PAGE
1
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

24.7.2005


הכנסת השש - עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 479

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ז בתמוז התשס"ה (24 ביולי 2005 ), שעה 13:45

הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי) התשס"ד-2004



של חה"כ משה גפני, חה"כ שאול יהלום (פ/2598)

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

אודי בן דרור

- רכז פנים ואיכות הסביבה, משרד האוצר



צחי בר ציון

- אגף התקציבים, משרד האוצר



גליה מאיר

- לשכה משפטית, משרד האוצר



אביטל שטרנברג

- משרד המשפטים



לאה ענתבי

- סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים



נועה יצחקי

- משרד המשפטים



טליה אגמון

- משרד הבריאות



הילה מנור

- משרד הבריאות



אמנון דה-הרטוך
- משרד המשפטים



משה לדרמן

- יד שרה



דוד רוטנר

- יד שרה

וילמה מאור

ג'ודי וסרמן

חבר המתרגמים בע"מ
הצעת חוק עידוד התנדבות (סיעוד ושיקום ביתי) התשס"ד-2004

של חה"כ משה גפני, חה"כ שאול יהלום (פ/2598)

אנחנו עומדים כרגע בהצעת החוק, חוק עידוד התנדבות סיעוד ושיקום ביתי, תשס"ד-2004.


דבר ראשון, אני קיבלתי פה מכתב שאודי בן דרור שלח בשם קובי הבר. מצד אחד המכתב לא רלבנטי כי אנחנו צמצמנו את הכול, רק לארנונה. עכשיו מה שקיים היום בחוק, ההבדל הוא רק דבר אחד, שמה שקיים היום ארנונה, ברשות, הוא יהיה בחובה, זה הכול, זה הדבר היחיד שסיכמתי עם שר הפנים וכל השאר הורדנו. כך שכל המגילה הזאת לא רלבנטית, הורדנו היטל השבחה, הורדנו אגרות הורדנו הכול.


אני חושב שממילא הדברים לא שייכים כאן.

כמה דברים הסמכויות של שר הרווחה לתת את הפטור מארנונה, הורחבו בצורה דרמטית. קודם היה מדובר, כמו שעכשיו אפילו קראת, על שיקום ביתי ועכשיו זה הפך לרווחה וסיעוד שזה משהו מאוד רחב ולא מוגדר ויכול להיות בתחומים שבכלל לא הייתה כוונה של הצעת החוק המקורית.

היום, במה ניתנה היום הרשות לשר שיקול דעת, באיזה תחומים?

תחומים שבהם הרשות המקומית מוסמכת לטפל, שהרשות המקומית – פעילות המוסד הינה בתחומים בהם רשות מקומית פועלת ומוסמכת לפעול, כגון רווחה, בריאות. אבל אנחנו בודקים כל דבר, אנחנו בודקים, פה זה רווחה בצורה מאוד –

איך, תגדירי את איך שאת רוצה.

אני לא הייתי מוחקת בכלל את הרווחה, הייתי חוזרת להצעת החוק המקורית, מעבירה סיעוד ושיקום ביתי ומגדירה לרבות התוספת, מגדירה את התוספת ובאמת מה שהתכוונו מציעי החוק במקור ולא רווחה.

בסדר,

זה אומר עם כל הכבוד שההצעה תפורה למידות יד שרה.

לא,

עמותה שצריכה לעסוק בשמונה מתוך עשרה תחומים שכולם –

אבל פה זה הרבה יותר.

זה בעיה אחרת, אבל העמותה, אז מעתיקים את הלוגו של יד שרה.

לא מעתיקים את הלוגו של יד שרה, שיקום וסיעוד, זה לא בתי אבות. בתי אבות יש לי בעשרות, מבקשים, כל הזמן אנחנו בעתירות איתם, עכשיו רווחה זה כל אחד, סתם לאחד את זה. זה הערה ראשונה.

רגע אני עוד לא הבנתי, בואי תדייקי בהערה, כדי שמר דה הרטוך יבין.

אני רוצה שירותי סיעוד ושיקום ביתי, כמו שהיה בהצעה המקורית, ולהוריד את המילה רווחה, כי רווחה זה מאוד מאוד –

ואם יאמר למעט בתי אבות, זה יותר –

לא, כי רווחה זה בלי סוף, זה כל מיני מועדונים של קשישים וכאלה ואחרים, ושמקבלים תמיכה מהממשלה ומשלמים – רווחה אין בזה ממש הגדרה, זה מילה שכל דבר יכול להיכלל בה. זאת לא הייתה הכוונה.

ולרשום שירותי סיעוד ושיקום ביתי, זה מספיק?

כן,

אז לא צריך על זה –

הגדרה אחר כך, ההגדרה של סיעוד ושיקום ביתי, יודעים לסייע לנזקקים ולמצוא פעולות, זה בסדר, לרבות שירותים המפורטים בתוספת. זה פשוט לסייע לאנשים, זה מקובל עלינו.

לא רק, לא חובה,

לא חובה כולה, אלא מה, אחד מהם מספיק?

בוא נאמר שלושה מתוכם, זה סביר, שלושה תגיד.

שלושה מתוך עשרה?

כן, בסדר,

השאלה אם אנחנו שוב מגדירים את זה רק בארגון אחד.

אם את אומרת שלושה מתוך עשרה, זה לא ארגון אחד.

רגע, מורידים רווחה ומחזירים את התוספת ושלושה מתוך עשר הפעולות?

מתן שירותי סיעוד, סיעוד או שיקום,

שיקום ביתי, לא?

מה זה שיקום ביתי?

שאתה בבית, נזקק בבית להשתקם.

אבל יש גם שירותי קהילה, הפעלת מרפאות שיניים, בתי מלאכה.

מה איכפת לך שמופיע מרפאות שיניים?

מרפאות שיניים לא חשבנו –

אז סיעוד ושיקום, לא ביתי, להוריד את הביתי. בסדר?

שיקום זה גם מילה יותר מדי רחבה.

לא, אבל הוא צריך לעשות שלושה מתוך העשרה.

שלושה מתוך תשעה, לי זה נראה סביר.

חלקם הם לא ביתיים, תסתכל על –

אבל יש שירותי בית ויש שירותי קהילה.

אז רק שירותי בית.

מה עם שירותי הקהילה, זה יורד? זה לא יורד.

לא, לא, שלושה מתוך תשעה.

אז זה לא שיקום ביתי, זה גם קהילתי.

בסדר, אז מה הבעיה?

אז זה הרבה יותר ממה שיש כאן –

זה כמפורט בתוספת.

זה בעצם אלי”ן ואקים, כל אלה עכשיו יקבלו, אני אסביר לוועדה למה אנחנו , לי יש את הניסיון בנושא הזה.

איפה אלי”ן?

איפה הסיפור, הסיפור הוא שאלי”ן, אקים וכו', -

תראי לי את שלושת הדברים שעושה אלי”ן.

הפעלת מרכזי יום שיקומיים, הפעלת שירותי הסעה למוגבלים, אני לא בדקתי לפי השלושה האלה.

צריכים להיות שלושה.

היושב ראש אמר שלושה, אנחנו לא חשבנו על שלושה בדיוק, אם זה שלושה או ארבעה.

מה המכסימום, מר דה הרטוך, אם נאמר שלושה מתוך תשעה, שזה יראה סביר? יותר משלושה?

אז ארבעה, אבל לא יותר,

ארבע מתוך תשעה,

מחצית בערך, כן,

חמישה זה גם אפשר?

זה כבר מתחיל להיות לכיוון –

אני אסביר לך, אם הוא עושה חמישה מתוך תשעה, אין כאן אקים ואלי”ן ובית אבות רגיל, לא עושה חמישה מתוך תשעה.

אבל אז השאלה אם אנחנו לא עושים בעצם חקיקה פרסונאלית שרק ארגון אחד יעמוד בה.

