פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לשנת 2005

5
ועדת המדע והטכנולוגיה
25.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 137
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005), שעה 10:00

פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לשנת 2005.

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אראלה גולן
יעקב מרגי
מיכאל נודלמן
אברהם (בייגה) שוחט

משה אורון, חבר המועצה, מדען ראשי בחברת הייטק קילולמדה טכנולו'
המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ד"ר רונית אשכנזי, מפקחת ארצית של אשכולות פיס, משרד החינוך
התרבות והספורט
מיכאל בייט
אבי בליזובסקי, עורך אתר הידען; סגן עורך INFORMATION WEEK
ישראל
ד"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, סגנית יו"ר ו.
הלסינקי לניסויים גנטיים בבני אדם, משרד הבריאות
ד"ר דפנה גץ, חוקרת בכירה, מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
פרופ' שלמה גרוסמן, יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
שמעון דוד, מפקח מה"ט-המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
רפי הוידה, לשכת המדען הראשי, משרד התקשורת
שלמה הרשקוביץ, סמנכ"ל תכנון ומידע, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' דן זסלבסקי, יו"ר המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
פרופ' מנחם יערי, נשיא האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
עו"ד נירה לאמעי, נציבות הדורות הבאים
פרופ' דן לבנון, המדען הראשי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פרופ' נדב לירון, מנהל מוסד "שמואל נאמן", הטכניון
ד"ר בני לשם, מנהל מינהל המחקר הרפואי, לשכת המדען הראשי,
משרד הבריאות
ד"ר אריה מעוז, מרכז בכיר בקרת מחקרים, לש' המדען הראשי,
משרד החקלאות ופיתוח הכפר
פרופ' אביתר נבו, ראש מכון לאבולוציה, אוניברסיטת חיפה
פרידה סופר, מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי
ד"ר ישראל פאר, מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' אברהם פרולה, דיקן הפקולטה למדעי הטבע, אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
עתליה רוזנבאום, מנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
פרופ' רמי רחמימוב, המדען הראשי, משרד הבריאות
מירב שביב, סמנכ"ל תקציבים, המועצה להשכלה גבוהה

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ





פעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים לשנת 2005

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של ועדת מדע וטכנולוגיה בנושא הפעילות האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים בשנת 2005. בתום הדיון יש נושא נוסף, נקבל דיווח של פעילות המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, ישיבה נוספת.

מטרתה של האקדמיה הלאומית למדעים על פי החוק שמכוחו היא הוקמה היא לרכז את טובי המדענים בישראל, לטפח ולקדם פעילות מדעית וכמובן לייעץ לממשלה.

מטרת החקיקה הייתה להקים גוף שלא יהיה תלוי ברשות המבצעת ובדרג הפוליטי ושיהיה מנותק מכל שיקול זר ויהיה לו באמת מעמד משפטי עצמאי.

ועדת המדע והטכנולוגיה ביקשה לשמוע דיווח על פעילות האקדמיה כפי שהומלץ המסקנות של הוועדה שהוקמה לבדיקת מטרותיה ותפקידיה של האקדמיה הלאומית.

הנושא הזה בהמשך של הדיון, של הישיבה, אנחנו נפתח אותו לדיון. הוקמה ועדה לבדיקה של המטרות והתפקידים של האקדמיה בכל אופן בחוק שחוקק כבר מזמן צריך תמיד לבדוק, לראות אם אנחנו עומדים או שצריך לעשות שינויי חקיקה ותקנונים אחרים אבל זה יהיה בהמשך הישיבה.

רשות הדיבור בבקשה לפרופסור מנחם יערי, נשיא האקדמיה.

שלום ובוקר טוב מוריי רבותיי, אני אשתדל לתת סקירה קצרה, לא לפלוש יותר מדי לזמן הדיון. אני אפתח בשתיים שלוש מילים של רקע היסטורי.

האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים היא גוף שדובר על הקמתו בעצם מאז שקמה המדינה. ממשלת ישראל התייחסה לעניין האקדמיה למדעים מספר פעמים. ההחלטה הראשונה של הממשלה בנושא האקדמיה הייתה בדצמבר 55' כאשר נעשתה הקצאה של שטח.

הממשלה הקצתה שטח בירושלים בעצם הנדבנית בשם ורד ואן ליר שהתחייבה בתמורה להקצאת השטח הזה להקים מגנה לאקדמיה למדעים. זאת הפעם הראשונה שממשלת ישראל באופן רשמי, למיטב ידיעתי, מתייחסת להקמת אקדמיה.

בספטמבר 59' ממשלת ישראל מאשרת פורמאלית את תקנון האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ואז למעשה זה הכינון הרשמי של האקדמיה.

בדצמבר 59' באמת מתכנסת האקדמיה למדעים לכינוסה הראשון תחת נשיאותו של פרופסור מרטין בובר והאקדמיה קיימת למעשה מאז.

החוק , חוק האקדמיה שחברת הכנסת נס התייחסה אליו חוקק בשנת 61' והוא מעגן את כל מה שנעשה קודם מתוקף החלטת ממשלה בחקיקה. החוק קובע שהשר הממונה על ביצוע חוק האקדמיה הוא שר החינוך וזאת למרות שהאקדמיה למדעים במובהק איננה מוסד שעוסק בחינוך.

נכון שהאנשים שנמנים על האקדמיה, חברי האקדמיה, הם ברובם אולי כולם מחנכים - -

שר המדע הוא השר האחראי על החוק.

בחוק נאמר במפורש שהשר האחראי על ביצוע חוק זה הוא שר החינוך. אחר כך היו כל מיני העברות שזה דווקא ציון שלא הייתי קורא לו ציון לשבח לאקדמיה שהיא הייתה נושא להעברה מבחינת יורו דיקציה בין משרדים.

אבל בחוק כפי שחוקק בשנת 61' נאמר במפורש בלי שום סייג ששר החינוך הוא הממונה על ביצוע החוק וזאת למרות שברוב האקדמית בעולם המערבי, האקדמיה למדעים מעוגנת במשטרים פרלמנטרים רגילים אצל ראש הממשלה, במשטרים פרלמנטרים נשיאותיים אצל הנשיא.

חוק האקדמיה הוא בעצם הצ'רטר, הוא בעצם חוק כינוני, הוא לא חוק ביצועי במובן שלא נאמר שם על איזושהי פעילות שתתחיל להתבצע אלא על כינון מוסד שיתחיל לפעול בדומה לחוק "יד ושם" וחוקים אחרים.

זה חוק כינוני, חוק שמעניק צ'רטר לאקדמיה הלאומית הישראלית למדעים וגם מציין את התפקידים שהכנסת ראתה לנכון כבר אז לציין את הציפייה שהאקדמיה אכן תבצע אותם ובינינו התפקיד שצוין כאן בפתיחה של יעוץ לממשלה.

ואני רוצה לומר כמה מילים על איך אנחנו רואים או על איך התפתח במשך השנים הקונספט הזה של יעוץ לממשלה בנושאים, אני קורא להם רווי מדע הרי האקדמיה לא תייעץ לממשלה בנושאים של התנתקות.

האקדמיה היא במידה שהיא אמורה לייעץ בנושאים שיש בה או לפחות אמור להיות בה ידע מיוחד וזה הנושאים רווי - -

הכוונה היא לא לממשלה, אלא לרשויות השונות וכרגע יש שלוש פעילויות של ייעוץ במסגרת הוועדה לביורטיקה של האקדמיה שמייעצת בנושאים של ביורטיקה, כלומר כל השאלות של הפרובלמאטיקה שמתעוררת במחקר ביולוגי שהן שאלות אתיות ומוסריות כאלה ואחרות, זה נושא אחד.
הנושא השני שכבר קיים בפעילות מאוד אינטנסיבית זה מה שנקרא היוזמה למחקר יישומי בחינוך, זה אני חייב לציין כאן ולשבח את העזרה של קרן רוטשילד בעניין הזה שהיא המממנת של הפעילות הזו, זו עזרה די רחבה שעוסקת בכל הנושא של מחקר יישומי בחינוך.

האקדמיה מובילה את הצעד המדעי מחקרי של עניין הזה. קרן רוטשילד מובילה את הצעד הניהולי תקציבי של העניין הזה ומשרד החינוך נתן את ברכתו במינוי של חבר הצוות הזה.

נושא שלישי שהקמנו לאחרונה ועדה ביוזמה משותפת של האקדמיה והמועצה לביטחון לאומי בנושאים של ביו סקיוריטי, כלומר מחקר ביולוגי והאספקטים הביטחוניים למניעת זליגה של מידע שלא אמור לצאת לגופים שלא אמורים, זליגה של מחקר או של תוצאות מחקר וזאת בלי לפגוע פגיעה מינימאלית בחופש האקדמי.

אז הנה שלוש דוגמאות של דברים שכבר נעשים ורציתי לספר לכם גם על דברים שעומדים להיעשות.

לפני שאני בא לזה אני רוצה לחזור לקו שלי זה שאני רואה את שלמה גרוסמן מולי ואני רוצה לציין אותו לשבח, כי כשאמרתי שהממונה על ביצוע החוק בלשון החוק הוא שר החינוך אז שר החינוך ראה לנכון בשנת 72' או 73', להעביר את התפקיד של תקצוב האקדמיה או יותר נכון של ביצוע התקציב האקדמי לות"ת ומאז ועד היום הזה ביצוע התקציב של האקדמיה נמצא בידי ות"ת למרות שות"ת במפורש עסוקה מאוד בדברים אחרים, היינו בניהול ההשכלה הגבוהה.

אני רוצה לציין לשבח ולהודות גם לוועדה לתכנון ולתקצוב על באמת זה שהיא השקיעה מאמצים בהבטחת תקציבים ובהבטחת התמיכה המתמשכת של המדינה באקדמיה הלאומית למדעים למרות שזה לא בתוך הסל שהיא ממונה עליו בקדימות הגבוהה ביותר.

אז מכיוון שיושב ראש ות"ת יושב כאן חשבתי שמן הראוי לומר ולציין את זה במיוחד.

אז דיווחתי על שלוש פעילויות אבל אני רוצה לומר שאני את הסעיף הזה של ייעוץ לממשלה מפרש בראש ובראשונה והדבר הזה לא נעשה עד היום ואני מקווה שמזמן קרוב ואילך הוא כן יעשה וזה שהאקדמיה אמורה לומר לממשלה מפעם לפעם מה לדעת האקדמיה הוא מצב המדע במדינת ישראל.

ואני חושב שמן הראוי שיצא דוח שנתי של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים ולא של גוף אחר, משום שהאקדמיה היא באמת גוף לא אינטרסנטי אבל מצד שני מאוד מיומן בנושאים האלה, על מצב המדע במדינת ישראל.

הדבר הזה נמנע מאיתנו עד היום והוא נמנע בעיקר מסיבה אחת גדולה והיא העדר מסד נתונים מספיק כדי שיתמוך בכינונו של דוח שנתי כזה על מצב המדע.

מי מונע את זה?

הכיס מונע את זה אבל מיד אני אגיד על זה כמה דברים. בכל זאת יושבים מולי גם אנשי הנתונים של ות"ת ואני לא רוצה למעט במאמץ הגדול מאוד שות"ת עושה בתחום איסוף נתונים, אבל מטבע הדברים ות"ת מכוננת מסד נתונים בנושא השכלה גבוהה ופחות בנושא מחקר ובנושאי חיזוי של מחקר שזה פחות הפרובינציה שלה.

וכאן יש גופים רבים שאוספים נתונים החל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דרך הרשויות למחקר ופיתוח של האוניברסיטאות דרך מסדי נתונים בינלאומיים כגון של ה-OECD ואחרים.

כל הנתונים האלה שכשאני מסתכל עליהם וחבריי שיותר מימנים ממני מסתכלים עליהם הם לא מתחברים לתמונה אחת. הנתונים אינם אפילו בני השוואה ואחד הדברים הראשונים שצריך לעשות זה ליצור מסד נתונים שיהיו בני השוואה על מצב או שיספרו, שיתנו תמונה על מצב המחקר והמדע במדינת ישראל.

את זה אנחנו מתכוונים לעשות. מועצת האקדמיה הקצתה לזה תקציב לשנה הזו ואני מקווה שהיא תוסיף לתקצב גם בשנים הבאות.

לשמחתי, יושב ראש הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשעבר, פרופסור יוסי יהב הסכים לעמוד בראש צוות שיעסוק בעניין הזה. אנחנו נערכים לזה, זו תוכנית, זה לא בוצע עדיין.

"אל יתהלל חוגר כמפתח", במקרה הזה אני חוגר לצערי, אני מקווה לבוא אליכם בעוד זמן סביר כמפתח ולספר על הצלחה כזו או אחרת. אני מקווה שהצלחה טובה. המאגר מידע זה נושא חשוב מאוד שאנחנו הולכים לטפל בו.

ישנם צוותי ליווי וצוותי ייעוץ נוספים, בנוסף לשלושה שהזכרתי, למשל בכל הצד המחקרי מדעי של ניטור איכות הסביבה. יש שוב במימון של קרן פרטית אבל הדבר כנראה יעשה בצורה נכונה ורחבה.

יש מספר תחומים נוספים, הייתה גם פניה ממנהלת תוכנית ויסקונסין כדי שהאקדמיה תכונן צוות מלווה, מדעי לתוכנית וויסקונסין של השמה של מובטלים במקומות עבודה.

אז אם יש לכם כבר שורה שלמה של נושאים שבהם האקדמיה יכולה וראוי שתיתן את המרכיב המדעי בתוך המערך הליווי שלהם.

לשם כך, וכאן אני רוצה להזכיר מילה אחת שזה לא ייחודי לאקדמיה הישראלית, זה במידה רבה במתכונת האקדמיה הלאומית בוושינגטון, האקדמיה האמריקאית שגם היא הוקמה על פי חוק דומה לחוק האקדמיה שלנו, רק מאה שנה קודם לכן על ידי אברהם לינקולן, בדיוק מצא זמן באמצע מלחמת האזרחים להקים שם אקדמיה והחוק הוא די דומה ואנחנו מתכוונים להקים גם זרוע ליווית ייעוצית דומה לזו שלהם שנקראת ה- NATIONAL REASERCH COUNSLE.

אלה הדברים בתחום הייעוץ המדעי והליווי המדעי לנושאים בעלי חשיבות ברומו של עולמנו כמדינה. אני אזכיר רק באופן טלגרפי נושאים אחרים.

חוקרים צעירים, אנחנו האקדמיה לפחות כפי שאני רואה ושי לי עכשיו 3 שנים למשוך את העגלה לכיוונים שאני מעוניין בהם. אחד הכיוונים שאני מאוד רוצה למשוך זה חוקרים צעירים שמצבם בישראל כידוע לכולנו לא מזהיר ורבים מהם מסתובבים במערכת שדורשת מורה נבוכים כדי לעבור אותה.

התחלנו כעת בתודות לתרומה גדולה של תורם מקנדה בתוכנית של מלגות לתלמידי דוקטורט, מלגות שילוו אתם במשך 4 שנות לימוד, ואני חושב שהתוכנית הזו מהר מאוד תקנה לה מקום מרכזי בהשכלה הגבוהה בתחומי מדעי המחשב ומתמטיקה בישראל.

אנחנו מכוננים תוכנית של מה שנקרא "ועדות תלמידי מחקר", רצים להביא את תלמידי המחקר מתחומים שונים לאקדמיה כדי שיפגשו זה את זה ויפגשו את בכירי המדענים באקדמיה בתחומים השונים.

יש גם נושא של מה שנקרא פורומים של האקדמיה למדענים צעירים. כל הפעילויות האלה מכוונות להקל על ולסייע למדענים צעירים.

נושא נוסף זה בוודאי אתם מכירים יותר כי זה זוכה ליותר הדים בתקשורת זה הרצאת, סימפוזיונים ופעילויות דומות לאלה שהאקדמיה מקיימת שהאחרונה בהם שנודעה בציבור זה כנס איינשטיין שהיה בחודש אפריל או מרץ האחרון שהיה באמת מוצלח מאוד.

אבל יש הרבה כאלה ודומים לה, אולי עם קצת פחות חשיפה ציבורית.

נושא נוסף זה הוצאת הספרים של האקדמיה, אני חושב שנכון לומר האקדמיה יש לה הוצאת הספרים האיכותית ביותר בארץ ושכל ספר שיוצא מבית ההוצאה של האקדמיה הוא פנינה.

לצערי, זו גם הבעיה של ההוצאה הזו כי להוציא ספרים כאלה זה סיפור לא פשוט ולפעמים הוצאת ספר אורכת שנים רבות ואנחנו צריכים להסתכל על מה שקורה בהוצאת הספרים אבל מכל מקום זו אחת הפעילויות החשובות של האקדמיה.

קשרים עם גופי מדע בינלאומיים. יש לאקדמיה קשרים עם אקדמיות אחרות וגופים בינלאומיים העוסקים בנושאי מדע והקשרים הם מאוד פעילים ודורשים הרבה תשומת לב.

הדבר האחרון זה כל מיני פרויקטים לאומיים שהאקדמיה היא בבחינת קטליזאטור שלהם, הפרויקט הלאומי העיקרי שאקדמיה הקימה בצורה הזו זו ה"קרן הלאומית למדע" שהיום זו קרן עצמאית אבל היא התחילה באקדמיה וזה המכשיר העיקרי לתמיכה תחרותית על בסיס של בלואציה במחקר.

ושוב אני צריך לציין לשבח את ות"ת בעניין הזה ותמיכתה, אבל יש דברים נוספים, פרויקט "תלם" שזה פרויקט של מספר גופים במשק הישראלי שחוברים יחד לאגור משאבים לתמיכה בנושאי מחקר ולאחרונה פרויקט "תלם" הקים מערכת שיש לנו ציפיות מאוד גבוהות ממנה בטכניון בנושאי ניאו טכנולוגיה ויש גם פרויקט שהאקדמיה הקימה במשותף עם מערכת הביטחון ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

אז יש גם את הפעילות הזו. כל זה, זה פעילויות של האקדמיה כאשר לצערי בהרבה מקומות האקדמיה מצטיירת או אוהבים לתאר אותה כגוף של חבורת זקנים שמתכנסים פעם בשנה לבחור זקנים חדשים שיבחרו בשנה שלאחריה זקנים נוספים.

אז אנחנו עושים עוד כמה דברים וניסיתי לסקור אותם כאן. תודה רבה.

לפני שנפתח שוב את הדיון, אני רוצה קודם לשמוע את מנכ"לית משרד המדע.

בוקר טוב לכולכם ומכובדי והאמת היא אני חייבת להודות, יושבת ראש הוועדה, שהיה לי עונג מיוחד - נכנסתי לחדר והכרתי את כל האנשים. זה מפתיע אותי וזה אחד היתרונות כשאתה נמצא בתפקיד יותר מתקופה קצרה במיוחד.

אני רוצה לברך את יושב ראש האקדמיה הלאומית למדעים, ידידי פרופסור מנחם יערי, ואני רוצה לומר בראשית דבריי שאני חושבת שאין חולק כאן בחדר שלאקדמיה הלאומית למדעים יש תפקיד חשוב, מרכזי ופרופסור מנחם יערי סרק את העיקרים שבהם.

אבל יש פה כמה נימות, חוץ מהצד של הברכות, שצרמו לי גם בסקירה המלומדת שקיבלנו ממנחם יערי ואני רוצה להתחיל בראשונה שבהם. לגבי ההתעקשות בנושא של שר המדע, זה נראה לי כאילו יש פה דז'ה-וו חזרנו אחורנית.

שר המדע הוא השר האחראי על האקדמיה הלאומית למדעים מזה 5 שנים, לא משהו שקרה אתמול, לא משהו שקרה היום, סליחה כבר 7 שנים. וזה המצב בפקטור שממשלת ישראל החליטה. לחזור ולהתלות בזה שבראשית שר החינוך היה, זה היה בראשית אבל השתנו דברים מאז.

כשנקבע ששר החינוך יהיה השר הממונה על האקדמיה, משרד המדע עדין לא היה קיים, זה אחד המשרדים החדשים. ההחלטה ואני חייבת להגיד הרי לא באתי מה - - זה הדבר הראשון והחשוב לומר.

ההחלטה של שר המדע היא אחראי על כל הגוונים האלה של המדע שהם לא החינוך הפורמאלי, אני חושבת שבאוניברסיטאות יש בה היגון רב ואני תומכת בה. אז נתחיל מהדבר הזה ולכן תמוהה ההתעקשות הזו.

אני יכולה גם לומר ופה חולקו הרבה מאוד שבחים - -

אני הייתי מודה לך אם את אומרת לי מה זה אחראי שר המדע על האקדמיה? איזה משמעות יש באחריות שר המדע על האקדמיה?

מאחר שאמר פה פרופסור מנחם יערי שתפקידה של האקדמיה זה לייעץ לממשלה, האחראי בממשלה על המדע זה שר המדע ולכן הוא גם יושב ראש ועדת השרים למדע וטכנולוגיה שזה בעצם התחום. ולכן פה נדרשת האחריות הזו. אז נתחיל בזה.

נמשיך בשבחים שפרופסור מנחם יערי נתן לות"ת וצרמה לי האוזן שלא שמעתי אף שבח אחד למשרד המדע אבל נשים את זה בצד, זה לא כיתתי. אני יכולה לקרוא כאן מכתב שנשלח על ידי פרופסור שלמה גרוסמן לפרופסור דן זסלבסקי בהקשר לתקציב המול-מו"פ שעל פי החוק נמצא בתוך תקציבה של האקדמיה והוא כתב כך:

בסעיף 5 למכתב "בהקשר זה יובהר כי העברת תקציבה של האקדמיה באמצעות ות"ת גם היא מעוררת שאלות רבות, הן באשר לסמכות החוקית לכך והן באשר למהות ולצורך בפיקוח על תקציבי האקדמיה וסמכותה של ות"ת לערוך פיקוח מסוג זה".

"הריני להפנותך בעניין זה לדוח מבקר המדינה, 55ב, בעניין האקדמיה במסגרתו נכתב מפורשות כי לדעת מבקר המדינה מן הראוי שהממשלה תקבע מיהו הגוף המתקצב את האקדמיה ותגדיר את סמכויותיו וכולי".

ואני לא רוצה להמשיך במכתב שזה אומר שהדברים הם לא כאלה פשוטים ובכל זאת הם סבוכים ומורכבים. אז זו ההערה השנייה שיש לי להעיר.

ההערה השלישית שאני יכולה להעיר זה לגבי "תלם". אני באופן מיוחד עוד הייתי יושבת בשקט כי לגבי "תלם" יש חילוקי דעות מרכזיים בין משרד המדע לבין הגופים האחרים שהרי מי שמתקצב נכון להיום את פעילותה של "תלם" ב-99.5% כמעט, הייתי אומרת יותר, זה המדען הראשי שיושב במשרד התמ"ס.

בהקשר הזה דיברו על שני מרכזי הננו, שוב קטונתי ובאמת אני מבינה מאוד קטנה אבל יושב כאן חבר הכנסת בייגה שוחט ויוכל לומר שיש לנהוג בכספי ממשלה כי אלה כספי ממשלה.

לא מדובר פה בגופים שהתאגדו אלא במשרדי ממשלה, ויש פה החלטות שהן לא פועלות לפי כללי מנהל תקין ואף האוצר, כאשר הבאנו את הדברים לתשומת ליבו בחודשים האחרונים, גם הוא מטפל בעניין הזה.

כך שהדברים הם לא לגמרי חלקים למרות שהיה ניסיון להציג אותם ככאלה אבל שוב אלו שלוש נקודות הביקורת המרכזיות.

אני חושבת ואחזור לראשית דבריי. לאקדמיה יש תפקיד מאוד חשוב ויש לשמור על עצמאותה ושום דבר זה לא עניין פוליטי שהרי שר החינוך הוא פוליטי במידה שווה כמו שר המדע וכמו שרים אחרים.

אין פה שום עניין להשתלטות, נהפוך הוא, אני סבורה שבשנה האחרונה חל שיפור מאוד משמעותי בקשרים וביחסים בין משרד המדע לבין האקדמיה הלאומית למדעים ואני סבורה שהדברים האלה אף ילכו וישתפרו - -

שאלה, דרך אגב. המשפט האחרון שאמרת, צריך לעשות סדר ברור ולא שזה רק יהיה לפי יחסי אנוש וקשרים. הדברים צריכים להיות מאוד ברורים, בדיוק הקשרים שיש עם הות"ת, עם המל"ג, עם האוניברסיטאות, עם משרד המדע, עם משרד החינוך.

זאת אומרת, ממה שגם אני התרשמתי מכל החומר הרב שישב לפני בשבוע האחרון שלא כל כך ברור באמת הקשרים והדיווחים, אם אפשר לעשות סדר בדברים אבל על זה נדבר אחר כך.

אני רוצה שנקבל אחר כך סקירה על ההמלצות של אותה ועדה שהוקמה והגישה, אני מבינה, לראש הממשלה ב- 29 ביוני את ההמלצות.

האמת היא שאני מופתעת לראות את זה אצלך כי אני לא יודעת אם מישהו במשרד העביר את זה אבל בכל מקרה אני - - אני לא ידעתי שזה מועבר לכאן, אבל אני רוצה רק להשלים במשפט אחד את מה שאמרתי.

אנחנו לקחנו לתשומת ליבנו את כל מה שאמר מהאות הראשונה ועד האות האחרונה של דוח מבקר המדינה בנושא של האקדמיה הלאומית למדעים וקשריה ויחסיה עם משרד המדע ומשרדים אחרים.

אנחנו פועלים להסדיר את הדברים האלה. אני חושבת כמו שאמרתי זה לא בעיה שהתחילה אתמול ולכן הפתרון לא יקרה מחר. זה הליך ואני סבורה שאנחנו נמצאים בראשיתה של איזושהי דרך.

אפשר היה לראות את ועדת רחובות אולי כסנונית הראשונה שמדברת במדיניות מדע, שלוקחת את כל התפקידים של כל הגופים, מושיבה אותם ביחד ומתחילה ללכת בצעדים אולי איטיים לעבר השקיעה, יד ביד, כמו שנהוג להגיד.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את פרופסור שלמה גרוסמן, יושב ראש ות"ת שאני חייבת גילוי דעת שאני התלמידה שלו וכבוד הוא לי.

תודה רבה. האמת היא שות"ת קצת חריג בדיון הזה כי תפקידו של ות"ת להקצות משאבים למוסדות להשכלה גבוהה לפי החלטת הממשלה ולפי החלטת המועצה להשכלה גבוהה והוא למעשה גוף עצמאי שיש לו את האוטונומיה בתחום הזה, יש לו שני ת' - תכנון ותקצוב.

תכנון הוא למעשה כפוף ישירות למועצה להשכלה גבוהה, הוא מביא בפני המועצה להשכלה גבוהה את התכנון הלאומי של המוסדות להשכלה גבוהה ושם למעשה המילה האחרונה נתונה למועצה להשכלה גבוהה לפי החוק.

תקצוב הוא גוף עצמאי לחלוטין כי הוא למעשה קובע אילו משאבים יוקצו לגופים שונים.

אבל רציתי להתייחס לדיון שנערך כאן עד עכשיו. ראשית, להודות למנחם על הסקירה שמסר כאן על פעילות האקדמיה. אני באמת רוצה לומר שסך הכול קיימים יחסים טובים בין שני השכנים, קרי האקדמיה והות"ת והמל"ג.

ישנן פעילויות רבות שכפי שנאמר קודם לכן נעשות תוך כדי שילוב וכל הפעילות שאני לוקח את הקרן הלאומית למדע שלמעשה זה היום היהלום שבכתר של מדינת ישראל מבחינת הקצאת משאבים לחוקרים במוסדות להשכלה גבוהה כדי שיוכלו לבצע את המחקר.

ות"ת מתקצבת את זה וכל זה נעשה תוך תיאום עם האקדמיה, האקדמיה יזמה ואני חושב שפה נעשתה פעולה מבורכת והיא הוכיחה את עצמה.

גם אם אני עובר ל"תלם" זה גוף של תשתיות לאומיות שבו חברים משרד המדע ואנחנו והאקדמיה ומשרד הביטחון והאוצר.

אם אני הולך לאורך ההיסטוריה, אמנם אני יו"ר ות"ת 3 שנים, אני כבר 9 שנים במערכת אז אני יכול לומר לך שזוהי מערכת מצוינת שמקבץ של קבוצות שמובילות במדע בישראל שהסתכלו מהם הצרכים של מדינת ישראל ובהעדר גוף אחר הם קבעו קדימויות שונות- -

מי כמוך יודע שלא היה גוף מתכנן אז, קם גוף מתכנן על שהסתכל מזוויות שונות, לא רק זה אלא הסכים כל אחד ממשאביו הוא להקצות כספים כדי שאפשר יהיה להוביל מהלכים שונים וחשובים ואני לא בא לסקור עכשיו את כל חוליות של "תלם".

אבל לו נסתכל רק אפילו על המקרה האחרון של הננו טכנולוגיה שמדינת ישראל עושה מאמצים אדירים להיות בין המובילים בעולם ולא לפגר ואני חושב שאנחנו סך כול צריכים להיות גאים בהישגים עד כה.

כי תמיד אני מדגיש את זה שישנם תחומים שאנחנו ואני מסתמך על נתונים של מר שלמה הרשקוביץ, ראש אגף התכנון של ות"ת, שאוסף לנו את כל הנתונים של הפרסומים, האימפקט פקטור של הפרסומים, הציטוטים בעולם.

אז אנחנו רואים שבמדעי המחשב אנחנו טובים ואנחנו טובים גם בפיזיקה וכימיה ואנחנו טובים בעוד מספר תחומים ובתחום הננו-טכנולוגיה נוצרה כאן קבוצה שיכולה לתת מצוינות למדינת ישראל.

טוב שהטכניון הביא את התורמת שנתנה כאן קרן, 25 מיליון דולר, והיווה גרעין ראשוני לייסוד מרכז מצוינות במדינת ישראל שהוא משרת את כולם. הטכניון מיד הודיע שהוא לא מוגבל רק לטכניון אלא הוא ישרת את כל חוקרי מדינת ישראל.

אני רואה שזה רק היה דרבון לנשיאים אחרים להביא ולחפש כספים לאו דווקא ליד בניינים ולאו דווקא לכל מיני פעילויות שאנחנו יודעים שלא זה מה שאנחנו רוצים אלא למחקר עצמו ישירות לנושאי מחקר אני חושב שזו הייתה זריקת עידוד.

אז אני חושב שבהחלט השגנו כאן את המטרה. כך שאני לא נכנס כאן לנושא של העברה תקציבית, יש פה בעיה מבחינת ההעברה התקציבית. יש בעיה שלא תמיד זה היה מוגדר בדיוק בחוק ומה בדיוק רצו כל אחד מהם מאיתנו, מה התפקידים המיוחדים.

יחד עם זה גם מבקר המדינה ראה שיש פה שיתוף פעולה והוא ביקש גם להגדיר יותר, בצורה יותר טובה, את שיתוף הפעולה שקיים בין המועצה להשכלה גבוהה והאקדמיה.

אני רוצה לומר לכם שמנחם ואני, יש לנו ארוחה חודשית שאנחנו לא מוותרים עליה ואנחנו עוברים על כל מיני נושאים שעשויים להיות משותפים לאקדמיה/ ות"ת/ מל"ג ומנסים לעבוד בשותפות ואני משוכנע שגם עם דן אנחנו נעבוד בשותפות.

החוכמה כאן בכל המערכת הזו היא ליצוא סינרגיזם אמיתי של כל המערכות הללו כדי לקדם את המדע במדינת ישראל, ואני משוכנע שזו המטרה העיקרית. אז אולי זה בשלב זה.

זה בדיוק מה שרצינו להבין כי סך הכול יש הרבה דברים שמשיקים ובאמת הרעיון הוא לראות איך זה נהיה סינרגטי, זה עולה ולא יש פה איזשהם כפילויות או חוסר קשר וכל אחד עם הרצון הטוב שלו.

בסופו של דבר אני חושבת שהקריאה האחרונה וזה שתהיה באמת מהישיבה הזו מעבר להמלצות שאני מקווה שנגבש פה זה באמת קריאה לראש הממשלה שהמדע זה יהיה יעד לאומי של שנת 2006, אבל שוב זה באמצעות הגופים ההלו שצריכים לעשות את העבודה הזו לא רק מרצון טוב.

יש פה בכלל שאלה על התפקידים והמחויבות של חברי הוועדה והאקדמיה, זה לא רק עניין של רצון טוב, לא רק של שיתוף פעולה שוב מרצון טוב של האוניברסיטאות אלא לקבל ולתת את המידה מתוך חובה מסוימת, אחרת הכול ונחמד אבל זה חייב להיות מאוד מסודר, כן גם מקובע בחוק כדי שדברים יגיעו לשורה האחרונה שאנחנו רוצים.

אני בכל אופן רוצה עכשיו, הזכירו פה את דוח מבקר המדינה שהייתה לו ביקורת והקמה במשרד המדע ועדה לבדיקה של תפקודה של האקדמיה והיא הוגשה לממשלה ב-29 ביוני.

נמצא פה פרופסור אביתר נבו, ראש המכון לאבולוציה באוניברסיטת חיפה שהוא יהיה מטעם הוועדה שיציג את המלצות הוועדה.

תודה רבה. אני מתפלא עלייך, עתליה, שאת לא היית שבעת רצון שהדף הזה לא הגיע לכל מיני מקומות. אני חושב שהדוח הזה צריך להיות האינטרנט, כל הארץ צריכה לקרוא אותו.

אני הבעתי פליאה, אני פשוט ידעתי שהוא נמסר לי ולראש הממשלה ועדיין המשרד לא עשה איתו שום דבר כי לפי הדרך התקינה כפי שאני חשבתי שהיא צריכה להיות זה שאני אקיים שיחה או ראש הממשלה יקיים שיחה עם פרופסור מנחם יערי, שיהיה איזשהו דיון בעניין.

אני לא אמרתי שום דבר, פשוט אני הופתעתי מקצב ההליך המהיר.

מה שבטוח, אף פעם לא מאוחר וזה רק יהיה טריגר לעשות את כל הדיונים היותר ספציפיים.

אני לא עומד כעת לסכם את הדוח, אני ממליץ מאוד שהדוח הזה יופץ לכל מי שניתן להפיץ אותו, אני הייתי מפיץ אותו באינטרנט.

אין ספק, מנחם, שהפעילות של האקדמיה היא בעלת חשיבות עליונה. אין ספק בדבר הזה שמה שהאקדמיה עשתה עד היום הוא מבורך בצורה בלתי רגילה.

השאלה הגדולה היא האם זה מספיק, השאלה הגדולה מה ניתן לעשות עוד, השאלה הגדולה האמיתית היא מה מקומו של המדע במדינת ישראל.

ואני רוצה להגיד דברים מאוד פרובוקטיביים. אני רוצה להגיד שלהערכתי הצנועה והיא יכולה להיות דעת יחיד או חריגה, שמלבד איים מסוימים שאני לא אגע בהם היום המדע בישראל הוא בירידה בניגוד למה שנאמר כנראה בכמה ועדות של הכנסת שהמדע נמצא בעליה גבוהה ואנחנו מתחרים עם ארצות אחרות ומספר הפרסומים שלנו הוא גדול וכך הלאה.

אני חושב שהמדע בישראל, כללית להוציא איים שהזכרתי אותם, הוא בירידה בהשוואה למדע העולמי ואני רוצה לטעון טענה אחת מרכזית.

נרו לפני 50 שנה טען שצריך ליצור בהודו אטמוספרה מדעי, אוירה מדעית. הטענה הזו של נרו לקח לה בערך 40-50 שנה כדי להפוך את הודו היום למעצמה מדעית חשובה, לא טריוויאלית.

כנ"ל סין. סין היום הולכת ומתקדמת בעבודה המדעית שלה בצורה יוצאת מן הכלל. סין עשתה את הפעולה הדרמטית ביותר, שלחה עשרות אלפי דוקטורנטים ופוסט-דוקטורנטים לעולם המערבי שספגה את כל המדע והחזירה אותה לסין.

לא פלא שהכלכלה הסינית עולה כי המדע חייב להיות בעצם ספינת הדגל לכל תכנון לאומי כלשהו.

זה המצב בארצות הברית, דרך אגב. המצב בארצות הברית שהאקדמיה של ארצות הברית למדעים, היא בעצם כותבת כ-200 דוחות כל שנה לממשלה והיא בעצם מייעצת בכל נושא, כולל ביו טרוריזם, לא רק בנושאים כלכליים, בכל נושא ונושא.

לכן, בעיה כמו התנתקות מנחם, אני לא בטוח שלא הייתה צריכה להיות ועדה מדעית שבוחנת את כל האספקטים שקשורים להתנתקות על בסיס אובייקטיבי מדעי, לא רק פוליטי.

אני מציעה שבאמת עכשיו נודיע לראש הממשלה שבגלל שלא הקימו, צריך קודם כל לעצור.

אני לא ממליץ כעת שום המלצות פוליטיות. אני לא מכיר נושא אחד שבעצם - -

ראש הממשלה הוא שר המדע, אני לא סתם אומרת את זה, יש פה שילוב מצוין שצריך פשוט לנצל אותו בצורה הראויה.

לי לא מוכר נושא אחד שבעצם המדע לא יכול לייעץ למערכת הפוליטית וכאשר ברוס אלברט הגיע לאקדמיה ועשה את הנאום המפורסם שלו, הוא היה ראש האקדמיה 12 שנים האמריקאית למדעים, הוא אמר שתפקיד האקדמיה הוא TO TELL TRUTH TO POWER, את האמת למי שמנהל את המערכת.
וזה לא טריוויאלי מפני שזה אומר שבעצם כל החלטה כלכלית, חברתית יש לה השלכות שמתבססות על ידע מדעי אובייקטיבי.

אני השתתפתי במקרה ב"גלובוס" באיזה תוכנית על אבולוציה בשבת ואני נדהמתי לראות איך אמונות בעצם משתלטות על מערכות חינוכיות בארצות הברית. 40 מדינות בארצות הברית מתחילות לפקפק אם ללמד אבולוציה או לא.

ולמרות האקדמיה, אבל ברוס אלברט יצא למלחמת חורמה. אני עוד לא ראיתי בעצם את מלחמת החורמה של האקדמיה שלנו, לא לדיווח מדעי, זה תפקיד חשוב, לניווט מדעי.

יש שני חוקים, יש חוק האקדמיה ויש חוק ההשכלה הגבוהה. הם שניהם יושבים כמו שני איים נפרדים, למה? למה בעצם אין שילוב, למה בעצם המערכת הזו שנקראת אקדמיה למדע שתפקידה לא רק לדווח על המדע אלא לנווט אותו, לראות מה חלש, מה חזק, מה לעודד, מה לקדם, למה היא לא קשורה עם כל המוסדות להשכלה גבוהה? למה ות"ת ומל"ג צריכים להיות יחידה נפרדת עם חוק נפרד?

זאת טעות בסיסית, אולי הטעות הגדולה ביותר שנעשתה מבחינת חקיקת חוקים. המערכת שנקראת מערכת החינוך חייבת להיות קשורה עם המערכת שהיא אמונה על ניווט המדע בישראל כי ההנחה של הוועדה, וזה הדוח של הוועדה, שהמדע צריך להיות ספינת הדגל של כל מערכת פוליטית.

הוא לא יכול להיות דבר שולי, הוא לא יכול להיות דבר צדדי, הוא חייב לנווט את כל המערכות.

אני הזכרתי לכם 200 דוחות וזה רק מספר מינימאלי שבעצם האקדמיה למדע האמריקני נותנת לכל המערכות הפוליטיות בארצות הברית.

זה לא טריוויאלי כי בעצם זה לא כך שהאקדמיה אונסת את המערכת הפוליטית. המערכת הפוליטית שואבת, רוצה לקבל אינפורמציה מהאקדמיה כי שם יושבת האמת האובייקטיבית, זהו מדע ולא אמונה.

משתמשים בדוחות האלה ומאוד משתמשים בהם ולא רק זה, הם יצרו שינויים דרמטיים בארצות הברית, בשטחים שונים שלה.

לכן אני אומר, הדבר הראשון זה ליצור אטמוספרה מדעית, אין בישראל אטמוספרה מדעית, לא קיימת. לא במוסדות להשכלה גבוהה, לא בממשלה, לא בכנסת. אותו המושג שקבע נרו, אטמוספרה מדעית, שהעם יבין שמה שצריך לכוון אותו זה לא אסטרולוגיה, זה מדע. וזה אין לנו עדיין.

ואת הדבר הזה אני חושב האקדמיה הייתה צריכה לבנות. והיא הייתה צריכה לנווט את אספקטים מדעיים שונים במדינת ישראל. היו דוחות על האימונולוגיה, על הנוירו-ביולוגיה, הדוחות האלה לא פורסמו.

כל דוח שמפורסם באקדמיה האמריקאית מוצא לאינטרנט. אין דוח שנמצא באקדמיה האמריקאית למדעים שהוא סגור במשרד ממשלתי או לא מפורסם. כל הדוחות מפורסמים, כל העם יכול לראות ולקרוא.

אז גם ניתן לתקן. אני מסכים איתך, מנחם, שהפעולה שלכם בנוגע לטיפוח הנוער היא פעולה יוצאת מן הכלל ומבורכת. במקום שהנוער שלנו יברח לארצות הברית הוא צריך להישאר פה, אבל בשביל שהוא יישאר פה לא מספיקה הקרן למדע.

צריך לטפח את האווירה המדעית וצריך לטפח את הזכות של אותם האנשים הצעירים להיכנס לכל המערכות ולקבל עבודות לאחר שהם גומרים את הדוקטורט שלהם.

אני לא אכנס לפרטים, להצעות המעשיות שוועדה ייעצה. היא ייעצה שורה ארוכה של הצעות, להערכתי, קונסטרוקטיביות לטפח, לשבח את פעולה האקדמיה וליצור מערכת פעילויות הרבה יותר דינאמית עם המערכת הפוליטית מצד אחד, עם מערכת ההשכלה הגבוהה מצד שני.

לא יעלה על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אי אוטונומי ותחליט מה היא מקדמת, איך היא מקדמת, מתי היא מקדמת. מקבלת תקציב מות"ת ועושה בו כתוך שלה. לא מתקבל על הדעת, לפחות לא על דעתי.

לא מתקבל על הדעת שכל אוניברסיטה תהיה אוטונומית להחליט מה מדינת ישראל צריכה וההכרעות תהיינה פוליטיות, לוקליות, פרובינציאליות ולא לאומיות גלובליות.

אז אני רוצה לסכם. להערכתי יש הרבה מאוד, מנחם, ואני מאוד מקווה שאתה תעשה את זה כי אתה נכנסת בתנופה מאוד חיובית ואני מאוד רואה את התנופה שלך כתנופה מבורכת מאוד אבל אני מאוד ממליץ שהאקדמיה בעצם תקרא בעיון את הדוח שלנו ותנסה לממש אותו כי דוח כזה יכול להישאר במגירות.

הוא אמנם עבר לראש הממשלה כממלא מקום שר המדע, דרך אגב הסיפור הזה של משרד המדע, משרד המדע במדינת ישראל הוא המשרד הקטן ביותר, גם זה אומר דרשני.

אני לא מבין איך משרד שבארצות נאורות שהוא צריך להיות ספינת הדגל, הוא משרד קטן שכל פעם דנים אם לסגור אותו, לפתוח אותו. זה אסון למדינה שמשרד כל כך משמעותי בעצם הוא כדורגל פוליטי.

משרד כזה היה צריך לעבוד בשיתוף עם האקדמיה ולקדם את המדע במדינת ישראל כאמצעי כמעט יחידי לניווט בעתיד. אני לא רואה הרבה מערכות שיכולות לעשות את זה כמו שני המשרדים האלה, כמו שתי המערכות האלה, האקדמיה מצד אחד, משרד המדע מצד שני וכמובן מל"ג וות"ת מצד שלישי והאוניברסיטאות ולא עם חוקים נפרדים ואיים נפרדים, כל אחד עושה כבתוך שלו בלי איזשהו תיאום לאומי.

אני מקווה מאוד שהדוח הזה יהיה איזשהו מנחה. עבדנו עליו שנה שלמה, הדוח הזה בהחלט עודד עשה עבודה גדולה, דפנה עשתה עבודה גדולה, יורם וכך הלאה.

אני חושב שהדוח הזה הוא קונסטרוקטיבי, הוא לא בא לבקר לשם ביקורת, הוא בא לבקר לשם תיקון ואני הייתי מאוד שמח אם הוועדה שלכם תוכל לנצל את הדוח הזה כדי לעשות שינויים מהותיים בעתיד.

בהחלט. מכיוון שאתה נתת את הראייה הכללית אני בכל אופן כשקיבלתי את חוות הדעת גם את ההמלצות, אז אני חושבת שהייתי רוצה להקריא מספר המלצות שהיו בדוח שאני חושבת שזה המקום של הוועדה הזו במיוחד שיש בהם שינויי חקיקה, זה המקום לעשות את זה, בכנסת אז אני רוצה לציין מספר דברים.

ראשית, דברים קטנים שיכולים לעשות את כל ההבדל. יש מקום להוספת פירוט בחוק באופן שישקף היבטים של יוזמה בין תחומי פעילות של האקדמיה. יש להוסיף בחוק הוראות שיגדירו את חובת האקדמיה, שוב לגבי דוחות שנתיים של מצב המחקר בישראל, הזכירו את זה אבל צריך לעשות את זה שזה יהיה חובה וכן את החובה של המוסדות להשכלה גבוהה לסייע בהכנת הדוחות הללו.

צריך להיות שיתוף פעולה מאוד ברור, שיתוף פעולה זה לא עניין של יחסים טובים, הדברים צריכים להיות מוגדרים בחוק מבחינת חובה.

"יש להוסיף בחוק האקדמיה הוראות שיעגנו את העיקרון של פנייה מטעם משרדי הממשלה ורשויות אחרות לאקדמיה בנושאים הקשורים למחקר בישראל".

"יש להסדיר בחוק את נושא הקשר בין האקדמיה למוסדות להשכלה הגבוהה שתעגן באופן מפורש את סמכותה של האקדמיה לפנות למוסדות להשכלה גבוהה בבקשה לקבלת מידע בנושאים שונים הקשורים למחקר המדעי המתקיים בהם".

"יש לתקן את תקנון האקדמיה בנוגע להליך בחירת חברים וחובות הנובעות מחברותם באקדמיה".

"יש לבחון אפשרויות של שינויים בתקנון האקדמיה ובתקנון הקרן הלאומית למדע באופן שיאפשר לכונן ולעודד מחקר בנושאים בעלי חשיבות לאומית".

אני חושבת שאלה נקודות חשובות שיש פה צורך להדגיש ואני חושבת שההמלצות האלה, אנחנו גם נעביר אותן לראש הממשלה בתור שר המדע ואת שינויי החקיקה נרצה לבצע כמובן פה בוועדה.

אני חייבת להדגיש שהישיבה הזו, כמה שהיא חשובה לחברי הוועדה שיושבים פה חברי כנסת יותר מאשר יושבים בוועדת כספים. חבר הכנסת נודלמן, פרופסור בריילובסקי, חבר הכנסת מרגי ואראלה גולן.

אני רוצה להמשיך את דבריו של פרופסור נבו על הנושא של אטמוספרה מדעית ולספר לכם מקרה שאני חווה ואני יחסית חדשה, אני רק 7 חודשים בכנסת, ואני פונה אליכם אנשי המדע כי אני חושבת שאתם צריכים לעזור לנו לעזור לכם.

אנחנו מופקדים כאן בעצם לעזור לכם בתקציבים, בין השאר, וגם לעזור בהצעות חוק שיכולות לקדם את המדע בדברים שאנחנו מאמינים בהם.

אני אישית בשלושה שבועות האחרונים נתקלת בסיפור שאתה סיפרת על אמונות תפלות. אני ביקרתי אתמול בטכניון, הלכתי לבקר את מה שהות"ת, "שינוי" הלוא קיבלה כסף שהות"ת צריך להעביר להשכלה הגבוהה והלכנו לטכניון - -

אתמול ביקרנו אצל פרופסור איצקוביץ ושמעתי על ננו-טכנולוגיה ולגילוי הנאות, פרופסור רחמים היה המורה שלי והבנתי אתמול שיש בעיה גם שם של האמונות התפלות שמשתלטות על הנושא של ה-STEM SALE בגלל שיש בעיה עם הביציות.

אני שלושה שבועות מנסה להעביר את החוק ולא שמעת עזרה מאנשי המדע כנגד חבר הכנסת גפני שלא מאשר לי להעביר את חוק הביציות - -

אני חושבת שהביקורת שלך, מה שרצית לומר, זה שאת מצפה שהאקדמיה תיתן חוות דעת, תסייע.

אני מצפה יותר מזה שהאקדמיה שיודעת שחלק מהם ישבו בישיבות - -

היא עדיין לא תעביר חוקים.

היא לא, אבל הם צריכים לצאת בקול גדול שזה גם פוגע בכל המדע. זה אתמול היצקוביץ סיפר לי שהוא היה בוועדה הזו שישבה ודנה בנושא הביציות כבר לפני 5 שנים ועד היום לא מאפשרים להעביר את החוק הזה.

אני קוראת לאנשי המדע להירתם כולם ולעזור להעביר את החוק הזה.

אני חושב שדבר מאוד חשוב שאני שמעתי פה זה פשוט הצורך לאווירה מדעית. בגלל שאם בהודו הבינו את זה לפני 50 שנה, אנחנו צריכים להבין עכשיו ואני באמת חושב, אולי זה מקצועי קצת, שמדע צריך להיות איזשהו דגל שלנו ובסיס לכל מיני החלטות גם ברמה הממשלתית וגם ברמת הכנסת, ובכל הרמות האחרות.

בשביל לעשות את זה אולי צריך להיות שינוי פסיכולוגי קצת, אבל חוץ מזה צריך להיות שינוי ארגוני. כל היחסים בין כל המוסדות כל כך מסובכים ולא ברורים, האקדמיה, משרד מדע, ות"ת, מל"ג וכל הדברים קשורים עם שיתוף פעולה ביניהם, מאוד מסובכים.

אני חושב שאחת מהמלצות הוועדה היה לעשות סדר ורק אחרי שאנחנו עושים סדר אנחנו יכולים להתקדם.

אני חושב שאנחנו צריכים לתמוך בהמלצות האלה, לעשות סדר, לתת משקל הרבה יותר גדול למשרד המדע ורק בתנאים הללו אנחנו יכולים להתקדם הלאה ולעשות באמת אוירה מדעית במדינה.

כל עוד המדען הראשי ותקציביו יושבים בתמ"ת ולא במשרד המדע, לא תהיה אווירה מדעית.

אבל הכסף - -

אתה צודק מאה אחוז, זה בדיוק מה שאנחנו צריכים לטפל.

אבל הכסף של המדען הראשי בתמ"ת הוא כסף טוב שמיועד - - זה לא אומר שצריך להקטין להם את התקציב כי הם משמשים לפונקציה מאוד ספציפית של עידוד התעשייה, הם עושים עבודה טובה מאוד שימשיכו לעשות עבודה טובה מאוד, אנחנו לא בתחרות איתם בכלל.

אנחנו, כל מה שמבקשים פה, בכל הגופים כולם ובאמת זה לא שייך למשרד המדע.

אני אסביר לך מה הייתה הכוונה שלי. אם המדינה הייתה מסתכלת באותן רמות אז הייתה אוירה מדעית במדינה.

אני מאמצת את דבריו של אביתר נבו, הוא אמר דברים מאוד נכונים. ופה נאמר על ידי כולם ואני חושבת שכל האנשים פה על אף חילוקי הדעות המינוריים מול המשימה הלאומית אילו הייתה פה אוירה מדעית אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן מסביב לשולחן היו ממש לא חשובים כי הדברים היו נפתרים מאליהם.

בשעה של מצוקה תקציבית אנחנו כולנו, קשה לנו.

זה עניין של סדר עדיפויות, לא מצוקה תקציבית.

יש כל מיני אקדמיות, יש אקדמיה בארצות הברית שהיא מייצגת רק ויש אקדמיות שהן מאוד חזקות, שלא רק מייצגות, שהן עובדות והן קובעות במדיניות מודרנית.

אצלנו קרה ככה, אני גדלתי באקדמיה, היה תקציב, אף אחד לא נכנס לשם.

פה זה קצת אחרת, אולי זו שיטה יותר טובה אבל אני מסכים שצריכה להיות איזה קורדי נציה מכל הגופים כי כמו שאני שמעתי וכמו שאני מרגיש שיש אוטונומיה בתוך המדע. זה בסדר אבל כסף צריך לחלק ככה לפי כיוונים שקובעת האקדמיה יחד עם עוד גופים.

אני לא מבין באמת אולי אנחנו מדברים על זה הרבה זמן ואין תזוזות בכיוון הזה, אני מצביע בעד הדיווח שלך אבל אני עוד רוצה כמה מילים להגיד.

לגבי אוירה מדעית. בזמנו הקמתי ועדה כי לא הייתה אוירה, היו כל מיני שדולות קבלן, שדולות חקלאיים, רק איש ממדע אפשר לירות בו. כשנשיא האקדמיה אומר "זקנים", בוחרים כדי שהעם ידע שיש אנשים מדענים מאוד מפורסמים במדינה הזו.

אני גם אקדמי, אני גאה בזה וזה דוגמה לאחרים בגלל זה אני לא מקבל שבאומרים שבוחרים זקנים - -

אני לא חושבת שצריך לדבר על זקנים. יש פה חוק, מעל גיל 25, מתחת לגיל 75 אבל - -

ברוב המדינות זה עושה גם אוירה מדעית, יש כל מיני דברים שעושים אוירה מדעית. אני לא חושב שרק חיבור וקורדי נציה עושים אוירה מדעית. צריכים למצוא איזה דרכים כדי למנוע אוירה מדעית, זה כמו בספורט.

אותו דבר במדע, ככה צריך לחשוב מה יעשו כדי שהמדע יהיה אטרקטיבי לצעירים. עוד יש דברים שאפשר לעשות.

תודה רבה. אנחנו, כמו שאמרנו, גם בישיבה נפרדת נרד ממש לפירוט כל המלצה שיש בדוח הזה אבל דיברת למשל על חברי האקדמיה.

ישנה בעיה של נשים ומיעוטים שלא מיוצגים, גם עם כוח מהחוק הקודם זה שאלה של ותק ויש פה כללים. גם את הנושא הזה צריך לרדת, איוש מלא של כל החברים וצריכים להיות מיוצגים מכל האוניברסיטאות, מכל התחומים וגם הנושא הזה צריך לבדוק ולראות שזה יעשה בצורה הנכונה ביותר.

לא נכנסנו פה באמת רק להמלצות הגבוהות שעליהן באמת נעשה ישיבה נפרדת, אבל עכשיו אנחנו נפנה לחלק נוסף של הישיבה, ישיבה נפרדת, אבל שקשורה לכל האנשים שיושבים פה וגם היא עוד גוף, עוד נדבך שאיכשהו נכנס לפאזל של קידום המדע וזה פעילות של המולמו"פ-המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

לגבי הישיבה האשונה על האקדמיה הלאומית למדעים, הוועדה מאמצת את המלצות הוועדה שבדקה וכמובן קוראת לממשלה, גם לכנסת, תעשה את זה גם בחוקים, לעשות את השינויים המתאימים.

אני חושבת שזו גם קריאה לראש הממשלה לראות באמת בשנת 2006 את המדע כיעד לאומי ושוב ברגע זה יקבע אז אני חושבת שכל הדברים שנאמרו פה יסתדרו ואני מבקשת גם מהאקדמיה הלאומית למדעים כבר את הביקורות שהיו גם מדוח מבקר המדינה.

ישנם דברים שאפשר לעשות אותם כבר עכשיו, גם לגבי החברים, לגבי נשים, מיעוטים, מגזרים, אוניברסיטאות. אם יש דברים שאפשר למלא את השורות, יש דברים שלא צריך לחכות לדוח הבא. צריך כבר עכשיו לתקן אותם. צריך לראות בזה ביקורת בונה וכבר לתקן אותה ודברים שיצטרכו בחקיקה אנחנו נעשה את זה פה בכנסת בחקיקה ונשנה אותם.

אני באמת רוצה להודות לכולם ואנחנו נקיים ישיבה נוספת, אפילו אולי לסיום הפגרה בשביל לראות שהדברים אכן מתקדמים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15