פעילות המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
25.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 138
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005), שעה 11:00

פעילות המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אראלה גולן
יעקב מרגי
מיכאל נודלמן

משה אורון, חבר המועצה, מדען ראשי בחברת הייטק קילולמדה טכנולו'
המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ד"ר רונית אשכנזי, מפקחת ארצית של אשכולות פיס, משרד החינוך
התרבות והספורט
מיכאל בייט
אבי בליזובסקי, עורך אתר הידען; סגן עורך INFORMATION WEEK
ישראל
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, סגנית יו"ר ו.
הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם, משרד הבריאות
ד"ר דפנה גץ, חוקרת בכירה, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
מר שמעון דוד, מפקח מה"ט-המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רפי הוידה, לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל תכנון ומידע, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' דן זסלבסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
עו"ד נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים
פרופ' דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פרופ' נדב לירון, מנהל מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
ד"ר אריה מעוז, מרכז בכיר בקרת מחקרים, לש' המדען הראשי,
משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פרופ' אביתר נבו, ראש מכון לאבולוציה, אוניברסיטת חיפה
פרידה סופר, מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ד"ר ישראל פאר, מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' אברהם פרולה, דיקן הפקולטה למדעי הטבע, אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
עתליה רוזנבאום, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות
מירב שביב, סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ





פעילות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי

אנחנו חגגנו בישיבת הוועדה לפני מספר חודשים, אולי כבר חלפה שנה מאז, את כינונה של המועצה. יחד הוצגו כל חברי המועצה ונמצא פה הפרופסור דן זסלבסקי, יושב ראש המועצה שהוא ידבר על פעילות המועצה וזה הזמן לראות איך הכול מתחבר פה כי גם הוא פועל תחת האקדמיה הלאומית למדעים אז צריך גם לבדוק איך הקשר הזה שוב בא להועיל.

אני חושב שנעשה עוול גדול למה שאני קורא "התרומה המדעית של העלייה הרוסית במדינת ישראל". ואני אתן דוגמה אחת ספציפית אצלנו במכון שלנו.

קלטנו 25 מדענים יש לנו קרבות רחוב עם הנהלת האוניברסיטה יום יום. רוצים לפטר אנשים מתוך הנימוקים הטפלים שלא מלמדים במערכות הרגילות כאשר הם מלמדים דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים כך.

אני ממליץ שכל נושא העלייה המדעית הרוסית יעלה לדיון בוועדה שלכם בצורה רצינית ואני מוכן להשתתף בדיון הזה בנפרד. המתנה הגדולה ביותר שמדינת ישראל קיבלה זו העלייה הרוסית אם מבחינת אמנים ומבחינת מדענים.

לא ייתכן שנראה את זה כדבר שולי וחסר משמעות ולבטל אותו וזה המצב כיום.

אז אני אומרת לך שיש פה ועדת משנה לוועדה שמטפלת רק בעלים אבל בהחלט אני מוכנה לעשות ישיבה של מליאת הוועדה למרות שיש פה ועדת משנה שדנה בזה ולא פעם ולא פעמיים כולל ועדת הקליטה- -

אז עכשיו אנחנו נפעיל אותה בישיבת הוועדה ונזמין אותך לישיבה ותהיי באמת בקשר איתו.

אני מוכרח לציין שזה כמעט לא קרה לי שישבתי והקשבתי למישהו שנשא נאום ארוך ומפורט והסכמתי עם כמעט כל דבר, לא מצאתי פגם אחד וזה בדברים שאתה אמרת.

ממש בהתרגשות אני אומר, מה שאמרת דברי אלוהים חיים. אני מקבל את זה במאת האחוזים.

הדבר המעניין הוא שאם אתה תקרא את החוק של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ההגדרה של תפקידי המועצה הלאומית תואמת במאה אחוז את מה שאתה ביקשת ואת מה שאתה רצית, תקרא את זה ותראה.

אנחנו מונינו באוגוסט שנה שעברה ומה שעשינו מאז, יש 15 חברים במולמו"פ, הם מיטב האנשים בשטח במחקר מדעי, בניהול מחקרים. מדענים ראשיים לשעבר, אנשי אדמיניסטרציה, אנשי תעשייה. נבחרת בלתי רגילה של אנשים ובמגוון רחב.

ומה שניסינו לעשות זה שני דברים. קודם כל, לנסות ולפרד מה אנחנו צריכים לעשות והפירוד עד לרגע זה תואם במאה אחוז את מה שאתה מבקש חוץ מדבר אחד. אני לא יודע מה אוירה מדעית ואני לא מתחייב שאני יודע איך לעשות את זה.

יש סעיף, בין כל הנושאים לדיון שיש לנו, של פרסום והפרסום צריך להיות ברמה של אנשי המדע והטכנולוגי והוא צריך ברמה של הנוער, חובה לעשות את זה אחרת נפספס את העניין.

אני רוצה להגיד מעבר לזה. כל הזמן אתם מדברים על מדע, מדע, מדע אבל אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו רוצים לפתח את המו"פ של מדינת ישראל זה האמצעי החשוב ביותר, העתידי לקידום הכלכלה של מדינת ישראל. אין שום דבר שמתקרב לזה.

אפשר לשפר, אם יהיה שלום באופן מיוחד, את התיירות, אפשר לייעל כל מיני מערכות אבל לפתח את הכלכלה, נפט לא נמצא. והדרך היחידה היא לעשות מחקר ופיתוח וחשוב לי להגיד לכם ויש על זה הרבה מאוד חומר, בניגוד לכל מיני דברים שנעשים היום כמו מניין הפרסומים.

תעשייה לא קמה על בסיס של המצאות בודדות, היא קמה על בסיס של תשתית של בעלי מקצוע בכל התחומים. היום מדינת ישראל, פיתוח התעשייה מוגבל לא על ידי מדענים מובילים, אלא על ידי בעלי מקצוע ברמה הזו של בתי ספר מקצועיים, הנדסאים וכך הלאה.

יעניין אתכם לדעת שמתוך 100% של בוגרי תיכון רק רבע מגיעים לאוניברסיטה. מה קורה עם עוד רבע? שכתוב כאן שההשכלה שלהם היא בין 12 ל- 16 כיתות? אין פירוט, יש להם מקצוע, אין להם מקצוע, הם למדו והפסיקו, מה קרה להם?

חצי מבוגרי התיכון הם נעדרי כל הכשרה מקצועית. האנשים האלה מאיישים את כל האבטלה, האנשים האלה בהעדר ההשכלה שלהם, אני אומר את זה בחשד, למה? כי אנחנו לא חקרנו את זה כפי שצריך לחקור את זה ואין מי שחקר את זה.

אני עכשיו רוצה לחזור להתחלה, אז דבר ראשון שאלנו את עצמנו האם יש צורך בדבר הזה. הצורך הכלכלי לא מוטל בספק.

השאלה השנייה, האם מישהו עושה איזשהו דבר בנדון הזה, האם מישהו מתכנן, האם מישהו מנסה לראות את התמונה כולה, האם מישהו מודד את מה שצריך למדוד? התשובה היא לא. אין.

פה ושם מישהו יש לו עיסוק בפינה קטנה של הנושא ואנחנו אספנו את כל החומר שהיה אפשר עד היום ואתה לא מקבל את התשובות הדרושות ואין אף גוף שיושב וחושב על מדינת ישראל בתכנון כולל.

כשיושב משרד החינוך ועוסק בזה והייתה עבודה מיוחדת שנעשתה בעניין הזה, הכול דיברו חוץ מאשר חינוך מקצועי. איפה הם היו? מישהו הסתכל על התמונה כולה?

אני יכול לקחת נושא נושא כזה. אין טיפול בראייה כוללת. אני חוזר עכשיו מהאוצר, ישבנו עם איש בכיר מאוד שם והצגנו את זה בפניו, הוא לא יכול היה להשיב לנו. למעשה אין תכנון ואין לו עם מי להתייעץ - -

אני רוצה לאנשים האלה לומר ואנשי הנערים של האוצר מנסים למלא את תפקידם בנאמנות, בדרכם הם והם אומרים אנחנו לא צריכים, אנחנו יודעים כל מה שאנחנו צריכים.

הגענו לשתי מסקנות. א' הנושא הזה הוא בעל חשיבות הכי גדולה במדינת ישראל, לא רק בכלכלה אלא גם בחברה. אם אנחנו לא נשווה, נעלה את הרמה של הנוער כולו ונפרוץ את המגבלות שיש לחלק גדול מהחברה שלנו, מבחינה חברתית אנחנו לא נחזיק מעמד, זה לא רק כלכלה. גם כלכלה וגם חברה.

המסקנה השנייה היא שאנחנו צריכים להתחיל לעשות כי אף אחד לא עושה כלום.

סלח לי שאני מפריעה לך כי זה כבר דברים שנאמרו ואנחנו רוצים עכשיו לשמוע על השנה של הפעילות.

הדברים שלך חשובים, נאמרו פה בישיבה כמעט כל הישיבה הקודמת בשעה האחרונה. פשוט אנחנו רוצים עכשיו להתקדם ואמרת אתה מסכים לכל מילה שהוא אמר, אנחנו פשוט רוצים להתקדם.

חשוב לי להגיד ואני אומר את זה בכל התוקף. היום אין אף גוף שמסתכל על התמונה בשלמותה, שמתכנן.

אני רוצה להיות יותר ספציפי. אם אתה מסתכל על ות"ת ומל"ג שאין ספק שעושים עבודה חשובה, הם בנושאים האלה לא התעניינו בכלל.

תפקיד המולמו"פ מובן, יש חוק, חגגנו את זה. אנחנו רוצים עכשיו לשמוע, מה שאתה אומר עכשיו זה בדיוק מה שאתם הולכים לעשות, אנחנו רוצים פשוט לשמוע את הדברים עצמם מהשנה האחרונה.

אנחנו רשמנו לפנינו את הנושאים שאנחנו רואים בעדיפות ראשונה. אנחנו לא נוכל לבצע מיד בשנה הקרובה את כל מה שפרופסור נבו ביטא או כל מה שאני רציתי.

אין לזה שום סיכוי, אנחנו יכולים להתחיל ואנחנו מנינו לעצמנו 3 תחומים שהם עומדים בעדיפות הראשונה והתחלנו לעצב אותם ולא הגענו רחוק מסיבות טכניות שאני אסביר עוד רגע. ואחר כך אני אביע ממשלה לעתיד כפי שהוא הביע.

הנושאים הם אלה. נושא מספר אחד זה הגדרת התחומים שבהם צריך לעשות מחקר. הדבר הזה יעשה בשיתוף פעולה עם כל המשרדים שעוסקים בזה, עם כל מי שיש לו יד ורגל כי מבחינה מקצועית השכל לא אצלנו. השכל מפוזר ואנחנו נפעיל את זה.

אני רוצה להגיד מראש שהיום, אם אתה מסתכל על הגדרות התחומים, נעשה לך רע. יש חוסר היגיון גמור בכל העסק הזה. למה נושא מסוים נמצא במשרד מסוים בגלל איזה היסטוריה פוליטית? למה מדען אחד שלא מבין שום דבר ב-10 נושאים אחרים, מייצג אותם?

למה העבודה שקשורה במים נעשית על ידי נציב המים מהווה בערך 3%-4% מהתקציב הכולל שמוצע במים במדינת ישראל ואף אחד לא מתאם את זה? ועוד שורה שלמה של דברים. אז צריך להתחיל מהגדרת הנושאים.

אני למשל חושב אבל אני אומר את זה לא כדבר מזוקף אלא כדבר שאנחנו הולכים לעבוד עליו ולהיות בקשר עם הגורמים הנוגעים בדבר. אני למשל חושב שאם בניגוד למדענים הראשיים שלכל אחד מהם צריך להיות תחום מדעי מוגדר, או מקצועי מוגדר, משרד התמ"ת צריך לתת חתך דרך כל הנושאים ודרך כל המשרדים ולתת את השירותים הדרושים כדי לעזור להביא מחקר משלב מתקדם שלו לשלב שיא מספרי.

הם לא ערוכים לזה כמו שצריך, הם עושים עבודה חשובה, יש להם הרבה מאוד כסף אבל את הפונקציה הזו הם לא מקיימים.

הנושא השני אחרי הגדרת התחומים שהוא מאוד קשה ולא בהיר זה נושא התקציבי, הבסיס התקציבי. שוב יש תופעות שלא תאומנה מבחינת הפרופורציה של הדברים. עכשיו לפי מה עושים את זה? לפי התל"ג? לפי היקף הפעילות הכלכלית בתחום מסוים?

לדוגמה, ברפואה הפעילות הרפואית היא היום סדר גודל של 9.5% מהתל"ג. היקף ענק, תסתכלו מה התקציב, כלום. למה? עכשיו בארצות אחרות הבינו את זה מפני שמידת החיסכון האפשרי ומידת הקידום והפיתוח והקמת תעשייה סביב זה , ענק בקנה מידה, אין כלום. למה?

מישהו ישב חשב על זה? אם אתם תסתכלו במשרד התשתיות. תשוו מדעי אדמה שהאיש להם יושב פה ותשו את התקציב של מדעי האדמה, עם תקציב למים ותקציב לאנרגיה ותשוו את התשואה הצפויה מאלה ומאלה. בכלל בלי שום פרופורציה ובלי שום הצדקה.

אותן תופעות יש במשרד החקלאות, לאן שאתם פונים אותו סיפור. אנחנו חייבים למצוא את הבסיס אבל יש עוד דוגמאות. למשל, יש לנו היום יוזמה עם "מקורות", בעיקר עם יושב ראש מועצת המנהלים שם להסתכל על משק המים כיחידה עסקית שתפתח ייצור ויצוא לחוץ לארץ ושיתפנו בזה כבר תעשיות אחרות, לא רק את "מקורות".

הדבר הזה הולך ומתפתח והרעיון הוא שהתעשייה הזו תתרום סכום מסוים מהפעילות הכלכלית שלהם לתקציב קבע למחקר משום שבתחום המים נגמרו בעלי המקצוע. שנים שאין פעילות שם ובלי זה אי אפשר יהיה, בינתיים בניתוח מצאו שמשק המים לבדו, יש סיכוי של תעשיה שתתפתח ביצוא בהיקף של 4 מיליארד דולר לשנה.

יש בסיס, את הרעיון של התעשיינים צריך לעבוד עליו ולבוא עם זה לאוצר ולשלב את המאמצים וביחד ללכת ולהקים תעשיה במדינת ישראל. אז זו דוגמה של מה שצריך לעושת ודוגמאות כאלה יש עוד.

היום בתחום האנרגיה יש פרויקטים שלדעתי יכולים לעשות מהפכה כלכלית במדינת ישראל. מהפכה ענקית. יש תחומים של הטפלה במערכת ניסויים שהגיעה בערך ל-20% של העלות של התפלת מי ים היום.

הדברים הם מאוד דרמטיים אבל אתה מנסה לבצע אותם מסתבר שהכול תקוע. הוא תקוע למשל בחוזה שמשרד המדע הוציא משך תקופה ארוכה ועכשיו הממשלה מנסה לתקן את זה שכתוב 100% של ה- "אינטלקטואל פרופרטיז" שייך למדינה. ברגע זה כתוב אף משקיע פרטי לא ייכנס לעניין הזה. אז זה הנושא השני, התקציב.

התחום השלישי שאני רואה בו חשיבות עוד יותר גדולה מאשר השניים הראשונים זה נושא של הכשרת כוח אדם. ואף אחד מהגופים שעוסק בחינוך לא נכנס לזה, יותר מזה אתה מוצא תקנות שעושות הכול כדי להפריע משום ששם הזה יזיק לאוניברסיטה הזו או ההיא.

יש כל מיני יוזמות. היוזמה הכי בולטת והכי שאפשר לקחת ממנה דוגמה זה הצבא שלוקח, למשל עכשיו נגמר קורס שנקרא "רקיע" ויושב פה איש שהיה אחראי לזה, ולקחו בנות שגמרו תיכון ונתנו להן לפני גיוס לצה"ל קורס דחוס במשך שנה וחצי, לימדו אותן להיות הנדסאיות.

הן הביאו ברכה אדירה לצבא, הצבא צריך גם כן בעלי מקצוע. ויצא ציבור גדול החוצה לעבודה, אגב, הדברים האלה שהצב אעשה היה בסיס לכל הפיתוח של ההייטק במדינת ישראל.

אבל קורה דבר מעניין, אם הנדסאית כזו אחרי שהיא למדה ואחרי שצברה ניסיון רוצה להמשיך ללמוד הלאה, להשלים את התואר, תקנות שהמל"ג מקפיד עליהן גורמות לזה שהיא תרד מהארץ כי היא צריכה לבזבז שנה וחצי בשביל שירשו לה לשבת ללמוד. זה פשוט דברים שלא יאומנו.

אז אני אומר התחום השלישי הוא לגלות כל מיני יוזמות, בכל צורה שהיא, היום החינוך הגבוה - -

זאת אומרת שאתם הגדרתם לכם את תחומי - -

אלה ה-3 הראשונים. אני רק רוצה להגיד שבארצות הברית הבעיה הזו קיימת באותה מידה והם ערים לה ויצא ספר מאוד מעניין לאחרונה, מי שיתעניין נשמח לספק לו את זה, שהם טוענים שמה שעושה ההשכלה הגבוהה, היא עוסקת יותר במיון מאשר בהשכלה.

ועוד כל מיני ביקורות מהסוג הזה וחייבים לתת דרכים שונות ללימוד לאנשים שונים בעלי איכויות שונות, בעלי קשיים שונים וכך הלאה.

עם זה בא כמובן טיפול בכל הנושא של שכר לימוד וסיוע בקיום שגם פה לקבוצה הזו ממשרד העבודה יש זכות מאוד גדולה אבל שוב מפריעים להם בגלל כל מיני תקלות מוזרות וצריך לפתוח אותם.

עכשיו אני רוצה לחזור לחברים שלי פה שאני מאוד רוצה לשתף איתם פעולה. מי שהחליט על הקמה של המולמו"פ היו נשיא של האקדמיה, שר המדע ועוד כל מיני אנשים מעוניינים.

הם הכירו בזה שלא הייתה קיימת יחידה שמילאה את הפונקציות האלה, בניגוד לך, מנחם, אני מאוד לא אופטימי ביחס ליכולת שלכם למלא את זה. אני אשמח מאוד לעבוד איתכם ביחד - -

מה עם התקציב? קיבלתם כבר תקציב לפעילות?

לא קיבלנו, גם זה חלק מהעניין. אנחנו אחרי בטובות - -

התקציב נמצא על פי החוק שנכתב פלסטר, זה הדרך הציורית ביותר שאני יכולה להגיד, שוב השר האחראי זה שר המדע אבל התקציב נמצא בתוך תקציב האקדמיה שנמצא תחת משרד החינוך שלא יכול, שלא ניתן בעצם בסופו של דבר על פי מה שאני ראיתי ואני מנסה - -

מה קורה היום?

אני רוצה לתת עוד פריט אינפורמטיבי אחד שתוכל להשיב באופן.. הבנתי את הקשיים, קראתי את המכתב בתשומת לב ואני הלכתי אל משרד האוצר, אגף התקציבים, חבריי הטובים.

אמרתי להם בואו נפתור את הבעיה הזו מחר אבל היום קודם נעביר כסף למולמו"פ על מנת שיוכל לתפקד כי אחרת את תעשי פה, גברתי יושבת הראש, את הישיבה הזו בעוד 3 חודשים, בעוד חצי שנה, ותשאלי פה את המולמו"פ מה עשיתם?

הם יגידו – תשמעי, אנחנו יכולים לדבר איתך עוד פעם ויתנו לך עוד פעם את כל הדברים המאוד נכונים שצריך לעשות אבל לא יצליחו לטפל כי אין להם כסף. אבל יש להם כסף והוא תקוע.

אז פניתי אל אגף התקציבים. לצערי, לא הצלחתי לעשות שום דבר. אני חושבת, גברתי יושבת ראש הוועדה, מאוד יודו לך. קטליזאטור בתור קטליזאטור, אני לא מעורבת, אני רק מנסה לעזור לגוף הזה לחיות כי זה לשון החוק והשר האחראי ביקש ממני להיות אחראית אבל את רואה שלמרות ששר המדע הוא גם ראש הממשלה, אי אפשר על אגף התקציבים.

הכסף צריך לעבור ממשרד ראש הממשלה ישירות ל - -

למשרד המדע.

אז אני לא מבינה, אבל בחוק .. זה עובר דרך ות"ת?

מה שכתוב בלשון החוק בכלל לא אמרו שצריך להעביר תקציב נוסף. אמרו שהאקדמיה צריכה לתקצב אותם. דהיינו, תיאורטית היום מהתקציב המועט מדי של האקדמיה, ואני משוכנעת בזה, הם היו צריכים להקצות נתח מהתקציבים שלהם לטובת הפעילות של המולמו"פ.

אבל מכיוון שידוע התקציבים קטנים מדי, חשבו והעבירו כסף לות"ת שתעביר כסף לאקדמיה כדי שלאקדמיה יהיה יותר כסף מתוכה תוכל להקצות כסף למולמו"פ.

אמרו גם מה יהיה הסכום אבל עכשיו אתם יודעים הכול קשור בכל דבר ואם נצליח להעביר את זה. אולי דרך אגב הדרך הטובה להיחלץ מהעניין הזה שהאקדמיה תקצה כסף למולמו"פ בדיוק כפי שלשון החוק אומר ואתם פשוט תתגברו את התקציבים של האקדמיה ובזה אתם יכולים לצאת מהמכתב שאתה כתבת.

אנחנו לא יכולים כי יש מודעות ברורות מה עובר מהאוצר לאקדמיה.

אבל אם כתוב שהאקדמיה צריכה להעביר למולמו"פ - -

לא כתוב. ואני אומר שוב משרד המשפטים אסר עלינו להעביר תקציבים ממוסדות השכלה גבוהה. יש כמה דברים מן העבר אבל אנחנו לא יכולים ליצור תקדימים חדשים.

לא כתוב שהאקדמיה מתקצבת את המולמו"פ. כתוב שהאקדמיה מנהלת את התקציב שלו, זה שני דברים שונים.

אני מנסה לפתור את הבעיה התקציבית ומתוך מודעות לבעייתיות הרבה של ות"ת בהעברת התקציב הן מההיבטים המשפטיים והן מההיבטים המהותיים, פניתי לאגף תקציבים, חבריי הטובים, כנראה שאלה חברים אחרים - -

בכל מקרה היום בבוקר דיברתי שוב עם אנשי אגף תקציבים שהבהירו לי שאין שום בעיה להעביר את תקציב המולמו"פ דרך משרד ממשלתי אחר.

האקדמיה היא תאגיד על פי חוק, ישנם תאגידים על פי חוק רבים שאנחנו מכירים, למשל הרשות למלחמה בסמים שהייתי חברה במועצה ובמנהלה שלה שמקבלת את התקציב ממספר משרדי ממשלה.

אין שום מניעה ש - - לקחתי את התקציב מהמועצה להשכלה גבוהה, להעביר אותו למשרד ממשלתי אחר ושם הוא יועבר ישירות לאקדמיה.

אנחנו רוצים למצות את העניין בגלל שכמו שהבנו בשנה הזו מה שעשיתם זה גיבשתם את נושאי הטיפול אבל אני מבינה כי סך הכול אנחנו גם לפי החוק.

קודם כל אני רוצה לציין שהחוק הזה חוקק בועדת המדע והטכנולוגיה וסך הכול גם לפי החוק בוועדה אמורה לקבל דוח רשמי מהמועצה פעם בשנה ואנחנו מצפים חוק אך אנחנו בטוחים שצריך את התקציב - -

אני מבקש להשלים את דבריי.

אבל אני רוצה קודם כל שנמצה את עניין התקציב שאולי זה יעזור. נמצא פה נציג האוצר, אם תוכל לעשות פה סדר בדברים.

אני נציג האוצר של משרד המדע ותקציב המולמו"פ הוא לא תחת אחריותי.

אני לא עורכת דין ולא מתיימרת אבל לפי החוק שנמצא לפני זה כן ברור שזה צריך להיות אחריותה של המועצה הלאומית למדעים אבל שוב צריך - - זה גם מה שעמד מאחורי הדיונים.

אני חושבת שאת הנושא הזה, אדוני המנכ"ל, חייבים לפתור. נכון שלכל משפט אפשר להגיש חוות דעת אחרת אבל צריך לפתור..

אני בכל אופן חושבת שאסור לתת לפירוש, מי רוצה להגיד שאפשר לפרש פה את לשון החוק לכאן ולכאן שהיא לא צריכה לתת, היא רק צריכה לנהל.

אני חושבת שרוח החוק, צריך גם להבין את רוח החוק ואני מאוד מבקשת גם מנציגת הות"ת, עם האקדמיה כן עם משרד המדע והאוצר לפתור את העניין הזה. חייבים לדעת איך לתקצב את הפעילות.

נאבקנו כל כך על חוק המולמו"פ, סוף כל סוף הוא מומש ועכשיו אנחנו רואים שהוא לא יכול לקיים את פעילותו מהעדר תקציב, זה בוודאי לא ייתכן ואני מאוד מקווה שנקבל כן דוח רשמי מהמועצה ונבין את הפעילות שלה בצורה ברורה ובאמת חבל שהמנדט הזה שניתן לה לא יוכל להתממש.

שני משפטים. אחד, המולמו"פ מתכנס ב-1 לספטמבר יחד עם כל מיני נספחים ויועצים, אנחנו משתפים פעולה עם הרבה אנשים כדי לסכם עד נקודה מסוימת ולהעביר החלטות והמלצות. זה בסיס לדוח כשלעצמו די מכובד ודי חשוב, לא בכמות ובהיקף שקיוויתי שיהיה אבל כמה שנספיק, נספיק.

שניים, אני רוצה להצהיר ולבקש שיהיה שיתוף פעולה אמיץ בינינו ובין הות"ת והמל"ג ובינינו ובין משרד המדע ובינינו ובין האקדמיה.

אני לא רוצה להתחלק ברחשי ליבי ובהערכה שלי מה הסיכויים לנושא זה או אחר אבל אין לנו שום פטנט על כלום. אנחנו נרכז את הדברים האלה ונשתף פעולה עם מי שיכול.

למשל, כרגע אנחנו מנסים לשתף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שעובדת גם עם הגופים האלה.

אני רוצה בסוף לברך ולהודות לעתליה רוזנבאום שלכל אורך הדרך עזרה לנו כמה שהיא רק יכולה הייתה, עם רצון טוב, בלי חשבונות. אני מציע שכולם ייקחו דוגמה ממנה.

שתי הערות קצרות. אחת, מה שברור לכולנו וזה פה מתבטא כאן שמדינת ישראל מתנהגת.. ומה שיש לי להציע שיהיה גוף שיעשה מהתעודה למדינה ושני הגופים האלה, האקדמיה ומולמו"פ, זה התפקיד העיקרי שלהם.

השאלה היא אם יתנו את הכוח לגופים הממלכתיים ופה אני חושב שלוועדת המדע של הכנסת יש תפקיד עצום בדבר הזה.

הדבר השני לגבי המדינה, לגבי הדברים הקטנים, ההקצבה של המדינה למדע כמנוע לצמיחה כלכלית. אני מסתכל על דבר קטן מאוד כמו מחקר רפואי. המחקר בארצות OECD בערך 8% מתקציב המחקר האזרחי מוקדש למחקר רפואי. במדינת ישראל 0.4%.

דואגים כל הזמן להכניס מקל בגלגלי המחקר הרפואי ואני אתן לך שתי דוגמאות. דוגמה אחת, נציג של משרד המשפטים הודיע שמדיניות המשרד זה שהרופאים יעסקו ברפואה וירפאו אנשים ולא יעסקו במחקר.

דבר שני, מה שזסלבסקי הודיע את עניין הקניין הרוחני ואני מקווה מאוד שעניים הקניים הרוחני, יש ועדה בראשות החשב הכללי שמנסה לפתור את זה. אני מקווה שהדבר הזה יקרה השנה ולא נבזבז עוד שנים על חוסר ניצול של המשאב החשוב ביותר במדינה.

אני חייבת לתת לכמה אנשים שרוצים להתבטא. אנחנו רוצים לשמוע את פרופסור דן לבנון שהוא נציג המדעים הראשיים במשרד ראש הממשלה, חייבת להגיב הממשלה.

קודם כל, אני כבר לא מרכז הפורום והייתי תקופה מסוימת מרכז הפורום אבל אני מחכה כמו כולם שיהיה משרד כמו משרד המדע שירכז את הפורום.

אנחנו משתתפים בפורום, אנחנו משתדלים ביחד לעשות את הדברים ופה עמיתי פרופסור רחמימוב ציין דברים שעולים בדיונים ואנחנו בהחלט מצפים וגם היינו שותפים לניסוח החוק ומצפים שמולמו"פ יתחיל לעבוד ויסייע בידינו בניתוב המדע למקומות החשוב במדינה גם אם פה ושם הוא יגלה פגמים או דברים טעוני תיקון או תיאום בעבודתנו השוטפת.

אנחנו בהחלט פתוחים לביקורת שאנחנו משוכנעים שתהיה קונסטרוקטיבית. ני אשמח להמשיך לשתף פעולה כמו שהיה עד עכשיו.

תודה רבה.

מנהל מדע וטכנולוגיה במשרד החינוך עוסק בהכשרה מקצועית ובלימודי מקצועות מדעיים. לצערי, לא .. גם לגבי דוח הוועדה הלאומית שבקושי מוזכר בה הנושא המדעי ולימודי המדעים. גם בנושא ההכשרה המקצועית וחשיבותה וחשיבות ההשכלה המדעית.

מערכת החינוך היום מובילה כיוון של חזרה לבסיס שעוסקים הרבה מאוד במגוון נושאים שהם חשובים, אבל את הקהילה המדעית היינו רוצים לשמוע כמי שמצהיר על חשיבות המדע וזה מתחבר למה שאמרת בנושא אטמוספרה מדעית.

לצערי אנחנו לא שומעים מספיק את הלחץ שיבוא גם מבחוץ כלפי המשרד של חשיבות הנושא המדעי.