מה פתאום, את שמעת כאן שזה מה שעושה ליונס, זה מה שעושה עזר מציון, זה מה שעושה יד שרה וזה מה שעושה, עושה חמישה דברים מתוך תשעה.

אני לא בטוחה.

חלקם בשירותי הקהילה, חלקם בשירותי הבית.

אבל אז גם יש סמכות לשר, צריך לחזור לנוסח המקורי המלא, יש סמכות לשר להוסיף על הפעולות, ואז יוסיפו עוד כמה פניות וגופים ייכנסו ויצאו, כי יום אחד כן יעשו מחצית מהפעולות שבתוספת ולמחרת לא יעשו.

אז אל תוסיפי רשות לשר, תתני באישור בהתייעצות עם שר הפנים ושר האוצר. כי את לא יכולה, הם לא רוצים את זה, שר הפנים לא רוצה להטיל על הרשויות את העומס ושר האוצר, אז אנחנו חייבים לתאם איתו. אז אם את רוצה שהשר יוסיף, זה יהיה באישור שר – אמרת לי שהתייעצות ואישור זה אותו דבר.

שר הפנים ושר האוצר?

ושר האוצר, להוסיף על תשעת הדברים האלה, הוא צריך לשלב חמישה מתוך תשעה.

לא, אני רוצה לומר כמחצית, מכיוון שאם תהיה יותר תוספת, אם יוסיפו עוד מרכיבים, אז אנחנו עוד פעם נתקן פה את המספר בחוק. אם אומרים לפחות מחצית מהפעילויות, אז אם יוסיפו עוד שלושה, זה שנים עשר, צריך שיהיו שישה, לא נרשום מספר. אז מחצית.

מחצית אתה בארבע וחצי.

בחמש, אז יהיה חמש.

אצלך תמיד ארבע וחצי זה חמש?

מחצית, מתוך תשע צריך חמש, כי ארבע זה פחות מחצי.

בסדר, הגברת ענתבי, מה עוד?

יש לי עוד הערות, מה שהוספתם לבקשתנו ב-2.2 – אינו גובה תמורה, לא רשמתם תמורה עבור פעולתו, או שהתמורה שהוא גובה נמוכה באופן משמעותי.


דיברנו לפני הישיבה מה זה באופן משמעותי, שזה יכול להיות לגרום, אנחנו בודקים למשל עכשיו החאן הגיש בקשה, בדקנו כמה לוקחים התיאטרות האחרים, באמת אנחנו בודקים את המחירים בבתי אבות ופה ושם אנחנו בודקים וזה עבודה רבה וזה עבודה שאנחנו צריכים להוכיח אותה לעתים בבית משפט, אז אמנון מציע שיהיה פחות, לכתוב כחמישים אחוז .

לכל היותר חמישים אחוז.

לכל היותר חמישים אחוז.

בסדר, הלאה.

לגבי ההערה הקודמת, לגבי הנושא של מחצית מהפעילויות, אז אנחנו צריכים להימנע, למנוע אפשרות של תרגיל שיהיו עשרים סניפים, דורשים עשרים סניפים, אז בסניף אחד הם יעשו מרפאת שיניים, לשני אנשים ואז הם תפסו אחד מתוך זה, אז צריך לקבוע שמתוך העשרים סניפים, בכל אחד ואחד מהם לפחות מחצית.

אם אחד אין שיניים, יש לנו סביון וכל הילדים שם -

זה צריך להיות אחוז, רוב זה מספיק חמישים ואחד אחוז, זה צריך להיות אחוז מאוד מרכזי.

איך אתם אומרים?

הגוף צריך להראות שבכל אחד מהסניפים שלו –

בכל אחד?

יש לו עשרים סניפים.

בכל אחד מעשרים הסניפים, אם יש לו 240 סניפים אז אל –

אין לי בעיה.

אם למישהו יש עשרים סניפים, סניף אחד נותן ארוחות חמות, באזור המרכז, שלישי נותן רפואת שיניים.

זו הדרך להתחכם, את אומרת בסניף אחד הם יתנו חמש ארוחות, כי זה מה –

הם נותנים לכל אזור המרכז הרי.

לא, באזור הצפון, שיהיה להם רק חמישה נצרכים, והם יתנו לחמישה נצרכים ואז בזה – אילולא הייתי בסרט הזה, בתחום של התמיכות, לא הייתי מדבר, אבל הסרט הזה הוא עשיר ביותר, הדוגמאות הן בלתי נדלות.

איזה, מה היית חושב שחמישים ואחד אחוז זה סביר?

לא, צריך להגיד שיהיה לו לפחות עשרים סניפים שעומדים בתנאים האלה.

- רק חמש פעולות?

אם יש לו שלוש מאות סניפים, כמו שאמרת –

לא, עשרים, אבל נניח שלגוף יש עשרים, והוא יש לו חמישה מתוך התשעה, אבל רק מ-17 סניפים יש לו שלושה ועוד אחד יש לו ארבעה, איך תנסח את זה?

זה לא סביר, כי באותו סניף יש להניח שלא עושים גם שירותי הסעה וגם –

אז שלפחות יהיו רוב הפעילויות הנדרשות.

לא, סניף פתח תקווה נותן – המכבסה לא חייבת להיות באותו מקום, אבל סניף פתח תקווה צריך לתת השאלת סיעוד, שיניים, רגליים וכל הדברים האלה.

באותו אזור, באותה עיר, זה לא –

זה סניף, אחד, מוגדר, סניף. כאשר סניף פתח תקווה נותן זה, סניף תל אביב, נותן זה. אבל אני אומר, נניח שיש ארגון של עשרים סניפים, בואו לא נהיה כאלה דווקניים, כי בכל אופן, יכול להיות שסניף אחד מתמחה ולקשישים הוא לא נותן, הוא נותן רק ארבעה דברים, אז נפסול אותו מהעשרים? לכן צריך להיות –

אבל פה בעיקרון אחד שיש לו רק תשע עשר סניפים, אז נפסול אותו?

רצפה, בוודאי, אני רק אומר, -

כל פעם שאתה קובע קו, לא יעזור, תמיד יכולות להיות –

נכון, אבל זה לא קו מספרי, זה קו מהותי, יכול להיות מצב שחמישה דברים אלה, נורא חשובים, אבל יכול להיות שסניף זה לא רלבנטי שמה נניח בתור דוגמא לבית מלאכה שיקומי, למה? כי עושה את זה ארגון אחר, אבל הוא כל כך גדול בהיקף, שהוא עושה – לכן אני אומר, צריך להיות רוב.

רוב השירותים שכל סניף יספק, הוא לא צריך לספק את כל השירותים, אבל את רובם כן, אני שואל. אם עושים למשל, אם הגוף עצמו מספק חמישה מתוך תשעה, אז בכל אחד מהם הוא צריך לספק שלושה.

רוב השירותים ניתנים לכל הסניפים?

בכל אחד מהסניפים.

רוב השירותים שניתנים על ידי הגוף ניתנים –

בדיוק, הגוף צריך לעמוד בדרישת מינימום, שנגיד היום, חמישה מתוך תשעה שירותים. עכשיו, כל אחד ואחד מהסניפים, צריך לספק שלושה שירותים, בסדר?

הארצי מספק חמישים.

חלק מהשירותים שמדברים עליהם, הם בכלל כאלה שלא קשורים בכלל למטרות שאנחנו מדברים עליהם, שזה סיעוד ושיקום. נגיד למשל משדרי מצוקה, משדר מצוקה זה לאו דווקא מישהו שהוא מרותק לבית, יש פה הרבה דברים שיכולות לפתוח פתח בעייתי מבחינתנו, או אספקת אוכל לבודדים.

