המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ

5
ועדת הכספים
26.7.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, י"ט בתמוז התשס"ה - 26 ביולי 2005 - בשעה 10:30

"דיון מהיר" בנושא: המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ (חה"כ דניאל בנלולו)

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
דוד אזולאי
בנימין אלון
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
רוני בריזון
מוחמד ברכה
ענבל גבריאלי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יחיאל חזן
דני יתום
אליעזר כהן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
יולי תמיר

רביב סובל, משרד האוצר
יצחק ברלוביץ', משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
שמעון שרף, מנהל בית החולים ברזילי, ההסתדרות הרפואית
ד"ר עמירם לב, יו"ר איגוד לטיפול נמרץ כללי, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר משה הרש, מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית החולים שערי צדק,
ההסתדרות הרפואית בישראל
מרדכי ליפשיץ, ראש אגף רפואה, חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

טמיר כהן

הדס דויטש

המחלקות לטיפול נמרץ בבתי החולים ברחבי הארץ (חה"כ דניאל בנלולו)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זו ישיבה שלישית בנושא מיטות טיפול נמרץ. יש היום כ-44 מיטות עם כל הציוד שלהן- -

יש באשדוד?

עדיין לא, בעזרת השם, יהיה בית חולים גם באשדוד. קראנו אתמול שכבר יהיו תוכניות לשנה הבאה כדי להקים בית חולים באשדוד, אני מקווה שזה ייצא לפועל. אני מבקש מחבריי בוועדת הכספים בתקציב 2006 לבדוק שבאמת תהיה שורה צבועה עבור בית חולים באשדוד.

ואם לא, אתה תצביע נגד התקציב?

כן, בלי נדר. אני מקווה שמפלגת העבודה לא תעשה מה שהיא עשתה אתמול, ולא תמכה בהפחתת המסים במדינת ישראל, אני מקווה שהיא תתמוך בתקציב הבא.

יש כ-44 מיטות במספר בתי חולים, לא מנוצלות. עשינו מספר דיונים עם האוצר ועם משרד הבריאות. הכוונה היא לפתוח את המיטות האלה, שיהיו פעילות.

נושא של טיפול נמרץ היה באחרונה בשינויים. סיירתי בכמה בתי חולים, נוכחתי לדעת שיש מקומות כמו אסף הרופא, שיש חדרים של טיפול נמרץ שזה סיכון, כי אין אישורים. יש מקומות שמשתמשים, ואין אישורים.

הגענו לסיכום עם משרד הבריאות על פתיחה של 20 מיטות. תהיה עוד תוספת תקציבית ותוספת הכנסות מצד שני של המערכת.

הסדר התעריפים נכנס לתוקף ב-1.4.2005, הוא הקטין את התעריף בשלושת הימים הראשונים לשהייה בטיפול נמרץ ושיפר מהותית את מצב ההכנסות ביחידות לטיפול נמרץ בבתי חולים.

לא נכון.

שלושת הימים האלה זה כטיפה בים. זה לא משפר.

אנו לא מדברים על נושא התעריפים אלא על בעיות נקודתיות שהיו בבתי החולים הממשלתיים. ננסה לפתור את הבעיות כדי שבעיה ספציפית זו תיפתר.

אני אשמח להגדלה, אך אנו מודים גם על ה-20 האלה, גם זה חשוב.

20 מיטות זה טיפה בים, זה אפילו לא תשיעית ממה שצריך להוסיף. זה לא פותר את הבעיה.

במצב הקיים אם יש תוספת מיטות, מי שצריך לשלם את זה, זה הקופות, כי הכסף עובר דרך הקופות. לכן השאלה היא אם יש הגדלה של הקורות לקופות כדי לשלם אותן מיטות. זה לא שהאוצר משלם לבתי החולים. אם משחררים 20 מיטות או 44 או 180, כמו שצריך במדינת ישראל, כיוון שמי שמשלם לבתי החולים את הכסף זה קופות החולים, מישהו צריך להגדיל את ההקצאה לכולם.

אני רוצה להבהיר; אין מספיק אחיות, אין מספיק ציוד, הציוד מתבלה וחולים קשים צריכים להיכנס לטיפול נמרץ, אז מישהו אחר צריך לצאת. אז אתה מקבל לחצים מהמשפחות: למה אתה מוציא את יקירנו? אז אתה עומד במצוקה שאתה לא יכול לתת את השירות. חולה שנפצע קשה בתאונת דרכים, שלושה ימים זה ממוצע סטטיסטי שלא מתאים לאיש הזה. בנוסף, מצב החולים בגלל פעילות כזו או אחרת של קופת חולים שמנסה להעביר יותר חולים לקהילה, הסל הוא הרבה יותר קשה. איכות החולים הרבה יותר קשה, ואתה יכול לראות זאת בצריכת החמצן, שעולה משנה לשנה בבתי החולים.

