגתית כפי שהיא קיבלה אישור בוועדת שרים.

אבל יושב-ראש הוועדה אמר שהוא לא רוצה תחולה הדרגתית.

הבעיה היחידה היא אם אתם תגישו דברים שחורגים מהדברים האלה, כמו הכנסת החשוד לכל העבירות, ולכן הזמנו אותם.

הכנסת החשוד לכל העבירות זאת העלאה תקציבית גדולה מאוד.

לגבי לקיחת התמליל על המשטרה, הגענו להסכמות באופן יוצא דופן.

רק לגבי חולי נפש.

ברור, רק לגבי חולי נפש. מאחר שזה שונה ממקומות אחרים, הנושא של התקצוב היה פה מאוד בעייתי.

אני לא מבין מה בעייתי.

העלויות של התמלול הן אדירות.

כמה מקרים כאלה יש? שאלתי את זה גם אז. מדובר באנשים חולי נפש עם מוגבלות נפשית.

במצב הנוכחי ההערכה היא 500,000 שקל שוטף לשנה רק עבור תמלול.

היו דיונים עם האוצר, והאוצר הסכים לחלוקה חצי חצי עם משרד המשפטים. זה מאחורינו. כל זמן שהחוק הזה ייחקק כפי שהוא, הנושא התקציבי מסודר וסוכם בוועדת שרים.

וזה מה שמשקף הסעיף הזה.

אם זה ישתנה, צריך לעשות את ההערכות.

500,000 שקל עולה התמלול לפי התחולה ההדרגתית.

כמה יכול לעלות תמלול?

מסתבר שזה עולה הרבה.

15 ומשהו שקלים לעמוד בממוצע. כל קלטת בממוצע זה 70 עמודים. נכון להיום, מדובר בעלויות אדירות.

עבירות חמורות - -

רק כשמדובר בחשודים, ופה אנחנו מדברים גם על עדים.

אם בחוק חקירת עדים לגבי המקרים החמורים זה יוקדם, זה יחול למרות מה שכתוב פה, המוקדם משניהם.

כן, לגבי החשודים.

לגבי החלק הרלוונטי.

בסעיף הזה אנחנו מדברים רק על עלויות תמלול. כמובן שיש עלויות הרבה מעבר.

אני מציעה שאולי נתחיל מסעיף 16 ואחר כך נעבור לסעיף 17.

לפי מה שאני מבינה, אנשים עם מוגבלות נפשית לא יקבלו חוקר מיוחד כמו אנשים עם מוגבלות שכלית. אם הבנתי נכון, עוד לא ברור לגמרי שהם יקבלו ליווי.

סעיף 16 זה ליווי.

אבל אני אדבר על חוקר מיוחד. אנשים רבים בקהילה שסובלים ממוגבלות נפשית נמצאים במסגרות שיקום. חלק מהבעיה של אנשים שנמצאים במסגרות שיקום כנכים - ואני אימא לילדה עם נכות נפשית, ואני מכירה הרבה משפחות וילדים כאלה - זה שיש להם בעיה קשה מאוד בתקשורת ובמיומנות חברתית, הם לא מפרשים מסרים בצורה נכונה, הם לא מתנהגים נורמטיבית ואפשר לפרש אותם גם לא נכון והם לא מעריכים נכון נתונים. יש להם משהו דומה לליקויי למידה במובן מסוים, שזה חלק מההשפעה של המחלה. לשם כך יש שיקום קוגניטיבי.

זאת אוכלוסייה מאוד גדולה. הם לא נמצאים כרגע במצב פסיכוטי. האוכלוסייה חיה בקהילה עם הנכות. כשהילדים שלנו - שיכולים להיות מבוגרים - רואים שוטר, המשמעות עבורם והלחץ הנפשי שזה גורם להם יכולים להחמיר את המצב שלהם ואת התגובות שלהם. אדם עם נכות נפשית שלא פעיל פסיכוטית יכול להתחיל לצחוק למשל על משהו רציני שאמרו לו, כי זאת האסוציאציה שנגרמה לו, או להרגיש מאוים. מה יחשוב החוקר? יש פה התאמה שחייבים לעשות. אנשים לא מקצועיים לא מבינים את זה. איך חוקר משטרה יחקור אותם?

בואי ננסה להבין מה ההבחנות בין חולה נפש לאדם עם מוגבלות. במצב של מחלת נפש - אני בטוח שברמות מסוימות זה חל גם לגבי מוגבלות שכלית, שכן כמו אצל אנשים נורמליים יש עליות וירידות ואין מצבים סטטיים - יש עקומות עולות ויורדות, ולכן במקומות אחרים הם כאלה ובמקומות אחרים הם באמצע. אנחנו לא נמצאים באיזשהו לוקסוס. אני גם לא יודע איך יגדירו את אותו חולה נפש, כאשר הוא נמצא כעת ברמיסיה ולכן קשה לאבחן אותו. את אומרת שגם אז יש בעיות שאני יכול להכיר בהן. איפה סדרי העדיפויות? לא כל דבר אפשר לעשות בשיא העדינות, גם עם האוכלוסייה הרגילה.

זה נכון, אבל השוני הוא מאוד גדול. אני בהחלט אומרת שלא מדובר על כל האוכלוסייה, אבל ישנם אנשים שכך הם וכך הם יישארו כל חייהם. האנשים האלה לא יוכלו לבטא את זה.

אני מסכים אתך, אבל אחת הבעיות בכל חוק היא שחוק הוא הוראה כללית. מה לעשות, בני האדם, למרות כל האמירות, לא נולדים שווים ולמרות זאת את מחוקקת חוק שווה לכולם, אז החוק לא יכול להיות צודק. בהגדרה הוא לא יכול להיות צודק.

לכן עושים התאמות.

כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו עושים עוול לחלק מהאוכלוסייה ושאנחנו לא יכולים לענות באופן שוויוני בחוק אחיד לצרכים של כל אחד ואחד מהאזרחים במדינה. החוק הוא שוויוני כשהוא יוצא מכאן, כי הוא אומר לכולם "תעשו כך", אבל המשמעות שלו לגבי כל אחד ואחד היא שונה. השאלה היא עד כמה אני יכול להתאים את החוק לכל סגמנט של האוכלוסייה וכמה זה עולה.

התנהל על זה דיון שלם גם בוועדת שרים וגם כאן.

לדעתי, אותם אנשים שיש להם ירידה קוגניטיבית כל כך רצינית במהלך השנים נכנסים לסעיף (2) של הגדרת "אדם עם לקות שכלית אחרת שבשלה מוגבלת יכולתו להיחקר".

אין לו נכות שכלית.

אנחנו נשמע את המומחים, ואחר כך תוכלי לשוב ולהתייחס לדברים.

נמצא כאן מר יחיאל שרשבסקי, שהוא ממונה שיקום בשירותי בריאות הנפש, והוא פסיכולוג קליני בהכשרתו. כמו כן, נמצא כאן דוקטור משה קליאן, שהוא פסיכיאטר מחוז ירושלים. אני אסביר את הספקטרום של הבעיות.

אתם הולכים להיות עסוקים בשנים הקרובות, כל העם הזה השתגע...

פתרון מוחלט שייתן מענה של 100% ל-100% המקרים לא יהיה אף פעם. השאלה היא מה יהיה הפתרון שיענה למרב המקרים. בעניין הזה אני מזכירה נושאים שנאבקנו עליהם קשות של צילום חקירה ואחר כך אפשרות להגיש את הקלטת. זה נושא שהיה בנפשנו. סברנו שגם נושא המלווה קרדינלי. הנושא של החוקר המיוחד יידון בהרחבה בוועדה הבין-משרדית שהיתה במשרד המשפטים. המסקנה היתה שהיתרונות של החוקר המיוחד לא גוברים על החסרונות, אבל אני אאפשר לאנשי המקצוע להביע את ה"אני מאמין" המקצועי שלהם.

לי נראה שאפשר לחלק את נפגעי הנפש לשתי קבוצות. קבוצה אחת כוללת אנשים שבגלל המוגבלות שלהם קרובים יותר לאנשים עם פיגור מבחינת יכולת ההבנה שלהם ויכולת הקומוניקציה שלהם. אני לא רואה בהגדרות של אנשים עם מוגבלות שכלית מי קובע את הקריטריונים, האם זה קשור לזה שהם הוכרו על-ידי משרד הרווחה, על-ידי הביטוח הלאומי, או שאם הם לא הוכרו על ידיהם ויש להם מוגבלות בגלל בעיה נפשית, הם אולי לא נכנסים בכלל להגדרה. פה יש בעיה של אנשים שיש להם מוגבלות, אבל ההגדרות הפורמליות הוציאו אותם החוצה.

בקבוצה שנייה יש יותר בעיות של קשב, ריכוז וחרדה, ושם נמצאים אנשים שהם לפעמים על גבוליות הפסיכוזה, שיכול להיות שהם ייפגעו בצורה ממשית מהחוק, אם לא יהיה להם מלווה מקצועי בחקירה. אני לא נכנס לשאלה האם זה צריך להיות חוקר מיוחד או מלווה מקצועי אחר. צריך להיות מישהו שמתמצא בחקירות ובבעיות נפשיות. אני הייתי מעלה את התוספת של סעיף 17(ג) ל-16, ואומר שהחוקר רשאי להזמין איש מקצוע שבקי בנושא הנפשי ובחקירות. אני לא חושב שבהכרח צריך להיות חוקר מיוחד באותה הגדרה.

לפי כל מקרה.

לפי כל מקרה. אני חושב שזה יהיה מיעוט. בפירוש לא מדובר בכל נפגע נפש, אבל כשהחוקר חושב שיש לו בעיה, והוא רואה שבגלל הבעיה הנפשית האדם לא נחקר בצורה סבירה, הוא נעלם ויוצא החוצה ויכול להתחיל לצחוק, לא להתרכז ולא תמיד להבין את התשובות שלו, צריך להיות איש מקצוע זמין שמתמצא בחקירות ובתחום הנפשי שאפשר יהיה להזמינו.

אתה הופך את השוטר למאבחן. אני הולך קדימה לבית המשפט. בבית המשפט הסנגור יגיד שכל החקירה הזאת פסולה, משום שבאותו זמן שהיה שם הקליינט שלו, הוא היה במצב שאסור היה לחקור אותו, ובגלל שלא הביאו איש מקצוע, החקירה פסולה. את זה יגיד אוטומטית כל עורך דין, לא משנה אם זה נכון או לא נכון. הוא חייב להגיד את זה, זה חלק מההגנה.

אבל גם לגבי התיעוד אני הופך את החוקר למאבחן, מכיוון שמי מחליט אם זה יתועד או לא.

הוא תיעד את החקירה.

אני אגיד לך מה ההבדל. לגבי אדם עם מוגבלות, לפחות אנחנו יודעים שהמוגבלות שלו היתה אז כמו שהיא עכשיו. הוא יגיד שזאת נקודת המוצא.

מי יחליט אם לתעד או לא?

לגבי אדם שסובל ממחלת נפש, אנחנו יודעים שיכול להיות כך ויכול להיות אחרת. כאשר אני יודע מראש שהאדם הזה היה במצב של מוגבלות, יותר קל לי לקבל החלטה שהעדות של אדם עם מוגבלות צריכה להיות עם חוקר. כל הגישה היא אחרת. לעומת זאת, יכול להיות שיש חוקר שלא מילא תפקידו, כי היה מדובר באדם עם מוגבלות שכלית שלא יכול להיות שהוא יהיה היום איינשטיין.

אבל אותו עורך דין ישאל למה לא תיעדתם, כי מדובר באדם עם מוגבלות.

אבל הטענה שלו היא לגיטימית.

זה לא אותו דבר.

אז נכתוב שזה לא יפגע בתוקף החקירה.

במקרה הזה הוא בא עם קליינט לבית המשפט, שהוא אדם עם מוגבלות שכלית, כלומר הוא היה עם אותה מוגבלות גם בזמן החקירה. כאשר הוא בא עם אדם חולה נפש, הוא בא עם אדם שמצבו כרגע לא בהכרח משקף את מה שהיה בזמן החקירה. לכן אתה לא יכול לגזור דין שווה, כי זה לא אותו דבר. המקרים שבהם הוא צודק או לא צודק לא יהיו באותה הלימה למקרים של אנשים עם פיגור שכלי, נכון?

