בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) __

5
ועדת הכספים
27.7.2005

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"ה (27 ביולי 2005), שעה 10:30

בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א - 1951

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
מיכאל גורלובסקי
בנימין אלון
נסים דהן
אבשלום וילן
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אברהם – בייגה שוחט

יעקב מימרן - מפקח על המכרות, המשרד לתשתיות לאומיות
אילנה לוין - המשרד לתשתיות לאומיות
יוסי וייצבורגר - המשרד לתשתיות לאומיות
טניה פולייבה - רפרנטית , משרד האוצר
צביקה חלמיש - סגן החשב הכללי, משרד האוצר
ליעמי ויסמן - תקציבן, אגף החשכ"ל
מנחם זלוצקי - ראש אגף שטחים פתוחים
רחל זכאי-נוימן - יועצת משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
רענן בורל - מנהל אגף שמירת טבע, החברה להגנת הטבע
עו"ד עמית גור - יועץ משפטי, נתיב אקספרס
ארז גיל הר - מחצבות אבן
אברהם לורברבוים - מחצבות אבן
דורון טישמן - איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל
יהודה בן אורי - איגוד המחצבות
אסתר מרקוביץ עשני - איגוד המחצבות
מרדכי בנימין - נציג מחצבות רוויה
מרדכי אילן - נציג מחצבות רוויה
רן לב - נציג מחצבות בית אלפא
נסים רפאל אדרי - נציב מחצבות בן ארי
משה לייש - נציג מחצבי אבן נשר
משה גלזנר - נציג מפעלי סיד מאוחדים
סאלם אבואלקיעאן - נציג מובילי הדרום ניצנה

סמדר אלחנני

טמיר כהן

חבר המתרגמים בע"מ

ועדת הכספים ישבה כשיושב ראש הוועדה, הרב ליצמן, לבדו, ולא היו עוד חברי כנסת, והמצב לטעמי נוצל להעברת תקציביות, אני אפילו לא נכנסתי לתוכנן, על חודם של קולו של היושב ראש, ולדעתי מבחינה אובייקטיבית, כבר התרעתי בעבר בנושא הזה.

במקום שיהיה לך עונש שאתה לא בא, אתה מטיל עלי עונש שאני כן בא. מה אתה רוצה.

אתה נכנסת לתפקיד לדווח לנו על העברות –

עשית רביזיה והצבעת בעד העברה?

כן,

זה היה בגלי צה"ל פשוט, שמעת את זה יחד איתי, עשה קרקס מזה שהעבירו העברות תקציביות, שאריות מאתמול, לא היה שום דבר רציני בהעברות התקציביות, שליצמן העביר לבד ורזי ברקאי, מעבירים מיליונים, בלי שחברי כנסת יודעים. אותי ואותך הזכירו שהיינו נוכחים, למרות שלא היינו נוכחים.

לא סיימתי,

בסעיף על סדר יום כתוב תשע, בבוקר, הסעיף הראשון , אני התחלתי את הישיבה –

הרב ליצמן, אתה בדרך כלל עצמך מאחר לכל הישיבות, אתה מגיע מאוחר,

אני מאחר לכל הישיבות? כרגע אני מוכן על סטטיסטיקה להראות לך שאני לא מאחר לאף ישיבה, חוץ מהשבוע היה לי –

אנחנו יכולים לעדכן כשיש העברות תקציביות, עוד פעם, יום לפני, מה הולכים לעשות? אז למה אתה לא עושה את זה?

אין לי בעיה, חוץ ממה שאני מקבל בבוקר, שאני גם מעביר,

לא, אנחנו רוצים יום לפני, מה אתה הולך לעשות,

מה שאני מקבל אין לי בעיה מה שמגיע בבוקר, אני לא יכול להעביר.

בבוקר, אז יהיה –

אני רוצה שתופיע, ביום שני הייתה העברה, הפלתם אותה, עשיתי רביזיה ואמרתי לכם,

אני לא מדבר על זה, מצידי שיעבור,

אמרתי לכם שביום רביעי אני אצביע על זה, על המשטרה, אז מה הבעיה?

הוא עשה לבד את כל העבודה של הוועדה,

כרגע אין קוורום אפשר לקבוע קוורום שבלעדיו אין דיון. תגיש הצעה לתקנות, שיהיה מינימום של שניים, שלושה, קוורום,

הרב ליצמן, מהיום והלאה תודיע לנו יום לפני מה הולך לעבור.

אני מודיע, יש לי סדר יום, רבותיי, מופיע כאן מסודר, בתשע,

חיים אורון

תיכנס בתיק, כמו שאני עושה, תראה מה מופיע ותחליט אם אתה בא או לא.

הוא אומר שבבוקר אם מגיע לו , הוא מוכן להעביר את זה.

לפעמים אם בא מישהו שבוער לו פה ושם אני מעביר את זה.

אני אגיש הצעת חוק שצריך להיות –

אין לי בעיה, מה שחוק –

אדוני היושב ראש, אני העברתי לך מכתב הבוקר, אחד מהמנהלים של תוכנית ויסקונסין התפטר, באמירות מאוד קשות כנגד הביצוע של התוכנית, אני פונה אליכם –

אמרתי לכם את זה תוך כדי חקיקת החוק, שנינו אמרנו את זה, ידענו שזה מה שיקרה.