אני מברך את חבר הכנסת בנלולו על העלאת הנושא, אך נושא זה היה פה במרס, כשמשרד הבריאות, ברלוביץ' היה פה, העלו את התמונה פה והעלו אותם מספרים. אני לא שומע היום בפעם הראשונה את המספר 180 וגם לא את הסיפור של 44, ואפשר לקיים דיון על הפגיות. גם בפגיות וגם בחדרים לטיפול נמרץ הם יגידו לכם שיש מדד תמותה. יש כמה פגים מתים, ומשרד הבריאות מאשר את זה, יש מדד תמותה בפגיות, יש מדד נכות בפגיות, שלעתים יותר חמורה אפילו מהתמותה. כמו ששלום עליכם אמר, אפשר לגלגל את התינוק המת הזה בעריסה מעריסה לעריסה. אז מה עשו – פותחים 20 מיטות בבתי החולים, קופות החולים אומרות: אין לנו תקציב, לוחצים על המערכת לא לשלם כי זה מעלה את ההוצאה שלהם, כי יש להם קפינג. אישרנו את הקפינג בחוק ההסדרים, ואמרנו: המערכת לא סגורה כי חסרים לה מקורות. אתם יודעים שחסרים לה מקורות. זה לא בעיה כלכלית. יש לחץ - זורקים 20 מיטות, וכולם אומרים שזה לא פותר את הבעיה.

אם הוועדה מתכנסת לדיון זה, יש גירעון מובנה במערכת הבריאות, בואו נתפשר על חצי מיליארד. יש גירעון במערכת, אתה שומע את זה מכל מנהל בית חולים שאתה מדבר אתו, כי בסוף מזיזים את הגירעון מבית החולים הממשלתי לקופה, מהקופה לבית החולים הממשלתי, בסוף השנה מזרימים קצת כסף לממשלתיים, אז צועקים שמשאירים בגירעון, מתווכחים על הקפינג ועושים תרגילים על גב החולים. איזה חולים – החולים הכי קשים, יש דיון עוד שעה בוועדת הרווחה על הביטוחים המשלימים שהולכים וגדלים, על הציבורים שלא נמצאים בתוכם ולא מקבלים את השירותים.

כל קופות החולים סיימו מאוזנות את שנת 2004.

היית אתי במקום שכל קופות החולים אמרו: אנו מאוזנים ומורידים את טיב השירותים לצרכנים. גם בסימפוזיון שהיה בסוף ימי העיון על עשר שנים לחוק הבריאות עלו אחד אחרי השני על הבמה ואמרו: חלק עובר לביטוחים המשלימים, ומי שאין לו, לא מקבל את השירותים. מי משלם את המחירים האלה? היתה התייעלות. מי משלם את המחירים? יש 44 קיימות, 20 פתחתם, 20 סגורות. איפה הפער בין 50 ל-100? הם אומרים שבפגיות צריך 180 מיליון. נתתם להם 25 מיליון לשנה אחת, שאף אחד ממנהלי בתי החולים לא אומר: אני אקח עובדים קבועים, כי לשנה אחת אני לא לוקח עובדים קבועים. אין ויכוח מקצועי על הפגיות, ואלה שתי דוגמאות קטנות. אתם אומרים: זה מאוזן. איך זה יכול להיות מאוזן?

מי שחושב שהדיון של אתמול בערב במליאה והאישור פה בוועדת הכספים על סגירת התקציב של חמש השנים הבאות בקפינג של אחוז, עם הורדת מסים, הוא לא משתקף פה, הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

אחוז אחד.

גם בישיבות זה יופיע.

אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין, אני מניח שמה שמוצג פה כמצוקה היא אמיתית. אני לא מעלה על דעתי שכל כך הרבה אנשי מקצוע היו זורקים מספרים על פערים בין המצוי לרצוי, בלי שיהיו אחראים למה שהם אומרים.