חכה רגע, לא, נפתור את הבעיה אחרת. משדרי מצוקה בבתים, לאנשים –

זה בדרך כלל על אנשים.

לא, שאלה אם הוא מרותק או לא.

משרדי מצוקה לאנשים מוגבלים או קשישים. בסדר?

זה אדם או עם מוגבלות או אדם קשיש. אתה ראית אותו עם משדר מצוקה?

זוג קשיש, שהוא לא בקו הבריאות במאה אחוז, הוא לא צריך את העזרה של לחצן מצוקה?

בוודאי שהוא צריך, זה לא סיעוד וזה לא שיקום אבל.

זה גם לי יש בבית, יש לי מוקד 99, והוא שם לי משדר מצוקה ממוחשב.

מצוקה? לא,

מה זה מצוקה – בא מחבל זה מצוקה. הוא אומר לי, זה הביטחון של הכנסת, יבוא מחבל, תלחץ.


זה לקשישים או חסרי ישע. קשישים מוגבלים, מוגבלים לא צריך,

כן, אנשים עם מוגבלות, כן,

קשישים או אנשים עם מוגבלות.

בעיה נוספת מתעוררת גם עם אספקת ארוחות חמות לבודדים, זאת אומרת גם פה יכולה להיות בעיה, אנחנו מפחדים שככל שאתה מרחיב את זה –

גמרנו, קשישים ונכים.

רק לנסות להסביר, אנחנו מנסים להגיד שגם ככה, חלק מהקריטריונים.

אני בודד ומרים טלפון לפיצה אתה מתכוון, אז בסדר, זה נכון.

אנשים עם מוגבלות.

מאה אחוז, אז עכשיו אחרי שתיקנו את שני אלה, זה בסדר? שבכל סניף יש לפחות שלושה, אנחנו אומרים בכל הארגון יש חמישה, ובכל סניף שלושה, בסדר? צחי, בסדר?

אני חושב שהשלושה זה מעט מדי בכל סניף, אני עדיין אומר את זה, זה עדיין פתח לבעיה.

למה? הכנסנו לך את הכול לקשישים ומסכנים, אז מה אתה – זה הכול בעיות קשות. אם אתה רוצה נעשה נוקשה כל אחד מהתשעה.

בהתחלה שאמרת, אמרת שאתה אומר שהתקרה של העשרים היא בעייתית מבחינתך, משום שאתה אומר שאם באיזה שהוא סניף מסוים הוא מתמחה למשהו אחר. התחושה שלנו שאם אתה אומר רק שלושה פה, מתוך החמישה, או אם ירחיבו את זה בעתיד זה עוד יגדל, יכולה להיות בעייתית. לפחות ארבעה, משהו שלא יראה איזה שהוא פתח לרעה. זה מאוד מטריד אותנו החשש.

יכול להיות שיש – אם הסניף משאיל ציוד רפואי, ונותן ארוחות חמות לקשישים וחסרי ישע ועוד מפעל מרפאת שיניים, אתה מבין את העניין? מה שעושה עוד הארגון הזה, בסניף הזה את משדרי מצוקה, אז מה, לא ניתן לו?


אני אומר חמישה צריך להיות בכל הארגון, שזה מכניס אותו לקריטריון ובכל סניף לפחות שלושה מהחמישה, זה לדעתי, אני לא יודע איך אפילו – ואם תראה עוד משהו שאתה רוצה, כמו ארוחות, שנעשה אותם נוקשים, רק למסכנים, בבקשה. אם אתה רואה כאן משהו פתח.

בישיבה הראשונה שדנו בתוספת, היו הוצאות –

אנחנו באמצע גברת ענתבי, מה עוד?

עכשיו אנחנו צריכים, אני דיברתי עם דודי, הגדרה של מתנדב והגדרה של סניף. כי יכולים לרשום תשע מאות אנשים, כל אחד יחתום, הוא לא יעשה שום פעילות, או פעילות חד פעמית וזה יהיה תשע מאות. אז מתנדב אני רשמתי למשל – מי שרשום במסמכי התאגיד ופועל במסגרת זו בהתנדבות, שנתיים לפחות, משהו כזה. כי אחרת –

לא, הפוך, תני לו שעות.

שעות בשבוע לפחות.

שעות בשבוע, זה תגידי לו –

צריכים לבדוק תשע מאות איש, כמה שעות בשבוע.

ואצלך שנתיים זה יותר טוב?

יש התחייבות של העמותה.

אפשר לעשות מדגם, העמותה יכולה –

אבל מתי, לא שהוא חותם שהוא יהיה מוכן לעשות, אלא צריכים שזה יהיה מוכח שהוא כבר עשה את השעות האלה, שנה קודם, שנתיים קודם, שיהיה מוכח שהוא עשה את השעות האלה, לא שהוא יחתום שהוא מוכן ולמחרת אחרי שהוא חותם הוא יתפטר. ההתנדבות צריכה להיות –

רגע, על מה את מדברת על העניין של מס הכנסה?

לא, לא, אני מדברת על זה, הוא מפעיל תשע מאות, תשע מאות מתנדבים.

על קריטריון לעמותה?

השאלה מה זה תשע מאות מתנדבים, שלא יביא לך רישיון, הנה יש לי תשע מאות חתימות.

אז בואי ניתן שני קריטריונים, תשע מאות מתנדבים ותחת –

זה כן משנה.

בואי נאמר שהעמותה צריכה לבוא ולומר, היא צריכה להוכיח לך שהיא מפעילה תשע מאות מתנדבים בשנה, וכך וכך שעות.

אבל מה זה מתנדב? אבל התשע מאות מתנדבים, אני עכשיו מדברת על החלק של תשע מאות מתנדבים, מה זה מתנדב, הוא יכול לבוא ולהגיד לי , הנה יש לי חתימה, תשע מאות אנשים שהתנדבו. אני רוצה להוכיח שהתשע מאות מתנדבים האלה, עשו פעילות התנדבותית כלשהי, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

את צריכה לראות את העמותה הזאת כגוף, מה אכפת לך שמונה מאות מתנדבים, אז אנחנו באים ואומרים בואו ניתן שני קריטריונים.

אבל זה לא נכון, אנחנו נתנו כבר –

ברור, עכשיו אדם לא מתנדב לחצי שעה, בואי נאמר, בואי ניקח שני – כמו שאת אומרת את לא תעמידי פקיד, אני אומר את זה לטובת הממשלה שתרצה לבדוק מחר. את לא תעמידי פקיד שיתחיל לבדוק את כל התשע מאות ואם יש למישהו אלפיים.

לא, מישהו יחתום על זה, הצהרת שווא או הצהרת שקר הוא צפוי לעונש.

מה שאני מציע, שבואי נקבע, נניח אם מתנדב, כמה שעות סביר בשבוע לדעתך?

שלוש שעות,

שלוש שעות, -

משמרת,

אנחנו בכנסת, כמה אנחנו עובדים? כל הזמן מתנדבים וזה לא מגיע לשלוש שעות נטו.

אני לא מסכימה לשלוש שעות.

כמה אתה חושב, אתה עובד באוצר, ואתה עוד כמה שעות נותן לעמותה כדי לא לעשות משהו לטובת החברה, כמה שעות תתנדב?

אז תגדיל את כמות – שאתה דורש, אבל שלוש שעות? מה לעשות, אנחנו מפחדים –

כמה שעות?

הוא נתן לי שתים עשרה שעות. בין שלוש ובין שתים עשרה, זה המון.

צחי , כמה שעות, תגיד לי אתה. כמה שעות בשבוע?

שנייה, נחשוב,

תחשבו,

תחשוב על מישהו שעובד שמונה שעות ביום והוא - -

יש גם אנשים שלא עובדים.

אתה משלם לו חצי שכר לימוד, לא נותן לו פטור, אתה נותן לו חצי שכר לימוד של המדינה. אתה מסבסד לא על ארבע שעות בשבוע.