אני יודע שיש פה טיפה בעיה, כי אילו החוק הוא באחריות ועדת העבודה והרווחה, אבל החוק חוקק פה ואנחנו אחראים לו ואלה שהצביעו נגדו, ויש ופונים אלי הרבה מאוד אנשים, מה שקוראים מהגופים החברתיים, שהחוק אומנם פורמאלית מופעל בראשון לאוגוסט, וכבר בעוד יומיים שלושה, אבל אנשים כבר קיבלו מכתבים, יש הרבה מאוד שאלות, הוא אמר דברים מאוד קשים, אני לא בטוח שהוא צודק.

מה אתה רוצה,

חמש מאות עובדים של לאוטמן קבלו מכתבים, עם ויסקונסין ובלי ויסקונסין.

לאוטמן הוא שלי אבל מה זה משנה? אם מעסיק חמש מאות עובדים, -

הוא לא מעסיק אותם,

אני רוצה דיון,

בינינו, זה שייך אלינו דווקא, או שזה שייך –

גם לא מינית עדיין שלושה חברים לוועדה משותפת,

אז אולי תבדוק קודם, יש צוות שמלווה את זה, יש צוות טוב. יש אצל אולמרט צוות של עובדות סוציאליות שמלוות את העניין, שמעתי עליהם רק שבחים, תבדוק איתם את העניין.

בסדר, אז צריך דיון, דורית הגיבה לידיעה בעיתון שרק בחודש הבא זה מתחיל,

רבותיי, אנחנו מדברים על הסעיף הבא, אני מתנצל בפני חברי הכנסת שהתפרצתי, אני הייתי בדיון הקודם, מאוד מוגזם, אני לא חושב שצריך לבזבז על ויכוח שטותי, חצי שעה, עם כל הכבוד, זה הסיבה –

אתה צדקת בדבר אחד עקרוני, שזה גרם לכל הבלגן, שעם שגית לא תיאמו ועם משרד המשפטים תיאמו, משרד המשפטים לא היה פה וזה לקח את כל הזמן.


בקשה להארכת הרשאות לכרייה וחציבה לבעלי הרשאה קודמת עפ"י סעיף 5(ג) לחוק נכסי המדינה, התשי"א - 1951

מה עם אגרה שנתית?

זה אושר כבר,

גברתי,

עד לכניסתו לתוקף של חוק חובת מכרזים ב-1993, ההרשאות בענף החציבה ניתנו בפטור ממכרז, ובהתאם לחוק נכסי המדינה כנוסחו אז, ניתנו לתקופות של שלוש שנים מתחדשות.

עם חקיקתו של החוק והתקנות לפיו, נחקקה תקנה 25 29 , שקבעה תקופת ביניים של חמש שנים מכניסת החוק לתוקף, כפרק הזמן שבו ניתן יהיה להמשיך אך ההרשאות למי שהיו בעלי הרשאות בעבר.

במאי 97 התקנה פקעה ולכאורה לא ניתן היה יותר לתת הרשאות בפטור, או להמשיך את ההרשאות הקיימות. דרך הטבע הייתה להתקין תקנה חלופית, שתסדיר בצורה מתונה יותר או תסדיר טוב יותר תקופת ביניים נוספת, שמסתבר שהיה צורך בה,

התקנה היא בניגוד לחוק הראשי,

לא, לא, בחוק הראשי יש הסמכה לתת פטורים בתקנות, ישנה רשימה ארוכה ביותר של תקנות בתקנות חובת המכרזים, בין יתר התקנות תקנה 25 29 כנוסחה המקורי, שנתנה פרק זמן של חמש שנים, קרי עד מאי 98 להמשך פעילותן של המחצבות של בעלי ההרשאה הקודמים במחצבות.

מאז מאי 98 ועד יולי 2003, לא עלה בידי שר האוצר להתקין תקנה חלופית, שתאפשר פטור, גם לא , החלופה של זה הייתה כמובן הפסקת הפטור בכלל והוצאת בעלי ההרשאות מהמחצבות, דבר שגם הוא לא נעשה.

בראשית שנת 2000 היועץ המשפטי לממשלה דאז, אפשר לומר אולי בלשון פחות משפטית, נקעה נפשו מהסטגנציה הזו שאין תקנת פטור ומצד שני עולם כמנהגו נוהג והתהליכים קצת הואצו עד שבסופו של דבר ב1.7.2003 ועדת החוקה התקינה תקנה חלופית, תקנה 25 29 כנוסחה דהיום, שאכן מאפשרת לבעלי הרשאות קודמות שעמדו בתנאי סף שנמצאים בתקנה, מאפשרת לועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא הגוף המוסמך, לתת פטור –

באישור , שר אוצר,

לא, זה לא תקנה שמחייבת , אישור שר אוצר, הוא לא מחויב לכל תקנה.

מי זו ועדת השניים?