כיוון שמגיש ההצעה הדחופה פתח באמירה בעניין המסים, אני רוצה לחזור ולומר לחברי הוועדה, לאלה שעדיין חושבים שלא היתה שום השפעה בין ההחלטה אתמול לגבי מה יקרה במדינת ישראל בחמש השנים הבאות, אני רוצה לומר דברים ברורים; המדיניות שאומרות שאפילו אם יש צמיחה והמשק מתקדם, וטוב שהמשק מתקדם, ואני מקווה שזה יהיה לאורך זמן, זה חטא להגדיל את תקציבי מדינת ישראל – ההבדל בין אחוז לשני אחוז הוא 2.5 מיליארד ש"ח. כלומר אם היינו יושבים על תקציב 2006 ואומרים, בהנחות של ממשלת ישראל, במקום שהתקציב יגדל באחוז אחד, אם הוא יגדל בשני אחוזים, בתוך צמיחה של 4%, יעמוד לנו סכום של 2.5 מיליארד ש"ח כדי לשמור על הגירעון, וברוך השם, כולם מבינים שצריך שיהיה בסביבות 3%. צריך לא לתת רפורמה מואצת כל כך במס, ואנו יודעים גם איך היא מחולקת. מי שמדבר על החינוך, על ההסעות, יש לדעת שהגשם הזה בא מאיזה ענן, ושמה אותו אתמול הכנסת בהחלטתה שהתקציב לא יגדל יותר מאחוז אחד, אפילו אם הצמיחה ארבעה אחוזים וכו'. אתם אומרים שאתם מפלגה חברתית, ואני מאמין ברגישות האישית שלך. איך אתם יכולים להצביע בעד דבר כזה בלי לראות מה קורה יום אחרי החלטה? הורדת מס זה דבר טוב, ואפשר היה גם להוריד מסים, וחשוב להוריד מסים, אך גם חשוב להסתכל על האזרח הישראלי ושהממשלה לא תברח מאחריות. זה מוביל לרפואה שנקנית בכסף, כי אלה שיש להם, ייקחו את מיטב הרופאים וישלמו בשביל זה כסף.

אני לא מבין מה הקשר של המיטות לרפורמה במס. נראה לי מאוד מוזר לבנות בניצן בהשקעה של 200 מיליון לשנתיים, כשאף אחד לא היה צריך את זה. יש אלפי דירות ריקות. מי שמקבל על החלטה על השחיתות הזו והיום מזיל דמעות תנין על הורדת מס אתמול- -

אם היו נשארים באותו מקום, זה היה עולה אותו דבר.

ביד אחת מאשרים מהלך מושחת של 200 מיליון ש"ח לשנתיים בקושי ופה מזילים דמעות תנין.

רביב, איך מצאת פתרון ל-20 מיטות מתוך 47 קיימים, ולמה מצאת פתרון לכל ה-47?

ראשית, אני מבקש לענות גם לחברי הכנסת אורון ושוחט. אחת הבעיות הקשות היא שכשמתחילים את השנה בתקציב, מנהלי בתי החולים מקבלים תקציב גם לפתיחת המיטות, והם עושים עדיפויות שונות בתוך בתי החולים. לכן לא תמיד המיטות מופעלות.

דיברתי בינתיים יחד עם רביב ועם ברלוביץ'. 20 מיטות הובטחו כרגע, אך נעשה הכל כדי לפתוח את ה-44 מיטות. חלוקת המיטות תיעשה בתיאום עם עמירם לב.

היה וסיכמנו וחילקנו את המיטות, זה מחייב את מנהל בית החולים להפעיל את המיטות עם התקן ועם התקציב שהוא מקבל. הוא לא יכול לקחת תקציב זה ולהעביר את זה למיטה אחרת. זה יהיה ייעודי אך ורק למיטות טיפול נמרץ.

הנושא הזה הוא מורכב, יחסית.

נאמר פה שמי שמשלם את המיטות זה קופת חולים. אבל הם לא מגדילים את התקציב.

אני מצפה שמי שיש לו מיטות ריקות לטיפול נמרץ, שיפעיל אותן.

למי מוסיפים כסף?

בתוך הסל זה לא משנה, כי יש התחשבנות בין משרד הבריאות לבתי החולים.

רק הממשלתיים?

לא, גם עם הכלליים.

מורחים אותנו.

אם לא מגדילים את סל הבריאות, לא יהיה להם יותר כסף, והם יורידו רמת שירות. או גירעון, או יורידו רמת שירות. ההחלטה הזו לא מייצרת יותר כסף במערכת.

ההבדל בין מיטה לטיפול נמרץ למיטה רגילה היא 3,000 ש"ח ביום. אם פותחים מיטות לטיפול נמרץ, מישהו צריך לשלם את ה-3,000 ש"ח. אם זו קופה סגורה, יורידו במקום אחר. מה עשינו? אם הוא לא מגדיל את הסל, זה סתם דיבורים.

אני אעשה הפסקה בדיון זה, ודני יישב בחדר הסמוך עם האוצר ונציגכם, נראה מה עושים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה.