כנסת פתוחה

סיכום ביניים והיערכות לבאות בכל הקשור לאכיפת החוק ולשמירת זכויות האזרח במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות

5
ועדת החוקה,חוק ומשפט
1.8.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 561
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בתמוז התשס"ה (1 באוגוסט 2005), שעה 9:00

סיכום ביניים והיערכות לבאות בכל הקשור לאכיפת החוק ולשמירת זכויות האזרח במסגרת יישום תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
קולט אביטל
יולי אדלשטיין
בני אלון
נעמי בלומנטל
רוני בראון
זהבה גלאון
איתן כבל
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי
איוב קרא
יורי שטרן

מני מזוז,עו"ד היועץ המשפטי לממשלה
שי ניצן,עו"ד משנה לפרקליט המדינה – תפקידים מיוחדים
תנ"צ יעקב בריי ר' חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים
איתן מדמוני קצין אג"מ בהתנתקות
ברק מרדכי קמב"צ מנת"ה
סנ"צ רונה קדמי עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
נעמה בראור,עו"ד ע' ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
לילה מרגלית,עו"ד האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
אביטל מולד סניגורה ציבורית
אורית סטרוק מועצת יש"ע
אליעזר סליס
ראובן רוזנבלט
אריה אנגלמן
חיה אביאל
נתן אנגלסמן
עדי מינץ

דורית ואג

יפעת שפרכר



סיכום ביניים והיערכות לבאות בכל הקשור לאכיפת החוק ולשמירת
זכויות האזרח במסגרת יישום תוכנית ההינתקות

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. הישיבה שאנחנו מקיימים היום היא ישיבת המשך ל15 הישיבות שהוועדה קיימה כחלק מהמעקב שנותנת הוועדה אחר ביצוע יישום תוכנית ההינתקות. בעת שחוקקנו את החוק היו בקשות של חברי כנסת להכניס מנגנונים שבהם הממשלה תדווח לכנסת על יישום החוק. אני שכנעתי את החברים שביקשו את הבקשה הזאת לרדת מהעניין, משום שסברתי שלכנסת יש סמכויות בקרה והיא לא צריכה לחזור עליהן בחוק כזה או אחר. מכוח סמכות הבקרה הכללית שיש לכנסת הבטחתי שהוועדה תעקוב אחרי יישום תוכנית ההינתקות במקביל לנושאים שקשורים לוועדה עצמה. אני יודע שבמקביל גם ועדת חוץ וביטחון וגם ועדת הכספים מקיימות ישיבות מידי פעם בפעם. אני חושב שהכנסת ככנסת עושה את עבודתה בצורה ראויה וטובה בכל הקשור לבקרה הזאת.

לאחר 15 ישיבות, ולאחר שעברנו את האירועים של כפר מימון, ולפני ההפגנה שתתקיים מחר..

האם היא תתקיים? אתה אומר את זה כאילו זה ודאי.

תתקיים. לפני ביצוע הפעילות היותר אינטנסיבית הקשורה בפינוי סברתי שיש מקום לקיים איזה שהוא סיכום ביניים לגבי מה שנעשה עד עכשיו, ולנסות ולצפות את מה שצפוי לנו בעתיד. אני מבקש שהדיון כאן בוועדה לא יהיה המשך המאבק באמצעים אחרים, גם אם המאבק הוא לגיטימי. אני מבקש שהאווירה כאן תהיה אווירה עניינית של בירור הדברים, של בירור העובדות והמסקנות. מבחינת ועדת חוקה, חוק ומשפט, נקודת התצפית היא כפולה. הוועדה, מטבע הדברים, מסתכלת על עימות כזה בין מפגינים לממשלה מצידם של המפגינים, מתוך הצורך לשמור על זכויות האזרח, על זכות ההפגנה, על העקרונות הדמוקרטיים, אבל אסור לשכוח שוועדת החוקה, חוק ומשפט מחויבת לחוק, למשפט, והיא לא יכולה לעצום עיניים כאשר יש ניסיונות להשתמש בזכויות דמוקרטיות לגיטימיות כמבוא או כאמצעי דומיננטי על-מנת לבצע הפרות חוק ומעשים שמיועדים לסכל את החוק והחלטות לגיטימיות שהתקבלו. יש מקום לשינוי, יש מקום למאבק על שינוי, אבל השינוי צריך להתבצע בכנסת. אוי ואבוי למדינת ישראל אם תוכניות, חוקים יסוכלו שלא באמצעות רוב פרלמנטרי בכנסת, או החלטות ממשלה במקרים שבהם החוק מעניק לממשלה את האופציה לשקול ולקיים או לא לקיים נושאים מסוימים.

יש לנו כאן בעיה שאני יודע היכן צריכים לעבור הקווים האדומים. אני מבין שכל אחד יכול לראות את הקווים זזים מעט לכיוון כזה או אחר, אבל אני לא חושב שיש סביב השולחן הזה איזה שהם חילוקי דעות ברמה העקרונית על מה שאמרתי. זכות המחאה, ההשפעה, ההפגנה, הלחץ על דעת הקהל, על המחוקק - הכל כן, אבל סיכול חוק באמצעות הפעלת אנשים נגד המשלה ונגד הכנסת שחוקקה את החוק- זה לא.

אני רוצה לומר שבמסגרת הנושאים שטיפלנו בהם גם פתחנו קו חם לפניות של אזרחים שנפגעו. אני אישית ביקרתי במעשיהו, על מנת לראות את תנאי המעצר. ההתערבות של ועדת החוקה במרבית המקרים הייתה מועילה. גם גורמי הממשל שמעו את ההערות, תיקנו תיקונים. לא הכל, אבל היו מספר מקרים לא מועט שבהם הצלחנו להביא למחשבות שניות ולשינויים, בין השאר בתנאי המעצר. הנחיות שניתנו שונו בעקבות התערבות הוועדה. כל מלאכת אכיפת החוק כפי שבאה לידי ביטוי ראשוני בבקשות הממשלה שונו בחוק, הותאמו יותר למצב. היה לנו ניסיון חיובי גם בפעולות און-ליין, כאשר היו הפרות בוטות של המשטרה בזמן הפגנות על הזכות הדמוקרטית להפגין, לחלק חומר, להפיץ חומר. היינו מסוגלים בקו שפתחנו להתקשר לשי ניצן, משי ניצן זה עבר למשטרה ותוך כמה שעות ההגבלות שהוטלו על מפגינים בוטלו והם היו יכולים לחלק חומר.

יש דברים שאני רואה אותם כדברים חיוביים, במיוחד את החלטת היועץ המשפטי שלא להגיש כתבי אישום אלא במקרים יוצאי דופן כמו עבירות ביטוי כשיש סכנה קרובה לוודאות שהעבירות האלו יכולות להביא למעשי אלימות ויש בהן פגיעה קשה ומיוחדת. אם היינו הולכים בקו הזה של להגיש כתבי אישום על עבירות ביטוי, חצי מדינה הייתה מתדיינת על עבירות כאלו ואחרות, גם מימין וגם משמאל. גם מספר המעצרים מול התופעות ההמוניות לא היה מוגזם. אני מצטער שיש אנשים שמחפשים דם. קראתי את ההתבטאות האומללה של אחד מחברי הכנסת, שלא יודע על מה הוא מדבר כאשר הוא מעודד אנשים לפעול – אומנם בדרכים משפטיות - כנגד מפגינים.

יש לנו ביקורת קשה על האלימות של המשטרה. אני לא אומר שהאלימות הזאת היא נחלת הכלל במשטרה באירועים האלה - אני מגביל את עצמי לאירועים שקשורים בהינתקות - אבל החריגים לא מטופלים כמו שצריך. שמצידי ראש מח"ש יגיד שהכל שקר, שיגיד שהוא בדק והם הושעו. הסחבת האומללה הזאת מעוררת תחושה מאוד לא נעימה . כשאני בא למעשיהו, רואה ילדה בגובה קצת יותר מהשולחן הזה, שואל אותה למה היא עצורה, והיא אומרת לי: "אני עצורה על תקיפת שוטר", כשלעומת זאת בריונים גדולים - אני לא אגיד בריונים כי זה לא הוכח, אבל אנשים שמואשמים, ויש תמונות שאנחנו רואים - עוברים שבועות ושום דבר לא עושים להם, אז התחושה היא שיש מסר שמותר לעשות הכל.

אני אסיים את חלקי כאן בקריאה. אנחנו ערב התנגשות פרובלמטית. אני לא בטוח ששני הצדדים מודעים לפוטנציאל של ההתנגשות. לצערי הרב, קראתי, ראיתי חומר שמדבר על כך שיש גורמים שבתוך ההפגנה הזאת מתכוונים לנקוט באמצעים גם כנגד שוטרים. אני חושש מאוד שהאמצעים האלה וההתארגנות לפעול נגד שוטרים - גם אם היא מוגבלת לפעולות שיש בהן אלימות אבל מוגבלת - עלולה לדרדר את המצב. אני לא יודע מה אני יכול לעשות, ואני לא יודע מה הוועדה צריכה לעשות, אבל תביאו כולכם בחשבון שצריכים לרגע אחד לעצור ולחשוב, לדבר עם ראשי מועצת יש"ע, ומכאן נדבר גם עם המשטרה. צריך לאפשר הפגנה, צריך להשקיע כוח גם בדבר שהממשלה לא רואה אותו כחיובי. הממשלה לא רואה הפגנות כחיוביות, זה טבעי, אבל אם למשטרה יש עשרות אלפי בני אדם בשביל לבצע את הפינוי, צריך להיות לה גם כוח אדם לאפשר הפגנות. זה יתרום בסופו של דבר ולא יקשה על פעולותיה. אם יינקטו אמצעים נגד שוטרים אלימים, זה יקל ולא יקשה.

אני מקווה שמהישיבה הזאת נוכל גם לתרום את חלקנו, על מנת שמחר יישמר חופש ההפגנה, לאנשים תהיה תחושה שהמשטרה מגינה על חופש ההפגנה, שהשוטרים עושים אך ורק את חובתם, לא משתמשים באמצעים מוגזמים, ושראשי המפגינים, שהם חלק מההנהגה של המדינה הזאת, יבינו שבתוך המעשים שהם הולכים לעשות מחר יש פוטנציאל לאסון. שייקחו גם את זה בחשבון, שיגיעו להבנות ולהסכמות. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים. צר לי, מיקי, שלא נכנסת לישיבה האחרונה שהייתה בנושא האלימות שהייתה עם השוטרים ברמת-גן. חבל שהטיפול שלהם, האגרסיביות שלהם וכל האלימות שהם גילו כלפי אזרחים, שכל מטרתם הייתה להפגין, לא עלו על סדר היום בדברים שלך שהעלית בפתח הישיבה. אני יודע שאחרי העתירה בבג"ץ יש כוונה במערכת המשטרתית להשהות את אותם שוטרים. אני מתפלא שעד שלא עלתה תלונה מתוך הוועדה לא השכילו או לא התכוונו לבדוק דברים. עד אתמול היה מו"מ..

גם אחרי התלונה זמן התגובה מזעזע. התקבלו כאן עדויות של שני אנשים על כך שבמשטרת רמת גן - ראינו גם סרטים מצולמים על חלק אחר של הפרשה – מפגין כבול באזיקים הוכנס לחדר והספיקו לראות איך מטיחים את הראש שלו בקיר, כאשר אחר כך הדלת נסגרה והוא יצא כולו חבול.

הפגנה על רקע תוכנית ההינתקות?

כן. על מכות במקרים אחרים אנחנו נדון בפעם אחרת. גם זה לא חסר.

אדוני היועץ המשפטי, הדברים שעלו בישיבה האחרונה בוועדת חוקה, חוק ומשפט היו מזעזעים מאוד. צר לי שהמערכת יוצאת נגד קבוצה מסוימת, לא בודקת את הצד השני. עלו פה ראיות מזעזעות. אני עוד לא ראיתי דבר כזה מאז שאני בבית הזה. עד שלא היה לחץ לבדוק את הדברים, גם המערכת לא התכוונה, לצערי, לבדוק את זה. זה מביא אותנו למצב שהמערכת המשפטית כאילו מגויסת לצד אחד - ככה הציבור מרגיש - ולא מתחשבת בצד השני, כולל דבריו של תת ניצב שחם, שבאו לידי ביטוי בברוטליות המילולית, בברוטליות האופרטיבית. הדבר הזה צריך להדיר שינה מעינינו. עם כל הכבוד, יש פה מדינה דמוקרטית שחופש הביטוי זה אלף בית של העניין. אפילו האגודה לזכויות האזרח הייתה בצד הזה של החשיבה שצריך לתת לחופש הביטוי למצות את עצמו. אנחנו ישבנו בישיבה עם ראש הממשלה כשלפתע העבירו לנו שרים הודעות על כך שאוטובוסים מבת-ים ומקרית שמונה נעצרים כאילו מישהו הולך לפגוע באיזה שהוא גורם, או לקרוא תיגר על משהו. אני הייתי בהפגנה. לא התכוונתי לרגע להיות בשום מקום אחר. היו רבים כמוני. אי אפשר לא לתת להליך הזה למצות את עצמו. לבוא ולעצור אוטובוסים זה דבר שלא היה במדינת ישראל.

היה.

בצורה שזה נעשה זה לא היה, שאנשים עוד לא התחילו לזוז והם כבר נעצרו כאילו הם הולכים לקרב בוויטנאם. זה גיוס חד צדדי. החמור ביותר, אדוני היועץ המשפטי, הוא שימוש בצה"ל. השימוש בצה"ל הוא דבר נורא. אני הייתי קצין בצה"ל, מעולם לא התעסקתי בנושא אזרחי. יש את משטרת ישראל. הובטח לנו שהשימוש בצה"ל לא יהיה נגד אזרחים, שהוא יהיה משני, שמי שיוביל יהיה בעצם משטרת ישראל, משמר הגבול. אנחנו רואים שיש שינויים מיום ליום בחשיבה או בהבטחות שהיו על ידי המערכת. אנחנו נכה על חטא כתוצאה מהדבר הזה. עושים את זה כשיש מצב של אלימות וניסיון הפיכה. אנחנו מצפים ממך, היועץ המשפטי. השם מני משדר כוח, אבל לא צריך להיות יסמנים. כל הציבור, כל עם ישראל מרגיש שאתה לא משתמש בעוצמה שיש לך בידיים. אני חושב שהמערכת המשפטית הופכת להיות מערכת משפחתית. ככה מרגיש הציבור. אני מקווה שדברי יילקחו בחשבון.

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה איתך מאוד שחברה דמוקרטית נבחנת בשאלה אם היא שומרת על זכות ההפגנה כי זאת זכות יסוד, אבל האם מה שאנחנו הולכים להיות לו עדים עכשיו הולכת להיות הפגנה? אני לא בטוחה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מדברים על הפגנה. אני חושבת שיש כאן כוונה מוצהרת. זה לא שאני חושבת, אני פשוט שומעת. שמעתי אתמול את פנחס ולרשטיין אומר ברייש גלי, בשידור, שיש כוונה מוצהרת של קבוצה של אנשים לסכל את תוכנית ההינתקות - תוכנית שהיא החלטה של ממשלה שהתקבלה כדת וכדין. לא מדובר פה על הפגנה. צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בין זכות להפגין. אנחנו הפגנו בזמנו נגד מלחמת לבנון. לא היינו חייבים להגיע לכיסופים, הלכנו לכיכר מלכי ישראל. מי שרוצה להפגין יכול למצוא את הדרכים.

אבל היו כאלה שעמדו בשער הלבנון.

מי שרוצה להפגין ולא מקבל אישור יכול ללכת לבית המשפט. לא במקרה לא הולכים פה לבית המשפט. מה היה האבסורד הגדול בהפגנה הקודמת? בהתחלה אמרו להם שלא ייתנו להם להגיע לאזור שדרות, אבל אז עצרו את האוטובוסים, שאני חושבת שזאת הייתה פעולה לא תקינה ולא מדתית כי הרי זה בכלל לא ייתכן שלא יאפשרו את חופש התנועה. אותו דבר גם עכשיו. אז נכנעו להם ונתנו להם להיכנס לכפר מימון. אותו דבר עכשיו. מי שרוצה להפגין יכול להגיד לפאתי שדרות או לכניסה לשדרות, אפשר לעצור אותו שם. כבר שמעתי עכשיו ברדיו שהולכים לאפשר את ההפגנה. הרי בסוף ייכנעו, אז בשביל מה צריך את כל הדבר הזה. אם הולכים להפגנה זה בסדר, אבל מכאן צריכה לצאת פנייה מאוד ברורה לראשי אותו ציבור שחושבים שהם באמצעים אלימים הולכים לסכל החלטה של ממשלה נבחרת, שלא יתנו יד למהלך שלהם. כשאני שומעת כאן טענות על המשטרה אני חושבת שצריך לבדוק אותן, אבל בעניין הזה יש לי גם פנייה ושאלה ליועץ המשפטי.

את שמעת אותם אומרים שהם ישתמשו באמצעים אלימים?

התשובה היא כן.

מישהו אמר שהוא ירים יד על שוטר?

התשובה היא כן. אני אראה לך הוכחה. לא אחד קורא לפעילות מאורגנת של אנשים שיבואו לשם עם אמצעים לפגוע בשוטרים.

ראשי יש"ע?

אי לא יודע מי אלה אנשי יש"ע, אני רק יודע שאלה אנשים שמתכוונים להיות שם בהפגנה.

אם אתה יודע מי זה אז תעצור אותו לפני.

ראיתי את ההפגנה הקודמת בטלוויזיה. חיילי צה"ל שעמדו שם היו הילדים שלנו, הילדים של חברים שלי והילדים של אחרים. חיילי צה"ל ראו את זה בטלוויזיה, לא הייתי צריכה לשמוע את זה מהם. הם חטפו גידופים, קללות ונאצות כמו יודן- נאציים ויודן- ראט. קיללו את הרב הצבאי הראשי. לא ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה נקט בהליכים נגד אף אחד מאותם אנשים, כנגד אף אחד מאותם מפגינים שהתנהגו באופן הזה לחיילי צה"ל. מה זה? הם צריכים לעמוד שם ולקבל את הנזיפות האלה, את הצעקות האלה ואת הקללות האלו? אנחנו יושבים כאן ובאים בתלונות על כך שהמשטרה מכה מפגינים. בצדק באים בתלונות כי המשטרה צריכה לנהוג בצורה אחרת, אבל למה לא נוקטים ולא פועלים כנגד אותם אלה שפועלים באופן הזה כנגד חיילים וכנגד כל מי שנמצא שם? אני חושבת שמערכת אכיפת החוק פועלת באופן סלקטיבי.

