מינוי תת אלוף במיל' עיבל גלעדי לעמוד בראש קרן פורטלנד הבריטית

4
וועדה לענייני ביקורת המדינה
26.7.2005
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 210
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט תמוז, התשס"ה (26.7.2005), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) : מינוי תת אלוף במיל' עיבל גלעדי לעמוד בראש
קרן פורטלנד הבריטית - של חבר הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אורי אריאל
זבולון אורלב
עבד- אלמאלכ דהאמשה

עו"ד רון דול - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
אורן מגנזי - יועץ ראש הממשלה
צביה שמעון - סמנכ"לית קרן פורטלנד העולמית
עו"ד שלומית ברנע –ברגר- היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה
מלכיאל בלס - משנה ליועץ המשפטי לממשלה , משרד המשפטים
לימור ברוכים - משרד המשפטים
עו"ד עמנואל ויזר
עמוס סליפר - סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
דוד בדין - עיתונאי חוקר
יהודה ברמן - מתמחה, משרד המשפטים
לב עוזרד - איש עסקים, סופר
משה ברדה - עובד מחקר, מרכז מחקר ומידע, הכנסת.

חנה פריידין

חבר המתרגמים בע"מ








הצעה לסדר היום (דיון מהיר) : מינוי תת אלוף במיל' עיבל גלעדי לעמוד בראש

קרן פורטלנד הבריטית - של חבר הכנסת אורי אריאל

הדיון הוא בסוגיית תת אלוף עיבל גלעדי, הכותרת לא הייתה ממש מדויקת, כי אנחנו לא דנים במינוי לקרן פורטלנד, אלא במינוי שלו כמתאם פעילות ההתנתקות מטעם משרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה טוען שהוא לא מתאם, הוא יועץ חיצוני. בכל מקרה אדם שמעורב בסוגיית ההתנתקות מעורבות עמוקה, ויש לו עניינים כלכליים באותו אזור, מצידה של הרשות הפלשתינית.

ביקשתי ממנהלת הוועדה להכין ישיבה בנושא זה, כי אני רואה בזה סימני שחיתות מובהקים, הגיעה ממזכירות הכנסת גם החלטה של יושב ראש הכנסת לערוך דיון מהיר בנושא הזה לפי פנייתו של חבר הכנסת אורי אריאל .

לפני שאנחנו פותחים בדיון אני רוצה להעיר למר אורן מגנזי, שיושב איתנו פה. כשאתה עונה לכנסת אורן, תעשה את זה בצורה מכובדת, כאשר לפי בקשת הוועדה מרכז מידע של הכנסת אוסף חומר, לא צריכים להשתלח בו, אלא לשלוח חומר. הדיון פה הוא לא במקום שאילתות או דברים אחרים, הוא לפי החלטת מזכירות הכנסת, בהנחיה של יושב ראש הכנסת לכן אני מבקש עם כל הכבוד למשרד ראש הממשלה ולעובדים בו –

מסירת מידע נעשית בדרכים המקובלות, לא על ידי פקס שאני מקבל מעובד –

אז תרים לו טלפון לעובד, התשובה שלך לא מתייחסת –

בהתחלה הוא היה כותב לראש הממשלה אגב, ישירות.

או.קי. , תרים לו טלפון ותעיר לו, התשובה שלך היא כבר תשובה לכנסת, היא לא תשובה לעובד. חומר שאנחנו מקבלים כחלק מהחומרים ממשרד ראש הממשלה לכן זה לא עניין פרטי, פרטי יכולת להעיר לו, גם במכתב לוואי.

הוועדה לביקורת המדינה דנה מספר פעמים בסוגיות שקשורות לניגודי עניינים במקרים השונים. פרשת ההתנתקות שאני מקווה שפעם גם תיחקר בצורה יסודית, אנחנו רק דנים בוועדה לביקורת המדינה בהיבטים המנהליים שלה בדרך כלל, למשל איך התקבלה ההחלטה המוזרה הזאת, איזה עבודת מטה קדמה לה, ניסינו לבדוק, שאלו את ראש הממשלה, הוא אמר לנו שלפעמים הוא מתייעץ עם עצמו, זאת כנראה הייתה ההתייעצות לקראת קבלת ההחלטה מצידו על התנתקות. אנחנו רוצים לבדוק איך התקבלה ההחלטה על פינוי ישובים בצפון רצועת עזה, שלפי כל ההיגיון המקורי לפחות וההצדקות שניתנו לתוכנית הזאת בכלל לא היו צריכים להיות כלולים בסיפור הזה.

שאלנו את הרמטכ"ל מאיזה שלב נכנס לפעולה הוא ואנשי צבא להתייעצות, לקראת קבלת ההחלטה הגורלית הזאת, התברר שהם הוזמנו לדיונים לאחר שראש הממשלה כבר החליט והכריז על התנתקות. חלק מהעניין בהתנתקות ולא רק בה כמובן, אבל בהתנתקות אנחנו כל הזמן פוגשים אנשים שיש להם אינטרסים לכאורה לפחות מנוגדים, בשיא, שהוא גם מתנתק וגם יש לו חברות שהוא עומד בראשן אדמות באזור שלשם מעבירים את המתיישבים מחבל עזה, אדון ויסגלס שהוא משמש כיועץ בכיר לראש הממשלה והוא מעורב בקזינו. אומנם הוא חתם על הסכם ניגוד אינטרסים, שלפיו כל עוד הוא יועץ ראש הממשלה, הוא לא יעסוק בקזינו, אבל למחרת היום, אחרי שהוא יפסיק, אני מקווה שבקרוב מאוד, להיות יועץ ראש הממשלה, הוא כבר יכול לעסוק בקזינו. זאת אומרת זה ממש הפיכת הסכם ניגוד אינטרסים לפיקציה, פיקציה מוחלטת, הרי הסכם ניגוד אינטרסים, זה הסכם שחייב למנוע בפעילות של האדם, סתירה מסוימת בין האינטרסים שמוכתבים על ידי התפקיד שלו לבין האינטרסים האחרים שלו.

מה זה משנה אם למחרת היום הוא יכול לחזור לעסקים הפרטיים שמנוגדים למה שהוא עושה היום, איך זה יכול להיות שרק מניעה לתקופה, מניעת ההתחייבות להימנע מזה לתקופת הפעילות במשרה, היא זאת שכביכול עונה להגדרה של ניגוד אינטרסים, אני רוצה לשאול את זה את היועץ המשפטי, את סגן היועץ המשפטי. כמובן בסיפור של גלעדי, כפי שהוא מופיע קודם כל בעיתון מקור ראשון, נוצרת גם תנועה מאוד מוזרה של אדם שמשמש בתפקיד בכיר מאוד במערכת ההתנתקות, ביחד עם זאת הוא נציג של הקרן שיש לה , שהיא מעודדת התפתחות כלכלית בשטחים שישראל אמורה לפנות לפי תוכנית ההתנתקות, כולל בנייה מסיבית ודברים אחרים.

נאמר לנו שהוא לא חשוף למידע סודי, אבל זה כמעט ולא יכול להיות במציאות כזאת. יותר מזה, הוא מייצג קרן שאחת המטרות שלה, המוזרות בעצם, כי המטרה הראשית לקדם את האינטרסים של בריטניה הגדולה ושל האיחוד האירופאי בעולם. אדם שהוא מתוקף תפקידו צריך לקדם אינטרסים של מדינה זרה, הוא מונה ליועץ בכיר אם לא למתאם של פעילות מדינית ביטחונית של ממשלת ישראל. זה דבר שאני לא חושב שהיה לו תקדים כלשהו.

אני מבקש מחבר הכנסת אורי אריאל להרחיב בהצגה.

אתה מוכן להסביר מה זה קרן פורטלנד ?

אני אגע בזה,

יש לנו תשובה גם מהבעלים של הקרן,

יש לי הצעה, כדי לחסוך זמן, יש פה נייר שהכינה גם הכנסת,

יש גם תשובה של קרן פורטלנד.

בוקר טוב, תודה ליושב ראש, קשה קצת להרחיב אחרי דבריך, אבל אני אמקד את זה בכמה דברים שלפחות בעיני הם עלולים, אני אומר את זה בזהירות, עלולים להיות מאוד בעייתיים.

הבקשה שלי לדיון מהיר עלתה מתוך כתבה של גברת פזית רבינוב ממקור ראשון לפני כשבועיים. ששם היו , זו כתבת תחקיר, אני חושב שמי שראה, ראה, אפשר לחלק אותה, היא נמצאת פה, היא מעלה סימני שאלה רבים לגבי ההתנהלות בקשר למינוי, והתפקוד בעניין הזה וניגוד האינטרסים האפשרי.

העניין עלה גם בשאילתא בכנסת, לפני כשבועיים ב13 ליולי, ואז אמר שר התחבורה, השר מאיר שטרית, ענה שיש נייר שנמצא בשלבים מסוימים, אני יכול להקריא מתוך הפרוטוקול, אם יהיה צורך, כדי לדייק בדיוק, להראות את הדברים במדויק. פעמים רבות, כך הוא אומר, שבכלל אנשים נכנסים לעבודה, למרות שהם לא גמרו את סידור העניינים שלהם עם נציבות שירות המדינה וכדומה. וגם זה אפשר להקריא, אני חושב שיש גם את זה. זו שאלה ראשונה שלי.

אני רוצה לשאול את השאלות המדויקות שלי כרגע, יכול להיות שמתוך הדיון תעלנה נוספות או הערות. אחת – האם יש מסמך חתום של מר גלעדי, בנושא ניגוד העניינים, והאם הוא גמור, לא מסמך טיוטא ראשונה, חמישית, עשירית, מסמך גמור, או תגידו אתם את הסטאטוס המדויק, נכון לתאריך של היום , זה דבר אחד.

גם ממתי הוא מועסק בפועל.

דבר שני שאני מבקש לעמוד עליו והוא מופיע בתשובתו של מר מגנזי אורן ידידנו, לא יכול להיות, אני אומר לך את זה מהיכרותי את עבודת הממשלה, שמר גלעדי לא חשוף למיד סודי, אני אסביר למה, בלי ששאלתי אותו ובלי שראיתי את תגובתך, אלא לפני רבע שעה.

אני מבקש לקבל חומר לגבי מועד ההתנתקות, סדר ההתנתקות, ראיתי את התשובה ואני מתייחס, תקנו אותי, אדרבא, בשביל זה בדיוק הדיון.

תראו, אני הייתי צריך להגיד את זה, כשראיתי את כתבתה של גב' רבינה, והגשתי את הדיון, אני אישית מניסיוני יודע שבעיתונים פעמים רבות שלא מדייקים, ככה זה, אני לא רוצה להטיל עליהם רפש, אבל פעמים רבות מניסיוני האישי, אני רואה מה כותבים על דברים שהייתי בהם ואני רואה שזה לא מדויק, לכן זה ההזדמנות לברר את זה. לכן אתם פה ותענו ואני אקבל את דבריכם כדברי אמת, מוסמכים, ואין לי בעיה. עכשיו העניין הוא בבירור, לא עניין של האשמות.

חלק מההחלטות לגבי נניח תאריך הפינוי ואיך פונים, נובע מהרבה מרכיבים, אבל מעוד שניים. אחד זה מה יעשו הערבים, שזה בוודאי חומר מודיעיני ומה יעשו להבדיל, מה יעשו היהודים, גם זה חומר מודיעין.

מי שיגיד לי פה ויחזור, אני אקבל את דבריו, אני אבקש לשקול יותר לפני שעונים לי, שבצורה חד משמעית, ללא שום סיוג, מר עיבל גלעדי, לא רואה, לא שומע, לא יודע, שום דבר מהחומר המודיעיני הזה, אני אקבל את דבריו, אני כבר אומר.

אני מתקשה מאוד להעריך שזה המצב, אני חושב שאני קצת מכיר איך המדינה הזאת עובדת, איך משרד ראש הממשלה עובד, אני מתקשה, זה הכול אני יותר מזה, לא רוצה להגיד.

הדבר השלישי, תראו, יש פה לפחות מבחינת הכתבה, ניגוד אינטרסים ברור. לגבי יוזמות של פעם אחת אדם ששותף ברמת בחירה, אולי אפילו בחירה מאוד, במשרד ראש הממשלה, באפון כפוף ישירות לראש הממשלה או למנכ"ל משרדו, לבין עסקים שהוא עושה עם הגורם השני, לא רוצה להגיד עכשיו האויב אפילו, עם הגורם השני.

