הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10) (פיצויים שאינם תלויים בנזק)

5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 569
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באב התשס"ה (15 באוגוסט 2005), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10) (פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רשף חן
אליעזר (צ'יטה) כהן

תמר קלהורה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שירלי אבנר,עו"ד משרד המשפטים
ד"ר יובל סיני
ד"ר יהודה אדר
הילה מנור,עו"ד משרד הבריאות
מאירה בסק,עו"ד יועצת משפטית לדיני עבודה נעמ"ת ירושלים

אפרת רוזן

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10)
(פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה-2005

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון מס' 10) (פיצויים שאינם תלויים בנזק), התשס"ה-2005.

החוק הזה בא ליישם תפיסה כללית שלי - אני חושב שאני רחוק מאוד להיות היחיד שמחזיק בה - שיש מקום בחקיקה הישראלית לאכיפה אזרחית. זה מצב שבו אנחנו מעבירים את הסמכות ואת האפשרות להביא לאכיפת חוקים לידיים פרטיות ,לידיים של מי שנפגע מהעבירה או מהעוולה. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שלאדם הזה יש אינטרס יותר חזק מכל אחד אחר, כשהאינטרס הזה יניע את המערכת יותר טוב מאשר הרצון הציבורי - שגם הוא קיים - למנוע את הישנות העבירות. אנחנו יוצאים נשכרים פעמיים. פעם אחת מכיוון שהוא עושה בשבילנו את העבודה מתוך האינטרס האישי שלו, ופעם שנייה שהחוק נאכף.

החוק מבחין בין עוולות שנעשו ברשלנות לעבירות שנעשו בזדון. כל נושא של ענישה לא רלוונטי כאשר אתה עושה משהו בזדון. מדובר על מצב שבו מישהו הולך ובכוונה נותן לך סתירת לחי. במתן אותה סתירת לחי לא נגרם לך נזק ממוני. הוא העליב אותך, זה כואב לך קצת, אבל לא הפסדת ימי עבודה. הדעת נותנת שלאיש הזה מגיע עונש, לך מגיע פיצוי. המצב הנוכחי הוא שהדרך שלך לבית המשפט בסיטואציה הזאת או בסיטואציה יותר חמורה די חסומה, מפני שהנטייה של בתי המשפט לומר: "תראה לנו כמה ימי עבודה הפסדת, אנחנו נעשה את החשבון". כשתלך למשטרה, יגידו, "אדוני, מה אתה רוצה?"

הנוסח הנוכחי מתואם לחלוטין עם טיוטה שהכין משרד המשפטים. יש שם ועדה לקודיפיקציה אזרחית, שתומכת ברעיון הגדול. זה הנוסח שהיה להם כאשר רציתי להעביר את החוק. אני מבין שעכשיו יש עליו ערעורים שונים. לי הם נשמעים בסדר גמור.

עקב אכילס של ההצעה הזאת זה הצפת בתי המשפט בתביעות אין סופיות ובעידוד אנשים להגיש תביעות. מה שאתה אומר לי זה שבמקרים שבהם יש זדון יש גם חפיפה לענישה הפלילית. מה אתה אומר? "תראה, מיקי, היום גם בעבירות בדרגת פשע, בגלל עומס בתביעה המשטרתית, לוקחים את התיקים וזורקים לפח. מילא שהוא לא יושב בבית סוהר, אבל לפחות שישלם פיצוי לבן אדם שבו הוא פגע". זה הצד החיובי של העניין. יש צד שלילי לעובדה שהמדינה היא בעלת הפרוגטיבה לענישה פלילית. יש מסננת מסויימת מבחינת חברה שבה לפעמים עושים אי צדק. הצדק האבסולוטי הוא מאוד בעייתי. יכול להיות שזה צודק להגיד שכל אדם שקצת נפגע יוכל לתבוע חזרה, אבל זאת גם הדרך לגיהינום. המשמעות יכולה להיות שאנשים יקבלו תרבות כזאת שעל כל דחיפה הם יתבעו. נניח שאחד שנדחף יגיד, "אם השכן שלי קיבל סתירה וקיבל על כך 10 אלפים שקל, אני על דחיפה אקבל 5000 שקל ולכן אני רוצה לתבוע". עלולה להתפתח תרבות כזאת שכל היום תובעים כאן, שכל היום אחד תובע את השני. עדיף שאחרי שהוא מקבל סתירה הוא ילך הביתה מאשר שיתחיל משפט. צריך לחתוך את זה באיזו שהיא נקודה. אני מזדהה עם הצד שלך, אני רק אומר שמול זה אסור להגזים. יש יתרון גדול שהפרוגטיבה לענישה פלילית נמצאת בידי הריבון, שהוא זה שיכול להגיד שמטעמים כאלה או אחרים הוא לא מניע את הגלגלים.

הריבון היה מגיש אישום על סתירה, אבל הוא לא מסוגל.

הטבע מייצר מצבים שיכולים להיגמר בשקט אולי יותר טוב מאשר בניתוח. לא על כל פצע צריך לרוץ ישר להציל את היד.

אני מסכים איתך. זאת נקודת תורפה אפשרית שאני חושב שיש לה פתרון. הפתרון נמצא במדיניות הפסיקה של בית המשפט. בית המשפט הוא הראשון שלא רוצה להיות מוצף. כשאנחנו מדברים על אירוע טריוויאלי של דחיפה, אז יש להניח שבית המשפט יפסוק פיצויים נמוכים מאוד. לא שווה לאף אחד ללכת לבית משפט בשביל 3000 או 4000 שקל, אלא אם כן הוא טמבל.

יש כאלה לא מעט.

אין עו"ד שייקח תיק כזה, כי זה לא שווה לו. זה יכול ללכת לבית משפט לתביעות קטנות. הבעיה של ריבוי תובענות קיימת אצלנו. החיסרון שקיים מאוזן בהרבה על ידי היתרון הגדול שבו הפגיעה היא חמורה אבל לא נגרם נזק ממוני. נניח שבעל מכה את אשתו. איזה פיצוי מגיע לה? הוא מפרנס אותה. לא נגרם לה נזק ממוני או נכות. האם מגיע לה פיצוי אחר מאשר למישהי שנפלה בחדר מדרגות?

את זה למדנו במשפט העברי. יש אבות נזיקין: צער, בושת.

בתי המשפט יכלו לפסוק את זה לבד. בפסיקה האנגלית הדבר הזה התפתח בלי שהמחוקק התערב, רק שאצלנו זה לא קרה. אצלנו זה קרה ברמת ההצהרה. ברמת ההצהרה אתה יכול למצוא פה ושם שאומרים שאפשר לעשות את זה, אבל מעשית הם לא עושים את זה. בתי המשפט שלנו הם שמרניים.

מה אומר משרד המשפטים?

לעניין השאלה של סתירה או לא סתירה, אז בפקודת הנזיקין יש את עיקרון הdeminimisשזה העיקרון שאנחנו בקודיפיקציה מציעים להחיל על כל המשפט הפרטי. היום זה מופיע כהוראה חקוקה בדיני הנזיקין. לא נהוג להתעסק עם דברים קלי ערך. יכול להיות שלאדם שרוצה לתבוע על זה שהוא קיבל סתירה ממישהו אין עילה, כי סתירה זה דבר שהוא קל ערך, להבדיל ממכות רצח.

לא הייתי חושב על סתירה בתור deminimis, אבל דחיפה בוודאי שכן.

נניח שהוא ירק על מישהו. יריקה על מישהו זה תקיפה במובן הטכני.

הדין יכול לומר שאין לך עילה. כבר בדין הקיים היום יש דברים שהם קלי ערך, שהדין לא רואה בהם עילת תביעה. דיני הנזיקין של מדינת ישראל מכירים בנזק לא ממוני, כלומר רואים בנזק לא ממוני שאיננו נלווה לפגיעת גוף או לפגיעת רכוש כנזק שעומד בפני עצמו. זה לא מופיע בדיני הנזיקין, כמו הרבה מאוד הלכות וכללים שקשורים לפיצויים.

לפי איזה חוק טיפלו בשפיכת התה על יעל דיין?

העוולה נמצאת. זאת עוולת תקיפה.

זאת הייתה עבירה פלילית.

ראש הנזק הוא כאב וסבל. הקביעה שאומרת שכאב וסבל ועוגמת נפש שעומדים בפני עצמם הם ראש נזק זאת קביעה של הפסיקה. זאת קביעה של בית המשפט העליון, בפסק דין שניתן לפני למעלה מ20 שנה - עיריית ירושלים נגד גורדון. זה היה מקרה שדומה למקרה שחבר הכנסת רשף התייחס אליו. זה היה מקרה של כליאת שווא. אדם צבר שלא באשמתו הרבה קנסות חנייה. הוא לא שילם, אז עצרו אותו. אחרי שהתברר כל העניין הוא הגיש תביעה על עוולה, על פגיעת שווא, על רשלנות. אחת השאלות שהתעוררה הייתה האם הוא זכאי לפיצוי בגין הנזק שנגרם לו. הנזק היחיד שנגרם לו היה עוגמת נפש, אפילו לא כאב וסבל. בית המשפט העליון אמר בצורה מאוד ברורה שזה ראש נזק מוכר. על הקביעה הזאת חזרו בתי המשפט בהרבה מאוד פסקי דין. זה עלה במקרה של "תנובה", של הסיליקון בחלב. גם לצורך העניין הזה לא צריך את הצעת חוק הזאת.

למה צריך פיצויים עונשיים? צריך אותם לאותם מצבים שבהם ההתנהגות של המזיק היא התנהגות מאוד חמורה. זה נכון, יש משפט פלילי ומשפט אזרחי. המטרה של דיני הנזיקין במקרה הרגיל היא לא מטרה עונשית אלא תרופתית. אם נגרם נזק, הכלל צריך להיות מתן פיצוי בגובה הנזק שנגרם לניזוק, זאת אומרת מטרה תרופתית. העונש - אם בכלל - צריך להיות חריג שבחריג. כל המצבים האלה של שוטר שנכנס אלי הביתה עם צו חיפוש, של אדם שתוקף מישהו בכניסה לאיזה שהוא מועדון, או מצבים של אפליה, אלה מצבים שיש להם את הסעד הרגיל של נזק לא ממוני שעומד בפני עצמו. פה ושם יש לנו בחקיקה הוראות חוק שנותנות במקרים האלה פיצויים ללא הוכחת נזק. לשיטתנו, אלו הוראות חוק שגויות מבחינה קונספטואלית.

את רואה את השימוש בסעד הזה כנפוץ?

נפוץ מאוד. אם זאת המטרה של הצעת החוק, אז אין צורך בה. אם המטרה היא לבוא ולומר שבנוסף לפיצויים התרופתיים על כאב וסבל או על עוגמת נפש רוצים לעשות משהו לאותם מצבים נדירים שבהם המזיק פועל ממש בכוונה רעה, אז בשביל זה כן צריך את הצעת החוק. הסעיף הזה הוא חלק מהקודקס האזרחי. אנחנו בזמנו עשינו תיאום בין הנוסח שחבר הכנסת חן הציע לנוסח שהיה לנו בקודקס, כי אמרנו שאין טעם לחוקק את הסעיף הזה פעמיים. אנחנו פרסמנו את טבלת הקודיפיקציה לפני כשנה וחצי. מאז קיבלנו הרבה מאוד הערות על הסעיף הזה, הרבה מאוד ביקורת.

האם יש ביקורת שאומרת שהוא לא דרוש בכלל, שאומרת שצריך למחוק אותו?

זאת עמדה לא מקובלת. יש, אבל זאת לא עמדה מקובלת. רוב הביקורת אומרת שצריך סעיף כזה, אבל כך וכך וכך. אנחנו בימים האלה יושבים עם ועדת קודיפיקציה על כל ההערות ששמענו לגבי טיוטת התזכיר, כשבין השאר צריכה להתקיים עד סוף אוקטובר ישיבה בנושא של נזיקין ותרופות. יש הרבה מאוד הערות להרבה מאוד סעיפים. אחד הנושאים יהיה פיצויים עונשים. אנחנו שלחנו לאדוני מכתב ובו ביקשנו לדחות את הדיון. אנחנו חושבים שכדאי לשמוע או להמשיך את הדיון אחרי שוועדת הקודיפיקציה תציע הצעה. הביקורות שיישמעו כאן היום אלו ביקורות שכבר שמענו. ועדת הקודיפיקציה, שיושבים בה מלומדים מתחום דיני הנזיקין וגם נשיא בית המשפט העליון, תציע איזו שהיא הצעה שמסתמכת על כל הביקורת הזאת.

יש לכם איזו שהיא טיוטה של הצעה?

הסעיף הספציפי עלה בישיבה האחרונה של ועדת הקודיפיקציה. בגלל חילוקי דעות בתוך הוועדה הוחלט לקיים ישיבה נוספת.

על מה היו חילוקי דעות?

על הכל. היו חילוקי דעות בקשר לכותרת של הסעיף, בקשר להיקף הפיצויים שייפסקו, האם כן או לא תקרה, האם צריך קריטריונים או לא, מה היחס בין הפיצויים האלה לאכיפה הפלילית, ועוד כהנה וכהנה. הוחלט להביא את זה לישיבת נזיקין שתדון בסעיף הזה. בינתיים הוטל על משרד המשפטים לנסות ולנסח סעיף אשר מגבש את מה שהוחלט ואת העמדה של משרד המשפטים. בישיבה הזאת הוחלט שהנוסח של סעיף קטן (א), כפי שהובא בהצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן , יישאר כפי שהוא.

זה שמבטל את עצם העיקרון של זדון.

הוחלט להשמיט את התקרה, בין היתר בעקבות התנגדות די נחרצת של פרופ' דויטש והתנגדות שהגיעה ממשרד המשפטים, כאשר במקום התקרה להציע רשימה של קריטריונים. אנחנו ניסינו לנסח רשימה של קריטריונים אשר הובאה בפני הוועדה. מעבר לכך גם הוספנו סעיף קטן אשר קובע את היחס בין הסעיפים האלה לאכיפה הפלילית, במובן הזה שבמקרה שבו הורשע בפלילים לא ייפסקו כנגדו פיצויים עונשיים. מכיוון שרמת ההוכחה בפלילים גבוהה יותר מאשר רמת ההוכחה באזרחי, אז השארנו את שיקול הדעת לבית המשפט.

העמדה של משרד המשפטים עולה בקנה אחד עם המשפט העברי. אני רק אציין שהכיוון של קווי המדיניות בקביעת פיצוי עונשי במשפט העברי התקבל בפסיקת בית המשפט העליון לאחרונה - פסק דין שנתן השופט רובינשטיין. הוא מתאים לפסיקה שגם כך רואה בפיצויים העונשיים דבר חריג בדיני הנזיקין. זאת הנקודה החשובה.

הגישה העקרונית היא שדיני הנזיקין צריכים להשיב את הנזק. זה הכלל. באופן עקרוני ישנם חריגים. אני בגישה שצריכים לאפשר במקרים המתאימים הטלת פיצויים עונשיים, אבל חשוב מאוד לדעת מה הם הקריטריונים. ישנם חריגים לפי צורך שעה. אלה דברים בעלי השלכות יותר ציבוריות וחברתיות.

הזכירו מקודם עניין של הכאת נשים. זאת נקודה מאוד חשובה. יש מכת מדינה בתחום הסביבה שנועדה להרתיע ולהראות את היחס של החברה כלפי אותו מעשה. מוצדק, כהוראת שעה, לתת פיצויים מוגברים או פיצויים עונשיים. אני לא חושב שצריך להעמיד את הטלת פיצויי העונשין רק על סמך היסוד הנפשי ולא על פי הזדון של המזיק. אם אנחנו מסתכלים בנזיקין הלא ממוניים – כאב וסבל, גם כך מטילים עליהם פיצויים בדיני הנזיקין. הזכירו לפני כן את ראשי הנזק במשפט העברי. במשפט העברי יש 5 ראשים. צער ובושת זה נזק לא ממוני, זה מה שנכנס לכאב וסבל. במשפט העברי הטילו עליו עיצומים, ללא קשר לפיצויים עונשיים. יריקה במשפט העברי מחייבת גם כך עונש. בוודאי שהיסוד הנפשי הוא נדרש. הוא לא צריך להיות דווקא בדרגת זדון. די בכך שאתה מודע לתוצאה, לנזק בשביל להתחייב. גם בפסיקה דרשו באותן עוולות של תקיפה, לשון הרע וכדומה.

אתה לא מתכוון לרשלנות רגילה.

התלבטתי ביחס לרשלנות רגילה, ביחס לרשלנות רפואית. ראיתי בפסיקה שיש התלבטויות. הקריטריונים שצריכים לעמוד לנגד עיני מי שרוצה להטיל פיצויים עונשיים חייבים להיות יותר רחבים.

אני לא בטוח שמדובר פה בפיצויים עונשיים, למרות שרשף חן אומר את זה.

הוא מדבר על פיצויים עונשיים.

זה לאו דווקא פיצויים עונשיים. אלה פיצויים שהם לא ממוניים.

את זה יש לך בפסיקה. הבעיה היא שמי שקורא את הסעיף חושב שיש מעבר לכך.

כשהוא הסביר את הדברים שלו, אז הוא כן דיבר על משהו שנגרם לתובע.

ניקח דוגמה של הטרדה מינית.

הטרדה מינית זאת הדוגמה הקלאסית, כי הנזק שנגרם הוא לא ממוני.

נזק לא ממוני נחשב לנזק שהתרופה בגינו היא חלק מהעיקרון של השבת המצב לקדמותו. הוא לא נתפס כאיזה משהו מחוץ לנזק שנגרם לנפגע.

אין בנינו ויכוח על מה הנורמה צריכה להיות. את חושבת שהנורמה כבר קיימת ושניתן לשאוב אותה מהפסיקה. אני מעדיף שאותה נורמה שאנחנו מסכימים עליה תהיה חקוקה באותה קודיפיקציה.

הנזק הלא ממוני הוא חלק מהגדרת הנזק בפקודת הנזיקין. לא צריך את הצעת החוק הזאת בשביל להכיר בזה. בתי המשפט פוסקים פיצויים בגין נזק לא ממוני, בין כנזק נלווה ובין כנזק שעומד בפני עצמו.

אז למה את חושבת שהחוק הזה דרוש?

אם אתה אומר שהחוק הזה הוא עיגון של הנזק הלא ממוני, אז הוא מיותר.

זה לא מה שאמרתי.

אם אנחנו מדברים על פיצויים עונשיים, אז משרד המשפטים מקבל את זה שיש מקום לפיצויים עונשיים.

פיצויים עונשיים מניחים שיש פה עבירה על החוק הפלילי.

לא.

למה לא ללכת לפי מה שהיה בחלוקה הקלאסית? את לבד אמרת שמטרתם של דיני הנזיקין הוא להשיב את המצב אחורה לפני קרות האירוע, ואילו תפקידם של דיני העונשין לטפל במתן ענישה. לא צריך לערבב את האחד עם השני. מדובר בשתי מטריות. רשף חן בא ואמר שאולי כדאי כי יש בעיות פרקטיות של הבאת אנשים לדין.

תוסיף לזה את השאלה: מי צודק שיקבל את הפיצוי, האם המדינה או הנפגע.

אני לא מדבר כרגע ברמת הנזק. אם אתה מרחיב את היקף הנזק ואומר שהכל על בסיס המשפט הקלאסי של החזרת המצב לקדמותו.. אני נותן לך 10 שקלים כי נתתי לך סתירה. כיוון שאני לא יכול לקחת את הסתירה בחזרה, אז אני מפצה אותך ב-10 שקלים על מנת שתרגיש שלא קיבלת סתירה. אני לא מסכים לקרוא לזה פיצויים עונשיים, אלא מדובר בהרחבה של אבות הנזיקין ובמטריה של החזרת המצב לקדמותו. נותנים פה פרשנות רחבה יותר. בקונספט אנחנו לא מדברים על פיצויים עונשיים.

אתה צודק שזה בא ליצור משהו שהוא בין זה ובין זה.

גם בדיני העונשין אתה נותן לשופט סמכות לפסוק פיצויים.

מעט מאוד.

אתה אומר, "אני תוך כדי משפט פלילי וענישה מוכן להזדקק לפיצוי שלא קשור לענישה. אני פוסק משהו שלא קשור בענישה עצמה, אבל הוא בא לפצות את הקורבן". השאלה היא אם נכון לתקוף את העניין של הענישה. אולי הדרך הנכונה היא להפריט חלק מהענישה הפלילית. יש הפרטה של הענישה הפלילית, שזאת הקובלנה הפלילית.

הגישה של משרד המשפטים היא לצמצם את זה. אני רוצה להסביר את ההבדל בין פיצויים ללא הוכחת נזק לפיצויים עונשיים. אנחנו מציעים שזה לא יהיה פיצויים עונשיים אלא פיצויים למדינה.

איפה שכן צריכים פיצויים עונשיים זה לא במקרה של זדון, אלא במקרים שקשורים בחומרת מעשה. הדוגמה הקלאסית שהובאה לפני כן בחטף זה הנושא של הכאת נשים. בנושא של הכאת נשים יש פסיקה חדשה.

מה אתם רוצים מהכאת נשים? זאת עבירה שצריך לשבת עליה בבית הסוהר.

הכאת אישה זה לא כמו הכאת בן אדם רגיל.

אז תן עונש יותר גדול. מה זה משנה אם נתת סתירה לאישתך או למישהו אחר?

יש הבדל, כי בהכאת אישה אתה פוגע ברגש הבסיסי החשוב ביותר.

אין שום הבדל. השאלה היא אם אנחנו רוצים לפצות על המעשה או להעניש על המעשה. אלו שתי השאלות. יש שני מסלולים. אחר כך נגיע להיבט הפרקטי. יכול להיות שהאדם יגיד לי,
"תשמע, כל מערכות הענישה קורסות, אני מחפש מנגנונים חדשים".

מה היא תקבל מהענישה?

האם אתה רוצה לפצות את האישה או להעניש את התוקף?

האחד לא סותר את השני.

אמרתי לך שזה סותר? שאלתי אותך מה אתה רוצה, האם להעניש את האדם או לפצות את האישה.

אפשר את שניהם.

את הענישה נעשה לפי החוק הפלילי, את הפיצוי לפי הנזיקין.

בפסיקה לא קראו לזה פיצויים רגילים אלא פיצויים עונשים.

לא מעניינת אותי הפסיקה. אתה מצטט את הפסיקה כאילו אלה דברי אלוהים חיים. אתה רואה מול העיניים שלך תסריט של אדם שנותן סתירה. אתה לא יודע אם זאת אשתו או לא. אתה לא יודע מי היא ומה היא. צריך קודם כל לפצות אותה כדי שהיא תחזור למצב שהיא הייתה קודם. מה זה משנה אם זאת אשתו או לא? אני מדבר על נזק.

לאורך כל הדרך התרשמתי שהגישה היא חובבנית. אני לפני 3 שנים הייתי בשלבי סיום הדוקטורט שלי שעוסק כל כולו בנושא הזה. שלחתי למשרד משפטים הצעת חוק עם 13 סעיפים. אפילו לא קיבלתי ממשרד המשפטים הודעה על כך שהחומר התקבל. אם באתי בשביל דבר לא רציני, אז חבל על הזמן של כולם. התחושה שלכם היא שהדבר רציני. למה אני אומר שאני מקבל הרגשה של חובבנות? אם על הדבר הזה כבר נשפכו טילי טילים של חומר, ואם לכולם ברור על מה הוויכוח, אז כל הדיון הזה שלכם וכל הדיון שלך מיותר.

שלחתי הצעה שמבוססת על מחקר שמסביר מה הדבר הזה, מה ההבדל בין פיצויים עונשיים לפיצויים מוגברים. מה עושים במקרה כזה? לוקחים את האנשים שמומחים לנושא הזה, שומעים את דעתם ועושים דיון רציני. צריך לשאול מה המטרה. אם המטרה היא לבוא ולסמן וי, אז בסדר, כל אחד זורק את מה שהוא חושב, אבל אם המטרה לעשות דיון רציני, אז צריך להתחיל בלהבין.חצי שעה אנחנו מדברים ואנחנו עדיין בנקודת האפס, כי אחרי חצי שעה התחיל הוויכוח לגבי המטרה. חבר הכנסת מיכאל איתן סוף סוף תפס את השור בקרניו. עד הרגע הזה לא ברור לחבר הכנסת רשף חן מה הוא רוצה.

יש הבדל גדול מאוד בין הטיפול של האקדמיה בתורת המשפט, בחקיקה ובהצעות חוק לעבודה של הדרג הפוליטי שהוא בסופו של דבר צריך לחוקק את החוקים. זה לא רק בתחום הזה. יש הרבה מאוד חוקים שלא מחוקקים אותם אנשי אקדמיה, מה עוד שאם את לוקח אותם אז הם בעצמם חלוקים בדעות. אם תיקח 3 אנשי אקדמיה אתה תראה שהם לא מסכימים אחד עם השני, כל אחד נשאר בדעתו.

אנחנו פה כמו בית משפט שצריך להכריע בין עמדות שונות ודעות שונות. יכול להיות שהסוגייה שבה אנחנו מדברים מורכבת ומסובכת מאוד, אבל צריך לזכור שגם הבעיות הכי מורכבות בעולם – כך הדמוקרטיה גורסת - יכולות להיות מוכרעות על ידי הדיוטות. אני לא יודע מה עמדתך. לא קראתי את הדברים שלך. יכול להיות שאני פוגע במקרה בעמדות שאתה מפתח אותם לפרטי פרטים, אבל אני צריך לתת לציבור חקיקה שתהיה פרקטית, שתהיה מובנת, שיהיה לה הגיון , שאנשים לא יצטרכו להתמצא בכל חוק בפני עצמו כדי להבין מה קורה שם, אלא יש איזה שהוא היגיון כללי.

אני מתחיל עם הכלים הבסיסיים ביותר. אני לא מכיר את ההתחכמויות ואת הפטנטים החדשים. את כל הפטנטים החדשים שצריכים לפתור בעיות אני רוצה לשים בתוך ארגז כלים ישן, ותיק, שמרני שאיתו אני באתי. יכול להיות שאחד היתרונות שלי הוא שעשרות שנים לא הייתי בתחום הזה. למדתי פעם. נשארו לי קווים גסים מאוד. מאז לא למדתי כלום. אני יודע שהיו המון התפתחויות, אבל אני לא חושב שההתפתחויות צריכות להיות בחריגה מאותם כללי יסוד בסיסיים. מאוד לא נוח לי לקבל את כל ההתחכמויות האלו ולהגיד שיש נזיקין, יש עונשין ויש משהו באמצע. אפשר להגיע לאותה תוצאה, רק לעשות סדר ולדעת איך לנמק אותה. אם חבר הכנסת רשף חן אומר שמגיע פיצוי לאדם שקיבל סתירה - גם אם הוא לא יכול להצביע על נזק שאנחנו מכירים בו - אז צריך להרחיב את אבות הנזיקין. מה קרה לאדם בסתירה? יש ממד של עלבון שביישו אותו, יש ממד של צער. בואו נפצה אותו. עונש ניתן לו אחר כך. בואו לא נערבב בין הדברים. קודם צריך לקבל החלטה אסטרטגית לגבי השאלה אם אנחנו מייצרים חיה שלישית, או שאנחנו נמנעים מלהקים חיה שלישית. יש כבר דיני נזיקין ועונשין. אם אתם רוצים להחליט על עונזיקין, אז יהיה לנו עונשין ונזיקין מעורבבים, כשמהיום והלאה נלמד שיש 3 פרקים בעולם המשפט: נזיקין, עונשין ועונזקין.

זה קיים בכל העולם.

אני לא יודע מה קיים באנגליה, בקנדה ובארצות הברית. אני רוצה לדעת למה אני צריך לערבב בין הדברים כשאני יכול למצוא את הפתרונות בעולם הישן והטוב.

לא צריך את הצעת החוק בשביל לתת פיצוי למישהו שקיבל סתירה, כי יש עוולה שנקראת תקיפה, יש נזק שנקרא כאב וסבל.

אז בשביל מה אני צריך?

בשביל העונזיקין.

ד"ר אדר עלה על הנקודה. את הצעת החוק הזאת צריך בשביל מה שנמצא בין הנזיקין לבין העונשין.

מיקי, השאלה היא אם יש הבדל בין מצב שאני נתקל בך בכוונה למצב שאני נתקל בך בטעות. התשובה היא כן, כי כשאני נתקל בך בטעות אתה מקבל את הסליחה שלי ועובר לסדר היום, אבל כשאני נתקל בך בכוונה הפגיעה בך היא אחרת, הנזק שנגרם לך הוא אחר. אין דרך לכמת את זה או להסביר את זה.

אני לא מקבל את האבחנה שלך. אני יכול להרוג אדם ולא להיות אשם מבחינה פלילית, אבל על עצם זה שגרמתי נזק אני צריך לשלם.

אתה בחרת עבירה תוצאתית כמעט יחידה שהיא תופעה יוצאת מן הכלל בקונטקסט הפלילי. אנחנו מכניסים לעולם הנזיקי, לעולם האזרחי גם הסתכלות על הכוונה. אנחנו נותנים יחס מיוחד איפה שאנחנו מוצאים כוונה רעה. אנחנו בוודאי אומרים שרשלנות סתם זה לא, אבל כוונת זדון זה כן. למה אנחנו עושים את זה? יש יותר מסיבה תיאורטית אחת למה אנחנו עושים את זה. הכאב שלך כשאני עושה לך משהו בכוונה הוא אחר מאשר כשאני עושה לך משהו שלא בכוונה .זאת סיבה אחת. סיבה אחרת זה שאני רוצה להגיד לך, "אדוני היקר, אל תעשה עבירות בכוונה" . בשם זה שאתה לא רוצה להרבות בהליכים אתה כן מרבה בהליכים, כי להגיד שכדי לפתור את אותה בעיה צריך שני הליכים מקבילים זה לא יעיל.

אתה שמעת אותי אומר שני הליכים?

אמרת שאת הפיצוי הנזיקי תקבל פה, את הפיצוי העונשי תקבל..

אני הבאתי דוגמה של הליך פלילי שמקיימים בו מחשבה של פיצוי נזקי. לא מעניינת אותי הפרוצדורה, מעניינת אתי הדוקטרינה המרכזית.

מבחינה מהותית אני דוגל בפיצויים העונשיים. אני מאוד תומך בזה, אני רק רוצה שהתינוק יצא בריא, לא נכה. לא צריך לקבל את עמדתי. מה שחבל לי זה שהדיון לא מתנהל בצורה מסודרת. מה שעשית עכשיו מאוד תורם לדיון, כי עכשיו אנחנו מתחילים להבין מה אנחנו רוצים פה. מתוך דברי ההסבר אי אפשר להבין מה רוצים: האם רוצים לתת את המענה לבעיה שיש תת פיצוי, כלומר אדם מקבל את ה-50% אבל זה לא מפצה אותו על עוגמת הנפש, על ההשפלה ועל הרוגז - זאת בעיה אחת שהמשפט מתמודד איתה מאז ומעולם – או שרוצים לתת את המענה לבעיה שהחברה רוצה לפעמים להעניש מעל ומעבר לנזק. אצלך בהצעה הדברים מעורבבים. מה שמצער ומאכזב שזאת לא הפעם הראשונה. מה שמפתיע אותי זה שזה לא רק בהצעת החוק הפרטית, אלא בקודקס. יושבים שם מלומדים. אני מתפלא איך הם מוציאים דבר כזה מתחת ידם. מה זה פיצוי שאינו תלוי בנזק? מה זאת המילה הזאת? פיצויים תמיד תלויים בנזק, אלא אם מדובר בפיצויים ללא הוכחת נזק.

יש גם עניין של מידת ההוכחה הדרושה. איך אנחנו בהליך אזרחי מרשיעים בן אדם ב51%?

בפלילי אתה דורש רמת הוכחה גבוהה יותר, כשנלווה לכך השם הרע..

מיקי, זאת לא הרשעה פלילית.

מה זה משנה שזאת לא הרשעה פלילית, הרי אתם מעקלים לי רכוש, אתם מטילים עלי קנס. מותר לתת קנס במשפט פלילי ללא הרשעה? קנס זה עונש.

זה לא פלילי, כי אין את כל מה שנלווה להליך הפלילי.

זה מחזק את הגישה שלי האומרת לתת לעונשין את אשר לעונשין, את הנזיקין באשר לנזיקין. אם אני בא לאדם ואומר לו לשלם בגלל שהוא גרם נזק, כשאני מבחינת משקל הנזק, תיאור הנזק והיקף הנזק רואה בזה שנתת לו סתירה נזק שראוי לפיצוי, אז אני בתחום דיני הנזיקין. לא הכתמתי את האדם השני בשום עבירה פלילית. כאן אתם מטילים עליו קנס על התנהגות פלילית מבלי לתת לו אפשרות להתגונן.

זאת לא התנהגות פלילית. האם כשאדם מפר חוזה זאת התנהגות פלילית?

לא.

בארצות הברית פוסקים פיצויים עונשיים על זה.

כשיש בחוזה סעיף.

לא קשור. יש פיצויים, פיצויים מוגברים, פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים. כל דבר כזה הוא שונה. כתבו על זה ים של חומר. השאלות שלך הן שאלות נכונות. לא תמיד יש זמן בפקולטה למשפטים להיכנס לאבחנות האלו. פרופ' גלעד מתח ביקורת על הנושא של המושגים. כתוב שפיצויים עונשים תלויים בנזק. הוא מתייחס לעניין המושגי. כשהכוס נשברת קורים כמה נזקים. דבר ראשון הכוס הלכה, אי אפשר להשתמש בה כי הערך הכלכלי שלה בשוק לא שווה .זה נקרא נזק ממוני. יש גם היבט לא ממוני. מה זה היבט לא ממוני? מקובל לומר שהיבט לא ממוני זה היבט נפשי, כלומר שלכוס שבידי היה ערך סנטימנטלי. זה לא דבר שאני יכול למכור בשוק, אבל מבחינתי זה נזק. אם היית שואל אותי כמה הכוס שווה לי, הייתי אומר שהיא שווה לי יותר מה-50 שקל ששילמתי עליה. את השאלה אם אפשר לקבל פיצוי על נזק נפשי עברנו מזמן. אני מלמד שיש 4 תפקידים בנזק. יש את הנזק הכלכלי, הנזק הגופני, הנזק הרכושי והנזק הנפשי. הנזק הנפשי יכול להיות פסיכיאטרי, הוא גם יכול להיות בכך שנעלבתי. יכול להיות שחוץ מהדבר הזה קרה עוד משהו בדרך. יש נזקים סביבתיים. כאשר הדבר הזה נופל ברשלנות הנזק הסביבתי הוא קטן מאוד. אם הייתי במודע לוקח את הכוס הזאת, שאני יודע שהיא יקרה לך, ומרסק אותה, אז היה נגרם פה נזק סביבתי עצום. אותו דבר בהפרת חוזה.

אני אגיד לך מה ההבדל בין שני המקרים. במקרה הראשון שהפלת את הכוס בטעות הנזק הנפשי שגרמת הוא יותר קטן. כאשר עשית את זה בכוח, בזדון, אז הנזק הנפשי יותר גדול. בעובדה הזאת שאתה בא ועושה את זה בניגוד לחוק, מתוך כוונה לעשות מעשה רע, אתה משדר לבן אדם השני, "אני חזק ממך, אני מצפצף עליך, אני משפיל אותך".

לכן הנזק הוא סביבתי לכל החברה.

זה לא סביבתי. זה קודם כל לבן אדם ששברת לו.

נכון, אבל לא פתרת את כל הנזק הסביבתי.

על הסביבתי אני אתבע אותו לבית משפט.

על איזה נזק תתבע אותו?

על חבלה ברכוש.

על זה כבר תבענו.

הוא ילך לבית סוהר, הוא ישלם קנס.

אתה לא יכול לתבוע אותו לבית סוהר.

אני לא יכול לתבוע אדם ששובר לי משהו?

לא.

המדינה.

המדינה היא זאת שאחראית על הנזק הסביבתי. יש נזק פרטי ויש נזק ציבורי. בפרטי אנחנו מבחינים בין הרכושי הצר לנפשי הרחב. כולם מסכימים – יש את זה בפסיקה – שאפשר לעשות פיצויים מוגברים כך שכשהנזק יותר חמור אז הפיצוי יותר גדול. בכל העולם הולכים ונפטרים מהעניין של פיצויים מוגברים כי זה יוצר בלבול. יש נזק חברתי. כשאדם גונב הוא גורם לי עלבון, אבל הוא גם מסכן את כל החברה. יש שתי צורות להתמודד עם נזק חברתי. צורה אחת זה שהחברה תלך ותתבע תרופה מסוימת, תיקון מסוים או עונש על הנזק החברתי. הקלאסיקה של 200 השנים האחרונות זה שהמדינה היא זאת שעושה חשבון עם הגנב על הנזק הסביבתי. על הנזק הפרטי אתה יכול לתבוע, אבל אתה תקבל 100, 200, 300 שקלים. כל המשפט התחיל בזה שהמדינה לא הייתה צד להליכים. לא היה מי שנקרא תובע. בית המשפט היה הנציג של הציבור.

זה לא מדויק, משום שהפונקציה של ההשגחה על הפעלת המנגנונים של הענישה נשארה בידי המלך שהיה שופט עליון והיו לו סמכויות.

אבל יוזמת ההליך לא הייתה בידיו.

היו"ר מיכאל איתן

הוא היה מווסת את אותן תביעות הדדיות.

האזרח הנפגע הלך למלך ואמר, "תשפוט בינינו כי הוא פגע בי". המלך היה מטיל עונש.

את האינטרס החברתי ייצג המלך.

לא היה גוף שלישי בהיסטוריה שקראו לו מדינה, אבל כן הייתה מדינה. למה? המלך נתן סמכות לשופט ואמר לו לא להעניש חופשי, אלא שהאדם שנפגע ילך לשופט בשער העיר שיחליט אם רק צריך להחזיר לו את ה-100 שקלים, או שצריך לתת 1000 נוספים כדי לתקן את הנזק החברתי. לאט לאט התפתח העניין של המשפט הפלילי. במאה ה-18,19 זה היה פופולארי. המדינה אמרה, "רגע, עזבו את כל העניין של המכות ביניכם, אנחנו נעניש בתחום הפלילי, בתחום האזרחי".

הדוגמה שעליה אתה מדבר מופיעה במשפט העברי.

כתוב ששניים ישלם לרעהו, כי אף אחד לא חשב שיש גוף שלישי שייקח את הכסף. אחר כך זה התפתח. כל הקונספט הוא קונספט דוגמתי במובן הזה שהוא משקף את התפיסה של המאה ה18,19 שאומרת שהמשפט חייב להיות מדע. יש חדר אחד שבו מסלקים את התוצאות המזיקות של הפוגרום, ויש חדר אחר שבו מתקנים עולם. מה זה מתקנים עולם? מרביצים למי שצריך, מחנכים את מי שצריך, מרתיעים. האבחנה הזאת תמיד הייתה פיקטיבית, אבל עדיין יש לה אחיזה מאוד חזקה אצל כולנו כי יש בה משהו אמיתי. עדיין יש אבחנה בין הנזק הפרטי לכללי. כשאדם הוא חסר הכרה ואתה בא ויורק עליו הוא לא נעלב מזה, אולי הוא אפילו נהנה מזה. לקטין שלא מבין מה עושים לו בהתעללות מינית לא נגרם נזק נפשי, אבל אם הוא מבין את זה ואחר כך תהיה לו טראומה אז יש נזק נפשי ואתה יכול לפצות.