שמעתי את היועץ מודיע אתמול שפותחים בחקירה כנגד אנשי הבית הלאומי שהציעו אלף דולר או אלף שקל לחיילים שיסרבו פקודה. חיילים מסרבים פקודה בגלל אלף דולר? אם הם מסרבים פקודה, הם מסרבים בגלל היבט אידיאולוגי. אלף דולר ישפיעו עליהם? מה זה חכמים נגד חלשים, אנשי הבית הלאומי, שאני חושבת שהם פועלים כארגון טרור והיה צריך להוציא אותם מחוץ לחוק? גם פניתי ליועץ בעניין הזה. למה לא פועלים נגד הרב שפירא שקורא לסירוב? אתם שולחים את החיילים לכלא, אבל רבנים שקוראים לסירוב.. שמעתי היום רב שאמר שחיילים שלא יסרבו פקודה וישתתפו בפינו ילקו בסרטן.

אדוני היושב ראש, מי כמוך יודע שיש ערך לדברים של רבנים. חיילים קוראים בין השיטין, הם יודעים למה רבנים מתכוונים. המערכת כאן מאוד סלקטיבית. מה עם הרבנים המסיתים? לפני כמה ימים שמעתי שהיועץ המשפטי לממשלה החליט להעמיד לדין משמעתי את הרב דרוקמן מקרית מוצקין שקרא לפולסא דנורא כנגד ראש הממשלה. מה זה דין משמעתי? ראיתי את יוסי דהן לפני כמה שנים, כשהפרקליטות אומרת שהיא בכלל לא יודעת אם יש עבירה פלילית. אני זוכרת שאת אביגדור רסקין העמידו לפני כמה שנים לדין על פולסא דנורא. אמרו כבר שזאת עבירה פלילית. מתייחסים לזה כל כך בביטול. אפשר להגיד שזאת עבודת אלילים. יש כאן הסתה מאוד מפורשת כנגד ראש מממשלה. אתה אמרת שצריך לשמור על חופש הביטוי. מי כמוני חושבת שצריך לשמור על חופש הביטוי, אבל כשרבנים מסיתים - היינו בסרט הזה לפני 10 שנים. זה גובל בהתרת דם. אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לממשלה למה לא ממצים את הדין כנגד רבנים מסיתים, כנגד אנשי ציבור מסיתים, כנגד מי שמגדף חיילים, ולמה פועלים בכפפות של משי כנגד אותם גופים.

אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, שכינסת את הישיבה הזאת למרות הפגרה. אני חושב שהמכשיר היחידי שנשאר בדמוקרטיה הישראלית זה הכנסת. לפני כשבועיים - לפחות שניים מהיושבים באולם הזה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אסיר ציון לשעבר, ואנוכי - נקראנו על הבוקר לסייע בחיפושים אחרי ויטלי בובנובוי, איש מחשבים, אדם מבוגר, לא בריא שחי באחד היישובים בשומרון, שב6 בבוקר פרצה משטרה במדים אזרחיים לביתו, זרקה אותו ואת אשתו על הרצפה, וכשבא רופא זרקו אותו החוצה ועוד קיללו אותו כרוסי..

אתה היית שם?

אלו העדויות שקיבלנו מהמעורבים שם.

ב-6 בבוקר? כמה אנשים היו שם?

המשפחה הייתה, גם הרופא הגיע. אנחנו מכירים את האנשים האלה שנים רבות, הם היו פעילי עלייה במוסקבה. לקחו אותם, ללא צו מעצר. אתם לא יודעים איך ביצעו את הפעולה הזאת, איך שעות לא ידעה המשפחה איפה הם נמצאים, למרות שהמשטרה ידעה איפה הם. זה איש מחשבים שחשוד בכך שהוא תכנן את חסימות הכבישים. הוא אדם שהיה אפשר להזמין אותו למשטרה ולעשות את הכל בצורה רגילה, בצורה נורמאלית. באותו יום פורסם שהשב"כ מתחיל לחקור את מארגני חסימות הכבישים. המשטרה הצבאית והשירותים הסודיים, בהכשרה של היועץ המשפטי לממשלה, מתחילים להיכנס לסוגייה של התנגדות פוליטית. הרגשתי שאני חוזר לברית המועצות. אלה סימנים ברורים מאוד של משטר דיכוי פוליטי, שהמשטרה ושירותי הביטחון החשאיים עוברים על החוק, מתחילים להפוך את עצמם..

מה קרה איתו?

הוא שוחרר. אנחנו מסרנו את הערבות שלנו לבית המשפט. הוא לא שוחרר מיידית, אלא כעבור יום. מאז לא היה שום דבר. זה עלה לו בבריאות. הרופא ביקש לקרוא לאמבולנס, אבל זרקו אותו פשוט החוצה. כשהמשטרה החשאית נכנסת לפעולה דרך מארגני פעילות פוליטית אופוזיציונית, כשהמשטרה עוצרת מפגינים בתחילת דרכם להפגנה.. היא לא עוצרת אותם איפה שהם יכולים להפריע לצבא כמו בכיסופים או במקומות כאלה, שזה המנדט של המשטרה, אלא עוצרת אותם בתחילת דרכם.

במקביל למחאות האלה יש את מחאתם של המורים נגד מסקנות ועדת דברת. מישהו חשב לעצור את המורים מלשבות? מישהו חשב לעצור את המורים מלמחות נגד התוכנית הזאת? יש פה ניסיון לסכל את התוכנית שהממשלה אימצה בתחום החינוך. מישהו בכלל מפעיל שב"כ בשביל זה? מדובר פה בפעילות פוליטית.

מה אתה משווה? זה דומה?

אני כן משווה.

מישהו מאיים שם להרוג את ראש הממשלה?

מי שמאיים להרוג את ראש הממשלה אלה פרובוקטורים של המשטרה ושל השב"כ. אם יש כאלה שהם לא אז תעצרו אותם, תעמידו אותם לדין. התוכנית ההרסנית הזאת הורסת תוך כדי גם את הדמוקרטיה הישראלית.

אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז. אם אתה בא לתפקיד הזה בשביל להכשיר את השימוש בשב"כ נגד אופוזיציה פוליטית, את השימוש במשטרה נגד המפגינים שכל כוונתם למחות נגד מדיניות הממשלה, אתה בעצם מכשיר את הדיקטטורה בארץ ועליך להתפטר. אין לך מקום במערכת אם אתה בא להכשיר את הדיקטטורה בארץ.

ביום המדובר הייתה צריכה להיות הפגנה או התאספות של קבוצה של אנשים בנתיבות. אני עליתי על אוטובוס בבת ים, כאשר כעבור נסיעה של 20 מטרים הגיעו שוטרים, עצרו את האוטובוס. כששאלנו במה מדובר, הם אמרו לנו לשתוק ולעמוד בצד. הם לקחו את מפתחות האוטובוס.

מה זאת אומרת לקחו את מפתחות האוטובוס? הנהג נתן להם.

לא. השוטר משך את מפתחות האוטובוס מהסוויץ' אחרי שהאוטובוס הגיע לחנייה. הוא לקח את רשיון הנהיגה של הנהג ואמר לנו: "אתם תעמדו פה". כששאלנו במה מדובר, אם יש עבירת תעבורה, אז הוא אמר לנו: "אני לא משיב לכם בכלל". כעבור זמן הוא התרצה. התחלנו לעשות טלפונים. אני פניתי לאנשים שאני מכיר, לחברי כנסת שצריכים לשמור על הדמוקרטיה שלי. כעבור זמן אומר לי השוטר: "אני יודע שאני מבצע פעולה בלתי חוקית, אבל אני לא מבצע פעולה בלתי חוקית בעליל. אם הייתי מבצע פעולה בלתי חוקית בעליל, לא הייתי מבצע אותה". שמו של השוטר הוא שי קורן. כעבור שעה וחצי שעיכבו אותנו במקום, שהגיעו לשם גם תקשורת, החליטו להחזיר את מפתחות המכונית ואת רשיונות הנהיגה. אמרו לנהגים: "אסור לכם לאסוף את הנוסעים, תחזרו לחברת ההסעות או הביתה. אתם לכיוון דרום לא נוסעים".

אני לא מתכוון ולא התכוונתי לעשות שום מהלך של כניסה לשטח שהוכרז על ידי אלוף הפיקוד כשטח צבאי סגור. כל מה שאני והאנשים האחרים שהיו איתי רצו לעשות - והיו שם עשרות רבות של אנשים - זה להגיע לנתיבות ולהביע מחאה על מה שמתקיים. אם אתם חושבים שההפגנה היא בלתי חוקית תפרקו את הבמות, תעצרו את מארגני ההפגנה. אני לא חייל של ורלשטיין או של אף אחד אחר, אני בא ועושה את מה שאני מבין, כלומר מתכוון להגיע לשדרות. אני מבטיח לך שאני לא הולך לפרוץ את הגדר במעבר כיסופים. למה מונעים ממני להגיע לשדרות?

אלמלא לא הייתי חווה את הדברים לא הייתי מאמין שדבר כזה קיים במציאות. ביום שני לפני שבועיים הייתי במרכז העיר פתח תקווה, איפה שרחבת העירייה. שם יש עצרות, הפגנות. ברחבת העירייה חנו האוטובוסים. לא הייתה שם ניידת אחת ולא שתיים, אלא כמה ניידות של מג"ב ושל המשטרה. כל אוטובוס שהגיע סולק מהמקום באיומים. כשהנהג מפחד הוא מייד בורח, הוא לא רוצה להסתבך עם המשטרה. עמדו כמה מאות אנשים במרכז העיר, ברחבת העירייה וחיכו. אני הייתי שם ותפסתי פיקוד על העניין. מי שהיה אחראי מטעם המשטרה היה השוטר דוד כהן, סגן ניצב. כששאלו אותו למספר האישי שלו, הוא היה מאוד עצבני, מאוד אגרסיבי, הוא אמר: "אני לא אתן לכם לצאת מפה". מי הם האנשים שעומדים שם? משפחות, נשים הרות, ילדים קטנים, תינוקות. כולם עומדים בשמש..

למה צריך להביא תינוקות להפגנות?

כי אנחנו מאמינים בזה. אלה הערכים שלנו.נקודה אחת הייתה העניין של האלימות. הגיעו משפחות עם רכבים. אותו מפקד משטרה שהיה אחראי רץ מרכב לרכב בעצבים ובפרעות ואמר: "תעוף מפה", עד שרכב אחד אפילו פחד לעצור ופשוט פנה לרחוב צדדי. השוטר רץ אחריו, תפס את הנהג, חנק אותו לעיני אנשים. ראיתי שמפה לא נצא, אז אמרתי לאנשים: שמעו, בואו ניסע באופן אישי. מי שיש לו רכב פרטי ייסע ברכב פרטי. מי שלא, ייסע ברכב ציבורי או במוניות. הלכנו קבוצה של כמה עשרות אנשים למוניות 51 - קו של מוניות מפתח תקווה לתל-אביב. אמרתי שכשנגיע לתל אביב יהיה יותר קל להגיע לנתיבות. הלכנו כמה עשרות אנשים הליכה של 6,7 דקות למוניות מס' 51. אחרי שאנחנו ממלאים את המוניות מגיעה בפראות ניידת של מג"ב וקופצים אנשי מג"ב לתוך המוניות וצועקים על הנהג: "אתה מעוכב". אמרו לו להביא רשיונות. אני שומע שהוא אומר לנהג: "תן לי רשימה של כל האנשים שיושבים באוטו". אמרתי לעצמי: ריבונו של עולם, אני נוסע לתל-אביב בקו 51 אני צריך להיות ברשימה של המשטרה? אני איזה פושע מסוכן? הנהג היה המום. כשהוא שאל את איש מג"ב: "מה, אני עובד אצלך?", הוא אמר: "לא, אתה תעשה מיד רשימה של כל האנשים ברכב". ראיתי שמפה אני לא יוצא, אז אמרתי לאנשים לקפוץ מהמונית וללכת. כשירדנו מהמונית קצין המג"ב הסתכל עלינו בתדהמה. התחלנו ללכת ברח' פינסקר בפתח תקווה, כדי שנוכל לתפוס את המוניות על הדרך, לא בנקודת המוצא. הניידות מלוות אותנו במרכז פתח תקווה. אנחנו הולכים והניידות איתנו.מג"ב ומשטרה. ראינו שזה לא עסק, אז אמרתי לאנשים: בואו נסתתר מתחת לבניינים. אנחנו עומדים בבניין והם מחכים. אנחנו עוברים לבניין אחר, אבל הם לא יודעים איפה אנחנו. עברנו בין הבניינים כמו ילדים קטנים. היו שם אנשים מכובדים. הזמנו בטלפון מוניות לרחובות צדדיים. אמרו לנו: "אנחנו לוקחים אתכם אבל תסגרו את הוילונות שלא יראו אתכם". טוב, סגרנו את הווילונות. ככה הגענו לתחנה מרכזית תל-אביב. משם הגענו בתחבורה ציבורית ובכל מיני דרכים לנתיבות. זה סיפור המעשה.

אני חבר כפר מימון קרוב ל50 שנה, מאז שכפר מימון נוסד על ידי גרעין נח"ל. שירתנו בצבא, בננו שירתו בצבא וגם נכדנו שירתו בצבא. 40 אלף איש הורשו להגיע לכפר מימון. פתחנו את הדלתות שלנו. קיימנו את מצוות הכנסת אורחים של אברהם אבינו בכך ש180 חברים קיבלו 40 אלף איש בתוך היישוב. זה חטאנו. כשעליתי בבוקר על איזו גבעה נוצר לי פצע כאזרח מדינת ישראל. אני לא אשכח את זה כל החיים שלי. 15 אלף חיילים ו5000 שוטרים מקיפים את כבר מימון, כשאין יוצא ואין בא. מחזה אימים. אין לי הגדרה אחרת לעניין הזה.

אני חושב ששליחת צבא נגד הפגנה פוליטית והקפת יישוב אזרחי על ידי צבא - יישוב שנמצא מחוץ לשטח הצבאי שהוכרז על ידי צה"ל - זה דבר - תסלחו על הביטוי - שמוביל לקראת התפתחות של פשיזם במדינת ישראל. אותם חיילים מחוץ לגדרות של היישובים עלו בצורה ברוטאלית על שטחים חקלאיים, דרסו מערכות השקייה, דרסו שטחים מעובדים, קשרו סוסים, עקרו מוטות של עצים בשביל להקים לעצמם סככות צל, הפכו מטעי פרי לייצור מכלאות ציבוריות, עשו ונדילזם שלא יתואר בשטחים של הכפר.

ללא רשות.

אילו היו מבקשים מאיזה מרכז משק או חבר שינחה אותם איפה יש דרכים שאפשר לבוא עם הרכבים בלי לרמוס, אז תוך חצי שעה אפשר היה לארגן את זה. הם פשוט נכנסו בצורה ברוטאלית, ללא אבחנה, ורמסו כל דבר. אני לא מסוגל לשכוח את המחזה הזה, כי גם אני שירתתי בצבא, גם הנכדים שלי משרתים בצבא. לא ייתכן שחיילי צה"ל יתנהגו ככה. ההתנהגות שלהם נובעת מכל העניין.. שמענו בתקשורת את אותם דברים של אותו קצין משטרה.

אני רוצה לסיים בעדות קטנה שלי, כדי שתבינו מה התרחש כאן. אני חולה סכרת – ואני לא בא להתלונן פה. שילמתי 5000 שקל להשתתף באיזו סדנא נגד מחלת סכרת שהתקיימה באופקים. באותו יום שלישי מפורסם, התקיימה הפגישה האחרונה של הסדנא הזאת. הלכתי בכוונה לשערים האחוריים של כפר מימון, איפה שלא היה אחרי קהל שמסוגל לפרוץ. התחננתי בשלושה שערים לקציני צה"ל שיתנו לי לנסוע לאופקים יחד עם אשתי לסדנא נגד סכרת, ששילמתי עבורה ממיטב כספי. מעל לראש היה הליקופטר. ביקשתי שיעכבו אחרי ויראו לאן אני נוסע. לא נתנו לי לצאת, והפסדתי את הסדנא הזאת. עשרות חברים מהכפר לא הגיעו למקומות עבודה, לא הגיעו לכל מיני מקומות, למרות שהצגנו תעודות של חברי כפר מימון. אמרו לנו אחר כך השוטרים שחברי כפר מימון היו יכולים לצאת. זה לא נכון. היו שעות שאפשרו לצאת, היו שעות שלא. אני אישית הפסדתי את אותה סדנא, הלכו לי לטמיון 5000 שקל. זאת רק דוגמה אחת של מה שהתרחש שם. הפצע של חברי כפר מימון וכל מי שהיה שם לא יישכח כל החיים, שאזרח רואה את צבא ההגנה לישראל מופעל נגדו, ששומעים ברקע פצ"מרים נופלים על שדרות והחיילים במקום לרדוף אחרי המחבלים בעזה, מקיפים את כפר מימון בטבעת חנק שלא נותנת לאזרחים לצאת.

אדוני היועץ, הייתי מבקש דברי הסבר והתייחסות לעניין האקטואלי של ההפגנה מחר.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על היוזמה לקיים את הדיונים שערכה ועדת החוקה בראשותו. אנחנו ראינו בזה ורואים בזה זירה חשובה לשמוע דברים ולברר דברים, גם אם שמענו דברים לא נעימים ולא מעט דברים דמגוגיים. היה חשוב לשמוע דברים, והיה חשוב ללבן דברים. השתתפנו ברצון רב , בעיקר מר שי ניצן שיושב לימיני, בכל ישיבות הוועדה.