אני מסכים.

לכן אנחנו מדברים על גישה שונה.

הם לא יהיו באותה הלימה, מכיוון שבתוך המשפט עצמו נערכת חקירה נוספת, שיכולה להתייחס למה שהיה קודם או לא.

נכון, זה הפחד שלי, שאני אפתח פה פתח שאחר כך ינוצל באופן טבעי על ידי עורכי דין.

מי שרשאי לתבוע מזמן איש מקצוע לליווי זאת המשטרה. החוק אומר את זה.

אנחנו שמענו גם דעות - - -

אני רוצה שלמשטרה תהיה אפשרות להזמין איש מקצוע, ברגע שהיא חושבת שהחקירה היא בעייתית. היום אין לה אפשרות.

יש - - -

בליווי אין איש מקצוע. זה נמצא לגבי התמלול, לא לגבי החקירה. כשאני אומר ליווי, זאת יכולה להיות אימא שלו שתגן עליו ולא איש מקצוע.

היו שתי טענות בעניין. עד כמה שאני זוכרת, טענה אחת אמרה שיש הרבה מאוד חולי נפש, שלמרות כל הבעיה שלהם, שרוצים דווקא שיתייחסו אליהם בצורה שוות ערך לאוכלוסייה אחרת.

ולכן המבחן צריך להיות האם הם יכולים להיחקר או לא.

לגבי העניין של מלווה מקצועי, היתה בעיה, משום שכדי ליצור מנגנון כזה אנחנו צריכים מאגר של אנשים מטעם משרד הבריאות בכל מחוז, שיהיו נגישים לכל הזמנה של חקירה, ואין לנו.

מה זה "אין לנו"? חוקר מיוחד יש לך? זה משהו שיוצרים אותו.

יצרנו את זה.

את אומרת שאין, כאילו שחוקר מיוחד יש. גם את זה ייצרו וגם את זה ייצרו.

החוקר מחליט לאו דווקא על-פי מה שהוא אומר או לא אומר. אמרנו "הובא לידיעת", כי לפעמים אדם לא אומר, ועל פניו התקשורת היא ראויה וטובה. חוקר שהוא חוקר משטרה ורואה שהתקשורת ראויה וטובה, ממשיך בחקירה. אם הוא רואה שהתקשורת היא בעייתית גם אם הוא לא אומר לו את זה, הבעיה היא שלו. היום אין מנגנון קבע של אנשי מקצוע, שהוא יכול לפנות אליהם. היום עושים את זה, אבל עושים את זה בצורה שהיא קצת פרטיזנית.

ובגלל זה אנחנו רוצים להסדיר את זה, כדי שזה לא ייעשה באופן פרטיזני. על זה אנחנו מדברים, שזה לא יהיה פרטיזני.

אני לא מדברת על - - -

גם אני לא מדבר, אני מדבר בדיוק על מה שאת מדברת.

יש לי שאלה. אולי נכתוב בעמוד 6 סעיף 8(א) "אדם עם מוגבלות ובעיות שכליות"? האם זה עונה לך על הבעיה?

לא, מכיוון שהרבה פעמים "בעיות שכליות" קשורות לדברים קוגניטיביים ולא לדברים רגשיים. הרבה פעמים הבעיה של נפגע הנפש לא מאפשרת לו להיות מרוכז.

האם אתה טוען שאתה יכול לקבל תשובה רק בסעיף 16? מה הניסוח שלך?

אין לי התנגדות שהתוספת של סעיף (ג) בעמוד 8 תעלה לסעיף 16.

ה"רשאי" יהיה בתנאי שיהיה לי מאגר של אנשים שהמשטרה יכולה לפנות אליהם, כי אמר יושב-ראש הוועדה בצדק, שיהיה כתוב "רשאי" ולא ישתמשו בזה, כי אין אנשים, כי זה לא מתוקצב וכי זה משהו שהוא כרגע פר חקירה.

אני מייצגת את ארגון מל"מ, מתמודדים למען מתמודדים.

הכוונה היא למתמודדים עם בעיה נפשית למען מתמודדים עם בעיה נפשית.

אני מייצגת את נפגעי נפש. נפגע נפש זה בדרך כלל אדם שעבר הרבה טראומות בחיים, כולל טראומות של אשפוז וטיפולים שלא היו טובים לו. הוא בדרך כלל סוחב חרדה לכל החיים. יש סיכוי רב שאם לא יהיה לו חוקר מיוחד, הוא פשוט לא יבוא להיחקר. למעשה, אנחנו גורמים לאי צדק נוסף. פעמים רבות נפגעי הנפש נמצאים במצב שניתן להפעיל אלימות מולם, ואני מתייחסת לפושעים שמנצלים את מצבם חסר האונים. לפי דעתי, כדי להגן על נפגעי הנפש ולעשות איתם צדק, חייבים חוקר מיוחד.

אני אסתפק בליווי בחקירה של אדם עם מוגבלות נפשית, זה די והותר. האדם הזה נמצא שם לידו, הוא יעזור לו ויתריע בפני קצין המשטרה. אם יהיה אחר כך צורך, הוא יכול להזעיק עוד עזרה, ואם הוא יגיד שהוא זקוק לאדם מקצועי על מנת לסייע לו בחקירתו, אני מאמין שגם זה לא ייפול על אוזניים ערלות. בשלב זה, זה צריך לספק אותנו. אם נראה שזה לא מספיק, נתקן את זה בעתיד.

אז אולי במקום לכתוב "רשאי" נחייב.

אם העולם היה נחמד כמו שאתה מציע, אפשר לסמוך על זה. לדעתי, אם אין מאגר שמתוכו הוא יכול לקבל את איש המקצוע, לא בטוח שיש כזה, שיימצא כזה ושהוא ירצה לבוא. לפעמים מדובר באדם שלא יכול לממן את זה ולא יבוא אף איש מקצוע. הרבה פעמים המלווה, אם זה לפי בחירתו, גם יכול להפריע. לפעמים זה יכול להיות קרוב משפחה שרוצה להגן עליו, ולכן יגיד "אל תגיד את זה וכן תגיד את זה". לא בטוח שזה עוזר לחקירה.

אנחנו לא נותנים לו להתערב בחקירה. אנחנו עובדים עם ארגון "בזכות".

אבל לפעמים המלווה לא יעזור לו.

ארגון "בזכות" לא יגיע לכל חקירה. לשם כך יש הצעת חוק.

אם זה לא איש מקצוע שיודע מה זאת חקירה ומה זה נפגע נפש, המלווה לפעמים יעזור ולפעמים יקלקל. אני חושב שצריך להיות מאגר מסוים, שעל פי קריאה הוא יכול לבוא.

אני חושב שמגוון המצבים במחלות נפש כל כך גדול, שאני לא רואה מומחים ספציפיים שיישבו דווקא במקרה הזה. אני כן חושב שכדאי לאפשר לנחקר להביא את המטפל שלו או מטפל מטעמו שיישב אתו. קשה לי לראות מטפל שיסרב ויפקיר את המטופל שלו במצב כזה ושכל הטיפול ירד לטמיון והמטופל יתמוטט וייגרם לו נזק, למרות שזה יכול להיות. המטפל שגם מכיר את האיש וגם יכול לחזות אצלו סימני מצוקה הוא לדעתי האדם המתאים ביותר, לא חוקר מיוחד. קשה לי לדמיין איזו מיומנות מיוחדת של חוקר מיוחד שיוכל לענות על כל הווריאציות.

שפעם ראשונה פוגש אותו באותה פגישה.

אז בואו נשאיר את זה אצל השוטרים, כי להם יש יותר כלים להתמודד עם מגוון הבעיות הגדול הזה.

אבל אחת הבעיות היא שאי אפשר להתמודד איתם. את חושבת שאם ימונה חוקר מיוחד, זה ישר יהפוך אותו לבעל יכולת להתמודד עם מגוון רחב של בעיות נפשיות? לפעמים מאבחנים בעיות נפשיות רק אחרי חודשים של טיפול. את חושבת שהוא יבוא עכשיו ותוך שתי דקות הוא כבר יידע מה ההבחנה, איך לתחקר ואיך לטפל בנחקר?

ברור שהקושי הוא גדול, אבל יש לנו שתי אפשרויות: או שיחקור אותו חוקר מיוחד, כשבמסגרת הרשימה של החוקרים המיוחדים יכולים להיות למשל פסיכולוגים, או שיחקור אותו שוטר רגיל. עם כל הקושי, למי יש יתרון במקרה של אנשים עם מוגבלות?

ההבדל בין חקירה של פסיכולוג לבין חקירה של שוטר כבר לא יהיה הבדל כל כך גדול.

הבדל אדיר. שמענו איש מקצוע.

איש מקצוע אומר לך במפורש, שיש מגוון רחב של בעיות נפשיות, שגם אם אותו חוקר הוא פסיכולוג, כאשר הוא עומד מול הנחקר, הוא לא יכול להיות בעל מומחיות מקצועית כאשר הוא פגש אותו לפני חמש דקות פעם ראשונה בחייו.

אבל לשוטר יש יותר כלים?

אין לו יותר כלים, אבל ההבדל הוא לא כל כך גדול.

ההבדל הוא אדיר. אומר מר שרשרבסקי שבקרב האנשים עם המוגבלות הנפשית יש קבוצה גדולה שיש להן בעיות שדומות למוגבלות השכלית.

את אומרת שהוא אדיר, ואני התרשמתי שהוא לא אדיר. אני לא השתכנעתי. נאמר פה שאם אדם בטיפול, יש לאפשר למי שמטפל בו לבוא. זה הדבר הכי חכם שיכול להיות.

ואם הוא הפוגע למשל?

מה אני אעשה? מה אני אעשה עם אדם שעוד לא אושפז ונראה נורמלי ויש לו הפרעות - אולי הוא לא במצב של פסיכוזה - שמעוותות את המצב לא פחות ממצב אחר? גם כאלה מקרים יכולים לקרות. אני לא יודע. אין לי מענה לכל הבעיות בעולם. את מציעה משהו חד-צדדי. את מושכת את זה לכיוון אחד, שהוא מיותר.

אני לא אומרת שכל נכי הנפש יעברו לחוקר המיוחד. אני מציעה לאמץ בדיוק את אותו מבחן של המוגבלות השכלית. אם השוטר רואה שיש קושי בחקירה, כי יש בעיות תקשורת כמו שמר שרשבסקי אומר, אז הוא יועבר לחוקר המיוחד.

אני לא רוצה לקיים על זה דיון עכשיו. המשטרה בעצמה מעונינת להשיג עדויות ולבצע את החקירה. אם יש לה קושי והיא רוצה לחקור מישהו, היא יכולה לעשות אחד מהשניים – המשטרה היא בצד של מי שמעוניין להביא תיק למיצויו, להרשעה ולהעמדה לדין.

לאו דווקא הרשעה, חשיפת האמת.

את אומרת חשיפת האמת, אני אומר הגדרה שלי. אני לוקח את זה כאמצעי זהירות. המשטרה רק רוצה לחקור את האמת, אבל אני לוקח את המצב הגרוע, שלמשטרה יש נטייה טבעית להרשיע. מה המצב עכשיו? אם אותו אדם, יש לגביו קושי, כפי שאת אומרת, והוא עד, המשטרה תצא מגדרה.

ואם הוא החשוד עם מוגבלות נפשית?

הכל מצולם בוידיאו.

או שהוא מצולם או שהוא לא מצולם.

מצולם.

יש בכל תחנות המשטרה היום וידיאו?

הגענו בדיוק לנקודה שאני דיברתי עליה קודם. בכל המקרים שבהם הוא לא החשוד, אין לנו בעיה, כי למשטרה יש אותו אינטרס. יש לה גם אינטרס להביא אותו, להעיד אותו, לקחת את כל האמצעים המוקדמים על מנת שהעדות שלו תהיה חזקה.

אפשר להגיד את זה באותה מידה גם לגבי אנשים עם פיגור שכלי.

