כנסת פתוחה

מצוקת הדיור והקמת שכונות חדשות במגזר הערבי

5

ועדת משנה לענייני המגזר הערבי
25.7.08
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הכספים) לענייני המגזר הערבי
יום שני, י"ח בתמוז התשס"ה (25 ביולי 2005), שעה 15:00

מצוקת הדיור והקמת שכונות חדשות במגזר הערבי

חברי הועדה: מוחמד ברכה – היו"ר
ג'מאל זחאלקה
אחמד טיבי

שבתאי שגב - משרד הבינוי והשיכון, מנהל אגף שיקום שכונות פיזי
ישראל שוורץ- משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר אגף איכלוס
צביה אפרתי - משרד הבינוי והשיכון, מנהלת אגף פרוגרמות
גיא אבן - משרד האוצר
אהוד יוסטמן - משרד הפנים
תייסיר חג'אזי - נציג המועצה המקומית מזרעה
יאסין חג'אזי - נציג המועצה המקומית מזרעה
ד"ר חנא סווד - מנהל המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי
ג'עפר פרח - מנהל מרכז מוסאווה

רחל סמואל

חבר המתרגמים בע"מ














מצוקת הדיור והקמת שכונות חדשות במגזר הערבי

צהריים טובים לכולם וברוכים הבאים. לקראת הדיונים על תקציב המדינה לשנת 2005 ערכנו כנס גדול בשיתוף עם מרכז מוסאווה באודיטוריום ויושב ראש ועדת הכספים דאז, חבר הכנסת הירשזון, היום שר התיירות עמד על הבמה והכריז על הקמת ועדת משנה למעקב אחר ביצוע תכניות הממשלה במגזר הערבי והחלק של המגזר הערבי בתקציבים של המשרדים השונים ואנחנו מאד מעוניינים שדווקא ועדת המשנה הזו במסגרת ועדת הכספים תהווה במה כדי לדון לעומק בסוגיות שנוגעות לאזרחים הערבים במדינת ישראל ולשאלות של תקצוב של פרויקטים חברתיים ותרבותיים וכו' במסגרת השאיפה להגיע לשוויון או להתקדם לעברו לפחות.

הישיבה הזו מיועדת לדיון בפעילות משרד השיכון במגזר הערבי והדרכים לצמצום מצוקת הדיור וכל השאלה שמסביב לעניין הזה. היתה לי שיחה די עניינית עם השר, שר השיכון, יצחק הרצוג והוא בירך על עריכת הישיבה והוא התנצל שהוא בעצמו לא יוכל להגיע אל הוא נותן לעניין הזה חשיבות רבה ואני מברך את הצוות של משרד השיכון שנמצא כאן וגם אני מבין שנציגי משרד ראש הממשלה בדרך, או שיגיעו. הישיבה הזו אמורה להסתיים בשתי דקות לארבע כי בארבע יש מליאה ובזמן המליאה אין לנו אישור לקיים ישיבות של הועדות מה גם שאני אמור להיות הדובר הראשון במליאה לכן אנחנו נסיים קצת לפני ארבע. נמצא אתנו מר ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר באגף איכלוס. אתה רוצה להתחיל או לשמוע קודם?

לשמוע קודם.

אני רוצה דווקא להגיד כמה דברים באופן כללי אחר כך אתן את רשות הדיבור לשני אנשים שלדעתי יכולים לשפוך הרבה אור על הנושא הזה, ד"ר חנה סוואד ומר נג'אח פראח ממרכז מוסאווה. ד"ר חנא סווד הוא ראש המרכז לתכנון אלטרנטיבי במגזר הערבי. אבל אני רוצה רק לתת כותרות מהירות לדיון. אנחנו מדברים כמובן על כל הנושא של השיכון במחסור בדירות, אנחנו מדברים על משכנתאות ועל הירידה או הצמצום שיש במתן משכנתאות לגבי כלל האזרחים אבל דווקא איפה שהאוכלוסייה יותר חלשה זה יותר קריטי בשבילם. גם בנושא של הגדרת אזורי עדיפות אני חושב שגם הנושא הזה נוגע לעניין. אני לא הולך לעשות , אני רק נותן כותרות מהירות. אין ספק שהנושא מה שקרוי הבנייה הבלתי חוקית זה נושא שהוא מלווה את האוכלוסייה הערבית ברובדים שונים במיוחד לאזור הנגב והטיפול בנושא הזה הוא לא רק נושא של מדיניות משרד השיכון זה גם קשור במשרדי ממשלה אחרים, בעיקר משרד ראש הממשלה ובמדיניות המנהל ומשרד האוצר וכו'. לכן אני מציע שאנחנו נשמע קודם את ד"ר חנא סווד. בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזמנה. מה שאני התכוונתי כאן להציג בקצרה, ממש בקצרה, אנחנו במסגרת הפעילות של המרכז אנחנו עושים מעקב אחרי פרסום מגרשים לבנייה על ידי משרד הבינוי והשיכון ועל ידי מנהל מקרקעי ישראל בכל הישובים הערביים. ואנחנו מנסים כמובן לראות כמה זה עונה או לא עונה על הצרכים של האוכלוסייה הערבית ולהשוות את זה כמובן עם הביקוש הקיים והצרכים הקיימים. מסקירה שאנחנו עשינו לגבי השנה הנוכחית אנחנו מצאנו שמחודש ינואר ועד היום פורסמו 500 יחידות דיור על ידי משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל. 500 יחידות דיור זה כמובן במספר מגרשים הרבה פחות אבל שטח נגיד תיאורטית שיכול להכיל, שיכול לקבל בבנייה 500 יחידות דיור. הכמות הזו של 500 ואני כאן מדבר, משרד השיכון בדרך כלל ומנהל מקרקעי ישראל מפרסמים מכרזים לקרקע לפי קטגוריזציה של ישובים בדואים, ישובים ערביים וכל מיני קטגוריות שאני לא כל כך מאמין בהם אבל זה האופן שבו המשרדים האלה מפרסמים מגרשים. ה- 500 מגרשים האלו שפורסמו לשיווק בישובים הערביים, מחציתם, 250 מגרשים מהם פורסמו בשנה שעברה ב- 28 בדצמבר, ממש יומיים שלושה לפני סוף השנה וכמובן הם עברו לשיווק ב- 2005. אני לא יודע אם זה בכוונה מפרסמים את זה יומיים שלושה לפני סוף השנה ואחר כך מעבירים את זה ל- 2005 או שזה יצא ככה. אבל גודל 50 אחוז זה כבר מראה על מגמה מסוימת כנראה על מנת לספור אותם גם ב- 2004 וגם ב- 2005.

