הצעת חוק איסור סחר בבני אדם

ועדת החוקה, חוק ומשפט 5
9/8/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 566
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ד' באב התשס"ה (‏9 באוגוסט, 2005), שעה 10:50

1. הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003, פ/1291, של חה"כ זהבה גלאון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
זהבה גלאון

עו"ד רחל גרשוני - ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים
מורן גור - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד קארין מרידור - הסנגוריה הציבורית
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
פקד רענן כספי - קצין מדור חקירות, המשרד לביטחון פנים
עדה פליאל-טרוסמן - סגנית מנהלת השירות לנשים ונערות, משרד הרווחה
עו"ד דלית חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
מיכל יוספוב - מח' ביקורת גבולות ומעברים, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד שרה ליפשיץ-שאול - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד סמדר בן-נתן - לשכת עורכי-הדין
הילה שמיר - מוקד סיוע לעובדים זרים
רוני אבישר - מוקד סיוע לעובדים זרים
אורי שדה - מוקד סיוע לעובדים זרים
לינוי שוורץ - מוקד סיוע לעובדים זרים
דניאלה רוטנברג - עמותת עצו"ם (עבודות צדקה ומשפט – מטה למאבק בסחר בנשים)
עו"ד ידידה וולף - עמותת עצו"ם
רחל תקווה-לואל - עמותת עצו"ם
עו"ד ציונה קניג-יאיר - שדולת הנשים בישראל
עו"ד הלית כהן - שדולת הנשים בישראל
עו"ד סיגלית זהר - הסיוע המשפטי
עו"ד מאירה בסוק - יועמ"שית לדיני עבודה, נעמ"ת ירושלים
סיגלית עדרי - מנהלת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל
נירית בר - יועצת לוועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים בישראל

קרן וינשל

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003, פ/1291

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק איסור סחר בבני אדם, התשס"ג-2003.

אני מתנצל על האיחור. אמנם יש פגרה בעבודת הכנסת אבל מסתבר שהוועדות עוד עובדות במרץ רב, ובמקביל היתה ישיבה של ועדת הכנסת שעסקה בכמה עניינים הקשורים בוועדה הזאת ובסדרי עבודתה בתקופה הקרובה.

זאת ישיבה שנייה בהצעת חוק איסור סחר בבני אדם. בישיבה הראשונה הוועדה דנה בשני נושאים עיקריים.

הנושא הראשון – הטכניקה החקיקתית – נשאר פתוח. היושב-ראש היה מעוניין שהצעת החוק תהיה תיקוני חקיקה, כאשר התיקונים יהיו בעיקר בחוק העונשין ובחוק סדר הדין הפלילי, וכך בכל נושא רלוונטי תהיה התייחסות לנושא שלפנינו: אם מדברים על עבירות – הן יהיו בחוק העונשין, אם מדברים על פומביות הדיון – זה יהיה בחוק בתי-המשפט. לעומת זה, מציעת הצעת החוק היתה מעוניינת בחוק מסגרת של איסור סחר בבני אדם.

מה אמר משרד המשפטים?

על-פי התפיסה שלנו עדיף שיהיו תיקוני חקיקה בחוקים ספציפיים.

השארנו את זה פתוח לעת עתה.

הנושא השני, החשוב ביותר, שנשאר פתוח הוא הגדרת "סחר בבני אדם". שלחת אותנו לעשות שיעורי בית, לבדוק מה קורה במדינות אחרות ובאמנות. בנוסח המונח לפניכם מופיעה ההגדרה כפי שהופיעה בישיבה הקודמת, ויש הצעה להגדרה שונה בהתאם לאמנה בעניין סחר בבני אדם, שהמודל שלה נקוט ברוב המדינות שנבדקו על-ידינו.

מה אומרת המציעה על הנוסח המוצע?

המציעה עדיין לא ראתה אותו.

אולי רק הערה מקדימה. לגבי השאלה הראשונה, בין אם צריך חוק מסגרת ובין אם תיקוני חקיקה – אני מציעה לא להתעכב על כך עכשיו. בפעם הקודמת, כיוון שדנו בחוק לפני שנה, בערך שעתיים בזבזנו על הסוגייה הזאת, וכידוע לך החוק הזה התעכב זמן רב. בעיניי זה עקרוני, אבל אני מעדיפה לא לדון בזה עכשיו. אני מבקשת שנדון כעת לגופו של החוק, ובסוף נדון האם זה צריך להיכנס כתיקוני חקיקה או כחוק מסגרת, אם לא אכפת לך שלא נפתור את הסוגייה הזאת עכשיו.

נדבר קודם על ההגדרה.

ההגדרה שמופיעה כעת בנוסח הצעת החוק, שדומה במובנים רבים להגדרה בתסקיר הצעת החוק הממשלתית, כוללת שני מרכיבים מרכזיים: 1) עצם הפעולה – "מוכר או קונה אדם או עושה עסקה אחרת"; 2) מטרת אותה מכירה או קנייה, ויש רשימת מטרות המצויות בסעיף 3.

ההגדרה המקובלת בעולם, וגם באמנה, כוללת 3 מרכיבים שונים. זה מצוי אצלכם בעמוד 2, בהערות.

המרכיב הראשון הוא עצם פעולת הסחר. בהצעת החוק נכתב: "מוכר או קונה או עושה עסקה אחרת", שזה צורם גם מבחינת השפה, לעשות דברים כאלה באדם – אבל למעשה הפעולה צורמת – וגם מרמז על תמורה, למרות שאנחנו אומרים אחר-כך שזה לא כולל תמורה, ובעיקר זה לא מאפיין את הפעולה עצמה. לעומת זה, באמנה כתוב: "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם". באמנה יוצאים מעניין קבלת התמורה ומ"המכירה, קנייה או עסקה אחרת" ועוברים למה שאותו אדם עשה: הוא גייס, הוא הוביל, הוא העביר. זה המרכיב הראשון.

המרכיב השני באמנה הוא אמצעי פסול. בנוסח של הצעת החוק זה מופיע כנסיבה מחמירה לעבירת הסחר בבני אדם. זה מרכיב האומר שעצם הגיוס, ההובלה או ההעברה נעשו על-ידי שימוש באיומים, בכוח, בכפייה, בתרמית – אחד מן הדברים האלה.

המרכיב השלישי באמנה הוא כמו בהצעת החוק, מטרת הסחר: כל זה "לצורך ניצולו של אדם, ניצול לזנות, ניצול מיני, עבודת כפייה", על-פי הרשימה שמצויה אצלנו בסעיף 3.

הוועדה צריכה להחליט קודם כול – ויש לזה הרבה משמעויות שניכרות לכל אורך הצעת החוק – איזה מודל של הגדרה היא רוצה, המודל המקובל בעולם או המודל המצוי כיום בסעיף 203(א) בחוק העונשין, האומר: "מכירה או קנייה". זאת השאלה הראשונה שצריך לדון בה.

אני מציע לחברת הכנסת זהבה גלאון לאמץ את המודל הקיים בעולם. אני חושב שלא צריך לקבוע נוסח שונה, אם יש אמנות בין-לאומיות. העפתי במודל הזה מבט, תוך כדי הקריאה, והוא נראה הגיוני, מפורט, מסודר.

הוא דומה קצת יותר לנוסח שהוצג במקור בהצעת החוק (בנוסח הכחול).

אפילו מרחיב יותר.

לדעתי, כפי שאמרה עו"ד קרן וינשל, הגדרת העבירה כעסקה צורמת, וזה צריך לצרום. הערך המוגן כאן הוא בעצם עשיית עסקה באדם, כמו שעושים עסקה בסחורה. זה דבר ראשון.

מי אמר שעניין עשיית העסקה הוא הרלוונטי? המוקד כאן הוא האדם, ולא העסקה.

המוקד הוא עשיית עסקה באדם כאובייקט.

לא. ההגנה היא על האדם, לא על העסקה. את למעשה מעלה את הנקודה הפילוסופית, איך אנחנו מסתכלים על החוק, למרות שבכל מקרה יכולים להגיע לתוצאות זהות כמעט. אפשר להגיד שהדגש שלנו הוא על העסקה ונגיע בסוף להגבלת עסקה, וגם אם זה לא עסקה, כי בהגדרה הזאת לא נדרש להוכיח שאדם באמת קיבל כסף. הגישה הזאת משמעה שאנחנו מסתכלים על העסקה כדבר האסור. אפשר להגיד אחרת, שאנחנו מסתכלים על המעשה, כאשר מעבירים אדם בניגוד לרצונו ומשתמשים בו. לא חשוב אם זה היה למטרת עסקה או לא למטרת עסקה. מבחינתנו ההדגש החשוב יותר הוא האדם וגופו, ולא האם זה היה למטרת עסקה או לא למטרת עסקה.

אבל זה טוב רק מאמצים גם את הנסיבות של הפעלת כוח וניצול.

אני רוצה להמשיך. אני מצביעה על הבעיות שעלולות לצוץ. לפי דעתי זה לא כולל החפצת אדם ועשיית עסקה בו שלא בכוח ולא באלימות ולא באמצעי תרמית פסולה. יש פסק-דין של בית-המשפט העליון בעניין יעיש בן-דוד, שם היה סחר בלי אלימות. יתכן שזה לא היה נכלל בהגדרה שלפנינו. בית-המשפט העליון קבע - - -

מי המחוקק, אנחנו או בית-המשפט?

אני מנסה להסביר שיש מקרים סומים מבחינת הערך המוגן, שלא ייכנסו כאן, כמו המקרה של יעיש בן-דוד.

למה זה לא נכנס כאן?

הוא סחר בבני אדם אבל קבעו בבית-המשפט שהוא לא הפעיל עליהם אלימות. אבל הוא סחר בהם, קנה אותם, השתמש בהם כאובייקט.

לאיזו מטרה?

זה לא משנה. יש שלושה נדבכים, אחד מהם הוא אמצעים פסולים. זה מטריד אותי יותר מהאקט של הגיוס. לקבוע שלֵב העבירה הזאת הוא רק אם מופעלת אלימות?

את מדברת על המרכיב השני. אפשר עדיין לאמץ את המודל הזה ולקבוע את זה כנסיבה מחמירה.

אם זה נעשה בהסכמה אי אפשר לאסור את זה.

אין כאן הסכמה. אדם לא יכול להסכים להיות עבד או נסחר, כמו שלא יכול להסכים להיות נרצח. בגרמניה מישהו שרצח מישהו וביתר את גופתו טען שהנרצח הסכים ואף רצה בזה. החברה לא תקבל דבר כזה, וכך גם כאן. אדם לו יכול להסכים שיקנו אותו.

אבל זאת לא דוגמה נכונה, שאני מסכים שתקנה אותי. על כך אין ויכוח. אבל יש מקרה ביניים, שאדם אומר שהוא מוכן להצטלם ב"פלייבוי", שיעשו שימוש בגוף שלו. אנחנו בעד או נגד? רוצים לאסור או לא רוצים? אלה המקרים הקשים. לא המקרים שאת מציינת. נניח שיש לי סוכנות לדוגמניות. אז אני לא סוחר בגופם של בני אדם?

איך המקרה שציינתי ייכנס להגדרה?

במקרים שציינת הבאת את הדברים לאבסורד. על כך אין ויכוח.

היה מקרה כזה, של יעיש בן-דוד, שלא הפעיל אלימות, אבל קנה אותה וסחר בה, וקיבל 8 שנות מאסר.

יש כאן בלבול בין ההסכמה ובין האמצעים הפסולים. אנחנו צריכים להפריד בין שניהם.

השאלה לאיזו מטרה השתמש בה. באותו פסק-דין שציינת זה היה לשם ניצולו של אדם, ניצול זנות של אדם. על-פי ההגדרה זה יהיה אסור.

היא אומרת שזה אמצעי פסול.

אתה רוצה לאמץ את ההגדרה באמנה שדורשת אמצעי פסול, ואני אומרת שיתכן ולא כדאי.

ההגדרה באמנה דורשת ששלושת המרכיבים יהיו מצטברים. אפשר לקחת את מרכיב 1 (פעולת הסחר) ומרכיב 3 (מטרת הסחר), ואת מרכיב 2 (אמצעי פסול) להכניס כנסיבה מחמירה. זאת אופציה שניתן לחשוב עליה.

צריך להבין את ההבדל בין יסוד ההסכמה של אדם, שגם באמנה וגם ברוב מדינות העולם אינו רלוונטי, ובין יסוד האמצעי הפסול. אדם יכול להשתמש באמצעי פסול ואז לכאורה תהיה הסכמה, אך היא לא רלוונטית. אלה שני דברים שונים. הם קשורים זה לזה, אבל הם שונים.

התיזה, שהיום כולם כבר מדברים בשמה, היא שההסכמה לא רלוונטית, כמו בדוגמה שעו"ד רחל גרשוני הציגה כאן. אישה שמציעים לה לצאת מהמעגל בו היא נמצאת ולהרוויח הרבה כסף, גם אם היא מסכימה לטענתנו זה לא רלוונטי, כי הסכימה בשל הנסיבות הקשות בהן היא חיה. לכן לדעתי צריך לעשות כאן שילוב, ולא להציג את זה באופן של 1, 2, 3, אלא לעשות קומבינציה בין הסעיפים. זה ייתן מענה, שאם מדובר על אדם שלא הפעיל אמצעים פסולים, לא אנס אותה ולא היכה אותה בדרך - - -

לא תוכלו להתחמק, לרבע את המעגל, ולקבוע שעניין ההסכמה לא רלוונטי. תלכו למקרי הקצה. במקרים מסוימים ברור שעניין ההסכמה לא רלוונטי. אני לא מדבר על המקרים הברורים האלה. יש כאן שילוב של מטרה ושל הסכמה, אלה שני מרכיבים. ניתן ללכת לקוטב אחד ולהגיד מה המטרה – יש מטרות פסולות, פסולות מאוד, חמורות, חמורות מאוד, עד להסכמה לרצח ברמה הקיצונית ביותר; ויש רמות שונות של הסכמה – מסירוב מלא, דרך תרמית, אדישות ובסוף יש גם הסכמה. צריך לשלב את שני הדברים האלה זה עם זה במצטבר, במין מכפלה. אם תגידו: לא מעניין אותנו, זה יכול להיות גם בהסכמה, וגם לא למטרה פסולה, אז הגעתם לאבסורד גדול מאוד. לכן מוכרחים להסתכל על המרכיבים האלה במשולב.

על המטרה אין ויכוח.

אנחנו אומרים "שימוש בגופו של אדם" – זאת הגדרה רחבה מאוד. לא כל שימוש בגופו של אדם פסול.

לא אומרים "שימוש בגופו של אדם", אלא "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם".

אני מדבר על מרכיב 3 – מטרת הסחר.

במרכיב מטרת הסחר יש "ניצולו של אדם לזנות, או ניצול מיני אחר, עבודת כפייה, ניצול שירותיו של אדם בכפייה, עבדות או מנהגים הדומים לעבדות, שעבוד או הוצאת איברים מגופו של אדם". זה מה שמצוי באמנה.

האמנה קובעת במפורש שההסכמה לא רלוונטית.

האמנה וכל החקיקה בכל המדינות אומרת במפורש שההסכמה לא רלוונטית.

הסכמה לְמה?

הסכמה להיסחר.

אם אומרים שההסכמה לא רלוונטית, זה יצמצם במקרים בהם אנחנו אולי לא רוצים לצמצם. אז חייבים לצמצם בצד השני של המאזניים האלה.

האמנה מצמצמת על-ידי המרכיב של "אמצעי פסול".

נציג שתי דוגמאות. האחת, אני משכנע גבר שרירי ונחמד, שיכול להיות אוביקט מיני לצריכה של אנשים, להופיע בצילום, ואני מקרין את זה בבתי-הקולנוע. אני חושב שאף אחד לא רוצה לאסור פעולה כזאת. לעומת דוגמה שנייה, אם זה ייעשה ללא הסכמתו נרצה לשלול את זה. כלומר, לעניין ההסכמה יש חשיבות כלשהי. אם בסחר אני משתמש בבני אדם נגד רצונם זה כן רלוונטי.

אתה שוכח כאן את החוליה של הסחר. ניקח את הדוגמה של הגבר הנאה. השאלה לא אם הוא מסכים להופיע בתצלום, אלא אם הוא מסכים שלמישהו אחר יהיו זכויות רכושיות עליו ויוכל להשכיר אותו.

הוא יכול להסכים או לא להסכים. זה הבדל גדול. עניין הסכמתו יכול להפוך את זה ללגיטימי.

הוא לא יכול להסכים להימכר לאדם האחר.

הוא לא נמכר. נעשה שימוש בגופו.

אם נעשה שימוש בגופו בלי סחר, זה לא סחר. אנחנו מדברים על סחר.

זה סחר. יש לי סוכנות דוגמנים ואני מוכר את הצילומים או את היכולת לצלם אותו.

אתה מוכר שירותים, לא מוכר אדם.

אני מוכר שירותים, בלי הסכמתו.

ההבדל, האם העסקה אתו או בו, וזה ההבדל המשמעותי. אם זה אתו אז אין כאן פעולה של סחר, אז לא נדרשים לזה.

כאשר שתי סוכנויות עושות עסקה זו עם זו, האם אינן מעבירות כל מיני שימושים בגוף האוביקט מאחת לשנייה, זכויות וכדומה?

זה תמיד נעשה כשהאדם הוא צד לעסקה. השאלה אם יש פעולה אוטונומית של האדם שעושה את הפעולה, שמסכים להצטלם, או האם יש פעולה של מישהו אחר שמעביר אותו או מגייס אותו. בדוגמה שהצגת אין סחר וגם לא יהיה סחר, כי לא לקחת אותו ועשית בו פעולה אלא הפעולה היתה שלו, ולכן כשהפעולה שלו יש רלוונטיוּת למידת ההסכמה. אבל סחר הוא פעולה של גוף שלישי שעושה את הפעולה על בן אדם.

זה יוצר את ההבדל, כשאתה סוחר במישהו.

זה נראה לי עדיין בעייתי מבחינת הסכמה/ אי-הסכמה. נניח שסוכנות א' מעבירה אותי לסוכנות ב' ואני מסכים. זה לא עבירה. אבל את אומרת שההסכמה שלי לא רלוונטית.

כי אין כאן סחר בכלל.

אין סחר כי אתה צד לעסקה במקרה הזה.

אני לא צד לעסקה.

אתה צד לעסקה, כי אתה יכול לא להסכים. אז זה לא סחר.

השאלה אם ההסכמה שלי רלוונטית או לא. אם אני לא מסכים – אז ברור, אין בעיה. אם אני כן מסכים – השאלה מה קורה. אתם אומרים שההסכמה בכלל לא רלוונטית, אז גם אם אני מסכים זה הופך לעבירה.

תחשוב על זה כעל היכולת לסרב. בדוגמה של האדם הנסחר, הוא לא יכול היה לסרב. למה ההסכמה לא רלוונטית? אנחנו אומרים שהוא בכלל לא יכול להסכים או לא להסכים, כי סוחרים בו. בדוגמה שלך, אדם יכול להסכים ויכול לא להסכים.

למה? בגלל שאת אומרת את זה? סוחרים בי, אני מסכים שהאמרגן שלי ימכור אותי למישהו אחר, את שירותיי. מדוע ההסכמה לא רלוונטית? זה כן מסחר. פעם אחת עושים את זה בהסכמתי ופעם אחרת ללא הסכמתי.

ההבדל הוא שבסחר, על אף שיש מקרים שהוא מסכים בהתחלה, הוא לא יכול לסגת. מרגע שהוא נכנס לתהליך לא נותנים לו לסגת, הוא איבד את זכות הבחירה שלו.

אבל אני לא מדבר על מקרה שלא נותנים לו. אני מדבר על מקרה שהוא לא אמר "לא". את סותרת את עצמך. את אומרת שבהתחלה זה חוקי כי הוא מסכים, ואחר-כך הוא לא רוצה וזה הופך ללא חוקי. כלומר, עניין ההסכמה רלוונטי. אני מסכים אתך.

אין דבר כזה, של הסכמה לתהליך. יש אולי הסכמה בהתחלה.

מה זה התחלה, אמצע וסוף? אז עניין ההסכמה רלוונטי או לא?

לא.

אז למה משנה אם יש הסכמה בהתחלה, באמצע או בסוף? אז עניין ההסכמה לא רלוונטי בכלל. למה הוא רלוונטי בהתחלה?

כי ההסכמה צריכה להיות לכל התהליך, ואין הסכמה כזאת, אין הסכמה לסחר.

אני רוצה לספר לך סיפור. באים סוחרי נשים למיניהם לבחורה נאה שחיה בתנאים קשים ביותר באחת ממדינות ברית-המועצות לשעבר, ואומרים לה בשלב הראשון: נביא אותך למקום עם שמש זורחת. אומרים לה גם שהיא תעסוק בזנות, לא מרמים אותה. השמש זורחת, הכול פורח, תוכלי לבוא ולצאת, תוכלי להרוויח הרבה כסף וכאשר תחזרי למשפחה שלך כבר לא תגורי ב"חור" בו את חיה עכשיו. בשלב זה היא מסכימה. זה שלב ראשוני מיידי, שלא כולל בתוכו סחר.

הדוגמה הזאת בשבילי היא אל"ף-בי"ת, עם זה התחלתי.

יש לך בעיה באל"ף-בי"ת. בסחר מדובר על מהלך כולל, שכמו שאמרה גברת רחל גרשוני הוא תהליכי. בתהליך הזה מתרחשים דברים. אז מביאים אותה, והיא עוברת כל מיני דברים בדרך, ויתכן גם שלא מפעילים עליה לחץ בדרך, ובסוף סוחרים בה, כלומר מעבירים אותה מאחד לשני, היום היא בבית-זונות אחד ומחר בבית-זונות אחר, ופה אונסים אותה, ושם כולאים אותה. אבל בשלב הראשון היא הסכימה. אני שואלת, מה זה רלוונטי שהיא הסכימה? סחרו בה.

הביטוי "הסכימה בשלב הראשון" מעיד על כך שלהסכמה יש משמעות. את בעצמך מצדיקה את הטיעון שלי.

אני אומרת שאין לכך משמעות.

את מסבירה שבשלב הראשון היתה הסכמה ואחר-כך לא היתה הסכמה אמיתית.

כולן מסכימות בשלב הראשון.

למה את נזקקת לטיעון הזה? הטיעון הוא ההוכחה שיש שני מקרים, אבל הגישה כאן שזה בכלל לא רלוונטי. גם במצב הראשון כבר יש עבירה, בלי קשר למה שיהיה אחר-כך. נניח שאכן יהיו שמים זורחים והיא תטפל רק בילדים ותהיה מאושרת.

אם היא תטפל בילדים ולא יסחרו בה, אז אין סחר.

אבל כן סחרו בה, כי העבירו אותה מגוף לגוף, אנשים קיבלו תמורה, שידכו אותה למישהו אחר, העבירו כסף. כל שאר האלמנטים קיימים.

העבירה היא כאשר יש עיסקה בה.

נעבור על כל אלמנט בנפרד. מה ההגדרה של "סחר" באמנה? "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם". יש כאן גיוס, הובלה והעברה? יש.

נקרא את ההגדרה בהצעת החוק המקורית: ""סוחר באדם" – מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם והכל בין אם בתמורה ובין אם לאו" – יש כאן את האלמנט הזה? יש – "בין אם לתקופה מסוימת ובין אם לאו" – גם זה כולל את הדוגמה שהצגתי – "בין אם בהסכמת האדם ובין אם לאו" – גם האלמנט הזה קיים. כלומר, נכללים כל האלמנטים שנוגעים למקרה של אישה שגויסה לעסוק בטיפול בילדים. זאת ההגדרה של "סוחר באדם".

זה עדיין לא עבירה.

בסעיף 3 בהצעת החוק נכתב: "(א) הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו מאסר שש עשרה שנים".

זה צריך להיות למטרה אסורה, כשהחוק קובע מה היא המטרה האסורה.

"(1) מעשה זנות;
(2) עבודת כפייה;
(3) הסרת איברים;
(4) חטיפה;
(5) כליאה;
(6) הולדת ילד ונטילתו;
(7) השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה כמשמעותם בסעיף 214 לחוק העונשין;"

אף אחד לא יודע מה זה, ועד היום לא הוגשה שום תביעה במדינת ישראל על הסעיף הזה, כמדומני.

יש דיונים האם להגיש תביעה.

"(8) עבירת מין.

(ב) המתווך בסחר כאמור בסעיף קטן (א), דינו כדין סוחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה."

ההגדרה "סחר בבני אדם" רחבה מאוד, אלא מגבילים אותה. הסחר עצמו אינו אסור, אלא למטרות שאנחנו קובעים בחוק כמטרות פסולות. יתכן שזה בסדר, פרט לפסקה 3(א)(7) שהיא בעייתית מאוד. אני לא יודע אם זה לא מצמצם.

כאן מדובר על "גיוס, הובלה, העברה" וכולי, אבל בנסיבות פסולות.

"כל זאת לשם ניצולו של אדם".

"ניצול" כולל את כל הדברים האלה.

אבל לא רק.

זה המינימום.

בחוקים של מדינות רבות אימצו את זה.

צריך לשקול, שיש עכשיו פסיקה עניפה למדי לגבי סעיף 203א רבתי, שמגדיר את הערך המוגן, מגדיר בצורה רחבה מה זה "עסקה". סעיף 203א רבתי הוא הסעיף המגביל שקיים היום – סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. התפתחה פסיקה עניפה, שמתייחסת להגנה וגם מגדירה את הערך המוגן. לכן חשוב מבחינה מסוימת לא לאבד את הפסיקה הטובה הזאת שקיימת.

אני חושבת שהפסיקה לא תלך לאיבוד. יצטרכו להתאים, לשנות. שינוי ההגדרה בוודאי ישפיע על הפסיקה.

מה שמטריד אותך, אדוני היושב-ראש, הוא דווקא "האמצעי הפסול". אם יישאר אלמנט "האמצעי הפסול" אז ההסכמה לא רלוונטית, כי אם משיגים הסכמה בתרמית או בהטעיה זה לא רלוונטי. אבל אם נוריד את האלמנט הזה, אז ההסכמה הופכת לרלוונטית, יש הצדקה במה שאתה אומר. אם בוחרים במודל של האמנה אז צריך לחשוב שוב על "האמצעי הפסול". אפשר להביא את זה לקריאה ראשונה בשתי גרסאות, אם הוועדה רוצה.

אני מציעה לא להביא שתי גרסאות אלא להחליט.

זה משפיע על כל המשך החוק, לכן אולי צריך להכריע בעניין הזה.

מה האופציה שאת מציעה?

צריך לעשות טבלה ולראות מה המצב הנוכחי ומה אם נאמץ הגדרה על-פי האמנה הבין-לאומית. נראה אם יש מקרים שלא מכוסים כאן או מקרים שלא מכוסים שם, ואז נחליט מה לעשות: או נשנה, או נשאיר, או ננסה לשלב.

זה מקובל עליי.

אעשה לכם טבלה, מרכיב מול מרכיב, איך זה משפיע.

את צריכה להגיש לנו הצעה לא בפורמט שעשית כאן, שזה בסדר בשביל להבין אבל לא כדי לקבל החלטה, כי אנחנו צריכים לראות לפנינו טקסט. בעמוד 2 ציינת 3 מרכיבים שונים בהגדרת "סוחר באדם" והסברת מה המרכיבים.

טבלה זה רעיון טוב, כי נראה מה חסר כאן ומה חסר שם ונעשה השלמות. אני בעד.

אכין לכם גרסאות. לדעתי כבר עכשיו אפשר לעשות השוואה. בעמוד 2 מופיע הנוסח המופיע באמנה. אם זה יהיה בחוק, אני אשנה בוודאי את הנוסח.

"גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם – באמצעות שימוש באיומים, בכוח או בסוגים אחרים של כפייה, חטיפה, תרמית, הטעיה או שימוש לרעה בכוח או בעמדת כוח, או מתן תשלום או הטבה לשם השגת הסכמתו של אדם שיש לו שליטה על אדם אחר – כל זאת לשם ניצולו של אדם. ניצול יכלול, לפחות, ניצול זנות של אדם או ניצול מיני אחר, עבודת כפייה, ניצול שירותיו של אדם בכפייה, עבדות או מנהגים הדומים לעבדות, שעבוד או הוצאת איברים מגופו של אדם". זה הנוסח האלטרנטיבי מהאמנה.

מה ההבדל בין זה לבין הנוסח בהצעת החוק?

ההבדל העיקרי הוא בדגש על מכירה וקנייה בהצעת החוק, לעומת "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה או קבלה של אדם" באמנה.

באמנה זה פעולות ניטרליות: גיוס, הובלה, מתן מחסה, קבלה של אדם, בעוד שבנוסח הצעת חוק זה עסקה: מכירה או קנייה של אדם או עסקה אחרת באדם.

באמנה לא צריכה להיות עסקה, יש כאן הרחבה.

תיכף נראה למה.

בנוסף לכך, באמנה יש גם "אמצעי פסול": גיוס,הובלה, העברה וכולי תוך שימוש באמצעי פסול, בעוד שבהצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון אין אמצעי פסול אלא מטרה פסולה. בשני הנוסחים יש מטרה פסולה, הם שווים מבחינת המטרה הפסולה. גם האמנה וגם הצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון מדברות לא על כל סחר, בצורה עמומה, אלא רק סחר למטרות פסולות. בכך הנוסחים שווים וזהים.

המודל האיטלקי משלב הכול. הוא קובע שקיים איסור על כל סחר באדם, ללא קשר למטרה פסולה, ומטרות פסולות מסוימות מהוות נסיבות מחמירות.

זה הכי מרחיב. אם אנחנו משווים בין הנוסח באמנה, שאומץ על-ידי רוב המדינות, לבין הנוסח בהצעת החוק שלפנינו, ההבדלים העיקריים הם האם צריכה להיות עסקה או כמה פעולות ניטרליות.

אנחנו מסכימים להרחיב את זה.

ואז השאלה האם צריך "אמצעי פסול". לפי דעתי זאת השאלה הכי גורלית כאן.

אז בואו נוריד את "האמצעי הפסול".

למה זה צריך להיות "אמצעי פסול" ולא "למטרה פסולה"?

גם זה וגם זה.

אני שואל למה צריך גם זה וגם זה.

אני חושבת שלא צריך.

אני חושבת שלא צריך. אני רוצה להזכיר לך את קו המחשבה שלך.

יש לי בעיה רק עם פסקה (7) בסעיף 3(א), כל שאר הפסקאות ברורות לי.

חשבת שצריך את זה בגלל יסוד ההסכמה. הנחת היסוד של כולם כאן, שהסכמה לא רלוונטית. אם תכלול את "האמצעי הפסול" אתה יכול להצדיק יותר את עניין ההסכמה, שאיננה רלוונטית. אם תוריד את "האמצעי הפסול" קשה לך קצת יותר להצדיק את עניין ההסכמה.

אז אתה נשאר עם הפסיקה.

אתה נשאר עם הפסיקה, אבל כאן אנחנו מחוקקים. גם אני חושבת ש"האמצעי הפסול" יכול להיות נסיבה מחמירה, אבל אתה רצית להוסיף "אמצעי פסול", כי אמרת שאם ההסכמה לא רלוונטית אז שיהיה אמצעי פסול. אתה צריך להסתכל על הקשר בין ההסכמה ובין האמצעי הפסול.

עכשיו אני שואל מדוע צריך "אמצעי פסול" אם המטרה פסולה.

לא צריך, לדעתי.

האמצעי הפסול צריך להיות נסיבה מחמירה.

יש כאן נציגים מלשכת עורכי-הדין או מהסנגוריה הציבורית? יש כאן מישהו שמגן על הנאשמים? אי אפשר לחוקק כאשר כולם בצד אחד של המתרס. אני מבקש לשמוע מישהו מהצד השני.

הסנגוריה הציבורית לא מתנגדת לכך שעבירת סחר היא עבירה חמורה וצריך לתקן את החוק.

השאלה אם אנחנו לא מתקנים את החוק בצורה כזאת שעלולים להיכלל בו מקרים שאנחנו לא רוצים לכלול, מרוב הלהט לחוקק.

אפילו אני לא רוצה לפגוע.

כעת את בפוזיציה של הצעת חוק, הראש שלך לא חושב נכון.

הראש שלי חושב נכון.

הוא לא יכול, זה בלתי אפשרי. אני מחפש מישהו אחר שלא רוצה את החוק.

אשמח לשמוע אותם.

האמנה הבין-לאומית מכילה שלושה תנאים מצטברים: יסוד עובדתי רחב מאוד – "גיוס, הובלה, העברה, הענקת מחסה" וכולי; מטרה – שמשותפת גם בהצעת החוק וגם באמנה; ואמצעי פסול – שבא לצמצם את היסוד העובדתי הרחב.

ואם נמחק את המילים "אמצעי פסול"?

אנחנו לא מתנגדים שהאמצעי הפסול יהיה נסיבה מחמירה.

ועדיין בלי הסכמה? אתם לא מתנגדים לשני הדברים האלה?

הבעיה, שהיסוד העובדתי שמופיע היום בסעיף 3 מתייחס ל"מוכר או קונה" – והתמורה לא רלוונטית, כי זה עבירת התנהגות. לא צריך להוכיח שהמטרה אכן התממשה, אלא שהיתה לו מטרה בלבו לנצל בחורה לעבודת כפייה או לזנות. לא צריך להוכיח שיש תוצאה. כאן הבעיה.

את מדברת על מרכיב 3, על מטרת הסחר. את רוצה שזה יהיה "בנסיבות בהן נמכרה לצורך זה", במקום "אם נמכרה לצורך זה"?

אני מנסה להבין מה היא אומרת. נניח שאני רוצה לתכנן שוד, ולצורך זה אני נוקט בפעולות חוקיות. כוונתי לבצע שוד, אך עדיין לא ביצעתי שוד. עדיין לא עברתי שום עבירה על החוק.

זה יכול להיכלל בעבירת ניסיון שוד, אם זה עבר את שלב ההכנה.

זאת יכולה להיות לכל היותר עבירת ניסיון לשוד, למרות שכל הפעולות שנקטתי היו חוקיות: קניתי כובע גרב, עשיתי חורים בכובע, כל זאת מתוך מטרה לתכנן שוד.

עבירת הניסיון היא עבירת מטרה, עם יסוד נפשי.

הבעיה שהצביעו עליה, אנחנו מגדירים שהסוחר באדם לוקח אדם, קונה אותו, מוכר אותו, עושה בו עסקה למטרת זנות. לא צריך להגיע לשלב הזנות – עדיין יש סחר.

אני עושה כעת השוואה לעבירות פליליות אחרות. נניח שיש אדם שאנחנו יודעים שמטרתו הפנימית לבצע שוד. אנחנו יודעים גם שהוא קנה כובע גרב בכדי לעשות בו חורים, רכש אקדח ברשיון על-פי החוק וקנה מפה, אלה הראיות. במה ניתן להרשיע את האדם הזה בבית-המשפט?

בניסיון לשוד.

בהצעת החוק שלפנינו אני לא מרשיע אותו בניסיון אלא בעבירה המלאה. השאלה אם יש צורך, או לא די בכך שנאמר שאם זה נעשה באמצעים שאינם מנוגדים לחוק יהיה אשם בעבירת ניסיון, שהיא עבירה פחותה.

יש כאן יסוד עובדתי. הוא צריך להשלים את הגיוס, או את ההובלה, או את ההעברה. בדוגמה שלך הוא היה מואשם בניסיון, אלא אם כן כבר גייס, כבר העביר, על אף שבסוף היא לא הגיעה לזנות. יש לך עדיין יסוד עובדתי שצריך להתממש ולא די במטרה.

גם בעבירת השוד לא הסתפקו במטרה. בעבירת השוד הוא עשה פעילות – חוקית אמנם – במטרה לבצע בסופו של דבר עבירה. במקרה שלפנינו הוא פועל כחוק – הוא מדבר עם גברת, היא מסכימה, הוא לא לוקח אותה בכוח, אבל המטרה שלו בסופו של דבר להביא אותה לזנות.

והוא כבר גייס אותה. הוא כבר עשה משהו.

סעיף 3 מדבר על סוחר, וזה "מוכר או קונה אדם, או עושה עסקה אחרת באדם". לזה אני מתכוונת, זה נראה לי ערטילאי מדי. בדוגמה שנתת אכן תהיה עבירת סחר מושלמת, ולא ניסיון לסחר, בניגוד לעבירת השוד. אבל יש לזה הצדקה, שכל פעולות ההכנה שתיארת שנוגעות בשוד אכן היו עדיין פעולות חוקיות, כי קניית אקדח וקניית כובע גרב הן פעולות חוקיות. כאשר אנחנו מעבירים את זה לסחר, לקחת בן אדם זה כבר אחרת, זה לא אקדח.

כאן את עלולה לגלוש.

השאלה מה בדיוק הפעולה שנעשתה באדם.

ניקח שתי דוגמאות גם במקרה הזה. אני מקים סוכנות כוח אדם ומגייס נשים וגברים לסיוע במשק בית. אני עושה איתם חוזים לעבודה, הם מסכימים ואני קובע איתם כל מיני תנאים. אחר-כך מסתבר שעשיתי את זה בכלל מתוך מטרה להביא אותם לא לעבודות במשק בית אלא למטרות זנות. כאשר עשיתי את זה למטרה לגיטימית, אי אפשר להרשיע אותי. לעומת זה, כשעשיתי את זה למטרה פסולה אני כן מבצע עבירה.

למה זה רלוונטי? הרי אמרנו שאנחנו לא רושמים "אמצעי פסול".

בשני המקרים אלה אמצעים לגיטימיים. במקרה אחד המטרה פסולה, ובמקרה שני המטרה לא פסולה. אם האמצעי לא לגיטימי, הוא לא לגיטימי גם אם המטרה חיובית. אתה לא יכול להכריח בכוח בני אדם או לרמות אותם.

חשבנו למשל על העברת שחקני כדורסל בין מועדונים, שנמכרים באמצעות כרטיס השחקן שלהם. זה בעצם מחמיר את מה שאתה שואל.

זה דוגמה.

זה אכן בעיה, והבעיה היא בהגדרה של מעשה הסחר. כלומר, האם זה ייחשב גיוס? האם זה ייחשב העברה?

זה לשון יותר ניטרלית מ"עסקה".

פעולת הסחר בעצם מותרת. אנחנו אומרים: מותר לך לסחור בבני אדם, רק לא למטרות האלה. אנחנו לא מקדשים את האדם, אלא הולכים על אלמנט הסחר. זה צרם לי ממבט ראשון בהצעת החוק.

כלומר, אתה דווקא בעד המודל של האמנה.

אני בעד שנצא מכאן עם משהו הגיוני ומאוזן.

רציתי להתייחס להצעה של נציגת הסנגוריה הציבורית, שנקבע את זה כעבירת תוצאה. אני חושבת שלא כך צריך לנהוג.

לא כך הצעתי. זאת יכולה להיות עבירת התנהגות, אם השתמשו באמצעי פסול. מה שמטריד אותי הוא הגדרת "סוחר באדם".

הוועדה צריכה להחליט. אני יכולה להכין לכם מסמך משווה עם שתי גרסאות, כדי להקל על קבלת ההחלטה, אבל אני חושבת שאתם יודעים את הדברים די כדי להחליט כבר עכשיו.

דרך אגב, רצינו לדווח איפה עומדת הצעת החוק הממשלתית.

בעמוד 2 יש משפט לא הגיוני: "יודגש כי הסכמת קורבן הסחר אינה רלוונטית בכל מקרה בו נעשה שימוש באמצעי הפסול". האמצעי הפסול הוא שימוש באיומים. ברור שכתוצאה מאיומים אין כאן הסכמה אמיתית.

לכן אמרתי ששני הדברים קשורים זה בזה.

בהפעלת כוח או בסוגים אחרים של כפייה נקבע תמיד, בכל המקרים שאת מציינת, שאין הסכמה אמיתית, אלא רק הסכמה חיצונית.

אלה שני דברים שקשורים מאוד זה לזה. במדינות רבות, לגבי קטינים, גם אם לא היה שימוש באמצעי פסול זאת לא נחשבת הסכמה אמיתית, בשל התפיסה שקטין לא יכול להסכים. כמו בעילה אסורה בהסכמה, שאי אפשר להסכים לה.

שכחתי להגיד משהו. יש שתי אמנות בין-לאומיות. בכל הקשור לקטינים האמצעי הפסול לא רלוונטי.

אם נוסיף "אמצעי פסול" – נחריג ממנו קטין. לכן אמרתי שיסוד ההסכמה קשור מאוד ליסוד האמצעי הפסול.

יסוד ההסכמה חשוב, כי אז אין הסכמה בעצם.

שימו לב כי בהגדרה בחוק האמריקאי יש אלמנט אחד שלא נמצא באמנה, וזה ניצול של מצב פגיע, ניצול של מצוקה וכדומה, ויש לזה משמעות בתנאים של מצוקה כלכלית.

זה הצעה ממשלתית, זה עוד לא חוק.

אלה המלצות לחקיקה בעולם.

זאת עלולה להיות הרחבה מעבר למה שצריך. אני חוזר להתלבטות שלי בעניין "האמצעי הפסול". אני רוצה להבין פעם נוספת.

כדאי לקחת בחשבון אישה שהסכימה. אמרו לה: נכה אותך, נרעיב אותך, תהיי קורבן אונס, והיא הסכימה. מה ההסכמה הזאת? זה לא הסכמה. גם אם לא רימו אותה, אדם לא יכול להסכים לדבר כזה. אני חושבת שהמדינה שלנו לא יכולה להכיר בהתנהגות כזאת כלגיטימית. אז אם עושים השוואה וטבלאות, צריך להשוות גם את המקרה שאישה הסכימה לכל.

זה יכול לקרות.

זה גם קורה עם אלה שחוזרות פעם שנייה ושלישית ויודעות היטב מה צפוי להן.

יש לי שאלה אחרת, שאלה אפיקורסית. על-פי מה שאמרתם לי מעשה זנות הוא עבירה על החוק. נכון?

לא.

העבירה היא הבאה לידי מעשה זנות.

כבר ערכנו את הוויכוח הזה. כל שאר הסעיפים הם עבירות על החוק, וכל הפעילות הזאת היא כבר עבירה.

הסרת איברים – לא. אבל יש הצעת חוק ממשלתית שנדונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות שקובעת שזאת עבירה רגולטורית.

דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

אם היינו יכולים להוכיח שזאת מטרת הפעילות, היינו תופסים אדם שמוכר או קונה או אפילו מגייס, מוביל, מעביר, מעניק מחסה לשם המטרה הזאת, אז היינו כבר לכאורה בתוך עבירת ניסיון.

ניסיון להדחה למעשה זנות. יש בזה אמת, אבל יש כאן תופעה חברתית.

ואם המטרה היא עבודת כפייה, הסרת איברים, חטיפה, כליאה – יש כבר עבירה כזאת.

אתה צודק, אבל ברגע שיש תופעה חברתית אתה כמחוקק רצה להתמודד עם התופעה.

אני מנסה לומר שאני לא מרחיב יותר מדי את האיסור הפלילי, כי מבחינת כוונת המחוקק, המחוקק אמר שכל העבירות האלה – הדחה למעשה זנות, סרסרות, שידול לזנות – כל מי שכבר עוסק בפעילות מסוימת שאמורה להסתיים בביצוע עבירה מבצע עבירה. אנחנו לא מחדשים שום דבר.

אנחנו מדברים על סחר. לא על סרסרות.

הוא אומר שבמבחן התוצאה במילא הדברים האלה היו עבירות, וזה נכון.

נניח שהחוק הזה לא יעבור, ואתפוס אדם שסוחר בעבודת כפייה. יש איסור על עבודת כפייה בחוק העונשין. עכשיו אני בא לבית-המשפט ומגיש נגדו תביעה על ניסיון לבצע עבירה של עבודת כפייה. ואז יאמרו לי: מה אתה רוצה ממנו? אני אומר: היתה לו מטרה והוא התחיל לעבוד עליה, הוא כבר גייס אנשים והוביל וכולי. אני לא נגד החקיקה. אני רק מנסה לחשוב מה אנחנו מוסיפים כאן. אנחנו לא מוסיפים הרבה. אולי קצת מבהירים את זה יותר ומדגישים.

הערך המוגן, שהוא הפגיעה בחירותו של אדם, הוא לאו דווקא הערך המוגן במעשה זנות או בהסרת איברים.

אבל גם קודם זה היה מוגן. כל פעילות שנועדה לקדם את המטרות הללו היתה עבירה.

אני רוצה להדגיש היבט שהוא לא משפטי אלא יותר חברתי. בגדול, אתה צודק, כל אחד מהאלמנטים הללו היה מוגן. אבל נזקקנו לחוקק חוק בגלל שיש כאן תופעה חברתית, בגלל שרוצים לתת דגש לתופעה חברתית שבה פוגעים בחירותו של אדם. הדגש הוא על פגיעה בחירותו של אדם וסחר בגופו של אדם. כלומר, זה לא שוד, זה סחר בגופו של אדם – המכלול הזה ביחד. לדעתי ההתייחסות הכוללנית יוצרת את ההבדל. אולי אתה צודק כשאתה אומר שבמילא כל אחד מן הפרטים מכוסים בחוק הקיים.

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני רק רוצה לומר לך, אולי זה לא ימצא חן בעינייך, אבל אולי זה יפתח לך פתח לחשוב בצורה אחרת, שבסך הכול אנחנו לא עושים הרבה. אנחנו לא מקדמים הרבה את הריסון של התופעות האלה. אנחנו מגבילים את כל זה רק למטרות מוגדרות מאוד, שהן חלק מהאלמנט שצריך להוכיח, שהמטרות האלה הן לשם כך וכך וכך. בעצם אם אלה כבר עבירות אז גם היום כבר יש לנו בעיה. אבל אני מוכן לקבל את זה.

יכולנו להגיד אותו דבר בסעיף סעיף 203א רבתי בחוק העונשין, אבל מה שהחקיקה העצמאית הזאת עשתה שום דבר אחר לא עשה. אני חוזרת בתשובה בעניין הזה, כי הממשלה לא יזמה את סעיף 203א.

זה תיקון חוק שיזמה חברת הכנסת לשעבר יעל דיין.

בגלל שהגדירו את זה בצורה עצמאית חלה פשוט מהפיכה, הן באכיפה, הן בהתייחסות לקורבנות. אני חוזרת בתשובה בעניין הזה בשם הממשלה.

אני לא מתנגד. אני שואל רק האם אנחנו יכולים לקחת מבין מרכיבי האמנה את פעולת הסחר ומטרת הסחר ולוותר על "האמצעי הפסול".

אפשר לוותר לגמרי על המרכיב השני – אמצעי פסול – או לכלול אותו כנסיבה מחמירה.

אני מציעה לוותר עליו כמרכיב בהגדרה ולהוסיף אותו כנסיבה מחמירה. אבל בכל זאת יש לי שאלה מקשה בעניין המטרה. בואו ניקח דוגמה אחרת, סחר למטרת נישואין. נישואין זה לא עבירה וגם לא מטרה פסולה. נניח שלוקחים בחורה צעירה בכפייה והמטרה לא פסולה.

אבל את כבר לא דורשת הסכמה ולכן את לא יכולה להגיע לתוצאה הזאת. אם היית מוסיפה את אלמנט ההסכמה היית יכולה לאסור גם את הדבר הזה.

כל סחר בלי הסכמה אסור, או כל סחר למטרות אלה – ולא משנה אם יש הסכמה או אין הסכמה – אסור.

זה לא מדאיג אותי, כי לפני שהוצע נוסח הצעת החוק בדקנו האם יש נגעים כאלה במדינת ישראל. כל הדברים המנויים כאן הם נגעים קיימים, אם בהיקף נרחב ואם בהיקף מצומצם. אבל את התופעה הזאת לא ראיתי עדיין.

אם שתי משפחות מסכימות ביניהן שהבחורה תתחתן עם הבחור מהמשפחה השנייה והמשפחה שלו תשלם, ואף אחד לא שואל את רצונה.

צריך לאסור על כך בדרך אחרת, למשל על-ידי עבירת חטיפה או עבירה על חוק גיל הנישואין ועבירות אחרות. כפיית נישואין היא עבירה מיוחדת.

יש גם אלמנט של קנייה בכל הדברים האלה.

בזמנו בדקנו, הן בחוק העונשין והן בחוק - - -, ונדמה לי שזה מכוסה.

יש כאן הרהור חדש, האם ללכת על מודל האמנה או להישאר בנוסח של הצעת החוק.

באמנה מדברים על מצב שבפועל האישה כבר הועברה לידי הסוחר.

לא נכון.

יתכן שקנית אותה והיא עדיין בחוץ-לארץ, עוד לפני שמכרת אותה.

כבר הגיוס הוא עבירה.

אבל באמנה לא כתוב "קנייה".

"קנייה" מופיע בהצעת החוק של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואתה יכול לקנות ועדיין לא למכור.

להגיד קנייה ומכירה בלי תמורה זה בעייתי.

אבל מדובר על העברה של האישה. אני מדבר על מקרה שהאישה לא הועברה, רק שילמו תמורתה כסף, הועברה הבעלות בה. צריך לציין את זה. זאת הבעייתיות.

העבירה נשארה כפי שהיא: "הסוחר באדם כדי שיהיה נתון לאחד מאלה, דינו – מאסר שש עשרה שנים." אם נשאיר את זה כך, ונוריד בהגדרה את "האמצעי הפסול" אז יש את הפעולה הראשונית, יש את המטרה, ובזה גמרנו את העניין.

אנסח את זה באופן שונה. אשים הכול בסעיף העבירה ולא אפרק את זה.

יש לי בעיה עם ההגדרה באמנה. אני יכולה לתאר מצב, כבר עכשיו עולה לי מול העיניים, של אדם שתקוע בין הכיסאות ולא יוכל להיות מורשע בעבירה – למשל מי שלא גייס אותה. היא הגיעה לארץ אך לא הוא גייס אותה. הוא לא הוביל אותה, לא העביר אותה, וגם לא נתן לה מחסה.

אז הוא קיבל אותה.

הוא דיבר עם איזה בן אדם שהוא יקנה אותה בעתיד. הוא עדיין לא קיבל אותה.

אז זה קשירת קשר ולא עבירה מושלמת.

אז הוא לא צריך להיות מורשע בזה.

זה יכול להיות עבירת תיווך אולי.

את התיווך אני אוריד אם ניקח את גרסת האמנה. מה זה תיווך? אם זה גרסת האמנה אין שום טעם ל"תיווך". צריך לחשוב עוד על עבירת התיווך.

בדוגמה של גברת רוני אבישר זה סוג של תיווך.

היא עדיין תהיה עבירה של קשירת קשר לעבור עבירה וניסיון. אבל נשמע לי שהוא לא עשה כלום, הוא רק רצה. אז למה הוא צריך להיענש?

אם אני עושה אתך עסקה שאני מוכר לך את הביג בן בלונדון?

זה לא אדם.

אני עושה אתך עסקה שאני מוכר לך את טוני בלייר.

עצם העובדה שהוא חשב – זה לא עבירה.

העובדה שהוא ביצע עסקה בסחר בבני אדם – זה בעיניי מה שפסול, זה בעיניי מה שאסור. העובדה שהוא לא הצליח לעשות את הדבר הזה בעיניי לא משמעותית.

זאת עדיין תהיה עבירה של קשירת קשר.

זה אותו דבר כמו כל עבירה אחרת. יש עוד ערכים שחשוב להגן עליהם.

היא צודקת, זה לא ייכנס לאמנה. זה יהיה קשירת קשר לקבל. אבל זה נראה לי לגיטימי.

אם אני עושה עסקה לרכישת סמים, אבל אין לי שום דבר, רק עשיתי עסקה עם מישהו, הסכם. אפשר להרשיע אותי, נכון? אותו דבר יהיה גם כאן, במסגרת הכללית. זה לא עבירה שדינה כאילו ביצעתי עסקת סמים. יש הבחנה בין מקרה שאני עושה עבירה, לבין מקרה שיצרתי התקשרות אך בכלל אין לי סמים, לא גידלתי, לא נגעתי, אני לא קשור לכלום. אני אולי אומר לעצמי: אסע ללונדון ואולי שם אעשה עסקה עם מישהו. בסדר, אז עשיתי עבירה כלשהי, אבל זה לא כמו שממש עסקתי בעבירת סמים, יש הבדל. את רוצה לקבוע שאדם שמתכנן משהו, שעדיין אין בו שום דבר, ייאשם בסחר.

הוא לא רק תכנן.

הוא עושה פעולת סחר במוצר שעוד לא קיים.

הוא פשוט לא הביא אותה לארץ וגם לא גייס אותה.

אם סוכן משטרתי סמוי בא אל אדם שחושדים שהוא סוחר שקונה נשים, מציע לו אישה ב-7,000 דולר והסוכן מסכים ומשלם לו 7,000 דולר – זה לא נכלל בהגדרה באמנה. אין כאן סחר עד שלא מביאים את האישה מהטרנזיט ונותנים אותה.

לא, הוא קיבל אישה תיאורטית.

הוא שילם לפני שקיבל את התמורה?

אז זה סעיף אחר בחוק.

יפרשו את זה בהרחבה הכי גדולה, כמו שכבר פירשו את סעיף 203א. אני מסכימה אתך ש"עסקה" מגדירה יפה את הערך המגן, אבל לא מפני שאני חושבת שהאמנה לא די מרחיבה. אני חושבת שהאמנה מרחיבה דיה.

אני חושבת שאי אפשר לסחור בבני אדם, כי אדם הוא לא רכוש. הדגש צריך להיות על הסחר ולא על הובלה או העברה.

הנורמה שאסור לסחור בבני אדם, כמו שאסור לרצוח, אבל יש הבדל בין אדם שרוצה לעבור עבירה אך לא עשה דבר ובין אדם שעשה, כך בכל האיסורים הפליליים. כאן עבירת הסחר לא בוצעה, כי לא היה אף אחד שם. לא סחרו בבני אדם, אלא היתה כוונה, אדם רצה, אבל הוא לא סחר כי האובייקט לא היה. את לא יכולה לקבוע ששני המקרים זהים. כאשר יש כבר אובייקט ויש כבר התחלה, כבר מגייסים אותו – אז אנחנו יכולים לתפוס את הסוחר. אם הוא רק רוצה לגייס, אולי זה עבירה של ניסיון או של קשר אבל עדיין לא עבירה.

יש גם הבדל מבחינת הנזק שנגרם.

בהגדרה של האמנה יכולים להיות הרבה מקרים שיפלו בין הכיסאות ולא ייכנסו לתוכה. אם ייכנס סעיף סל, כמו "עסקה אחרת", בין אם בתמורה ובין אם שלא בתמורה, כמו שיש בהגדרה בהצעת החוק - - -

אבל אז יכולים להיכנס גם מקרים הפוכים, שבהם לא רוצים להרשיע.

צריך להוסיף בהגדרה של האמנה: "או עושה עסקה אחרת".

איזו עסקה אחרת? אי אפשר לכתוב "עסקה אחרת באדם". מה עם הכדורסלן? מה עם דוגמניות? מה עם כל מיני דברים שבוודאי מותרים? את הרי לא רוצה הסכמה. אדם הסכים, אנשים עשו עסקה מרצון בהסכמה. את לא מחפשת לכלול בזה עסקאות בהסכמה.

כאן זה תמיד למטרה פסולה.

זה סוג של תיווך או ניסיון ודברים מן הסוג הזה.

אנחנו רוצים לדעת האם יש הצדקה, בשני מקרים. מקרה אחד, כאשר יש התחלה ממשית של פעולת הסחר, ומקרה שני, כאשר יש כוונה וניסיון לבצע את פעולת הסחר. נראה לי שברגע שיש פעולה ממשית, כלומר פעולת גיוס, אנחנו נכנסים כבר למצב של ביצוע פעולה, שהיא עבירת הסחר. כאשר יש כוונות או דברים שלא מגיעים עד לכדי התחלת פעולה, כל עוד אין אישה או גבר או מישהו שמתכוונים לעשות אתו פעילות כלשהי אז אולי זה כמו דברים אחרים, קשר או ניסיון או דברים מן הסוג הזה. אנחנו לא יכולים להגיד שהעבירה עצמה מתחילה כבר בניסיון או בקשר.

מספיק יש לנו את זה במטרת הסחר.

זה לא ההבדל בין הגרסה "עסקה" ובין הגרסה "גיוס, העברה וכולי", כאילו שב"עסקה" אנחנו הולכים אחורה יותר מדי בעוד שב"גיוס" אנחנו פועלים קונקרטית רק כשנעשית פעולה. ההבדל בין שתי הגרסאות האלה, שה"עסקה" מגדירה מה פסול כאן, בעוד ש"גיוס, העברה" וכן הלאה זה לשון ניטרלית יותר, שרק במטרה פסולה מפורשת כעבירה.

אבל ב"גיוס" יש גורם אובייקטיבי, יש מישהו שנפגע, יש נפגע עבירה. ב"עסקה" אין מישהו ספציפי. אם אני עושה עסקה שבעתיד אגייס 100 נשים או גברים לעבודת כפייה, אומרת גברת רוני אבישר שגם זה כבר עבירה.

כשזה עוסק קונקרטית באדם. הסעיף אומר "עסקה באדם" – באדם ספציפי.

כשאנחנו מדברים על עסקה אנחנו לא מתכוונים למה שהציעה גברת רוני אבישר, שגם משהו מקדמי מאוד יהיה עבירה.

כך היא מציעה. אני מייצג אותה עכשיו לצורך העניין. היא אומרת: אני רוצה לתפוס כעבריין גם אדם שעושה עסקאות עתידיות.

עסקאות עתידיות – זה יכול להיות גם בעוד 5 דקות.

בואו נגיד עסקאות לעוד שנה. אני בא אל מישהו ועושה אתו עסקה: אתן לך 100,000 דולר ותעביר לי תמורתם כך וכך נשים, בני אדם, כאשר מטרתי להשתמש בהם למטרה פסולה.

ברגע ששילם כסף ובתמורה הובטח לו שיוכל לעשות שימוש פסול בבני אדם - - -

הכוונה שלך לא למישהו שעשה עסקה: אני אעביר לך 100 נשים, אלא: אני עושה עסקה ואעביר לך את סווטלנה. מה שאני מנסה להגיד, זה לא שהגרסה של "עסקה" הולכת אחורה ומתייחסת רק לחלומות באספמיא, אלא הנוסח "עסקה" שונה מהנוסח "גיוס, העברה" וכן הלאה בכך שהוא מגדיר את הפעולה, וזה מצר יותר – "עושה עסקה"; בעוד שכאן כל דבר – גיוס, העברה, קבלה ייחשבו כעבירה, שזה די ניטרלי.

אני לא מבין מה ההבדל.

עסקה באדם זה כבר לא תופעה טובה.

מה את רוצה להגיד? את בעד להכליל "עסקה" או לא?

אני בעד להכליל "עסקה".

אבל זה לא אותו דבר.

אני מנסה לפרש אותה.

אבל את בעד העמדה שלה.

אני בעד העמדה שלה. לא ייהרג ובל יעבור, אבל אני בעדה.

אז גמרנו. בואו נדבר עכשיו עם אלה שנגד, לא עם אלה שבעד.

אני מזכירה שוב את פקודת הסמים.

אבל "עסקה אחרת" בסמים זה החריג, לא הכלל, וזה חריג בעייתי.

אני מציעה להוסיף סעיף סל, כי במקרים כאלה, כשמדובר על מה שאדם רוצה לעשות, פעמים רבות קשה להוכיח.

אבל לא מענישים על מה שאדם רוצה לעשות.

על זה דיברנו קודם והורדנו את עניין הרצון לעשות דבר מה. אבל היא מביאה דוגמה קונקרטית. מה אם אני עושה עסקה להעברת 100 בני אדם לצורך עבודת כפייה. אנחנו עוד לא יודעים אם ההסכם יבוצע או לא, הוא לעוד שנתיים.

היו מקרים כאלה עם עובדים זרים.

היא אומרת שצריך להכניס את זה, ויש בזה היגיון. אולי לא בעבירה החמורה יותר כאן, אבל זה צריך להיכלל.

זה קשירת קשר.

זה כמו הגבלים עסקיים. עצם קבלת ההסכמה היא הסדר כובל למטרה פסולה.

אבל אנחנו לא בהגבלים עסקיים עכשיו. אנחנו במשפט פלילי. העונש על ניסיון הוא בדיוק כמו העונש על עבירה.

הקושי הוא שהעבירה שאנחנו מדברים עליה לכשעצמה אינה העבירה שבמסגרתה אנחנו רואים אדם מסוים כבר נפגע, אלא היא כולה בשלב ההכנה, כי אנחנו מגדירים את העבירה כ"סחר". אנחנו עדיין לא רואים את האדם מבצע את עבודת הכפייה, אלא רואים אותו אולי דווקא בחלק הטוב, כשהוא מקבל פיתויים וכסף והכול. אבל אנחנו אומרים: עבירת הסחר היא העבירה נגדה אנחנו רוצים להילחם, כל כולה תתכן בכלל עוד לפני שלמישהו נעשה דבר רע. ואז יש היגיון במה שהיא אומרת. היא אומרת: מה ההבדל בין גיוס ובין חתימה על חוזה של ביצוע עסקה לצורך הבאת האנשים? עוד לא גייסו אנשים. אני עושה חוזה לסחר בבני אדם.

אתה מנסה לסחור, אתה מנסה לגייס.

לא, את סוחרת בין-לאומית ואני מתקשר איתך וחותם על הסכם, במסגרתו תעבירי לי בעוד שנה דרך מדבר סיני 100 תיירות מרוסיה. בינתיים עוד לא גויסו הנשים.

הוא יכול לקבל 15 שנות מאסר על ניסיון. העונש על ניסיון הוא בדיוק כמו העונש על עבירה מושלמת.

אבל הניסיון נגזר מהעבירה. אם ההגדרה של "עבירה" בעייתית אז גם הניסיון בעייתי.

את רואה את זה כבעייתי. אני לא רואה את זה כך.

צריך להבחין בין שני מקרים: אם היתה הסכמה לבצע סחר וההסכמה לא התחילה לצאת אל הפועל זה עדיין קשירת קשר, או אם נעשו פעולות – ניסיון. אם חתמו חוזה, הביאו את הנשים, העבירו אותן את הגבול אבל בגבול הן נתפסו ולא הגיעו לעסוק בזנות, המטרה לא הושגה – הסחר כבר בוצע כי האישה הועברה.

מה פתאום? הקונה לא שילם ולא קיבל.

עבירת הסחר במקרה הזה מושלמת, למרות שהמטרה האסורה לא בוצעה, וזה ההבדל בין הקשר או הניסיון לעבירה מושלמת.

אם כך, אני לא צריך להכניס את מה שהיא אומרת, כי גיוס קיים כבר במילא.

אבל אפשר לראות את זה גם בצורה אחרת, שעצם עשיית עסקה כזאת היא הערך המוחלט. לא רוצים שאנשים יהיו סוחרים באדם.

אבל ניסיון לסחר לא מותר, הוא עבירה. עבירת ניסיון היא עבירה כמו עבירה מושלמת.

אפשר באותה מידה לראות את זה כסחר – חתמתי על חוזה שיש בו תמורה.

עשיית העסקה באדם היא עבירת הסחר.

גם ניסיון זה עבירה.

גדר המחלוקת נמצא במילה "סחר", איך לפרש את המונח הזה. לכן האמנה מתחילה משלב הגיוס, לא משלב שלפני כן. כל מה שיהיה לפני כן יהיה או ניסיון או קשר. לעומת זה, הגישה המוצגת כאן אומרת: למה להתחיל בשלב הגיוס ולא בשלב ביצוע עסקה, אפילו אם היא לא קונקרטית כלפי אדם ספציפי? האמנה מתייחסת רק למקרה שיש כבר אובייקט, וכאן מציעים להרחיב את זה גם לשלב שאין אובייקט מסוים אלא יש פעולת סחר – העברת כסף, הסכם – גם אם עוד לא העבירו את ה"סחורה". כמו שנאמר, סחר בסחורות זה לאו דווקא העברתן, אלא גם חוזים עתידיים.

מה במקרה ביניים – עשיתי חוזה לגבי סווטלנה. לא העברתי אותה עדיין, היא לא גויסה עדיין, אבל אני עשיתי חוזה על סווטלנה. האם לדעתך זה כבר סחר או לא?

זה ניסיון לסחר, שהוא עבירה.

הכנסתם כאן את האלמנט של חוסר הסכמה. אין צורך בהסכמה. אז עכשיו אעשה הסכם על דבר דמיוני, על מרילין מונרו, ואף אחד לא שואל את מרילין מונרו, ויגידו: מה זה משנה מה מרילין מונרו אומרת? בין אם היא מסכימה ובין אם לא מסכימה זה לא רלוונטי. היא לא הסכימה, לא אוימה, לא כלום, ואת כבר קבעת שנעשה כאן סחר על דבר שרחוק מלהיות מעשי.

יש הבדל בין עסקה שעושים בבן אדם ובין עסקה שעושים - - -

עדיין זאת עבירה, כי זה ניסיון לעשות עבירה.

שתי הגישות לגיטימיות, למען האמת, אבל רציתי רק להציג אותן מזווית הגישה לפי הצעת גברת רוני אבישר. עכשיו אני מכניסה אתכם לעולם של ההגבלים העסקיים, על עבירה פלילית של הסדר כובל. במשך שנים התלבטו מה זה הסדר כובל, מה זה הסדר המגביל את התחרות בין שני אנשים. האם צריך שההסדר לפחות ייצא לפועל במידה כלשהי, או לא. ואז באה הישועה ובית-המשפט פסק שההסכמה לעשות הסדר שפוגע בתחרות היא העבירה הפלילית. אני לא אומרת מה צריך להיות כאן ומה לא, אלא מנסה להגיד ששתי הגישות אפשריות. תעשו מה שאתם רוצים.

זה לא דומה, כי בכל זאת כאן מדברים על בני אדם.

אילו עונשים מקבלים על העבירות האלה? מישהו הולך לבית-הכלא?

כן, האמת היא שכן הולכים לכלא על עבירות על חוק ההגבלים העסקיים.

אם זה היה תלוי בי, אם היינו במצב חקיקה אופטימלי שאני יכולה להכניס הכול, לשיטתי הייתי מכניסה את מר שגברת רוני אבישר אומרת, כי אני חושבת שזה נכון. אבל אם האלטרנטיבה להסתפק בניסיון לקשירת קשר לסחר או בניסיון לסחר, אני חושבת שבמדרוג בין עבירת סחר מושלמת – ואני לא מזלזלת בזה, בעיניי זה סחר – בחלופות האלה אפשר לקבל גם את הניסיון לסחר.

מה שאני רוצה לומר אולי תיאורטי אבל עשויות להיות לזה גם השלכות מעשיות אי-פעם. אם אנחנו קובעים שעצם החוזה הוא כבר העבירה, אנחנו כאילו אומרים לאנשים: כבר ביצעתם את העבירה, תמשיכו ללכת עם זה עד הסוף. לעומת זה, אם ניצור הבחנה: יש כאן תחנה, ביצעתם אולי עבירה של ניסיון אבל בכל אופן נסתכל על זה אחרת אם גם מימשתם את העניין, אולי זה יתרום בסופו של דבר לכך שאנשים יתחרטו. תהיה להם עוד סיבה להתחרט. אולי במצב מסוים אדם יכול להתחרט. צריך להשאיר לאנשים אפשרות להתחרט.

זה נכון, אבל תיאורטי.

לא בהכרח. יש כאן גם אמירה ערכית. זה לא כל-כך תיאורטי. יש גם הבדל בקונצפט הכללי, כשאתה אומר לאדם: אם אתה יכול עוד לעצור את הנזק נתחשב בך גם בענישה. כי כאן עוד לא נגרם הנזק עצמו. עשו הסכם בין שני אנשים, לאף אחד לא נגרם מכך נזק.

בניסיון יש חרטה, ובעבירה מושלמת אין חרטה.

כאן הוא יכול לחזור בו ולהתחרט עדיין. צריך לאפשר את זה. הוא עוד לא גרם נזק לאף אחד. למה דינו יהיה שווה לאחד שגרם נזק?

זה עדיין לא פותר את הבעיה המיידית. אדם נותן 7,000 דולר ומוכן לקבל עכשיו את סווטלנה, וזה לא איזה עסקה עתידית. ברור לו לגמרי שיקבל אותה הערב, אולם אי אפשר להרשיע אותו כל עוד לא הגיעה אליו, או אם נתפסה על-ידי משמר הגבול ונעצרה בגבול כאשר הוא חיכה לה בטרנזיט בצד הישראלי. אי אפשר להרשיע אותו.

אפשר להרשיע אותו בעבירה של ניסיון לסחר.

זה בסדר, בכל זאת יש הבדל בין ניסיון לבין פעולה.

אם יש כבר עסקה, לדעתי העסקה צריכה להיות עבירת הסחר.

אבל אם העסקה לעוד שנה, ובינתיים אין סווטלנה ואין כלום?

אז כאשר יש עסקה באדם ספציפי.

גם אם זאת עסקה שאמורה להסתיים בעוד יומיים, שתכן שביומיים האלה הוא יתחרט.

אבל אתה לא דורש את הסכמתה. אתה ואני עושים עסקה – אולי אשכנע אותה, אולי לא אשכנע אותה. ולך בכלל לא אכפת אם היא מסכימה או לא.

על מה העסקה? שאתה מקבל כסף בתמורה לה?

אבל יש הבדל בין מקרה שאני בא אליה ומגייס אותה, ובין מקרה שעדיין לא עשיתי כלום והתחרטתי אחר-כך. אם כבר הלכתי אליה וניסיתי לגייס אותה – זה כבר כלול בפנים. עד לרגע שהלכתי אליה לשכנע אותה – בואו נעזוב.

יהיה קשה להכניס הרבה מאוד דברים להגדרה הזאת.

מאחר וגם חברת הכנסת זהבה גלאון מוכנה להשאיר את זה, נשאיר את זה כניסיון לסחר. אני היססתי, לא פסלתי על הסף את הרעיון.

גם אני היססתי, אבל ברור לי שצריך להיות איזה מדרוג בכל זאת.

אני מבינה שהוועדה החליטה לכלול בהגדרה את אלמנט 1 (פעולת הסחר) ואלמנט 3 (מטרת הסחר), כאשר אלמנט 2 (אמצעי פסול) יהיה נסיבה מחמירה, וזה יעבור לסעיף 3 ("סחר בבני אדם").

אני מציעה לעבור עכשיו למטרות. אפשר לחשוב גם על עבירות נוספות שהוצע להוסיף כאן.

נדבר כעת על המטרות, בסעיף 3.

רציתי להעיר משהו על המטרות. במחשבה שנייה חשבנו לעצמנו: בשביל מה אדם סוחר באדם? בשביל כדאיות כלכלית. הוא לא עושה את הסחר כדי לחטוף אדם או כדי לכלוא אותו, אלא כדי להשתמש בו במשהו. לכן "לכלוא" ו"לחטוף" הן לא המטרות הנכונות, צריך להוריד אותן. המטרות הן מעשה זנות, עבודת כפייה, הסרת איברים, הולדת ילד ונטילתו. לא לשם חטיפה ולא לשם כליאה. אלה האמצעים בהם הוא פועל.

אלה עבירות בפני עצמן. יש עבירה של חטיפה ויש עבירה של כליאה.

אתה לא סוחר באדם כדי לחטוף אותו.

אני מסכימה, זאת הערה נכונה. החטיפה והכליאה [פסקאות (4) ו-(5) בסעיף 3] הן אכן לא מטרת הסחר, ואלה עבירות בפני עצמן.

בסדר, נוריד את זה.

כליאה היא לא עבירה בפני עצמה אלא אמצעי. את כולאת אותו כי את רוצה להחזיק בו בינתיים עד שתסחרי בו.

בפסקה 3(א)(7) אני לא מקבל את הצעת לשכת עורכי-הדין. אני מציע במקום פסקה (7) לכתוב: "השתתפות בפרסום שיש בו יחסי מין, שיש בהם אלימות או התעללות, או המלווים באלימות או בהתעללות, או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים, או שיש בהם ניצול קטינים, או מעשי אלימות קשים".

ומה אם זה סתם סרט כחול שמציג יחסי מין נורמליים?

האם תראה בפרסום של יחסי מין רגילים סחר?

לא. אוי ואבוי אם נראה בזה סחר.

הפרסום בסדר. השאלה כאן שונה.

העבירה היא לסחור באדם כדי שישתתף ביחסי מין, לסחור באדם כדי שיופיע בסרט פורנוגרפי. זה כן צריך להיות אסור.

בעיניי זאת לא עבירה, אם הוא מסכים.

חוזרים לעניין ההסכמה.

גם בהסכמה אני לא מוכן שיהיה מסחר באנשים שנועד לפרסם אותם. אם זה בהסכמה – אני לא מוכן בשום פנים ואופן לאסור עליהם. אני רוצה שאנשים יוכלו להציג את חלקי גופם בהסכמה.

ולקבל על זה שכר.

בוודאי לקבל שכר. אלא מה, אנשים עובדים בחינם? הם יקבלו שכר ומי שיתווך יקבל שכר.

אז למה זנות לא?

זנות – לא, ופרסום – כן. יש הבדל בין קיום מגע מיני לבין מצב שגבר ואישה חושפים את אברי מינם ללא ביזוי. לדעתי זה הגבול.

מה ההבדל בין יחסי מין בחדר עם קליינט לבין יחסי מין עם שחקן מול המצלמות?

יש הבדל. לא כל דבר שרואים בקולנוע אתה גם מוכן לעשות פיזית. יש הבדל בין לאסור לראות סרט בקולנוע ובין לעשות דבר פיזית. מדובר כאן על לראות.

אבל הצעת החוק הזאת לא עוסקת בלראות.

אבל אי אפשר יהיה לראות אם אי אפשר יהיה לתווך.

אבל לא מדובר על תיווך. אנחנו אוסרים רק סחר.

אבל סחר כולל גם גיוס ותיווך. למה אסור לי לעשות אודישן?

אודישן מותר לך לעשות.

אסור לי. לסרט שאת תגדירי כפורנוגרפיה אסור לי לעשות אודישן, אחרת אהיה אשם ויוכלו להטיל עליי 16 שנות מאסר. על מה אתם מדברים?

יש הבדל בין מקרה שאנשים מחליטים להצטלם בסצינות מין נועזות, יותר או פחות – ואפשר להתווכח אם צריך לשדר את זה או לא צריך לשדר את זה, יש על כך ויכוח שהיית מעורב בו – ובין מקרה שאתה סוחר באנשים למטרת צילומים של יחסי מין. הסכמנו קודם שלא בסדר שסוחרים באנשים למטרות מין בכפייה. הסכמנו שלא בסדר שסוחרים בהן ומביאים אותן לחדר בתל-אביב ובאים גברים ומקיימים איתן יחסי מין. קח אותו תסריט, שמביאים אותן לאותו חדר וסוחרים בהן בכפייה ודורשים מהן לעשות דברים שלא רצו לעשות, כל אותם דברים עסיסיים שלא רצית לתאר, אני מדברת על יחסי מין בסחר, שאמרנו שזה לא בסדר, אבל באותו חדר יש גם מצלמה שמצלמת את הדבר שנעשה בסחר, ואחר-כך לוקחים את הצילומים מאותו חדר ומשדרים אותם. הוויכוח עכשיו הוא לא על השידור, אלא האם האקט שנעשה בכפייה, בסחר, הוא כשלעצמו לא עבירה.

זה לא בכפייה. את ממציאה המצאות. הורדנו את עניין הכפייה. אין כאן עניין של כפייה. בהסכמה.

אתה חוזר לעניין ההסכמה. נעזוב את זה לרגע.

זה הכי חשוב לי. איך אני יכול לעזוב את זה?

סיכמת כעת את הסעיפים, ואמרת שאם הם מתקיימים יש עבירת סחר. אני מדברת רק על מה שהסכמנו עד כה. עבירת הסחר הזאת בסופו של דבר מתבצעת באיזה חדר בתל-אביב, האקט הזה שקורה ביניהם. יכול לקרות כך? הרי לשם מה מביאים את הנשים האלה בסופו של דבר? עבירת הסחר כוללת יותר.

אבל יש כאן מטרה. אנחנו מדברים על סעיף המטרה. לא מדברים על הסכמה או אי-הסכמה, גם כשהאובייקט מסכים זה עבירה פלילית. עצם הסחר בגופו, כאשר המטרה מעשה זנות, עבודת כפייה, הסרת איברים או הולדת ילד ונטילתו – אלה המעשים עליהם אני מגן, ואומר: לא רק שהם אסורים, אלא גם סחר בבני אדם לשם ביצועם אסור. ולא משנה אם האדם הסכים או לא הסכים.

עכשיו אני מדבר על פעילויות שלדעתי מותרות, מוגנות, ואוי ואבוי לנו אם נגביל אותן. מה הן הפעולות? כששני בני אדם בוגרים רוצים להשתמש בחלקי גופם כדי לעשות כל מיני פעילויות מרצונם החופשי.

מאחר ואין כאן עניין של הסכמה, גם אם הם מסכימים ועושים את זה מרצון זה עדיין יכול להיכנס להגדרה ולהיות עבירת סחר לגבי כל מי שמגייס אותם, קורא להם - - -

למשל הסוכן של השחקן או השחקנית שמנהל משא ומתן עם מפיק הסרט.

גם הסוכן, גם מי שעושה להם אודישן, כל הפעילויות האלה הופכות להיות עבירה. באיזה מקרה? אני מוכן גם כאן לפרט – אם זאת פורנוגרפיה קשה אני מסכים שתהיה הגבלה, אם זאת פורנוגרפיה רכה אני לא מסכים. אני לא מסכים שבהזדמנות הזאת נכניס לעבירת סחר בבני אדם דברים שאולי מקובלים בחברה. אינני יודע, אולי ביום מן הימים השקפות העולם ישתנו, נהפוך להיות משטרת מוסר. אני לא מוכן לזה, בשום פנים ואופן. מה אתם הולכים לעשות?

איך תגדיר פורנוגרפיה קשה?

יש כאן הצעה של לשכת עורכי-הדין של מדינת ישראל לאסור פורנוגרפיה. חשבתי שזאת הצעה של לשכת עורכי-הדין של אירן.

לא לאסור פורנוגרפיה. לאסור סחר לשם פורנוגרפיה.

למה אסור סחר לשם פורנוגרפיה? אם פורנוגרפיה מותרת - - -

גם זנות מותרת.

אם פורנוגרפיה מותרת, אם ערוץ פלייבוי מותר אז גם סחר לפורנוגרפיה מותר. התנגדתי לערוץ פלייבוי כל עוד לא היה מקודד. אני לא מאמין בהגבלות החמורות האלה, כאשר אנשים מגבילים את הציבור וחצי מהם לא מגבילים את עצמם. מספיק עם הדברים האלה.

כאן מציעים להגביל פעילויות בהיקפים גדולים, שיש בהן גם רצון של אנשים לבטא עצמם. לא רק הכסף, אלא גם רצונם החופשי. נהפוך אותם לעבריינים, אותם ואת כל מי שעוזר להם, לא בשלב הביצוע אלא בשלב ההכנה, כבר בשל ההתגייסות והנכונות לעשות את זה. מה אנחנו עושים? זה כאילו אנחנו יושבים כאן עם האגף הכי חרדי בכנסת. על מה אתם מדברים?

לא זה העניין. גם אם נקבל את הרציונל של העמדה שלך, צריך להבחין בין הפורנוגרפיה עצמה, שמותרת, לבין הסחר.

אבל כל סרט פורנוגרפיה הוא סחר בבני אדם. למה לא? אם אני מגייס אדם לשם: "(7) השתתפות בפרסום תועבה או בהצגת תועבה", אז אני עובר עבירה של סחר בבני אדם. מה אתם עושים כאן?

הלכתי לקראת החרדים וגם לקראת כולנו בצעד מרחיק-לכת לדעתי, ואני מוכן לנקוט בו בגלל הרצון לשמור על כבוד האדם ולאזן. הצעד מרחיק הלכת, שגם בסרטים שאנחנו רואים בכל הווידיאומטים, מי שייאסר בשל גיוס בני אדם נרשיע בסחר בבני אדם. באילו מקרים?

בבקשה תקרא שוב את נוסח הסעיף שהצעת.

"שיש בהם הצגת יחסי מין, שיש בהם אלימות או התעללות, או שמלווים באלימות או בהתעללות, או שיש בהם ביזוי או השפלה גסים, או שיש בהם ניצול קטינים". הייתי מוסיף גם מעשים שאין בהם יחסי מין, גם "מעשי אלימות קשים". אלה דברים שהחברה עדיין שוללת, שמתקרבים כבר לזנות. אבל יש כאן עניין של אלימות, אפילו לצורך ההצגה. האקט שנעשה מציג אלימות. אני לא יודע אם הם עושים בדיוק את כל מה שנראה על המסך אבל האקט מציג אלימות, יש בו מסר של אלימות, יש בו השפלה גסה. אבל לאסור סתם פורנוגרפיה? מה זה?

בעמדה שלך יש בהחלט היגיון. מאחר והרחבנו את הגדרת "סחר בבני אדם" מ"קנייה ומכירה" גם ל"גיוס והעברה" אז העמדה שלך מקובלת עלינו. קודם היה לנו רק "קנייה ומכירה".

לפני כן היה "תיווך", זה נשאר כפי שהיה.

קודם היה רק "קנייה ומכירה", ואז אמרנו שאם קונים ומוכרים אדם כדי לעשות סרט פורנוגרפי, גם אם זה סרט פורנוגרפי רגיל יש בכך פסול. ועכשיו כאשר הרחבנו יש לעמדה שלך בהחלט היגיון.

בכל זאת אני רוצה להציג כאן שאלה. גם אתה בעד איסור סחר בבני אדם לצורכי זנות. נניח שנעשה סחר באישה לצורכי זנות, וכתוצאה מאותו סחר מתבצע בחדר מעשה זנות. לפי הצעתך, ברגע ששמים בחדר הזה מצלמה ומשתמשים בזה לצורך סרט העבירה התבטלה.

היא לא התבטלה, כי זה עדיין לצורכי זנות. משלמים לה עבור הזנות.

אחדד את הקושי שאת מציבה בפניי. את אומרת: החברה לא מכירה במעשה הזנות עצמו כעבירה, אך שידול למעשה זנות הוא עבירה. בכל אופן, פורנוגרפיה, בלי הגדרתה וסיוגה, היא לא כמו מעשה זנות. כאשר את מדברת על מעשה זנות, הספקת שירותי מין תמורת תשלום, זה מעשה קשה יותר מאשר הצגת חלקי גוף, התגפפות. כתוב שם: "המציג את אברי גופו". אנשים מציגים את אברי גופם. זה לא כמו מעשה זנות.

אתה מדבר על משהו שאין בו יחסי מין. אתה מתייחס לסטריפטיז וכדומה. ברגע שיש יחסי מין בפורנוגרפיה, גם אם זה מין רגיל ולכן זאת "פורנוגרפיה רכה" כהגדרתך, וזה עדיין נעשה תמורת כסף, יש הקבלה מלאה לזנות, כי זה מעשה מיני תמורת כסף. אני מסכימה למה שאתה אומר כאשר מדובר על הצגת הגוף שלא כוללת יחסי מין.

אנחנו נמצאים על מדרון מאוד לא ברור.

חבר הכנסת איתן, אנחנו מקבלים את ההגדרה שלך.

אם כך, למה לא להשאיר "תועבה"?

כי לתועבה אין שום משמעות. לכתוב "תועבה" זה כמו לא לכתוב כלום.

דרך אגב, את ההגדרה הזאת לקחתי מקנדה. בקנדה עשו מחקרים. אנחנו צריכים לבדוק. אני לא מרגיש מספיק אחראי להכניס את זה לכאן מבלי לבדוק פעם נוספת מה קורה בעולם.

אם זה יחסי מין ולא הצגת סטריפטיז, יש הבדל. זה ייבדק.

הכוונה לפורנוגרפיה קשה, וכאן לראשונה אנחנו אוסרים אותה בצורה מפורטת. אני מבקש שזה ייבדק. אני מבקש לעשות שוב בדיקה מה קורה בעולם.

היתה הצעת חוק כזאת.

חבר הכנסת מיכאל איתן לא קידם אותה בוועדה.

רציתי מאוד לקדם אותה, אבל משרד המשפטים אמר שמתנהלים אצלו כל מיני דיונים.

כמה זמן הבטחת להם לחכות? שנה בוודאי. מאז עברו כבר 3 שנים.

אשאל על כך.

בפסקה (7) יופיע נוסח ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן, ופסקה (8) תישאר כפי שהיא.

איך נכנס בהגדרה שלך האלמנט שזה נעשה תחת אִיום?

לא משנה אם זה באִיום או לא באִיום. על-פי ההצעה שלי זה אסור גם בהסכמה. גם אם עושים את זה מרצון זאת עבירה. בפסקה (7) לא מדובר על ביצוע מעשים, אלא על הצגה, פרסום של מעשים כאלה. הדגש הוא על השתתפות בפרסום.

לא מדובר על הפרסום, על ההצגה בבתי-הקולנוע, אלא הדגש על ההשתתפות, על השחקנים.

אם אני מגייס אנשים כדי שישתתפו ויעשו, זאת העבירה.

העבירה היא לא של הצופים.

ברור שאנחנו לא רוצים להכליל כאן דברים שאמורים להיות מותרים. צריך להיזהר.

אם אין אלימות מפורשת, אבל אמרו לה שירצחו את המשפחה שלה אם לא תעשה את מה שאומרים לה, זה לא סחר?

זה 10 עבירות אחרות, סחיטה ואִיומים. מה זה שייך?

סחר לא מתבטא באִיום. אנחנו מדברים עכשיו על המטרות של הסחר.

אבל אולי זה לא ייפול בגדר המטרות.

אז זה עבירת מין.

זה סחר, כי יש מטרה, ויש אפילו נסיבה מחמירה.

זה אמצעי פסול.

זה מכוסה.

כאן אנחנו מדברים רק על אלמנט הפרסום, סרטונים וכדומה. בזה אנחנו רוצים להילחם. אנשים שרוצים להרוויח כסף מכל מיני תופעות לוקחים נשים או גברים, אפילו בהסכמתם, כדי שיקיימו יחסי מין עם חיות – על כל הדברים האלה נעניש אותם.

ואם מישהו מוכר אישה כדי שתשתתף בפורנוגרפיה רכה? גם זה אמור להיות סחר.

זה מרצונה? היא רוצה?

זה בכלל לא רלוונטי.

זה רלוונטי מאוד. ברגע שהכנסתם להגדרת הסחר שזה גם ברצונה, אני לא מוכן להעניש על פורנוגרפיה רכה לא אותה ולא את מי שמתעסק בזה, כי היא רוצה. למה אני צריך להגביל אותה?

אני מבינה, אבל אני רוצה שהמקרה שהיא לא מסכימה יהיה אסור.

זה אסור בכל מקרה.

זה אסור כעבירת מין, כי כל מעשה מיני שלא בהסכמה הוא עבירת מין.

אם לוקחים אותה בכוח ומאלצים אותה לעשות מעשה כזה, זה עבירה בחוק הפלילי על דברים אחרים. איך אפשר לקחת אדם ולהכריח אותו להשתתף בסרט כלשהו, אפילו בתור מורה לצניעות בסרטון תעמולה של מפלגה כלשהי, נגד רצונו? גם זה עבירה פלילית. זה נגד רצונה, היא לא רוצה.

מה זה? זה חטיפה?

זה גם שימוש באמצעי פסול.

זה הרבה עבירות.

זה מקבל מענה בסעיפים אחרים.

ואם מישהו קנה אותה לצורך הזה, גם אם היא מסכימה, רכש אותה ב-7,000 דולר והיא שלו?

נניח שהיא שחקנית כדורסל בקבוצת נשים, והוא עשה אותה עסקה. זאת עסקה אזרחית. אם היא לא תרצה הוא לא יכול להכריח אותה.

לא קונים את הבעלות בה.

גם כאן לא קונים את הבעלות בה. מה זה לקנות בעלות?

בקבוצת הכדורסל היא יכולה ללכת לעורך-דין ולהשתחרר מהחוזה.

גם כאן היא תוכל להשתחרר. מה ההבדל? נניח שהיא לא שחקנית בקבוצת כדורסל, אלא שחקנית ב"הבימה" ואומרים לה עכשיו לעשות כך או אחרת. היא אומרת: אני לא רוצה לעשות את זה, שלום, אני הולכת. מישהו יכול להכריח אותה בכוח?

אבל בסחר כן מכריחים.

זה בדיוק העניין. אנחנו מאפשרים להפוך גם פעילויות מותרות לסחר. לא כדאי לנו לוותר על זה ולקבוע שם שזה צריך להיות רק פעילויות לא מותרות, ולכן צריך לצמצם כאן.

אני לא מזלזלת במה שנאמר כאן, אבל אני מקבלת את הסיכום של חבר הכנסת איתן.

אני חוזר ואומר, להכריח אדם נגד רצונו לעשות דבר מסוים זה עבירה על החוק, לא משנה מה. זה לא קשור בכלל לפורנוגרפיה. אפילו דברים חוקיים. לקחת אדם ולהכריח אותו לעשות משהו זה עבירה על החוק. איך אפשר להכריח אדם לעשות כל מיני פעילויות?

תתפלא. אבל בסדר, לא ניכנס לזה עכשיו. זאת סיטואציה אפשרית.

אני מנסה לחשוב על מה שהיא אומרת. נניח שאני עושה הסכם עם מישהו, שאני אקח מישהו אחר ואחייב אותו לעבוד אצלי כנהג, והוא אומר שהוא לא רוצה. מה הבעיה כאן בדיוק?

זה ההבדל בין יחסים מרצון או בהסכמה ובין מקרה שמתבצע בך תהליך סחר. אתן לך דוגמה איפה יכול להיות דבר כזה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. אני רוצה להתקבל לעבודה אצלך ואתה שולח אותי לבדיקת פוליגרף. אני מתנגדת לפוליגרף, אבל ברור לי שאם לא אבדק לא אתקבל לעבודה כי מולי מתמודדים עוד 10 מועמדים. עולה בדעתך שלא אסכים ללכת לבדיקת פוליגרף? זה לא דומה, זה לא עבירת סחר, בכלל לא, אבל אני נותנת לך דוגמה איפה יכול להיות עולם כזה שאנשים עושים דברים שהם לא רוצים. אני לא מסכימה לעשות את זה, אני לא אוהבת את זה, אבל אני אומרת: אבלע את זה, זה הסיכוי שלי לקבל אצלך עבודה. בולעים הרבה דברים בחיים והולכים הלאה. זה עונה למה שאמרת עכשיו, איך אפשר להכריח אנשים.

זה לא להכריח.

זה להכריח באופן אלגנטי.

לגרום לאנשים לעשות דברים שהם לא רוצים.

אשתי ואני יום-יום מכריחים זה את זה לעשות 88 דברים שאנחנו לא כל-כך רוצים לעשות, ואני עושה דברים שלא מוצאים חן בעיניי. זה לא נקרא להכריח.

בעצם מאלצים אותי לעשות משהו בניגוד לרצוני, בניגוד לתפיסת עולמי, אבל ברור לי שאחרת לא אקבל את העבודה.

בכל זאת בחרת. בחרת בין שתי אלטרנטיבות לא טובות, אבל בחרת.

אבל בואו לא ניכנס עכשיו לסוגיות האלה, כי יש לי עוד 80 נושאים מרתקים לדון בהם.

אני דווקא מתעכב על זה. אני לא רוצה להשאיר דבר פתוח כאשר לא השתכנעתי עד הסוף. אני שומע את מה שהיא אומרת ומבין שיש פער בינינו בהבנה. אני מנסה לברר את טיב הפער.

הפער לא הבנה, אלא בביצוע, במענה שלכם.

שאלתי את גברת ידידה וולף למה היא מתעכבת דווקא על פורנוגרפיה ולא על עשרות דברים אחרים.

כי פורנוגרפיה נחשבת להחפצה של גוף האישה. הופכים את האישה לאובייקט מיני.

היא מדברת על אלמנט הכפייה. היא אומרת: נניח שנקבל את ההבחנה בין רצון ואי-רצון בעניין הזה. דרך אגב, זה אחד הוויכוחים בין הפמיניסטיות, שזרם אחד אומר לא וזרם שני אומר בדיוק להיפך: למה לאישה לא תהיה העצמאות והחופש להחליט בדבר רצונה לחשוף את אברי גופה ואתם הופכים להיות פטרונים לרצונה החופשי?

אלא אם נעשית עבירת סחר בהקשר הזה.

כאן אנחנו חוזרים שוב לבעיה, שאת לא יכולה לאסור סחר בדבר חוקי. את רוצה עוד פעם להשוות דבר חוקי לזנות. עושים לפעמים דברים כאלה, כמו בהגבלת פרסום של סיגריות. שימוש בסיגריות חוקי אבל מגבילים את הפרסום בדרך כזאת או אחרת. אבל כאן בתחום פלילי זאת נראית לי קונסטרוקציה לגמרי לא בריאה.