הדברים האלה גם לו יצוין שתסבירו שאין פה באופן ישיר, הרי יש גם מראית עין. מדינה, ממשלה, יכולה להגיד זה חוקי, נניח שאתם תסבירו וזה הכול חוקי, נניח לרגע. לא צריך שכל היום יגידו זה חוקי וגם מסריח, אפשר לרגע גם לעצור את הסירחון, זה גם איזה שהיא בעיה אקולוגית. ראיתי עכשיו הוגש חוק, אוויר נקי, לכנסת, הגיש אותו חבר הכנסת שרון, חתומים איתו עוד איזה חמישים חברי כנסת. אם אפשר לבקש קצת אוויר נקי קצת, מעת לעת שנוכל לקחת שאיפה ואחרי זה יום נניח בבעיה הגדולה, באוויר המלוכלך, אבל אחרי כן תנו לנו עוד שאיפה.

כבר הזכיר חבר הכנסת בני אילון ידידי והזכיר את זה יושב ראש הוועדה, יש בעיה אומרים עם המינוי הזה, ויש בעיה עם המינוי הזה, יש איזה מינוי שאין בו בעיה? בזמן האחרון אני מדבר, חס וחלילה לא מדבר פה על ימים עברו יש פה עובדות ועובדים מסורים במשרדי הממשלה, לא מדבר עכשיו על כולם, לא רוצים לעשות הכללות. אומרים אייל ארד הוא כזה, וזה אומרים עליו הוא כזה. יש סיפור על אחד חסיד שהלך לרבה שלו, אומר כולם אומרי שאני כזה, נואף וזה לא נכון. הרבה אומר לו תגיד, זה גם צריך להיות נכון, לא מספיק שאומרים.

חברים, תנו לנו קצת אוויר נקי, תנו לנשום במדינה הזאת. יש פה נציג של שירות נציב המדינה?

זה לא קשור אליהם, כי זה לא עובד מדינה.

אני אגיד לך מה קשור, מה שקשור זה דברי השר שטרית, אני אקריא אותם בכל זאת , זה שתיים שלוש שורות. עונה השר שטרית, התנהל שם דו שיח בתאריך 13.7 מליאת הכנסת, לשאלה של חבר הכנסת לוי, חבר הכנסת הרב יצחק לוי – מדוע לא הסתיימה חתימת ההסכם לפני הכניסה לתפקידו, זה לא דבר שאינו שכיח, לצערי הרב בהרבה מאוד מקרים אנשים נכנסים לעבודה בממשלה, גם במשרד ראש הממשלה וגם במקומות אחרים, קורה לעתים שאינם משלימים את כל הפרטים, קורה לא אחת ולא שתיים.

זה נכון,

בסדר, אני שואל את הנציבות אם אתם יכולים להגיד לנו בהזדמנות הזאת כמה זה קורה, איך זה קורה, כדי שנוכל אולי דרך הדיון הזה גם להבין את העניין הזה, הסוגיה הזאת.

אני בשלב הזה עוצר ומעביר –

אני רוצה להוסיף רק, שתתארו לנו את תפקידו של מר גלעדי, ממתי הוא מועסק,

מתי נחתם זיכרון , ניגוד אינטרסים,

שאלה נוספת שאני בעצם ציינתי את הדבר הזה, האם זה מקובל שלתפקיד רגיש במשרד ראש הממשלה ובמשרד ממשלתי, ספציפי במשרד ראש הממשלה, מקבלים אדם שעומד בראש הארגון, במקרה הזה, זה סניף ישראלי של הארגון, שהמטרה שלו לקדם אינטרסים של מדינה זרה. אם אתם רוצים את הקטע הזה מתקנון של הקרן, אנחנו נספק לכם.

מי זאת המדינה הזרה במקרה זה?

זו קרן פורטלנד שאדון גלעדי עומד בראש הסניף הישראלי שלה, שהמטרה המרכזית שלה בהגדרה –

הקרן היא בריטית,

זה קידום האינטרסים של בריטניה ושל האיחוד האירופאי בעולם. האם אתם בכלל בדקתם בין היתר גם את התקנות ואת המסמכים של קרן פורטלנד, בשביל להבין מה יכול להיות ניגוד אינטרסים, בין היתר לפי מה נמסר לי, קרן פורטלנד בין ההמלצות שלה לרשות הפלשתינית, ממליצה מאוד על פיתוח קזינו, אז אולי יש פה קשר פסול לחלוטין בין קידום המטרות האלה של קרן פורטלנד לבין העסקתו של מר גלעדי יחד עם מר ויסגלס באותו משרד?

משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מלכיאל בלס,

לפני שאתה תענה, אני מציע סדר כזה, א' אני רוצה שסמנכ"לית משרד ראש הממשלה תתאר לנו את התפקידים שלו, ממתי הוא מועסק, אחר כך נציבות שירות המדינה תסביר לנו איך אנשים שיש אצלם ניגוד אינטרסים, איך הם מועסקים ללא -, איך מקובל להעסיק שיש אצלם ניגוד אינטרסים לפני שנחתם איתם הסכם וכמה זה מקובל ואז אחר כך מר בלס.

אני סמנכ"לית של משרד ראש הממשלה.

אני מסתמך על מה ששטרית אמר.

התפקיד של עיבל גלעדי במשרד ראש הממשלה הוא יועץ חיצוני לעניין תיאום הסברה ותקשורת.

מה עוד נשאר ?

לעניין תוכנית ההתנתקות ואך ורק בזה הוא עוסק.

אז קשור, תיאום ההסברה והתקשרות,

תיאום ההסברה והתקשורת,

הוא לא מתאם בין משרד הביטחון למינהלת סלע, או בין משרד הביטחון למשטרה איך מפני, הוא עוסק בצדדים ההסברתיים והתקשורתיים –

בלבד, אני רוצה להדגיש, הוא עוסק אך ורק בדברים האלה,

למה משרד הממשלה זקוק ליועץ חיצוני, עם צוות הדוברים המעולה שלו?

אני אומר לך , יש לנו הרבה, הרבה יועצים חיצוניים שאנחנו מעסיקים בכל מיני נושאים.

אייל ארד לא מספיק?

אייל ארד עושה משהו אחר, אם תזמינו אותנו בשמחה, נסביר,

העברתם לו תקציב יפה, אז עכשיו הוא עסוק במשהו אחר.

אייל ארד עוסק במשהו אחר, עיבל גלעדי מתאם את הסברה וענייני התקשורת בנושא ההתנתקות.

מה הכישרון המיוחד שלו בשביל העניינים האלה?

הוא מכיר את הנושאים, הוא היה בצבא , האמת היא שמי שבחר אותו זה הנהלת המשרד, ואנשי ההסברה במשרד,

הוא היה ראש חטיבת תכנון אסטרטגי באגף תכנון של הצבא עד לפני פחות משנה.

הוא עסק בהסברה?

הוא מכיר את המטרייה,

הוא עסק בהסברה אי פעם? הוא יועץ לענייני הסברה,

לא יודע לענות לך, אני לא יודע לענות,

התשובה היא שלא, חברים זה לא כל כך מסובך, יש לו הרבה מעלות –

התפקיד שלו הוא בעיקר לא הסברה, יש לו הרבה ניסיון של הופעה בתקשורת, יש לו ניסיון, אבל התפקיד העיקרי שלו הוא התיאום בין כל הגופים ובזה הוא עסק, בזה הוא מתמחה, זה הלימודים שהוא עשה, הוא קושר בין כל גופי ההסברה, כדי שמדינת ישראל תדבר בקול אחד.

כן, תוכנית כזאת אבסורדית, באמת קשה להסביר, אני מבין שיש צורך בגיוס יותר גדול.

אנחנו עובדי מדינה, זה לא ענייננו,

אתם לא צריכים להגיב, כן, בבקשה, אז זה התפקיד שלו,

זה התפקיד שלו,

ממתי?

מעשרה באפריל 05,

עד מתי?

עד עכשיו ובכלל,

לא, יש לו חוזה,

החוזה לשנה,

לשנה?

כן,

סליחה, ברשות היושב ראש, אם תוכלי רק להסביר את ההיגיון, אני קראתי, שמעתי את ראש הממשלה באופן ישיר, מבחינתו זה ייגמר בסוף ספטמבר, ועד סוף השנה בכלל לא יישאר אף יהודי, יהיה יודנרייט שמה, משהו כזה, ושנה זה נראה לי אחרי זה, לא?

ההסכם הוא בדרך כלל סטנדרטי לשנה, כאשר מדובר ביועץ חיצוני הוא נותן שירותים, שירותי יעוץ, אם וככל שהמשרד מבקש, אם המשרד ימצא לנכון שאין צורך בכך, לדוגמא החל מספטמבר, אז למרות שהחוזה הוא לשנה, הוא לא יבקש ממנו שירותי ייעוץ, הוא מקבל את שכרו לפי שעות.

יש לו תוכניות התנתקות נוספות,

אם בראשון לנובמבר, לשם הדוגמא, יגידו לו אדוני, אנחנו לא מבקשים ממך דקה עבודה, בזה בעצם מסתיים החוזה שלו? יש פה שתי שאלות, סיום חוזה פורמאלי, או שאומרים אתה עובד לפי שעות, אבל היות ולא עבדת, כי לא ביקשנו ממך, אז אנחנו לא נשלם לך, אבל אתה עדיין בחוזה, שתי שאלות.

קודם כל הוא לא עובד של המשרד, הוא כמו קבלן, הוא יועץ חיצוני, הוא נותן שירותי ייעוץ לפי בקשת המשרד. המשרד רשאי שלא לבקש ממנו שירותי ייעוץ, למרות שהחוזה בתוקף, המשרד רשאי תמיד, בהודעה של עשרה ימים מראש להודיע, מכל סיבה שהיא, על סיום החוזה, זה נתון ופררוגטיבה שלהם.

הוראה כזאת לא מחייבת מכרז ?

זה מחייב מכרז, אלא אם כן יש תקנת פטור, במקרה הזה, ההתקשרות הייתה באמצעות תקנת פטור, לתקנות חובת המכרזים.

על סמך מה?

אני לא זוכרת בדיוק כרגע, נדמה לי שבמקרה דנן –

אני מבקש לוועדה הסבר, למה זה היה פטור ממכרז. אם יש לו עודף כישורים בהסברה.

במקרה הזה קיבלנו מכתב מסמנכ"ל משרד החוץ, גדעון מאיר, שלאחר שהוא עמד על צרכי ההסברה והתקשורת של תוכנית ההתנתקות, הוא כתב שהוא לפי מיטב הבנתו, האיש המתאים ביותר לעשות את התפקיד, אני יכולה גם להקריא –
"הובא לידיעתי כי משרדכם מחפש יועץ שיטפל בכל הקשור לתיאום של גורמי הסברה וגורמים נוספים העוסקים בתוכנית ההתנתקות, כגון מערכת הביטחון, משרד החוץ, מנהלת סלע, משטרת ישראל וכו', וכן בתיאום עמדות להעברת מדיניות הממשלה לשימוש האנשים שמתפקידם לגבש את האסטרטגיה ואת המדיניות ולהעביר מסרים ומידע למכלול רחב של ארגונים בינלאומיים וישראלים בנושא ההתנתקות. לתפקיד זה נחוץ אדם בעל כישורים רבים והיכרות טובה עם הגורמים השונים, בשל הרגישות סביב הנושא ומכיוון שהאיש יצטרך להיכנס לתפקיד מיידית, מבלי שתהיה לו הזדמנות להתארגן, לפי מיטב ידיעתי תת אלוף מיל. עיבל גלעדי הינו האדם היחיד שיש לו הכישורים הניסיון והיחיד" –

היחיד, ועל סמך זה פטרתם מהמכרז?