500 מגרשים הם רק 5 אחוז מסך הכל המגרשים שפרסמו מנהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון בשנת 2005 במחצית השנה מינואר עד יוני. ואלו הם 5 אחוז מסך הכל הפרסום, מסך הכל השיווק ואלו מהווים בהערכה אם אנחנו מעריכים שבמגזר הערבי, בישובים הערביים צריך בשנה בערך 8000 יחידות דיור, זה פחות או יותר המספרים שיחידות הדיור העונות על הריבוי לפחות טבעי שלא לדבר על השיפור ברווחות הדיור, רק על הריבוי הטבעי של האוכלוסייה צריך 8000 יחידות דיור. כלומר בחצי שנה זה 4000 ואם אנחנו מדברים על 500 יחידות דיור שפורסמו מחציתם שהועברו משנה שעברה, אנחנו מדברים על בערך 10 אחוז, 12 אחוז מהצרכים של הישובים הערביים. אני חושב שזה מעט מאד וזה לא עונה על הצרכים ובהחלט צריך להגדיל את זה עד לרמה מקובלת של 40 אחוזים עד 50 אחוזים מהצרכים.

לזה אני מוסיף עוד כמה הערות. כמעט בכל הפרסומים שהיו כל הפרסומים של המכרזים שהיו היו בישובים בדואים כמובן שצריך ויש שם הרבה צרכים, אבל בנוסף לזה יש שם הגבלות, יש שם התניות שהמגרשים האלו מיועדים למשרתים בכוחות הביטחון. אני חושב שזו התניה מגבילה מאד ובהחלט צריך להסתכל על היצע ועל הצעת מגרשים לבניה ולא לקשור את זה לעניין של שירות בכוחות הביטחון או לא שירות בכוחות הביטחון. אז זה הערה מאד חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון, שההיצע יהיה לכל רובדי האוכלוסייה, דווקא בעיקר לנזקקים ולא למשרתים כאלו ואחרים. הערה שניה שאני רוצה להגיד כאן, שבהרבה מקרים אין תיאום בין הגוף המכריז, המשווק, אם זה המינהל, משרד השיכון או קומבינציה שלהם עם הרשות המקומית. אני מדבר עכשיו על מקרה בג'דיד – מאכר שבו מוצעים כמאה יחידות דיור לשיווק שהמועצה המקומית בעצמה מתנגדת לתוכנית הזו כי שם הטענה של הרשות המקומית ואני מאמין לרות המקומית כמובן ששיווק המגרשים בצורה הזו כמעט ולא ישאיר מקום לבני המקום לרכוש מגרשים אלא שזה פתוח לכל עבר וזה כל אחד מכל מקום יכול לבוא ולקחת מגרש שם על חשבון בני המקום עצמם.

אז לכן אני חושב שגם העניין של שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית צריך לקחת אותו בחשבון כך שבאמת זה יענה על הצרכים כפי שהרשות המקומית רואה אותם ומאפיינת אותם. דבר אחרון שאני רוצה להגיד כאן זה שאנחנו רואים שההיצע המגרשים לבנייה למגורים מחולק בגדול לשני חלקים עיקריים, ואני מדבר באופן כללי לא רק על הישובים הערביים כאשר מחצית המגרשים המוצעים המשווקים הם מגרשים שניתנים ללא מכרזים. זה הקצאות וזה כמובן לישובים הערביים אין מה לעשות בכלל בקטע הזה זה רק מיועד לישובים קהילתיים ואני מוסיף לזה שיש הקצאה ספציפית ללא מכרז, אז בשביל האזרח הערבי האפשרות להשתלב, להיות רלבנטי היא כמעט אפסית.

אם אני מוסיף לזה עוד רובד אחד שזה ההגבלות לגבי יכולת של אזרחים ערביים לגשת למכרזים כמו נגיד בגלל שהקרקע בבעלות קק"ל או הגבלות נוספות שלפעמים מפרסמים מגרשים למגורים או ליחידות דיור שהם לאוכלוסיות בעלות צביון דתי, אני רוצה להגיד , בסופו של דבר שבפוטנציאל ההיצע לאוכלוסייה הערבית הוא מאד מוגבל והוא מוגבל רק לישובים הערביים ומה שמוצע לישובים הערביים הוא מעט מאד. לכן אני חשב שכאן צריך להיות ממש שינוי דרסטי לחלוטין בכל העניין הזה.

צריך לא לדבר על להוסיף עוד אלף ועוד אלפיים, זה מצוין אבל צריך באמת להכין איזה שהיא תוכנית אסטרטגית לראות מה הצרכים ומה ההיצע שמשרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל מספקים ולא להסתפק ולהגיד שהשנה זה פי 5 מהשנה שעברה כאשר בשנה שעברה זה המספר האבסולוטי הוא קטן מאד. נושא אחר שאני רוצה לדבר עליו זה תמיכת משרד השיכון בבניית מוסדות ציבור באותן שכונות חדשות ולישובים בכלל. גם אני מחזיק בידי חוזר של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אני אומר לכם תיאורטית חלק ניכר מהדברים המוצעים כאן כאילו בשירות של משרד השיכון הם לא אפליקבילים בכלל לישובים הערביים. כגון, מבני דת כאשר מבני דת הם רק לסטור אחד כאשר לסקטור אחר בכלל אין אפשרות לבנות , ליהנות מתקציבים נגיד לבנות מבנה דת ובהרבה מקרים גם הדברים אמורים לגבי נושאים אחרים. נקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר, אנחנו מדברים על בנייה חדשה. בל נשכח שרוב הישובים הערביים זה סטוק גדול מאד. מאות אלפי דירות, 250 אלף דירות בערך שהן בבנייה בשכונות ותיקות. השכונות הותיקות האלו סובלות כמובן מתשתיות ומחזות לא ראויה ובהן כמובן צריך להשקיע ולהשקיע פי כמה מהמקובל שהיה בשנים האחרונות.