נושא של תוכנית ההינתקות מזמן לחברה הישראלית בכלל - למערכת אכיפת החוק בפרט - אתגר מסוג שאני חושב שלא התמודדנו איתו בעבר, אתגר מסוג שמערכת אכיפת החוק לא ערוכה ולא מיועדת להתמודד עם שכמותו, כי הוא מערב, לצד היבטים של אכיפת חוק, היבטים פוליטיים, היבטים ציבוריים בהיקף ובקנה מידה רחב מאוד. זה חייב ומחייב אותנו לנקוט או לשקול התנהגות או התייחסות באמות מידה קצת שונות מדרכי האכיפה הרגילות.

במפגש ראשון שערכתי עם אנשי מועצת יש"ע לפי כ10 חודשים, הצבתי מבחינתנו מספר עקרונות או דרכי פעולה שהנחו אותנו במהלך הדברים. אני רואה תפקיד כפול בהתייחסות לכל המאבק בתוכנית ההינתקות. מצד אחד, התפקיד שלנו הוא להבטיח את אכפת החוק, ומצד שני התפקיד שלנו גם להבטיח שמי שמתנגד לתוכנית ההינתקות יוכל להביע את דעותיו, למחות, להסתייג ולהתנגד בדרכים המקובלות בחברה דמוקרטית. בא במידה שמתפקידנו לפעול לאכיפת החוק, כך מתפקידנו להגן על חופש הביטוי וחופש המחאה של מי שמתנגדים להינתקות. השניות הזאת לא פשוטה, כי היא מציבה אותנו במצב שאנחנו שומעים ביקורת משני הצדדים. אני מקבל את זה בהבנה, כי אני חושב שזה בלתי נמנע.

יש מי שחושב שמערכת אכיפת החוק לא עושה את מה שהיא חייבת לעשות, שהיא צריכה לפתוח בחקירות ולהעמיד לדין רבנים, אנשי ציבור וכל מי שמתבטא התבטאות חריפה וחורגת. יש והיו הרבה מאוד התבטאויות חריגות שאולי, באמות מידה פורמאליות, אפשר בהחלט לראות בהן דברים שמצדיקים פתיחה בחקירה. אנחנו שומעים גם דברים מהכיוון השני, שמערכת אכיפת החוק או המערכת המשפטית בכלל פועלת מתוך מוטיבציה פוליטית, נרתמת לעזרת הממשלה. אני מצר על הביטויים משני הצדדים. לא התכוונתי בעבר, ואין לי כוונה בעתיד, להיות מושפע מהביטויים מהצד הזה או מהביטויים מהצד השני. אני לא מכיר פתרונות קסם שמאפשרים להשיג את כל המטרות כולן מכל הצדדים . חייבים לפעול בנושא הזה מתוך איזה שהוא איזון, מתוך איזו שהיא רגישות.

הגדרתי את המשימה שעומדת בפנינו כמשימה של ניהול סיכונים במציאות של חוסר ודאות, במציאות של משתנים רבים. אנחנו חייבים להיות זהירים בהפעלת כלים של הפעלת החוק מצד אחד, ולהיות זהירים ולעמוד על קוויים אדומים, מצד שני . הקווים האדומים שבזמנו הגדרתי והצגתי לאנשי מועצת יש"ע ולאנשים נוספים מבין מנהיגי ההתנגדות לתוכנית ההינתקות היו אלימות ונושאים של המרדה. המרדה - דה-לגיטימציה של מערכות השלטון, של החלטות של רשויות השלטון. מכאן אנחנו עלולים להתדרדר בקלות רבה. שילוב של דה-לגיטימציה עם אלימות זה מתכון כמעט ודאי לגלישה לאנרכיה, לפירוק המסגרות החברתיות הדמוקרטיות שבהן אנחנו חיים.

החברה הישראלית היא חברה מלאת ניגודים, מלאת ויכוחים. לכל צד ולכל קבוצה בציבור הישראלי יש את הנושא שקרוב מאוד לליבם, שהם יוכלו למצוא לו את הצידוקים המוסריים או האחרים כדי לנקוט באותם אמצעים של אלימות ובאותם אמצעים של אי ציות לחוק. זה מתכון בטוח להתפרקות חברתית.

נדמה לי שבראייה לאחור, למיטב הבנתי, אנחנו כמערכת אכיפת החוק עמדנו ביעדים שהגדרנו לעצמנו. הפעלנו באופן מאוד מתון את מערכת אכיפת החוק נגד כל עבירות של ביטוי. לאורך כל השנה האחרונה נקטנו במעט מאוד צעדים או בהפעלה של מערכת אכיפת החוק בתחומים של ביטוי, למרות, כפי שציינתי קודם, שהיו הרבה ביטויים קשים, הרבה ביטויים שהיה ניתן לראות בהם מבחינה פורמאלית עבירה על החוק, הסתה לאלימות, הסתה לאי ציות, הסתה לסרבנות. זה לא דבר קל. מצד שני, עמדנו בתוקף על אכיפת החוק בהיבטים של אלימות. אנשים נעצרו, הוגשו כתבי אישום. במקרים חמורים - אומנם מעטים - אנשים גם נעצרו עד תום ההליכים. הופגנה יד קשה כאשר פעולות המחאה גלשו למעשי אלימות מסוגים שונים.

כמה מילים על כפר מימון ועל העצרת שצפויה מחר. מדברים על חופש ביטוי מצד אחד, אבל מצד שני לא מסתירים שהדברים לא מתחילים - בוודאי לא מסתיימים - בחופש ביטוי. לא מדברים על מידע מודיעיני. גם בהפגנה או בעצרת בשבוע הקודם בכפר מימון, נתיבות, וגם בעצרת המתוכננת מחר בשדרות, יש הצהרה ברורה של המארגנים - לא של השוליים, ולא במידע מודיעיני כזה או אחר - ועדויות בכתב ובעל פה של המארגנים שהמטרה היא לא עצרת של חופש ביטוי. המטרה של העצרת ושל מבצע הארגון הזה הוא להיכנס לתוך גוש קטיף, לחדור לשטח האסור על מנת לסכל את ביצוע תוכנית ההינתקות. זאת אמירה הצהרתית שלא הוסתרה. המשטרה הודיעה גם בפעם הקודמת וגם הפעם בצורה ברורה ביותר, שאם המארגנים יצהירו שלאחר קיום העצרת הם התפזרו חזרה ולא יפעלו לצעידה לכיוון גוש קטיף, לכיוון רצועת עזה, המשטרה תאפשר להם את קיום ההפגנה. המארגנים מסרבים להצהיר שכך הם ייעשו. המארגנים גם סירבו בפעם הקודמת להצהיר שכך הם יעשו. לא מדובר רק בנטל על המשטרה. ההנחיה שלנו למשטרה הייתה - למרות שבסופו של דבר העצרת וההפגנה היו לא חוקיות, לא ניתנה להן רשיון, הן לא תואמו, לא נקבעו תנאים - לאפשר את קיום העצרת וההפגנה עד גבול אי סיכון, עד הגבול שבו המשטרה וצה"ל מעריכים שלא יוכלו למנוע את הצעדה של האנשים לתוך גוש קטיף, לתוך הרצועה. שם לא מדובר על חופש ביטוי, שם לא מדובר על דמוקרטיה, שם מדובר על אי דמוקרטיה, שם מדובר על פעולה לא חוקית ברמה הקולקטיבית, ברמה ששום מערכת דמוקרטית בשום מדינה לא יכולה לקבל.

הדיבורים על מרתין לוטר קינג וכל מיני דיבורים כאלה - מי שאומר אותם או שהוא אומר דברים שהוא יודע שהם לא נכונים, או שהוא לא יודע על מה שהוא מדבר. אין שום קשר שבעולם בין דברים של מרתין לוטר קינג או גנדי למה שמצהירים שמתכוונים לעשות. מה שמצהירים שמתכוונים לעשות זה למנוע בכוח, ובכוח זה לא חייב להיות להרביץ לשוטרים וחיילים. גם להצעיד עשרות אלפי אנשים דרך מחסומים ודרך גדרות, כאשר בדרך מנחים אנשים שכל אחד לוקח מוט של אוהל של החיילים וצועד בכוח לתוך שטח אסור, מתוך הנחה שמערכת הביטחון לא תוכל לפנות עשרות אלפי אנשים, זה סיכול בכוח של החלטות של רשויות המדינה המוסמכות. זה לא חופש ביטוי, זה לא חופש הפגנה. לכל הדיבורים על העניין הזה אין קשר למציאות.

למי שרוצה לקיים הפגנה ניתנות כל האפשרויות שבעולם. אני כבר לא מדבר על לקיים הפגנה בירושלים או בתל-אביב, שזה לכאורה המקום הנכון לקיים את חופש הביטוי. זה מרכז הארץ, פה נמצא רוב הציבור, פה נמצאות רוב האוזניים של אזרחי מדינת ישראל והעיניים בשביל לראות. המשטרה הייתה מוכנה לאפשר, ועדיין מוכנה לאפשר, הפגנה ועצרת גם באזור הדרום, תוך התחייבות של המארגנים שההפגנה תישאר הפגנה והעצרת תישאר עצרת. אם לא מוכנים להתחייב לעניין הזה, אז לא רק מותר אלא חובתה של המשטרה למנוע את הפרת החוק, ומותר לה לעשות את זה אם אין דרך אחרת גם על ידי עצירת אוטובוסים בפתח תקווה, גם על ידי עצירת אוטובוסים בקריית שמונה. זאת לא הדרך המועדפת. זאת לא הדרך הראשונה ולא השנייה, היא האמצעי האחרון. אבל אם זה האמצעי היחיד, מותר למשטרה לעשות את זה. הוגשה עתירה לבג"ץ בעניין הזה. אנחנו הגשנו תשובה מפורטת. אנחנו מזמינים את כל מי שחושב שזה לא חוקי לפנות לבתי המשפט. זה הפורום היחידי במדינה דמוקרטית להחליט מה חוקי ומה לא חוקי, לא הצהרות של חברי כנסת שאני לא יודע מה ההכשרה המשפטית שלהם לתת הצהרות כאלו ואחרות על חוקיות של דברים.

היו דיבורים על אלימות שוטרים. אני לא מכיר את הפרטים. כל תלונה על אלימות של שוטרים או חיילים תיבדק ללא סייג. החקירה לגבי האירוע שהזכיר יושב-ראש הוועדה נפתחה ביוזמת מח"ש, לא לפי פנייה או תלונה של מי שהיה מעורב שם.

פה בוועדה זה נאמר.

מנהל מח"ש אמר לכם בוועדה שהחקירה נפתחה מיוזמתו יומיים לפני כן, כאשר הוא מזמין את המתלונן לבוא למסור עדות.

מה זה משנה מתי נפתחה החקירה, משנה שעד לרגע זה אין ממצאים. מה שאמרת עכשיו זאת מריחה, אני לא מקבל את זה. זאת בושה למדינת ישראל שאני עכשיו שבועיים או שלושה אחרי שהתחילה חקירה, עם עדויות כל כך ברורות, שומע שיש חקירה. עד מתי תהיה החקירה? עד שנה הבאה? גם לגבי הילדה בת 14 אתה אומר שיש חקירה? לקחת אותה מיד למעצר עד תום ההליכים. יש האשמות כאלה קשות. טוב שאתה לא שולח אותי לנציב תלונות הציבור, כפי ששלחו אותי.

97% מחקירות השוטרים בנושא אלימות נגמרות בכלום.

אני מבטא גם את זהבה גלאון כשאני אומר שדבר כזה לא יכול להיות במדינת ישראל. לא יכול להיות שמכים אדם עם אזיקים - עוד יושבת שם מזכירה כאילו זה משרד - הדלת פתוחה ורואים מבחוץ שמטיחים לו את הראש בקיר. יש האשמות של העדים. בא אדם, מגיש עם עו"ד תלונה למח"ש, ואני שומע שחוקרים. כשאני מצלצל אליהם לשאול, אז האחראי על החקירה אומר: "אני לא יכול למצוא את השוטרים כי הם עסוקים בהינתקות".

ארגוני זכויות אדם צועקים פה נגד.אם היה מדובר בילדים ערבים הם היו מצדיקים את מה שאומרים. אתם זכויות אדם? אתם בשביל זכויות של ערבים.

חבר הכנסת כהן, אתה עושה מעשה עוול. לילה ישבה פה והגנה על הזכויות שלהם.

הם מגינים רק על ילדים ערבים.

לילה ישבה כאן שעות כדי להגן על הזכויות של המפגינים ושל המתנגדים.

הילדים האלה עדיין בבית סוהר.

מה אתה רוצה ממנה?

החקירה בעניין הזה, כפי שנמסר לי, היא בהליכי סיום. אני שמח שהיושב-ראש כועס שהחקירה לא מסתיימת בשבועיים-שלושה. גם אני כועס לפעמים. אם המציאות הייתה שחקירות של חשודים גם בדברים אחרים היו מסתיימות בשבועיים-שלושה, אני חושב שהיה מקום לכעס.

אבל את החשודים האחרים אתם מחזיקים בבית סוהר. השוטרים האלה ממשיכים להרביץ מכות. מה אתה משווה? השוטרים האלימים ממשיכים להרביץ מכות, כשהכל בחסות החוק.

מיקי, צריך לחקור את זה. אם הייתה בעיה רק אצל אנשי ימין והיו חולפים שבועיים ולא הייתה תשובה..

תשהה אותם עד סוף ההליכים.

נעשה כאן ניסיון להשוות בין דברים שאין להשוות ביניהם. כאשר יש אדם שהוא חשוד באלימות, שמים אותו קודם כל בבית סוהר, משחררים אותו בערבות אם צריך, ואם לא, אז עוצרים אותו עד תום ההליכים. בינתיים מגינים על החברה מפניו. כאשר יש שוטר שנחשד באלימות אז אין זמן לחכות עד שתסתיים כל החקירה, צריך לקחת הליך מהיר כדי לבדוק. אם הדברים לא נכונים על פניהם, צריך לבוא ולהגיד אחרי שבוע שאין שום בסיס לטענה. אם יש בסיס, מיד צריך להגיד: אדוני, תלך הביתה לשבוע, אנחנו נמשיך בחקירה. אתה בינתיים לא מסתובב ולא משתתף בפעולות כי מצאנו ראיות נגדך. זה הגנה על הציבור. לצערנו, זאת לא תופעה חד-פעמית.

לא שמעתי שקופצים כשמרביצים למפגינים בבילעין. לא ראיתי את הלהט הזה. אגב, אני לא חושבת שזה בסדר.

אני שומע דברים גבוהים על שלטון החוק ועל הצורך שכולם יקיימו את החוק, אבל כשזה נוגע לרשויות אכיפת החוק שם נעצר העניין.

עברו בסך הכל שלושה שבועות. אתה תשמע עדכון משי ניצן על התקדמות החקירה. זה לא דומה לאדם שנעצר בזמן אמת באירוע, כי אז יודעים מי הוא והוא מובא לשופט להארכת מעצר או לשחרור בערבות. אני לא מכיר הרבה חקירות שמסתיימות בכמה ימים. אתה ויושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר יודעים שלא מדובר ב-3 תלונות בשנה. מח"ש חוקרת אלפי תלונות בשנה. אני מניח שאף אחד לא חושב, לא מבקש ולא מצפה שבכל תלונה נגד שוטר שתוגש יושהה השוטר מכוח התלונה, כי אחרת אפשר מחר לסגור את המשטרה, וגם מחר יהיו מוגשות 20 אלף תלונות כדי להבטיח שלא יהיה פינוי בעוד שבועיים.

אף אחד לא ביקש השהייה תוך דקה, אבל השהייה תוך 24 שעות יכולה להיות. תלוי בטיב הראיות. ראיתי בעיניים שלי עדות מצולמת של שוטר מכניס את האצבעות שלו לתוך נחיריים של אדם שעליו יושבים שני שוטרים. אני לא צריך בשביל זה חודשים. אני לא רוצה להרשיע אותו, אבל צריך להשהות אותו, צריך להגיד לו: אתה בינתיים לא יכול להתעסק עם אנשים. אם זה היה אזרח שהיה עושה את זה לשוטר, הוא היה כבר מזמן בבית סוהר, לא היית אומר שצריך לחקור . למה לשוטרים יש הגנה כזאת? זאת ההשחתה הכי גדולה שיכולה להיות. הם מכתימים את כל המשטרה. מה שאתה אומר זאת הגנה לא מוצדקת. אתם מקלקלים למשטרה. אתם מקלקלים להפגנה שתהיה. אתם מכניסים רעל לתוך אנשים. מה היה יפה במערכת אם הייתם אומרים: בדקנו, השוטר היה בסדר, אנחנו לא עושים כלום, או: בדקנו, השוטר נהג שלא כהלכה, הוא מושהה עד שיבורר המקרה. כך הייתם מחזקים את המערכת. אתם מחלישים את הכוח המוסרי שלה. מה שאתה אומר לי עכשיו, עם כל הכבוד, זאת בושה לדמוקרטיה שלנו.

השוטרים קיבלו הבטחה שלא יוגש נגדם שום משפט.

החקירה תימשך ותימשך ותימשך. איפה השוטרים שהיכו? מה אם אחר כך יסתבר שהם לא בסדר? הם יכו עוד?

מיקי, זה לא הוגן. דיונים על מח"ש קיימנו למכביר בוועדה הזאת. זה לא הוגן להכניס את הכל תחת קונטקסט כאילו המשטרה כולה אנשי שמאל. פתאום הסיפור הופך להיות מח"ש. צופה מהצד יכול לחשוב שכל הבעיות שיש לנו היום זה הטיפול של ה-3 שבועות בבחור מרמת גן, שאני חושב שאם היה מעשה שלא ייעשה צריך לטפל בו וזה חמור מאוד בכל קנה מידה. זה לא משנה אם זה ימין או שמאל. אתה לא שם לב שחצי דיון זה רק על זה.

למרות כל מה שנאמר ההנחיה הברורה והחד משמעית היא שכל מעשה אלימות של שוטר יטופל במלוא חומרת המתבקש. היום, כמו אתמול או כמו לפני שנה, אין מדיניות, לא הייתה מדיניות ולא תהיה מדיניות שונה או אחרת שמקלה ראש באלימות של שוטרים. מח"ש התארגנה כמו יחידות אחרות, עם צוותים מיוחדים לתקופת ההינתקות שיוצבו באזור הדרום על מנת להקל על קבלת תלונות. התלונות ייבדקו במלוא הרצינות. אין שום הנחייה ושום הבטחה..

יש. אני דיברתי עם שוטרים שאמרו לי בפירוש שאמרו להם שהם מוגנים מכל תביעות משפטיות. שוטר אמר לי את זה. מה אתה מספר לי סיפורים?

אף שוטר ואף חייל לא קיבל שום הבטחה ושום הצהרה ושום חסינות מפני תלונה על מעשה אלימות שיתבצע. כל תלונה תיחקר ברצינות.

הסביר היועץ המשפטי לממשלה את הבסיס המשפטי שנמצא בהרחבה בפני בית המשפט בנוגע לאוטובוסים. היו עתירות בעניין הזה. בניגוד למה שאמר חבר הכנסת קרא, זאת לא הפעם ראשונה. גם לפני 10 שנים נעשה שימוש באותו דבר.

ובית משפט מחה נגד זה?

מדובר בזמן ההפגנות של תנועת "זו ארצנו", שהובילו עשרות אוטובוסים כדי לחסום את ירושלים. המשטרה עצרה אוטובוסים הרחק מירושלים. הוגשה עתירה נגד זה. אני לא יודע מה מקורות הידע של חבר הכנסת אלון, אבל בית המשפט העליון בעתירה שאני הופעתי בה אמר לעותרים את דעתו והם משכו את העתירה.

בפסק הדין בנושא המרדה של "זו ארצנו" יש מחאה נגד המשטרה.

עדין יש קצת הבדל בין בית משפט שלום בירושלים, שנתן את פסק הדין ב"זו ארצנו", לבין בית המשפט העליון. בית המשפט העליון קבע את מה שאמרתי. הוא שכנע את העותרים שכדאי להם למשוך את עתירתם.

זה לא לזכותו של בג"ץ.

הדבר לא נקבע לפי קונצנזוס. המשטרה צריכה למנוע עבירות. זה הבסיס המשפטי. לעיתים סוגרים מקומות כמו את הר הבית אם מעריכים שהגעת עשרות אלפים יכולה לגרום להתפרעויות. לא צריך לחכות עד שעבריין מגיע למקום העבירה ורק אז, אלא מותר - אם אין ברירה אחרת, כמו שאמר היועץ המשפטי לממשלה - למנוע את זה לפני.

האם אתם מראש לא מניחים שזה דמוקרטי? אתם מראש אומרים שזאת המרדה?

לא.

המארגנים אומרים שהם לא יסתפקו בעצרת.

אני לא מכיר את אדון סילס. אם הוא אומר שהוא רק רצה להשתתף בעצרת בנתיבות אני בוודאי מאמין לו, אבל צריך לזכור שזה לא עובד ככה. אתה לא חייל של ולרשטיין כפי שהגדרת, אבל המארגנים אומרים: "אנחנו נזרים עשרות אלפים". זה בכלל לא הוגדר כעצרת, זה הוגדר כמצעד לגוש קטיף במגמה לסכל את תוכנית ההינתקות.

עדי מינץ, מה החלק שלך בארגון ההפגנות האלו?

אני חבר הנהלת מועצת יש"ע, אני שותף איתם בדיונים שלפני וגם במהלך.

אתה חלק מהמארגנים?

כן.

אנחנו שמענו את היועץ המשפטי ואת סגן פרקליט המדינה אומרים שיש להם ציטוטים בכתב של המארגנים על כך שההפגנה הזאת היא מבוא או אמצעי או חלק ממהלך שנועד להמשיך במצעד לכיוון גוש קטיף על מנת לסכל את תוכנית ההינתקות.

הטרמינולוגיה שבה אנחנו נוקטים היא לא סיכול תוכנית ההינתקות, אלא ביטול תוכנית ההינתקות. אתה לכאורה תשאל מה ההבדל, אבל ההבדל הוא תהומי. המשמעות של סיכול היא שיש קבוצה בחברה הישראלית - וזה לא משנה כרגע אם מדובר ברוב או במיעוט - שפועלת נגד צה"ל, נגד המשטרה, נגד המדינה כדי לסכל את ההחלטות. פה לא מדובר בסיכול, אלא בהבאת עשרות אלפי אנשים לכיוון גוש קטיף, כאשר הם נוטלים על עצמם מגבלות חריפות מאוד של אי אלימות.

במסגרת הפעילות הזאת נאמר לאנשים לקחת מספריים, לקחת מקלות. יש עניין של הפגנה, ויש את מה שקורה אחרי ההפגנה. נאמר כאן במפורש שאם המארגנים יאמרו: אנחנו מבקשים בתום ההפגנה מהקהל להתפזר, ואיש איש ילך לביתו - אתם לא אחראים מה יהיה, אם איזה מישהו לא ילך לביתו – המשטרה והיועץ המשפטי יראו בכך.. למה זה לא יכול להיות מקובל? בתוך האנשים המארגנים או בקרב השותפים הבלתי פורמאליים יש קריאות לנקוט באמצעים שונים, חלקם אפילו הרבה מעבר למה שאתה אומר. אני לא אזכיר אותם על-מנת לא להלהיט את הרוחות.

מועצת יש"ע לא קראה להביא מגזרי תיל או לקחת את המוטות של המחנה ברעים. זה שאתם לוקחים או אפילו היועץ המשפטי לוקח קריאות בשוליים והופך אותם לקריאות של מנהיגות זה דבר חמור. כאשר דיברת מקודם על מרתין לוטר קינג, אז זה בדיוק מה שהוא עשה. תאמין לי שלמדתי וקראתי את המשנה שלו. הוא קרא לשחורים לעלות על אוטובוסים של לבנים. זאת הייתה הפרת חוק. מדובר פה בחוק שמציב שטח צבאי סגור. בעיננו החוק הזה הוא לא מוסרי, הוא לא צודק. אנחנו קוראים להפר את החוק הזה. כל דמוקרטיה מערבית מאפשרת הפרת חוק מסוג כזה, כשהמטרה היא ביטול תוכנית ההינתקות. הכוונה היא באמצעים דמוקרטיים. כאשר יתאספו עשרות אלפים למקום אחד אני בטוח שהחברה הישראלית ונבחרי הציבור, שחלקם יושבים פה, יתעוררו ויבינו שאי אפשר לעשות את המעשה הנורא הזה, אי אפשר להמשיך בו. הם יחזרו חזרה לריבון, כשהריבון ישנה וידרוש לחזור אל העם. הוא ידרוש לחזור לבחירות, ידרוש לחזור למשאל עם. זאת המטרה. אני מקווה שהטרמינולוגיה הזאת ברורה, כי היא קריטית.

אני מניח שאתה אומר את הדברים האלה לא מהשפה אל החוץ, אלא כי אתה מאמין בהם. נניח שיהיה לך חומר מודיעיני שבתוך הקבוצות האלו - אתה רוצה להגיע עד הסף, זאת זכותך - יש סכנה לאובדן שליטה, ואתה יודע שעלולה להיות שפיכות דמים והדבר הזה עלול, במיוחד בנסיבות שנמצאים באזור שהוא אזור מבחינה ביטחונית בעייתי.. אני קראתי אתמול לממשלה לאשר את ההפגנה בשדרות. קמתי היום בבוקר, אחרי שראיתי דברים מסוימים, ואמרתי שאולי אפשר להתפשר על מקום אחר. כולנו לוקחים אחריות. חס וחלילה יש סיכוי. אף אחד לא יכול להגיד שאדם סביר לא יכול להעלות בדעתו שייפול קאסם על ההפגנה. אני לא פונה למשטרה או לממשלה אלא לעצמי. שאלתי את עצמי אם הייתי בסדר כשאמרתי שצריך לאפשר.. הדמוקרטיה יותר חשובה מההינתקות. כך אמרתי ואני אומר גם עכשיו, למרות שאני תומך בהינתקות.

אני מגיע לעניין של האמצעים. נניח שיש לך מידע או חשש. האם זה לא צודק מבחינתך שתגיד: רגע אחד, אני לא אקח סיכון, אני אעביר את זה לאופקים, לאשקלון. אני לא אלך עד למקום בגלל איום חיצוני שיכול להיות או מכיוון שאני אגרום לעימות כזה שאני לא רוצה בו מול המשטרה שתעמוד שם ולא תיתן.. אתה גם מצדיק את המשטרה ואת החיילים שעומדים שם, כי אתה אומר שלמפגינים מותר להפר את החוק, כאשר המשטרה היא זאת שמחויבת לשמור על החוק. זאת השאלה שלי אליך, לא למשטרה.

אנחנו עשינו בכפר מימון מאמץ עליון. כולם יודעים שבתוך ה-40 אלף היו כ-2000 איש שלא בדיוק היו אנשים של מועצת יש"ע, לא בדיוק תמכו ודגלו בקו של מועצת יש"ע. הם רצו קו יותר אלים. מכיוון שמועצת יש"ע החליטה על הקו הזה, בגיבוי כל הרבנים שהיו בכפר מימון, אז כפינו אותו על כל הציבור. העמידו הרבה מאוד אנשים שישבו מסביב וחצצו בין החיילים והמשטרה. אנחנו נעשה מאמץ דומה ועליון כדי שמעשים מהסוג שאתה מדבר עליהם לא יקרו. להגיד שאני מבטיח 100% הצלחה אני לא יכול להגיד, אבל אם לא תאפשרו את סוג המאבק הזה שעליו אנחנו מדברים, סוג המאבק השני יהיה הרבה יותר חריף והרבה יותר קשה לדמוקרטיה הישראלית.

מהלכים עלינו אימים עכשיו.

אני לא מהלך אימים, אני פשוט חי בתוך עמי. כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית חייבים לאפשר סוג מאבק מהסוג שאני מדבר עליו, שזה מאבק לא אלים. זה נכון שאנחנו מפרים את החוק הזה של שטח צבאי סגור. אני בטוח שבסופו של דבר הריבון יתעשת ולא יבצע את המהלך הזה.

לגבי הקאסמים בשדרות. ראש הממשלה הבטיח שההינתקות לא תהיה תחת אש. אנחנו סומכים על ראש הממשלה.

יש שני נושאים של הפרת חוק, לא צריך לערבב. קודם כל, מועצת יש"ע היא לא הגוף היחיד שפועל בשטח. אפשר לראות באתר הבית הלאומי, שהוא גוף גדול שהצליח להניע אלפי אנשים לחסימות צירים, קריאה לנצל את המצעד לתוך גוש קטיף, לבצע מעשים שמועצת יש"ע לא קראה לעשות אותם. הם קראו להביא מגזרי תיל כדי לפרוץ את הגדרות. אגב, בעצרת בנתיבות נעצרו אנשים עם עשרות - אם לא מאות - מגזרי תיל, עם מכשירים לחתוך צמיגים, עם כל מיני נינג'ות. המשטרה לא יכולה להתחשב רק במועצת יש"ע, היא מוכרחה להיערך גם נגד תנועות שמבחינתה "תפסו טרמפ" ומבחינתנו זה איום שצריך להתחשב בו. אם גוף רציני שהוציא אלפים קורא לבצע מעשים ולפזר נינג'ות, אז איך שלא מסתכלים על זה זה מעשה חמור ביותר שיכול לסכן חיי אדם. מוכרחים להתמודד מולו. באתר של מועצת יש"ע, שאני מניח שהוא לא מייצג את השוליים - שלחתי להביא את הכרוז שחולק בכל בתי הכנסת – כתוב: "רקע ומטרה של יום פקודה. בעקבות הכוונה לסגור את גוש קטיף וגוש יישובי צפון השומרון, לא נוכל לעמוד מנגד. עלינו להפעיל רבבות אנשים במגוון של פעילויות, אשר כולן מוכוונות אל גושי היישובים קטיף וצפון השומרון. יום פקודה איננו עוד הפגנה, הוא פעולה רחבה למניעת פשע הגירוש באמצעות יצירת מציאות חדשה - מציאות בה נעשית פעולת מלחמה ברחבי הארץ, עם פעולה לעצירת מכונת הגירוש. שניהם ביחד, ורק שניהם ביחד, יביאו להפלת המהפך הפוליטי-ציבורי ולביטול התוכנית . המטרה: לעצור את תוכנית ההינתקות ולבטל גזירת הגירוש באמצעות הנעת המונים לגוש קטיף."

"כוחות ומשימות. התוכנית מיועדת לכלל הציבור. לכל אחד יש תפקיד, וכל אחד יכול להשתתף. סוגי הכוחות. מעגל הצולחים לכיוון הגוש, ומעגל המפגינים. בשלב ראשון יופעל רק מעגל הצולחים לכיוון הגוש. אנשים ייכנסו לפעולה. כוחות מעגל הצולחים. המשימה: הגעה לגוש. הגעה לנקודת הכינוס בנתיבות, השתתפות בעצרת ותפילה, צעידה לכיוון גוף קטיף. כוחות מעגל המיוחדים. המשימה: פעולות לוגיסטיות, ניסיונות להעברת האנשים ברכבי שטח או ברגל לתוך הגוש.

אין לי ספק שמר סילס רצה רק לבוא להפגנה בנתיבות, אבל המשטרה לא יכולה לפעול רק על פי אדון סילס.

לזה אתה קורא המרדה? זאת לא המרדה.

אין שום ספק שאם המארגנים, שהם הקובעים, היו מתחייבים שזאת רק הפגנה, לא רוצים לנצל את זה כדי להפר הפרת חוק גלויה שמטרתה ליצור מציאות חדשה שלא ניתן יהיה לפנות ולקיים את החוק, זה היה סיפור אחר, אבל כל עוד מדובר בכוונה מוצהרת, אז חובתה של המשטרה למנוע.

זה אנטי דמוקרטי מה שאתם מדברים. יהיו בחירות, יהיה מהפך ואז יצטרכו להדיח את מי שצריך להדיח.

יש איומים פה. אתה מאיים על היועץ המשפטי שהוא יודח אחרי הבחירות? זה מה שאמרת עכשיו. מיקי איתן, זה מאוד חמור.

אחד המבחנים של עבירות ביטוי זה הסכנה שלעבירה הזאת יש ודאות קרובה. איזו ודאות יש למה שהוא אומר? הוא מדבר על הליכה לבחירות. הוא ילך לבחירות, אבל בסוף הוא יקבל 2 מנדטים.

הוא לא אמר את זה. אל תקל בזה ראש, זה מספיק חמור.

כל עניינם של חברי כנסת באופוזיציה זה להביא לבחירות. לקרוא לזה המרדה? היא, שתמיד אמרה את זה, ויש הצעת חוק שלה לבטל את ההמרדה של קרמניצר.. היום את שוכחת את זה לגמרי.

זה נוהל קבוע אצלכם.

התיאור שתיארת, הרב אנגלמן, הוא תיאור שלא צריך להיות מומחה למשפטים בשביל להבין שהוא בלתי סביר בעליל. כל מי שיושב כאן בוועדה יודע שאי אפשר לבוא לכאן ולהגיד: אני לא יכול לעשות שום דבר. לי יש עניין שהאנשים יגישו תלונות על דברים כאלה, מן הטעם שלא סביר בעליל התנהגות כזאת. הייתה הוראה לעצור אוטובוסים. המרדף שאתה תיארת..

בכל הארץ היה ככה.

ניתנה הוראה לשוטרים לעצור אוטובוסים. אי אפשר לעשות השוואה בין זה לבין מה שתיארת. האם הגשת תלונה? זה נחמד או לא נחמד לבוא לכאן, זה חשוב במישור הציבורי לבוא לכאן, אבל אם רוצים לטפל ברצינות צריך להגיש תלונה.

יש קו לוועדת החוקה. אנחנו מטפלים בדברים האלה. היו מקרים שיכולנו לפתור.

ישראלים הטוענים שהם אחים שלי, מכינים מדים של אסירים ממחנות ריכוז עם טלאי צהוב כדי להשתמש בהם ביום הפינוי. ישראלים הטוענים שהם אחים שלי, משתמשים בחופשי בסוג ביטויים אנטישמיים שאילו היינו בחו"ל היינו דורשים שהמערכת המשפטית באותה מדינה תעמיד אותם לדין. אני מבקשת לדעת מה אתם מתכוונים לעשות בנושא הזה. יש במדינה הזאת הרבה מאוד ניצולי שואה שכשהם רואים את זה נגרם להם סבל רב מאוד.

האם החסינות חלה על חבר כנסת שאומר לציבור לא לציית לחוק ושהוא בעצמו לא יציית לחוק? מה חוות דעתך המקצועית בנושא הזה? אני מדברת על אתמול בערב, חבר כנסת בערוץ הראשון אומר לציבור: "אני מבקש מכם לא לציית לחוק, ואני עצמי לא מציית לחוק".

כשאתם תוקפים את אריאל שרון זאת הבעיה שלכם, כי אתם הבאתם אותו לאן שהבאתם. זאת הפוליטיקה. זה נשמע מופרך לחלוטין, כאילו נוצרה איזו קונספירציה נגד היועץ המשפטי, נגד הרמטכ"ל, נגד השב"כ, נגד כל המשתתפים בפעולות השיטור והחיילים שמגיעים לבצע את ההנחיות שראשי הצבא וההנהגה הפוליטית הטילו עליהם. לא צריך להיסחף עכשיו לגמרי ולייצר מצב כאילו כולם התארגנו כאיש אחד לעשות מעשה אחד שהוא לפעול נגדכם.

השאלה מה הם גבולות חופש הביטוי. גם אני לא אוהב - ואני אומר את זה כמאזין - חלק מהתיאורים, חלק מהסיטואציות שמתקיימים כתוצאה מהאירועים שאנחנו נקלעים אליהם. אני אומר את זה כדמוקרט. צריך שתינתן האפשרות לחופש ביטוי. אני אומר את זה גם כמי שלעיתים נמצא בצד השני. אני לא רוצה להגיד להבדיל או לא להבדיל, אבל אדוני היועץ, עכשיו הם מרגישים את מה שמרגישים בצד השני כל יום, שנים על גבי שנים, כשאומרים: "אנחנו רק רוצים לעבור". אני מתייחס מנקודת מבט של דמוקרט. כשאני נתקל במצבים אחרים, שהוא רוצה רק ללכת כדי שאשתו תוכל ללדת, שהוא רוצה רק לטפל בעצמו.. למה המערכת נאלצת לתת הנחיות כאלה? אלו הנחיות קשות. אני אומר לכם את זה גם כחייל מילואים שלפעמים עומד במחסום וליבי נכמר. אתה לעולם לא יודע כשההנחיה הכוללת היא להתפוצץ. אתה מאבד את הכיוון, כי אתה לא יודע אם זה בא מילד או מילדה, אתה לא יודע מה הגבולות ומה היכולות של ראשי יש"ע.

איתן, תחזור בך מההשוואה הזאת.

אני לא משווה, אני רק מייצר סיטואציות שמתקיימות במדינה הזאת שנים על גבי שנים. כשאתה נמצא כמפקד מחלקה במשטרה או בצבא אתה לא יודע מי נמצא לפניך. כשאתה מדבר על פולסא דנורא, אז כבר היו מקרים, היו אירועים. אני אומר לך, הרב בני אלון – ואני מכבד אותך למרות דעותיך – שכשרבנים מדברים - ואני בא משם, אתה יודע את זה - העוצמה והכוח שלהם היא לעין ארוך מכל פקודה, היא לעין ארוך יותר חזקה ומשפיעה על תלמידיהם ועל מי שמקשיב להם יותר מכל הנחייה. הבעיה היא לא אם אתה או עדי מינץ או אפילו ורלרשטיין, אלא מה אומרים אותם רבנים. מה יותר חשוב? מה יותר מקודש? זה לא היכולת שלכם. אני הייתי שם. אני מקבל מכתבים מהר"מים שלי.אני לא רוצה להגיד ואני לא רוצה להזכיר ולהכניס את זה אפילו, ואני לעולם לא אזכיר זאת, אני לא אגיד את השמות, אבל הבעיה שלכם היא באותה נקודת זמן של האם ההלכה גוברת או חוק המדינה גובר.

מה זה קשור?

ועוד איך זה קשור, כי בסוף מה שמכריע הוא האם מדובר על כל הקהל הקדוש שהוא יפעל והוא יעשה. לא נדרשת לעיתים יותר מיד אחת כדי שהכל יתפוצץ והכל יתרסק. אתם מזה מתעלמים. כשמדברים על מאבק לגיטימי אני איתכם, כמו כל הפגנה שאנחנו מבצעים וגם אתם, אבל כשאתה מדבר על סיכול ההינתקות - שאף אחד לא יטעה, אנחנו בתוך עמנו יושבים, אנחנו לא מזימבבוואה, אני פוגש את השכנים שלי בראש העין, ואני פוגש את החברים שלי במקומות אחרים - אז אין לכם שום יכולת לשלוט בקבוצות הקיצוניות בתוככם.

אני חושב שהנושא של שימוש בסמלי שואה זה דבר חמור ומגונה. השואה לא שייכת לקבוצה כזאת או אחרת. עצם השימוש בסמלי שואה הוא מרכיב קיצוני של תהליך שאני חושב שדווקא ראשי הציבור חייבים להיות מאוד מודאגים ממנו. זהו תהליך חריף של ניכור של ציבור מאוד גדול, של ציבור שבמשך עשרות שנים הדגל שלו היה הקשר, החיבור למדינה ולכל מה שקורה במדינה הזאת. הם לא יוכלו לכבות את השאלטר הזה בעוד חודש או חודשיים. זה לא דבר שאפשר לשנות ביום. זה תהליך מנטלי. כאשר הוא קורה לא אצל אנשים בני 50 או 60 אלא אצל ילדים בני 14,18,16, זה נזק לדורות שהם לא יוכלו לשלוט בו.

מה זה קשור לשואה?

השימוש בסמלי שואה בהקשר הזה הוא ההקצנה..

כמה אנשים השתמשו בסמלי שואה? אנחנו מדברים על שוליים שבשוליים, שלצערי הרב מקבלים תקשורת.

אתם נותנים לזה לגיטימציה.

מי נותן לגיטימציה?

השימוש בסמלי שואה נעשה בכל מיני דרכים. לא צריך לחזור לטלאי הכתום, למספר על היד או לאמירות יודן-ראט. גם כשרבנים משתמשים בביטויים כמו "טיהור אתני", "מכונת גירוש", "פשע נגד האנושות" אז זה לא תלוש. הם עובדים ברמה אחרת כי אולי ילד בן 12 לא עושה את הקישור, אבל אנשים יותר מבוגרים עושים את הקישור. הדברים באים כל פעם מכיוון אחר, לא רק על ידי השוליים. זאת הדוגמה הקיצונית לתהליך שלא עומד בפני עצמו. כשילדה בת 16 שנעצרה בחסימות הכבישים אומרת: "אני הרגשתי כמו עולי הגרדום"..

ככה היא הרגישה.

אני מאמין לה שכך היא הרגישה.

אתם נותנים לה תחושה כזאת. אתה מאשים אותנו?

כן.

אני מבקש שאתה, היועץ המשפטי, תהיה מעורב בכל המגעים, שתעשה כל מה שאתה יכול על מנת לאפשר את ההפגנה, שתיקח סיכונים מבחינה זו שתמתחו עד כמה שאתם יכולים את היכולת לאפשר את הבעת הדעה. אם צריך לשים מחסומים, אם צריך להציב שוטרים, תציבו אותם על מנת שאפשר יהיה לקיים את ההפגנה. אל תגידו שמאחר ואתם פוסלים את ההפגנה אתם לוקחים את הכלים הכי קלים למנוע אותה. יחד עם זאת, אני מאוד מבקש ממך להיכנס לתוך העניין, כי אני לא רוצה שאנחנו בעוד שבוע נעמוד ונמשיך את ההתנצחויות של מי היה אשם. כל הדיון הזה שלנו לא תרם למה שיהיה מחר. סליחה שאני קצת רגשני.

אני חושב שאנחנו נמצאים במצב מאוד קשה. עדי מינץ, תגיד לחברים שלך. אף אחד לא ינקה אתכם אחר כך בעניין הזה, אחרי שתגידו שאתם מתכוונים רק לזה. כולם יודעים שבתוך ההפגנה יהיו גורמים שמעונינים ללבות, להחמיר, להסלים. חלקם גם חושבים שזאת מלחמה לקידוש השם, שמותר להם לעשות את זה. תביאו את הדברים האלה בחשבון, כי אנחנו בסופו של דבר צריכים לראות את העיקר. עדי מינץ, זהבה גלאון ואיתן כבל משרתים יחד בצבא. הם מוכנים למות בשביל המדינה הזאת. עכשיו הם נמצאים, לצערי הרב, במצב שלא כל כך איכפת להם שמחר או בעוד שבוע או שבועיים יהיו מעשים שישימו אותנו במצב של מכה חזקה למדינה.

אתה מעלה בעיה אמיתית שתהיה פה.

זה לא השולחן שבו אפשר יהיה לפתור את הבעיה, אבל זה השולחן שממנו אפשר לצאת בקריאה ליועץ המשפטי ולראשי המארגנים של לעשות כל מאמץ.

שלא יזונו מהתקשורת, שישלחו אנשים למקום.

הדבר הזה ייגמר כמו שהוא צריך להיגמר במדינה דמוקרטית, עם הבעיות של מדינת ישראל.

תראה איך בגין עשה עקירה, ותראה איך שרון עושה עקירה. תראה באיזה כלים משתמשים. אי אפשר לבוא ולהאשים אותנו.

עזוב עכשיו את האשמה. השאלה מה יהיה מחר.

יש קרע.

אתה רוצה שהקרע יחריף?

לא, אבל הם ממשיכים.

מה אתה רוצה? שלא יבצעו את התוכנית? תביא הצעת חוק שתסכל את התוכנית .

שאחרי זה לא ירחצו בניקיון כפיהם.

מי ירחץ בניקיון כפיו?

כל אלה שדחוף להם לעשות, לחלק, לחתוך. שלא יגידו שזה עשה קרע. אפשר לעשות את אותו דבר בתהליך של 5 שנים, עם בחירות באמצע.

לא. הכנסת החליטה שלא, הממשלה החליטה שלא, אבל בני אלון חושב אחרת.

הכל חוקי, אבל שלא יבכו אחרי זה שהחוק הזה כואב.

אנחנו מקיימים את החוק. אם מישהו מתוך כוונה למנוע קיומו של חוק שהוא בעיניו טיפשי יוליך מהלכים שאחר כך יהיה בהם משום אסון, וגם אחר כך יגיד שהוא לא אשם כי החוק היה טיפשי, שייקח את האחריות.

המשטרה מאתמול ולפני כן מקיימת מגעים ומנסה לקיים מגעים עם מארגני העצרת. הגבול של חופש הביטוי הוא הגבול של סיכול התוכנית. המשטרה הייתה מוכנה להסכים להפגנה, לעצרת, לאירוע מכל סוג שהוא, בתנאי שהיא מאמינה אחר כך שהיא תוכל לשלוט בהם. הדרך הפשוטה ביותר להבטיח שזה אירוע נשלט זה אם המארגנים מתחייבים שהם לא ממשיכים משם באופן בלתי חוקי בצעידה לתוך הגוש, בצעידה לתוך רצועת עזה. אם זאת הפגנה, אז להפגנה יש את הכללים שלה. אם המארגנים היו מוכנים להתחייב ולהצהיר על כך, המשטרה הייתה לוקחת סיכון שיהיו אלפיים אנשים שלא נענים לקריאות או יהיו חריגים כאלה או אחרים. המשטרה לא מנסה לעשות לעצמה חיים קלים. בכל תסריט לא יהיו חיים קלים. ברור למשטרה שבשום תסריט הדברים לא יהיו קלים. היא מוכנה לקחת לא מעט סיכונים. המשטרה והצבא לא יכולים לקחת על עצמם, ואסור להם לקחת על עצמם, מצב שייצא מכלל שליטה. מצב שבו יצעדו עשרות אלפים לתוך הגוש והדרך היחידה לעצור אותם תהיה להפעיל כוח שיתפתח לשפיכות דמים, זה מצב או תסריט שהמדינה לא יכולה להרשות לעצמה. זה גבול חופש הביטוי.

באיזה שלב היא יכולה למנוע את זה, או רוצה למנוע את זה? מונעים את זה בתל-אביב, בקריית-שמונה, בנצרת?

זה תלוי במארגנים.

אני מבקש שישבו וינהלו מו"מ.

יצחק לוי

אני מצטער שאף אחד לא התייחס לעניין כפר מימון. אדוני היושב-ראש, אתה חושש וכולנו חוששים מאותו דבר. אין ספק שהחשש הגדול הוא משוליים מתפרצים שיביאו לאלימות. זאת לא סיבה מספקת למנוע הפגנות, זאת לא סיבה מספקת למנוע דיון ציבורי. מה שאנחנו צריכים לעשות כולנו זה לנסות למנוע את זה בכל דרך. יש לנו מודיעין. אם יש לך מודיעין שבא מהמשטרה, אז לא צריך למסור אותו, המשטרה כבר תטפל בו.

בכפר מימון ראיתי פרובוקטורים. אני לא יודע אם זה מהמשטרה או מהציבור שלנו. אני ראיתי בעיני אדם שאוסף אבנים בשביל לזרוק. מיד הודענו את זה למועצת יש"ע והסדרנים באו ולקחו אותו. המשטרה לא עצרה אותו. היו כמה וכמה אנשים שראית שהם אנשים שמחפשים מריבה, שמחפשים להלהיב את הציבור או להלהיט את הציבור במעשה. זה התפקיד של כולנו. אל תטיל את האחריות על המפגינים, על הציבור הזה שפועל. האחריות היא לא עלינו, אלא על ראש הממשלה. הוא היה צריך לקחת בחשבון מה היכולות שלו: האם יש לו יכולת להעביר את המהלך הזה בצורה כזאת, האם הוא צריך להקל את המהלך הזה, או שהוא צריך להביא אותו להכרעת הציבור.

אתה בעצמך תמכת במשאל עם או בבחירות. איך אפשר להעיז - אני אומר את זה גם לך במידה מסויימת וגם ליועץ המשפטי לממשלה - להטיל אחריות על הציבור הזה? הציבור הזה ביקש לעשות את זה בדרך אחרת. את אותם תחנונים שאתה מתחנן, אנחנו התחננו לפני ראש הממשלה. אמרנו: "תמנע את המצב הזה, תמנע את הקרע הזה, לך לבחירות, למשאל עם, נראה את העניין האמיתי". אמרנו שאם תהיה הסכמה של העם הכל יהיה אחרת,לא תהיה הרגשה של דיקטטורה, לא תהיה הרגשה של כפייה. ראש הממשלה סירב.

אני מבקש ממך להרים טלפון לראש הממשלה כדי להגיד לו את הפחדים שלך. אל תגיד לנו אותם. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים, אבל ראש הממשלה הוא זה שצריך לשקול את העניין. אם הוא חושב שהוא מאבד שליטה, שיעצור את העניין וילך לבחירות. אם הוא בטוח שהוא לא מאבד שליטה, אז בבקשה. אם הוא חושב שהוא "קורע" את העם, וכואב לו "לקרוע" את העם, שלא יגיד שאנחנו "קורעים" את העם. שילך ויעצור ויעשה את מה שהוא צריך לעשות. הגלגל פה התהפך. לוקחים ציבור, מוציאים אותו מהבית בדרך לא דמוקרטית לפי הבנתנו - חוקית כן, אבל מסריח ביותר - ועכשיו כל הציבור הזה אשם. אל תטיל עלינו את העניין, אלא על ראש ה ממשלה. תדבר עם ראש הממשלה, תגיד לו שאתה חושש, תגיד שאתה פוחד, תגיד שאתה לא ישן בלילות. תגיד לו שזה לא רק אתה, אלא גם אני ועוד הרבה אחרים כאן שלא ישנים בלילות. תגיד לו לעצור את זה, אלא אם הוא בטוח והוא מסוגל להשתלט על זה כך שלא תהיה שפיכות דמים. אם הוא רואה שהציבור לא מעכל את העניין, אז בידו העניין.

שי ניצן, אתם לא עושים שום דבר כדי להרתיע שוטרים מאלימות. אתמול בלילה הייתה אלימות נוראה נגד בחור מגני טל.

איפה?

במחסום כיסופים. הוא צפר כי לא הייתה לו סבלנות, ואז באו שניים שהרביצו לו. אפשר להגיד אם זה בסדר או לא בסדר שהוא איבד סבלנות והוא צפר, אבל למה שלא תפתחו בחקירה? זה היה בחדשות.

החקירה תימשך שנתיים.

או שאתם רוצים לברר את הדברים האלה לפני התחלת ההינתקות כדי שתהיה לזה השפעה, או לא. אם לא, אז מה הטעם? מה עשינו? אם כל התלונות האלו לא יתבררו, אז מה זה שווה, האלימות תחגוג. לשוטרים יש הרגשה שהם יכולים הכל. אני אומר לך את זה כי אני נתקל כל הזמן בזה. אני גר בנגב. פעם לא הזדהיתי כחבר כנסת, אז השוטר צעק עלי בצורה לא רגילה באיזה שהוא מחסום. כשאמרתי לו להירגע, הוא אמר לי שהוא יאסור אותי. אסור להגיד "תירגע" לשוטר? בסוף הזדהיתי, אז הוא נרגע. לא הייתה לי ברירה כי אחרת הוא היה לוקח אותי לבית סוהר. הייתה שם אישה שהוא צעק עליה בצורה לא רגילה. זה היה במחסום בשובה, לא בכיסופים. אמרנו לו: "דבר איתה בנימוס". המסר הוא שלשוטרים מותר הכל, ושלשוטרים מותר להתנהג באלימות. אתם לא עושים כלום. מה שקרה עם ניסו שחם זה כי לא הייתה ברירה, ידעתם שאם לא אז מיד ילכו לבג"ץ ויבקשו להשהות אותו.

אתה, בישיבה הקודמת, הפנית אותי לשב"כ. אמרת לי להתלונן. היו חקירות של צעירים שקשרו להם את הידיים 14 שעות, לא נתנו להם לאכול. התלוננתי, אבל מאז לא שמעתי מילה.

למי?

למי שאמרת לי. אצל דוד זכריה. כתבתי מכתב. הם ענו לי בטלפון שהתלונות הגיעו לפני שאני הגשתי אותן. נגמר העניין. אין שום המשך לשום חקירה ולשום עניין. אני אומר לך, שי, אתם צריכים עוד השבוע לסיים חקירות של שוטרים, אתם צריכים להודיע. אם הגעתם למסקנה על השהייה אתם צריכים להרתיע. אתם צריכים להודיע שאין לשוטר שום חסינות. שוטרים חושבים שיש להם חסינות. יכול להיות שהיהודי הזה מגני טל לא צודק בעובדות, אבל ככה פורסם. פורסם שאמרו לשוטרים שיש להם חסינות על הכל. תוציא הודעה הפוכה.

למה פורסם? מה המשמעות של תגובה של יועץ משפטי שאומר כאן שחקירה צריכה להימשך, כשבינתיים שוטר, שיש נגדו ראיות לכאורה שהוא אלים ומכה, ממשיך הלאה לעבוד ולעשות? החקירה יכולה להימשך חודשים. מה זה?

יש בחור בכפר דרום שנעצר על תלונה שאני אישית חושב שאין לה בסיס. עיקלו לו את הרכב. אישה עם 7 ילדים בלי רכב לא יכולה לזוז. הרכב היה מעורב בעניין. אין לי בעיה שתאספו את הממצאים, אבל תחזירו לו את הרכב. איזו התעללות זו? 4 או 5 ימים הוא עצור. אם אתם רוצים לבדוק את הממצאים של האוטו זה בסדר, אבל אישה עם 7 ילדים לא יכולה לזוז בלי אוטו.

עצרו אב שכול מגוש קטיף במחסום למשך שעה.

אני מבקש לשחרר את הרכב שלו. אני לא חושב שזה נכון. לא לוקחים למשפחה עם 7 ילדים את הרכב. אם אתה רוצה לחקור, תצלם את האוטו, קח ממצאים, קח מה שאתה רוצה, אבל תחזיר לו אחר כך את הרכב.

אני מבקש מיושב ראש הוועדה להרים טלפון לראש הממשלה. למה שרק אנחנו נדאג? יכול להיות שיהיו אלימים בשדרות. אני מקווה שלא יהיו. נעשה מאמץ שלא יהיו. נסתובב שם. אנחנו נהיה שם בדיוק כמו שהיינו בכפר מימון. הסתובבנו כל הזמן בין הגדרות. הרבנים, חברי הכנסת, ראשי מועצת יש"ע עשו מאמץ. ברוך ה' גם הצלחנו. נעשה את זה גם בשדרות, גם באופקים. תדבר עם ראש המשלה. אל תאשים אותנו. אל תגיד שאנחנו לא נוכל לנקות את ידינו. תגיד לראש הממשלה שהוא לא יוכל לנקות את ידיו. שי, אנא, פעולה נמרצת להרתעת השוטרים כדי שתיפסק האלימות.

אספתי מאתמול בלילה אינפורמציה שחלקה קשורה אלי באופן אישי, חלקה של השכנים. בנושא השוטרים. הייתה התרעה על פינוי המאהל בכפר דרום. לא אפשרנו לכוחות ביטחון להיכנס. נעשה שם - ואני לא בטוחה מכוחותינו – מה שנקרא נינג'ה. פינצ'רו לאותו אחד את האוטו. כשהוא יצא מהאוטו הוא אמר: "אני אדאג לעקור לכם את העיניים". הוא, שקודם דיבר מאוד יפה על כך שהממשלה החליטה ושזה דמוקרטי, אמר: "מי שעכשיו יתקרב אני יורה בו". קוראים לו יגאל. אלו המילים שנשמעו. אחר כך מגיע יהודי שבכלל לא היה בסיטואציה, האוטו שלו היה מחוץ ליישוב. הוא הגיע אחרי שהיישוב נסגר. הוא נעצר. שמו לו את הנינג'ה מתחת לטוסיק כדי שהוא יוציא אותו ויהיו ראיות נגדו. המעשים האלה נעשים פעם אחרי פעם אחרי פעם. הוא העדיף להתיישב עליה כדי שלא הוא יוציא את אותה נינג'ה, כדי שלא עליו יהיו ראיות. שתי שוטרות אמרו לו: "אנחנו ראינו אותך". הוא לא היה בזירה. הוא הגיע הרבה אחרי שהזירה נגמרה. זה היה שעה אחרי.

את היית בזירה?

אני הייתי בין הנשים הראשונות שהיו צריכות לעמוד. אני דיברתי עם אותו יגאל. ניסיתי לעמוד על טיבו, אם הוא מאמין באותו מהלך שהוא עושה. שמעתי באוזני הקטנות שהוא אמר: "אני אעקור לכם את העיניים. אני מוכן לירות במי שעכשיו יתקרב לאוטו שלי". פינצ'רו לו את האוטו, אבל את הגלגל הוא יכול היה להחליף. מי שעומד מולו זה אותם אנשים שמוכנים לעקור את המשפחות שלהם, את הפרנסה שלהם, את החיים שלהם. אני בטוחה שהרוב המוחלט של עם ישראל, של כנסת ישראל, של משטרת ישראל, של צבא ההגנה לישראל יודעים בידיעה ברורה שהמהלך הזה הוא לא טוב לעם ישראל, אבל הם מוכנים ללכת עליו.

אחיין שלי, יהוידע הכהן, נעצר בחסימת כבישים. הוא נענש והועבר לכלא ניצן. אחרי שבועיים החזירו אותו למעשיהו. הוא בא מחויך, כולו שמח, מבסוט. מפקד הכלא שאל אותו: "למה אתה מחייך"? אז הוא אמר: "אתם לא תשברו אותנו". אותו מפקד החליט לשבור אותו במכות. תשלחו משלחת של שרים לצפות בתצפית כשאף אחד לא רואה אתכם, כדי שתראו את ההשפלה שמבטלת את כל זכויות האדם וחירותו כלפי אותם אלה שהיו מוכנים במסירות נפש לעמוד בחזית של עם ישראל.

גברתי, האדם הזה הגיש תלונה?

כן. כשמחבל פוטנציאלי רצה לצאת מארז הוא היא צריך להראות אישור פעם אחת ביום, אנחנו צריכים להראות 4 פעמים אישורים ביציאה, 4 פעמים אישורים בכניסה. פעם לנסוע לנתיבות לקח לי 25 דקות, עכשיו לוקח לי שעה וחצי. אני רוצה להזמין את אחי לשבת. הוא גר באילת. אני מסבירה להם שהוא מנהל בית ספר, שאני רואה אותו אחת ל-3 חודשים. תראו מה עונה לי המינהלת: "הוא יכול להיכנס, אבל אשתו והילדים לא יכולים להיכנס". מיום שני אני במו"מ איתם. שעתיים לפני שבת אני מבקשת שידאגו שייכנס. דאגו לי בסוף. למה אני צריכה את עוגמת הנפש הזאת מיום שני? פקסים, טלפונים אין סופיים. בשביל מה? בסך הכל רציתי שאח שלי יבוא אלי לשבת. מאחיינית שלי, בת חן, שכולם יודעים שהיא גרה בנוה דקלים, דורשים כל יום להזדהות עם תעודת זהות במאהל של כיסופים. היא לא מסתובבת היום עם תעודת זהות. אתה יודע מה עושים לה? מעלים אותה על טיולית, מסיעים אותה עד צומת גילת, ואז מורידים אותה שם כדי שתחזור בטרמפים הבית. העלו אישה עם שני תינוקות לטיולית כי היא מתנחלת לא מהמקום. מעלים אותה לטיולית, משאירים אותה עם שני תינוקות בטיולית במשך 4 שעות. היא בכלל גרה בשומרון, לא מכירה את האזור. זורקים אותה אחרי 4 שעות בצומת גילת. הסיפורים האלה הם קצה יריעה. לא ייגמרו המילים.

תזכרו שנשלחנו בשם מדינת ישראל. היינו מוכנים במסירות נפש לספוג פצ"מרים, אבל רק לשעה הזאת לא ייחלנו, שנעמוד מול משטרת ישראל ומול צבא הגנה לישראל. זה מחייב בירור מחדש של כל המהלך הקשה הזה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. אני מצאתי לנכון להישאר עד תום הדיון לא רק בשל כבודך והעדינות הרבה שאתה מביא לידי ביטוי את הדברים, אלא בגלל שמסתמן פה שאין לציבור רחב במדינת ישראל - אולי לחצי ממדינת ישראל - את המקום להביא את דברם, את רגשותיהם, את אמונתם לידי ביטוי. אנחנו נמצאים בתקופה של ליקוי מאורות מבחינה זו, כשהרגשות שבאים כאן לידי ביטוי הם אמיתיים.

יש מצב שאני חושבת שהמדינה לא הייתה נתונה בו בעבר. היינו במצב דומה עם הסכמי אוסלו, כשהיו הפגנות מאוד סוערות, מאוד קשות. ההתנהגות אז של כוחות הביטחון לא הייתה שונה בהרבה. תחושת חוסר הלגיטימציה אז הייתה גדולה במובן זה שראינו שגם בכנסת על חודו של קול הועברו דברים. ראינו, בדיעבד, שהחלטות שהתקבלו היו שגויות. דומני שהיום לא רק אנחנו במדינת ישראל יודעים שההחלטות היו שגויות - לצערנו, הטרגדיה האיומה שהייתה של רצח ראש ממשלה במדינת ישראל - אלא העולם כולו רואה שההחלטות היו שגויות. עברו שנים. הציבור ראה את מה שהיה, רואים את מה שקורה סביבנו. הציבור הלך לבחירות. בבחירות האחרונות הייתה ריאקציה קצת מאוחרת למה שקרה ב94 עם הסכמי אוסלו. ההחלטה של רוב הציבור במדינת ישראל בבחירות דמוקרטיות הייתה כזאת שצריך קודם כל להגן על ביטחוננו, שצריך ללכת למו"מ מתוך עמדה של כוח. בא ראש ממשלה נבחר, שאנחנו תמכנו בו, ומשנה כמעט ב180 מעלות את המדיניות שלו. כולם שואלים עד היכן הדמוקרטיה וההסכמה הציבורית יכולים ללכת. אנחנו מצויים היום באותה צומת קריטית של אותו ציבור, של אותם אזרחים, כאשר זה כולל את הצבא, כולל את אנשי המשטרה ואת רשויות החוק. אני בטוחה שגם שרים, שנתנו את ידם למהלך הזה, שואלים את עצמם עד היכן יכולה ההנהגה לעוות את רצון הציבור. אני נגד ההינתקות, אבל אני מתנגדת למשאל עם. הצבעתי בעד בשל אותה שעה שאנחנו מצויים בה. אנחנו מצויים בשעה שהיא לא שעה של חשבון נפש של כולנו, אלא בשעה שעשויה להיות שעה טראגית לקיום שלנו כאן.

מה את חושבת הפתרון?

אנחנו קטונו אל מול השעה הזאת. אנחנו שואלים את עצמנו מה אנחנו יכולים לעשות. זה מהות הדיון. ללכת נגד אלימות – בהחלט, אבל השאלה כמה רשויות החוק יכולות להתמודד אל מול מצב כזה.

מה עושים? ההחלטה יכולה להיות שגויה או לא, אבל אסור לשכוח שהתקבלה החלטה דמוקרטית בכנסת. יכול להיות שמבחינה מוסרית את לא שלמה איתה, אבל את אומרת שהרוב קיבל החלטה. את שומעת כאן את החברים שאומרים: "אנחנו רוצים לסכל את ההחלטה הזאת". השאלה מה אנחנו צריכים לעשות. נניח שמחר או באיזה שהוא יום ייכנסו 20 אלף איש לתוך גוש קטיף וידחו את מועד הפינוי.

איך הם ידחו?

המשטרה תגיד לממשלה: "יש שם 50 אלף איש, אני לא יכולה לבצע את זה". מה זה יאמר לגבי כל שאלה פוליטית שתהיה שנויה במחלוקת, שמאחוריה אפשר יהיה לגייס 50 אלף איש מול 6 מיליון?

אם ה50 אלף יאמרו שבבחירות הם מקבלים על עצמם את הדין, אז אין שאלה.

אני יכול להבין אם ה-50 אלף ישבו שם וכאן יהיו 61 חברי כנסת שישנו את החוק.

על זה מדובר.

אני שואל אותך לגבי מצב שבו ה-50 אלף יושבים ו70 חברי כנסת אומרים שצריך לפנות, כשה-50 אלף אומרים: לא תפנו אלא אם תהרגו אותנו.

אין דבר כזה. צה"ל לא יכול לגרש 20,30,40 אלף? אני לא קונה את המיתוס הזה. זה לא נכון.

נניח שהגיעו 20 אלף איש, 30 אלף איש. אם בכפר מימון הקטן ישבו 20 אלף איש, אז אני מאמינה שבגוש קטיף יכולים להיות 40 אלף איש. נניח שאי אפשר יהיה לעמוד בתאריך שראש הממשלה נקב. עובר איזה שהוא זמן. התהליך הזה יכול להביא לשתי התפתחויות. אני רוצה לראות איך אנחנו מונעים מלחמת אחים, בין בדרך הזאת ובין בדרך השנייה. לדעתי, אנחנו נמצאים היום במצב מסוכן שעשוי להביא למלחמת אחים. לא אותם 30 אלף שנמצאים בגוש הם הקובעים, אלא יש בחירות.

אבל לפני הבחירות. את בורחת לי מהנקודה. אם יהיה מצב ש50 אלף איש יכולים להחליט שבכוחם לדחות ולהביא לבחירות, אז יכול להיות שיבואו 50 אלף איש אחרים שיגידו: רגע אחד, איך יכול להיות שהרוב בכנסת קבע וזה מתבטל. הם יצטרכו לבטל את החוק ולהביא לבחירות.מה תהיה התשתית לכל העניין הזה? נניח יהיו בחירות, תעלה איזו סוגייה והמיעוט יגיד: כבר היה תקדים שמיעוט כפה בחירות לפני הכרעה. גם אנחנו רוצים.

זה לא מיעוט.

השאלה היא אם הניסיונות לפרוץ בכוח את טבעת השוטרים עם מגזרי תיל, להיכנס לגוש ועל ידי זה לגרום לכך שיהיו בחירות..

אנחנו נמצאים במצב מסוכן במדינה. היינו בהסכמי אוסלו במצב דומה. אנחנו זוכרים את ההפגנות הקשות. אני זוכרת את ההפגנה בצומת מורשה, שהעלו אנשים לניידות. היינו בדילמה: עד איפה. אנחנו היום באותה דילמה. אם אתה, מיקי, אומר שמיעוט יכפה בחירות אתה צודק, אבל אם ייצא בדיעבד שזה לא המיעוט, אז המצב שיווצר ייתן איזה שהוא מענה. אתה תוכל לבחון את זה בכל מיני פרמטרים. אם המענה הזה יביא לכך שהתהליך שראש הממשלה מוליך אותו יקבל יותר לגיטימציה, אנחנו נלך עליו.

נעמי, זה לא ראש הממשלה. גם לערוך בחירות חדשות צריך הצבעה בכנסת. מי יכריז על בחירות חדשות? העם?

אני מדבר על מי שגר היום בגוש קטיף ויהיה מסורב גירוש, לא ירצה לצאת משם. החוק מטיל עליו קנסות.

עונש עד שישה חודשי מאסר.

האם אנחנו נטיל קנסות על צבי הנדל אם הוא יהיה מסורב גירוש? נבוא ונכניס אותו לבית סוהר? אנחנו נבוא וננשל אותו מכל מה שהוא בנה בכל חייו? אתה ואני נגיש תיקון לחוק הזה. הוא פשוט מטורף.

הוא לא מטורף. היה לנו דיון על הסעיף הזה. החוק הזה עבר בכנסת. הממשלה הציעה בהצעת החוק שהיא הביאה, שהעונש יהיה שנתיים מאסר. אנחנו רצינו לבטל את זה. בסוף הגענו לפשרה שזה יהיה שישה חודשים. הממשלה ונציגי משרד המשפטים אמרו שהם לא יעשו בסעיף הזה שימוש.אלא מה? זה בא על מנת לאפשר להם לפנות בכוח אדם שאומר: אני לא רוצה להתפנות. יכול להיות שהוא לא מרביץ, הוא לא עושה שום דבר, הוא רק אומר: אני גר פה ולא רוצה לצאת מפה. אם זאת לא הייתה הכוונה, אז גם אי אפשר היה להוציא אותו. הם היו זקוקים לזה לצורך ביצוע הפינוי.

אחרי שזה יקרה אנחנו נחזור אליך בעניין הזה.

אני מאמין שלא ייעשו בסעיף הזה שימוש, אלא אם אותו אדם גם הרביץ ועשה פעולות אחרות. אני לא מאמין שיגישו סתם כתבי אישום נגד אנשים שיהיו שם.

כולם ראו אתמול כותרת בעיתון על כך שהמשטרה אומרת שאם המפגינים יבואו תהיה שפיכות דמים. שפיכות דמים מצד מי? אני בא עם הילדים שלי. אף אחד שם לא חמוש. שפיכות דמים מצד מי? זה אומר שהמשטרה תשתמש באמצעים לא לגיטימיים כלפי אנשים.

אני אגיד לך מי. הייתה קריאה לאנשים להכין כל מיני אמצעים, להילחם נגד השוטרים.

שתף אותנו בידיעות שלך. אנחנו חיים בציבור הזה, מקבלים את כל האי-מיילים.

לא שמעת על זה?

מיקי, של מי הקריאה הזאת?

אי אפשר לבוא ולהגיד שנשים הרות, משפחות עם ילדים ישתמשו ברימוני הלם. אישה מפילה מרימון הלם. באות לשם אלפי נשים הרות.

אני לא מאמין שתשלחו נשים הרות להסתער לכיוון גוש קטיף.

הם אומרים שגם מי שבא לשדרות ישתמש.

קיבלתי ידיעה באי-מייל שיש עשרות או מאות נשים שמתכוונות לצעוד לגוש קטיף. נראה לך שיזרקו עליהן רימון הלם?

אם אני קצין משטרה,ועומדת שורה של שוטרים שמפעילים נגדה כוח..

איזה כוח יפעילו עשרות נשים?

אני לא יודע. גם אישה בהריון יכולה לירות, לזרוק אבן, לירוק.

הן לא יורות, הן לא משתמשות בכוח, הן רק משתמשות ברגליים שלהן כדי להתקדם קדימה. מה מותר לעשות להן?

אני לא קצין משטרה. אני לא יודע מאיפה את ממציאה שהמשטרה תזרוק רימוני הלם על נשים בהריון. זאת נראית לי המצאה פרועה. אני כיושב-ראש ועדת חוקה, שנלחם למען זכויות אזרח ולמען זכות ההפגנה, נלחם לכך שהחוק לא יופר . תפקידה של המשטרה - גם אם לעדי מינץ יש זכות דמוקרטית לפעול במסגרת שאינה תואמת את החוק, ואני מכיר בזכות הזאת ככל שהיא לא אלימה ולא פוגעת בכבוד, ברכוש ובגוף של אנשים - לפעול בכוח סביר על מנת לקיים את החוק. אנחנו נמצאים במצב שבו למשטרה יש זכות מלאה לקחת בכוח אנשים, להוציא אותם,להזיז אותם, לנקוט באמצעים סבירים על מנת לקיים את החוק, בדיוק כמו שלאלה יש זכות דמוקרטית לשבת ולהגיד: אני לא אלים, אני רק מוחה.

אנחנו נמצאים בפתחה של תקופה שתיערך – כנראה - מספר שבועות. בכפר מימון היו מספר אירועים שראינו אותם כאירועים מכוונים על ידי משטרת ישראל. אני אתייחס לסיפור הזה של הכאת ראשי יש"ע. מה החומרה בהכאת אנשי ציבור? החומרה היא שלוקחים מנהיגות ומכים אותה ומשפילים אותה בפני הציבור שלה. התוצאה תהיה שבסופו של דבר לא המנהיגות שלנו היא זאת שתוביל, אלא המנהיגות הקיצונית שבוודאי זרועות הביטחון לא רוצים לראות אותה מתעמתת איתם. המשטרה חייבת לזהות ולהבין מי המנהיגים. בוודאי לא לגעת ברבנים, בוודאי לא לגעת במנהיגי ציבור. זה מסוכן מאוד ונפיץ במאבק שבו אנחנו נמצאים כרגע.

המשטרה נקטה במהלך הימים האלה באמצעים שנראים לי ממש לא סבירים. כאדם שהשתתף במלחמת יום כיפור וראה את ההתייחסות של צה"ל לארמייה השלישית, אמרתי לעצמי: הלוואי שהיו מתייחסים אלינו כמו שהתייחסו לארמייה השלישית. לארמייה השלישית סיפקו מזון, איפשרו להכניס משאיות של אוכל. אצלנו, לעומת זאת, היו צריכים להתחנן כדי שמשאית של אוכל תיכנס לתוך כפר מימון. הפכו את כפר מימון לשטח נצור, לא נתנו לאנשים להיכנס ולצאת. זה היה בלתי סביר לחלוטין. הייתה פה תחושה שהשלטון מוביל מהלך של לדכא את הציבור, לא לאפשר לו את המאבק הכי דמוקרטי, הכי צודק והכי מוסרי שקיים.

"אתם לא תשלטו על הקיצונים שלכם". גם בתוך מערכת הביטחון ישנם קיצוניים. אם לא תרד היום הנחייה ברורה מלמעלה עד למטה לכל זרועות הביטחון לגבי שליטה מוחלטת על השוטרים ועל החיילים - השליטה הזאת היא לא רק על אלימות בידיים, אלא בדיוק כמו שאנחנו דורשים מהאנשים שלנו: לא להגיד נאצי, לא לקרוא כל מיני קריאות גנאי לחיילים ולשוטרים.. גם אלימות מילולית היא אלימות. גם הדיבורים שנשמעו מקודם זה סוג של אלימות שאתם חייבים להבהיר שהיא אסורה בתכלית האיסור. זה מלבה, זה גורם לניכור בציבור הזה. לא יכול להיות שתת ניצב במשטרת ישראל יתבטא כמו שהתבטא ויקבל קנס של 3500 שקל. אני מדבר על אדם שאני אוהב. אני מכיר את האיש הזה מהעבר. גם בכפר מימון פגשתי אותו מספר פעמים. הוא חיבק אותי. משטרת ישראל חייבת להבין שהאיש הזה, כמה שאני אוהב אותו, חייב להיות מורחק משורות המשטרה כדי לנקות את שורות המשטרה לקראת הימים שאנחנו עומדים לקראתם. ביטויים מהסוג הזה חייבים להיות מחוץ לתחום. לא יכול להיות שהם יהיו בתוך כללי המשחק האלה. כמו שאנחנו תובעים מהציבור שלנו, כך חייבת להיות תביעה מהמערכת ההיררכית של צה"ל ושל משטרת ישראל: אסור שביטויים מילוליים כאלה ואלימות כזאת תהיה.

מר מינץ והחברים שלו בלמו את האנשים שלהם בכפר מימון. הם עבדו יום-יום, שעה-שעה כדי לבלום את האנשים שלהם.

בוודאי שאסור שיהיו מעשים מהסוג של מניעת אוכל. איך יעלה על הדעת שכל מיני פרובוקציות מהסוג הזה יהיו חלק מתוך הכללים שבהם אנחנו נהיה בשבועות הקרובים?

אני לא חושב שהמשטרה היא הכתובת לדבר הזה, לפחות מבחינתי כחבר כנסת. אני חושב שיש פה משהו הרבה יותר מהותי. אני מציע שכולנו נשים לב אליו. צריך לבדוק אם אנחנו מסכימים לכיוון החשיבה שמדבר על מרד. אם אכן אין פה דמוקרטיה, כלומר אין פה רצון לבחירות או איזה שהוא רצון להליך דמוקרטי, ואנחנו מקבלים את כיוון החשיבה שהאנשים האלה רוצים להגיע פיזית למרד, אז זה מסלול מסוכן. אם זה כך, אז זה יסתיים כמו אלטלנה. זה ייתן לגיטימציה ציבורית לירות. יש הרבה עיתונאים שמזמן מבקשים את זה: מאיר שלו, ב. מיכאל. שמעתי אנשים יותר "נורמאליים" משני האנשים האלה, שאומרים את הדברים האלה. אנחנו כח"כים מחויבים לשבת על הסוגייה הזאת. שכנע אותי. אני נמצא בדיונים עם מועצת יש"ע, אני רואה את השטח. אני לגמרי משוכנע שאין כאן כוונה של סיכול ומרד. יש אנשים שמתבטאים כך. אני מתקן אותם כל פעם, עדי מתקן אותם. גם בדיונים שלנו.

אני משוכנע שהמיתוס שאם יהיו כך וכך אלפים לא יהיה גירוש זאת אגדת שווא, זאת אשליה שאנשים רוצים לרמות את עצמם כאשר הם חושבים שהם יכולים לעצור את זה. זה הבל. אם שלושים אלף ייעצרו זה בגלל שהם יקרינו תמונה של דעת קהל כזאת שיש פה עוול מוסרי. כדי להקרין תמונה של עוול מוסרי צריך מערך הסברה בכל המדינה, צריך רוב מבין, צריך הזדהות. אני מעיד על עצמי: אני לא מרמה את עצמי שאנחנו עושים פה מהלך דמוקרטי שמיועד להחדיר לדעת הקהל את האהבה שלנו לארץ, את העובדה שזה לא אבן מדולדל שתולשים אותנו ממנו, את העובדה שאנחנו לא צמודים לאדמה הזאת פחות מהערבים, את העובדה שבעל כורחנו עוקרים שלושה דורות שתקעו יתד באדמה אחרי 2000 שנות גלות. אני מאמין בדבר הזה. אני מאמין שהמסרים האלה חודרים להרבה מאוד אנשים. אתה יכול כפוליטיקאי, כחבר להגיד לי שיהיו לי שני ח"כים. אני מאמין שלא. אני רוצה להאמין שכל מה שאנחנו עושים - זה גם פנחס, זה גם זמביש. גם אם פה ושם טועה אדם במילה, אז בדיונים מבררים את זה. אם אנחנו כח"כים - האחריות שלך כיושב-ראש גדולה – נגיד שתפקיד הצבא הוא להגן על הדמוקרטיה.. איפה זה כתוב בחוק יסוד צבא ההגנה לישראל? במדינות חשוכות. כמה נאבקנו על סעיף 7 בחוק השב"כ אחרי רצח רבין, שחוץ מאשר להגן על אויב יהיה סיכול מפני הגנה על דמוקרטיה. זה צבא הגנה לישראל? הוא סוגר את כפר מימון? חלוץ נותן הוראות לבר- לב. בר-לב אמר לי את זה. הייתי בחדר ושמעתי. הם מתייעצים עם חלוץ אם להוריד אנשים מהאוטובוסים. כל זה עובר ככה. מכשירים דעת קהל.

אומרים ששרון דיקטטור. הוא לא דיקטטור כמו סטלין שעושה מה שבא לו, אבל הוא לא זז בלי ספינין, בלי ראובן אדלר, בלי ליאור חורב ובלי אייל ארד. הוא מכשיר דעת קהל. אם הוא יצליח להכשיר דעת קהל שיש לנו עסק עם מרד –לא מרי אזרחי בלתי אלים, לא הפגנה כזאת או אחרת - אז לא תהיה שום בעיה לא רק לרימון הלם אלא גם לירות בנשים מעוברות. אם דעת קהל תוכשר בשיטתיות שיש פה סיכול פיזי, בלי שום חשיבה דמוקרטית - וזה מה שעושים - אנחנו נהיה אחראים לדברים נוראיים. יש עיתונאים שכל הזמן רוצים את זה ומלבים את זה. אני חושד בראש הממשלה שבציניות שלו מוליך דעת קהל לכיוון כזה של מרד. זה העיקר. מה לי להלין על שוטרים? יש לי בעיה עם ניסו כי אני זוכר אותו ואוהב אותו. אני חושב שהוא דיבר רע, אבל הוא לא דיבר מגרונו. מישהו אמר לו להגיד את זה. הוא לא היה אומר סתם: תכו באנשים באלות.

אני מבטיח לך שאף אחד בחיים שלך לא היה אומר לך להגיד דבר כזה ואתה היית אומר. היית אומר מסר מסויים אם מישהו היה לוחץ עליך ומאיים עליך באקדח שתאמר אותו?

לא. מיקי, אתה צודק. אני מתכוון לדבר אחר. אני אקח לדוגמה את חלוץ. חלוץ הוא לא שמאלן. הוא אפילו פעם פרסם שהוא הלך בהפגנה של 400 אלף איש בכיכר מלכי ישראל וחילק את האמנה הפלסטינית לכל המפגינים כדי שיבינו מי האויב. הוא ממלא תפקיד טכנוקרטי אמין. זה מה שמוקרן עכשיו.

אתה נוגע בנקודה נכונה. אני מזדהה עם מה שאתה אומר, אבל חסר לך דבר אחד שאני כל הזמן מנסה לעשות אותו. אני עובר רגע פאזה לצד השני. אני מסתכל בעיניים של אנשי שמאל שתומכים בהינתקות. הם אומרים שזה יהיה מרד. הם אומרים: "רגע, אם זה מרד לא צריך להכשיר אותו".

לכן אמרתי שצריך לברר את זה.

מעבר לשרון, לחלוץ ולכל הדמויות האלה אני מדבר על אנשים תמימים, נאיביים, פשוטים, לא בתפקידים. כמו שאני שומע את האנשים כאן, אני שואל את עצמי איך האנשים האחרים יפרשו, איך הם יסתכלו על מהלך שבו אנשים אומרים: אנחנו רוצים באמצעות פעילות לבטל את מה שהכנסת החליטה.

לא באמצעות דעת קהל.

אם הם אומרים לא באמצעות דעת קהל , ואם הם אומרים שהם לא רוצים להקרין תמונה כזאת וכזאת שתשפיע, אלא פיזית לסכל את זה – אני איתך.

אתה לא איתי. איך ההתדרדרות מתחילה?

חייבים לחדד את זה.

אני מחדד. זאת ההתדרדרות. הם אומרים: "צריך לסכל, צריך לעצור אותם". אלה אומרים: "אנחנו רוצים ללכת". מגיעים לנקודה מסוימת של איך לעצור נשים הרות. אלה אומרים: "לנשים הרות אל תעשו כלום", אלה אומרים: "לא מעניין אותנו נשים הרות, תדחפו אותן". אחר כך אלה אומרים: "דחפו נשים הרות. זה בלתי חוקי בעליל, כלו כל הקיצים". אלה אומרים: "אם כלו כל הקיצים - תירו בהם". זאת הסכנה.

בוא ניגע בראש, בשפיץ.

אני לא יודע את הנוסחה. זה לא מספיק שתגיד: שמע, יעשו החלטה א' ויעשו החלטה ב', יש כאן איזה שהם כללים שלמים שאם יודעים שרוצים למנוע את המהלך יהיה אפשר אם כולם מודעים לו. אני לא יודע, לכן אני אומר תידברו, תחפשו דרכים, תהיו יותר גמישים אחד לשני. שאלת אותי למה אני פונה אליכם. גם אתם אחראים. אל תברח מאחריות. מה שאמר חבר הכנסת לוי לא מקובל עלי. הוא אמר: "אם ראש הממשלה החליט - הוא אחראי". זה לא יכול להיות.

לו יש אחריות גדולה משלי, אבל עלי יש אחריות כבדה. אני יודע היטב שאני צריך לדאוג שלא יהיה יורש רוחני ליגאל עמיר הארור הזה. יכול להיות עוד אחד כזה. אני עושה את זה כל הזמן. אני לא מתחבא מהאחריות שלי. אני לא פופולארי בכל החוגים.

השאלה איך עושים את זה.

כל אחד עושה בתחום שלו. הנקודה המרכזית היא החידוד של הדבר. אני חושב שאינטלקטואלים כמו מני מזוז, כמו שי ניצן מקרינים למערכת המשטרתית ולכל המקומות: חבר'ה, יש פה עסק עם מרד. הם לא צריכים להגיד: תשרפו, תכו באלות, הם אומרים את הקוד הזה. זה לא עניין של דמוקרטיה. מרתין לוטר קינג לא הצליח פיזית כשבאו מאות אלפים או כשעברו כך וכך אנשים את העבירה, אלא בתמונה המוסרית שזה הקרין כלפי החברה, כולל המוכנות לעבור על החוק ולשלם על זה. זה חלק מהמערך. הוא לא חוקי, אבל הוא במסלול שהפילוסופיה המשפטית הרגילה רואה בו מרי אזרחי בלתי אלים. מועצת יש"ע חוזרת כל הזמן ואומרת: "אין אלימות, אין אלימות, אין אלימות". זה נשמע כל הזמן. הם משקיעים מיליונים בפרסומים, בשלטי חוצות, בהפגנות. אתה יכול להגיד ששבועיים לפני התהליך משקיעים מיליונים בשלטי חוצות בת"א: "שרון מגרש תחת אש". למה עושים את זה? כי מאמינים עד לרגע האחרון שדעת קהל.. אתה יודע מה, תאר לעצמך שהתוצאות של הירי בשדרות ביום שישי הייתה אחרת והצבא היה נכנס לפעול. מאמינים שדברים יכולים להתעכב. מאמינים שיום אחרי האסון הזה של ההינתקות תהיה אש. רוצים לקוות שאולי נציל את הדבר הזה. אתה לא צריך להסכים עם זה, אבל הכיוון הוא להשקיע בדעת קהל. באינטרנט, בהפגנות. למה? אם כל החשיבה שלנו וכל הפילוסופיה שלנו זה להכין קאדר של 20 אלף בריונים שהולכים לשטח ומסכלים את הדבר הזה באיזו שהיא דרך שנראית לי שטותית, אז למה אנחנו עושים את זה? זה לא נכון.

אני מקבל את הדברים שלך כמו שהם נאמרו, אני לא מטיל בהם רבב של ספק. אומרים שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. איך אפשר למנוע מצב שיעמוד מולך אדם , קצין משטרה שממלא את הוראותיו, ואתה והוא כל אחד מתוך ראיה סובייקטיבית תגיעו לנקודה שכל אחד יהיה צודק והתוצאה תהיה ששניכם תפגעו אחד בשני?

לדעתי, הוא לא יפגע בי אם הוא לא יקבל הנחיות מהפרקליטות. אם הוא יקבל הנחיות בנוסח "תתנהג כמו שמתנהגים בהפגנה", הוא לא ישתמש בדברים שאתה פוחד מהם.

האלוף הראל אמר בכפר מימון משפט חכם: "לא בכל מחיר נעצור אותם".

אתה יודע יפה מאוד שיש אנשים - אני לא רוצה להשתמש בהם כתעמולה לטובת הצד השני - בתוך המחנה שלך, אולי קצת יותר ימינה, שהם מבחינתם היו מוכנים לקרוא לזה קידוש השם ולעשות כל מעשה.

יש גם מתאבדים. מה הם משקפים? נטפל בהם. לי יש יותר יכולת לאתר מאשר לך. משתדלים.

כשאתה אומר: "לא נאסור אפילו במחיר כזה או אחר" אתה נמצא בנקודה מאוד עדינה, כי אתה אומר שאם יהיו מספיק אנשים שיהיו מוכנים להיאסר יכול להיות שעל ידי זה הם יצילו את היישובים.

חבר הכנסת אלון, אמרת דברים מבחינה פילוסופית מאוד ברורים, הבעיה היא שאתה לא שותף להשקפה לכל אלה שנוקטים בדרך של מה שקורה כיום. אני הבנתי טוב מאוד את מה שאמרת. אתה אומר: "אני לא רוצה לעצור את זה בכוח. אפשר לגרש גם 50 אלף או 100 אלף אבל זאת לא המטרה. המטרה היא להשפיע על דעת הקהל". תאמין לי, אני קורא את אתרי הימין, אני קורא "מקור ראשון", אני קורא "בשבע". הגישה השלטת היא לא זו שאתה אמרת. אני קורא הרבה מאוד פלייארים, לפחות את כל מה שיש בבית הכנסת שלי. הגישה השלטת הפוכה לחלוטין. הגישה השלטת אומרת: "אם רק נצליח להחדיר עשרות אלפים לתוך גוש קטיף אנחנו נעצור בגופנו". יפה מאוד שאתה אומר צה"ל שניצח את כל צבאות ערב. אני מזכיר לך שצה"ל ניצח את כל צבאות ערב בעזרת רובים, תותחים וטנקים. שנינו יודעים שלא יירו בטנקים או באם-16 על המון לא חמוש, גם לא יזרקו רימון הלם על נשים הרות כי מדובר באזרחים ישראלים של המדינה. ראית פעם - אתה ראית - איך נראה ניסיון לפנות שני קרוואנים "עלובים" במאחז שלהבת יצהר? הדוקטרינה היא לא להיכנס לשם בשביל להראות לדעת הקהל איך דבקים בארץ, אלא לשנות את המציאות וליצור מאסה קריטית שאי אפשר יהיה לבצע את התוכנית של הכנסת.

למה אי אפשר?

אי אפשר יהיה פיזית.

תחשוב למה אי אפשר יהיה.

אי אפשר יהיה כיוון שלא יזרקו רימונים אמיתיים או רימוני הלם.

הם ישתמשו באלות ויירו אם זה יהיה מרד.

אני חושב שלא. אין ברירה למשטרה אלא לעצור את הדבר הזה, לא לאפשר שיפתחו את השערים ושכמה עשרות אלפים יזרמו לגוש קטיף. זכותה של המשטרה לומר : אני לא יכולה לתת לסצנריו שלכם להתנהל עד ה-17 באוגוסט ואז לעמוד מול 100 אלף איש. אנחנו לא נשתמש בירי, לא נשתמש ברימונים, לא נשתמש בגז. אתה אומר שאולי ישתמשו באלות, אבל עם אלות אי אפשר לפנות 100 אלף איש ממקום שאנשים מתפרעים. מה לעשות, יש אלפים כאלה. זה לא שאני מדמיין את הדבר. אנחנו ראינו פינויי מאחזים. כמו שאמר מר מינץ, אתה לא תשכנע אותי במובן הזה שצריך לנקוט כך.