אז אני הסברתי לכם את ההבדל. אמרתי לכם שאני לא רוצה לעמוד במצב שבבית משפט יבוא עורך דין ויקעקע את כל העדויות.

סעיף 14 אומר "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בחוקיותה של חקירה" של אדם שנעשתה שלא בידי חוקר מיוחד. זה מכוסה.

זה לא מכוסה.

זה לא אותו דבר.

לגבי אדם שהוא חשוד לפי החוק הפלילי, יש על כך תשובות בחוק הפלילי ובחוק טיפול בחולי נפש. אדם נשלח כמעט אוטומטית לחוות דעת פסיכיאטרית כדי לראות אם הוא מסוגל לעמוד לדין, אם הוא מסוגל לעמוד בתנאי מעצר, אם הוא זקוק לאשפוז או לטיפול, וזה יכול לתת מענה ראשוני.

זה לא מתייחס לאוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הזאת שלא כשירה לעמוד לדין, איתה אין בעיות, כי היא לא תעיד. זה מתייחס לאותם אנשים שיצטרכו להעיד והם לקויים נפשית, אבל זה לא מגיע עד כדי חוסר כשירות. עדיין משקל העדות שלהם והקושי לחקור אותם בחקירה ראשית ונגדית ולהסביר להם את תהליכי המשפט שונים מאלה של אדם בריא.

אם הוא לא מבין את הליכי המשפט, הוא לא מסוגל לעמוד לדין.

יש גם נפגעים ועדים.

הוא דיבר על חשודים, ואני עניתי לגבי חשודים. נכון שיש גם נפגעים ועדים.

גם לדיון כאן צריך להיות סוף. זה אולי לא בסדר, אבל גם את זה צריך לחתוך באיזושהי נקודה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה נטע דגן, כי יש הבדל גדול אם אתה עומד מול חוקר שאתה רועד מפניו.

אני חוזר ואומר שאני צריך להכריע. אני אומר במפורש שבידיעה שיכול להיות שייגרם עוול במקרים מסוימים, ייווצר בלגן בכל מקרה אחר. אני לא יכול להגיע לרמת דייקנות כזאת. אני לא יכול לייצר מנגנון לגבי כל אדם שסבל אי פעם בחייו - - -

זה לא המבחן, אלא רק אם למשטרה יש קושי לחקור אותו.

אני לא יכול לקבוע אם יש לו קשיים או אין לו קשיים. אין לי מנגנון כזה. אני מוכן שמישהו ילווה אותו, יבוא אחר כך לבית המשפט ויגיד שהוא לא הבין דבר, שחקרו אותו בצורה ברוטלית ושכל התגובות שלו היו תגובות של אדם חולה ולכן הן לא שיקפו את האמת. אם המלווה יהיה איש מקצוע, אני מבטיח לך שבית המשפט לא יתעלם מהדברים האלה. יותר מזה אי אפשר, מה לעשות? אחרת אנחנו הופכים את כל ההליכים האלה לבעיות בניהול המשפטים. אחר כך יבואו עורכי הדין לבית המשפט, שמוכרחים לטעון את כל הטענות האפשריות, והם יעלו גם את הטענות האלה.

אבל זה נכון גם לגבי מוגבלות שכלית.

אני חזרתי על ההבחנה 100 פעם. כאשר עורך דין אומר לשופט שהקליינט שלו הוא אדם עם מוגבלות שכלית ולא טיפלו בו כהלכה בזמן החקירה, השופט וכולם יודעים שב-99.9% רמת ההבנה הנוכחית של אותו מוגבל שכלית זהה. לעומת זאת, אדם שחולה במחלת נפש, אין שום ערובה לכך שהמצב שבו הוא נמצא היום הוא אותו מצב שהיה נמצא בו אז.

אבל זה לא משנה.

זה כן משנה, כי אלה שני מצבים שונים. אני מניח במקרה הראשון שהשוטר טעה ולא נהג כהלכה, ויש לי הוכחה לכך, אני יכול לבנות את זה על סמך משהו. כאן יכול להיות מצב שכולם בסדר במצב הראשון וכולם בסדר גם במצב השני, כי האדם רק השתנה.

ולכן החוק אומר שלא נוגעים בתוקף החקירה.

הוא אמר שהיא לא חוקית.

בואו נחשוב על נוסח אחר, אבל לא בגלל זה לא נגן על אדם.

אני לא יכול לחייב אותו, כל המנגנון לא קיים. אני לא יכול לחייב מנגנון לגבי מצב שאני לא יודע אם הוא קיים. באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים?

תמיד יש מצב של חרדות אצל נפגע נפש, כשהוא עומד במצב כזה. זה ממש סטנדרט, זה לא יוצא מן הכלל.

זה כמו שמר שרשרבסקי דיבר על אנשים שקרובים יותר לפיגור מבחינת יכולת ההבנה. עליהם אני מדברת.

הדיון הזה הסתיים. אני רוצה לשאול האם אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין אדם שנחקר באזהרה והוא חשוד, ואז אולי נהיה יותר זהירים?

לחייב מלווה?

מלווה בכל מקרה אנחנו נותנים לו.

אבל אז צריך מאגר, ואי אפשר לכתוב את זה בחוק. צריך להיות מאגר של מומחים שהמשטרה תוכל להשתמש בו בכל עת, כי אחרת היא עוברת על החוק, אם אנחנו מכניסים את זה פה.

האם בכל מקרה של חשוד שאי פעם היה חולה נפש נזמין מומחה? זה בדיוק מה שאתה אמרת. אם כך, צריך להיות מאגר, כדי שבכל מקרה של חשוד יהיה מלווה, ומשרד הבריאות יתקצב את זה.

אל תאיימו עלינו עכשיו בכסף. בואו נדבר לגופו של עניין, ואחר כך נטפל בענייני כספים.

כשנחקק החוק, אחד השיקולים היה שבשונה מפיגור שכלי, שזאת קבוצה מאוד ממוקדת, האחוז באוכלוסייה שיכולים לטעון לאיזושהי לקות נפשית הוא אדיר. לכולנו אולי יש איזושהי בעיה.

אבל לך אין בעיה להיחקר. ההגדרה של מוגבלות נפשית בחוק היא מי שיש לו בעיה להיחקר.

לכן ההסכמה היתה שזה יצולם.

אדם שנחשד בביצוע עבירה, והוא או עורך דינו טוענים שהוא סובל מלקות נפשית, שולחים אותו לבדיקה.

תמיד שולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

שולחים אותם רק לגבי השאלה האם הם יכולים לעמוד לדין או לא.

לא נכון. כשהשופט רואה משהו שמטריד אותו, הוא שולח אותו לבדיקה פסיכיאטרית.

מה שאת אומרת ממש לא נכון. מכיוון שרוב האנשים שיש לגביהם חשש למחלת נפש מיוצגים על-ידי הסנגוריה הציבורית, בדרך כלל ברוב המכריע של המקרים מי שמבקש לשלוח זאת המשטרה. זה מאוד נדיר שזאת יוזמה של השופט.

האם הם באים לאחר החקירה?

תמיד. הסיטואציה שדפנה מדברת עליה היא רק של חשודים במעצר.

מה היכולת לתקוף הודעה שניתנה על ידי נחקר כזה בבית המשפט לאחר מכן?

נכון להיום אין שום יכולת לתקוף, רק אם הוא יימצא לא כשיר לעמוד לדין.

לא אם הוא לא כשיר לעמוד לדין. אחרי הגשת כתב אישום, בתור עורך הדין של אותו אדם, אני יכול לטעון שעם כל הכבוד שמגישים כאן את ההודעה שלו במשטרה, ההודעה הזאת נאמרה כאשר הוא היה תחת מחלת נפש, ולכן אין מהימנות לפרטים שנכללים בהודעה.

אז דנים בזה. אם היתה חוות הדעת, חוות הדעת אומרת האם הוא כשיר לעמוד בדין והאם הוא יודע להבחין בין טוב לרע ובין אמירת אמת לאי אמת. חוות הדעת לא מוגבלת רק למסוגלות לעמוד לדין.

אני מסכים להבחנה בין מסוגל לעמוד לדין - -

- - לבין הבחנה בין אמת לאי אמת.

לא, ההבדל בין אמירת אמת לאי אמת הוא שאדם יודע קוגניטיבית האם הדבר שהוא מעיד עליו הוא נכון או לא נכון. אדם מבחינה נפשית יכול להיות שווה נפש לגבי השאלה האם מדובר באמת או לא. הוא יודע שזאת לא אמת מבחינה קוגניטיבית, אבל מבחינה נפשית, אם ישאלו אותו אם רצח את חווה בגן עדן, הוא יגיד "כן" בגלל המצב הנפשי שלו. הם אומרים, שאם אדם נמצא במצב כזה ומוסר כל מיני סוגי מידע וגם חותם על זה כשהוא חולה, אחר כך יכולים להשתמש בזה נגדו, או שהם טוענים שאפילו אם הוא רק עד, מרשיעים אדם שלישי על סמך עדות או הודעה כאלה. אם היה חוקר אותו באותו רגע בעל מקצוע, הוא היה אומר שאותו אדם במצב של מניה דפרסיה, ולכן לא מבינים את ההתנהגות שלו. אני אומר לגבי המקרים של עדות, מילא. האם אני נותן לו הגנה כנחקר?

למה מילא? הרי מדובר באדם שלישי שיישב בבית סוהר 20 שנה. יש חשוד, אבל אולי העדות שלו היא העדות הקובעת.

מה זאת העדות הזאת? הרי יש מנגנונים בבית המשפט שהם חסמים לזה. הוא מופיע בבית המשפט, אם הוא עד או חשוד. אם הוא הודה, למשל, כמובן שנערך משפט זוטא ובית המשפט מתייחס לעצם העניין לגבי נסיבות החקירה. אלה דברים שהיום מתקיימים בסדר הדין הפלילי ממילא. אנחנו מוסיפים היום גם את הצילום בווידיאו, כדי שנוסף לכל האפשרויות שיש היום לבית המשפט, הוא יראה כיצד בוצעה החקירה, זאת אומרת שאנחנו מביאים כלי עזר נוסף. המנגנונים האלה קיימים כבר היום בבית המשפט.

לצערי, אני לא רואה את המציאות בכלל כמו שנורית תיארה. צריך להבחין בין שני מצבים לגבי חשודים. כל החשודים שנחקרים ושלא מבקשים לעצור אותם, להערכתי, פחות מחצי אחוז מהם, אלה שיש להם בעיה נפשית, נשלחים לבדיקה פסיכיאטרית. כאשר חשוד שאינו במעצר צריך להישלח לבדיקה פסיכיאטרית, קוראים לסנגוריה הציבורית, כי אי אפשר לשלוח אותו ללא סניגור. קוראים לנו במיוחד, כי זה לא במהלך הרגיל של הדברים. יש לנו בערך שלוש פניות כאלה בשנה שלמה על כל אוכלוסיית החשודים. כשעוצרים אותם, שולחים כמעט את כולם. כשהם נחקרים ולא נעצרים, לעולם כמעט לא שולחים אותם. הם מגיעים לבית המשפט, בין כנאשמים ובין כעדים, רק שנתיים, שלוש שנים אחרי החקירה, ואין לנו שום עדות של פסיכיאטר או של מומחה כלשהו מה היה מצבם בעת החקירה. לכן, הניסיון לתקוף את ההודעה/ההודאה שלהם במשטרה על סמך מצבם הנפשי נידון לכישלון.

על איזה עבירות הם לא נעצרים?

העבירות הקלות, זה נכון.

שרובן ממילא לא מוצאות את דרכן לבית המשפט אחרי זה.

אני לא יודעת, אני חושבת שזה לא נכון.

היא אומרת "הלוואי שנגיע למצב שהנעצרים יגיעו לבית משפט"...

מעולם לא נערך על זה משפט זוטא, כי ניצול מצב נפשי או מצב שכלי של נחקר הוא לא עילה למשפט זוטא. לכן לעולם לא נערך על הסוגייה הזאת משפט זוטא.

אם מדובר בשלושה מקרים בשנה, אנחנו ננסח בחוק שאתה מצמיד לו איש מקצוע, אלא אם כן הוא נשלח בין כה וכה לבדיקה פסיכיאטרית, ואז אתה לא צריך מלווה מקצועי.

אבל המלווה מגיע בזמן החקירה, ופה אנחנו מדברים על מצב עוד לפני שמביאים אותו לפני שופט בכלל.

אבל מתי שולחים לבדיקה פסיכיאטרית? אדם שרוצים להשאיר אותו במעצר ויש לו בעיה נפשית, שולחים אותו לפסיכיאטר.

לא, הוא הולך להארכת מעצר בפני שופט. הוא בא למשטרה, המשטרה חוקרת אותו תחת אזהרה ומגיעה למסקנה שיש ראיות לכאורה נגדו. אז מביאים אותו בפני שופט שיכול לשלוח אותו, אבל החקירה כבר עברה.

ואם הוא חולה נפש?

אם הוא חולה נפש ברמיסיה למשל.

אבל שולחים אותו לבדיקה פסיכיאטרית אחרי החקירה.

נכון.

לא שולחים, רק שנתיים אחרי - - -

לא נכון.

בוא נתחיל בזה שבמעצר שולחים את כולם כמעט - - -

במעצר כן.

אני מציע להבחין בחוק האם הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

הסנגוריה הציבורית טוענת שאם הוא חולה במחלת נפש - - -

מייד עם המעצר הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

היא טוענת שההתבוננות עליו היא משתי זוויות שונות: זווית האחריות הפלילית שדורשת רף הרבה יותר נמוך כדי שאפשר יהיה להיכנס לתחום חוסר האחריות הפלילית, ומצב שבו העדות שלו - כשיש עליו אחריות פלילית - או ההודעה שלו הם לא קבילים. היא אומרת שאלה שני מקומות שונים, במקום אחד הוא לא אחראי בכלל למעשיו, ולכן הוא גם לא אחראי בדין וגם אי אפשר לסמוך על מה שיגיד. במקום שני יש מצב שהוא כן אחראי למעשיו, החוק רואה אותו אחראי למעשיו.

בוא ניקח את הכלים שאנחנו בוחנים בעזרתם את המצבים האלה. נגיד שמגיע אדם לתחנת משטרה.

אומר לנו כאן איש המקצוע, האם השוטר הזה פסיכיאטר? השוטר לבד צריך לדעת שהוא במצב שבין לבין.

או שבאמת יש קשיי תקשורת, או שהוא מתחזה, ויש לנו גם מתחזים שרוצים לפטור את עצמם.

אני לא יודע איך, אבל אם השוטר השתכנע שמדובר באדם עם מוגבלות נפשית? בוא ננסה לפרק את התהליך ולראות באיזו נקודה אנחנו יכולים לעזור.

לדעתי, המקרה שעליו אנחנו מדברים הוא מקרה שאדם בא כבר ביוזמתו עם מישהו. אנחנו נותנים לו אפשרות לבוא עם מלווה, ואז הוא לבד מעלה את העניין עם המלווה שלו, והם מנהלים את הדיאלוג. אני אומר שזה נראה לי הגיוני.

אני מדבר עכשיו על סוגי העבירות. נניח שזאת עבירה שבאופן ברור יבקשו מעצר עד תום ההליכים.

שולחים אותו גם לבדיקה.

לפני החקירה או אחרי החקירה?

אחרי החקירה.

זאת בדיוק הנקודה, נניח שהחשוד הוא חשוד באונס או ברצח.

חבר הכנסת לוי, אני רוצה להקשות עליך. לא משנה לי כרגע מתי שולחים אותו, לפני או אחרי, הטענה היא שכאשר שולחים אותו לבדיקה, שואלים את הרופא המומחה האם הוא כשיר לעמוד לדין - כן או לא. לא שואלים את הרופא, האם העדות שלו יכולה להיות פגומה – כן או לא. לא שואלים אותו, והוא לא משיב על השאלה הזאת.

לא שואלים אותו, אבל לעומת זאת מי שקורא את חוות הדעת רואה שהם לא מצטמצמים רק לנושא הזה, הם בהחלט בודקים אותו.

זה מה שרציתי לשאול.

הם לא מבקשים חוות דעת במקרה כזה.

האם ניתן לעגן את זה בחוק, כך שאותה חוות דעת תכלול גם את זה?

אבל הם לא מבקשים חוות דעת במקרים כאלה.

כדי שאיש מקצוע יוכל לתת חוות דעת על התחום האפור הזה - - -

צריך להיות ספק, אם הוא כשיר לעמוד לדין בכלל.

כדי להגיד אם אדם כשיר לעמוד לדין או לא, ההתבוננות וההסתכלות יכולות להיות במקרים בולטים תוך 24, 48 שעות, אולי קצת יותר. במקרים של תחומים מאוד אפורים, זה גם יכול לקחת שלושה חודשים.

אבל ה-48 שעות האלה הן בכל אופן יותר ממה שהשוטר יודע.

אבל אתה דורש מאיש מקצוע דבר שהוא לא יכול לתת לך. תשאל את איש המקצוע, אם הוא יכול אחרי 48 שעות לתת קביעה.

תנו לפסיכיאטר המחוזי להגיב.

למה לעשות הליך כפול?

בדרך כלל לא יזמינו חוות דעת, אלא אם חושבים שהוא לא כשיר לעמוד לדין.

אני רוצה שתבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על אדם שכשיר או לא כשיר לעמוד לדין.

במצב שהוא כשיר לעמוד לדין, אך העדות שלו פרובלמטית, המשטרה לא חווה דעתה בכלל.

אבל זה מה שהוא רוצה שאני אכתוב עכשיו. אם אני שולח לך פציינט, שהוא לכל הדעות כשיר לעמוד לדין, אבל יש חשש שהוא נמצא על גבול המאניה דפרסיה, דבר שיכול לגרום לתשובות שלו בחקירה להיות בעייתיות ולא אמינות, כמה זמן אחרי שאני שולח אותו אליך, אתה יכול לאתר את זה ולאבחן את זה?

בהרבה מקרים אפשר לאבחן את זה בצורה מהירה. יש כל מיני סוגי בעיות: קשיי ריכוז, חרדה ומצבים של דמיון, שאתה יכול לאבחן בצורה מהירה.

אדם שמדמיין ברמות שאתה יכול לאתר תוך 24 שעות, זה לא אדם שיכול לעמוד לדין.

אתה יכול לראות שהרבה פעמים הוא רוצה לרצות אנשים, ואז הוא מוכן להחליק ולהודות.

אבל כל אדם נורמלי רוצה לרצות אנשים, כי אומרים לו "אם תדבר עכשיו, נשחרר אותך, אחרת תשב פה 48 שעות".

אני לא מדבר על מי שרוצה להציל את עצמו, אלא להיפך, על מי שרוצה למצוא חן, כי זה חשוב לו, ואת זה אתה יכול לאבחן.

לחוקר המיוחד אין פה יתרון יחסי על פני החוקר.

מי מדבר על חוקר מיוחד? מדברים על פסיכיאטר, על פסיכולוג.

אנחנו מדברים על איש מקצוע.

אנחנו מדברים על חוות דעת של איש מקצוע, לא על חוקר מיוחד.

אני חושב שאנחנו גולשים ומרחיקים לכת. חבר הכנסת לוי תיאר סיטואציה בה אדם מגיע לחקירה. אם הוא במצב נפשי כזה, הוא לא יטרח להגיד שהוא סובל, כי הוא לא תמיד מודע לזה. אנחנו עושים דקדקנות יתר. אנחנו צריכים להתחשב בחיים. אם אדם בא להיחקר, כי הוא קיבל הזמנה מהמשטרה, והוא בא עם עוד אדם, הוא כבר מוגן, כי הוא לא לבד שם. מתי יתעורר הצורך לעשות את האבחנות הכי מקצועיות ולהטיל את האחריות על השוטר? הוא לא יתעורר באותו רגע, אלא אחרי חודשים, שנתיים בבית משפט, כשיבוא עורך דין ויתחיל להעלות טענות לגבי מצבו.

אחרי שנתיים זה לא רלוונטי.

אבל הוא ירצה לפסול את ההודעה וינהלו על זה משפטים. איך אפשר להתנהל ככה?

אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 21 בעניין הזה.

לכן אני מסתפק במתן מלווה.

מלווה פלוס הקלטה.

אם בבית המשפט ירצו להעלות טענה בעוד שנתיים או כשלוקחים אותו למעצר, והמלווה יבוא אתו - אני נותן לו אפשרות לבוא עם מלווה – לשופט, וכבר בזמן הארכת המעצר יעלו את זה, מייד ישלחו אותו לבדיקה. אני חושב שזה הסידור הכי טוב.

אבל מה יבדקו בבדיקה?

את מצבו הנפשי.

אדוני היושב ראש, אני מסכים אתך עד לשלב ולשאלה מה יבדקו בבדיקה.

אני גם לא יודע איך השוטר יחליט שהוא סובל מהפרעה. איך השוטר יקבע דבר כזה?

המלווה יגיד לו.

אבל זה בלתי אפשרי לגבי כל חשוד.

פה מדובר במי שלא היה אצל חוקר מיוחד, לא מי שהודה אצל חוקר מיוחד.

חוות הדעת לא מוגבלות רק לזה, הם כותבים בדרך כלל מה מצבו. לא מתייחסים לעדות, אלא למצבו הנפשי.

אבל השאלה היא האם ההתייחסות הזאת היא מספקת.

אבל הקושי שלנו הוא אחר. נניח לרגע אחד שתופסים אותי בגניבה, אני גנב ושייך לארגון פשע שמממן לי עורך דין. עורך הדין יגיד לי "אם יתפסו אותך, תגיד שאתה קצת פסיכי, ואז אוטומטית אני אבוא אתך כבר לשלב החקירה ואי אפשר יהיה לחקור אותך". מה צריך לעשות השוטר? מה אני מצפה מהשוטר לעשות?

לכן נקבעה פשרה של הקלטה.

השאלה היא שאלה מצוינת, מה הפתרון?

הפשרה היא הקלטה.

המלווה בא לבית המשפט, ואומר שאיש הארגון הזה לא בסדר. הוא שולח אותו לבדיקה, אם צריך. יש מנגנונים.

כיוון שהחקירה מוקלטת, כולם יכולים לראות איך נערכה החקירה.

האם כבר באותו רגע אוטומטית החקירה מוקלטת?

כן.

אז כל אדם יכול לבקש חקירה מוקלטת.

זאת הפשרה שעשינו.

אני מוכן שתהיה הקלטה לאחר איזושהי חוות דעת מקצועית שצריך הקלטה, אחרת כל אדם יבקש.

זאת הפשרה שעשינו, כדי שלא יבואו כל הטענות האלה.

זאת הקלטה או הסרטה?

זאת הסרטת וידיאו.

אתם יודעים מה? לא אכפת לי שתהיה הקלטה, אני בעד שיקליטו את כל החקירות.

מי שמשקר לגבי מצבו הנפשי ואומר שהוא לא בסדר ומסתבר שהוא שיקר לגבי זה, זה רק לרעתו, זאת ירייה ברגל.

מה קורה אם יש מוגבלים שלא הקליטו אותם בכלל, כי השוטר לא הבחין שהם מוגבלים, והם הודו? אחרי שנה ממנים להם סניגור בכתב אישום, ואז מתברר שהם על גבול מחלת הנפש, והשוטר הבלתי מיומן לא הצליח לזהות את זה. כמו לגבי סעיף 15 באשר לאנשים עם פיגור שלא נשלחו לחוקר מיוחד, אותו דבר לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית שלא הוקלטו, שאלה המקרים היותר בעייתיים. אנחנו תלויים באותו שוטר. מה קורה אם אותו שוטר לא הצליח להקליט? בואו לא נשכח שאנחנו לא תמיד מדברים על הקלטה, כי החוק אומר הקלטה במידת האפשר, ואם אי אפשר צילום וידיאו, אז הקלטה של אודיו, ואם אי אפשר אודיו, בכתב. אנחנו יכולים להימצא במצב שלא תהיה הקלטה, בגלל ששוטר לא היה מודע או בגלל שלא היו בידיו אמצעים. סעיף 15 אומר שאם הוא הודה, יצטרכו להוכיח מעבר לכל ספק סביר שהיא חופשית ומרצון.