היריקה היא תקיפה.

נכון, אבל הוא לא יקבל פיצוי. אם אין נזק הוא לא יקבל פיצוי.

למה הוא צריך לקבל פיצוי? אני רוצה להכניס את האדם הזה לבית הסוהר.

הכיוון הוא כיוון של ענישה. פה יש אבחנה חדה וברורה בין פיצוי לענישה.

הבאת דוגמה מצוינת של אדם שהפך לצמח, הוא לא סובל נזק, הוא לא יודע שירקו עליו. את היורק אפשר להעמיד לדין.

נניח שיש אח באותו מוסד שתפסו אותו מתעלל בבן אדם הזה. האם אנחנו יכולים ללכת אך ורק להליך פלילי, או שהאפוטרופוס של האדם הזה יכול להגיש..?

הוא לא יכול להגיש כלום.

כשהאדם חסר הכרה האפוטרופוס שלו תובע בשמו. בשביל זה יש אפוטרופוס. במובן הזה יש מי שיתבע.

מה ראש הנזק?

לגבי הנזקים הממוניים אין בעיה. הבעיה במצבים האלה היא הבעיה של הנזק הלא ממוני.

אין ויכוח על כך שאין נזק ממוני. הבעיה היא שאין גם נזק נפשי כי הוא לא יודע.

יכול להיות שיש נזק ממוני. זאת לא השאלה. השאלה היא לגבי הנזק הלא ממוני. היה על זה ויכוח בכל רחבי העולם וגם בישראל. ההלכה אומרת שאדם שהפך לצמח כתוצאה מעבירה, זכאי לפיצוי על הנזק הלא ממוני שנגרם לו. השאלה איך מתקנים את זה. נזק לא ממוני מורכב מכמה דברים. הוא מורכב מכאב, מסבל ומקיצור תוחלת חיים. יש ראש נזק שנקרא אובדן הנאות החיים. אצלנו בפסיקה הוחלט שלא להכיר באובדן הנאות החיים כראש נזק. זה נבלע היום בתוך כאב וסבל. בעקבות זה פיתחו אצלנו בפסיקה את ראש הנזק הלא ממוני, שנקרא קיצור תוחלת חיים. האדם מקבל פיצוי עבור האספקט הלא ממוני שתוחלת חייו קוצרה.

הפסיקה עושה פיקציה.

זאת פיקציה שנועדה להעניש.

זה נכון שהיא יוצרת פיקציה, אבל היא אומרת, "אני עדיין בתחום של התרופה". אין ספק שבמקרה של הצמח זה פיקטיבי. מבחינת איפה הפיצוי הזה ממוקם, אז הוא עדיין ממוקם בתרופה, בקטע של השבת המצב לקדמותו. זה נכון שמהותית מכיוון שהאדם אפילו לא יודע הפיצוי הוא פיקציה מוחלטת, אבל אנחנו עדיין בתרופה.

יש דוגמאות שיכולות להצביע על חיתוך חד בין פיצוי לענישה. ברוב המצבים אין חיתוך חד, משום שהעלבון כולל את הרגש של הנקמה והפיצוי ביחד. זה מעורבב. כשמפרים את זכויותיה של חברה אין פיצוי לא ממוני, אבל כשמפרים את הזכויות של החברה ומרמים אותה אז את כל הנזק החברתי סביבתי היא לא מקבלת. אז מה אם זה גוף שקוראים לו עמותה ואין לו נשמה? החברה פה נפגעה. בא העולם ואמר שיש הפרת זכויות מחפירה. על זה מצפצפים. בשביל זה המציאו את הפטנט של פיצויים עונשיים.

אני רוצה לחזור לעניין של החברה. נניח שהוצא שם רע לחברה והוכח נזק של פגיעה במוניטין. זה נזק לכל דבר. השאלה היא אם החברה יכולה לתבוע עוד כסף מעבר לפיצויים להוכחת נזק.

זה תלוי בשיטת המשפט.

בחוק שלנו יש הכפלה של הפיצוי ללא הוכחת נזק.

זה לא מעניין אותי. האם זה נכון במדינת ישראל?

אין תשובה חד משמעית לשאלה שלך, משום שלא מספיק מקרים התעוררו שבהם הטענות עלו בצורה מסודרת. בחוק זה לא מוסדר.

אני רוצה שכשאדם פעל בזדון נגד חברה מסוימת החברה לא תוכל להיבנות ולקבל מעבר לנזקים שנגרמו לה. אני לא רוצה שיהיה מצב שהחברה תרוויח איזה רווח בגלל שבן אדם מסוים..

היא לא תרוויח אף שקל נוסף, ניתן לה קנס.

אני מוכן שתוך כדי המשפט הנזיקי השופט יוכל, אבל בתנאי שלגבי העניין הזה הוא ישפוט לפי האלמנטים של המשפט העונשי.

בוודאי, זה הקונספט.

יש משהו בין לבין. מה שאתה לא יכול לצפות זה שכשהוא ישתמש בסעיף הזה זאת תהיה הרשעה פלילית.

לא אמרתי הרשעה פלילית, אלא דין פלילי, שמירה על זכויות שלו בקטע הזה, הוכחה מעבר לכל ספק, מחשבה פלילית. השופט ראה את המשפט ואמר, "אתה משלם כך וכך, כשאת הסכום השני אני פוסק לטובת אוצר המדינה". זה כמו שבפיצויים הוא לא מנע הגשת פיצויים נוספת של האדם, אלא נתן תרופה מיידית . הראש הוא בדיני העונשין.

זה הקונספט שמדובר עליו.

אבל לא על זה הם מדברים. הם אומרים שהאדם יבוא, יהיה בהליך אזרחי ש51% מספיקים ואחר כך ישלם גם קנס. לזה אני לא מסכים.

כאשר הטענה האזרחית שלך מייחסת למישהו מעשה חמור, נטל ההוכחה הוא לא הנטל הרגיל של 51%. זה כבר היום קיים. זה גם מה שצריך להיות. מה שאמרת הוא מעבר לזה. יש 51%, יש 95% שזה הפלילי, ויש 80%. מדובר עכשיו על 80%. אתה לא יכול לצפות שבהליך אזרחי יהיה פתאום פרק בהליך פלילי.

אז גם לא תהיה ענישה פלילית.

אם זה מה שאתה אומר, אז זה גם צריך להסתיים בהרשעה.

אני לא אומר את זה. יש לי כבוד לזכויות בני אדם. אני רוצה שבני אדם לא ישלמו עבור זדון כאשר לא הוכח זדון ברמה הנדרשת. זאת לא עבירה מוחלטת.

מה הסיבה לאבחנה בין 51 ל90 פלוס? הסיבה לאבחנה בין 51 ל90 פלוס זה שה-90 פלוס שולח אותך לכלא.

לא בהכרח.

מדובר בפגיעה כל כך חמורה בזכויות שלי כאזרח. הלוגיקה של הדרישה הפלילית היא החומרה של הפגיעה.

מה קורה כשאדם צריך להיות חבר כנסת והוא בא לבית משפט אזרחי שפוסק שהייתה לו כוונת זדון? אולי נפגעו זכויותיו יותר מאשר אם הוא היה הולך לבית סוהר.

למה?

כי מחר בבוקר לא יבחרו בו. שמו הטוב נפגע. זאת לא הרשעה פלילית, זאת אמירה ציבורית קשה.

ומה אם יקבעו שהוא רשלן? יכול להיות שבצדק לא יבחרו בו.

אני לא יכול לקבל את זה. אם יש משפט פלילי אני רוצה משפט פלילי, ואם יש משפט אזרחי אני רוצה משפט אזרחי. אני אומר לשופט, "אדוני, לפני שאתה מכריז שאדם פעל בזדון אתה צריך להזהיר את עצמך.." כאן אני רוצה מבחן של המשפט הפלילי.

יש עוולות מעטות בפקודת הנזיקין שדורשות זדון כאחד מהיסודות שלהן. כבר היום , לצורך העילה, כשבאים ורוצים להוכיח שמישהו פעל בזדון, אז התובע צריך להוכיח את זה בנטל הוכחה יותר גבוה. אדוני לא צריך להציע את מה שהוא הציע, כי זה כבר קיים היום. זה עדיין הליך אזרחי. יש שאלה במשפט המשווה לגבי רמת ההוכחה הנדרשת לצורך פסיקת פיצויים עונשיים. יש שאלה במשפט האמריקני לגבי רמת ההוכחה הנדרשת כדי להצדיק את סיבת הפיצויים האלה. יש מקומות שנתנו תשובה של סטנדרט אזרחי רגיל לכל דבר ועניין, ויש מקומות שנתנו תשובה של סטנדרט הוכחה בין הפלילי לאזרחי. באף מקום לא אמרו סטנדרט הוכחה פלילי. בישראל, לגבי ההוכחה של אלמנט הזדון והעוולות, מדברים על סטנדרט מוגבר. זאת שאלה שבאה אחרי ההכרעה לגבי הפיצויים העונשיים.

למה את מחזירה אותי לשאלה הזאת בכלל?

כי אדוני צודק שזה לא מובן מאליו שצריך להתייחס לפיצוי העונשי כאל עניין אזרחי רגיל. נשאלת השאלה איך צריך להוכיח את זה.

על זה אין ויכוח. עכשיו הויכוח הוא אם רמת ההוכחה שנדרשת היא מעל הסטנדרט האזרחי אבל מתחת לסטנדרט הפלילי. אין ויכוח כרגע שצריך יותר מאשר ברמה האזרחית.

יש ויכוח. יכול להיות שאני באופן אישי חושבת שכן, אבל יש עמדות אחרות שאומרות שלא. מה שברור הוא שאין תמיכה בשום מקום לסטנדרט הפלילי.

במדינות שבדקתי אין דרישה של רמת הוכחה פלילית. נכון שיש רמת ביניים , אבל במרבית המדינות רמת ההוכחה הנדרשת - לפחות ברכיבים שקיימים והוכרו באותן מדינות כרכיבים הנדרשים לצורך פסיקת פיצויים עונשיים - היא רמה אזרחית.

אזרחית רגילה?

כן. יש מדינות שמסתפקות ברשלנות חמורה.

מה דורשים שם?

רמת הוכחה של 51%.

אני לא מסכים לזה.

כבר היום, במקרה של לשון הרע החוק הישראלי אומר שאם עשית את זה בכוונה תשלם פי שניים.

פה מדובר רק על העניין של הנזק. זה לא עניין עונשי.

הצעת החוק הזאת מיועדת לנזקים הסביבתיים או החברתיים, היא לא מיועדת לטפל בנזקים הפרטיים הממוניים. יש עמדה שאומרת שאני, מעבר לפיצוי התרופתי , כלומר השבת המצב לקדמותו, לא מוכן להכיר בשום דבר נוסף. הגישה האחרת, שאנחנו בקודקס מביאים אותה, אומרת שמעבר להשבת המצב לקדמותו אנחנו מעוניים לתת עוד משהו.

רק ברמת הוכחה של משפט פלילי. זאת הצעתי.

אדוני מקבל את התפישה שהמשפט הישראלי צריך להכיר בפיצוי נוסף מעבר לפיצוי הרגיל.

זה לא פיצוי.

הכסף לא הולך לאדם, הוא הולך לאוצר המדינה.

יש שאלה לגבי המצבים שנכיר בזכאות לסכום הנוסף. ההצעה שלנו היא שזה לא יהיה בכל מקרה שבו נוצרה עוולה. אנחנו כתבנו שזה יהיה כאשר העוולה בוצעה בזדון, מתוך כוונה לפגוע. על זה יש הערות וביקורות.

המודל בעיני יהיה תמונת הראי של דיון בהליך פלילי. יש דיון בהליך אזרחי. אם מגיע בית המשפט למסקנות שהייתה כוונה במעשים, הוא יכול להחליט על תשלום שלא קשור בנזק. הוא לא צריך להפחית בנזק. כאן צריך להזהיר את השופט 20 פעם שלא יצמצם את הפיצוי עבור הנזק, כי הוא נותן בזה קנס לאוצר המדינה. אני מפחד שהשופט ירחם על האדם ויגיד לו, "טוב, אני אתן לך קנס, אבל אני מפחית בפיצוי שמגיע לניזוק".

אתה רוצה שהקנס ילך לאוצר המדינה?

כן. למה שהאדם ירוויח סתם כסף?

הכלל צריך להיות שהנזק הולך לתובע, אבל בית המשפט יכול לקבוע שחלק מהפיצוי לא הולך למדינה אלא לצדקה או משהו מהסוג הזה.

לא הייתה מערכת מסודרת בעבר שתתקן את הנזק הסביבתי. הרבה פעמים אנשים משקרים. לא נגרם בזה שום נזק. אדם משפיל אנשים אחרים, גונב מהם, מפר חוזים. קבלן שלא רוצה להשקיע בחומרים יכול לשים פחות חומרים. איזו עוולה פלילית יש פה?

יש פה הרבה עוולות, הרבה עבירות, כמו מרמה, חתימה על תוכניות לא מדויקות.

זה נכון אם הוא עושה את זה מראש.

הבעיה העיקרית היא שיכול להיות שזה משתלם לו. אם אתה לא מאפשר לפתוח את האפשרות של נזק זה יכול להשתלם לו.

אני יודע שתתרסק פיננסית אם אני לא אשלם לך עכשיו את הכסף, אבל אני גם יודע שאין לך שום אמצעים לכפות עלי. אתה בונה לי בית פאר שאני לא רוצה לשלם עליו. אם אתה הולך על המודלים הקלאסיים שלמדת בפקולטה למשפטים, אז יש לך שתי דרכים: או לקחת אותי למשפט פלילי.. אני לא עבריין כי לא רימיתי, אני בסך הכל אומר לך לרדוף אחרי.

אני לא רוצה את מה שאתה מציע. אתה מסביר לי דברים שמפחידים אותי מאוד. יושב שופט שיתחיל לחרוץ כל מיני דברים. השופט יגיד שלא רק שהוא יחזיר את מה שמגיע לו, אלא הוא ישלם עוד תשלומים. למה?

אתה חושב ששופטים לא עושים את זה? הם עושים את זה במסווה.

אולי הם עושים את זה במסווה, אבל אני לא רוצה לעודד את זה.

למה לא?

זאת לא עוולה לא לשלם. ההבדל ביני לבינו זה שאני מדבר על מצבים שבהם יש עוולה נזיקית שבתוכה יש כוונת זדון..

לא נכון, זאת רשלנות.

לא לשלם למישהו זאת לא עוולה נזיקית, אבל הפרת חוזה זאת כן עוולה נזיקית.

למה?

הגישה שלך למצב של אדם שלא משלם לאדם שני יכול לנבוע ממיליון סיבות.

בודקים את הסיבות.

אל תבדוק את הסיבות. יש הבדל בין מחשבה פלילית, שאתה צריך להוכיח, למניע.

אני לא מדבר על מניע.

למה אדם לא שילם זה מניע.

כל עולם המשפט עוסק בחקר נפשו של אדם.

לא נכון.

האם כשאני טוען נגדך חוסר תום לב אני לא מייחס לך משהו?

תום לב זה משהו אחר.

בכל תביעה נזיקית יש הגנות, בכל תביעה נזיקית בוחנים את הכוונה. אם עשית את זה בלי מודעות, אז בית המשפט יפטור אותך.

המודעות היא למעשה, לא למניע.

מי שגרם להפרת חוזה ביודעין, ללא צידוק, נכנס לגדר עוולה. מה זה בלא צידוק? זה המניע.

לא. למה המחוקק אומר שאם האדם לא רוצה לשלם זאת לא תהיה עוולה, אבל אם הוא אומר למישהו אחר לא לשלם זאת תהיה עוולה? למה הוא עושה את זה? כי יש דברים שאי אפשר להוכיח. יש הרבה מאוד בני אדם שאומרים שהם לא משלמים כי הם לא יכולים. יש הרבה מאוד דברים שאתה לא משלם ואומרים לך שלא רואים את זה ברמה של עוולה אזרחית, ויש הרבה מאוד מקרים שאתה עושה פעולה אקטיבית, כלומר אומר לאחר לא לשלם. זה תחום התנהגות אחר. על זה אנחנו מקפידים.

גם בהפרת חוזה אפשר להגיד את אותו הדבר. אמא שלי באה ואומרת לי לבטל את החוזה שלי עם האוניברסיטה. היא לא הולכת בראש חוצות ומכריזה את זה. זה נקרא הפרת חוזה. אתה, מיכאל , תגיד לי שזה בתחום הלגיטימי. האם זה מעשה אקטיבי? ועוד איך. מי יותר רשע? אמא שלי ,או אני שמפר את החוזה?

אמא שלך לא נמצאת בסיטואציה שהיא לא יכולה, כן יכולה, או שיש לה טענות או מענות. מי שבסיטואציה הזאת זה אתה. המחוקק אומר לאמא שלך להיזהר. יש הבדל בין לא לעמוד בחוזה, למצב שבו אתה משכנע מישהו להפר חוזה. זה הבדל של יום ולילה.

אני מסכים עם הגישה שלך שצריכים לראות את הפיצויים העונשיים, לשים להם איזו שהיא מגבלה. חייבים לשים עוד איזו שהיא משקולת, עוד איזה משהו שיסנן את המקרים. זה קיים בפסיקה והולם גם את המשפט העברי. אני הצעתי שבית המשפט יהיה רשאי לפסוק לתובע פיצויים שאינם תלויים בנזק במקרים חמורים או מקוממים, כשהאדם נהג באורח הראוי לגינוי. ברגע שאתה מכניס את האלמנט הזה, אז אתה קודם כל לוקח בחשבון עוד אלמנטים מלבד היסוד הנפשי. לא על פי היסוד הנפשי יישק דבר. יכול להיות שאנחנו עוסקים בסיטואציה מאוד מקוממת. ברגע שאתה מכניס יסוד יותר רחב, אתה נותן לבית משפט כלים לבחון. הוא יודע שזה חריג, שזה לא המצב הרגיל.

בנוגע לשאלה למי לתת את הפיצויים האלה. אתה שואל למה התובע צריך לקבל את הסכום הזה ,לכאורה צריך לתת את זה למדינה.

אם המדינה היא זאת שגרמה את הנזק..

מה פתאום המדינה? היא לא יכולה לגרום נזק. רק עובד ציבור.

זה בין המדינה לבינו. התביעה היא קודם כל נגד המדינה.

יש דברים שהמדינה לא יכולה לעשות. המדינה לא יכולה לעבור על החוק הפלילי.

זה לא פלילי.

לפני שנייה הסברתם לי שזה עניין של עונשין.

עונשין זה לא פלילי. יש עונשין ויש פלילי. פלילי זה מושג אחד, עונשין זה מושג אחר. עונשין זה מושג יותר מהותי, יותר רעיוני. כשאני בא להעניש את הילד שלי זה לא פלילי, זה עונשי.

מה ההבדל?

פלילי זה מושג משפטי פורמאלי.

המילה פלילי באה מלהפליל מישהו. להפליל מישהו זה להטיל עליו אשמה, להביא אותו למצב שיש עליו אחריות פלילית.

מה זאת אחריות פלילית?

אנחנו מדברים על ענישה אזרחית. אתה נותן למישהו עונש, בלי שהטלת עליו אחריות פלילית.

אני לא מקבל את זה. המודל שאני מציע נועד למצבים שבהם השופט מתרשם שיש את אותה התנהגות שנמצאת בסטנדרט של התנהגות פלילית. הוא אומר, "אדוני, למרות שאני לא בית משפט פלילי, אתה תשלם קנס על ההתנהגות שלך".

אם בהליך אזרחי מתגלית התנהגות פלילית בלי שעוברים לפסים של הליך פלילי, אז אנחנו פוגעים פגיעה אנושה בזכויותיו של הנתבע.

אני פוגע בזכויותיו?

אתה מציע משהו שיפגע בזכויותיו של הנתבע. כאשר מתגלית התנהגות פלילית שרוצים להעניש ענישה פלילית, אז צריך כתב אישום, צריך פיקוח של היועץ המשפטי לממשלה, צריך הליך פלילי לפי חוק סדר הדין הפלילי.

אני רוצה שתסבירי לי באיזה מקרים השופט ייתן פיצוי על התנהגות שהיא בעינייך אינה פלילית, היא אינה עבירה על חוקי העונשין, אבל מצדיקה..

אני לא יכולה לתת לך דוגמה.

אני אביא דוגמה של תקיפה שאי אפשר להוכיח ברמה הפלילית.

אתם רוצים להעניש אנשים כשאין לכם הוכחות. יצא המרצע מהשק. לא בא בחשבון דבר כזה. מכיוון שאין לה הוכחות היא תתקוף אותו שם.

מיקי, זה לא שאין לה הוכחות.

יש הבדל בין הליך פלילי לאזרחי. בהליך הפלילי אנחנו דורשים הוכחה מעל רמה מסוימת, ברמה האזרחית לא. מטרת הפיצויים העונשיים היא להבטיח שאותו אדם יזכה לגנאי. זה לא קיים בהליך הפלילי.

זה לא יאומן מה שאת אומרת.

זה לא רק מה שאני אומרת, זה מה שאומרות המדינות.

את אומרת לי, "תשמע, יש אדם שתקף, אני לא יכולה להוכיח לכן אני לא מעמידה אותו במשפט הפלילי.

זה לא מגיע לרמה הפלילית.

למה צריך להעניש בן-אדם אם לא נעברה עבירה פלילית?

בגלל שהוא פעל בזדון.

הוא פעל בהתנהגות מותרת. היא לא פלילית.

רק מה שפלילי אסור לו?

מתר לי להפר חוזים.

לפי זה גם מותר לי לרצוח.

זה לא אותו דבר. בחוזה כתוב שאם אני מפר אותו..

לא כתוב כלום.

לא קראתי את חוק החוזים, אבל ההיגיון שלי אומר שכשאני עושה חוזה עם מישהו ואני מפר אותו אני צריך לשלם פיצויים. איך יכול להיות מצב של תקיפה ובגלל שאי אפשר להוכיח האדם מקבל עונש בשיטות אחרות? את זה אני רוצה להבין. היועצת המשפטית הביאה דוגמה של מפעל שמזהם את הסביבה. העבירות בזיהום קרובות להיות עבירות מוחלטות. בשביל זה יש מכשיר שקוראים לו עבירה מוחלטת. מפעל שגורם לזיהום צריך לשלם פיצויים.

אין נזק.

זאת עבירה על החוק. אם זאת לא עבירה על החוק אני לא רוצה שהוא ישלם קנס. אני לא בעד המצאת קנסות. או שזאת עבירה פלילית ויש קנס, או שזאת לא עבירה פלילית ואין קנס. יש עבירה מוחלטת, שזאת עבירה ללא מחשבה פלילית. תעשה עבירה מוחלטת. אני למדתי שצריך להיזהר מהעבירות המוחלטות, כי הן גורמות עוול. אתם לא רוצים עבירה מוחלטת, אתם רוצים יותר גרוע מזה. אני רוצה דוגמה להתנהגות שאני מאפשר לבית משפט להטיל קנסות על בני אדם.

אתה לא תמצא. עבירה פלילית היא בדרך כלל גם עוולה אזרחית. ניקח את התקיפה כדוגמה הקלאסית. תקיפה היא גם עבירה פלילית וגם עבירה אזרחית. על אותו מעשה אפשר לעשות חקיקה. ההיפך הוא לא נכון. לא כל עוולה היא גם עבירה פלילית. הדוגמה הקלאסית היא רשלנות רפואית. לא על כל רשלנות בניתוח שרופא מבצע אפשר להעמיד לדין. כשאתה שואל אותי את השאלה אם יש מצב שאני אתמוך בפיצויים עונשיים אבל זאת לא תהיה עבירה פלילית, התשובה שלי תהיה שלילית כי אני מוכנה להכיר בפיצויים עונשיים רק בנסיבות שאם הן לא עבירה פלילית הן מאוד מאוד קרובות לה.

אני לא מכיר את המילה "קרוב". אצלך זה קרוב, אצל השופט זה רחוק.

למה אני אומרת קרוב? אם אתה אומר שזה מקרה שמוצדק בו פיצויים עונשיים אבל אתה דורש הוכחה של איזו שהיא עבירה בחוק העונשין, יכול להיות שאתה עושה עוול כי אולי צריך איזה שהוא יסוד שלא נמצא.

הוא רוצה רמת הוכחה פלילית.

יש הבדל בין רמת ההוכחה הנדרשת, שזאת סוגייה בעייתית ששייכת לדיני הראיות, לעילה. למה אמרתי שאני רוצה להחזיר את הדיון לדיני הנזיקין? הקודקס מכיר בפיצויים עונשיים גם בגין הפרת חוזה. הסעיף שלנו בקודקס חל על הפרת חוזה וגם על נזיקין. אנחנו היום לא נמצאים בקודקס, אנחנו בפקודת הנזיקין. אני מציעה לעזוב את הדוגמה של הפרת חוזה כי היא מסבכת אותנו. לא בכל מצב שבוצעה בו עוולה צריך שיהיו פיצויים עונשיים. אני לא חושבת שיש על זה מחלוקת סביב השולחן הזה.

כל הפיצויים העונשיים בגין הפרת חוזה נראים לי חילול הקודש. לי כואב שאדם עשה הסכם עם מישהו ובא בית משפט ומתערב לו בחופש החוזים.

יש לי הרגשה שלא התמודדנו עם השאלה אם אנחנו רוצים פיצויים עונשיים או לא. מה שאדוני אומר זה שהוא לא רוצה להעניש. מתי שהוא במהלך ההיסטוריה המערבית הייתה החלטה. אפשר להגן על זכויות האדם בכל מיני דרכים. דיני הנזיקין מגינים על זכויות אדם. באיזו צורה הם מגינים? בדרך כלל על ידי פיצוי, כלומר תביעה פרטית ברמת הוכחה מאוד נמוכה. זאת הגנה ברמה הנמוכה. דיני העונשין מגינים על זכויות האדם באמצעות עבירות פליליות ברמה הגבוהה ביותר. למה? מכיוון שכרוך בהם, בצד ההגנה על האינטרסים של הקורבן, גם פגיעה מאוד קשה בנאשם. בשביל זה עשו פרוצדורה מיוחדת. אנחנו ניצבים היום בפני הכרעה בשאלה אם אנחנו רוצים להכניס ענישה לתוך המשפט האזרחי ולתוך ההליך האזרחי.

אני לא רוצה.

אז אין מה להמשיך עם ההצעה.

אתם אומרים שהאלמנט של מתן פיצוי לנפגע בגלל עוגמת נפש, שמאוד קשה להגדיר אותה, כאילו לא קיים. אתם רוצים לעשות את זה רק להליך עונשי.

לא אמרנו את זה.

הפיצוי בא לשרת יותר מפונקציה אחת. אחת מהן – בוודאי לא המבוטלת – זה מתן פיצוי לנפגע על זה שעשו לו משהו מעצבן, משהו בכוונה תחילה.

על זה הסכמנו.

להגיד על זה שאין צורך זה קשקוש. יש צורך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.

שכולם ידעו שחברת תרופות שיווקה תרופות בניגוד לתקן, לא שזה עוד מקרה של 100 שקל פיצויים.

יש צורך לומר ברחל בתך הקטנה שכשאתה עושה משהו בכוונה אתה תשלם.

על זה אין ויכוח.

אפשר את זה להרחיב למצבים בהם אתה עושה משהו מאוד מקומם שמגיע לך עונש במסגרת ההליך הזה.

למה לך להיכנס למצב הזה? אני מוכן לקבל את האבחנה הראשונה שהיא טבעית, אמיתית ואין יותר צודקת ממנה, שיש הבדל בין מישהו שעמד בתור ודחפו אותו למצב שבו הוא עשה את זה בשביל תשלום.

השאלה איך אתה נותן ביטוי להבדל הזה.

אומר חבר הכנסת רשף חן שבשאלת הנזק צריך להביא בחשבון את הזדון שמחמיר את הנזק שנגרם. מה קורה כשבבירור המעשה הזה מסתבר שזה לא סתם מעשה שהוא הלך ועשה את זה, אלא הוא כל הזמן עושה את זה, הוא עושה את זה מתוך כוונה ברורה? בואו נהיה פרקטיים, נאמר שבמקרים בהם מתגלה תוך כדי המשפט שבנוסף למעשה הנזיקין הייתה גם מחשבה פלילית, אז השופט יכול, בנוסף לנזק המלא שהוא יטיל, להטיל עליו..

מחשבה פלילית זה בדין הפלילי. הסעיף שאנחנו מציעים גם דורש מחשבה מסוימת. הוא דורש זדון..

זאת מחשבה פלילית. למה הוא צריך לתת לו עונש אם זאת לא מחשבה פלילית?

מה שצריך זה להביא הגנות ראויות. מה שנאמר כאן לגבי לקבוע נטל הוכחה מוגבר, שזאת הגנה נוספת..

אני דורש שהשופט, בבואו להכריע בשאלות האלו, ישקול את הדברים כאילו הוא שוקל במשפט פלילי. האם התנהגות שאינה מגעת עד כדי עבירה פלילית יכולה להוות בסיס להטלת אותה תוספת דלתא של תשלום ? אני אומר שלא, הם אומרים שכן.

אנחנו דורשים שהמעשה ייעשה מתוך יסוד נפשי, מה שאתה קורא מחשבה פלילית.

אני לא מסכים לזה. תראי לי דוגמה של עוולה בנזיקין שיש בה יסוד נפשי של פזיזות.

בוודאי שיש.

האם יכול להיות מצב שבו יש פזיזות במובן זה שאדם שווה נפש לגבי התוצאה והוא מבצע מעשה רשלני? במקרה של רשלנות יש מעשה שגרם לתוצאה אסורה, אבל היסוד הנפשי הוא שהאדם לא היה ער לתוצאות המעשה במקום שאולי הוא היה כן צריך להיות ער. לעומת זאת, כשאדם עושה את אותו מעשה בדיוק מבלי שאיכפת לו בדבר תוצאות המעשה, אז הוא עושה מעשה פלילי. אני יודע שבכל המקרים שאני אדרוש את הפזיזות אני ממילא אגיע לעבירה פלילית.

זה לא נכון.

תראה לי דוגמה.

רשלנות רפואית.

רופא, שלוקח סכין לא מחוטא ומבצע ניתוח שבסופו האדם מת, יואשם בהריגה. יש כאן מצב של פזיזות פלילית.

מה שחשוב לנו זה היסוד הנפשי. אני רוצה "להעניש" כאשר ההתנהגות היא התנהגות פסולה במובן זה שהיא נעשתה מתוך מניע מסויים או מתוך שיוויון נפש. זה העיקר בעיני.

אני רוצה שתראי לי עוולה שמי שמבצע אותה פועל מתוך פזיזות פלילית והיא אינה עבירה פלילית.

אנחנו לא צריכים להיצמד לסעיפי ההכרעות, אלא לסעיפי היסוד.

אני לא מסכים. תראי לי איפה זה לא חופף.

גם הפרת חוזה יכולה להיעשות מתוך יסוד נפשי של רשלנות.

זה לא עניין של רשלנות. נניח אדם מפר חוזה בכוונה תחילה.

אתה צודק שב99.9% מהמקרים כאשר מדברים על עוולה פלוס אלמנט של זדון זה מעשה פלילי. האם נצטרך להוכיח את העוולה כפי שכתובה בפקודת הנזיקין פלוס הזדון ברמת הוכחה של מעל לספק סביר ובזה עשינו את תפקידנו, או שבמצב הזה אנחנו צריכים להרשיע את האדם הזה בסעיף 442ב לחוק העונשין?

אני לא אמרתי להרשיע אותו. אני לא רוצה שבגין הפרת חוזה יתחילו להטיל קנסות.

כשזה נעשה בזדון הנזק שנגרם הוא סופר חמור.

אם זה כל כך חשוב, שמשרד המשפטים יהפוך את זה לעבירה פלילית.

אפשר להגן על אינטרסים ועל זכויות בכל מיני רמות.

לגבי רשלנות אני אלך איתך, לגבי הפרת חוזה אני לא אלך איתך.

ניסיון לגרום נזק ברשלנות זאת לא עבירה פלילית.

האבחנה בין מעשה פלילי למעשה שאנחנו משאירים אותו בדיני הנזיקין הוא המצב הנפשי.

רשלנות זה גרימת נזק בזדון.

הטענה שאומרת שאם תיקח מעשה שהוא עוולה אזרחית ברשלנות ותוסיף לו יסוד נפשי של מודעות אתה תגיע לעבירה פלילית היא טענה שגויה. כל רשלנות שגורמת נזק כלכלי ולא גורמת נזק גופני, כמו מפעל טכסטיל שהחליט לייצר בניגוד לכל התקנים..

איזה נזק נוצר? אני מייצר פיג'מות בלי תו תקן. מה עשיתי רע?

מישהו יתבע אותך.

על מה הוא יתבע אותי?

אתה חייב לשים תו תקן.

זה רשלנות.

אני מייצר פיג'מות. אני שווה נפש לעובדה שאנשים יקבלו גרדת.

איזו עבירה פלילית זו?

זאת עבירה פלילית, כי גרמתי לאנשים גרדת.

אם היה פה מומחה למשפט פלילי הוא היה חותם על זה שלא כל גרימת נזק גופני – ואני לא דיברתי על נזק גופני – אפשר להשחיל לעבירות החבלה. מדוע? עבירות החבלה מבוססות על הרעיון של פגיעה ישירה בגוף. אם הרופא בסכין שלו חותך אותי זאת חבלה, אבל אם הרופא לא חיטא את המחט וכתוצאה מכך נוצרה אינפקציה, אז בתי המשפט לא יעמידו אותו לדין.

כשבן אדם נוסע במהירות של 100 קילומטר לתוך קהל ואומר שהוא לא התכוון..

זה לא יסוד נפשי.

מה, לא יאשימו אותו בהריגה?

האם יש לנו בעיה עם עוולה שאנחנו מוסיפים לה אלמנט של זדון?

זה בסדר אם נגיע למסקנה שעוולה בזדון זו עילה לפיצויים עונשיים כל זמן שאדוני לא אומר לי שזה בתנאי שאני אוכיח שזאת איזו שהיא עבירה בחוק העונשין.

אני לרגע אחד לא טענתי ולא רמזתי שבהליך הזה, שבו אדם ילך לתביעת נזיקין והשופט יפסוק לו עוד תשלום קנס נוסף על המעשים שהוא ביצע, יהיה לאדם רישום פלילי או שתהיה לו הרשעה פלילית. אני רוצה לומר שכשהשופט קובע דבר כזה הוא צריך להיות במצב שבו קיימת עבירה על החוק.

זאת לא עבירה פלילית. התעללות נפשית זאת לא עבירה פלילית.

אני לא יודע אם זאת לא עבירה פלילית.

מיקי אומר שכשאנחנו אומרים שבעוולה שנעשית בזדון יש אלמנט של בין אדם לסביבה ואנחנו רוצים להעניש, אז צריך להתייחס לזה כמו שמתייחסים לענישה. הוא מציע לעבור על העבירות כדי לראות אם יש עוולה שתדליק אור אדום. אני מציע לבדוק.

נניח שעובדי הנמלים, כדי לשרת את המטרות שלהם של השגת תוספת שכר מהמדינה, גורמים נזק ליצואנים, גורמים נזק לאזרחים.

המשפט הפלילי לא מגן על אינטרסים כלכליים טהורים ועל אינטרסים נפשיים. כאשר יש פגיעה זדונית באינטרסים הכלכליים והנפשיים זה לא שווה פלילי.

אני לא מוכן להעניק שרירות לאדם..

זו לא שרירות.

זו שרירות, כי אף אחד לא יודע למה הוא צפוי בגין התנהגות.

היום יודעים?

אתה לא נותן לבני אדם אפשרות לדעת מה מותר להם לעשות ומה אסור, על מה הם יקבלו עונש ועל מה לא.

אדם שעושה מעשה בידיעה שהוא מסכן אנשים אחרים סיכון של ממש. הוא מודע למעשה שלו, מודע שהמעשה שלו לא כדין. הוא יודע שזה בניגוד לחוק. זה ברור וחד-משמעי. הוא מודע שהוא פוגע באנשים ומסכן אותם סיכון של ממש. אתה יכול לקרוא לזה עבירה פלילית. זה בניגוד למה שקורה היום, שהשופטים מענישים במשפט אזרחי רק שהם לא מגלים לך את זה. גם במשפט האזרחי יש מקום להחמרת התגובה שלנו.

אני רוצה לדעת על מה.

ההגדרה הזאת, אגב, לא באה להמציא את הגלגל, היא באה להסביר מה עושים בכל העולם. סעיף 3 מגדיר התנהגות מחפירה, מה היא התנהגות מחפירה. ידע העבריין על מה הוא נענש.

מה זה מעשה שלא כדין?

בחוק העונשין לא כתוב שאסור לגנוב, כתוב שעל גניבה מגיע 3 שנים. מי אמר לך שאסור לגנוב? על עוולות נזיקין אתה אומר שאסור? מי אמר שאסור? מי שעשה עוולה חשוף לפיצויים, לצווי מניעה. הפרת חוזה זה אותו דבר. לא כתוב שאסור, אבל כולם יודעים שאסור.

בן אדם לא יכול לדעת איך להתנהג. הוא קובע את היקף ההפרה, את חומרת ההפרה?

זה אחרי שהוכחת זדון.

לבית משפט יש מסנן של בקרה. לא על כל דבר שהוא הפרת חוזה..

צריך להיזהר לא לצמצם יותר מידי את האלמנט של הפיצוי.

אי אפשר לצמצם.

זה צריך להיות מדורג בצורה אחרת.

אי אפשר לעשות את מה שאתה אומר בלי לרמות, כי בית משפט חייב לתת את הפיצוי המלא. הדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה לזייף.

אני בא ואומר שצריך להיות סעיף משנה אחד של פיצויים מוגברים, וסעיף משנה אחר של פיצויים עונשיים.

זאת הגישה של פרופ' גלעד.

למה אני צריך בסעיף 3 את כל ההגדרות? למה לא לקבוע שבעת ביצוע המעשה היה הנתבע מודע למעשה ולעובדה שהוא פוגע פגיעה של ממש באנשים אחרים?

זה הכל זדון. מיקי, צריך לעשות סעיף הגדרה של זדון.

אם אתה הולך על הקונספט של פיצויים עונשיים, אז אפשר שזה יהיה המודעות פלוס הכוונה לגרום לנזק, שוויון נפש..

זה לא מופיע בהצעה שלנו.

ההצעה שלכם מצמצמת את הפסיקה שקיימת. אנחנו ננסה להציג נוסח לדיון הבא של מודעות פלוס כוונה או שוויון נפש..

הבסיס לכל העניין זה הדברים שדיברנו עליהם היום. שאר הדברים פחות בעייתיים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25