תודה רבה לד"ר חנא סווד. ג'עפר פרח בבקשה, ראש מרכז מוסוואה.

תודה. אני רוצה לברך קודם כל על הקיום של הישיבה של הועדה. אני חושב שועדת המשנה של ועדת הכספים היא אחת הועדות החשובות לנסות לעקוב אחרי כל תקציב ותקציב ואיך הוא מתבצע ואני מקווה שנוכל לנצל את הועדה הזו לקדם דברים ולנהל גם שיח ישיר עם העובדים של המשרדים השונים. היה כנס לפני כחודש עם שר השיכון בנושא של מדיניות משרד השיכון.

אני מציע שננסה לנצל את הישיבה הזאת לראות אם דברים זזים ומתקדמים בשטח. כי התחושה עדיין שדברים לא בדיוק זזים. מבחינת צפיפות הצפיפות אצלנו בתוך האוכלוסייה הערבית היא היום כמעט 1.63 , יותר מהצפיפות הכללית והבנייה ללא היתר נמצאת ביותר מ- 40 אלף דירות ללא היתר. יש כמה שאלות שאולי אני מציע גם הסמנכ"ל נמצא פה, צביה נמצאת פה שהיא יכולה לענות והתשובות יכולות להיות גם יותר ספציפיות שאנחנו יכולים להתקדם איתן.

הנושא של מעורבות המשרד מול המינהל ומשרד הפנים, היתה הצעה בכנס שהמשרד יוביל את הנושא הזה של תכנון של שכונות חדשות מול המינהל שבדרך כלל הוא אחד החסמים הרציניים של תכנון וקידום שכונות חדשות באוכלוסייה הערבית ומול הגורם השני שהוא משרד הפנים והעדות. האם התקדם משהו בנושא הזה? היה אמור להיות איזה שהוא צוות בינמשרדי שיקדם את זה. האם התקדם משהו בנושא הזה? הנושא השני זה מפת אזורי העדיפות הלאומית. גם בכנס, גם בשיחות היתה הצעה שמשרד השיכון יוביל איזה שהוא שינוי במפת אזורי העדיפות לאומית להכליל יותר ישובים ערביים באזור עדיפות לאומית א' שזה אומר מאפשר למשרד להשתמש יותר טוב בכסף שיש לו ומשם אני אלך לתקציבים שיש למשרד.

לצערי, במעקב שקיימנו בנושא של ניצול תקציבים שעמדו לרשות המשרד ב- 4 השנים האחרונות מול החלטות הממשלה, מול ההחלטה המקורית של אוקטובר 200 היא ניצול שעמד על כמעט 35 אחוז, אם אני לא טועה, שזה אומר שכמעט 430 מיליון שקל שהיו אמורים להיות ברשות המשרד בתקציב הפיתוח לא נוצלו. האם יש התקדמות בשנת 2005 בנושא הזה? האם החסמים שהיו לפחות ברשימה בבדיקה שעשינו של תקציבים שאמורים להיות מאושרים לפחות. בועדת הכספים לשנת 2005 היו אמורים להיות 133 מיליון שקל, גם הרשאה להתחייב, האם הם יוצאים? האם דברים זזים באמת ומתקדמים? כי זה בדיוק הבעיה שלנו היתה כל השנים. יש סעיף תקציבי, יש החלטות של ועדת התקציב, יש חוק התקציב, הכסף לא יוצא. בסופו של דבר הכסף אם אתם עוקבים אחרי השנים במיוחד בבניית שכונות חדשות, הכסף חזר. פשוט הכסף חזר והלך לשימושים אחרים בסוף השנה.

אחד הדברים שהכסף באמת התקדם והיתה פעילות יותר מסודרת בתוכו זה היה הסעיף התקציבי בנושא של מוסדות ציבור, אבל השנה בנושא של מוסדות ציבור יש יותר כסף ועל השאר להתחייב שזה גם שאלה, מה קורה עם הכסף של ההרשאה להתחייב? האם בפועל אפשר להשתמש בכסף הזה היום או שזה עדיין תקוע? הנושא הנוסף שהייתי רוצה להעלות זה הנושא שלך משכנתאות. כתוצאה מהחקירות המיוחדות שעושים בתוך היושבים הערביים, הבדיקות המיוחדות שעושים, גם הקריטריונים המפלים שקיימים בפועל הניצול אצל הזוגות הצעירים במגזר היהודי הם פי 2.8 אחוז לעומת הניצול בתוך האוכלוסייה הערבית.

היתה גם שיחה בנושא הזה, הנושא הזה הועלה גם בכנס. האם ישנה התקדמות שמאשפרת שינוי כלשהו? אם לא בקריטריונים אז לפחות בחקירות שנעשות ובחוקרים שנשלחים לבדוק אם בן אדם גר עם ההורים שלו או ליד ההורים שלו, דברים שדי מטרידים שלא קורים בדרך כלל ברוב הישובים היהודיים.

כשאתה אומר קריטריון משלים?

כן, בכל הנושא הזה של שירות צבאי, איזור עדיפות לאומי. הרי איזור עדיפות לאומית משליך על המון דברים. אחד מהם זה גם הניקוד במשכנתאות אבל זה כסף שהולך לפרט, למשפחות. גם הבנקים למשכנתאות וגם זה אחד הנושאים שהועלו גם בכנס, הבנקים למשכנתאות שמפלים ויש בנקרים למשכנתאות שלא רוצים לפעול בתוך הישובים הערביים או בנקים שמקבלים את הבטחונות של הממשלה ואת ההסכמים של הממשלה ובפועל מה שהם עושים זה שכמעט ואין אצלם עזרה.

הנושא האחרון שהייתי רוצה אולי ובאמת אני יותר חשוב לנו לקבל תשובות מאשר להעלות את השאלות. אם יש תשובות משום שהכנס היה לפני חודש, התקציב אושר כבר לא בדיוק בזמן אבל אושר. אם יש דברים שקורים בשטח, ישובים שיש בהם כבר מכרזים שפועלים ומה קורה לגבי תקציב 2006. במפגש היתה שיחה והצעה של מה שהמשרד מבקש לגבי 2006, הוא שונה לגבי 2005, האם יש הצעה ואיפה זה עומד בישיבות ממשלה לפחות, איפה זה עומד? והאם חברי הכנסת יכולים לעזור במשהו בנושא הזה?

אני מציע לגבי הפרק הזה - נסתפק בזה. יהיה פרק של משרד השיכון ושל משרדי הממשלה, אחר כך חברי הכנסת יגיבו. מי רוצה להתחיל? גברת אפרתי.

ד"ר חנא סווד צודק בהבחנה שלו במובן הזה שעדיין לא היה שיווק ראוי במגזר הערבי והשיווקים שפורסמו הם שיווקים לישובי הבדואים בגליל על פי החלטת הממשלה ואנחנו סופרים שיווק פעם אחת. גם אם הוא מתפרסם ב- 28 בדצמבר מבחינתנו זה שיווק 2004. טכנית, המכרזים נפתחים ב- 2005 אבל מבחינת המדינה זה שיווק של 2004 . השיווק מתבצע ביום שהחומר למכרז מבשיל ולא משנה לאיזה מגזר כי לצורך השיווק נדרשת תב”ע בתוקף, נדרש אומדן עלויות פיתוח, נדרש מנגנון סיבסוד, נדרש תקציב, נדרשת בדיקה של מפקח במינהל. ברגע שכל הדברים האלה נגמרים והחומר בשל לשיווק, עד ה- 31 בדצמבר מפרסמים שיווקים והשנה החדשה מתחילה ב- 1 בינואר. זה לא נספר פעמיים, מבחינה סטטיסטית זה שייך לשיווקי 2004 . וזה מתפרסם ביום שכל ההליכים של השיווק נגמרו ואפשר לפרסם ולא מחכים שתתחיל שנה חדשה אלא מפרסמים.

יש לזה הרבה מאד יתרונות אם למשל מנגון סבסוד משתנה בשנה אחרי, מה שתופס זה המנגנון היותר טוב. לכן השיקולים הם תמיד לטובת השיווק שהאוצר לא ישמע. זה כיוון החשיבה לכן במובן הזה זה רק לרעת המדינה ולטובת הלקוח, אם בכלל חלים שיקולים כאלה. ואני אנסה לענות קצת מסודר.

אז זה מוריד את השיווק השנה ל- 250 יחידות דיור.

נכון. אבל השנה מבחינתנו לא נגמרה. היא בעצם מבחינתנו רק התחילה. ואני רוצה להתחיל ממה ששר הבינוי והשיכון אמר. שר הבינוי והשיכון הודיע שיהיה הסכם עם מנהל מקרקעי ישראל. אכן ההסכם נסגר, שכל הרשאות התכנון לכל מגזרי המיעוטים עוברים למשרד הבינוי והשיכון. ברמה ההצהרתית העקרונית. נכון להיות קבלנו הרבה מאד אתרים לתכנון אבל עוד לא הכל עבר. גם אם יש חברות צריך להיות הסדר נקודתי של העברת כספים בין המינהל לבין משרד השיכון ואולי ההסדר עם החברה המנהלת. אבל בעיקרון דו"ח ועדת גדיש שהובא לממשלה אומר, אחד העקרונות, שכל מגזרי המיעוטים עוברים לטיפול ואחריות של משרד הבינוי והשיכון וזה דבר שהוסכם ברמת שני המנכ"לים בהתאם להתחייבות של השר והליכי היישום של זה הם כבר בתהליכי עבודה ברמה שבין מחוזות משרד השיכון ומחוזות המינהל וחלק גדול מן האתרים כבר הוברר לתכנון ופיתוח של משרד השיכון. אני עוברת לעניין של הניצול התקציבי. אני אתייחס, בשלב הראשון רק לנושא של בנייה חדשה. בנושא של בנייה חדשה המשרד הודיע בכל הפורומים שאמנם בכל שנה היו לנו , בהתאם להחלטת הממשלה 30 מיליון שקל אבל לא יכולנו לממש אותם מפני שלא היו תוכניות בניין ערים, תוכניות מפורטות וזמינות שאיפשרו ביצוע פיתוח ושיווק. מה שעשינו, השתמשנו בכסף הזה לצורך מדידות, לצורך תכנון. יש לנו היום, גם לנו וגם למינהל אתרים זמינים לשיווק השנה.

זאת אומרת, 3 השנים הראשונות של החלטת הממשלה ואתם מכירים טוב ממני את תהליכי התכנון בארץ, הם אותם תהליכים לכל המגזרים, הם לוקחים את הזמן שלהם, אנחנו את השנים הראשונות ניצלנו לצורך התכנון. והיום יש לנו תוכניות זמינות והיום על הפרק יש בחודשים שנותרו, בחמשת החודשים שנותרו של השנה הזאת יש כמות גדולה של יחידות דיור לשיווק גם באתרים של משרד השיכון, גם באתרים של המינהל והסיכום על המינהל הוא שכדי לא לעכב פרויקטים שהגיעו למצב של פריצות כבישים, אומדנים סגורים עם החברה המנהלת, אנחנו לא לוקחים אותם אחורה אלא ממשיכים עם המינהל, רק פרויקטים שעוד לא יצאו ממש לדרך יעברו אל משרד הבינוי והשיכון. והיום במינהל עבר סיבסוד למינהל מקרקעי ישראל עבור דיר חנא- 300 יחידות דיור, טורעאן – 549 יחידות דיור, קאווקה ביל- ע'גה – 208 יחידות דיור, בנא- 292 יחידות דיור, אלה פרויקטים שמיועדים עכשיו, ממש בחודשים הקרובים לשיווק בשנת 2005.

בנוסף לזה, במשרד השיכון גם במחוז גליל שלנו וגם במחוז חיפה יש אתרים שהם מוכנים עכשיו לשיווק. מה שקראתי לכם ברשימה הראשונה זה היה של המינהל. הרשימה הזאת שאני רוצה לקרוא לכם, בנחף יש לנו תב"ע מאושרת ל- 569 יחידות דיור, בכפר מנדא – 604, בסכנין 600, בדבוריה 500 , מוקבלה תוכנית מאושרת ל- 262, בוזר 200 . בישובים שהם יותר קטנים והקצב שלהם יותר נמוך אנחנו נשווק בתיאום עם ראשי הרשויות. כל התוכניות האלה עם קצב הפיתוח שלהם והרשימה עוד ארוכה כך שאם אתם רוצים אני אמשיך לקרוא את הרשימה של מה יושב היום על שולחן העבודה אצלנו. גם בתהליכי התכנון וגם בתהליכי השיווק. אנחנו עובדים עם ראשי הרשויות, ראש הרשות, מהנדס הרשות, גזבר הרשות. התיאום איזה היטלים ואגרות הם יגבו, איזה עבודות פיתוח אנחנו עושים, מה קצב הפיתוח, מאיזה מקום לשווק. למשל, יש לנו אתר בעראבה שהוא זמין עכשיו לשיווק והוא יש שתי אופציות של שיווק מבחינת העיר שאחת דורשת השקעה מאד מאד גדולה אבל אפשרות השיווק שלה שהשוק יקנה יותר טובה מצד שני, יש מקום שהוא הרבה יותר נוח לשיווק מבחינה כלכלית אבל פוחדים שהשוק לא יצליח וצריך למצוא תמיד את האיזונים, הכל עם השלטון המקומי. אני יכולה להגיד לכם את הדברים האלה היום. יושבים עם המהנדסים ועושים אומדנים, אפשר להשקיע 15 מיליון שקל ולשווק 100 ואפשר להשקיע 5 מיליון שקל ולשווק את אותם 100 . והדילמות האלה הן דילמות שצריך לטפל בהן.

נכון להיום היה למשרד השיכון 30 מיליון שקלים כמו שהיה כל שנה. באנו לאגף תקציבים ואמרנו, סוף סוף הבשילו תוכניות ואי אפשר יהיה להסתדר ב- 30 מיליון שקלים. קיבלנו את העודף שלא בוצע בשנה שעברה, 20 מיליון שקלים בהבנה עם אגף התקציבים והשנה בגלל שהבשילו כל האתרים האלה גם הסבסוד למינהל שכבר 12 מיליון שקל לאותם אתרים שקראתי לכם, בעצם הפעילות שלנו תהיה בשכונות החדשות בנפח של 50 מיליון. במקום 30 מיליון לשנה השנה באופן ספציפי בגלל ההבשלה של התוכניות אנחנו נעבוד עם 50 מיליון וזה יאפשר לנו להפעיל את זה.

מה שעוד סיכמנו עם אגף התקציבים ברמה של העדפה מתקנת למגזר הערבי, שתי החלטות, אחת שהסבסוד באזור עדיפות לאומית ב' שזה מרבית הישובים לא יהיה 15 אחוז אלא יהיה 50 אחוז מאומדן עלויות בפועל ושהצפיפות לא תהיה 6 יחידות דיור לדונם אלא היא תהיה 4.6 . זאת אומרת, גם הורדנו את הרף של הצפיפות למורת רוחו של משרד הפנים, אני מקווה שבפועל יבנו יותר, יבנו בהתאם לצפיפות של התב"ע וזה מאפשר לנו מנגנון שיווק יותר פשוט. זאת אומרת, במקומות שאי אפשר להכניס כבר קבלנים, בערים הגדולות כמו סכנין, כמו יפיע, אפשר לפרסם כמו במגזר היהודי אבל בישובים שהם בעלי אופי כפרי אנחנו פיתחנו יחד עם המינהל מתכונת של שיווק לשניים או שלושה שיקנו ביחד, אחים, גיסים, חברים ואז עם הצפיפות הזאת אפשר יהיה בעצם להצליח בשיווק.

זה בהצעה מחליטים שצריך אישור קבוע בועדת שרים?

בבנייה הציבורית זה סגור וחתום ולא צריך מחליטים. זה כבר קיים ולפי זה מכינים את השיווק. לבנייה הפרטית פרסמנו סבסוד לקרקע פרטית על פי הקריטריונים שהיו בהחלטת הממשלה אף אחד לא הגיש בקשה. נכנסו הכללים המקלים ברגע שעבר חוק ההסדרים בממשלה הוא לא צריך לעבור בכנסת כי זו החלטה בין אגף התקציבים על פי החלטת הממשלה, נוכל גם לקרקע פרטית לפרסם את הסבסוד ולנצל את התקציב שיש לנו לסבסוד קרקע פרטית, 10 מיליון שקלים. אז כל הכלים האלו שנוצרו הם כלים שמאפשרים עבודה לשנה ואני מאמינה שהשנה יהיה מפנה גדול מאד ומאד ומשמעותי.

תודה רבה. נשמע עכשיו את משרד האוצר. גם על מה שהיה אבל בעיקר על מה צפוי לנו לקראת התקציב של 2006 .

קודם כל מילה אחת לגבי הנושא של סבסוד קרקע פרטית. זאת הכוונה להקל בקריטריונים במגזר הערבי כמו שצביה הציגה , להקטין את גודל המתחם ולהקטין את הצפיפות באזור עדיפות לאומית ב'. אבל חשוב לזכור שזה הצעת החלטה, לא עבר עוד, זה אמור לעלות באוגוסט להצבעה בממשלה. אנחנו בשיתוף עם צביה יזמנו את זה ומגישים את זה ועם משרד ראש הממשלה, אני חייב לציין שגם הם שותפים. יש הסכמה בין שלושת המשרדים להגיע לכך שזה סגור, חתום ובטוח עובר. זאת הכוונה.

אני רוצה לשאול שאלה. בקשר לעניין של תמיכה בבנייה פרטית. אתם חושבים באמת האם שי קליינטורה לזה? מישהו באמת בפועל יכול להשתמש בזה? אתה חושב על בעל קרקע פרטית שבאמת ירצה לבנות 25 יחידות דיור?

הורדנו ל- 10 ואת הצפיפות הורדנו ל- 4.6 . והורדנו ל- 10 במתחם אחד. זה החלטת הממשלה הקודמת ובחוק ההסדרים יש את ההצעה במתחם אחד ל- 10 יחידות.

זה המינימום. 10 במקום 25 ו- 4.6 לדונם ולא 6 .

צריך ליידע, להפיץ את הדברים.

זה עוד לא עבר. זאת הכוונה.

זו הצעת החלטת ממשלה.

שכמובן אני רוצה לציין שיש להחלטה הזאת עלות תקציבית. יכול להיות וזה תלוי בביקוש לדבר הזה, זה יכול להיות גם כל עלות תקציבית שכרוכה בזה כמובן שאנחנו לוקחים בחשבון שאנחנו נספוג אותה וצריך להיות מודע ואני לא יודע כמה זה יעלה בפועל וזה יכול לעלות 20 מיליון בשנה או 30 מיליון בשנה.

אז סביר להניח שזה התקציבים שיגררו לשנה הבאה.

יש לנו 10 מתוקצבים.

אנחנו מדברים עכשיו על מה שמיועד לשנה התקציבית הזו.

גם בשנת התקציב הזו כבר יהיה אפשר, אם ההחלטה תעבור יהיה אפשר לבצע ולממש את סבסוד הקרקע הפרטית.

מה התוכניות של האוצר לגבי 2006 ? הרי התחלתם בדיוני התקציב ואחרי אוקטובר אתם אמורים להביא את זה לכנסת לקריאה ראשונה ועוד כמה שבועות אתם צריכים להביא את זה לאישור הממשלה.

אני יכול לומר שני דברים, הדבר הראשון הוא שיש כוונה לא לפגוע בשום תקציב קיים בניגוד למה שקרה בכל משרדי הממשלה בשנים הקודמות, היתה פגיעה והיו קיצוצים חוזרים ונשנים בהיקפים גדולים מאד. לא רק בהקשר של תקציבים שמיועדים למגזר הערבי אלא בכל תקציבי הממשלה. הכוונה היא בפירוש לא לפגוע בתקציבים האלו גם וכנראה שיהיו קיצוצים במשרדי הממשלה ובכל זאת אנחנו נשתדל מאד שיפגע כמה שפחות.

הדבר השני שאני יכול לומר, אמנם אני לא נציג המשרד אבל אני יכול לומר שמשרד ראש הממשלה רואה בתוך סדרי העדיפויות שלו הפניית משאבים ותקציבים למגזר. להגיד לך שפרטנו את זה, כבר יש רשימה של כמה אופציות. אני בעצמי לא יודע לפרטי פרטים מה האופציות וזה כמובן שזה ייסגר ברמה של דיוני תקציב. יש כוונה ואני יכול לומר שבפירוש יש כוונה, זה חלק מסדרי העדיפויות של ראש הממשלה להוסיף.

אני אומר כמה מילים בנוגע לסיוע בדיור, סיוע לפרט. אחד, סך הכל כל הסיוע לפרט מבוסס של שיטת ניקוד ושיטת הניקוד הזאת בפירוש אני לא רוצה להגיד יוצרת העדפה אבל נותנת ביטוי לבעיות הסוציו כלכליות של המגזר הערבי. כי לדוגמא 60 אחוז מהליכוד זה גודל משפחת המוצא וזה גדול לאין ערוך. גדול בצורה מובהקת יותר מאשר משפחה אחרת. אני ל אומר את זה לא לטוב ולא לרע אלא כעובדה סטטיסטית. זה לא הערכה איכותית אלא עובדה סטטיסטית.

אתה מסכים שבנגב זה בולט ובשאר המקומות זה לא באופן ניכר. אני מתכוון ששיטת הניקוד גם לגבי משפחה ברוכת ילדים העובדה הזו אינה מתקנת את הסעיפים האחרים שמפלים באופן מובנה כנגד האזרח הערבי.

אין פה מופלה ואין פה לא מופלה. מדובר במשפחות עם רקע סוציו כלכלי יותר קשה ובאמת הסטטיסטיקה אומרת שנרשמים מהסקטור הערבי ומקבלים ניקוד גבוה יותר, זה בסדר זה מבטא בעיות אפקטיביות, זה לא מחווה של חסד. זה מבטא בעיות אובייקטיביות וצריך לתת לבעיות אלה מענה.

, מה שקרה זה שבעבר היתה שיטת המענקים אז באמת השכבות החלשות יכלו להסתייע במענקים והמימוש היה גבוה. ביטול המענקים הביא לירידה של פחות או יותר 50 אחוז בביצוע משכנתאות של אוכלוסיות חלשות ושל אוכלוסיות חלשות בפריפריה יותר מזה. וזה פגע באמת פגיעה קשה. יש לנו ויכוח קשה עם משרד האוצר בנושא הזה, הם רואים את הדברים אחרת אבל נכון לרגע הזה זה נכון לגבי כל האוכלוסיות ואנחנו מצטערים לזה. בקשר לסקטור הערבי, הסקטור היחיד שבו הממשלה יש אפשרות לממש משכנתאות בלי רישום משכנתא ובעצם בלי רישום בעלות זה קיים בסקטור הערבי. ברגע שבסקטור הערבי אדם מגיש תוכנית בנייה שהוא מופיע כבעל הקרקע בתוכנית הבנייה הוא יכול לממש משכנתא על זה למרות שהרישום יכול להיות על שם סבא רבא שלו וזה לא קיים בשום סקטור אחר וזה בהחלט, עוד פעם, אני לא חושב שאני מדבר ברמה של חסדים או משהו כזה. אני לא אומר שעשו חסד עם מישהו ושעו טובה ועשו עוד. העובדות הן כאלה.

בקשר לאמירה כאן שהתוספת בגין שירות צבאי זה איזה שהוא קריטריון מפלה, אז זה קריטריון שעמד במבחן בג"צ שמבחינתי אם בג"צ קיבל את זה אני לא יכול להגיד שזה מפלה אם זה עבר בדיקה של בג"צ. מה שעומד מאחורי זה זה הרי ניתן רק לשירות צבאי בפועל, לפי מספר שירות חודשי חובה. זה לא שאם מישהו עבר דרך בקו"ם אז הוא מקבל את זה. לפי מספר החודשים בפועל, אלה מספר חודשים שאותו אדם ודאי הפסיד חודשי השתכרות והתוספת של אחוז לכל חודש שירות לעניות דעתי ועניות גם דעת שופטי בג"צ זה כנראה לא קריטריון מופלה אלא הוא מבטא לפחות את נושא ההשתכרות אם לא יותר מזה.

זה לא מפלה רק את הסקטור הערבי, זה מפלה גם סקטורים יהודיים כמו חרדים.

בהנחה שזה נכון אנחנו גם נגד אפלית הציבור החרדי. זה לא מפלה כי זה ברמה האינדיבידואלית כלומר, אם יהודי שלא שירת בצה"ל כי הוא נכה הוא לא יקבל את חודשי השירות האלה לכן אני לא ממהר לקשור את זה לאפליה של סקטורים כי זה רוחבי וכל פרט נבחן בפני עצמו. לגבי החקירות, הסקטור היחידי שאין רישום מסודר של בעלויות.

סליחה שאני מפריע, אני יכול לשים קריטריון. כל מי שמשפחתו הופקעה הקרקע שלה זה יוסיף לזה ניקוד. זה יפלה, סליחה אם אני אומר בצורה אבסורדית אז היהודים לא ייהנו מזה.

מבחינתי בג"צ קיבל את ההסדר הזה אז זה לא הסדר מפלה. בקשר לחקירות מכיוון שאין שום מידע מסודר על בעלויות בכפרים כי בערים מעורבות יש רישום מלא ולכן לא עושים חקירות ולא כלום, אין שום רישום ואם ניקח נניח כפר שהוא עיר לכאורה כולם חסרי דירה ולכן אנחנו צריכים לעשות חקירות שאילמלא כן נפתח תחנה לחלוקת צ'קים. והדבר האחרון הקטע שבאמת הוא בעייתי ואני לא רואה ולא יודע איך פותרים אותו זה הנושא של בנק למשכנתאות. כי דובר כאן על רמה של אפליה ואין גוף עסקי שעושה אפליה כי גוף עסקי עושה כסף ולא אפליה אבל הנכון הוא שבגלל מה שבדקתי הרמה של אי הפירעונות בסקטור הכפרי הערבי היא גבוהה יחסית לסקטורים אחרים, זה דברים שנאמרו לי על ידי בנקים כי שמעתי לפני חודש וטרחתי לבדוק את זה לדעת איפה זה עומד ומעבר לזה יש בעיה שאי אפשר לממש נכסים בכפרים הערביים כי אף אחד לא קונה בית.

ישראל, אולי תדגיש שמדובר במשכנתאות משלימות ולא במשכנתאות מדינה.

רציתי להוסיף משפט אחד בנושא מוסדות ציבור. נשאלתי והוא לא מוותר, יש תוכנית עבודה, קיבלנו 31 מיליון שקל השנה בהשוואה במגזר היהודי יש 11 מיליון שקל, יש תוכנית עבודה חתומה, יש חלוקה על פי המודל שסיכמנו עם ראשי המגזר הערבי, כל ישוב יודע כמה כסף יש לו, רוב הבניינים הרשויות בונות, חלק אותן רשויות שלא מסוגלות אנחנו בונים במקומן, עשינו תכנון, השנה אנחנו נצא לשני בניינים מתוך הרשימה של הרשויות והכסף מחולק וכל אחד יודע כמה יש לו. התוכנית הזאת המופעלת ויצאה כבר לדרך.

רק שיהיה ברור שה- 31 מיליון האלו זה מעבר לתקן עובדות ציבור, זה כסף ייחודי.

זה כסף על פי החלטת ממשלה של העדפה מתקנת של 4 מיליארד. בנוסף לזה, מי שמגיע לו בתקן לפי הקריטריונים הרגילים זה מופעל לפי הקצב של התקן בלי קשר למקור התקציבי הזה, גם זה מופעל וגם זה מופעל.

רציתי משפט לישראל שוורץ. בקשר ליורשים , הערבים שיורשים ירושה שהערך שלה אלף שקל, האם זה מטרפד להם אפשרות, אם הם מוכנים לוותר על הירושה הזו למה לא נוהגים בהם על פי החוק שמי שמוותר על ירושה כאילו שהוא לא ירש בכלל.

בכל המערכות שלנו זה לא אופייני דווקא לזה. כתופעה זה בציבור הערבי.

הרי אתה יכול למצוא עוד דוגמא כזו.

כל מי שירש חלק נגיד עשרת אלפים ויכול להוכיח את זה ברמה של אלפים אז באמצעות ועדות החריגים שלנו, זה נכון, שוב, זה נכון לכל הזכאים שלנו כי מי שירש ירש ואי אפשר לוותר. בואו ניקח לקצה השני, ירשת חצי דירה, אז תוותר ותבוא למשרד השיכון ותקבל.

אבל הבעיה שמי שמוותר גם לא מקבל.

נכון, אני מחזק את זה. גם אם ירשת דירה שלמה, ויתרת עליה אז אתה חושב שאתה צריך לקבל? נכון, אז עצם הויתור לא מקנה.

אני לא חושב שיש כאן אפליה מתקנת ואני אגיד לכם למה. משרד השיכון היה אחד המשרדים היסטורית שנהג באפליה הכי עמוקה נגד האזרחים הערבים. אני לא מדבר על התקופה הנוכחית, אני תיכף אגיד כמה מילים. במשך שנים רבות אחוז המופנה ממשרד השיכון לאוכלוסייה הערבית היה פחות מאחוז אחד מתקציב המשרד, אם אנחנו ניקח מה שהמשרד השקיע בסקטור הערבי באחוזים במשך 50 השנה האחרונות, הוא צריך לעבוד ולתת עכשיו לאזרחים הערביים פי עשר בשביל לפצות אותנו תוך 30 שנה, כך זה המצב, אז אני רוצה לקחת, מישהו אמר פה חשבון של שנים, אם נעשה חשבון של עשורים האפליה היא מאד עמוקה אז לכן אני חושב שמשרד השיכון יש לו הרבה מה לעבוד כי הוא לא עשה כלום.

עכשיו יש הבטחות קודם לא היו לנו אפילו הבטחות אז אני שמח שיש קצת הבטחות אבל מהניסיון שלנו, איך אומרים, הבטחות שבענו ולמעשים ייחלנו. אני רוצה לראות כל הבטחה כי למדנו על בשרנו כאן בכנסת וחבר הכנסת ברכה יעיד, כמה הבטחות נשמעו סביב השולחן הזה וכמה מהן יושמו ואבדו בדרך לסכנין ולעראבה ולרהט.

לכן אני חושב שצריך לעקוב במיוחד שתקופת כהונתם של השרים היא מאד קצרה, בא שר חדש ומתחיל את הסיפור מהתחלה, מחדש. אתם יודעים מה, אני חושב שהפקידות צריכה להיות נאמנה כאילו בגלל העניין הפוליטי, להקפיד על זה ואני פונה אליכם בתור פקידים במשרדים שתעמדו על זה שההחלטות שהוחלט עליהן אכן ייושמו. משפט אחרון, היה כאן לפני שבוע, בחדר הסמוך מנכ"ל מנהל מקרקעי ישראל, הוא אמר שיש עשרה עד חמישים אחוז מהקרקע בישובים הערביים הם קרקע של מדינה והוא זמין והוא מוכן והוא רוצה לתת וכאילו אמר, יעני אני אצלי אין בעיה רק תגישו בקשות ואנחנו ניתן. עכשיו משרד השיכון אומר ככה, אז אם אני עושה את המשוואה, אחד פלוס אחד הבעיה פתורה תיאורטית. עכשיו בואו נראה אם המשוואה הזאת שפתורה תיאורטית היא תהיה נראה אותה בצורה של בניינים ולא רק בחלומות אלא בניינים אמיתיים.

תודה רבה. טוב, רבותיי, אני מתנצל שיכול להיות שיש אנשים שהגיעו לכאן ורצו להוסיף עוד דברים אבל אנחנו מוגבלים בזמן. אגיד כמה מילות סיכום שאני מקווה שזו תהיה הישיבה האחרונה בעניין הזה. אנחנו גם נעקוב אחרי הדברים. אני רוצה לציין לחיוב קודם כל שהדיווחים שהועמדו על השולחן לגבי מה שהולך לקרות בחודשים האחרונים נותנים תקווה וכפי שחבר הכנסת זחאלקה אמר, אנחנו רוצים לראות מימוש של ההבטחות האלה ולכן אנחנו גם נקיים מעקב אחרי הדברים ברמות השונות אבל לפחות בועדה הזו שהיא מיועדת לכך. ולכן אני באמת לא רוצה להיות קמצן במחמאות ואני רוצה לציין לחיוב שיש רוח חדשה אנחנו רק רוצים לראות את המימוש של זה בשטח.

הדבר השני, הגב' אפרתי אמרה שהיא לא רוצה להמשיך לקרוא ברשימה ועוד ועוד, אני מציע שאם לא קראת את הכל אז לפחות שתפקידי עותק מהתוכניות שלכם אצלנו בועדה, אנחנו גם זה יקל עלינו לעקוב אחרי הדברים ואנחנו גם יכולים לעזור במימוש הדברים. הנקודה השלישית, אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה שההיצע הקיים הוא מועט מאד איך שהוא קיים היום ואפילו הדיווח ה"אופטימי" של ד"ר סווד שיש 500 מסתבר ש- 250 שפורסמו גם השנה הם נחשבים עדיין על 2004 זאת אומרת שההיצע של השנה הוא 250 זה כלשעצמו דבר מאד מדאיג ומראה על חוסר. הנקודה הרביעית, אני מציע שנקיים בחינה מחודשת של שיטת הניקוד בכל זאת.

הנושא של ריבוי ילדים זה נושא של ריבוי ילדים. הם ילדים והם קיימים וריבוי הילדים קיים בכל המגזרים. וזה לא אפליה של ערבים או של יהודים. או שאתה לוקח את הקריטריון הזה כאחד הקריטריונים או שהוא לא קיים. הנושא של השירות הצבאי גם אם הוא עבר מבחן בג"צ, אני חושב שאת משרתי כוחות הביטחון אפשר לתגמל בדרכים אחרות והם מתוגמלים בדרכים אחרות אבל משרד אזרחי כמו משרד השיכון, אני מקווה שאזרחי לכל דבר ועניין, אני מציע לעיין מחדש גם בסוגיה הזו של שירות וגם בסוגיה השניה של אזורי עדיפות. נציג האוצר דיבר על אזור עדיפות ב', אני חושב שאפשר ללכת לכיוון בצעדים יותר נמרצים, מינימום של הגינות אני אפילו לא מדבר על השוויון. הנושא של שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות אני גברת אפרתי, אני מתרשם שיש קשרים אבל כנראה שהם לקו בחוסר בתקופה מסוימת, אני חושב שזה אחד המפתחות החשובים כדי להטעין את התקציבים שיש עם הצרכים שיש מתוך ראייה מהשטח. אני רוצה להודות לכולם על זה שהגיעו לכאן ואני מקווה שבפגישה הבאה אנחנו נתכנס ויהיו לנו אינפורמציות יותר מעודדות בשטח ולא רק על הנייר. תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00