שם יש תכלית אחרת, זה תכלית אחרת וזה תכלית אחרת, אני לא חושב שצריך להשוות מכאן לשם, זה שני דברים שונים. שם רוצים לעוד סטודנטים שגם יתמכו בקהילות מסוימות, אז לכן זה עניין של תכליות, אני לא חושב שזה נכון להשוות משם לתכלית הזאת. פה התכלית לפטור גופים מארנונה, רק גופים גדולים מאוד, אם אתה לוקח שלוש שעות, זה לא מראה על חוזק, לדעתי.
צריך להסתכל מה התכלית ולא מה מקומות אחרים.

גם אי אפשר לבדוק את זה אחר כך.

אתה צריך לקחת בחשבון שאתה לוקח, אם אתה מדבר על אנשים עובדים, אגף התקציבים במשרד האוצר, שאתה בא ואתה אומר להם – תעשו משהו למען החברה, בואו נחשוב, תחשוב שאתה במסגרת זאת אתה לוקח כך וכך שעות והולך להסיע נכים לפיזיותרפיה, שלא יכולים לצאת מהבית. תחשוב אתה, כמה שעות בשבוע זה יהיה בשבילך מאמץ. לדעתי אם תגיד יום אחד אחרי הצהריים אני מתנדב, כולם ישתפו אותך ויוקירו אותך.


כך נראה לי, אני לא מדבר על פנסיונר שיכול לעבוד מאה שעות.

לכן אם אתה אומר סך כל שעות שבועיות, זה כולל את הפנסיונרים שעובדים ככה.

בסדר, חכי רגע, לכן אני אומר, אם אתה מדבר כמו פרח ארבע שעות בשבוע, שש עשרה שעות בחודש, כפול תשע מאות, זה שש עשרה כפול תשע מאות, כמה זה?

ארבע שעות לכל מתנדב,

שבועיות, נכון? אנחנו מדברים על שבועיות.

צריך לקבוע שבכל סניף יהיה לפחות עשרה מתנדבים.

14,400, אז בואו נאמר, בחודש –

שש עשרה שעות כל מתנדב.

אנחנו עושים את סך הכול השעות?

חמש כפול תשע מאות, זה 4500, כפול 12, זה כמעט חמישים אלף.

אני לא חושב שזה צריך להיות כפול, אני חושב שזה צריך להיות כמה כל מתנדב מינימאלי צריך לעשות, הכפול צריך ליצור עיוותים.

שאלה איך אפשר לבקר את זה אבל.

אתם צריכים לעשות רישום גם של המתנדבים שלכם. צריך מינימום של מתנדב.

אנחנו יודעים שמוישה זוכמיר מגיע יום שלישי אחרי הצהריים.

אם הוא נפצע, תאונת עבודה,

איך אתה יודע אם הוא בדרך אליך.

יש לך רישום מתי המתנדב עובד.

אבל אם הוא יצא שעתיים לפני הזמן, אף אחד לא רושם לו –

משלם לו ביטוח, מה זאת אומרת?

מבחינת הנהלים שלכם אתם יודעים באיזו שעה עד איזו שעה צריך המתנדב לעבוד, נכון?

נכון,

עכשיו רישום כזה, זה בעיה להכין?

זה לא בעיה, אתה שואל אותי אם מכינים, כלומר היום אין, אתה רוצה שנכין, נכין, אין בעיה.

אנחנו רוצים לוודא שאתם עושים את זה.

בסדר גמור,

אנחנו לא יכולים סתם לכתוב מלים ריקות.

ואם מושה זוכמיר מאחר ברבע שעה אז גם אותו נרשום?

זה לא נורא הוא מתנדב.

ליד שרה אין בעיה עם המספרים האלה, אבל צריך גם להבדיל. יש מחלקות, ארנון הוא עורך דין, בסדר? לצורך העניין, הוא בא בשעות ההתנדבות שלו, קובעים לו עם עשרה נזקקים, אם שני נזקקים והוא יצא שעתיים לפני הזמן, אין רישום.

אתה עובד מהמשרד שלך, אנחנו מביאים את התיק אליך, זה גם התנדבות. יש הרבה עורכי דין שככה מתנדבים.

יש סיכום בכתב עם המתנדב שהוא צריך לעבוד ארבע שעות בשבוע?

אחד שהולך להשאלה, אז אנחנו נדרוש –

אם ארנון נמצא אצלכם ארבע שעות בשבוע, זה סביר או לא?

ארבע זה סביר.

יש לכם הסכמם?

יש אמנה,

הוא מתנדב, אבל זה לא על שעות.

אנחנו יודעים מה אנחנו – קריטריון לעמותה, וקריטריון למתנדב. קריטריון לעמותה, אני הייתי מוכן אפילו להיות יותר לארג', ולבוא ולומר חמש עשרה אלף, או עשרים אלף שעות בחודש בהתנדבות, כי יש מתנדבים יותר גדולים. אז הייתי אומר, הייתי מוסיף לתשע מאות גם עשרים אלף שעות התנדבות בחודש.

זה לפחות ארבע לכל אחד או לא?

עכשיו הייתי אומר, הגדרת מתנדב בתשע מאות, זאת אומרת הוא חייב להוכיח תשע מאות של ארבע. אם יש לו אלפיים, אז לא אכפת לי, אבל התשע מאות המינימום, זה צריך להיות מינימום ארבע.

מתנדב זה מי שעובד שש עשרה שעות חודשיות, ארבע שעות בשבוע.

אבל אם יש לו נניח אלפיים מתנדבים, תשע מאות ארבע פלוס, ועוד אלף מאה שלוש, אז זה לא פוסל אותו.

בוודאי שלא, הוא צריך תשע מאות עם ארבע, כל האחרים, תבוא עליו ברכה.

זה כמו שלהוא יש אלפיים סניפים, אני מסתכל על עשרים.

כל מתנדב ארבע שעות בשבוע לפחות.

כל מתנדב מהתשע מאות, תנאי הסף שיש לפחות תשע מאות וכל אחד בארבע מינימום ובסך הכול העמותה 15,000.

אז יהיו שתי הגדרות של מתנדבים, אחד תשע מאות מתנדבים הראשונים, זה צריך להיות ארבע שעות בשבוע.

נכון,

ומעבר לתשע מאות, הוא לא צריך להיכנס להגדרת מתנדב, הוא יכול להיות גם שעה בשבוע.

ואז הוא לא יקבל את התשע מאות שקל, בוודאי שהוא נכנס להגדרת מתנדב. אבל הוא לא בבעיה של התשע מאות, שתנאי המינימום ייכנס לחוק. אני לא סופר אותו. כדי להיכנס לחוק, אני צריך תשע מאות? אז אני לא סופר סתם תשע מאות אנשים, אלא תשע מאות של ארבע מינימום ואז נכנסתי לחוק. בנוסף לכך, אם יש מתנדבים –

בנוסף לכך לא כל כך מעניין, אם יש לו תשע מאות - -

ג'ודי זה מעניין את מס הכנסה.

שם העניין של התמורה, אם נותנים לו –

אבל הוא מתנדב.

לא, המתנדב שמתנדב שעה, גם כן יקבל פטור לפי –

כן, אתה מתנדב פחות משמונה מאות, מאה שקל הוצאות נסיעה, בוודאי.

אני רק רוצה לראות שאנחנו מבינים אחד את השני, הכוונה היא תנאי מצטבר, מינימום זה תשע מאות מתנדבים שעומדים במינימום של ארבע, וחוץ מזה תנאי מצטבר של סך שעות גלובלי.

לא, לא,

מה אתה צריך לעשות –

לא, אני רוצה לראות מה אתה אמרת.

אם אתה צריך, כי אם עשית תשע מאות, כפול, זה כמה יוצא, יוצא חמש עשרה אלף? לא אכפת לי. זה לא צריך.

גם הגדרה של סניף, שלא יהיה לי איזה חדר אחד באיזה דירה, שיגידו שזה נקרא סניף, אז צריך הגדרה של סניף, או אני יודעת נותן שירותים בהיקף שלא יפחת מ-1/40 בפעילות התאגיד, או הכנסות, או היקף המתנדבים, משהו צריך לעשות בהגדרת סניף.


אני הצעתי – נותן שירותים בהיקף שלא יפחת מ1/40, מפעילות התאגיד.

מה זה אחד חלקי ארבעים, ואם יש לו מאה סניפים, את מגבילה פה את הסניפים.

הוא צריך לעבור את השניים וחצי אחוז.

זה נגד ארגונים גדולים, את בעד ארגונים גדולים.

- שהסניפים לא יהיו באותה רשות ואז אתה יודע שזה –

ברחבי הארץ,

ברחבי הארץ זה לא – יש סניפים שיכולים להיות ארבעה בתל אביב, ארבעה בירושלים, אם את תגבילי את זה אחד לכל רשות אז אין את הבעיה אני חושב.

זה לא מדויק.

אם ארגון גדול יש עשרה או חמישה –

אין לי בעיה שיהיו בתל אביב יותר מסניף אחד, אבל אני אומר בשביל לעמוד בתנאים, אני אומר שאם נפריד את זה לרשויות, אז החשש מסניפים פיקטיביים עשוי לרדת.

אבל אתה לא יכול בגלל החשש הפיקטיבי, לדפוק את ירושלים, שלא יהיה לה סניף ברמות.

שיהיו לה עוד עשרים סניפים בעשרים רשויות מקומיות.

מותר שיהיה לו כמה סניפים שהוא רוצה.

אם הוא יעשה ארבעים סניפים, תבוא עליו ברכה, אין שום בעיה בזה.

ובלבד שבכל רשות מקומית –

אנחנו מדברים על תנאי הסף של העמידה בחוק, זה שיהיה לו הרבה סניפים בירושלים, זה לברכה.

אני רוצה להציע גם בהקשר הזה, להבטיח שזה לא יהיה משהו אזורי, שזה יהיה לרבות ב צפונה ובדרומה של הארץ, שזה לא יהיה מרוכז רק במרכז הארץ, זאת גם אפשרות שקיימת. אגב, זה גם מקטין את הסכנה שהאוצר חושש.

לא אמרנו מה ההגדרה של סניף.

אין הגדרה, אם הסניף קיים, -

אבל מה זה סניף, יכול להיות חדר בבית.

אבל הוא צריך לקיים שלוש פעולות, הוא צריך לקיים פעולות שונות.

אולי צריך לבדוק מספר מתנדבים מינימאלי לכל סניף, שזה יבטיח שזה לא יהיה משהו, זה לא נורא. אמרנו שמתנדב חייב להיות ארבע שעות בשבוע, זאת אומרת שאם דורשים חמישה מתנדבים לפחות בסניף, יש עשרים שעות התנדבות בשבוע.

לפחות עשרה, מה זה שני מתנדבים? זה הוא ואשתו ושני ילדיהם?

הוא יספור עשרים כפול עשר, לצורך החוק. אם אין לו עשרים, היא לא מדברת על סניף סתם, היא מדברת על עשרים סניפים, העשרים סניפים האלה צריך להיות לפחות עשרה מתנדבים בכל סניף. מה זה עשרה מתנדבים?

חמש מאות סניפים, שני מתנדבים בכל אחד מהם, זה אינדיקטור למשהו –

עשרה מתנדבים לכל סניף, כשהמתנדב כהגדרתו, ארבע שעות בשבוע, מאה אחוז.

מה עוד?

יש הרבה סניפים ביתיים. סניף ביתי היתרון שלו שהוא פעיל עשרים וארבע שעות ביממה.

בישיבה הקודמת אני אמרתי שאנחנו הולכים לעשות איזה שהם שינויים בקריטריונים, ואמרת לפרוטוקול שזה מקובל עליך, שזה יהיה כמו – אני רוצה להגיד מה השינוי הכי משמעותי. שסך התרומות הכולל למוסד לא יפחת מעשרים וחמישה אחוז מסך ההכנסות הכולל של המוסד. כי אם אתה באמת נותן את זה, עם התמורה לפעמים הסתבכנו, כמו שהסברנו פה שהתמורה היא חמישים אחוז –

על סמך מה, על סמך הפטורים.

התרומות שניתנות למוסד, תרומות שניתנות למוסד, לא תמורה בכסף, אלא תרומה, תרומות שהמוסד יקבל, לא יפחת מעשרים וחמישה אחוז מסך ההכנסות הכוללות של המוסד. למוסד יש הכנסות, אם זה רק משהוא מוכר שירותים, זה לא חוכמה, אז הוא יכול לשלם ארנונה, הוא מקבל תמורה, אבל אם יש לו תרומות, יש מראה על הפן ההתנדבותי שלו.

טוב, היא צודקת, אבל תורידי את החמישים אחוז, מה זה החמישים אחוז?

על מה, על התמורה?

לא,

שהתמורה אינה עולה על חמישים אחוז ממחירי השוק.

לא, לא, זה קיבלנו. התמורה עולה – שמונה, לא הבנו בנספח א' שמונה את זה אנחנו רוצים להוריד כי לא הבנו אותו.

סעיף 4ב,

4ב' להצעת החוק.

זה היה גם במקור.


ההנחה על פי סעיף זה אינה עולה על חמישים אחוז מהכנסותיו של התאגיד.

בסדר, אבל איך הוא יוכיח את זה, נניח שהוא בא לבקש ארנונה.

יש לו הכנסות, יש לו דוח כספי, רואים מה הכנסות שלו, האם ההנחה עולה על חמישים אחוז מהכנסות שלו.

כל הנחה,

מה ההיגיון של ההצעה הזאת, אם למשל מוסד מסוים עובד באמצעות מתנדבים ואין לו הכנסות עצמיות, אז למה הוא לא זכאי לקבל את ההנחה מארנונה? מה ההיגיון מאחורי זה?

גם להערה הקודמת של לאה, שסך התרומות הם עשרים וחמישה אחוז –

אם אין לו הכנסות , מה זאת אומרת?

אם אין לו הכנסות, אז – שהוא גוף קטן מאוד, זה בסדר. אבל נניח שכל הכנסותיו זה מאה שקל, זה בעליו, יתרום לו עשרים וחמישה שקלים.

השאלה היא כזאת, אם יש למשל מוסד שהוא מוכר במחירים מאוד מוזלים את השירותים שלו, אבל בזה מסתכמות ההכנסות שלו, אין לו הכנסות מתרומות, לפי ההצעה כאן, של משרד הפנים, הוא בחוץ, למה הוא צריך להיות בחוץ?

למה?

אם הוא נותן שירותים במחיר נמוך ואין לו תרומות, למה שלא יקבל?

לפי הניסיון שלנו, זה לא יכול להיות, אם הוא נותן למטה ממחיר השוק, אז הוא חייב להיות עם תרומות, כי אחרת ההכנסות מכסות לו את ההוצאות. אם ההכנסות מכסות לו את ההוצאות, אז שיתכבד וישלם גם את הארנונה.

כמה תרומות לכם יש?

זה מיותר, כי זה חלק אינהרנטי –

קשה מאוד להניח שהוא חי מתרומות, כשיש לו המון הוצאות.

לא הבנתי את החמישים אחוז, את רוצה להסביר לי?

חמישים אחוז האלה-

את מוכנה להוריד את זה.

שלא יהיה הכנסות מטורפות.

לאה, את סיימת?

עוד משהו, פשוט אני הולכת לפי מה שקיים היום והסיכום עם השר היה שזה יהיה לפי מה שקיים היום, הנכס משמש את המוסד, למטרות המצוינות בסעיף 2 בלבד. זאת אומרת לא יתכן שיש לך איזה מוסד, יש לו אולמות והוא עושה אולמות אירועים, משכיר את זה בלילה לאולמות שמחה.

בעיקר, בואי נאמר, אם בא השר נניח, אם בא שר הפנים. והוא מקבל אותו ועושה לו קבלת פנים.

מרכז בגין ביקש מאיתנו, והוא עמד בכל והרמתי טלפון, שאלתי אם אני יכולה לעשות חתונה, בבקשה, חמש מאות מוזמנים לפי ככה, נו, אז באמת. אז זה יכול להיות הכול בסדר, אבל אחר כך הם משתמשים כאולם אירועים.

אבל זה כתוב בא'- המקרקעין משמשים למטרות התאגיד ונחוצים באופן סביר לפעילותו.

משמשים רק למטרות,

בעיקר,

בעיקר זה ארבעים וחמישה אחוז לחתונות בשכר.

שמשמשים במישרין ולפעילות התאגיד בלבד.

להוסיף את המילה בלבד.

כתוב משמשים במישרין. אם פעם יש דבר יוצא מן הכלל, שבאה משלחת מחוץ לארץ –

בסדר, זה חלק מהפעילות.

שאלה אם לוקחים תשלום עבור הדבר הזה, משלחת אחרת, האם אפשר לשכור באופן פרטי את האולם. אם מגיעה משלחת –

לא, אם זה מטרה אחרת, אבל ללא תשלום, אתם מסכימים?

אם המטרה היא לצורך הרמת תרומות, זה חלק –

לא, הוא נותן הרצאה, שהיא לא בתשע המטרות, הרצאה בנושא כמה חשוב הדיאטה למחלות לב, אבל הוא לא גובה שכר. זה מותר?

אם זה לצורך קידום המטרות, החשש הוא לא מזה, החשש הוא מדברים מסחריים וזה צריך להתמודד.

אז תבודדי.

אני כתבתי, הנכס משרת את המטרות המצוינות בסעיף 2 בלבד.

לא בלבד, הוא יכול לשמש גם כהרצאות.

אפשר לכתוב שהנכנס לא ישרת מטרות מסחריות, לחלוטין.

זהו, ואינו משמש למטרות מסחריות.

ורק למטרות של העמותה, לא חייב להיות – למטרות העמותה.

שהם לא לתשע.

יש קבוצה מהסוכנות שמביאים אותם ליד שרה, הם רוצים לאכול אצלנו ארוחת צהריים.

סליחה, אבל זה בדיוק מה שאמרתי פעם שעברה.

למה שלא ניתן להם ארוחת צהריים?

כי הם משלמים בזה.

אנחנו דואגים להם לארוחת צהריים.

למה אתם מאכילים אותם?

כי חשוב לנו שהחבר'ה של הסוכנות יגיעו ליד שרה.

למה אתם רוצים שיגיעו ליד שרה?

בשביל תרומות,

אז זה למטרות העמותה, אז מה הבעיה? אין בעיה.

יחסי ציבור זה לגיטימי.

ואם מכרנו להם פחית קולה, זה פתאום בעיה.

אם אתם מוכרים באופן שיטתי, זה –

תשים מכונה. אתה לא יכול לבקש פה, הרי אין גבול לעניין, אם אתה מוכר קולה ולמטה תמכור תופינים, ומחרתיים למכור זה, אז אם זה למטרות העמותה במחיר פחות מחמישים אחוז אתה מוכר חיתולים בפחות, זה בסדר, כי זה סיכמנו. אבל אם אתה גם מוכר לקהל הרחב, אז הוא לא ייתן לך פטור, זה הכול.

אין לנו גם כוח אדם לבדוק את זה.

עוד משהו?

בסעיף 2.5, צריכים להוסיף בהתחלה – הסניף משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית, כי ככה זה נבדק, כל סניף אצלנו.

בין השאר, מה אכפת לך שרמת גן משרת גם את גבעתיים ואת גוש דן?

זה נוגד עוד פעם את הפסיקה.

לא, הפסיקה אמרה שהוא ייתן לרמת גן, לא רק את רמת גן.

בעיקר, אז מה המשמעות בעיקר? מה זה בעיקר? הלא אם זה עמותה שיש לה עשרים סניפים, אז מה זה הבעיקר, איפה תבדוק את הבעיקר, אם לא בכל סניף באופן נפרד?

מה זאת אומרת, נניח שיש לי סניף בשכם, אבל הוא משותף לאלון מורה ולקדומים.

אבל עיריית שכם היא זאת שתיתן את הפטור מארנונה, וכדי שהיא תהיה מוסמכת לתת את הפטור –

משרת את שכם,

בעיקר את שכם.

אבל בשכם אין חולים, יש מאה חולים, אז אתה רוצה –

אז למה הם צריכים לממן את הארנונה של תושבי אלון מורה?

בשכם יש מאתיים, אבל זה באלון מורה שלושה ובקדומים חמישה ובנטפים שבעה. בסך הכול יש לו מאתיים ואחד, בעשרה סניפים.

אז מה המשמעות שכתבנו משרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית, מה? איזה תושבי רשות מקומית.

מה את אומרת?

אני אומרת הסניף, כך אנחנו בודקים היום, כל סניף אנחנו בודקים אם זה -.

מה הוסכם?

משרת בעיקר את הרשות המקומית. המינימום, העשרים סניפים. עוד משהו?

פה הוספנו שר הפנים והאוצר, בסעיף 7, עכשיו מה שדיברנו.

כן, אבל גם אנחנו רוצים להוסיף כמה דברים.

יש לי הערה אחת לגבי הצעה לסעיף 2.7, אני לא כל כך מבין – מפעילי התאגיד ופטרוניו אינם מקבלים. אני חושב שאפשר להוריד את כל ההוראה הזאת, מפני שהבסיס שלנו שמדובר במלכ"ר. אני לא יודע מה זה פטרוניו, ולכן אני מציע בכלל לשקול להוריד את הדבר הזה , כי זה ביטוי –

אנחנו ראינו, אני לא רוצה עכשיו להזכיר שמות בוועדה , אבל שמקבלים גם מאה אלף שקל לחודש, לא מקובל עלינו.

אז זה בעיה עם המלכ"ר כשלעצמו.

אני לא מפרקת מסמכותי מה שמלכ"ר, מלכ"ר, אני עכשיו עובדת על זה מול הקריטריונים שהיו לנו מול החוק הזה. אני באמת מתפלאת הרבה פעמים כשאני רואה מלכ"ר שהמנהל של המלכ"ר הרוויח כמעט מאה אלף שקל –

במקרה כזה את צריכה להפסיק את הטיפול ולהודיע לרשויות המס שיפסול את המלכ"ר.

למה לי להיות קשורה להם?

אני רוצה לומר, שאני לא יודע, אם כל הכבוד, מאין למשרד הפנים יש סמכות לקבוע ששכר של מאה אלף שקלים בחודש, אני מביא את הדברים עד אבסורד, הוא בלתי סביר בכל מקרה.


אני אתן למשל דוגמא, יש לנו מוסדות שהם תיאטרות, שבהם משהו מקבל מאה אלף שקל בחודש, זה בכלל לא ודאי שזה לא סביר. אנחנו לא מוכנים –

אם אני רוצה לתת לו פטור מארנונה, זה רק במצב שהוא באמת –

לתת לו תמיכה של עשרים מיליון שקל, זה בסדר, פטור מארנונה זה לא בסדר. ממש הגיוני.

יש לנו הגדרה אחרת לפטרוניו?

מה זה פטרון?

יש כאלה שלא מקבלים שכר.

אנחנו משאירים את זה, בבקשה האוצר.

לגבי 2.2, פועל ברציפות במשך חמש שנים לפחות, בעיקר באמצעות, הבעיקר, עוד פעם, זה מעט מדי לטעמנו, בעיקר זה מספיק חמישים ואחד אחוז, זה צריך להיות משהו, רוב יותר מסיבי לדעתנו.

בעיקר באמצעות מתנדבים.

זה אומר שארבעים ותשע אחוז יכולים להיות בשכר, וחמישים ואחד במתנדבים והוא עומד בתנאים, לדעתי זה לא סביר. עדיין, אם ארבעים ותשע אחוז מהאנשים שמה, הם בשכר, לדעתי לא מגיע לו –

תגיד את ההגדרה שלך.

שני שליש, שמונים אחוז, אני לא יודע, משהו שתגידו שנראה לכם סביר. שמונים אחוז, תשעים אחוז.

שני שליש,

שני שליש פחות נראה לי, יותר שמונים אחוז.

הוצאנו את המילה מפיך.

טעיתי, אני חוזר בי, שמונים אחוז.

אנחנו מכבדים כל מוצא פיך.

עוד דבר אחד, זה לגבי מה שנאמר פה כל הזמן, איך נדע באמת שעומדים בתנאים. יש פה שאלה שאני שואל את עצמי, זאת אומרת האם מספיק שהוא עומד בזה פעם אחת, כדי שעשרים שנה הוא יקבל את הפטור. הוא צריך כל שנה להראות את זה, איך עושים את זה, צריך לחשוב איך אנחנו – אני לא רוצה שמשהו שאולי מישהו פעם יבדוק.

אנחנו נותנים לשלוש שנים ובתנאי שהוא –

אבל זה בפטור שאת נותנת, פה זה חקיקה, לכאורה זה לתמיד, אני שואל איך אנחנו נדע שהוא עומד, הוא צריך להראות בסוף השנה שהוא עמד כל השנה בכל התנאים? איך נעמוד בזה שלא יהיה פה מקום למשחקים? זאת אומרת שפעם אחת הוא יראה תשע מאות מתנדבים ואחרי זה הוא יסגור סניפים, איך אנחנו עומדים על זה שכל השנה, יהיה לו את כל הדרישות האלה וזה לא יהיה לנצח. זאת אומרת אם בשנה מסוימת הוא לא עומד בדרישות, אני לא חושב שמגיע לו עוד פטור.

השר יבדוק, כך אתה מציע? מה אתה מציע?

אני חושב שהרשות המקומית יש לה את האינטרס הכי טוב לבדוק את מה שצריך. צריך לקבוע איזה מועד מסוים, שבו יניחו לשביעות רצונם שבמשך כל השנה הוא עמד בכל התנאים, אני סומך על הרשות שהיא תדע לבדוק. אבל צריך איזה שהוא מועד מסוים, כדי שנדע שכל השנה.

לא אכפת לי, אבל את היודע מה זה רשויות מקומיות. רשויות מקומיות, אני לא רוצה פה להרגיז אותם שהם צריכים עוד לבדוק. יש רשויות שלא שוות כלום וצריך –

הם ישמחו מאוד לבדוק.

יש פה איזה שהוא אינטרס.

למה לא השר?

כי אני מניח שלא –

בואו לא נטיל עוד תפקידים על הרשות. השר יקבע תקנות לבדיקה תקופתית של הארגונים ועמידתם בקריטריונים של חוק זה.

אני חושב שכמו שעושים בהרבה פטורים –

השר הממונה להתקין תקנות בקשר לביצוע החוק.

תכתבי, בעניין ביצוע החוק ועמידת הארגונים שיקבלו פטור בתנאי החוק.

אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה בתקנות, בהרבה פטורים ובטח בהנחות.

אז מה אתה מציע?

אני מנסה להציע, כל ההנחות למשל, וזה למעשה זה בעצם סוג של הנחה, מה שאנחנו נותנים פה. כל ההנחות נבנות על זה שהרשות היא זו שבודקת, כל אדם שחושב שמגיע לו את ההנחה, הוא בא לרשות, הוא מניח את זה לשביעות רצונה, יש כללים לכל הנחה, כל שנה. דרך אגב, גם בחלק מהפטורים, למשל באכסניות וכדומה, אז אני חושב שעל אותו עיקרון צריך –

אבל יכול להיות שהוא לא יקבל פטור מארנונה בכלל, הוא יצפצף על הרשות, יגיד אני משלם את הארנונה ואני נכנס לעניין של מס הכנסה. אז למה הרשות לא תטפל בו בכלל? לכן השר הוא כולל את הכול.

אתה מדבר אז לעניין הארנונה, לעניין הפטור מארנונה זה צריך להיות כאן ולעניין זה אתה יכול לעשות את השר. אבל אני חושב שבארנונה זה יותר נכון שמי שיבדוק את זה, זה הרשות. אפשר לעשות את הפיצול.

לשר לא יהיו כלים לבדוק את כל זה.

אתה רוצה לומר הרשות רשאית.

עניין הארנונה, צריך להניח את זה, כמו שעושים בכל – כל שנה בשביל הפטור, צריך להראות שעומדים בתנאים, לכל שנת פטור. ובכל השנה כמובן. ככה אני חושב, ככה זה עובד בכל התהליכים.

בואו נעשה את זה לשלוש שנים, למה לשגע את התאגיד.

ארנונה היא שנתית.

לשלוש שנים ובתנאי שכל שנה הוא מצהיר שלא השתנו הנסיבות.

זה לא טוב לרשות המקומית, אם יש לך שמונים סניפים, ואתה עומד בקריטריון בעשרים סניפים, אז למה השישים סניפים אחרים, הם גם כן זכאים לפטור מארנונה, נכון ? אני גם צריך להוכיח שיש לי את העשרים סניפים האלה.

יש צדק במה שאתה אומר.

בואו נוריד את זה או אם אתה רוצה את השר.

לכן אתה צריך מישהו שאחראי על הכול, דיווח לראשי השלטון המקומי, או משהו כזה.

השר הממונה.

אני לא בטוח שאי אפשר להראות את זה לרשות, להראות לה שאתה עומד בתנאים וזה שיש לך עשרים סניפים -

הוא יבדוק את העשרים סניפים האחרים?

הוא רק יראה שאתה עומד בתנאים, כמו שהיית מראה לשר, אתה מראה לרשות.


הרי מה באמת יקרה, יהיה נוסח, מה קורה בדרך כלל בהנחות, הרשות מארגנת נוסח כזה שצריך לכתוב את כל הדברים והיא בודקת האם זה סביר או לא, אז אותו עיקרון יהיה גם פה, אני לא רואה את ההבדל, רק יצטרכו להראות שיש את העשרים סניפים.

זאת אומרת עשרים רשויות צריכות לראות שיש בעשרים רשויות אחרות סניפים, זה מה שאתה אומר? זה לא יתכן,

סתם אתה מקשה פה באבסורד שלא יתקיים. אתה יכול דבר אחד, שהשר יבדוק אחת לשלוש שנים, את זכאות הארגון ויוציא לארגון תעודה. וכל שנה –

תוקפו של אישור לשלוש שנים, בתנאי שכל שנה –

אולי שר הרווחה הוא זה שיש לו את היכולות לבדוק את זה, אולי שר הפנים, מישהו שהוא יותר רלבנטי לתחום.

למה, אז הוא לא בודק את הקרקע של הארנונה, הוא בודק האם יש לך תשע מאות מתנדבים, האם יש לך זה, שר הרווחה מבין בזה. שר הרווחה הוא השר המקצועי, שר הרווחה יבדוק אחת לשלוש שנים, האם היא עומדת ובתנאי שכל שנה יצהיר הארגון שלא חל שינוי המונע את קבלת הפטור.


אנחנו קבענו שמחצית, אבל כדי שזה לא יהיה תפור על ארגון אחד, אני רוצה להוסיף לתשע כמה דברים ולבקש את הסכמתכם.

אז רק אם אפשר שנייה עדיין על התשע הקיימות, כי יש שם –

יש אספקת ארוחות לבני משפחה, של חולים, השוהים ליד מיטותיהם.

בבתי חולים הכוונה?

כן, אספקת ארוחות לבני משפחה של חולים, השוהים ליד מיטותיהם בבתי חולים. מסכימים?


מה שכאן כתוב, הפעלת בתי מלאכה אנחנו מוסיפים – ומקומות תעסוקה. לפעמים זה מקום שאי אפשר להגדיר אותו כבית מלאכה, אבל זה מקום תעסוקה, אולם כזה, שיושבים ועושים דברים, חרוזים, או כל מיני דברים כאלה.


עוד מטרה, הפעלת הוסטלים לחולי סרטן, ובני משפחותיהם.

נכנס בתי חולים –

יש התנגדות, יורד, גמרנו.


ליווי חולים גלמודים בבתי חולים.

יש פה הסעה של מוגבלי תנועה גם לבתי חולים.

לא, ליווי, שהוא יושב לידו, בבית חולים.

מסייע לו,

נמצא איתו,

אני חושב שחלק מהמטרות האלה צריך לאחד אותם לכדי אחת, כי אחרת כולם יעמוד, בשלוש מתוך זה. צריך להגיד את הארוחות החמות, בין אם זה לבית ובין אם זה – מספיק שהוא עומד באחד לעמוד במטרה זה בסדר.

בחמש אפשר להוסיף ארוחות חמות.

אני לא חושב שאותו – יכול להיות שתי מטרות.

או, או,

אני מדבר על אותה מטרה, זה כאילו אותה מטרה, זה או זה.

אספקת ארוחות חמות לבודדים בבתיהם, או לבני משפחה. או , לא חייב את הכול, או לבני משפחה של חולים השוהים ליד מיטתם.

על אותו עיקרון גם הפעלת בתי מלאכה ומרכזי יום.

זה ברור, ואז בתי מלאכה ותעסוקה –

זה פה שניים, זה שניים שונים ברשימה.

לא, זה משהו אחר.

אני מדבר על הפעלת בתי מלאכה ומרכזי יום שיקומיים לטעמנו זה צריך להיות באותו אחד ולא לתת לך שתי מטרות.

מרכזי יום זה לא בתי מלאכה.

זה לא צריך לתת שתי מטרות.

עמידה במטרה היא העמידה באחד משניהם.

זה לא עבודה, כאן זה עבודה וכאן זה שיקום, זה שני דברים שונים.

אני אומר, זה או זה או זה, נותן לך מטרה ונותן לך אחד ולא שניים.

אם זה או, או, לא אכפת לי.

או, או, אבל שייתן לך אחד, לא ייתן לך שניים.

בסדר,

הליווי הזה, ליווי של חולים, אפשר להגיד שאנחנו מוסיפים את זה, זה גם כן לא כשלעצמו צריך לעמוד בנפרד.

שירותי הסעה או ליווי חולים.

כן, בהפעלת שירותי הסעה למוגבלי תנועה, או ליווי בבית החולים.

מה יש לך נגד ההוסטלים לחולי סרטן?

כי זה בתי חולים.

המחוקק לא רצה, אז אנחנו נכניס את זה בדלת האחורית כאן?

תודה רבה רבותיי, אנחנו מאשרים.

8ב צריך לרדת, זה טעות, זה נשאר עוד מהתקופה שהיה היטל השבחה.

כנ"ל בארבע, הוועדה המקומית, זה המשך של העניין.

עוד כמה דברים, ראשית לוודא בסעיף 8ב', בנוסח המוצע, לדעתי הוא צריך לרדת, מדבר על השבחת מקרקעין.

ירד,

מקביל לזה, זה בסעיף 4, צריך להוריד את המילה וועדה מקומית. מקביל של שמונה ב'.

אין וועדה מקומית שלה משתלמת.

רק הערה, קשה מאוד לדעת כמה עמותות בטח שהשינויים שאנחנו עושים אותם, אומר כמה עמותות יהיו זכאיות. כשעשינו את הבדיקה לקראת הישיבה, בנוסח הקודם, הייתה תחושה שמדובר בעמותות רבות ובגלל זה גם יצא המכתב של קובי הבר, כי שיטוט קל באתר האינטרנט של משרד הרווחה, יש שם פרק של התנדבות, שפשוט אפשר לראות עמותות בדיוק כמספר סניפים ומספר מתנדבים שהן מפעילות, אז זה קל לראות. די בקלות מגיעים למספר די גדול של עמותות עם עשרות סניפים ומאות ואלפי מתנדבים.


קשה לי לדעת כרגע בכמה עמותות מדובר, אני כבר אומר, אני אצטרך לעשות איזה שהיא בדיקה, גם אולי עם השלטון המקומי, כי הם יודעים מהרשויות המקומיות כמה כאלה יש, לדעת להיות מסוגל לעשות הערכה אינטליגנטית של מה זה אומר.

בסדר, בוא נאמר שבקריאה שנייה ושלישית, תבואו לכאן עם נתונים יותר גדולים. מה שאנחנו דאגנו, זה שקיבלנו את לאה ענתבי, זאת אומרת שאנחנו לא חרגו מהקיים היום, וכיום זה ברשות וכל מה שעושים זה חובה. אתה מבין מה עשינו?

יש לזה גם משמעות, כי כשזה ברשות זה בשנה אחת יכול להיות ובשנה השנייה לא וכשזה לא זה בהכרח –

לא, אז תבין שבסך הכול אנחנו לא הגזמנו פה, הורדנו היטל השבחה ואת כל מה שרציתם, אז אין כאן כלום. למעשה יש כאן קביעה של דבר שהוא ניתן היום ברשות, כאן זה קביעה , תאמין לי שלדעתי העלות היא אפס.

העלות היא עשרות מיליונים לפחות.

למה לא מיליארדים?

עדיין אנחנו עומדים על – עשרה מיליון שקלים חדשים בשנה?

אני סבור שכן, שוב, קשה לי להגיד כמה העמותה, אבל כל עמותה כזאת ארבעים סניפים, עזר מציון עם ארבעים סניפים, זה כבר כמה מיליונים, יד שרה, לפי שוב, לפי אתר האינטרנט, כתוב שמונים ושמונה סניפים, יכול היות שאני לא מדייק, היום כבר יש יותר.

כמה הארנונה שמשולמת לכל אחד מהסניפים האלה?

אז זהו, אני לא יכול להגיד , בלוחות זמנים האלה, אני לא יכול –

עשינו את זה שני שליש, יש לך ספק שיד שרה לא קיבלה את הפטור?

לא הייתה סמכות רשות, ברגע שזה סמכות חובה – ההשוואה הנכונה היא בין מה שקיבלו בפועל, לבין זה, כרגע זה חובה, צריכים לבדוק את כל הסכום.

אבל אם הם יעילים, אז הם קיבלו קרוב לוודאי את הכול. אני מבין שהקלנו עליהם, אבל לא בכסף.

כן בכסף ,

כן בכסף, משום שגם לא כולם בכל מקרה מקבלים את הפטור.

גם לא כל הסניפים. היו רשתות שלא כל הסניפים שלהם היו זכאיות להנחות. בגלל זה יש תוספת עלות.

מספיק שהעמותה נכנסת, כל סניף וסניף.

תודה רבה לכם, אישרנו את החוק, בקריאה ראשונה, ואת שאר ההערות בישיבה שנייה ושלישית. חז"ל אמרו, הוו מתונים בדין, באנו לקראתכם במכסימום. תשתפו איתנו פעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:30

PAGE