פרופסור מיכאל בייט, אם אתה רוצה גם להתייחס לדיון ובאמת זו הזדמנות לברך אותך גם על הפעילות כמדען ראשי ובאמת מבחינת הוועדה על שיתוף הפעולה באמת מאז שקמה הוועדה, טרום לפני שמעתי מכל עמיתיי הקודמים על שיתוף הפעולה ואני באמת רוצה להודות ולברך אותך. זו הזדמנות ויישר כוח.

אני רוצה להצטרף לזה. מיכאל ואני חברים כבר כמה שנים? מ-83' אני חושב. ושיתפנו פעולה מאז כולל עכשיו שהוא המדען הראשי ובעצם אני ת"פ שלו בפיתוח מחקר.

אני מאוד מודה לך, אני לא ציפיתי לזה ומודה לכולם. אני רק רוצה באותה הזדמנות להעלות נקודה אחת.

יצא ספר חדש עכשיו של תום פרידמן, אני לא יודע כמה קראו אותו אבל אני חושב שזה ספר חובה לגבי הפורום שיושב פה והשם שלו זה "כדור הארץ שטוח" בניגוד לזה שכדור הארץ הוא כדור.

הדרך היחידה להתמודד בתוך המערכת הזו היא החינוך והמדע. מכאן שיש חשיבות עצומה לכל מה שדובר כאן ולי שני האלמנטים האלה של חינוך ומדע, באמת בעולם החדש שנוצר פה, זה מה שמבטא תום פרידמן בספר שלו. זאת הדרך היחידה להתמודד עם הדברים.

אני רק רוצה לעשות עוד הבדל אחד, בתוך כל הנושא של המו"פ ניתן בתחום שאני עוסק פה להבדיל בין מו"פ שמבוסס על משאבי טבע מקומיים לבין מו"פ שהוא מו"פ בצרכי פיתוח כלליים שניתן לעשות אותו בכל מקום.

זה נכון שקיימת אולי סתירה אבל היא סתירה מובנית ויש חשיבות עצומה למו"פ המבוסס על ניצול משאבי הטבע המקומיים, דובר גם על שימוש בקרקעות, אנחנו מאוד מוגבלים בהם ויש פה חשיבות עצומה בזמן שגידול האוכלוסין במדינת ישראל שהוא גידול של מדינות מתפתחות וצפיפות האוכלוסין פה לא צריך להרחיב את הדיבור.

אז המו"פ שעוסק בעצם במשאבי הטבע המקומיים, יש לו חשיבות עצומה וכאן אני נכנס לאותם מכונים שדן הזכיר שאני מופקד עליהם כמו שאני גם מופקד עד היום על נושא של מו"פ משאבי אנרגיה ואלה הדברים שצריך באמת לקדם ולשמור.

אני מאוד מודה לכם ואני לא ציפיתי לזה. תודה רבה.

מדינת ישראל כדי להתקדם במדע, בטכנולוגיות שקיימות היום, יהיה מן הראוי אולי להקים מרכז ציוד לאומי שיאפשר לחוקרים להשתמש בציוד יקר מאוד שהמוסדות היום כשמחלקים את העוגה, נשאר לתפעול שוטף של המוסד ולא מאפשר להרים מחקר לאומי בקנה מידה שלא ידוע פה.

ארצות הברית למשל, זה מה שהיא עשתה. בניו הייבן יש להם מרכז מחקר אדיר בציוד, מזמינים שבוע עבודה, חוקר, מגיע לציוד הזה ועושה את המחקר שלו. זה רמות אחרות לגמרי.

אני חושב שזו אחת הדרכים שמדינת ישראל תוכל לקדם מחקר, בהקמת מרכז ציוד כמו צב"מ אבל זה צב"מ ישראלי שיאפשר להרים מחקרים באמות שלא ידענו עד היום.

אני מוכרח כמה מילים אחרי מה שאמרתי קודם. גם לגבי ההערה שלך, זה הכול תלוי בהקצאת משאבים. לצערנו, כל מערכת ההשכלה הגבוהה קוצצה בצורה דרסטית מיליארד שקל ב- 5 שנים.

דבר כזה לא נעשה בעולם במערכות אחרות ובתוכנית החומש הצלחנו להחזיר חלק מהמשאבים שקוצצו ולבסס או למנוע קריסה של מוסדות אבל עדיין חסרים כספים יהודיים למחקר.

אנחנו, ות"ת, החלטנו שמה שלא יהיה בקרן הלאומית למדע אנחנו ניתן תמיד תמיכה, ולא רק זה, אנחנו לא מושיטים יד לקיצוצים, אנחנו מוסיפים למשאבים.

אני חושב שזו אחת הקריאות, אולי הקריאה העיקרית שצריכה לצאת מכאן היא שמדינת ישראל צריכה להקצות יותר משאבים למדע, למחקר.

אטמוספרה המדעית הפרטנית היא קיימת בכל מוסד. הכוח המניע של כל חוקר הוא אדיר, זה מה שמביא להישגים ומצוינות.

למשל, הייטק הכוונה, אבל הכוח המניע יוצא מהמדען עצמו, ואת זה צריך לעודד וצריך כמובן לחבר קבוצות אבל אי אפשר לבוא בקריאה מכוונת מלמעלה לחוקרים.

זה נקרא להרוס את המחקר כי המהות ואותה נשימה של חוקר שקיימת בכך שהוא יכול, בחופש האקדמי שקיים לו לבוא לייצר לחקור והחוכמה היא לחבר אותם.

המשאב שיש לנו זה המשאב האנושי, ההון האנושי. אני רוצה לגעת בנקודה שלא עולה כסף, זה המודעות ומשיכת הנוער לנושא של מדע וטכנולוגיה.

באירופה יש בעיות די דומות והם נערכו לזה, לשנת המדע, שנת איינשטיין היא מערכת של הסברה ופעולות, הם ביקשו מכל מקום למדינה מה לעשות מה אתם עושים ברמת בתי הספר, ברמת האוכלוסייה כולל אפילו בתחנות רכבת.

רכבת תחתית עדיין אין לנו אבל עם חומר הסברה שמכינים והוא ראוי וקיים, פעולות שלא עולות הרבה כסף אבל זו השקעה אמיתית שהיום מעט נוער הולך למדע וטכנולוגיה.

אני חושב שאולי בנקודה הזו כדאי לעשות במעט כסף משהו שיכול לתת אימפקט גדול לטווח הארוך.

אנחנו, כמובן, תמכנו הקמתה של המולמו"פ, גם בחוק המולמו"פ, השתתפנו בניסוח שלו ובהחלט מברכים על כל התקדמות של המועצה החשובה הזו.

אני חושבת שחשוב שהמולמו"פ תזכור את התפקידים הבסיסיים הרבים שמוטלים עליה בחוק וזה באמת ייעוץ לממשלה. בזמנו רצינו אפילו לכתוב בחוק ייעוץ לראש הממשלה כי באמת הייתה חשיבות בלקיים גוף שיוכל להיות עד כמה שקרוב למרכז ההחלטות.

אני חושבת שהמולמו"פ צריכה למצוא עצמה כמי שנותנת ראיה רחבה, כול המלצות יישומיות מאוד למשל, יחס מו"פ תעשייתי, אני הצעתי אפילו תיקון בחוק המו"פ התעשייתי, לכוון את הניתוב של תקציבי המדען הראשי לפני נושא מחקר.

אני רק חושבת שהמולמו"פ צריכה להיצמד להמלצות שתוכלנה אפילו פשוט להיות מאוד שוות גם לאוצר לקבל ולראות.

מבנה המו"פ התעשייתי בכלל גם אם זה יכאב וגם אם זה יהיה קשה, אני בהחלט חושבת שזה המקום שהמולמו"פ צריכה למצוא.

ובהערה יותר קטנה אנחנו המלצנו בשבוע שעבר בועדת המדע לפני שבועיים שהמולמו"פ גם תיתן דעתה אולי על ההשפעות ארוכות הטווח.

אף אחד לא עוצר לבדוק את ההשפעות ארוכות הטווח וראינו לנכון שאולי דווקא המולמו"פ תהיה זו שאיכשהו תרכז את הנושא הזה וראיתי בנייר עמדה שהגשתם שיש גם בהחלט כוונה להתחשב בכיוון הזה.

תודה רבה, אני רוצה לסכם את שתי הישיבות שהיו לנו היום. ראשית שקודם כל אנחנו מקווים שעניין התקציב ייפתר מיד כדי שהמועצה המולמו"פ תוכל לפעול לפי, לא רק רוח החוק, אלא לשון החוק, לעשות את הפעילות החשובה שלא נזכיר אותה אבל הדברים הקטנים שעושים את כל ההבדל.

אז הנושא הזה חייב להיפתר ואי אפשר להתחמק מלשון החוק, צריך למצוא את זה בדיוק ולעשות את הדבר הנכון.

לגבי הישיבה הראשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.

אני חושבת שזו גם קריאה לראש הממשלה לראות באמת בשנת 2006 את המדע כיעד לאומי ושוב ברגע זה יקבע אז אני חושבת שכל הדברים שנאמרו פה יסתדרו ואני מבקשת גם מהאקדמיה הלאומית למדעים כבר את הביקורות שהיו גם מדוח מבקר המדינה.

ישנם דברים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, גם לגבי החברים, לגבי נשים, מיעוטים, מגזרים, אוניברסיטאות. אם יש דברים שאפשר למלא את השורות, יש דברים שלא צריך לחכות לדוח הבא. צריך כבר עכשיו לתקן אותם. צריך לראות בזה ביקורת בונה וכבר לתקן אותה ודברים שיצטרכו בחקיקה אנחנו נעשה את זה פה בכנסת בחקיקה ונשנה אותם.

אני באמת רוצה להודות לכולם ואנחנו נקיים ישיבה נוספת, אפילו אולי לסיום הפגרה בשביל לראות שהדברים אכן מתקדמים.

רצית עוד להגיד מילה אחרונה?

רציתי להגיד שיש כרגע מאמץ של מיקי איתן לפחות לדבר אל משרד ראש הממשלה ולהציע לו שהמשרד שעליו יישאר המולמו"פ יהיה משרד ראש הממשלה וזה במסגרת דומה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ואז לא יהיו כל מיני דעות של עירוב נושאים וסמכויות ואינטרסים במשרד המדע.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10