אם אתה עושה דבר כזה בסיגריות, קל וחומר בבני אדם.

גברת ידידה וולף, איך את מציעה לפתור את זה?

אני חושש שאם אלך בשיטה שלה, נלך אחורה ושוב נבחין בין הסכמה ובין אי-הסכמה. לכל אורך הצעת החוק אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת.

ההגדרה המקורית – "קונה או מוכר אדם" – סיננה טוב יותר מאשר "גיוס, הובלה" וכולי, שמאפשר להכניס גם דברים לגיטימיים שנעשים מרצון, כמו שחקני כדורסל ודוגמניות.

אני מצביעה על בעיה באימוץ ההגדרה של האמנה, שאנחנו נכנסים לעניינים שאין לנו מענה עבורם בחוק.

אבל לא הצגת אילו מקרים.

הצבעתי על מקרה שיכול לעלות, וסביר להניח שיעלה. אני לא מעלה את זה מתוך שמרנות.

ניקח את הדוגמה שלך. טענתי שיש לזה מענה בחוק. אני לא רוצה שלא יהיה לזה מענה בחוק. את שואלת: מה קורה כשלוקחים אדם, אישה או גבר, שלא מסכים ומגייסים אותו לפעילות בתחום חוקי? נתחיל עם תחום חוקי, אחר-כך נקשה עוד יותר. האם זה בסדר? האם אפשר לקחת אדם ולעשות בו עסקה נגד רצונו ולחייב אותו לעשות פעולה מסוימת? אני לא יודע אם עסקה כזאת אפשרית בכלל – אני עושה עסקה עם מישהו שיכפה דבר מה על אדם שלישי? מה יאמר ההסכם?

זה אפשרי בוודאי, וגם נעשה כל הזמן.

תמיד המסגרת חייבת להכיל איזה אִיום.

אבל זאת עבירה, קשירת קשר לבצע עבירה. אם אני עושה אתך הסכם להכריח אדם שלישי לעשות דבר שהוא לא רוצה, באמצעים אלימים, זאת עבירה, ברור.

אתה שוב מכניס את עניין ההסכמה וזה מסבך אותנו. אמרנו כבר שההסכמה לא רלוונטית.

לכן אני מעדיף לא להיכנס לזה.

בואו ניקח דוגמה שבה נשים את עניין ההסכמה בצד.

אולי היא רוצה להדגיש שלגבי סעיף 3(א)(7) תהיה כאן הבחנה בין הסכמה ואי-הסכמה.

לא, היא לא רוצה להדגיש את זה.

לא רציתי להכניס את עניין ההסכמה בכלל.

גם בפסקה (7) את רוצה שכאשר אדם מרצונו החופשי מוכן לעסוק בפורנוגרפיה רכה זה יהיה אסור?

אני לא רוצה שזה יהיה אסור.

אז אולי דווקא בפסקה (7) כן נכניס את עניין ההסכמה.

אבל הסחר בבני אדם לשם דבר כזה צריך להיות אסור ואמור להיקרא סחר.

אבל אם האדם מסכים, את פוגעת ביכולת שלו לבטא את רצונו.

לכן אני חוזרת להגדרת "הסחר", לא להגדרת המטרות.

אולי אפשר רק בפסקה (7) לקבוע את עניין ההסכמה.

זה מופיע בהגדרת "עבודת כפייה": "הכופה על אדם לעסוק בעבודה שלא מרצונו תוך שימוש בכח או באיומים או בתרמית או תוך ניצול מעמדו או על-ידי אמצעי לחץ אחר". כלומר, יש כאן עניין של הסכמה. לכל דבר אחר כאן ההסכמה לא רלוונטית. זאת רק דוגמה למקום בו יש התייחסות להסכמה.

גם בעבירה מין נאמר שזה לא מרצון.

המונח "גיוס" הוא מונח ניטרלי. זה מה שמטריד אותך, נכון? ולכן יכול לטמון בחובו כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים שיטמון בחובו. לכן עדיפה "עסקה".

צריך לחשוב עוד על עניין הגיוס.

אני מעדיפה לעשות משהו משולב. את עניין ההסכמה אני מציעה לא להכניס בשום סעיף, לא בפסקה 3(א)(7) ולא בשום מקום אחר, כי הקונספציה שלנו שההסכמה לא רלוונטית. בהצעה המקורית היה האלמנט של קנייה ומכירה, שהוא שעושה את העסקה ונותן מענה למה שהיא אומרת. החלטנו להתבסס על האמנה ואימצנו את האלמנטים 1 ו-3, וקיבלנו את אלמנט 2 כנסיבה מחמירה. אולי ניתן למצוא דרך, כדי לתת מענה למה שאומרת גברת ידידה וולף,לשלב את שני הדברים ביחד, ואז לדעתי כל המושגים הניטרליים האלה פתאום מקבלים ממשות. לדעתי זה ישמש אותנו גם בהמשך הדרך.

לחפש ניסוח מנצח בין הגדרת האמנה לבין ההגדרה בהצעת החוק.

אני יכולה לנסות לשלב ולהוסיף דברים אחרים שקשורים אולי לחוזים וכדומה, אבל הקונצפט שונה. הקונצפט של "מוכר או קונה" – שהעבירה היא מכירה או קנייה. בקונצפט של האמנה לקחנו פעולות לגיטימיות ואמרנו שהן סחר כאשר הן באות למטרות מסוימות.

אני מציעה לקחת את הקונצפט שבאמנה, כפי שאמרנו, אלמנטים 1 ו-3, ולהוסיף אליו את אלמנט הקנייה והמכירה. לא להעמיד את הדברים זה מול זה.

כפעולות ספציפיות. כך זה רשימה של פעולות.

אחרת יישאלו שאלות כמו השאלה שנשאלה עכשיו.

באמנה אין אלמנט של החפצה של אדם, ובהצעת החוק כן.

לכך התכוונתי כשאמרתי שעסקה מגדירה את הערך המוגן.

בית-המשפט פירש את זה.

בהגדרה בהצעת החוק, של קנייה ומכירה, יש התייחסות לאדם כחפץ, שאנחנו מעבירים זכויות קנייניות עליו. לא כך כתוב בנוסח שבאמנה. כאן כתוב: "גיוס, הובלה, העברה ...". מבחינה פלילית הרבה יותר קל להוכיח את זה.

אבל באמנה הגבילו את זה.

הנוסח רחב יותר ומכיל גם דברים שלא התכוונו לכלול.

"עסקה" מגדירה טוב יותר את הערך המוגן, ובית-המשפט באמת משתמש בזה.

אתם לא מסכימים על הערך המוגן, זאת הבעיה.

כיצד לתת מענה במובן הרחב ומצד שני לצמצם?

לא כדאי לצמצם.

אני לא מציעה לצמצם. אני מציעה להשאיר את הגיוס, אבל להוסיף את האלמנט שבית-המשפט כבר פירש, את נושא ההחפצה. בעצם גם עם שחקני כדורסל יש אלמנט של גיוס, וזה לגיטימי. איפה נעשה את זה מובחן יותר? כאשר נכניס את הקנייה או מכירה, כשברור שאדם קונה או מוכר אדם אחר כדי להפוך אותו לחפץ, לאובייקט. זה יכול לתת מענה. עכשיו צצה השאלה הזאת, מחר יצוצו שאלות אחרות שלא חשבנו עליהם, ואז אתה מכוסה. אני לא מציעה לבטל את שני הסעיפים שאמרת קודם. אני מציעה להוסיף את האלמנט של הקנייה ומכירה.

אני רוצה להצביע על בעיה באימוץ חלק מהאמנה.

גם אני לא אוהבת את זה.

ההרחבה היתרה ברשימה הזאת, של גיוס, הובלה וכן הלאה, היתה לצדה הצהרה, שזה חל בנסיבות אלה ואלה. עכשיו אנחנו מאמצים את ההרחבה של "גיוס" וזה מעמיד אותנו בפני בעיה של כל מיני דברים לגיטימיים שאנחנו לא רוצים שיהיו כלולים, ובלי ההצהרה של האמנה.

בדוגמה של שחקן הכדורסל, מה ההבדל בין גיוס ובין קנייה ומכירה?

כי לא קונים או מוכרים אותו, אלא עושים עסקה שהוא חלק ממנה.

אבל גם בגיוס אני לא מגייס אותו. אין שום הבדל.

בקנייה ומכירה, על-פי הפרשנות של בית-המשפט זה עשיית עסקה בגופו.

אני מדבר על גיוס.

למשל גייסתי אותך לעבוד במשרד המשפטים.

מה ההבדל בין מקרה שעשיתי הסכם, שאת קוראת לו גיוס, לעבוד במשרד המשפטים ושילמתי למישהו סכום כסף תמורת זה, ובין מקרה שקראתי לך וביקשתי שתעבדי ואני קונה את השירותים שלך, את העבודה שלך?

זה בדיוק ההבדל.

ההבדל לא במילה גיוס או במילה קנייה. ה"גיוס" רחב יותר, ומתאים לנו. אתם רוצים לסייג דבר מסובך, שלא ירדנו לעומקו, זה גיוס לשם מה או קנייה לשם מה, גיוס או קנייה שייצרו שליטה על אדם. זה לא שייך לצורה הארגונית. אלה שני דברים שונים.

לפי דעתי הקנייה או המכירה של אדם הם כבר עבירה.

גם גיוס של אדם.

קנייה או מכירה של אדם מייד מחזיר אותנו לסחר בעבדים – קניתי אדם. כשאני מגייסת את רחל גרשוני למשרד המשפטים – אז גייסתי אותה למשרד המשפטים.

גיוס מחזיר אותי לתקופת הרוסים, שהיו חוטפים ילדים יהודים ומגייסים אותם בכוח לצבא. זה כבר אסוציאציות.

תוך שימוש בכוח.

גייסו אנשים בכוח, גיוסי כפייה. לקחו אותם לצבא לשלושים שנים.

עצם הקנייה או המכירה כבר פסול בעיניי כל אדם, בעוד שגיוס לא. גיוס פסול רק כשהוא נעשה באמצעי כוח. אם גייסתי אותך לצבא הרוסי לא באמצעי כוח או לא באמצעות חטיפה זה לא מעלה לי כל זכרונות, אבל כשאני אומרת: מכרתי אותך או קניתי אותך – זה כבר שלילי, זה כבר מעשה עם ערך שלילי.

המילים "מכירה או קנייה" מצמצמות מאוד את ההיקפים, וזה לא טוב לנו.

על מה אתם מתווכחים? אני רוצה להגדיר את נקודת המחלוקת. הגיוס – אנחנו בעד, אני לא מתווכחת.

אני לא יודעת אם אנחנו בעד, אולי זה רחב מדי. אנחנו נתקלים בדיוק במקרים שמגייסים כדורסלנים.

זה לא הגיוס כשלעצמו אלא הדברים ההמשכיים.

הפתרון בעיניי, לא לחזור לקנייה ומכירה, למודל שהצעתי, אלא לקחת את הגיוס במודל הרחב ולהוסיף את שני האלמנטים של קנייה ומכירה, ולהשאיר את הגיוס. אנחנו לא צריכים לפחד.

לא אכפת לי לעשות את זה, אבל זה סתם. קנייה של אדם וגיוס של אדם זה אותו דבר. "גיוס" רחב יותר מ"קנייה ומכירה".

אני מציעה שעו"ד קרן וינשל תציג את האופציה הזאת בישיבה הבאה.

נכניס את זה בתור גרסאות.

האמנה איזנה את הבעיה שנתקלנו בה עכשיו, את ההגדרה הרחבה מאוד של "גיוס, הובלה" וכן הלאה, על-ידי "האמצעי הפסול". כשהורדנו את "האמצעי הפסול" ושמנו אותו כנסיבה מחמירה למעשה יצרנו הגדרה רחבה מאוד ונתקלנו בבעיה במטרות. אולי צריך להחזיר את "האמצעי הפסול". אני חושבת שכך האמנה איזנה את הדברים.

למה לא ללכת עם ההיגיון שלי? תסתרי את ההיגיון שלי. אני מרגיש שאנחנו מרחיבים, אבל ההרחבה עדיין בגדר ההיגיון. הפעולה האסורה היא סחר בבני אדם. איך מתבצע הסחר? כאשר אנשים עוסקים בגיוס למטרה פסולה. מה אכפת לי באילו אמצעים הם נוקטים?

זאת הבעיה המעשית שנתקלים בה עכשיו.

במטרה הפסולה אני רוצה לצמצם.

נוסיף "קנייה או מכירה" וזה יפתור את הבעיה.

עדיף לנו להצטמצם במטרה הפסולה ולהרחיב למטרות איומות ונוראות שכולנו רוצים לשרש אותן, מאשר להתחיל לצמצם שם ואז אנשים ימצאו דרך להמשיך לפעול למימוש מטרות פסולות. אולי יום אחד האנושות תגיע למסקנה שגם פורנוגרפיה רכה היא מטרה פסולה ברמה שמצדיקה ענישה, אז יכניסו גם את זה. היום עדיף לי לצמצם כאן, ובמטרות שעליהן אין ויכוח לא לפתוח פתח.

אני מקבלת את זה.

אנחנו מסכמים את הדיון בסעיף הזה בכך שתסמיך את עו"ד קרן וינשל להציג לנו שתי גרסאות.

אכתוב את הנוסח של האמנה, ובסוגריים גם "מכירה או קנייה".

אבל בלי "האמצעי הפסול".

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55