נשאיר את זה עם מלווה.

מלווה והקלטה.

אין ברירה אחרת.

פשרה. "הוראות סעיף 8 יחולו גם לגבי חקירת אדם עם מוגבלות נפשית, שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה".

גם לגבי חשוד.

כן, בוודאי.

"אולם לא תיאסר נוכחות המלווה בחקירה כאמור בסעיף 8(א), אלא באישור הקצין הממונה על החקירה". אם זה יהיה באמת ארגון פשע שישתמש בזה לרעה, הקצין יגביל את זה. הם יכולים לערער על החלטת קצין המשטרה וללכת לבג"צ.

יש זכות ערר גם על המוגבלות הנפשית.

ערר זה רק על חשוד וחוקר מיוחד.

אין שום ערובה שהמשטרה תטפל בדברים האלה כמו שצריך. אין זכות ערר לסניגור.

זה דבר כל כך אמורפי.

אז הוא ילך לבג"צ, מה אני אעשה?

אין ברירה, כי מה שאמרת כל כך נכון. זה כל כך אמורפי. זאת תהיה טענה שיטענו אותה גם היום, והפסיכיאטר יאשר כמה מתחזים יש כשנפתח פתח כזה לעניין הזה.

אבל את יודעת מה אומרים על זה? העובדה שהוא מתחזה לא אומרת שהוא לא חולה...

הרבה אנשים דווקא משתמשים ביכולות האלה.

סעיף 15 - - -

לא.

פסילת הודאה של נאשם, בטענה שבזמן מתן ההודאה הוא היה מצוי במצב נפשי שבמסגרתו הוא חתם על דברים מתוך שוויון נפש לגבי נכונותם או אי נכונותם, היא טענה שעומדת בפני ההגנה בכל מקרה.

זה לא נכון, חייבת להיות הודאה חופשית ומרצון. אם הטענה היא שהוא לא ידע מה שהוא אומר, זה לא חופשי ומרצון.

יש פה דרגת הוכחה, צריך להוכיח את זה מעל לכל ספק סביר.

אין היום אפשרות משפטית לתקוף אותו בבית משפט.

ממש כן.

ממש כן, וגם עושים את זה.

לא עושים את זה.

אז תעשו את זה.

בסך הכל כרגע האיש המרכזי הוא המלווה.

השאלה היא האם המלווה צריך להיות איש מקצוע או לא.

המלווה יכול להיות גם איש מקצוע.

בוודאי, כמו שהציע דוקטור קליאן.

זה לא מה שכתוב.

האם אתם תאפשרו להחליף מלווה?

האם אנחנו לא צריכים להגיד, שהוא חייב להיות איש מקצוע?

הוא חייב לעשות בירור.

אני מבין את הקושי לומר שהוא חייב איש מקצוע, אבל אני שואל שאלה אחרת. אם אימא שלו ליוותה אותו ותוך כדי הדברים התקשרו למטפל שלו שבא אחרי שעה, האם אתם תאפשרו לו להיכנס, על אף שאמו נמצאת אתו?

בוודאי, הוא זכאי למלווה לפי בחירתו.

האם אפשר יהיה להחליפו באמצע החקירה?

כן, ואני אומר לך למה.

בדרך כלל המלווה הראשון יהיה בן משפחה או חבר, ואחר כך יזעיקו את המלווה המקצועי.

המלווה הוא לא זה שחוקר, ולכן מבחינתי אם זה X או Y, זה לא משנה לי.

הסנגוריה תוכל אחר כך להשתמש במלווה כדי לתקוף את העדות הזאת. בשביל מה הוא מלווה? אני הייתי רוצה שזה יהיה איש מקצוע. הבעיה היא האם לחייב את זה בחוק או לא.

צריך לברר האם יש מטפל, ואם יש מטפל, צריך להתקשר אליו.

חבר הכנסת לוי ואני חוששים שזה ינוצל לרעה, שזאת פרצה שמזמינה הרבה אנשים להשתמש בה למטרות של הפרעה וחבלה בחקירה. למרות שאנחנו יודעים שהוא לא יכול להתערב בחקירה, אנחנו יודעים שאם יהיה על ידו מישהו, זה יכול לשבש את החקירה. אבל יש לנו תרופה בתוך הסעיף עצמו, שאם קצין המשטרה יגיע למסקנה שזה פיקטיבי, הוא יגיד לו "לך הביתה".

אני מדבר על מצב הפוך, אני רוצה שהמלווה יהיה איש מקצוע. אני שואל שאלה טכנית.

יתנו לו להתחלף.

גם תוך כדי החקירה?

בוודאי, למה לא?

האם אלה הנהלים?

למה זה צריך לשנות לנו? ברור שיתנו לו להתחלף.

יכול להיות שיבוא החוקר ויגיד שאם אימא שלו היא המלווה, אי אפשר להחליף אותה.

אני חושב שלהפך.

איזה פסיכיאטר יבוא על חשבון זמנו?

יש לו מטפל. צריך לתת פה גם תפקיד למשפחה שתזעיק מישהו, אי אפשר שהמדינה תעשה הכל. המשפחה מעסיקה מישהו, אז או שהיא תשלם, או שמדובר במטפל קבוע או שמדובר במטפל במעון.

אין לאנשים האלה משפחה או מי שיגן עליהם.

לא לכל אחד יש כסף לשלם לפסיכיאטר פרטי שירוץ עבורו למשטרה. אף פסיכיאטר לא בא בזמנו הפנוי.

יש הרבה מאוד מקרים של אנשים שיש מי שמטפל בהם.

הם מטפלים בעוד אנשים.

אבל לפחות צריך לדאוג שהמשטרה תוכל לזמן אותם, ושזה לא יהיה עניין של רצונם החופשי. המשטרה צריכה להיות רשאית לזמן את המטפל.

אני חושבת שצריך לחייב את השוטר לשאול את החשוד אם הוא נמצא בטיפול, האם יש לו מטפל, מה פרטי המטפל שלו, ובמידת האפשר, להרים טלפון ולהזמין אותו. למה אי אפשר לעשות הוראת חוק כל כך פשוטה?

כל חשוד ישאלו אם הוא בטיפול פסיכיאטרי? זה לא בסדר.

זאת אולי פשרה סבירה.

המשטרה תהיה רשאית לזמן אותו ולחייב את המטפל לבוא.

רק אם הוא מודיע.

אבל המשטרה צריכה להיות רשאית לזמן אותו.

זאת פגיעה בפרטיות. אם השוטר יודע שהאיש הזה היה מאושפז אבל כרגע הוא בסדר גמור, הוא יתחיל לשאול אותו אם הוא בטיפול פסיכיאטרי? צריך לזכור שהוא חייב לומר לשוטר את האמת, לפי מה שכתוב. זה מסוכן מאוד.

ענבל רובנשטיין, את רוצה שיהיה עכשיו נוהל שלפיו כל אדם שמגיע לחקירת משטרה, ישאלו אותו "מה שמך? מה הכתובת שלך? האם אתה בטיפול נפשי – כן או לא?".

הרי זה מתחיל בכך שדבר מוגבלותו הובא לידיעת חוקר משטרה או שהוא סבר זאת בעצמו. רק אז הוא יעשה את זה.

יש מלא מתחזים.

אם הוא מתחזה, אין לו מטפל. אם הוא מתחזה, אין לו כסף לשלם למטפלים.

שרונה עבר-עדני, את כל הזמן נלחמת על העניין הזה. שרונה נלחמה בוועדה בחירוף נפש כדי להגן על נכי הנפש - שגם הם בני אדם - שזכותם לא להגיד את זה, ועכשיו אתם מחייבים אותם להגיד את זה.

לא מחייבים אותם.

בוא נאמר "על-פי בקשתו".

אם שואלים אותו, הוא יכול להגיד "לא".

זאת תהיה בעיה יותר גדולה לברר.

הרי הם לא מודעים לזה שיש להם זכות בכלל להביא מטפל.

אבל אין להם זכות.

אני מדברת על המצב אחרי החוק.

אז אחרי חקיקת החוק יגידו להם.

אבל איפה יש פה חובה כזאת בחוק? אני חושבת שצריך להטיל חובה בחוק להגיד לו "יש לך זכות להביא מלווה".

מול זכות קמה חובה.

כולנו יודעים שגם כאשר יש חובה מפורשת בחוק שמוטלת על שוטרים, הם הרבה מאוד פעמים לא מבצעים אותה.

חוק זכויות נפגעי עבירה כולו מנוסח "זכותו של" מול החובה של המשטרה, על מה את מדברת?

אפשר לכתוב, שעל פי בקשתו יוזמן המטפל.

אבל זה כתוב "לפי בקשתו" ו"לפי בחירתו".

אני רוצה שעל פי בקשתו, המשטרה תזמין את המטפל שלו.

המטפל והמלווה. האם אתה מדבר על המטפל כדמות נפרדת מהמלווה?

כן, כי אם המלווה זה אח שלו או השכן שלו בבניין?

הוא יכול להגיד שהוא רוצה את המטפל, והמטפל יבוא.

לא, המשטרה תזמין אותו.

למה שהמשטרה תזמין אותו?

למה לא? אם הוא מבקש?

אם הוא מעוניין בזה, הוא צריך להזמין אותו.

איך הוא יזמין?

אם אני פסיכולוג, אני אקבל פתאום הודעה מהמשטרה להגיע?

כן, למה לא? על-פי בקשתו.

יכול להיות שהוא בכלל לא מכיר אותו, כי הוא היה מטופל אצלו לפני שנתיים. אם יש למישהו עניין בזה, הוא צריך לעשות מאמץ, זה הכלל בחיים.

אבל תבין באיזו סיטואציה מדובר. הוא נמצא כרגע בחקירה והוא עדיין מעורער בנפשו. על-פי חוק, צריך לתת אפשרות למשטרה להזמין את המטפל שלו, על-פי בקשתו, בלי שישאלו אותו שום דבר.

לא אכפת לי, אבל אתה לא מטיל חובה על הפסיכיאטר לבוא.

השאלה מה החבות של זה שאתה מזמין אותו להגיע.

נכון, הפסיכיאטר יגיד "אני מצטער, אני לא בא".

אז לא תהיה חבות, מי שיוכל - יבוא, מה אפשר לעשות? אפשר ללכת על המקסימום, והמקסימום הוא להודיע למטפל. המטפל ישקול את העניין, ואם הוא יחשוב שהוא צריך להגיע, שיבוא. נכון שאין חבות לבוא, אבל לפחות ניצור מגע עם המטפל, והכל על-פי בקשתו. לא נשאל אם יש לו מטפל, אבל אם הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש שהמטפל שלו יהיה שם - - -

כמלווה.

כמלווה שני, מה זה משנה? כמלווה במקום. אני מדבר כרגע על אדם שעצרו אותו באמצע הלילה כשהוא מבולבל, והוא לקח את אחיו כמלווה, כי זה מה שהיה לו באותו רגע. אם השוטר מתרשם שיש לו מוגבלות נפשית, והוא מבקש מלווה אחר?

אין בעיה.

אם מדובר באיש מקצוע, אני רוצה שהחוק יחייב את המשטרה - -

- - ליידע אותו.

על פי בקשתו. הוא לא מלווה, כי אותו קצין משטרה יכול להיות לחוץ ולהגיד שיש לו כבר מלווה. אני מדבר לפחות על כך שצריך ליידע את מי שיבקש החשוד. אדם נמצא בטיפול, והחקירה הזאת יכולה להרוס את כל הטיפול. אם אדם נמצא בטיפול שנה, החקירה הזאת יכולה להרוס את הטיפול.

רק פסיכיאטר או כל פסיכולוג?

מי שיגיד החשוד.

יש המון אנשים שלא מעורערים נפשית, אבל הם בטיפול פסיכולוגי.

היא אומרת דברים נכונים. יש היום המון אנשים שלא מעורערים נפשית, אבל הם בטיפול פסיכולוגי. היום זה נפוץ. אומרים "הובא לידיעתו של השוטר". איך הובא לידיעתו? מודיעים לו.

עכשיו אני לא רוצה שאף אחד ידבר, רק חברי הכנסת. אני מרגיש שיש כאן איזושהי בעיה, אבל אני אומר לעצמי אחרי הכל, זה חוק מתקדם, ואנחנו הולכים כברת דרך מסוימת, אז נתחיל בצעד אחד. אם יהיה צורך אחר כך להוסיף, נוסיף עוד צעד. יכול להיות שבעתיד המצב לגבי כל אדם שיגיד שהוא מרגיש לא טוב ויצטרך פסיכולוג יהיה שונה. בעולם אידיאלי זה המצב שצריך להיות. למה מותר לו להזמין עורך דין ואסור לו להזמין פסיכולוג, אם הוא מרגיש לא טוב וקשה לו בחקירה? אם מדובר באדם שעבר טראומות, שיכול להרשיע עצמו אחר כך על סמך הודאה בלבד שהיא בעיה בפני עצמה, למה לא לאפשר לאדם להיחקר בתנאים טובים? אני לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו להיכנס לדקויות הכי קטנות. חבר הכנסת לוי, אם אתה עומד על דעתך ורוצה להטיל על המשטרה חובת הודעה, אני רואה בזה דבר מאוד מאוד פרובלמטי, כי אני מפחד שינצלו את זה לרעה.

על פי בקשתו.

על פי בקשתו יודיעו למי?

למטפל שהוא יציין.

ככל שהוא נמצא בטיפול.

הוא מבקש הבחנה בין מלווה למטפל. הדוגמה שנתת מצוינת, הוא בא למשטרה בלילה עם האח שלו, אבל הוא רוצה את המטפל.

את זה יתנו לו.

זו ההבחנה שאני מקבל. השאלה איך זה יהיה כתוב בחוק.

הבעיה שחבר הכנסת יצחק לוי מדבר עליה היא אחרת. עד כמה שאני מבין, חבר הכנסת לוי, הבקשה שלך היא לא רק לעשות הבחנה בין המלווה שיכול להיות גם בן משפחה לבין המטפל, אלא אתה אומר שאתה רוצה לחייב את עניין המטפל בצורה מודגשת יותר.

בלי שחוקרים אותו, אבל אם הוא מבקש להזמין את המטפל, המשטרה תזמין אותו. אם הוא ירצה, הוא יבוא, ואם הוא לא ירצה, הוא לא יבוא, אבל יש ליידע את המטפל.

חבר הכנסת לוי, זה יעודד את הטיפול, כי כל אדם שנמצא בטיפול פסיכולוגי - - -

רק אם הוא סובל ממוגבלות נפשית.

מה זאת אומרת?

אני אוציא את כולכם החוצה ואקיים את הדיון הזה בין שלושת חברי הכנסת. השוטר לא יודע אם באותו זמן הוא סובל ממוגבלות נפשית כן או לא. אנחנו לעולם לא נוכל להגיע לרמת הידע שלכם. אחרי שמיצינו את הוויכוח, אנחנו צריכים להחליט. אתם רוצים שנכריע כמו בבית משפט, שנגיד לכם תודה רבה ואנחנו נדבר בדלתיים סגורות? אל תקשו עלינו. השאלה היא האם זה לא ינוצל לרעה. אתה אומר שהוא יכול להזמין את המטפל שלו. ההנחה היא שאם יש לו פסיכולוג או מטפל, הפסיכולוג הזה לא יעשה שום דבר רע, כי הוא לא הלך אליו מראש כהכנה. מצד שני, איך המשטרה תדע שהוא באמת המטפל שלו? מי זה המטפל? האם זה יכול להיות כל עובד סוציאלי או כל פסיכולוג?

טיפול באומנויות, יש להם מלא מטופלים.

אני מעדיף לחזור לניסוח הקודם, אבל אני לא אתעקש.

אני יוצא מנקודת הנחה, שלא כל אדם יכול לטעון את זה, לא כל אדם יכול להגיד שהוא לא בסדר.

לפי זה כן, כל אדם.

כן, והשוטר יפחד. לפי זה כן לגבי כל אדם שיעלה את הטענה.

כתוב כאן "הובא לידיעת חוקר המשטרה".

הוא יגיד לשוטר. המנצל לרעה יהיה דווקא זה שיגיד, כאשר אולי דווקא אחרים לא יגידו את זה.

אתה אומר שלשוטר או לחוקר אין שיקול דעת, וזה מה שכתוב בחוק. אני לא הבנתי את זה כך בהתחלה, אבל עכשיו אני מבין שלחוקר אין שיקול דעת.

אין לו.

אין לו גם שיקול דעת לגבי השאלה מי המלווה.

אלא אם כן הוא מפריע לו.

הוא אומר "בלי התיקון שאני רוצה, בוא תראה לאן הגענו". קודם כל לשוטר אין שיקול דעת לגבי העניין הזה. אם השוטר בעצמו מרגיש שמדובר במקרה של מוגבלות נפשית, זה ברור. אף על פי כן, הוא מחויב להכניס מלווה, כשהוא אומר לו "אני חולה נפש". מי זה המלווה? הוא יכול לבקש את רב העיר.

מה אתה אומר עכשיו? שאתה רק רוצה למנוע ממנו לקבוע מי המלווה שלו. אם ברגע הראשון הוא לא לקח את המלווה הנכון, לפני שבאים לעצור אותו אני רוצה לאפשר לו להתחרט.

אין עם זה בעיה.

ברגע שהוא בא בלי מלווה, אי אפשר לדעת בכלל שהוא מוגבל.

הגעת לנקודה בה הוא קורא לרב העיר. האם זה לא רחב מדי והסיטואציה לא מוגזמת?

יכול להיות שכן. אנחנו הולכים עכשיו אחורה, אולי צריך לבטל את המלווה בכלל.

כל אדם יבוא ויבקש להביא מלווה. הרמאים עוד ירוויחו, ואלה שלא יודעים את הטריק יפסידו. אני חוזר אחורה, כי אני לא רוצה שיעשו ממני צחוק ויגידו "ישבו שם אידיוטים שחוקקו חוק מטומטם". עכשיו עם כל אחד בא מלווה, ואני לא יודע אם זה טוב.

זה לא טוב.

אנחנו לא נסיים את הדיון הזה. אנחנו נחליט לגבי זה עוד מעט לבד. אני אשאיר את זה לדיון בין שלושתנו. בשביל מה צריך את האנשים כאן? בואו נתקדם.

אני באתי לסעיף הגדול הבא.

אין עוד סעיפים גדולים.

יש רק עוד אחד. סיימנו את סעיפים 16 ו-17 ואתם רק תחליטו לגבי המלווה?

אנחנו נחליט בינינו, כן.

זאת פעם ראשונה שאנחנו דנים בסעיף 16.

אני לא רוצה לשמוע את זה.

סעיף 18 - אזהרת עד עם מוגבלות שכלית. החלטנו להביא שלושה נוסחים להצבעה.

בואו נצביע, כבר דיברנו על זה המון.

עשינו את הבדיקה המשווה, שביקשתם מאתנו לעשות. ערכנו שתי בדיקות משוות במקביל, כאשר גם משרד המשפטים וגם אנחנו הגענו לאותה תוצאה. כל המדינות בעולם, ברגע שהעד כשיר להעיד, לא דורשות עוד תוספת ראייתית. אם הוא לא מבין את האזהרה, משקל העדות נקבע לפי מה שבית משפט מחליט. המגמה כרגע בעולם - בסקוטלנד חוקק חוק ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית. לפני שנה נקבעה שם פסקה מפורשת, שהיעדר הבנה של מהות האזהרה לא משפיעה לגבי כשירות לקבל את העדות. בוועדות בעולם גם בניו-זילנד וגם בבריטניה אמרו שהם רוצים לבטל את מבחן ההבנה של האזהרה לגבי אנשים עם מוגבלות.

היום בבריטניה ובארצות הברית האנשים האלה לא כשירים בכלל להעיד.

בארצות הברית לא בדקתי.

אדם שלא מבין אזהרה ולא מבין חובה לומר אמת ולא יכול להישבע - - -

אבל אצלנו הם כשירים. הוועדות שישבו גם בבריטניה המליצו על תיקון חקיקה ספציפי. הן אומרות שהמבחנים האלה של כשירות לא נכונים, ושצריך לשנות את זה כך שזה יהיה משקל לעדות ולא רק לא להוסיף כשירות, אלא גם לא להוסיף את התוספת הראייתית. אני רק מתארת את המצב.

אבל עוד אין שם חוק. כרגע בארצות הברית המצב יותר גרוע ממה שאת אומרת.

את ארצות הברית לא בדקתי.

אנחנו בדקנו את המצב גם בארצות הברית וגם בבריטניה. גם בדקנו את השאלה, אם דורשים סיוע - - -

חוק ספציפי לגבי אנשים עם מוגבלות, או בכלל?

לגבי אנשים שלא מסוגלים להבין את החובה לומר אמת ולא מבינים אזהרה.

לא לגבי אנשים עם מוגבלות.

מה זה משנה? הם לא מבינים.

אז הם לא מוגבלים? הם בוודאי מוגבלים. בארצות הברית לא רק שלא נבדקה השאלה אם צריך סיוע, משום שהם בכלל לא כשירים להעיד, אלא באנגליה המצב המשפטי הפוזיטיבי הוא שהם לא כשירים להעיד. יש ועדות שרוצות לתקן את החוק, אבל אי אפשר היום להסתמך על טענות כאלה.

ברגע שהוחלט שהוא לא כשיר - - -

אבל ברגע שהוא כשיר, לא צריך עוד שום דבר.

המבחן הוא היכולת שלו לומר אמת.

מה שזה אומר זה ששלוש הגישות שלנו הן אפשריות, אף אחת מהן לא אבסורדיות. אפשר לקחת את זה עם סיוע, אפשר לקחת את זה עם חיזוק ואפשר לבטל בכלל, ואנחנו נחליט בעניין.

להשאיר את המצב הקיים.

עכשיו אני לא רוצה להתווכח על זה. תביאי את זה להצבעה בסוף ונתייעץ עם החברים.

נשארו עכשיו הדברים התקציביים. הראשון בהם הוא סעיף 2 להצעת החוק שבעמוד 2.

אין כאן נציג של משרד האוצר, ולכן מבחינתנו אין מגבלות תקציביות. יש כאן חזקה, שאם נציג האוצר אינו מגיע, סימן שאין בעיה תקציבית.

אבל אתה רוצה לעבור על הסעיף? כי אנחנו לא אישרנו את הסעיף. החלנו את סעיף 2, שלגבי חשודים הם ייחקרו אצל חוקר מיוחד לגבי כל העבירות ולא רק לגבי העבירות שמנויות בתוספת. מה שהוצג בפנינו מבחינה תקציבית בוועדה היה שהמשמעות היא של 400 חקירות, שהעלות הכוללת שלהן היא 800,000 שקל, אבל זה כולל גם את העלויות לגבי העבירות שמנויות בתוספת, כלומר שהעלות תהיה כחצי מזה לשנה. כך נאמר בדיון בינואר.

מי אמר שזה עוד 400 חקירות? של חולי נפש?

לא, של חשודים עם מוגבלות שכלית. דבורה דיברה על כ-400 חקירות בשנה.

האם מדובר פה רק במוגבלות שכלית בחשודים?

כן.

על כל סוגי העבירות.

אני רוצה לומר שמבחינת תמיכת הממשלה בחוק הזה היתה החלה הדרגתית. אמנם אין פה נציג של משרד האוצר, אבל אנחנו בוודאי לא לוקחים על עצמנו שום תוספת תקציבית. חשודים לא היו בגדר ההחלה ההדרגתית הזאת.

אנחנו לא מדברים עכשיו על התחולה ההדרגתית.

אבל החשודים לא היו בחוק.

אבל אלה שני דברים שונים.

הם גם לא היו בחוק. אנחנו בוודאי מתקציבנו לא יכולים לקחת את זה על עצמנו. אם המשטרה רוצה, שתיקח את זה.

מה את רוצה ממני? זה חוקר מיוחד.

למה ההתנפלות עלינו? משרד הרווחה לא יכול לקחת את זה על עצמו.

אני לא אמרתי דבר.

זה שייך למשרד המשפטים, כי אלה עלויות של הסנגוריה הציבורית. על מה אתם מדברים? מדברים על ייצוג של חשודים.

לא על ייצוג, על חקירה מיוחדת.

על חקירה מיוחדת, כתוב שכל מי שחוקר הוא זה שגם מממן, אז אמרתי שאתם תצטרכו להתמודד עם זה.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול, שאנחנו ללא כל תוספת תקציבית לא יכולים לקחת חשודים.

אני אקרא את סעיף 31 - תחולה הדרגתית: "(א) חוק זה יחול בהדרגה כמפורט בפסקאות (1) עד (3), החל במועדים הקבועים באותן

(1) לגבי עבירה כאמור בפרט 1 לתוספת - בתום שנה מיום פרסומו של חוק זה;

(2) לגבי עבירות כמפורט להלן - בתום שנתיים מיום פרסומו של חוק זה:

(א) עבירה כאמור בפרט 2 לתוספת, כשהחשוד והנפגע הם בני משפחה של
האדם עם המוגבלות או כשהחשוד הוא בן משפחה והנפגע הוא האדם עם
המוגבלות;
(ב) עבירה כאמור בפרט 3 לתוספת, לפי סעיפים 337, 368ב ו-368ג לחוק
העונשין".

מדובר על עבירות בתוך המשפחה. זו החלה הדרגתית של העבירות הכי חמורות.

סעיף (3) דן "לגבי עבירות כאמור בפרט 2 או 3 לתוספת שהוראות פסקה (2) לא חלות לגביהן - כלומר אלימות לא בתוך המשפחה, וזה יהיה - במועד שיקבע השר בצו, בהסכמת שר האוצר". היה נראה לנו הגיוני עניין השנתיים מאז יישום החוק. הבעיה היחידה שלנו היתה עם פסקה 3, שלא מדובר על מועד קבוע בחוק, זה איזשהו מועד שהשר קובע בעצמו, וזה לא מובא פה אפילו לאיזושהי קביעה. נראה לנו שתוך שנתיים - - -

תכתבי תוך ארבע שנים.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תחולתו של סעיף 10(א)(1) לעניין סעיף 17 תהיה -

(1) לגבי חקירת חשודים בעבירות כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) -
במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

אם אני קובע ארבע שנים ואחרי ארבע שנים הוא ירצה ולא יוכל, אני לוקח לו את הסמכות.
תוך ארבע שנים הוא יקבע תוספות, הוא יקבע נגיד חלק מהדברים, ואחר כך הוא ירצה להוסיף עוד, אז הוא יגיד "אני כבר לא יכול".

מדובר על הכניסה לתוקף של החוק לגבי אותן עבירות.

נגיד שהיום יש לו רשימה של 100 עבירות. משרד האוצר אומר לו "תוסיף עוד 20".

אנחנו לא מדברים על הוספת עבירות מעבר למה שקבוע בחוק.

החלה. הוא יחיל על חלק בגלל בעיות תקציביות. אני אומר לו "אתה חייב לגמור הכל בארבע שנים". בארבע שנים הוא צריך להגיע למקסימום, ואם הוא לא החיל, מה קרה?

הוא הפר את החוק.

הוא פועל בניגוד לחוק. השאלה היא האם באופן אוטומטי בתום ארבע שנים הכל חל.

זה יהיה חייב לחול.

זה מה שאומר המצב המשפטי עכשיו?

אפשר לנסח את זה ככה.

יכול להיות שאני לא מבינה את השאלה. זה אומר שתוך ארבע שנים, החוק הזה יחול בהדרגה החל במועדים הקבועים. לגבי העבירות האלה, זה יחול בתום ארבע שנים. אין אפשרות אחרת.

איך זה יהיה כתוב?

חוק זה יחול בהדרגה, החל במועדים הקבועים, וזה יהיה עד תום ארבע שנים. רוב העבירות יהיו עד תום שנה. חלק מהעבירות יהיו עד תום שנתיים. לגבי עבירות כאמור בפרט 3, במקום "במועד שיקבע השר", נגיד שזה יהיה בתום ארבע שנים מיום כניסת החוק לתוקף.

כתוב כאן רק "לגבי עבירות כאמור בפרט 2 או 3 לתוספת", ומה עם עבירות אחרות?

זה קבוע בפרט 2 ו-1 כבר.

וזה כולל את כל העבירות האפשריות?

כל העבירות שבתוספת, זה לא כל העבירות בכלל.

אבל אני שואל מה עם כל העבירות בכלל.

לשם כך צריך לתקן את התוספת, וזה צריך לבוא לאישור הוועדה.

השאלה היא האם אני לא מכביד עליו כשאני קובע ארבע שנים.

אני לא רואה איך.

לגבי מה שבתוספת, התחולה היא תוך ארבע שנים. אם הוא רוצה להוסיף על התוספת, זה דורש תיקון.

אם הוא רוצה להוסיף, זה צריך לבוא לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט. זה תיקון של התוספת.

זה שינוי בחקיקה, זאת הצעת חוק חדשה.

נכון. אני חושבת שעשינו תיקון של התוספת באישור הוועדה, אבל אפשר לבדוק את זה.

לא.

אז זאת חקיקה רגילה.

אני ממשיכה לקרוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), תחולתו של סעיף 10(א)(1) לעניין סעיף 17 תהיה -

(1) לגבי חקירת חשודים בעבירות כאמור בפסקאות (1) עד (3) של סעיף קטן (א) -
במועד שלא יקדם מתום שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה;
(2) לגבי חקירת עדים ומתלוננים בעבירות כאמור בפסקה (1) - במועד שלא יקדם
מתום חמש שנים מיום פרסומו של חוק זה".

פה מדובר על התיעוד.

מה זה כל החוקים העתידניים האלה? יבוא חוק ההסדרים ויבטל את הכל.

לחוק הזה יש תקציב. הוא הגיע כהצעת חוק ממשלתית. כל הרחבה פוגעת בקונסנסוס שעליו הוא קיים.

מה זאת אומרת? את אומרת שאנחנו צריכים לקחת את החוק כמו שהוא ניתן לנו ולהגיד זהו. על 400,000 שקל לא יפילו את זה.

אנחנו גם לא בטוחים שזה 400,000 שקל.

האוצר לא יתנגד, אלא יגיד שהרווחה תמצא את זה ממקורותיה.

יש כאן שאלה קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה. אני הצעתי שכל ועדה בכנסת תהיה אחראית גם להעברות התקציביות של המשרדים שעליהם היא ממונה. על ידי זה חברי הוועדה יוכלו לראות במבט הרחב יותר את סדרי העדיפויות של המשרד, ולקחת אחריות ולדעת מאיפה לקחת את הכסף כאשר הם אומרים שהם מחוקקים חוק.

זה נכון מלבד ועדת החוקה, חוק ומשפט. לך אין משרד מסוים.

משרד המשפטים.

אתה עוסק פה בענייני רווחה, משטרה וכולי.

אני אהיה אחראי להעברות תקציביות של משרד המשפטים.

בחוק הזה זה לא מועיל לך.

פה זה משרד הרווחה.

משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים.

תמיד יהיו חוקים שנוגעים לכמה משרדים, אבל באופן עקרוני, אם עיקר התקציב היה בוועדת העבודה והרווחה, יכול להיות שהיא היתה גם יכולה לחוקק אותו, ואז היא היתה יכולה להידרש לשאלה בצורה עניינית - מה עושים עם הכסף? אז הם היו אומרים בעצמם "אנחנו לא רוצים את החוק". אין זו חוכמה שאני מחוקק חוקים ומישהו אחר משלם את הכסף שלהם. אני מרגיש לא בנוח. איך אני יודע עכשיו אם אני לא עשיתי עוול בגלל ה-400,000 שקל, ושמחר לא זורקים בגללם איזה קשיש מהוסטל?

אבל יש שיקול דעת לפי הסכום. אנחנו כולנו יודעים שסכום של 400,000 שקל במשרד זה לא מה שמפיל איזו תוכנית. אם זה היה ארבעה מיליון או 40 מיליון שקל, הייתי מרים ידיים.

האם אתה מאשר את סעיף (ב), כפי שהקראנו אותו?

כן.

התוספת אושרה בדיון הקודם. אנחנו נקבע מועד להצבעות אחרי הפגרה, כך שאם יש הסתייגויות, הן יוגשו אלינו עד שבוע לפני המועד שאנחנו נפרסם אותו מראש.

מבחינת הניסוח של הדברים, זה דורש גם תיקון עקיף בחוק הסנגוריה הציבורית - - -

רבותיי, אני מאוד מודה לכם. אני מפסיק את הישיבה.

הישיבה נפסקה בשעה 12:20

(חידוש הישיבה בשעה 12:45)

אני מחדש את הישיבה.

יש כמה נקודות שראינו שפספסנו. לגבי סעיף 16 - ליווי בחקירה שאישרתם, הדרישה פה היא שדבר המוגבלות הובא לידיעת חוקר המשטרה. עדיף לקבוע גם שזה הובא לידיעתו או שחוקר המשטרה סבר.

אני קודם רוצה לשאול האם אנחנו לא מרחיקים לכת עם הליווי.

זה לא סותר.

במקום שזה רק "הובא לידיעת חוקר משטרה", צריך לומר "או הובא לידיעת חוקר משטרה או שחוקר המשטרה סבר בעצמו", אפילו אם לא הביאו את זה לידיעתו.

אנחנו רוצים להבהיר שהמלווה הוא לא עורך הדין, בגלל שנוצרו מקרים שבהם אנשים שמייצגים נפגעי עבירה לגבי חוק נפגעי עבירה אמרו "אנחנו המלווים", וכך מנעו מהם מלווה משל עצמו, שיש לו זכות נפרדת לסניגור.

זה כאילו לפתוח משפט בתוך משפט, זה מסוכן מאוד.

את אומרת שצריך להיות ברור, שזה לא על חשבון עורך הדין.

והיא גם דיברה על חוקר המשטרה שסבר בעצמו או הובא לידיעתו.

בוא נשאל את עצמנו האם אנחנו לא מגזימים פה.

שמעתי את כל המומחים מההתחלה ועד הסוף.

אני מפחד מאוד.

רק היום נפל לי האסימון. אני הבנתי שיש פה איזו ראיה שמוכיחה שהוא באמת פגוע נפש, ושלא כל אחד יכול להגיד שהוא מוגבל נפשית. מי לא מוגבל נפשית? מלבד משה רבנו, כל אחד.

עד היום טיפלנו רק במוגבלות שכלית, שזה דבר קבוע ועובדתי. עכשיו אנחנו מדברים על התקפות, אדם יגיד שהוא קיבל התקפה.

אבל הסעיף מפנה לאדם עם מוגבלות נפשית, וההגדרה של אדם עם מוגבלות נפשית זה לא רק שיש לו לקות נפשית, אלא שמוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות, כלומר זה לא שסתם הוא יבוא ויגיד שהוא מוגבל נפשית.

אבל השוטר לא יודע, ואם אנחנו מחייבים את השוטר על סמך בקשה, אנחנו עושים בלגן.

אתה מחייב אותו על סמך בקשה.

לא, אחרי שהוא יודע והובא לידיעתו.

שהוא אדם עם מוגבלות נפשית, אבל יש הגדרה מה זה אדם עם מוגבלות נפשית, זה לא כל אדם שאומר "יש לי בעיה נפשית". אדם עם מוגבלות נפשית זה אדם עם לקות נפשית, שבשל הלקות מוגבלת היכולת שלו להיחקר.

אז הוא אומר "אני לא יכול להיחקר".

זה לא מספיק שהוא אומר.

הוא אומר "יש לי פסיכולוג, אני רוצה את הפסיכולוג שלי".

"יש לי הזיות, יש לי דמיונות".

הוא לא צריך להגיד דבר. הוא אומר "אני לא יכול, יש לי בעיה נפשית".

זה לא מספיק כדי שאדם יהיה עם מוגבלות נפשית.

איך השוטר יקבע אם כן או לא?

כדי שאדם יהיה אדם עם מוגבלות נפשית, לפי החוק הזה, החוקר צריך לראות שהאדם - -

איך הוא צריך לראות? כתוב "הובא לידיעתו".

ההגדרה של אדם עם מוגבלות נפשית לא אומרת "הובא לידיעתו".

אבל מה ההגדרה?

יש לנו שני שלבים. מדובר באדם עם לקות נפשית, שבשל הלקות מוגבלת היכולת שלו להיחקר או למסור עדות.

אז הוא יגיד שיש לו מגבלה להיחקר. אם את שוטרת ואני בא להיחקר בפניך, אני אומר שאני לא יכול להיחקר.

כל הפושעים יידעו את זה.

אם את שוטרת, מה תעשי?

אני אומרת שאני יודעת שהחוק מאפשר לי להביא לך מלווה, רק אם אתה אדם עם מוגבלות נפשית.

אבל איך את בודקת את זה? אני אומר לך.

אני מתחילה לדבר אתך.

אני מדבר באופן נורמלי לגמרי, אבל אני אומר לך "דעי לך שאני סובל מסכיזופרניה".

אני מציע שאם אדם באמת חולה, שיביא את הפסיכיאטר או את הפסיכולוג שלו.

שיביא את האסמכתאות למחלתו.

אבל אז אתה מעכב את החקירה.

לא, הוא יהיה המלווה. זה המלווה שלו.

אבל למה להגביל אותו, אם הוא רוצה שאימא שלו, אבא שלו או כל בן אדם אחר יהיה המלווה שלו?

אז אין חקירות משטרה ועושים צחוק מהעבודה. הוא יכול להגיד "בלי אימא שלי, אני עושה במכנסיים, אז תביא את אימא שלי".

אבל הוא לא אדם עם מוגבלות נפשית.

אבל השוטר לא יודע להשיב לו על זה. איך את רוצה שהשוטר יוכיח את זה? איך הוא צריך להוכיח שהוא אדם עם מוגבלות נפשית?

הרי זה ברור שזה הרבה יותר קשה מאדם עם מוגבלות שכלית.

אבל מסבירים לך כאן שאדם יכול להיראות עצוב ובדיכאון, כמו שיכול לקרות לכל אדם נורמלי שנחקר במשטרה, כשבניגוד לאדם נורמלי, אצלו סף הרגישות והיכולת לענות תשובות הוא הרבה יותר נמוך. לכן לא אכפת לו להגיד "כן" לכל שאלה שישאל אותו השוטר. איך שוטר יידע להבחין בזה?

הוא לא יידע.

זה מה שאני שואל, מה עושים היום?

היום זה לא קיים, אין לו זכות למלווה.

אני אגיד לך מה הפתרון. את צריכה למצוא מבחן אחר למוגבלות נפשית.

פחדתי שלזה נגיע. אתה לא יכול להגדיר את זה אחרת.

המבחן היום של מוגבלות נפשית הוא מבחן שכל אחד יכול להיכנס לתוכו. את צריכה למצוא מבחן אחר והגדרה אחרת למוגבלות נפשית. אני לא חושב שנוכל לעשות את זה היום. אני חושב שאת צריכה לשבת עם האנשים, ולמצוא מבחן שיצמצם את העניין לאנשים שיש להם בעיה של מוגבלות נפשית אמיתית.

אבל אל תצמצם את זה לגבי כל החוק. אם אתה רוצה, בוא נעשה את זה רק לגבי סעיף החקירה במשטרה.

יכול להיות שאדם שיש לו מוגבלות נפשית הוא אדם שיכול להציג תעודה שהוא בטיפול על ידי מומחה.

לגבי שלב ההעדה אין לנו בעיה, כי בבית משפט דורשים חוות דעת ממומחה, כך שאנחנו מדברים רק על שלב החקירה.

שיציג תעודות בחקירה, שהוא כבר שנתיים נמצא במוסד לטיפול פסיכיאטרי.

מבחינה משפטית, ברור שאפשר לעשות את זה, אבל אני רק יכולה לדמיין בעיני רוחי מה היו אומרים על זה פה.

שיצעקו עד מחרתיים, לא מעניין אותי.

לא לכולם יש תעודה, לא כולם נמצאים במעונות.

או תעודה או עדות של איש מקצוע.

מה זה איש מקצוע?

לפי דעתי, איש מקצוע זה או פסיכיאטר או פסיכולוג.

פסיכיאטר זה יותר קל, אבל יש היום הרבה אנשים שהולכים לטיפול פסיכולוגי.

אבל הפסיכולוג צריך להגיד שמדובר בהפרעה נפשית.

הפושעים ילמדו את הטריק הזה ויעשו מאתנו צחוק, ואז נתבייש בחוק שחוקקנו.

נכון מאוד.

מאה אחוז, רק היום הבנתי את זה.

לפחות שיביא תעודה או שיבוא פסיכולוג ויאשר את זה.

אנחנו מדברים רק על הליווי בחקירה, לא על שאר הדברים.

הוא יקבל זכות לליווי.

אשר הוכיח את דבר מוגבלותו?

"הוכיח" זה מילה קשה מדי. הוא הציג בפני התובע אישור בעל פה או בכתב על היותו חולה או בטיפול.

ראיה.

אם אכן אנחנו מצמצמים את הסעיף ומכניסים אליו רק אנשים שהם באמת בטיפול ומוציאים את כל השאר, כאן צריך ליידע את המטפל.

אבל הוא יביא את האישור.

לא בטוח. הוא יביא תעודה שאתמול הוא ביקר בבית חולים פסיכיאטרי ושרק אתמול הוא חזר מטיפול, וזה ישמש ראיה.

אם היא אומרת שזאת ההגדרה של מוגבל נפשית, הוא צריך להביא ראיה שהוא עומד בתנאים ושיש לו בעיה להיחקר, כי זה לא מספיק שהוא רק חולה.

מה אתה רוצה ממנו? באמצע הלילה הוא יביא ראיה?

אפשר להגיד שזאת הראיה ללקות הנפשית ולא למוגבלות הנפשית.

מכיוון שכבר צמצמנו את מי שנכנס לסעיף הזה, צריך לתת אפשרות לאותם אנשים - בלי לחקור אותם - אם הם רוצים, להתקשר או שהמשטרה תתקשר למטפל שלהם.

אני לא מבינה למה זה לא קיים כבר עכשיו.

כי שוטר יכול להגיד "אתה באת עם מלווה, וזה בסדר על פי החוק". אם הוא בא עם השכן שלו או עם אחיו הקטן, הוא יכול להגיד שעל פי החוק הוא יכול לחקור אותו. השוטר לא צריך לחקור אם יש לו מלווה או לשאול אותו אם הוא בטיפול - זה בסדר שהוא לא ישאל, אבל אם על פי בקשתו הוא יבקש מלווה, צריך לאפשר לו להחליף את המלווה.

אני מסכים.

אני אסביר מה הסעיף קובע. הוא מפנה לסעיף 8, והנוסח של סעיף 8 הוא כדלהלן, אם נעשה את ההתאמות: "אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לכך שאדם המלווה אותו, לפי בחירתו, יהיה נוכח בחקירה". מה אתם רוצים להוסיף?

זה מה שאנחנו רוצים שיהיה כתוב. איך יידעו שמדובר באדם עם מוגבלות נפשית? זה אדם שהציג ראיה בעל פה או בכתב בדבר לקות נפשית. חבר הכנסת לוי מציע, שהמשטרה תודיע על פי בקשתו למטפל שלו.

"אדם עם מוגבלות נפשית זכאי לבקש מהמשטרה להודיע למטפלו על דבר חקירתו"? כי אנחנו לא רוצים זימון או הזמנה, רק על דבר החקירה.

לא, אם הוא יחליט לבוא, הוא יהיה המלווה. אם הוא יחליט לא לבוא, הוא לא יבוא.

על דבר חקירתו ועל בקשתו.

"בקשתו" מכוסה על ידי המלווה.

אם מודיעים לפסיכיאטר שלו "הוא נעצר ונכנס לחקירה, והוא מבקש שתבוא", והוא יחליט לבוא, הוא יהיה המלווה.

הפסיכיאטר יגיד שהוא רוצה לבוא, אבל הוא צריך לשלם לו. הוא צריך להזמין אותו.

אבל אנחנו לא רוצים להזמין, כי על הזמנה או על זימון של משטרה הוא חייב להתייצב.

המשטרה לא מזמינה כחובה. הוא מזמין, והיא תיתן לו אפשרות להיכנס.

ברור, אבל אנחנו לא נכנסים כרגע לעניין התשלום.

זה יעבוד באופן אוטומטי. אם הוא מצלצל, המשטרה תאפשר לו להזמין אותו בטלפון. זה לא זימון משטרתי.

אנחנו מדברים פה רק על חשודים או גם על עדים?

הסעיף הזה מדבר על כולם. אם כך, נאמר שאדם עם מוגבלות נפשית זכאי לבקש שיודיע למטפל שלו על דבר חקירתו.

לא, שהמשטרה תאפשר לו להזמין אותו להיות נוכח כמלווה בזמן החקירה.

אני אגיד לך מה אנחנו מרוויחים. קודם כל, אנחנו לא יוצרים מאגר של אנשי מקצוע. דבר שני, אנחנו לא מחייבים שיהיה איש מקצוע. כך אנו חוסכים את כל הבעיות הגדולות המערכתיות שדנו בהן. יש רק דבר אחד, את רק אומרת לאותו אדם, שאם יש לו מטפל, ירים לו טלפון.

ואת זה אני אכתוב בחוק, שהוא יכול להתקשר למטפל שלו? היא חייבת להודיע לו שהוא בחקירה.

אתה יודע מה? זה "סופר" צודק ונכון, והמנגנון דומה למנגנון של עורך דין. אתה נותן לו אפשרות לצלצל לעורך דין. אם הוא בטיפול פסיכיאטרי עם לקות נפשית, אני נותן לו אפשרות להרים טלפון למטפל שלו באותה מידה שהוא רשאי להרים טלפון לעורך דין.

אבל הוא זכאי שיהיה לו עורך דין בחקירה. אתה לא אומר בחוק, שהחשוד יכול להתקשר לעורך דין ולהגיד לו "אתה יכול בבקשה לבוא?". זה לא מה שאתה כותב בחוק, זה מוזר.

את צודקת, זה חוק חדש, אז זאת דרגה אחת פחות מעורך דין.

האם החוק מחייב את עורך הדין לבוא? לא. הוא מצלצל לעורך הדין ומבקש ממנו שייצג אותו.

אבל החוק אומר שהוא זכאי לייצוג של עורך דין בזמן החקירה.

אני לא אומר "זכאי לייצוג", אלא רק זכאי להזמין אותו ולהגיד לו לבוא. אם עורך הדין לא רוצה לבוא? גם הוא זכאי לא לבוא. איך הוא מממש את הזכאות? נותנים לו טלפון ואומרים לו "תזמין עורך דין". אני לא אומר שהחקירה לא תתקיים, אם הוא לא הצליח להביא אותו, אבל הוא זכאי לייצוג.

זו המידה הנכונה בכלים שיש לנו היום.

לגבי אדם עם לקות נפשית, אני אומר שזה דומה לאדם שזכאי לעורך דין.

בסדר, אנחנו ננסח את זה בהתאם. אם כך, סיימנו את סעיף 16.

אני עוברת לסעיף 18 - אזהרת עד עם מוגבלות שכלית. האם אתם רוצים סיוע, חיזוק או לוותר על הסעיף? אנחנו הצענו לוותר.

אני בעד גרסה ג'.

לא נדבר על זה עכשיו. שיבואו פה להצבעות, את תביאי שלוש הצעות שנסביר אותן לאנשים, ומה שהם יחליטו הם יחליטו.

הרחבנו את החוק לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית לגבי החשודים בכל העבירות, לא רק מה שמנוי בתוספת. סעיף התחולה מדבר רק על מה שמנוי בתוספת תוך שנה, וצריך להבהיר שזה גם מה שמנוי בתוספת וגם מה שלא.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00