ישנם שני מסלולים, רק ברשותך אדוני, ועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, היא סוברנית במספר מקרים טעונות ההחלטות שלה אישור שר אוצר, לא במקרה הזה. במקרה הזה היא זאת שרשאית להקצות קרקע בפטור, אבל קובעת התקנה, שהרשאות כאלה תינתנה לאחר המלצה של וועדה מקצועית, שמונתה, שההרכב שלה נקבע בתקנות ומונתה בתקנה הספציפית הזאת, וועדה בראשות שופט בדימוס, בהשתתפות נציג אוצר, יועץ משפטי של המינהל, ושני נציגים, אחד שמונה בהמלצת נשיא לשכת רואי החשבון, והשני שמונה בהמלצת נשיא התאחדות התעשיינים, ועדת חמישה שהיא אמורה לדון במחצבה, בכל אחת מההרשאות ולהחליט על פי מה שהיא רואה בפניה, כיצד יעשה האיזון בין האינטרס הציבורי, שהוא למעשה בהוצאת מחצבות למכרז, ומתן אפשרות לכלל הציבור להתחרות בשוק הזה מצד אחד ומצד שני מול האינטרס של בעלי המחצבות, שהם מושקעים כפי שהם מושקעים, עם ציפיות כפי שהיו ולתת את המלצתם לועדת הפטור.

הוועדה הזו קיימת, הוועדה הזו האמת היא כמעט סיימה את עבודתה. העובדה שהוא הצליחה כמעט לסיים את עבודתה ולהגיע למצב שבו ב 27 מחצבות, הוגשו בפניה 65 בקשות, מעצם כלל החוצבים בעבר.

זה הסך הכול שיש בארץ,

החוצבים בפטור , כן, מתוך שישים וחמש הבקשות האלה, הסתיים הדיון ב-27 בקשות, 14 מתוכן הומלצו ברמה זו או אחרת שבפרקי זמן כאלה או אחרים להמשך הרשאות אחרות המליצה הוועדה שלא להאריך את ההרשאה בכלל.

אני רק רוצה לומר שזה לא היו גחמות אלא בתחילת העבודה ביקשנו חוות דעת כלכליות וקיבלנו שלוש כאלה, וכחוות דעת גיאולוגיות גם, כדי שתינתן לנו תמונה באיזה מחצבות אפשר להגיע לתוצאה של מכרוז שגם אם יהיה עם סיכוי הצלחה מסוים, כלומר, איזה מחצבה יש בה באמת , במכרז יש סבירות כלכלית שיהיה מי שיזכה, מי שיגש, מי שיזכה.

כמה מחצבות נמצאות למשל במכרז,

האמת היא משום שההרשאות הקודמות, רק בשנים האחרונות התחלנו להוציא,

כמעט כלום,

כמעט כלום זה מילה גדולה, אבל לא הרבה מדי, אני חושבת שסביב עשר ואנחנו עכשיו מוציאים בצורה יותר מסיבית ,

ולכמה זמן עושים את המכרזים?

את המכרזים אנחנו עושים לתקופה המכסימאלית לפי חוק נכסי המדינה של עשרים שנה,

עם אופציה?

לא, אנחנו לא יכולים לתת אופציה, היא מחויבת את אישור הוועדה הזו, לכן אנחנו גם נמצאים פה, אבל נראה לנו שעשרים שנה זה פרק זמן ארוך מאוד.

מה קרה ל-13 מחצבות שלא אושרו? המשיכו כרגיל,

לא, ממש לא, לכאורה המחצבות האלה, חלקן אבל אני מוכרחה להגיד, מיעוט, רק שתיים פנו לבתי משפט בעתירה מנהלית, כנגד החלטת ועדת הפטור שאימצה את החלטות הוועדה המקצועית, האחרים בינתיים יש שקט, חלק יצאו למכרז, בוודאי. חלק מהמחצבות האלה שלא אישרנו, זה מחצבות שממילא היו לקראת סיום. זה בדיוק מה שלא רצינו, כי האינטרס הציבורי המשלים של הוצאה למכרז הוא, שגם מחצבה שבעצם גמרה או לקראת הסוף תבוא לידי שיקום.

כמה שנים אתם מעריכים?

זה בין שנתיים לעשרים,

עשרים שנה יש את המחצבות –

למה אלו של שש,

חבר הכנסת דהן, אני מוכרחה להסביר למה יש לזה –

תסבירי למה יש כאלה שש, וכאלה – למה שלא כולם –

אני אסביר, העובדה שיש שונות כזו בין פרקי הזמן שנקבעו למחצבות השונות נובעת ממספר דברים, ראשית, במחצבות שלא ניתן למכרז אותם בעצם בעתיד, כי הם קרובות מאוד לסיום עתודות, התפיסה הייתה באמת לתת עד גמר העתודות בהתייחס לתקופות וגם כן, אבל לא לתת עד עולם, משום שאם יש תפוקות –

וזה אומר כמה?

למשל, אם מחצבה שיש בה שלוש שנים תפוקות לכאורה, לתת קצת יותר, כדי שגם תסיים ונוכל לשקם את המחצבה. אין סיבה לתת שתים עשרה מחצבה שגומרת את התפוקות שלה בעוד ארבע, זה סתם יהיה פצע פתוח בנוף המדינה, כי איננו יודעים כיצד הם יתנהגו, אנחנו בונים על התנהלות סבירה של בעלי מחצבות.

זאת אומרת אלה שכתבתם כאן שש שנים, וזה לא סתם, אני אומר את האמת, אני רוצה להבין מה הבעיה, אלה שאמרו ששש שנים, בגלל שיותר מזה אין.

לפי התפוקה הממוצעת מעשר השנים האחרונות, אם הם יצליחו לעבוד, הם ימשיכו לעשות – יש מקרה אחד, החליטה הוועדה המקצועית , מקרה אחד שבו לפי הניתוחים שלנו מספיק למחצבה כדי לסיים את העתודות 5.4 שנות חציבה, החליטה הוועדה המקצועית לתת שבע שנים, כי נתנו גרייס בכל מקום.

ועדת הפטור היא זאת המחליטה כפי שאמרתי, הוועדה המקצועית רק ממליצה לה. שיקול הדעת של ועדת הפטור הוא הרבה יותר רחב. בועדת הפטור כשדנה במקרה הספציפי הזה, עמד בפני גורם נוסף מאוד משמעותי, והוא ההשלכה של המשך פעילות המחצבה על התפתחותה של העיר הסמוכה, או ליתר דיוק על יכולת שיווק של יחידות דיור בעיר הסמוכה.

החליטה ועדת הפטור שמאחר ויש בעצם עתודות לחמש וקצת, והועדה רק נתנה גרייס משמעותי, מספיק לתת שש שנים כדי גם לקדם את האינטרס של העיר הסמוכה, בפרק זמן סביר. אין סיבה שזה לא יתקיים.

ומה קורה כשאין עיר סמוכה?

אם אפשר רק לגמור להציג את הנושא, כי זה רק חלק מהתמונה, אלה החלטות הוועדה המקצועית. במקביל לפעולתה של הוועדה המקצועית על פי תקנה 25 29, ולאחר שהיו אלינו פניות להגיע לאיזה שהיא הסכמה בדרך אחרת ובמסגרת תקנות הפטור ישנה תקנה 25.4 זאת תקנה שמאפשרת לועדת שניים בהרכב של החשב הכללי ושלי לדון בסכסוכי קרקע ולהמליץ או להסכים על פטור ממכרז בנסיבות מתאימות.
אני רוצה לומר שכפי שאני הזכרתי בהתחלה, התפיסה שלנו הייתה כמתיישב עם החוק, שמדובר בהרשאות קצובות, שהגם שהוארכו מעת לעת, בשלוש שנים, לא יצרו זכויות מכאן ועד עולם.

התפיסה של בעלי המחצבות הייתה שונה, והויכוחים אגב בועדת חוקה היו ברוח זו. ולכן בעצם הטענה הבסיסית של בעלי המחצבות, היא שיש להם, שהם פטורים בכלל מחובת מכרז, על פי החוק הבסיסי, על פי סעיף 9 א' לתקנה . קרי סכסוך קרקעות ובאמת לא רק איימו עלינו, בהליכים, יש גם שלוש מחצבות שהגישו תביעות בעניין הזה, שהם בכלל פטורות מחובת מכרזים, ומה כל הועדות האלה אין להם שום משמעות.

יש פסיקה?

עדיין לא, מאחר ויש תקנה ספציפית, אני לא מצאתי לעשות שימוש בתקנה החלופית מכוח עצמה ללא היוועצות או קבלת הנחייה מהיועץ המשפטי לממשלה, ולאחר שהוחלט על ידו שיש לנו סמכות בועדת השניים לדון במקביל בחלק מהועדות, עבר עניינן למעשה, רק מי שפנה אבל אנחנו דיווחנו לכל הועדות, מתוך 65 שפנו לוועדה המקצועית, עבר הדיון בעניינן של עשרים וחמש מחצבות לועדת השתיים.

העיקרון של הדיון שהיועץ המשפטי לממשלה ביקש, לאור קיומה של וועדה מקצועית, שכל כך מתעמקת בנושא, נביא כל דיון בועדת השניים, כל הסדר שמתגבש בועדת השניים לעיונה של הוועדה המקצועית בראשות השופט ביין, שיחווה דעתו עליה וגם לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

בועדת השניים נדון עד היום והסתיים עניינן של מחצבות אבן וסיד, זה 21 מחצבות, מחצבות הנסון פיוניר לשעבר, שזה שלוש מחצבות ומחצבת עציונה של שפיר, שהיא אומנם מחצבה אחת אבל מאוד גדולה.

עקרון של ועדת השניים, שהיה באמת פתרון בסכסוך קרקעות היה אחר,

עציונה לא מופיע,

כי במועד כתיבתו של הנייר, עדיין לא קיבלנו את אישור הוועדה המקצועית להסדר שלועדת השניים, נכון למועד זה גם עדיין לא ניתן אישור היועץ, לכן אני לא יכולה להביא את זה היום, אנחנו נביא את זה בפעם אחרת.

נשארנו רק עם אבן וסיד והנסון,

אישרנו גם, מותלה באישור הוועדה המקצועית שניתן, באישור היועץ המשפטי שטרם ניתן לעציונה, אבל מאחר וזה עוד לא מעשה עשוי, אנחנו עוד לא מביאים.

העיקרון בועדת השניים היה, לבדוק את כמות העתודות, כל העתודות, שיש במחצבות, כי זה בעצם הנכס שיש במחצבות, זה לא מספק מחצבות, זה לא מעניין, יש מחצבה של 220 מיליון טון למשל, ויש מחצבה של ארבעה מיליון, כמובן שזה – נכונים לחלוטין.

לכן אמרנו אם נבדוק את מחצבות אבן וסיד לשם הדוגמא, אם יש להם , אני לא כל כך רוצה להגיד את ה מספר, אני אגיד סתם וזה לא נכון, לשם הדיוק, 200 מיליון טון עתודות מחצית תישאר אצלם עד סוף האבן , עד גמר עתודות האבן, המחצית השנייה, המאה, תושב למדינה. היא תושב למדינה גם כן כהולם את צרכינו, כי אנחנו גם לא חושבים שנכון להוציא את כל המחצבות בו זמנית או בשנה הקרובה, זה יהיה רק כמעט כמו לא להוציא בכלל, לכן הסתכלנו אנחנו בצרכים שלנו,

איפה מופיע פה החלק הזה שיושב למדינה?

נגמר ההסכם,

אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה,

יש נספחים והרבה נספחים,

קיבלנו נספחים, לא קיבלנו –

אני הגשתי נספחים מלאים,

שום נספח, פה רק מופיע –

לוועדה לא הגיעו נספחים,

למה אתם אומרים, אולי לא הפצנו,

הגיעו, עוד לא קיבלנו,

חבר הכנסת אלון, אתה יכול בבקשה,

אני לא מוכשר לקרוא על המקום,

אני אסביר ביותר מילים אולי,

אני לא מוכשר, אני רוצה לראות איך זה נראה,

כי מהנייר שמוגש לנו, יש כאילו רק אבן וסיד, קיבלו כך וכך, וגם הנסון, מי זה הבעלים של אבן וסיד?

הבעלים של אבן וסיד, חברת האם זה שיכון ובינוי,

חמישים אחוז שיכון ובינוי אחזקות, חמישים אחוז תעשיות –רדמיקיס ישראל בע"מ, ואבן וסיד השיבה, אם אין לך , מעל חמישים אחוז מעתודות –

הבעלים של הנסון זה בכלל בעלים זרים, זה חברה אנגלית,

אני לא קיבלתי תשובה,

בעוד שש או שבע או עכשיו, אנחנו קבענו דיפרנציאציה ששומרת –

מה קורה עם קבלן שעובד באזור מסוים, ורק את המקום שהוא עובד, רוצה לגרוס, הוא גם כן צריך רישיון כחוצב?

מי שרוצה לגרוס, חייב לקבל רישיון,

צריך בכל מקום אישור,

הרשאה מאיתנו ורישיון –

וזה גם כן תהליך של מחצבה?

זאת מחצבה, זה שימוש בחומרי חציבה, זה הדין,

הוא צריך לעבור שבעה מדורי גיהנום, הוא יזרוק לכם את זה בואדי ותהיו בריאים.

לא, אז צריך להבחין, אתה מדבר נגיד על פסולת בניין או משהו כזה? זה לא הוצאת חומר מחצבה.

הוא בונה שכונה , הוא צריך לחצוב את ההר,

אלה השמות שלא נמצאים ברשימה, אנחנו לא מדברים עליהם,

הכל נמצא ברשימה, שאלתו של חבר הכנסת –

עצמונה לא ברשימה,

לא, אבל יש עוד מחצבות, אני רוצה לדעת אם אנחנו מדברים על זה, רק מה שמופיע ברשימה.

שמי משה לייש, מנכ"ל מחצבי אבן, אני רוצה פשוט להשלים –

אתה מופיע ברשימה כאן,

אני מופיע ברשימה, אנחנו המחצבה היחידה שהוריד משבע שנים לשש שנים.

612, נספח ג', מחצבת נשר,

שש שנים, לפי מה שנאמר כאן לפי הכללים, לך יש אפשרות של ארבע חמש שנים, נתנו לך גרייס שנה.

יפה, אז קודם כל הסיפור הזה של זמן הניצול הוא לא ידוע, המינהל לקח בחשבון את מה שהיה בעבר, אני יכול להגיד לך כבר, שהשנה אנחנו מוכרים פחות משישים אחוז ממה שמכרנו בשנים קודמות, כך שהזמן הזה לניצול הוא גמיש, יכול להיות מצב שאחרי שש שנים -

אז מה אתה מבקש?

אני מבקש שיתנו לי זמן ניצול האבן אני ביקשתי את זה כל הזמן,

גברתי, שאלה, תסבירי לי מה משנה אם אנחנו ניתן לו כרגע, כמו שאת נותנת לאחרים 11 שנה? מה מפריע לי?

מאוד משנה,

למה? הנה הוא אומר שלא מנצל, אי אפשר למכור, הוא רוצה עוד שנתיים שלוש, נניח, מה מפריע לי.

ואחד שימכור בשנתיים, יצא מיד? במקום חמש, אם אתה נותן –

אנחנו ראינו במסגרת הוועדה המקצועית מחצבות או כבעלי מחצבות שמחזיקים למשל ארבע מחצבות בחלק מהם לא חוצבים בכלל, משאירים אותם לעתיד טוב יותר,

כמו המקרה שלנו,

אני לא אמרתי שזה המקרה שלך, אני גם לא חושבת שמשום שאתה הוזמנת ואחרים לא, נכון דווקא להתרכז בשלך ולא באחרים, אבל קטונתי גם בהקשר הזה.

רציתי להגיד על מה שאת אמרת,

בכל מקרה, לכן אנחנו חשבנו שהמשאב הציבורי הזה צריך לנצל, צריך לנצל מצד אחד, ולא-

גברתי, למען הפרוטוקול אגיד לך שהוזמנו מחצבות, והוא בא, זאת אומרת שלא תביני מכך שהוזמן מישהו מסוים, אז קודם כל לפרוטוקול תתקני את זה, אין סיפור – יש חברי כנסת, חבל על הזמן,

אני רק רוצה לומר שנאמר לי אתמול על ידי מזכירת מנהל המינהל, שנתבקשו לצמצם את הרשימה ולא שלא יבוא נציג מכל מחצבה, אבל זה לא אני ולא יודעת, אני לא רוצה להגיד שאני מבחינתי.

אבל אני מבקשת כן לענות לנושא עצמו, כשם שהכוונה שלנו הייתה בראש ובראשונה שהמחצבות לא יהיו כפיקדון בידי חוצבים, על מנת שבעתיד הטוב יותר הם ינצלו אותם, אנחנו רוצים לפחות לתת לציבור, אולי מישהו אחר רוצה לנצל את זה מחרתיים, לטובת המשק, נדמה לי וטובתנו, כמי שמופקדים על אינטרס הציבור, לתת את הסיכוי הזה מצד אחד.

מצד שני, או כמשלים, אנחנו גם מעוניינים שמי שלמשל יש לו עתודות סבירות לארבע שנים ואני לא מדברת דווקא על מחצבי אבן, יש לו עתודות סבירות לארבע שנים, ונימוקים טקטיים וזה שוב, כל אחד מתנהג כמו שהכי טוב לו כלכלית יכול להחליט להאט את החציבה היום, כי השוק לא טוב ומחירים יותר טובים יהיו בעוד שלוש שנים. אנחנו שוב, לא חושבים שזה נכון.

דבר משלים, אנחנו רוצים –

מה מפריע לכם?

אני אומר, אם מישהו קיבל זיכיון ולא קיבל אותו במכרז, אנחנו מדברים על אנשים שמקבלים –

בסדר, אבל הוא קיבל כבר מהיום הרי השתנו כללי המשחק.

בסדר, אבל המצב הוא שמוחזקות היום שישים וחמש מחצבות, בפטור ממכרז, אי אפשר לזלזל במספר הזה, זה לא שפתאום –

לעומת עשרה במכרז, זאת אומרת זה פרופורציה נוראה,

גברתי, אני רוצה לשאול שאלה, את אמרת לי שיש וועדה מקצועית ועדת פטור,

נכון,

וועדה מקצועית, כמה נתנו לך אדוני?

וועדה מקצועית נתנה שבע שנים,

ועדת פטור כמה נתנה לך?

שש שנים,

הורידו אחד, כל אחד קיבל והוסיפו לו מקצועי, כאן הוא קיבל מקצועי והורידו לו שנה.

הוא במקום לקבל גרייס, קיבל גריסה,

סליחה, אף אחד לא נגרס בועדת הפטור למעט השינוי היחיד שעשתה ועדת הפטור, הייתה במחצבי אבן נשר.

שאלתי למה,

אני אמרתי גם את זה, אמרתי את זה קודם בלי שמות, אני מוחה על הטענה אני לא יודעת מאיזה מפלגה אתה, ואני ישבתי בכל המקומות האלה, אני מתנצלת,

את יודעת למה אני מתכוון בדיוק,

אני לא,

גברתי איזה שאלה, אני לא מכיר את הבן אדם אפילו,

גם אני לא, דיברתי איתו שלוש מפעמים, ואני לא יודעת מאיזה מפלגה,

הייתה התערבות של ראש עירייה מסוים.

אני אומר את זה מיד, אמרתי שיש מחצבה –

הגיע לראש הוועדה מאת ראש עיריית נשר, הוא ביקש להוריד את זה.

מותר לו, ראש עיר הוא נציג אינטרסים לגיטימיים, הוא לא מהמפלגה שלי, תאמינו לי, מה קרה?

ראש עיר הוא בעל עניין ומותר לו לבקש לקצר, אם יש בעיה. ליצמן, אני רוצה להגיד לך שמנחם אריאב, בחמישה בג"צים סגר מחצבה ענקית, שמונים אחוז מההכנסה של קיבוץ כינרת, כי הוא כראש עיר התנגד לזה מבחינת איכות סביבה, והוא ראש עיר והוא הלך לבתי משפט, וגרם לשמונים אחוז מההכנסה של כינרת שתימחק, בצדק, הוא רצה שיסגרו, אז ראש עיר אסור לו להתערב?

מותר לו להתערב, אם צריך פוליטיקה, אז זה פוליטיקה,

ראש עיר זה נקרא פוליטיקה ?

אוהו, איזה תמימות בייגה שוחט, ראש עיר זה פוליטיקה, מאיזה מפלגה, מה קרה לך?

אבל אסור לו להתעסק אם יש לו –

מותר, שמענו פה ביקורת, מצהיר עשרים אלף פעם, לא מכיר את הבן אדם, פעם ראשונה בחיי שלי רואה אותו,

ואני מכיר אותו? אבל יש הבדל אם בא מישהו מטעמים פוליטיים, ואם אתה לא מבין שראש עיר יש לו מעמד כלפי התושבים שלו ואם הוא חושב –

אבל לא באותה וועדה, סליחה,

בייגה, אתה מזכיר אותי עשרים אלף פעם שיש וועדה מקצועית, אסור לערב פוליטיקה, בייגה שוחט, מלמד אותי ופתאום פוליטיקה, איזה מורה אתה ?

מה קרה לך? ראש עיר שמייצג את האינטרס של התושבים שלו, אני לא יודע אם זה המקרה, אבל כך זה הוצג כאן, זה כבר פוליטי?

זה היחיד, מה הדבר הזה? נפלת על הראש ?

אני קראתי את הקטע על נשר, חבר הכנסת ליצמן, אנח לא מצליח לראות א' לגיטימי, שראש עיר, כמו שאני נורא כעסתי על מה שהזכיר קודם בייגה, על מנחם אריאב, דיברתי פעמים מאה פעמים עם מנחם אריאב על כינרת, כי הייתה סכנה שהקיבוץ מתחסל, ולא עזר, ולא טענתי שאין לו זכות, טענתי שהוא לא עושה את זה במידה, שהוא מקצין, שצריך להגיע לפשרה, שצריך ללכת לקראת.

המחצבות של כינרת קרובות לנצרת עילית,

לאזור התעשייה ציפורי,

הייתה טענה של ראש עירייה – שהיא פוגעת ושזה שטח שהוא רוצה לפתח אותו וכו' וכו', שיקולים לגיטימיים, שתפקידה של הוועדה המקצועית לשאול אותם.

אני אתן לך דוגמא, בשביל שלא יהיה בעל עניין, מול הבית שלי יש מחצבה ענקית היא מעבר לקו הירוק, היא לא שייכת לדיון פה, היא גם לא בדיונים פה, לפי דעתי עושים נזק קטסטרופאלי לטבע, שלא היו עושים בשום מקום, בתוך הקו הירוק,

אני מכיר את המחצבה ואתה צודק במאה אחוז,

עכשיו אני אומר לך שאם זה היה בתוך הקו הירוק, הייתי מאוד מחכה מראש המועצה האזורית שלי, שילך לכל המקומות בארץ, וידאג שלא יהיה מפגע איכות סביבה, כמו שיש שם. זה בדיוק חלק מהעניין.

מצד שני, יש מקרים שהמחצבות זה פצע פעור בנוף, חלק מהעניין של המחצבה, שגומרים אותה, זה ניסיון להחזיר את השטח למצב הכי , יש חוק שמחייב, יש קרן, זאת אומרת יש אינטרס ציבורי שבמקרים – אני לא יודע אם זה נכון לגבי נשר, אני לא מכיר את נשר, אין לי עמדה, קראתי את זה הרגע ואני לא בטוח שזה הפורום לתת עוד שנה למחצבה אחת, תאמין לי, אם אתה שואל אותי. אתה מכיר אותי לא מהיום, אבל אלה אינטרסים לגיטימיים שאנחנו צריכים לדאוג לכולם.

למשל השאלה, שלא היו שישים מחצבות פתוחות על פני כל הארץ, מאתיים שנה, וכל אחד עם מפגע, לפעמים תברואתי, לפעמים תסלח לי, מחצבה כזאת משמשת לעוד כמה דברים אחרים, אני לא רוצה לתת לך דוגמאות שאני מכיר אותם מהחיים, זה אינטרס ציבורי לגיטימי.

לכן כל ההתקפה על ראש עיריית – שכמו שאתה יודע הוא גם לא מהמפלגה שלי,

הוא הופיע בשלטון המקומי, דוד עמר,

לכן בוא נחזיר את הויכוח למקום שלי, לפי דעתי השאלה המרכזית, עכשיו אני רוצה להגיד לך גם, הנושא של הפטור ממחצבות מתגלגל בכנסת שנים ארוכות,

פה חסר לנו נתונים שלא הובאו לנו.

הנושא של הפטור והקמת וועדה מקצועית, שתי מדרגות, הנושא הזה היה מנגנון שניסה לחפש איזון, בין הרצון של חוק חובת המכרזים שיש לגביו כל מיני בעיות, שהיה מאוד גורף והיה חד משמעי, ובין מציאות שנתקלו בה ודחו בחמש שנים, ודחו בעוד חמש שנים, נמצא מסלול.

אני מציע דבר אחד, אני לא חושב שצריך באופן עיוור לקבל כל שורה, אבל אני חושב שהועדה צריכה לתת גיבוי לתהליך הזה, כי כל התהליכים האחרים יצרו מהומה בלתי נורמאלית, עם מחצבות שעברו בלי רשיונות, עם צווי הפסקת עבודה באמצע עבודה, עם פיטורי עובדים, אלף צרות היו, אז לפי דעתי את התהליך הזה, מבלי שאני יודע להגיד למה נתנו לאבן וסיד שש שנים, ונתנו לכחל חמש שנים, אני לא יודע, אני מתאר לעצמי שמישהו ישב ועשה את זה.

אני רוצה לעשות הפסקה, ולחזור על התקנות.

אני עכשיו מחזיק את הנייר הזה, יש פה מספרים מוזרים, אני ספרתי פה, תתקנו אותי אם אני טועה, 11 מחצבות של אבן וסיד,

עשרים,

כן, כן, אתה צודק,

אולי יש עשרים, אבל פה אני ספרתי 11, 12 ,

מה השאלה שלך,

כבוד הרב, אני יצאתי מפה אם שמת לב, אני התקשרתי למישהו שהוא מומחה לזה, הוא יועץ, פרטי, לא קשור למחצבות, לא קשור , קשור לענף הבנייה, הוא נתן לי הסבר מהצד, של בן אדם שאין לו אינטרס. הוא אמר לי שאבן וסיד, המחצבות, זה מחצבות שכבר מתו, שהכל עבודה בעיניים, מצד אבן וסיד, ככה זה נאמר לי, שהחזירו את המחצבות שהם כבר מתו, לא פעילות.

מצד שני מה אני רואה פה, אני רואה פה חמש שנים במקרה אחד, אני רואה שמונה שנים במקרה שני, בשאר המקרים, ברוב המקרים זה עשרים שנה, יש חמש עשרה שנה ויש מקרה אחד ארבע שנים,

יש אחד חמש, למטה,

חמש אני אמרתי, במקרה של מחצבות של חברות בודדות, אני לא רואה מקרה אחד של עשרים שנה, אני פשוט רואה פה שיש אפלייה נורא מוזרה, לטובת גוף ענק, ההסבר הזה פשוט לא מקובל עלי, אני לא מקבל אותו פשוט.

ההסבר חסר כי הוא היה בנספח, והנספחים לא הגיעו אלינו. לכן אני מציע לדחות את האישור, כדי שנוכל לקרוא את זה.

ליום שני,

כן,

אני שוב פעם, אני מסתכל על הדף הזה, הדף הזה בעיני פשוט מאוד בעייתי, כבוד הרב, יושב ראש הוועדה. אני פשוט בחיים לא אקבל טענה שאבן וסיד החזירו מחצבות, מסיבה אחת פשוטה, בעלים של מחצבים אחד אין להם מה להחזיר, למה לא נותנים להם –

אני בא לקראתך, אני בא להגיד את מה שבני אמר כרגע, אני אדחה את הדיון הזה לשבוע הבא, לשני או שלישי, אני אודיע מתי יהיה עוד ישיבה, עד אז אנחנו נחלק את כל הסברים, נספחים שלא חולקו, לשבוע הבא.

אני מבקש לתקן דברים ומסקנות שהתגלגלו מטעויות, מדברים שגויים לחלוטין, רצוי שיתוקנו כאן.

אני רק מבקש דבר אחד ברשותכם,

לא סיימתי,

אני אתן לך, מי יושב ראש וועדה מקצועית?

פרופ' ביין, נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה בדימוס,

אפשר שיופיע בפנינו?

הוא כתב את זה,

האם אפשר לבקש שהיושב ראש המקצועי, וועדה מקצועית שיופיע בפני הוועדה? אני מבקש ממנהל הוועדה, להזמין את יושב ראש הוועדה המקצועית, בדיון שנחליט או שני או שלישי, לפי המצב של חברי הכנסת, זה גם תלוי בדבר שאני רוצה להתייעץ אתכם בינינו.

אולי בכל אופן הייתי רוצה לשמוע –

חבר הכנסת גורולובסקי צריך לסיים,

אני עכשיו בדקתי שראש מועצה, ראש עיר, האם מותר לו להתערב, או אסור,

אני שוב פעם, אני בדף הזה רואה אפליה חד משמעית, ואני אישית לא כל כך מאמין שמישהו יכול להסביר לי פה משהו, שגוף ענק מקבל עשרים שנה, ממש פה מחצית –

נביא את השופט, נשאל אותו,

תשמע, אני לא יודע,

אני מזמין את השופט בדימוס, שפה יופיע בפנינו,

אני מבקש לתת לסיים לי, פה הזכירו שם של עמרי שרון, עד כמה שאני שמעתי , עד כמה שידוע לי שרון מתעסק בכבשים ולא באבנים, זה לא שיך לעניין, מה שכן אני רוצה להגיד, שאני לא נראה לי שיש הסבר, ככה זה מזעזע.

גברתי,

אני מבקשת להשיב לשני דברים, אחד באמת לדברים שחבר הכנסת מיכאל גורלובסקי העלה ואולי באמת בקריאה שטחית לא מובנים, אבל ניסיתי להסביר אותם, עוד לא סיימתי לצערי. כמו שאמרתי היו שני מסלולים, במסלול הוועדה המקצועית, שזה המסלול שנקבע בתקנה 25 29, נבחנת כל מחצבה לגופה, וכל מחצבה כשראינו שמבחינת העתודות והתפוקות, יש לה סיכוי כלכלי לצאת למכרז, הוצאנו, זאת אומרת שמחצבה שלמשל יכולה תיאורטית הייתה, גם כן , במחצבות יש שלושה גדלים, לפי חוות הדעת הכלכליות, לא אכפת לי להאריך, מחצבה גדולה למשל, מחזירה את עצמה בשבע שנים, כך לפי הכלכלנים שלנו, בינוניות 13, קטנה 18 לפחות, אז אם ראינו שמחצבה קטנה יש בה עתודות ל14 שנה, נתנו לה, כי אמרו לנו יהיה מי שאחר כך ייקח אותה במכרז, כי ממילא היא לא כלכלית, לעומת זה, מחצבה גדולה, אם ניקח למשל כמו מודיעין או כמו אחרת שהיו בפנינו, והיו בפנינו מחצבות –

את לא רואה פה משהו מוזר?

זה מחושב,

אני מבקש, אם יש לך עוד שאלות בשבוע הבא, בהמשך הדיון, יהיה לנו דיון נוסף,

עד אז נקרא את החומר.

אני מציע הרב ליצמן, מראש, להתכונן לכך, שמי שישלו מחצבה אחת, צריך לגבות אותו, מי שיש לו יותר מאחד, צריך לזרוק אותו.

גברתי, אני מציע שנמשך את הדיון, בשבוע הבא, אנחנו נעשה דיון יותר זמן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30