- מטלות אלה בנסיבות הללו, זאת מתוך היכרות משותפת עם תת אלוף גלעדי, במסגרת עבודתי כסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ. "

כאשר יש לנו חוות דעת, על פי תקנות חובת המכרזים, נדמה לי זה תקנה 3.29, אם אני לא טועה, כאשר יש צורך מיידי בהתקשרות עם יועץ חיצוני וניתנת חוות דעת מקצועית ,ואני חושבת שסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ זה סמכות מקצועית שאיננה שנויה במחלוקת, ניתנת חוות דעת מקצועית של עובד מדינה, שהוא האדם היחידי שבנסיבות העניין, עקב אילוצי הזמן ועקב הצורך המיידי –

שולמית, את שומעת את עצמך? זאת אומרת המלצה אחת –

או.קי. , בנסיבות האלה, באישור המנכ"ל,

המלצה אחת של אדם,

זה מה שהתקנות מחייבות,

שלדעתי חרג מסמכותו ואני אכתוב לו מכתב, בזה שהוא טוען שהוא האדם היחיד, הוא יכול להמליץ עליו, אבל לטעון טענה שהוא היחיד, זה נראה לי חריגה פשוט מהסמכויות של הממליץ. על בסיס המלצה אחת את רוצה לספר לי שבמצוקה כזאת אנחנו נמצאים וזה באמת היה כל כך נחוץ, בחודש אפריל, למצוא מיד את ה יועץ, שזה נתן בסיס חוקי לפטור מהמכרז? אתם אפילו לא ביקשתם אפילו SECOND OPINION לעניין הזה.

תשובתי אדוני, שכל ההתקשרויות עם היועצים החיצוניים, שנעשות לפי תקנת פטור זו, מחייבות חוות דעת אחת ויחידה, אין צורך ב SECOND OPINION זוהי לא חוות דעת של עובד זוטר במשרד שלא רלבנטי, מדובר בסמנכ"ל הסברה במשרד החוץ, אין לנו כל סיבה להניח שזו חוות דעת לא ראויה, בנוסף, יש לנו הנחיות ממשרד המשפטים, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מייק בלס, שלפיהם ניתן לנהוג גמישות בכל האמור בהתקשרויות חיצוניות, בקשר עם ההתנתקות וזה נוכח הנסיבות המיוחדות.

זאת אומרת ההתנתקות היא מעל לכל,

אפשר לקבל את המכתבים האלה?

המכתב הזה פורסם מזמן, כל מה שנאמר זה שלוח הזמנים של ההתנתקות מחייב להבין שאתה צריך לעשות עבודות קרקע מהירות, שאתה חייב להעסיק מישהו, קבלן כזה ואחר שיעבוד, מותר גם לעשות שימוש בתקנות הפטור, זה כל מה שנאמר, אפשר להעביר אותו לכבודו ויראה מה כתוב.

אבל אתם פתחתם פה פתח לקורולציה אמיתית, אבל שחיתות נטו. לקורולציה, לשחיתות כן,

אני חולק על מה שאתה אומר,

מה זה, באמת, איזה מין דבר זה? כל התקשרות שהיא, מספיק שפקיד אחד כותב על כך שהוא היחיד, ואתם כבר מעסיקים אותו? באמת, הכול מזויף פה,

משנת 92 אדוני, מאז שהותקנו התקנות הללו.

על התנתקות?

אין את המתכונת הרגילה שפונים לחשב הכללי, לוועדה בחשב הכללי?

לא, התקנות לא מחייבות –

את יודעת למה אני מתכוון?

היא יועצת משפטית, בוודאי שכן,

מה שאני יודע, בשירות המדינה כשרוצים לקבל פטור ממכרז, אז יש נוהל פנייה לחשב הכללי במשרד האוצר, ושם יש צוות מקצועי, שבודק את העניין והוא היחידי שמחליט אם ניתן פטור או לא ניתן פטור מחובת המכרזים.

לפי תקנות חובת המכרזים יש נסיבות, או תקנות פטור שמחייבות פנייה לחשכ”ל ויש תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, יש עוד תקנות שאינן מחייבות פנייה לחשכ”ל, זה לא התקנה היחידה.

זאת אומרת שאדם מועסק פה, אני פשוט מסכם את הקטע הזה,

אני מוכנה להפנות אותך –

מר גלעדי מועסק על ידי משרד ראש הממשלה ללא מכרז, ללא קבלת פטור מחובת המכרזים מהחשכ"ל, על בסיס המלצה יחידה של עובד משרד החוץ, כתב שהוא המועמד היחידי שנראה לו ראוי.

לדעתי גדעון מאיר, שאני מכיר אותו טוב מאוד, חרג מסמכויותיו ומהטעם הטוב, על כך נשלח מכתב לשר החוץ,

ממתי המכתב של גדעון מאיר?

תשאירו לנו העתק אחר כך,

מרביעי באפריל, ההסכם נחתם בעשירי לאפריל,

ממתי מועסק גלעדי?

עשירי באפריל,

ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני 2004, כלומר זה לא בום שנוחת מרגע לרגע, מה הבהילות הזאת?

מדברים על 2004, זה שנה לפני כן,

ההתנתקות אושרה בממשלה בשישי ביוני אלפיים וארבע, החוק עבר ב25 באוקטובר,

לא, סליחה, החוק עבר ב17 בפברואר, 2005, החוק, שהחוק נגמר ואז ב20 בפברואר הממשלה החליטה על הפינוי, ובאמת חודש אחרי זה-

אני רוצה לעבור איתך על לוח הזמנים, בשישי ביוני החלטת הממשלה, על ההתנתקות,

2004,

אלפיים וארבע על ההתנתקות, ב25 באוקטובר החלטת הממשלה מאושרת בכנסת.

עדיין אין חוק, עדיין אין מועד פינוי,

יש מועד בהחלטת הממשלה,

לא, יש, החלטת הממשלה –

מדברת על סוף 2005 אבל לא קובעת את המועד שבו אנשים צריכים לצאת ולכן מבחינה חוקית עדיין התוכנית לא יצאה לדרך.

אבל אתם כבר יכולים להיערך, כלומר לעשות מכרזים, הרי כל זה אתה לא יודע בדיוק מה התאריך, אבל יש לך מספיק זמן להיערך.

מר אורלב, כמות המכרזים וכמות ההתקשרויות וכמות הפעילות שנעשית מסביב לתוכנית ההתנתקות היא עצומה, זה לא עוד פרויקט של סלילת רחוב אתה יודע את זה ואתה מכיר את הדברים, אנחנו עובדים בעשרות חזיתות במקביל.

למה רק ברביעי באפריל או בהתחלת אפריל פתאום התעורר הצורך כשההתנתקות ידועה כבר מיוני.

זה לא שאלה שאני יכול לענות עליה, אני לא יודע.

אולי סמנכ"לית משרד ראש הממשלה יכולה לענות לנו,

אני לא בטוח שגם היא יכולה לענות על זה, זה לא שאלה אלי.

אני לא מעורה,

אגב, בנאומי למען דחיית ההתנתקות, השתמשתי בהחלטה הממשלה משישי ביוני, שבאמת ראש הממשלה קבע לוח זמנים לסוף 2005, ולא לאוגוסט 2005.

לסיום היציאה של כל הישראלים, אחרי פינוי הצבא ואחרי הכול, בסדר,

אז הגברת, למה צריכה להיות מהירות כזאת?

למה צריכה להיות מהירות או למה רק-

לא, למה הכול בבהלה כזאת,

כשעושים לאט, למה כל כך לאט, כשעושים מהר, למה זה כל כך מהר.

כשמהר מהר, מעבירים את הכסף הציבורי לכיס פרטי, של אדם שמעורב בראנז'ה מסוימת, אז אני רוצה לדעת למה זה מהר כל כך.

אתה חושב שזאת המטרה להעביר את הכסף הציבורי, מכיס לכיס?

כן ,

זה מה שאתה חושב?

בטוח, כן,

אני חולק על זה,

אני מבין שבאפריל צריכים למנות, למה לא מתחילים את כל ההליכים קודם, כדי לעשות אותם מסודרים, זאת השאלה.

אנחנו ממנים ועדות זכאות וועדות מיוחדות, ופקידים אנחנו מחפשים, ומנהל מינהלת סלע, אין סוף אנשים שיעבדו ויתעסקו כל אחד מהם,

וכל אחד פטור ממכרז?

חלק מהם פטורים ממכרז, בוודאי, גם יונתן בשיא לא עבר –

זה באמת ממש נתת דוגמא טובה, עוד מקרה של שחיתות וניגוד אינטרסים,

אני יודע מה אתם חושבים, אפשר לחשוב גם דברים אחרים, אני אומר חלק מהאנשים לא עברו מכרז, בוודאי. כי כשבאים לעבודה של שנה או שנתיים ועושים את המכרז שלושה חודשים, ארבעה חודשים,

יש לך כל מיני קריטריונים, יש לך ועדות איתור, יש אלף ואחת דרכים –

ומה התהליך, אתה יודע כמה זמן זה לוקח הדבר הזה?

הייתה שנה להכין את כל את התשתיות האלה,

יש שנה וחצי לבצע את כל הפרויקט הזה, צריך לראות את הדברים בקונטקסט של זמן, בדיוק בשביל זה יש תקנות פטור ויש אפשרויות לפעול ואנחנו עושים את זה בצורה –

מעניין אם היית מגן על זה באותה להיטות והתלהבות, אם זה היה ייעוץ מהיר להקמת כמה יישובים ביש"ע. בבקשה,

ממי שאתה מבקש ייעוץ, בדרך כלל זה מוקם שם, אנחנו קראנו את דוח ששון.

קראנו את דוח ששון, עכשיו נדבר על דוח ששון? גם שם מצאתם עיקוף, הקמתם צוות כדי שלא יהיה צריך מכרז, בסדר, כרגיל, הכול כשר –

אגב, היא נבחרה באותה - -

אני אגיד לך מייק, הכול כשר, אבל גם מסריח, אתה יכול לחתום על זה, ואחרי זה מתמרמרים שיש הרגשה שהכול - -

טליה ששון נלקחה לכתיבת הדוח,

גם בלי מכרז, וגם מומחית יחידה,

וגם עם רקורד של היכרות הנושא,

אין בארץ דברים מקבילים,

כל מה שהיא לא עשתה במשרד המשפטים, נזכרה עכשיו לעשות בצוות, משהו מיוחד. יחידה ומיוחדת.

גברת שמעון, טליה ששון מועסקת גם ללא מכרז?

בוודאי, הם הקימו צוות, אמרו היא לא בודדת, היא בצוות משפטנים.

לא, היא לא עושה כצוות, היא עושה כיועצת,

הדוחות האחרים הציבוריים שנכתבו עבור הממשלה, כולם היו אנשים במכרז? כשאנשים מונו לכתוב דוח כזה ודוח כזה, שעובדים לפיהם?

תקנה 5.1 מאפשרת להתקשר עם בעלי משרות אמון, עורך דין, רואה חשבון, אדריכל, או בעלי תפקידים שונים,

למה יועץ לענייני תיאום והסברה הוא משרת אמון?

לא, אני נתתי דוגמא,

לא השתמשו בתקנה חמש,

יש בתקנה 3.28,

זאת בחירת אומנים,

לא אומנים, אנחנו לא מתקשרים עם אומנים, יש תקנה 3.28, גם היא בפטור, יש תקנה 3.1, גם היא בפטור יש תקנות פטור שונות, אם הסיטואציה מתאימה מבחינה משפטית ואנחנו בלשכה המשפטית משוכנעים שיש בזה צורך נכון בזה וראוי , אז אנחנו –

אני מקווה שזה יהיה חומר למבקר המדינה, כל הסיפור הזה. בבקשה נציג שירות המדינה, שאלתי כמה זה מקובל מבחינתכם, שמעסיקים אדם עם ניגוד אינטרסים מובנה, ללא חתימת הסכם איתו, כאשר התחילה ההתקשרות.

שמי דול, אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה. הבהרה אחת אני חייב קודם, הנציבות מטפלת בהעסקת עובדים בשירות המדינה, ולא בהתקשרויות חיצוניות, זאת אומרת מה שנקרא קבלנים, התקשרויות חיצוניות מהסוג הזה, לא עוברים את נציבות שירות המדינה, אין לנו מידע לגבי ההתקשרויות האלה.

יש לך התייחסות לנושא הזה?

אין שום התייחסות לנושא הספציפי הזה, חוץ ממה ששמענו שאתם מקיימים דיון והזמנו אותנו, אז אנחנו פה.

תודה שבאת,

יש מהחשב הכללי פה?

לא חשבנו על החשב, מר בלס בבקשה, עכשיו את ההסברים שלך.

אני אתייחס לשאלות ששאלתם, אני הבנתי את הדיון הזה כדיון בשאלת ניגוד העניינים שזה עיקר העיסוק שלי באמת בנושא הזה לזה נערכתי.

קודם כל איך מוגדר ניגוד העניינים?

ניגוד עניינים זה מצב שבו עלולה להיות סתירה בין תפקיד אחד, או עניין אישי שיש לאדם במקום אחד, לבין תפקיד אחר וסמכות אחרת שיש לו בשירות הציבורי, ושיקול הדעת שלו בפעולות, בהחלטות שהוא מוסמך לקבל, עלול להתעוות ולהיות מושפע מהאינטרס האישי או מהעניין האחר שיש לו במקום האחר, כשהוא בא לקבל החלטה בשירות המדינה או בשירות הציבורי. אני מדבר על ניגוד עניינים, יש עוד אספקטים, אבל בוא נדבר על ניגוד העניינים, אנחנו מוטרדים מזה שהחלטה, שבן אדם יקבל כפקיד, מושפעת מזה שהרכוש הפרטי שלו נוגע בעניין, או הבן שלו נוגע בעניין ולכן ההחלטה מתעוותת, יש ניגוד עניינים.

מה זה מניעת ניגוד העניינים?

יש מצבים שאי אפשר לנטרל את ניגוד העניינים אין שום דרך,

אז לא כדאי גם לקחת אדם כזה,

לא מעסיקים, נכון מאוד והוא לא יועסק,

אתה מכיר - -

לא יודע, לא מכיר, לא התעסקתי עם גינוסר, אז אני לא רוצה להתייחס,

תיקח את ויסגלס, למה לקחת גינוסר, גינוסר כבר בעולם הבא,

יש מצבים שאין בעיה של ניגוד עניינים ולא צריך לעשות הסדר של ניגוד עניינים, יש מצבים שיש אולי בעיה של ניגוד עניינים ואז אנחנו בודקים אם אפשר לנטרל את ניגוד העניינים על דרך צמצום הפעולות שאדם מסוים יעסוק בהם, צמצום המגעים שיהיו לו, צמצום חשיפה לנושאים כאלה ואחרים, יציאה מדיון כזה או אחר, או כל מיני כלים שיש לנו מגוון של כלים שנוגעים לניגוד עניינים ואנחנו משתמשים בהם במקרים המתאימים שזה אפשרי.

הסיטואציה הזאת, קודם כל כשנעשה איתו הסכם, בהסכם מלכתחילה מופיע סעיף של איסור ניגוד עניינים, סעיף כללי, מופיע, סעיף סטנדרטי שמופיע בחוזה ייעוץ, הוא קיים ואני יכול לקרוא אותו, הוא סעיף כללי של ניגוד עניינים שאומר אני מודע לנושא ניגוד העניינים ואסור לי להימצא.

ההסכם הזה עומד לרשותנו?

אני לא יודע אם הוא עומד לרשותכם,

לא, כי אמרו שהוא יעמוד, עברו שבועיים –

לא, זה הסכם ההתקשרות הבסיסי,

הוא חתם עליו?

כן, זה הסכם ההתקשרות מאפריל, חתום ויש לו סעיף כללי של ניגוד עניינים ואומר – מצהיר שהוא מכיר את הכללים והמגבלות ואיסור ניגוד עניינים ואין במועד חתימת הסכם זה כל חשש לניגוד עניינים, יחד עם ביצוע השירותים נשוא הסכם זה, ביחס ליועץ או מי מטעמו והוא מתחייב לשמור על הכללים והמגבלות ועל איסור ניגוד עניינים.

למי חשש? לגלעדי אין חשש לניגוד עניינים, או לכם אין חשש לניגוד עניינים,

דקה, הוא מכיר את הכללים, והוא מתחייב לשמור על הכללים ועל המגבלות בדבר איסור ניגוד עניינים ואם וככל שייווצרו, אני יכול לקרוא ואני יכול לא לקרוא, משפט אחד. אם וככל שייוצרו מצבים שיש בהם חשש לניגוד עניינים, במהלך ביצוע שירותים, על פי הסכם זה או כתוצאה מהם, ביחס ליועץ, הוא מתחייב להודיע על כך למנכ"ל המשרד באופן מיידי והסעיף הזה הוא תנאי עיקרי ויסודי בהסכם.

זאת אומרת הפנס המהבהב, דע לך, אתה בא לעבוד כיועץ במדינה, אתה עלול להיקלע למצבים של ניגוד עניינים ואנחנו לא יכולים כרגע לדעת מה יהיה בעתיד, כי הקשת של האירועים והמצבים קשה לצפות אותה כרגע, דע לך, אתה צריך להימנע מזה, לדווח למנכ"ל, זה חלק מהמנגנון של ההתקשרות, זה חלק –

אז האם בהתקשרות כזאת אדוני – אני מבין כמה אצלכם סומכים על אינטגריטי של כל אחד שחותם על ההסכמים האלה, הוא צריך לסמוך על עצמו ואתם צריכים לסמוך עליו שהוא באמת יודיע בזמן , הוא גם ירגיש שיש פה ניגוד עניינים והוא אדם הגון וישר, כמו שרוב אלה שראש הממשלה הנוכחי מעסיק.

אז אתם, מה הצד שלכם, האם לפני שמעסיקים אדם, לא שואלים אותו באיזה תפקידים הוא ממלא והאם בתפקידים האלה מראש, יש דברים שהם נוגעים לאותו עניין למשל, או לאותו צד שמולו צריך לעבוד?

א' אנחנו שואלים וב' אנחנו אין לנו ברירה, אנחנו גם חייבים לסמוך על אדם שמצהיר וחותם. אין לנו משטרת בילוש וחקירות,

המשטרה כולה בהתנתקות –

ידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד טרסט , אבל אני רוצה להציג את זה בכל זאת.

אתה מציג את זה כתמונה –

אני רוצה להגיד, תראה, אנחנו עושים תהליך עם בן אדם בשביל להגיע להסדר ניגוד העניינים יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו שחותמים. עם כל אדם בעצם, לפי הסיטואציה הספציפית שלו, במקרים מסוימים לא עושים שום דבר, ולפעמים עושים הסדרים מאוד מפורטים וגם חשפנו את הסדרים האלה. הייתה עתירה לחשוף הסדרים של ארבעה מנכ"לים של יוסי בכר, של דובי ויסגלס של אילן כהן ושל גדעון ברלב, כל אחד מהם הסדר ניגוד עניינים אחר, אחד מהם נאלץ למכור את העסק הפרטי שלו בשביל לבוא ולעבוד בשירות המדינה.

אנחנו מנסים להגיע לרזולוציות הכי ברורות, הכי ודאיות שימנעו את המצבים. עכשיו זה גם תלוי מאוד מה בן אדם הולך לעשות. כשבן אדם בא להיות מנכ"ל במשרד ממשלתי, עוצמת הסדר ניגוד העניינים שאתה צריך לעשות, היא ברמה מאוד גבוהה, כי הוא הולך לשלוט בעצם על כל הפקידות שנמצאת מתחתיו. כשבן אדם בא להיות יועץ לענייני תיאום הסברה ותקשורת, ההחלטות של המדיניות בתחום ההתנתקות, שהוא מקבל, הם ברמה ששואפת לאפס מבחינת המדיניות, מה יקרה עם ההתנתקות, עם התאריכים, עם המועדים, עם הרכוש. אנחנו עוסקים בהסברה, החלטות מתקבלות במשרד הביטחון, בקבינט המדיני ביטחוני, לא הוא היועץ לביצוע תוכנית ההתנתקות. מה שמתקבל שם הוא מסביר החוצה.

עוצמת ניגוד העניינים שאנחנו מדברים עליה ואנחנו מודעים לזה, אני אומר עוד פעם, הייתה חשיפה תקשורתית, היו פניות שהעלו את רף המודעות והחששות ואנחנו גם מודעים כמובן למה שהעין הציבורית חשוב שיראה, ואנחנו לקחנו את הנושא הזה, תיכף נגיע למה שעשינו בכל זאת. אני אומר את זה למען הסר ספק ועשינו ואני אגיע לזה.

אבל אני רוצה להגיד שהנושא הזה הוא תלוי איזה סמכויות הוא הולך לקבל. מי שהולך לקבל סמכויות של מחליט, מחלק כספי ציבור, מחליט החלטות מהותיות, זה מצב אחד, ומי שהולך להיות מסביר, מדבר, מדברר, זה מצב אחרי לגמרי.

לכן החשש האמיתי משחיתות וניגודי עניינים פה, אפשר להגיד את זה, אבל לדעתי הבסיס העובדתי לזה הוא מאוד, מאוד, חלש.

למרות הכול, אנחנו התחלנו בתהליך של נקרא לו השבחה, שדרוג, שיפור הסדר ניגוד העניינים מכיוון שהוא היה מאוד כללי ואחרי כל הפרסומים וכל הטענות, אנחנו כתבנו, כמובן זה אדם שהוא איש עסקי, אנחנו ניהלנו איתו דין ודברים ובסופו של דבר חתמנו על הסכם ניגוד עניינים שהשלמנו את החתימה שלו, זה דבר שלוקח זמן. השלמנו את החתימה שלו היום,

אם היינו קובעים את הישיבה הזאת לפני חודש, הייתם מזרזים את זה?

אני לא יודע, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אני אומר לכם –

העין הציבורית החוקרת,

אבל אני אמרתי את זה,

נניח שכן, הרווחנו כולנו, רק השאלה אם אפשר לקבל את ההסכם.

כן, אפשר לקבל את ההסכם והוא פומבי והוא לא מוסתר. יש פער בין הדימוי לבין בסוף כשאתה בודק את העובדות במה אנחנו עוסקים אבל זה בסדר.

מה העובדות?

העובדות הן כשאתה מדבר, אומרים שהאיש עוסק בתוכנית ההתנתקות, מה העובדות מה אסור לו – אני אקריא, אין שום בעיה.

הוא עבר את הוועדה למניעת ניגוד עניינים?

הוועדה למניעת ניגוד עניינים עוסקת בנבחרי ציבור ברשויות המקומיות, הנושא הזה הוא מורכב, יש עובדי מדינה, יש רשויות מקומיות, פה זה יועצים חיצוניים, אבל הוא עבר את העין הבוחנת שלנו.

הוא עובד ציבור –

הוא קבלן חיצוני, אתה לא תתפוס אותם על זה.

צרפנו להסכם, כיוון שגם אנחנו ראינו את המכתב שהקרן שלחה, מה היא עוסקת, מה היא עושה, צרפנו את הנייר הזה להסכם, כחלק מההצהרה וההתחייבות שלו בפנינו שהקרן שלו היא מלכ"ר, שמתמקד בפיתוח כלכלי והוספנו עוד דברים שהוא אמר לנו, שהיא פועלת לגיוס ערבויות בינלאומיות לבנקים, על מנת שיעניקו אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ברש"פ.

זאת אומרת הם פועלים בחוץ לארץ וזה דברים שהם עוסקים, הפעילות נעשית מלונדון ולא מישראל, הוא המנהל של הסניף בישראל והיא לא נעשית על ידו.

מה התפקיד של הסניף?

הוא מנהל את הסניף הישראלי,

מה לא נעשה על ידו? לא הבנתי,

גיוס ערבויות לבנקים פלשתיניים, יש את הקרן, יש אנשים באנגליה,

הוא עושה הסניף הישראלי? מה תפקידו של הסניף הישראלי?

הוא פועל כמנכ"ל הקרן בארץ, פעל במחצית הראשונה בהקמת הסניף הישראלי ומטרתו להשתלב בפעילות הכללית של הקרן, הוא התחיל את דרכו, אין עדיין פעילות משמעותית של הסניף וזה מה שמוצהר. מזמין מי שיודע דברים אחרים, שיוכיח שמה שהוא חתום עליו לא נכון.

אני רוצה להמשיך לקרוא – הנני מתחייב שלא לבצע כל פעולה אחרת עבור המשרד, זולת הפעולות שפורטו שהם התפקידים שלו,

איזה ?

לתת ייעוץ למערך תיאום לקראת ביצוע תוכנית ההתנתקות במשרד רוה"מ, לפעול מול התקשורת המקומית והסברה בנושא ההתנתקות, לתדרך אמצעי תקשורת על תוכנית ההתנתקות, לפעול בתחום התקשורת וההסברה לפי הנחיית יועץ התקשורת של משרד רוה"מ. אני לא אעשה כל פעילות אחרת עבור המשרד, זולת אלה המפורטות בסעיף אחד, בפעילותי עבור המשרד אינני מעורב בנושאים שיש בהם גיבוש מדיניות זולת הסברה ותקשורת. למען הסר ספק ידוע לי שאינני עובד המשרד, אינני מציג עצמו כעובד המשרד ואיני עוסק בשליחויות מדיניות. ידוע לי שהמידע והמסמכים שבידי או יגיעו אלי תוך כדי ביצועי התחייבויותיי עבור המשרד הם סודיים ואני מתחייב לשמור על כל מידע בסוד, להביא את ההוראה הזאת לידיעת כל מי שמועסק מטעמי, ידוע לי שאי מילוי ההוראה דלעיל מהווה עבירה לפי סעיף 118 לחוק העונשין.

לפחות נדע את העובדות, האיש מודע לכך שהעברת מידע לא מודיעיני, אבל העברת מידע כי זה להבנתי בכלל לא חשוף, אבל המידע שהוא ייחשף אליו העברתו היא עבירה פלילית.

בקרוב הקרן מחליטה להקים בנובמבר מפעל בחאן יונס, זה עולה בקנה אחד –

הקרן הזאת לא מקימה מפעלים, היא תעמיד איזשהו מימון,

היא מגייסת משאבים כדי לסייע בהקמת מפעל כלכלי מסוים,

כולל פרויקטים ספציפיים,

נאמר שצריך להתחיל בחודש נובמבר, כי הם יודעים שההתנתקות תסתיים בסוף ספטמבר, והנה בגלל בעיות כאלה ואחרות, הקבינט מחליט שקודם עושים פעולה קרקעית בעזה וההתנתקות נדחית, מי יודע על כך ראשון? כמובן כל אלה שמקבלים את המידע ואני מניח שעיבל גם כן בין מקבלי האינפורמציה.

כלומר מגיע אליו מידע שאומר תשמע, בנובמבר עוד תהיה מלחמה, בנובמבר ההתנתקות לא נגמרת, ומי שהולך להשקיע בחאן יונס בנובמבר, שם את כספו על קרן הצבי. אז אתה אומר ככה, שהוא התחייב שעיבל לא יעשה עם המידע הזה שום דבר וגלעדי ייעץ לבריטים, חבר'ה תשקיעו את הכסף בנובמבר את הכסף, אתה מבין את העניין?

תבין, בשתי רמות אני אענה לך. קודם כל אם הוא יעביר את המידע המסווג שנודע לו –

הוא יעביר את זה לעצמו, בכובע השני שלו, זה כמו שראש הממשלה מתייעץ עם עצמו, גלעדי לא יכול להתייעץ עם עצמו?

הוא הצהיר לנו שהפעילות הזאת נעשית בלונדון ולא בישראל והיא לא נעשית על ידו. יש עוד אנשים בקרן הזאת, מר רונלד כהן, זה אדם אחר, זה לא הוא. אם הוא יעביר מידע מהסוג הזה ללונדון, הוא מסתכן בעבירה פלילית על חוקי מדינת ישראל, אחד. שתיים, האם אתה דואג לשוויון בעולם העסקים בחוץ לארץ, או שמא אנחנו עוסקים בניגוד עניינים שמא החלטות בתוך מדינת ישראל עלולות להשתבש ממה שהוא מוסמך להחליט.

ידידי, הוא יודע, אני ככה חושב, לא הייתי במקומו, יכול להיות שהוא מלאך, אני רק בן אדם. אם הייתי יודע שמשרתי תלויה בזה והמעסיקים שלי ידעו שאני ידעתי מידע כל כך חיוני,

הם יודעים על ההתחייבות שלו,

שבגללו הולכים לאבד שני מיליון דולר, על המידע הפשוט שעומד להתפרסם עוד חודש, אני לא יודע.

מייק, זו גזירה שאדם רגיל לא עומד בה.

אני חולק עליכם, אנשים עושים הסדרי ניגוד עניינים, במשרדי עורכי דין עובדים עורכי דין מסוימים –

היושב ראש, האמת שגדעון מאיר אמר שהוא היחיד, זו לא שאלה טובה בעצם, כי אם בא סמנכ"ל משרד החוץ ואומר שיש רק אדם אחד שיכול, אז אין לך חלופה, אז נניח שאתה מעמיד אותו במצב קשה, אבל הוא הכי טוב, הוא יחידי,

אני מניח שגם מייק לא לוקח ברצינות, שהוא האדם היחידי,

כך אתה מניח? למרות שגדעון מאיר כתב ?

אני מכיר את מייק ואני אומר לך שהוא יודע שחוץ מעיבל יש עוד כמה אנשים במדינת ישראל, שאגב הוא ואני יודעים את שמותם.

הם צריכים כולם להסכים לעזוב את העסקים שלהם, לעבור לעשות את זה.

אבל לא פנו אליהם בכלל.

הם לא עוזבים את העסקים, גם הוא לא עזב, הוא חתם , נשאר בעסק שם.

אנחנו מדברים על עסקים, אתה יודע, כל הזמן אומרים עסקים, אבל מישהו שיביא חוזה, שהוא עשה, משא ומתן, שיביאו. יש הצהרות שאנשים חתומים עליהם ושמועות, צריך, אי אפשר לעבוד רק על סמך היה כתוב בעיתון, אנחנו שואלים, בודקים, ומחתימים, נכון. בסדר גמור, גם אנחנו עשינו –

אבל הנה אתם פה, ואתם עונים וזה תיכף יופיע בעיתון ואז התמונה תתבהר.

אתה מייצג את היועץ המשפטי לממשלה, ואני שואל, למה מדינת ישראל בצוות האנשים הבכיר, בצוות האנשים זה דבר חי, זה לא דבר פורמאלי, אנשים מחליפים מידע, הם שומעים, הם יודעים, בצוות האנשים הבכיר שעוסק בתוכנית, כל כך גורלית וכל כך רגישה, צריכה אחד, אחד לקחת אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים, עם הצד השני, שיש להם ניגוד עניינים עסקי, כמו עם בשיא, שהם מחויבים לקדם אינטרסים של מדינה זרה, במקרה שלו, כי הוא עומד בראש הסניף הישראלי של ארגון שהמטרה המרכזית שלו לקדם אינטרסים של בריטניה של האיחוד האירופאי.

איך יכול להיות שבמדינת ישראל, שהיא בכל זאת מדינה קטנה אומנם, אבל יש בה שישה מיליון תושבים פלוס, ויש ביניהם כמה וכמה תתי אלופים ויש גם כמה וכמה אנשים שהתנסו בתקשורת, בתיאום בתקשורת, כולל תקשורת בינלאומית, מן הטובים בעולם, אפרופו אצלנו, שמו של גלעדי לא הוזכר בקטגוריה זאת בדרך כלל. מדינת ישראל צריכה דווקא לבחור לצורך העניינים האלה, את האנשים שיש להם מעורבות כזאת, שהיא צריכה לבחון אותם מראש. יהיו טובים, הכי טובים, אבל בשביל מה? איך יכול להיות שבצוות שעוסק בעניינים שיש בהם את הצד השני, הפלשתינאי, מועסקים בתפקידים כלשהם, אבל בכירים, אנשים שיש להם מעורבות עם פלשתינאים.

היה מספיק אני חשבתי תמיד את יוסי גינוסר, התברר שלא.

זה לא המקרה של יוסי גינוסר, יוסי גינוסר ביצע שליחויות מדיניות בין ישראל לצד הפלשתיני.

הוא לא יצר את המדיניות,

הוא ביצע שליחויות,

אתה טועה, יוסי גינוסר לא ייצר מדיניות משלו, קרא לו מי שקרא, ואמר שמע, אני רוצה להעביר מסר, תמסור את זה בדרך. למסור מסר זה פעולה חשובה, כמו להסביר, אתה יש מי שיודע להסביר לעתונאים, יש מי שיודע לסביר לערפאת, אתה יודע לדבר בשפתו, לדבר איתו דוגרי, תדבר איתו.

הטענות שלי אני מוכרח לומר, הטענות שלי הם לא למשרד ראש הממשלה, הטענות שלי רק אליכם, למשפטנים, אני לא רוצה להציג פה דוגמאות שאני יודע, איזה ייעוץ חיצוני פסלתם, בנושאים שלא קשורים לפוליטיקה, דברים מדהימים, ואיזה מאבקים ניהלו מנכ"לים בשירות המדינה, במינוי יועצים חיצוניים ועל מה הם נפסלו, אם תמשכו אותי בלשון, אני אדבר. אני רק רואה בכם אשמים שאתם, סליחה שאני אומר, אבל נותנים היתרים ועל גבכם מתפתחת פה תעשייה של מינהל מאוד, מאוד לא תקין, אני לא מאשים אותם, הם רוצים את המשימה שלהם, זה לגיטימי מנקודת מבטם, יש איתם מחלקות, אבל מבחינתם זה לגיטימי.

עיבל הוא אדם מאוד מוכשר, ידוע שהוא אדם מאוד מוכשר, ואני מסכים שהוא יודע לעשות תיאום תקשורת, אני לא מסכים שהוא יחידי שיודע לעשות את זה בארץ ואני לא בטוח שהוא הכי טוב, אן לי שום ביטחון בדבר הזה , אני קצת בוא נאמר חי במדינה הזאת כמה חודשים וקצת בתחום.

לכן אני חושב שאתם פה נושאים באחריות מאוד גדולה, יהיה לכם קשה מאוד להסביר לציבור ולעובדי המדינה, אין מפנים, אין יש פה מוסר כפול של היתרים, והכשרים.

בלס, אתה לא חייב לענות,

אני רוצה לענות,

אתה תגיד כשאני אבקש ממך,

אצלנו אומרים שחכם לא נכנס לבעיות שפיקח יודע לצאת מהם, אל תהיו פקחים, תהיו חכמים.

אני רק רוצה להגיד לבלס, תראה, זה שמקרה של גינוסר הייתה הפרה בוטה ופשוט גסה של כל האתיקה הציבורית, אין ספק, ופה אולי הפרה הרבה פחות גסה, אבל זה לא אומר שזה לא הפרה.

בבקשה מר בדין.

הכתבה של הגברת במקור ראשון היתה מבוססת על כתבה שאני הכנתי לחוץ לארץ, אני מנהל סוכנות ידיעות מקור ישראלי בבית אגרון.

קודם כל אני שמעתי כאן נבואה, פעם ראשונה שלושים שנה אני מסקר את הכנסת, פעם ראשונה אני שומע נבואה שהתגשמה, מר בלס אמר שידענו שהוא מנכ"ל פורטלנד פרוסט כשלקחנו אותו. הוא חתם על ההסכם שלו עם פורטנלד טרסט בשישי לשישי, על פי מה שיש לונו את המסמך, הזה בשישי לשישי הוא קיבל את המינוי כמנכ"ל פורטלנד טרסט,

איזו שנה?

השנה, אם לפני כן, זה מה שקיבלנו כעיתונאים, פורטלנד טרסט הודיעה לציבור העיתונאים, אני קיבלתי את זה, כולם קיבלו , שישי לשישי, אחרי שהוא חתם אתכם, זה דבר אחד.

אני אשמח לקבל את זה,

זה בכל העיתונות ואני קיבלתי , גלובס קיבל, כולם קיבלו.

בסדר, אני לא עיתונאי, לא קיבלתי.

לא, הם כותבים, ההתקשרות נעשתה בראשון לנובמבר 2004,

הם החליטו לומר לנו את זה לציבור העיתונאים ב- 6.6.

דבר שני, בקשר לאייל ארד, אנחנו במשרד שלנו גם איכות השלטון, הביאו כמה וכמה פעמים שאלה, מי מעסיק אותו, אנחנו פנינו לשירות המדינה, מאחר והוא מציג את עצמו בכל מקום כאיש שמתאם את כל האסטרטגיה של התקשורת בשביל ראש הממשלה, מי אכן מעסיק אותו? שירות המדינה אמרו לנו שהוא לא רשום אצלם, אני רוצה לדעת אם הוא אכן רשום באיזה חוזה מיוחד עם משרד ראש הממשלה, כי אנחנו –

יועץ חיצוני, אייל ארד, הוא נבחר במכרז אגב.

למה במשך חמישה חודשים, אנחנו, התנועה לאיכות השלטון, פונים ופונים למשרד ראש הממשלה ומבקשים את המידע הזה ולא מקבלים?

טוב, נמשיך עם גלעדי.

אני ממשיך עם גלעדי, זה מאוד חשוב, אנחנו בודקים את הנושא הזה שהבאנו את המסמך של פורטלנד טרסט, שהוא מדבר על פעילות מאוד, מאוד, מורחבת בישראל, הוא כמעט לא פועל בלונדון וזה גם מכוון שכל הפעילות תתבצע בין תל אביב לבין עזה, והמאה חמישים בתים שאמורים להיבנות בעזה, במקום אלה שיפונו עלולים להתפנות מעזה, מגיעים לשם ויש תשלום , אמור להיות תשלום מכל אלה, מכל אלה אחר כך יקבלו את ההלוואה, משלמים חזרה לקרן ומהקרן הזה הם יממנו את המשרד שלהם בתל אביב.

מר גלעדי הוא אדם מאוד ידוע בקרב הפלשתינים, כל פלשתיני שאני פוגש ומראיין מכיר אותו, הוא נושא ונותן איתם, הוא אדם מאוד מקובל שם.

אנחנו גם שאלנו ולא קיבלנו תשובה, אחרי הכתבה של בן כספית, מדוע הצבא החליט לוותר על השירות שלו, לא קיבלנו תשובה.

ביקשתי לשאול באמת, שלח מכתב, למה הוא סיים את תפקידו, למה סיימו לו את התפקיד בצבא, לגלעדי?

אפשר לשאול בשאילתא,

בשאילתא, או.קי. ,

אנחנו חשפנו מזמן שהחוזה הבלעדי, אומנם מר ויסגלס אכן חתם על הסכם ניגוד עניינים אבל המשרד שלו עדיין יש לו את החוזה הבלעדי עם הרשות הפלשתינאית, לייצג כל ענייני קזינו בישראל, אז השאלה אם – דף 31, של פורטלנד טרסט, להקים קזינו, האם המשרד שלו ייהנה.

רונלד כהן, שממונה שהוא המשקיע הגדול בפורטלנד טרסט, הוא כמובן מי שעכשיו קנה את המניות ביחד עם סבן בבזק.

אולי ייקחו את ניצב משה מזרחי לייעץ לבזק, לענייני האזנות, תהיה חברה מאוד נחמדה.

אז רונלד כהן גם מעורב כאן, וסיר רונלד כהן מאפשר רק להגיש לציבור הישראלי, שמי שלא מכיר את סיר רונלד כהן, הוא גם איש הסוד של שר האוצר הבריטי, מר בראון, עם השפעה פוליטית מאוד רצינית.

אני מפנה את תשומת ליבכם לסעיף שלוש, שהם רוצים לקדם את האיחוד האירופאי, וכמובן בריטניה עכשיו תהיה יושב ראש האיחוד האירופאי וגם לקדם את האינטרסים הלאומיים של בריטניה. אלה השאלות,

על זה דיברת,

אם אין יותר שאלות לנציבות שירות המדינה, אני מבקש ברשותכם - -,

היית יכול לתת זאת בכתב, חבל שאתם לא מעורבים, יש פה איזו לקונה לדעתי, תודה.

בבקשה מר לב,

אני רוצה להגיד כמה דברים, הייתי יועץ פינאנסי בכיר של הרשות הפלשתינית, בשנת 2000 –

איך לא לקחו אותך עכשיו? זה יתרון בעיני שרון ,

יש להם סיבה טובה, ב- 2002 חשפתי את כל פרשת גינוסר, לא בן כספית, אלא בן כספית היה הכתב שחשף את זה, ניהלתי בעצם מאבק ועדיין מנהל מאבק אישי, לחשיפת כל הדברים שמאחורי הפרשה, כולל הופעות, בהזמנת הקונגרס האמריקאי, עדות לוועדה לחקר השחיתות באירופה.

לצערי ואולי גם לשמחתי, זה הפעם הראשונה שאני מוזמן לכנסת לדבר על הנושא הזה.

אם תחתום על הסכם מניעת ניגוד אינטרסים –

אני התעסקתי בהרחבה בספר שפרסמתי שיצא לאור לפני בערך כחודש, שנקרא – בתוך הכיס של הראיס, יש בו מספר פרקים שעוסקים בהרחבה ולעומק, לא מהזווית העיתונאית, בטח פה תיכף יקפצו עלי, אלא מתוך לימוד מעמיק של מאות מסמכים שקשורים בנושא הזה.

תתייחס למה שאנחנו דנים,

קודם כל אין לזה שום קשר , אני לא איש פוליטי, ואני מתעסק, אני רוצה להגיב על העניין הזה בצורה עניינית לחלוטין. מצב ניגוד עניינים לא המציאו אותו בכלל, בשירות הציבורי או בפעילות הפוליטית, זה לא דבר שהמציאו אותו בארץ. אי אפשר לדבר עליו במושגים פרוטוקולים או להיתפס בכל מיני תעלולים בירוקרטיים.

המצב עצמו הוא הבעיה. זאת אומרת היועצים המשפטיים צריכים להסתכל עליו בתור מצב שבבסיסו בלתי ניתן או אסור לשים את הבן אדם בדילמה, את האיש, אני בכוונה לא אומר עובד מדינה, כי עובד מדינה זה תעלול בירוקרטי ותו לא, הגדרת עובד המדינה, אסור לשים אותו בדילמה שיוצרת מצב שבו עקב חולשות אנוש, כמו שאנחנו יודעים שקורה לטייס עקב חולשת אנוש הוא יעשה מעשה שאחר כך או בעצם יפגע בציבור אם הוא לקח לכיסו כסף, או יפגע במשרה שלו או במשימה שהוא ממלא מול הגוף הציבורי.

לכן עניין ניגוד האינטרסים יש שתי דרכים לטפל בו, דרך אחת להסתכל בפריזמה קרה, הוא נושא קלאסי שאפשר לדון בו דרך הפריזמה של הכול או לא כלום, או לסבך אותו. אם רוצים לעקוף אותו ולהסתדר איתו, אני אומר במירכאות, אז כמובן מסבכים אותו.

אני אמרתי פעם שהערבים הם ממשיכים כל הזמן לשקר אותנו, אבל דבר אחד הם לא עושים, אם לא משקרים את עצמם, אנחנו אלופים בלשקר את עצמנו וזה דוגמא נהדרת.

אנחנו גם לאחרים מדי פעם אני חושב,

כן , בסדר, בזה אנחנו לא מצטיינים כל כך. אני חושב שבמקרה הזה ואני לא למדתי אותו לעומק, אני מכיר אותו דרך המסמכים שכולם דיברו עליהם כאן, אני חושב שקודם כל זה פשוט לא יעלה על הדעת, שיעשו הסכם עם איש, בכיר כמו תת אלוף גלעדי, ויתנו לחתול לא רק לשמור על השמנת, אלא גם להודיע מתי היא נשפכה מהקערה.

זה אין שום היגיון הכי בסיסי, "קומן סנס" אנושי הכי פשוט מבין, שלא נותנים לאיש שנמצא בתוך הדילמה הזאת, להודיע מתי הוא בתוך הדילמה. הרי זה כאילו שנתת לו את כל האפשרות לפול לתוך אותן בעיות שחולשות אנוש בסיסיות מציגות אותם או מעמידות אותם בלב העניין הזה.

לכן לפי דעתי, אני דווקא חושב שהסדר העניינים של עורך הדין ויסגלס הוא דוגמא דווקא להסדר עניינים מצוין,

איך?

אני אגיד לך איך, משום שהוא ניתק את עצמו בעצם לחלוטין מהעבודה שלו במשרד וגם משום שלמרות כל מה שציינו פה, על נושא הקזינו ועל נושא מרטין שלך, מרטין שלף כרגע לא מעורב בישראל, הוא יצא מישראל, אין קזינו, אין פעילות שוטפת בעניין הזה, יש הרבה דיבורים, אני כמי שמעורה מצוין בצד הפלשתיני, יודע לפחות המידע שבידי, אני חושב שהוא די מדויק, שאין עכשיו שום כוונה ואין גם שום כוונה בצד העסקי, לפתוח עכשיו עסק שהוא נדון לכישלון, זה לא אווירת 96 97. זה מצב לגמרי אחר, אף אחד לא ייקח סיכון עסקי להשקיע מאה מיליון או מאה עשרים מיליון דולר –

אני רוצה לשאול אותך, אני לא מבין איך יכול להיות דוגמא הסכם, שלפיו המצב הזה של מניעת ניגוד אינטרסים, הוא מצב שנגמר מיד לאחר סיום תפקיד של אדם, אני לא יודע, הקונספירציה היום היא טובה או לא טובה לקזינו, זה ממש דבר אחרון שאני מתמצא בו. אבל אם למחרת היום יעסוק ויסגלס שוב במשרדו, שמעורב בקזינו, אז גם יום לפני כן, או חודש לפני כן, או שנה לפני כן, יש לו עניין בקידום האינטרסים האלה שיעסיקו אותו לאחר סיום התפקיד.

אני אענה לך, הכול כמו שאמר חבר הכנסת אורלב, הוא בעצם מתמצה בדעה ובהחלטה של היועץ המשפטי, אני אסביר למה. אם היועץ המשפטי מסתכל על דילמת ניגוד העניינים שבה למשל מצוי עורך הדין ויסגלס ואומר תשמע, אין סיכוי לשיטתך, שלפני , אחרי ובמהלך הוא יוכל לנתק את עצמו מהדבר הזה, היועץ המשפטי לממשלה על פי כל כלל, צריך להיעמד על הרגליים האחוריות שלו בכל צורה –

הוא לא מילא את תפקידו,

תן לי שנייה לסיים, זה לא מה שאני אומר, יכול מאוד היות שהוא מסתכל על המצב הזה, הוא יוצא מנקודת ראות אחרת, והוא אומר שהוא כן מסוגל לנתק אותו מהדילמה.

איך?

הערכתי, במקרה הזה דווקא כן יש היגיון, כי בעתיד הנראה לעין –

היועץ המשפטי מסוגל לשפוט?

אני חושב שכן,

את העתיד הנראה לעין מבחינה מדינית ביטחונית?

לא, זה לא עניין מדיני ביטחוני, זה עניין של קומן סנס בדיוק כמו שאמרתי קודם, זו דעתי, אני אומר את דעתי,

אני פשוט לא מסכים עם זה לחלוטין.

אם יורשה לי להגיד עוד שתי מלים על העניין הספציפי שאנחנו מדברים בו עכשיו. כאן אין את העניין הזה, אין לחלוטין, המעורבות מול הצד הפלשתיני –

היא בזמן אמת,

היא עמוקה לחלוטין והיא לא קשורה בכלל למהלכים המדיניים, אני לא מקבל את הפירושים לניירות של אייפקס או של פורטלנד.

תסביר לנו מה אתה רואה.

המשרד הלונדוני, ג'ונתן קסטנבאום ורונלד כהן, רונלד כהן הוא סיר, הוא לא מתעסק במשא ומתן, לא על בניית מאה חמישים אלף דירות ולא על המבנה בא בחאן יונס, מספיק עם כל ההיתממות הזאת. יש צוות בישראל שבראשו עומד עיבל גלעדי, ועיבל גלעדי יצטרך להתעסק, שום עסקה בעניין הזה לא תעשה מאחורי גבו או מעליו, זה לא פשוט לא עובד ככה. בשביל מה ממנים נציג של קרן – עיבל יתעסק בכל מה שקשור לתפירת עסקה או , אני יודע שאתם לא אוהבים להשתמש במילה עסקה, אבל אני כאיש עסקים אומר זה עסקה, זאת עסקה לכל דבר. הוא יתפור אותה, הוא יהיה אחראי לה גם מול המשקיעים, הוא יהיה אחראי לה גם לפי דעתי לפי התקנון של פורטלנד. אחריותו היא חד משמעית וברורה בעניין הזה.

אני אקטע אותך לרגע, אני פשוט רוצה להגיד לך מר בלס, אדם שצריך לתאם את ההסברה הישראלית, שלפעמים צריכה להיות מאוד תקיפה נגד פלשתינאים יש מצבים כאלה, נכון? שהמלצה צריכה להיות לתקופה אותם, לקרוע אותם לגזרים, ואותו אדם צריך למצוא חן בעיני הפלשתינאים, הוא מתאם את ההסבר הישראלית והוא צריך להימנע מכל קונפליקט עם הצד הפלשתיני, סתם דוגמא של היווצרות של ניגוד אינטרסים, בבקשה.

מאחר ואני בעצמי גייסתי קרנות, עבדתי בקרנות, אל תיתממו, זה לא המצב, אני אומר לכם את זה ואם לא בדקתם מספיק, זה לא בושה, תבדקו עוד.

עכשיו ההיפך, לשיטתכם אם באמת הוא יושב בקרן והוא לא עושה כלום, הרי זה פי עשר יותר חמור, זה דבר שלא יעלה על הדעת, אז בשביל מה הוא שם?

עכשיו הוא לא רק נמצא שם וזה נושא מאוד חשוב, הוא מקבל שכר, שכר מכובד מאוד, אני אומר לך מנהל סניף ישראלי של קרן, תבדוק את מה שאני אומר, השכר שלו זה שש ספרות דולאריות, ברמה הגבוהה, לא ברמה הנמוכה, לא בסינגל דיג'יט שש ספרות. או.קי. ? לכן הדבר הוא בכלל, אני לא מבין איך אתם נותנים הרצאה על כל מיני עניינים טכנוקרטיים, בירוקרטיים, מקריאים סעיפים מהחוזה, כשהעניין הוא כל כך ברור, לא צריך , לא צריך יום לימודים ארוך בשביל זה. צריך להעמיד את האיש בפני החלטה מאוד פשוטה, אני אישית מכיר את עיבל, לא ברמה האישית, אבל אני מכיר אותו, אני מכיר את המערכת הצבאית היטב, הייתי רל"ש ראש אמ"ן, הייתי שליש רמטכ"ל , של שני רמטכ"לים, ואני אומר לכם שעיבל גלעדי הוא איש מאוד מוכשר והוא מצוין, אבל מה הפחד הגדול, של המערכת המשפטית, ריבונו של עולם, לבוא לאיש כזה ולהגיד לו תבחר, אין את שני הדברים, אין. אתה רוצה לעזור למדינת ישראל בהסברה? אין פורטלנד, אתה לא יכול לעשות את שני הדברים, לא בהסדר נאמנות ולא תחת הסכם ניגוד עניינים.

אני אגיד לך למה, אני אומר אני כאילו היועץ המשפטי, אני אגיד לך למה תת אלוף גלעדי, משום שאני לא רוצה שאתה כאיש, כבן אדם, כבן אנוש, שאינו שונה בשום דבר מאף אחד שיושב סביב השולחן הזה, תעמוד בדילמות האלה, נקודה, זה הכול, בשביל מה ההתפתלויות האלה, בשביל מה כל הניסיון לחפש כל מיני נקודות שאי אפשר - .

תודה רבה, מבקר המדינה,

אני מבין שהדיון הזה מתקיים לא במסגרת של בקשה לחוות דעת, אלא בהתאם לסעיף 97א' לתקנון הכנסת,

אבל זה ייגמר בעניין הזה של בקשת חוות דעת.

הנושא הזה בשבילנו הוא חדש, אני למדתי עכשיו לפני יומיים או שלושה, ואנחנו נצטרך להביא את זה למבקר , המבקר גם הצהיר שהוא מתכוון לאסוף מידע בנושא של ההתנתקות,

התנתקות ושחיתות.

ושחיתות, כן, אז אני מניח.

פורום משפטנים למען ארץ ישראל.

אתה מהתנועה לאיכות השלטון.

אני לא נמצא כאן מטעם התנועה לאיכות השלטון. נאמר כאן על ידי מר לב משהו שחשוב להדגיש אותו, האיסור על ניגוד אינטרסים, בפסיקת בג"ץ, לא רק בתפיסה רעיונית או מוסרית, אלא תפיסה מפורשת של בג"ץ הוא לא רק על פעילות בפועל של ניגוד אינטרסים, אלא יש איסור על אדם בכלל להכניס את עצמו למצב שעלול להביא אותו לניגוד אינטרסים וזה בעצם המצב שאנחנו מדברים כאן. המצב הזה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה, אני לא מדבר על גורמים אחרים משפטיים, אבל לפחות היועץ המשפטי לממשלה, שאמון על הנושא הזה, היה אמור למנוע.

שום הסדר של ניגוד אינטרסים, לא יכול לענות על המקרה הנוכחי ואני אתן דוגמא פשוטה. אם חבר הכנסת שטרן הזכיר את היחס כלפי הפלשתינאים, הוזכרה כאן מטרה נוספת בריטניה, שבוע שעבר נהרג אזרח ברזילאי בלונדון, אתמול נדמה לי ראש ממשלת בריטניה התנצל ואמר שאין מה לעשות, לפעמים זה קורה, עם כל הצער. אני מניח שבסיטואציה שונה, שבה בעקבות פעילות צה"ל יפגעו אזרחים אנחנו נשמע גינויים מקיר לקיר, ואחד התגובות לכאורה במערכת ההסברה, יכולה להיות, הנה תראו, בריטניה נהרג אזרח.

כאשר קיים אדם במערכת ההסברה, שמטרתו לקדם אינטרסים בריטיים, אני מניח שהאלמנט הזה יזכה לעדיפות נמוכה יותר ללא קשר לנכונותו המקצועית או לא. וזו בעיה. הבעיה קיימת גם בזה שהבן אדם יושב בדיונים, לא יכול להיות מתאם הסברה שלא יהיה נוכח בדיונים, כאשר מתקיים דיון ונשאלת שאלה אם אפשר לנקוט במהלך כזה, או לא לנקוט במהלך כזה, יכולה לצאת גם תגובה שדבר כזה לא ניתן יהיה להסביר.

גם פה יש לזה השפעה, לכן אני חושב שהמהלך הזה, בוא נגיד אנחנו לא צריכים הרבה לדבר כאן, עצם העובדה שנדרשים כל כך הרבה הסברים, לכל מיני פעילויות ומעשים, גם אם כל הסבר בנפרד נראה משכנע, ההצטברות שלהם ביחד, מעידה על זה שמשהו לא תקין, עצם הצורך בכל כך הרבה הסברים, לכל מיני דברים, תודה.

אני יכול להוסיף עוד מילה? שתי נקודות קצרות. נקודה אחת זה נושא עובד המדינה, אני חושב שנציבות שירות המדינה, האיש שעזב פה, אבל גם היועץ המשפטי צריכים סוף סוף להפסיק את כל המשחק הזה. כל מי שיש לו אחריות שילוחית או דיווחית, לראש הממשלה, או לאיזה שהוא שר בכיר, הוא ממלא שליחות, הוא ממלא שליחות תיווך, הוא צריך להיחשב לצורך העניין הזה, בכל עניין לכל עניין, הוא צריך להיחשב כעובד מדינה.

לכן הוא לא שליח מדיני, וזה כתוב פה במפורש, אתה צודק. זאת השאיפה, אנחנו יודעים שיש לפעמים עוד כל מיני דרכים להעברת מסרים, אבל כשמעסיקים מישהו אתה צודק, ולכן זה הוצא במפורש מהתפקיד.

הלוואי שזה היה כל כך ברור, שהייתה חקיקה כזאת, זה רחוק מאוד מלהיות בסלע וזה צריך להיות בסלע,

דיברתי על ההסדר איתו.

כדי שלא תחזור על דברים שכבר קרו, לא חבל?

אז הפקנו לקחים,

נקודה נוספת, אחרונה שלי, זה הדברים שאתה אמרת , אתם באים ואומרים איך אנחנו נמנע ממנו ניגוד אינטרסים? אנחנו נגיד לו בחומר הזה אל תסתכל, בדיון הזה, אל תשתתף. אני שואל אותך, לא יותר קל לבוא אליך ולהגיד, לשיטתך, הזכרת את זה, אתה בעצמך –

משתילים בו את השוטר הפנימי, שכל פעם יתן לו אזהרה שהוא מגיע לעניינים –

ואם מישהו פספס? הרי אנשים שנמצאים בתוך תהליך קבלת החלטות, כל כך אינטנסיבי כמו שאתה תיארת אותו מאוד יפה, עמוס בלחצים, בתוך מדורה פוליטית, אתה מצפה מהאנשים האלה שה ם יכנסו לישיבה, אפילו האיש שעומד בראשה, אם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אם זה ראש הממשלה בעצמו, אני לא יודע, אם זה סלע, שהם יבואו ויגידו רק שנייה, בעצם עיבל תצא ותחזור בעוד שלוש דקות, הרי זה לא יקרה.

לכן, אני אומר לשיטתך, לא יותר פשוט, לבוא ובמקום להגיד הוא היחיד ואין כמוהו ואין כמותו, לבוא ולהגיד לו מר עיבל גלעדי, אתה מעוניין בתפקיד הזה? אתה באמת רוצה לעזור למדינת ישראל? או.קי. , הגש את התפטרותך מקרן פורטלנד,

או להגיד לו שהוא לא יכול להיות, כי זה שהוא מתפטר עכשיו, יכול להיות רק למראית עין, מחר הוא יחזור.

בעצם מה שאתה מציע, או מה שאתה אומר זה אולי לא פתרון, כי גם אם אני אגיד לו להתפטר הוא יגיד לי כן ומחר –

לא נכון, זה בהחלט פתרון, אני אגיד לך למה,

אני לא מקבל את מה שאתה אומר,

אני לא רואה את עניין ניגוד העניינים כמו שעם ויסגלס גם, במקרים שאדם מתחייב לא להיות במערכת מסוימת עד סיום התפקיד, כי –

לא, לא עד סיום התפקיד, רונלד כהן הקים את פורטלנד בשביל עיבל גלעדי,

אני לא מכיר עכשיו את אף אחד, אני מדבר עכשיו על המסגרת, אני לא מכיר ולא רוצה להכיר.

אנשים טובים, למה אתה לא רוצה להכיר?

אני לא יודע אם הם אנשים טובים,

הם פותחים סניפים,

מה שאני כן יודע, זה שאדם נמצא וזה לפי פסיקת בג"ץ במצב שפנימית יש לו את הסתירה הזאת והסתירה הזאת לא נמחקת על ידי זה שהוא מפסיק להיות עכשיו בתפקיד, אם הוא חוזר לתפקיד –

אני לא בטוח שזה נכון,

בג"ץ גם מנחה אותנו לבדוק בכל מקרה אם ניתן לנטרל את ניגוד העניינים צריך לבדוק, עכשיו אמרתי יש כמה מצבים, יש מצבים שאי אפשר לנטרל, יש מצבים שאפשר. עוצמת הסמכויות-

למה צריכים להעסיק אותו , מייקל, למה אתם צריכים לתת הכשר להעסקתו של אדם שיש אצלו ניגוד עניינים ?

אז אני הסברתי, "הסמכויות" במירכאות כפולות ומכופלות –

נתנו לך כעת, שתי דוגמאות –

גם לעניין בג"ץ, סליחה שאני נכנס לדבריך, יש דוגמאות שסותרות את מה שאתה אומר לחלוטין, כשעמד מולכם בג"ץ, שאגב אתם בעצם הייתם חלק מאלה שעודדו אותו, ואחר כך עשיתם ממנו פלסתר בצורה הכי מגוחכת. יוסי גינוסר בתהליך שהוא סירב לניגוד עניינים, אישר היועץ המשפטי לממשלה, היום שופט בית המשפט העליון, אישר במפורש, לראש הממשלה לקחת אותו, על הקווטה האמריקאית, על המשלחת האמריקאית לקמפ דיוויד.

אגב, בצורה מאוד מעניינת מאחר והאמריקאים חשופים לציבור לא כמונו, יש אתר של קמפ דיוויד, מופיעים בו כל חברי המשלחות, גינוסר אכן הופיע במשלחת האמריקאית, לא הישראלית, אתה כבר לא יכול להיכנס לאתר ולבדוק תיכף אני אספר לך למה, אחרי שאני חשפתי את העניין באופן מאוד ברור, האמריקאים הורידו את שמו. יוסי גינוסר עכשיו לא מופיע, הוא לא היה בקמפ דיוויד.

היועץ המשפטי לממשלה, ישב בקמפ דיוויד, וראה איך עושים צחוק, לא ממנו רק, גם ממנו אבל גם מהחלטת בג"ץ, על פי בעצם הפסיקה, בעקבות בג"ץ הנדל, אז אל תיתן לי דוגמאות של בג"ץ.

אתם מכשירים שרץ,

אל תכשירו שרצים, תעשו את הדברים חדים וברורים, לא צריך לסבך אותם.

לא מכשירים שרץ –

אתם מכשירים שרץ,

אני חושב שאנחנו לא מכשירים שרץ, אני חושב שאנחנו מביאים בחשבון את מהות העיסוק שלו בהסברת כל –

אין לך אפשרות כזאת, אתה לא יכול.

זה דבר שלכאורה במקרה שיכול להיות לא בסדר, אבל יכול להיות גם בסדר, האיש יש לו קשר עם פורטלנד ופורטלנד יש לה קשר עם הפלשתינים, יכול להיות שיש לו השפעה, אבל מפה ועד לקחת את העניין כאילו שיש פה אסון כזה והאיש כבר כאילו שרץ וסרח –

לא, לא האיש שרץ,

אדוני אומר מכשירים שרץ,

לא יכול להיות שאחד אחרי אחד, מועסקים במשרד ראש הממשלה, אנשים שאצלם יש ניגוד אינטרסים, יותר חזק, פחות חזק, סכנה יותר גדולה פחות גדולה. השיטה הזאת היא פסולה, בעיני, פסולה לחלוטין. שזה היה מקרה אחד חריג, אבל אחד, אחד, לוקחים אנשים שהם בניגודי אינטרסים בעניינים השונים.

לכן אני אומר, אני לא יכול לשפוט פה באיזה מידה זה יכול להיות מנוגד, עצם העבודה, זה נראה דבר לא כשר, הוא נלקח ללא מכרז, מישהו החליט שהוא היחידי במקצוע הזה והוא בניגוד אינטרסים, זה מצב לא תקין, לא תקין בכל מקרה.

לכן אני מציע שאנחנו נבקש חוות דעת של היועץ המשפטי, של מבקר המדינה לסוגיה הזאת. אני לא יכול לשפוט אבל גם מייקל בלס לא יכול לשפוט כמה זה עמוק, איזה מצבים יכולים להיווצר בתפקיד שלו, הוא לא יכול להיות מעורב בשני הצדדים.

המצבים האלה קורים, הם קורים גם בשני הכיוונים, יכול להיות שבתקופה אחרת זה היה בדיוק –

נכון, בכל מקרה אני אומר לך,

מי שרצה יכול היה להעלות את זה לוועדה הזאת או לבג"ץ.

בעיני זה סיכום ביניים, כי אני לא חושב שזה נגמר, אני אגיד לכם את הרגשתי. אני לא השתכנעתי שהוא לא רואה חומר סודי, או לא שומע חומר סודי,

לא, הם אמרו להיפך, סליחה, כתוב בהסכם שאם הוא רואה, שכאשר הוא רואה, כל חומר סודי כתוב בהסכם שלו,

התשובה התייחסה לחומר מודיעיני,

אין חומר מודיעיני שהוא לא חסוי,

כשמתנהל דיון של כמה אנשים בתוך שירות המדינה, זה כבר משהו שאסור להוציא אותו החוצה, זה מצד אחד, ויש חומרים שב"כ, מוסד, גורמי המודיעין האלה, על זה נדמה לי שעל זה ענו לך.

עורך דין בלס, על זה אני מדבר, ואם אני לא נקבתי במינוח המדויק.

לא הספקתי לך כי כולם דיברו, רק על הנקודה של חבר הכנסת אריאל.

נשאל לגבי חומר מודיעיני, אני שאלתי את כל האנשים במשרד ראש הממשלה שהם מחזיקים בידם חומר מודיעיני באופן שוטף ובכלל, והם אמרו לי באופן חד משמעי שהוא לא נחשף לזה והם לא מסרו לו שום דבר כזה. חומר סוגי יכול להיות כל אינפורמציה לגבי המצאות של ראש ממשלה מעבר לעשרים וארבע שעות, הוא חומר שמוגדר סודי, ויכול להיות שלזה הוא נחשף, אבל סודי זה בהגדרה של מי שיוצר את המסמך הזה ולא לזה התכוונתם באמת, אז לזה הכוונה. מה שנכתב, נעשה אחרי בדיקה עם האנשים שמחזיקים בידם ומתעסקים עם חומר מודיעיני, ולכן התשובה גם.

אני מתייחס לעניין הזה, המודיעיני, החומר המודיעיני ואני אומר לכם ואתם אנשים מנוסים ואתם יודעים איך מתנהל האקווריום ומחוץ לאקווריום ובישיבות, לא יכול להיות מצב, לא יכול להיות, זה לא חשוב איזה ראש ממשלה דרך אגב, במקום שהוא יושב, לא יכול להיות שהוא לא נחשף לחומר מודיעיני, לא יכול להיות שיושב ראש הממשלה עם עשרה איש ודנים על איזה שהוא נושא בתחום הזה, ויושב גם עיבל גלעדי, בילד אין, בתוך הדיון, לא עולה הערכת המצב של המוסד ושל השב"כ ושל מי שעוסק בדברים, לא יכול להיות.

תראו, אני אתמול ישבתי, לא יכול להיות ואני לא מאמין כפי שאמר את זה נדמה לי מר עוזרד, לא אומרים לו שמע, תצא רגע, אנחנו עכשיו אומרים משהו שהמוסד הביא, ותחזור בעוד שתי דקות, זה לא עובד ככה. כי סומכים עליו, מבחינת ראש הממשלה זה בצדק.

כן, האיש מסווג כשותף סוד וכו', מי ימנע ממנו, מי יגיד לו תצא? אני מסכים להגדרה , אורן אני מקבל את דבריך כמו שהם, בדקת, שאף אחד לא לוקח את התיק הסגול או הירוק ואומר שמע, תקרא פה איזה קטע, זה אני מקבל. אבל בין זה לבין המציאות שאני תיארתי, אני חושב שאתה תוכל להסכים שזה בילד אין בתוך העבודה, שיושבים בתוך חבורה, אפילו לשיחה לא מסודרת, עולות הערכות, גם אם האיש אומר אותם לא אומר, זה הערכת מוסד שהיא אומרת שהיא הערכת מוסד ששומע אותה גם זה.

זה דבר אחד , הדבר השני, אני שמעתי אתמול את אלוף פיקוד דרום, האלוף דן הראל, הוא הסביר בועדת חוץ וביטחון, הדבר התפרסם, אני מרשה לעצמי לומר אותו גם פה, הוא נשאל האם אין התנתקות תחת אש, הרי אתם היום מוציאים ציוד צבאי רב, תחת אש, יש אש כל הזמן. הוא אמר אנחנו לא קוראים לזה התנתקות תחת אש, אני מצטט, אנחנו לא קוראים לזה. עכשיו יש מתאם להסברה, הוא בטח, אני לא יודע אם הוא שמע את זה מהאלוף הראל, או שהוא אמר את זה לאלוף הראל, הוא לא קורא לזה.

אני מציע לכם במסגרת הזאת, לא קוראים לזה, כן קוראים לזה, למה צריך להיכנס לברוכים האלה, הוא רואה ושומע חומר סודי, עוד פעם, לא במובן שנותנים לו חומר לקרוא סודי, הוא בניגוד עניינים מובנה, פשוט מובנה, ואתם נסמכים, עם כל הכבוד לסמנכ"ל משרד החוץ, באמת כל הכבוד, איש ותיק, מוכר פה, מר מאיר, סומכים על מסמך שלו, שהוא נניח כתב אותו, אני יוצא מתוך הנחה, במאה אחוז תום לב, נניח, אף אחד לא ביקש ממנו, אף אחד לא שאל אותו, הוא התנדב, פתאום הוא זיהה, שמע, שמעתי אתם מחפשים , מיד אורי עיני, חשבתי על עיבל גלעדי והוא היחיד והמיוחד. נניח שזה במאה אחוז תום לב, אתם לא מחויבים לקבל את זה, עם כל הכבוד, אני יכול להעריך כמו שאתם יכולים להעריך, שיש עוד אחד שהוא יכול לקבל את התפקיד, לא עוד עשרים.

זה לפחות שווה בדיקה,

עוד אחד יכול להיות, אולי סמנכ"ל משרד ראש הממשלה מכיר מישהו, סמנכ"ל אחר מכיר מישהו, שעומד בתנאים של הפטור ושמור וכל הדברים האלה.

הדבר הכי קשה שנוצר פה ובזה אני מסיים, שהכול יכול להיות עורך דין מייק בלס, נניח שהכול קשר במאה אחוז, וההרגשה שלי ונדמה לי שהיא לא רק שלי, אני יכול להגיד ציבור לא קטן, מרגיש הכול מסריח, ונוצר מצב שלא טוב ככה לחיות, לא טוב, ואל תהיו כאלה שהולכים תמיד רק עם החוק היבש, כי אתם ראיתי גם שאתם יודעים לעתים גם לעשות אחרת.

אל תכניסו את המדינה, לא את ראש הממשלה ולא את גלעדי, להרגשה הזאת שמרגישים שעושים דברים שהם אולי כשרים ועדיין מסריחים, זה מיותר ואין צורך בזה, עם כל המצב המורכב שנמצאים בהתנתקות, צריך לעבוד קשה, דעתי ידועה אבל אני מבין את הסיטואציה, באמת זה מצב של לחץ גדול מאוד, גם בלוח הזמנים גם בזה.

עדיין כדאי שאנשים ירגישו שהם חיים במדינה שיש בה צדק בסיסי, לא החוק היבש, סעיף זה, זה, עורך דין ברנע תצטט, בסדר, יופי, תודה, טוב שיש את הדיון הזה, צריך להודות ליושב ראש, יושב ראש הכנסת שהכיר בזה, זה לא עושה את העניין.

תודה רבה, אוי ואבוי אם עוד יחתום היועץ המשפטי הזה עסקת טיעון עם עמרי שרון.

אני מבקש לא לערבב נושאים.

אני ברשותכם אנסה לסכם, א' הוועדה לא קיבלה את ההסברים של היועצים המשפטיים בנושא מניעת ניגוד עניינים.

ההסברים לא הניחו את דעתה.

כן, לא הניחו את דעתה, אנחנו דורשים מכם לבטל את ההסכם איתו, כי ניגוד העניינים במקרה הזה הוא מובנה הוא מצטרף לשורה של מינויים מפוקפקים, ואין למדינת ישראל שום סיבה למנות לתפקידים רגישים אלה דווקא אנשים שיש אצלם אינטרסים מנוגדים.

ב. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות את דעתו על המינוי הספציפי הזה, לראות את זה גם לאור מינויים נוספים כמו מינויו של בשיא והמשך העסקתו של עורך דין ויסגלס.

ג. אנחנו מבקשים ממבקר המדינה לחוות דעתו על צורת העסקה של תת אלוף גלעדי ללא מכרז, וללא קבלת אישור מועדת פטור ממכרזים. וגם להתייחס לצורה זו של קבלת היועצים למשרדי ממשלה, העסקת יועצים חיצוניים במשרדי ממשלה, יכול להיות שיש פה איזה שהוא צורך לתיקון המצב. זה שמספיק המלצה אחת, זה שאין בכלל שום מהלך של איתור –

אני מבקש שהיות ומבקר המדינה הגדיר את העניין של שחיתות והמינויים הפוליטיים ודברים דומים כדבר מרכזי בפעילות שלו, רוצה למקד את המאמצים שלו על זה, אני חושב שהנהלים האלה שמאפשרים כל מיני פרוטקציות, הם נהלים שצריכים לעמוד תחת ביקורת שלו בראש ובראשונה, כי זה לא מקרה אחד שלא שופט אותו, נכון שהוא היה יחידי או לא היה נכון, אלא הצורה.

בשם הוועדה, אם אתם מסכימים, אני גם אפנה ואני מוכן לעשות את זה אישית, לפנות לשר החוץ ומנכ"ל משרד החוץ, עם ההערה לגבי קביעתו של סמנכ"ל.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף שאני מסתייג מהסיכום הזה והוא לא על דעתי.

יש עוד דברים שאתם רוצים לומר בסיכום?

לא, אנחנו רוצים ללכת לפעול הלאה.

זה הסיכום שיופץ.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15

4