אנחנו לא מדברים על מרד, אנחנו מאוד נזהרים בלשוננו. לא תמצא באמירות של אף מאיתנו וגם לא בתשובות שאנחנו מגישים לבית משפט דברים של מרידות והמרדה. דיברנו על ראשי הבית הלאומי שהועמדו לדין על המרדה. יש עדיין הבדל בין הבית הלאומי למועצת יש"ע וגופים אחרים, לכן אנחנו מאוד נזהרים בלשוננו. אנחנו מדברים על זה שחובתה של המשטרה. אפשר לא לקבל את זה. זכותכם לעשות הפגנות כמה שאתם רוצים. אם רק אפשר היה להגיע להבנה היינו עושים את זה. אתמול ישב המפכ"ל אצל היועץ המשפטי לממשלה ודיברנו איך לעשות. באותה שעה ישב מפקד מחוז הדרום יחד עם פנחס ולרשטיין וניסה - אני לא אגיד התחנן – לשכנע אותו לבקש רשיון. שלחו להם מכתב. עד לרגע זה מועצת יש"ע לא פנתה בבקשה לרשיון.

אנשי שדרות ביקשו.

כתבו לנו שהגרעין התורני באופקים הגיש בקשה.

אנשים בשדרות, כמו ציון שושן, כולל אלי מויאל שאמר: "אני לא רוצה להתערב, אבל אני מקבל אתכם", ביקשו.

אתה הפצרת ביועץ שייכנס לעניינים. האמן לי, אנחנו בעניינים כל הזמן במובן זה שחשוב לנו שתתאפשר הפגנה, חשוב לנו שבמידת האפשר לא ייעצרו אוטובוסים אלא יקיימו הפגנה גם כמה ימים. אין לנו שום בעיה עם הפגנה של כמה ימים. אם גורמי הביטחון באים ואומרים: "זה מצב שיוצא משליטה, אנחנו לא יכולים.."

הם תמיד יכולים להגיד את זה.

אבל אנחנו לא תמיד "נקנה" את זה. אם נכיל 40 אלף איש, 20 אלף איש או 10 אלף איש – אני לא רוצה להיכנס לוויכוח כמה היו בכפר מימון – אז גם 15 אלף שוטרים.. תחשבו על הדבר הזה של 15 אלף שוטרים וחיילים. זה דבר מטורף. זה כמו בימי הביניים. למה עשו את זה? כי לא רצו בשום אופן להפעיל אף אחד מהאמצעים האחרים שדיברו עליהם, אלא אמרו: "נפעיל רק את הידיים". בשביל להפעיל רק את הידיים צריך 15 אלף איש. זה לא שאנחנו אטומים לדבר הזה. יכול להיות שאחרי שיתחלף השילטון אז יחליפו אותנו ויקחו אנשים שרואים את הדברים אחרת, שסבורים שתפקידה של מערכת אכיפת החוק זה לא לאכוף את החוק או לא לאכוף את החוק בסיטואציות מסוימות, אבל כל עוד אני בתפקיד אני רוצה לשמור על שלטון החוק לא רק הפורמאלי.

יש הרבה מאוד דברים שיכולנו לפתוח חקירות ולהעמיד לדין. כל כך נזהרו כך שעיקר מי שמתנפל עלינו בדבר הזה זה מהצד השני. אין כמעט – נדיר שבנדיר – כתב אישום על דיבורים של רבנים ועל הסתות. על מה מדברים? כמה אנשים נעצרו עד תום ההליכים? למעלה מ1200 איש כבר נעצרו מתחילת השנה על פעולות שהם חד משמעית הפרות חוק. כמה אנשים יש עצורים עד תום ההליכים? עכשיו יש, להערכתי, 20. אחד במעצר מינהלי. דיברו על כך שייעצרו מאות, אבל יש רק אחד במעצר מינהלי שאושר על ידי בית המשפט העליון.

אפשר לרמות את עצמכם כמה שרוצים. זה נקרא מעגל שוטה. הגברת חיה שדיברה קודם, אמרה: "אם מישהו שם נינג'ות ברור שהוא סוכן של השב"כ". איזה שטויות. אפשר לרמות את עצמכם. אפשר לבוא ולהגיד שכל מי שנוקט באלימות או זורק אבנים אלה אנשי שב"כ. איש באמונתו יחיה. זכותו של מר אנגלמן לחשוב מה שהוא רוצה.

אני יכול להתעלם מהנושא הזה של אלימות שוטרים, אבל אני רוצה לדבר על זה. לכל הילדים שנעצרו עד תום ההליכים אמרו : "אתם תשתחררו אם תחתמו על תנאי שחרור כמקובל". גם לילדה הזאת שהייתה בבית המשפט העליון אצל השופטת פרוקצ'יה אפשרו להשתחרר אם יציעו בשבילה חלופת מעצר. אלא מה? ההורים שלה - וזה לא נעים אולי לשמוע אבל זאת האמת - לא מוכנים, הם אומרים: "אנחנו נסכים לשחרר אותה רק בתנאי שהיא תהיה אצלנו בבית". התחננו בפניהם: תציעו חלופת מעצר. בשום אופן לא רצו. לאבא שלה יש עבירות מהסוג הזה, שאפשר להגיד שהן לא עבירות. אותו דבר לגבי הקבוצה של ילדות שחבר הכנסת איתן פגש בכלא. הילדה יכלה להשתחרר אם היו חותמים לא על תנאים גדולים. היו תנאים. זה עניין אידיאולוגי. הייתה קצינת נוער ראשית של המשטרה. הילדה רצתה ללכת הביתה וביקשה את הפלאפון כדי לדבר עם אימה. קצינת הנוער שמעה דרך הפלאפון איך האמא צועקת עליה: " את לא מתביישת, כבר את נשברת? אחרי שבועיים בכלא את רוצה ללכת הביתה?". זה דבר נורא בעיני. אתם רוצים להיות גיבורים? בבקשה, תלכו ותעצרו בעצמכם, אבל לשלוח את הילדים ולהכניס אינדוקטרינציה שהם ישבו בכלא, בעיני זה מקומם. זה הצד של הילדים.

עכשיו אני רוצה לדבר על הצד של אלימות שוטרים. בוא ניקח את הדוגמה שמעצבנת את היושב-ראש מהרגע שהוא שמע אותה, שזה הסיפור על אדון ותקין ברמת גן. אני ביקשתי מהרצל, מנהל מח"ש, שייתן לי את השתלשלות האירועים. אתם באים בטענות ואומרים: "איך מורחים חקירה כמה שבועות". אמר כאן חבר הכנסת קרא: "מה זאת אומרת, זה הוכח מעל לכל ספק". למה זה הוכח מעל לכל ספק? כי הוא ראה סרט. במדינת ישראל אי אפשר כך להרשיע. לא מדובר בראיות. עם כל הכבוד לוועדת חוקה, אני לא חושב שפה זה בית משפט או בית דין. צריך ראיות. בשביל ראיות צריך שהאדון המתלונן יבוא למח"ש כדי להתלונן. הוא לא בא עד לרגע זה.

אתה טועה.

זה נתון לא נכון.

אני מצטט את מה שאמרו לי. נאמר לי שיש מתלונן שסירב לשתף פעולה ולמסור פרטים למח"ש. יש כאן תיאור איך בתאריך 6.7 פנו לצלם טוביה לרנר והוא לא רצה לבוא, וב7.7 עוד פעם פנו אליו והוא אמר שהוא לא רוצה לבוא עד שיהיה עורך דין. חקירה לא מתנהלת כמו שמתנהל דיון בוועדת חוקה. צריך אנשים שיבואו, יימסרו ואחר כך יכנסו את העדויות ויחליטו. חבר הכנסת לוי, יש לנו אינטרס שיוקיעו שוטרים אלימים. סיפרו פה על שוטרים. מכות בגני טל – אין לי מושג כי לא ראיתי טלוויזיה, אבל ישב פה מנהל מח"ש שאמר שהוא מתחנן שאנשים יגישו את התלונות.

כמה תלונות הוגשו למח"ש?

אני לא יודע. למח"ש מגיעות אלפי תלונות. אין שום דרך בעולם שכל תלונה תתברר תוך 48 שעות או שייעשה את הבירור הראשוני כמו שהיושב-ראש אמר, אבל הם נורא משתדלים. מבחינת היכולות שלהם הם יכולים תוך 3 חודשים לסיים חקירות. להינתקות עשו צוותים מיוחדים ומשתדלים. אי אפשר להשהות שוטר רק על סמך תלונה, מוכרחים לבדוק. מי שמשהה זה לא מח"ש. למח"ש אין סמכות להשהות. למח"ש יש סמכות לעצור, להעמיד לדין. אני יודע שגם במקרה הזה העבירו את החומר, אבל בשביל לקבל החלטת השהיה מושכלת צריך ראיות. פה ההבדל. כשאזרח מרביץ לשוטרים, אז השוטרים מוסרים עדויות ועל סמך עדויות אפשר לקבל החלטות. הוא סיפר כאן שהוא ראה באינטרנט את הדבר הזה . הוא לא חיכה לתלונה, לצלם או לדבר אחר. הוא הורה לפתוח בחקירה כי הדברים נראו לו מצדיקים חקירה. הוא אמר לי שהיום או מחר יסיימו את החקירה ויצטרכו לקבל על סמך החומר החלטה על השהייה.

יש חוסר סבירות בדברים שלך, כי אנחנו חודש שלם מגישים תלונות ועוד לא התבררה אפילו תלונה אחת. השוטרים בכלל לא שמעו. אף אחד בארץ לא שמע שהייתה על תלונה אחת תוצאה, לכן אנשים כבר לא מגישים תלונות.

אתה מערבב פה דברים ובורח מהעיקר. העיקר זה שיושב ראש מחלקת חקירות שוטרים ישב בוועדה ב.12 לחודש, כשבאו אנשים סבירים, אמינים, שאמרו לו: "היינו בתחנת המשטרה ברמת גן, ראינו אנשים עם אזיקים". קורה אחד מהשניים: לא צריך חקירה, או שצריך חקירה על מנת לברר את המקרה. זה לא עוד מקרה ברחוב ששוטר תוך מילוי תפקידו, שאפשר להגיד שהוא נקט באלימות מוגזמת אבל זה בלחץ אז צריך להבין אותו. זה לא עוד שוטר שדיבר מילים שמביישות את כל המשטרה והיה צריך לעוף תוך דקה אבל לא עושים לו כלום. פה מדובר בהתעללות הכי גדולה שיכולה להיות בעולם - התעללות באדם חסר ישע.

בהנחה שזה נכון.

הוא אמר: "אני מעיד רק מה שראיתי. אנחנו עמדנו. הבחור אמר את המילים "כאן דמוקרטיה, לא תסתמו לי את הפה", לקח אותו הקצין, הכניס אותו לתוך חדר פתוח, הדלת הייתה פתוחה, ראיתי שתפסו לו את הראש והכניסו אותו לתוך הקיר. אחר כך סגרו את הדלת. היו שם שלושה שוטרים. שמעתי קולות, יצאתי וראיתי שהאדם היה מוכה ומפוצץ". אני לא ביקשתי כלום. מפה אני במקומך הולך בודק ושומע. צילצלתי אליו, אז אמרו לי שהעד המוכה לא הגיע. הלכתי לברר מה קרה עם העד המוכה. המוכה היה בטראומה. הוא קיבל מכות. אמא שלו פחדה בצדק או לא בצדק, אמרה לו: "תעזוב את הכל, אני לא רוצה לשמוע מכלום". כשהסבירו לו את החשיבות הציבורית של העניין, הוא הגיש כעבור יום או יומיים תלונה וגם יש לו עו"ד. עברו עוד כמה ימים. אני מצלצל לראש מח"ש לגבי התלונה הזאת. אמרתי לו שזה הדבר הכי זועק לשמיים, ואו שזאת עלילת דם וחייבים להסיר אותה, או שזאת אמת וצריך להשהות את השוטרים. הוא אמר לי: "זאת לא סמכותי להשהות שוטרים". אמרתי לו: אני יודע, אבל אם לא תוציא ממצאים ראשונים אי אפשר יהיה להשהות שוטרים. אחרי כמה ימים, כשצלצלתי הוא אמר לי: " השוטרים לא יכולים להעיד כי הם בהינתקות". עכשיו אני שומע ממך שצריך לחקור. מה הקשר בין חקירה להשתלשלות העניינים הזאת?

מה עם האיש שהיכו אותו?

היה כבר מזמן.

אופירה דגן מפרקליטות המדינה חתומה על המסמך הזה. כתוב במסמך כך: "בהודעתו במח"ש תיאר העותר", היינו עקיבא מגינץ..

במקום שתהיו מעוצבנים כמוני, אתם מספרים לי סיפורים שהכי חשוב לכם ששוטרים לא יכו. למי אתה מוכר את ה"לוקש" הזה? בהתנהגות שלך, בגיבוי שאתה נותן לחד-צדדי אתה משדר מסר. אמרתי את זה לראש הממשלה. אין לי בעיה שתתן גיבוי לכוחות הביטחון, אבל תגיד להם באותה נשימה: אל תכו, אל תרימו יד, אל תנקטו בכוח בלתי סביר. היועץ המשפטי ואתה צריכים כל יום בבוקר לקום ולומר לשוטרים: אנחנו מאחוריכם, אתם עושים עבודה חשובה, אבל אל תשכחו לא להרים יד על אנשים שלא לצורך, אל תשכחו לא להשתמש בכוח לא סביר. במקום זה אתם באים עם כל מיני תירוצים. כשבני אלון אומר: "מה המסר שעובר". 3500 שקל קנס כולם מבינים שזאת מריחה. מה המסר שהשוטרים מבינים על מקרה אחד?

לי איכפת מהעניין, מרגישים את זה. איכפת לי גם מהזכויות של השוטרים האלה. אמרתי למח"ש לחקור מיד ולבדוק, כאשר אם יש ראיות צריך להשהות. אם הדבר הזה נכון המערכת חייבת להשהות אותם, אבל אם לא נכון היא צריכה לדחות את זה כעלילת דם. בינתיים הרעל מטפטף. מאות אלפי בני אדם הפנימו את העובדה שאתם מחפפים, שאתם לא בודקים, שאתם לא הגונים. למה אני מביא את הילדה? כי היא עצורה עד תוך ההליכים באשמת תקיפת שוטר, כשלא נתנו לה מינימום מהפריבילגיות שאתם נותנים לקצינים האלה. לא חקרתם, לא בדקתם. היא אומרת שהיא לא עשתה כלום.

מה זאת אומרת היא אומרת? היא הייתה בבית משפט.

למה אתה לא לוקח את השוטר לבית משפט? תיקח את השוטר לבית משפט, תביא את העדים כדי שהשופט ישחרר אותו בערבות.

אם אני אחשוב שיש ראיות נגד שוטר אני אקח אותו לבית משפט.

זה מה שאתה עושה. את הילדה עצרת על המקום.

כי היו לי ראיות.

היו לך ראיות שילדה בת 14 תקפה שוטר. אני ראיתי אותה. היא חסמה צירים. היא בגובה השולחן. את השוטר הזה, שראיתי גם אותו, שראיתי תמונות מצולמות של החבר שלו תוקע בשתי אצבעות צריך לחקור שלושה חודשים. ילדה בת 14 מול השוטר שלך. ככה אתה בא ומספר לי מעשיות שאיכפת לך? ככה איכפת לך? במה זה בא לידי ביטוי שאיכפת לך? לא מספיק זמן עבר?

אם אתה רוצה לומר שאני מספר מעשיות, שלא באמת איכפת לי ושמצידי ששוטרים ירביצו, אז שיבושם לך.

אני לא רואה את הנחישות שלך. תפעיל את אותה נחישות שאתה מפעיל כלפי הילדה בת 14. תהיה במצב של שוויון. תפעל באותה מידה לגבי מה שראית בעיניים שלך, לא על תלונה סתם. אתה אומר: "מה אתם רוצים, כל אחד מתלונן. יגישו לנו עשרות אלפי תלונות ונשהה עשרות אלפי שוטרים". זה כחש, כי ראו דמות, ראו את האצבעות בתוך האף, ראו שני שוטרים יושבים עליו. זה כלום? זאת סתם תלונה באוויר? אז יש הרבה תלונות ויחקרו כמה חודשים. זאת לא נחישות. אתה לא תנוקה מזה. אתה יודע את זה יפה מאוד, בדיוק כמוני.

הגברת סטרוק פנתה אלי בוועדה בהרבה עניינים. אמרתי לה לשלוח לי מכתב שמפרט את כל מה שהיא מספרת בליווי עובדות. מעולם לא קיבלתי ממנה מכתב.

קיבלת דרכי. היא העבירה לי ואני לך.

הגברת אופירה דגן מהפרקליטות אומרת כך: "ב24.7 נחקר השוטר ערן נעים במח"ש. הוא לא הכחיש שאחז באפו של העותר, אבל הוא רק טען שהוא ניסה בכך להטות את ראשו של העותר לאחור על מנת לסייע לשוטרים אחרים שניסו לכבול אותו". היא צירפה לתשובה שלה לבג"ץ זימון לשימוע. ב.4.8 יהיה לו את השימוע הזה.

זה בסדר או לא בסדר?

אתה טענת שהמתלונן אפילו לא הגיע למח"ש. לפני שהאדון ערן נעים הגיע למח"ש, שזה לפני 24.7, הוא היה בכפר מימון. עם קצת שיקול דעת, גם אם הוא עוד לא נחקר, וגם אם עוד לא התבררה כל מסכת העובדות, רק מפני החשש במקום כמו כפר מימון הוא לא היה צריך להיות. כשאתם עוצרים ילדה בת 14 ואומרים שהיא מסוכנת, והפרקליטה שלכם אומרת שהיא לא יכולה ללכת למעצר בית בשילה כי היא תהיה מסוכנת בזה שהיא תדבר בבית עם החברות שלה..

זאת לא המסוכנות שלה.

זה מה שאמרה הפרקליטה שלכם. זה חוסר אחריות מצדכם לשלוח את ערן נעים לכפר מימון, כשעוד לא הגעתם להחלטה לגביו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40